それから２点ですが、従来の
組織事業の全面的な再構築とか
行政と
市民の新しい
役割分担がここでは強調されているわけであります。この
考え方によっては今はやりの
リストラというんですか、これは
行政面で進めていく、さっき
地方行革の話もされましたけれどもそうした
方向を示唆しているとも受けとめられるというふうに私は思うわけなんです。したがってこういう
研究機構といいますか
シンクタンクに枠をはめるということは、結局独立した自由な立場で自由な
発想と言っている視点とは一方ではそういう点では今言った
地方リストラというのですか、そういうことに貢献することを求めている。こういう点では
大変矛盾が生まれてくるのではなかろうかというふうに考えるのですが、ここら辺のところどう考えておられるのかということです。
それから３点目としては、
市民と
市役所の
接点となる
場ということで設定されているようでありますけれども、これも本来市の
行政全体がそういう
市民と
行政の
接点となる
行政機関になっていくことが求められているのであって、格別ここでこういう
研究機構が必要なんだという理由に挙げられているわけですが、そういうものではなかろうというふうに思うわけなんですが、そこら辺の
認識についてもお伺いしていきたいと思うのです。
４点目としてかって当市には類似の
シンクタンクとして
都市科学研究会が置かれていたという経過があります。
都市科学研究会は一定の業績も上げてきたと、したがって
行政の
継続性という観点から見ても今回のような
シンクタンクといいますか
研究機構を設けると、その
設立を
検討するのであればかつて
仙台市の置かれていた
都市科学研究会の
功罪、
組織でその後これが廃止されたことの
反省というんですか、そういう点での経過の
検討、そういう分析からこういう今回の
シンクタンクを新たにつくるという問題というのは論ぜられてしかるべきだと思うわけですが、その点は全然触れられておりません。むしろ私は
時代背景云々というよりはそういう
仙台市の
行政における
シンクタンクの位置づけという点からいってここら辺のところの
検討と論議が十分に行われた上で考えられてしかるべきではないかというふうに思うわけでありますけれども、その点はどのように考えられているのかひとつ明確にしていただきたいということであります。
13:
◯企画課長 まず、第１点目、
目的と申しますか、この
シンクタンクの
目的がこの
図解編の１ページの（１）（２）（３）（４）ということになっていると、ということと
市役所との関係だと思いますが、この１ページの表現が少し私も
反省をしておるのでございますが、
仙台市政に求められる戦略というのは五つございます。それについてその右に書いてございますが、例えば（１）と（５）におきましては、こういったいわゆる自由な部分での
仙台市からちょっと距離を置いたところでの
研究というものが必要なのであろう。またその下のように３番と４番についてはこれは
先生御
質問の３点目と関係するんでございますけれども、
市役所の外にもこういったものが必要であろうということから、この
シンクタンクをつくろうということでございますので、
仙台市役所としましては、この五つの戦略についてこの
シンクタンクをつくれば終わりということでは当然ございませんで、そのほかに
行政改革、
財政改革等あるいは
職員能力の
向上等についても行っていくというようなことでございます。ですからこの絵は
シンクタンクについてのみの記述となっておるところでございます。
次２点目、いわゆるその（２）の
組織事業の再構築の中には
行政改革も含むだろうと、それと
シンクタンクをつくるということが、矛盾しているのではないかという御
指摘だと存じますが、それは
先生おっしゃるとおりだとは思いますが、
行政改革と申しますのは必要なところには
機構を配置し、必要でないところは削るということが鉄則ではないかと存じますので、このこういった
シンクタンク的なものについては我々こういった
組織が必要であるということからつくらせていただくと、ということで御
理解をいただきたいと存じます。
３点目、
市役所との
接点というこの
目的背景のところでございまして、そういったものは
市役所が行えばいいということで、そういったものを外につくる必要はないとの御
指摘ではございますけれども、例えば
有識者懇談会という形で我々昨日も開かせていただいたのですが、そういった中でもまだまだ
仙台市というものが住民に対して窓を開いていない、いろいろ広聴制度を拡充してもまるっきり
市民の
意見が伝わっていないとそういった
意見もございますので、まるっきり権力を持たない形での
シンクタンク、
財団法人、あるいは
任意団体というものが外にあってそこが
一つの
クッション、窓口という形で存在するのはひとつ効果的ではないかというふうに考えております。
最後に旧
都市科学研究会の
功罪ということでございますが、まず評価、功の面でございますがいわゆる若手の
研究者、これは大学の
先生あるいは
市役所の
職員含めて積極的な
研究活動が行われました。２点目は今と同じでございますが、一定の成果は上がって
市役所の施策にもつながってございます。３点目は
図書資料等が蓄積されまして特に外の
研究員等に対して、あるいは
市民に対して活用されました。
次に罪の面でございますが、罪といいますか、不十分であったという点でございますが、まず
一つは理事ですとか
研究者のメンバーが固定化しまして高齢化してしまいました。２点目はこの我々の
シンクタンクと違いまして中心は大学の
先生だったものですから
職員、
市役所の
職員の中でのノウハウの蓄積というのがなかった、少なかった。３点目は
研究者と
職員との間、いわゆる
研究者、大学の
先生と市の
職員との間のいわゆる交流というものがほとんどなかった。４点目は市の
内部支援システムがなかったものですから
市役所と
シンクタンクの連携が不十分だったということで考えてございます。さらに申しますと今私が申し上げました
功罪というところは
内部で十分に議論したつもりでございまして、そういった
反省を踏まえ、例えばこの
政策研究会議をつくるとか、そいういった形での
仕組みをつくってございます。
14:
◯神谷一
委員 今の御答弁で何点か。
一つは私が申し上げましたのは、２点目なんですが例えばここで、文書の方で、この中で従来
組織事業の全面的再構築も必要となります云々というのがあります。例えば
行政と
市民の新しい
役割分野を模索し云々と。こういう形で直接
行政改革といいますか、
行政の改正の
方向といいますか、こういうものを枠として与えながら自由な
研究をやってくれということ自身の中に、そういう中でここで言っているような独立した立場で自由な
発想というような表現があるのですが、そういうことにはならないのではないかと。要するに
課長が言っているのは必要なものは必要な人員を配置するのだと、これは当然のことですし、行革だろうと何であろうとそれは必要であるということは私も同感なんで。そうではなくて
シンクタンクの
研究の
方向について
相当行政の枠といいますかこれをはめて、さあこれで
研究をやってくださいという
発想自体に私は矛盾が生まれてくるのではなかろうかと。こういう形で、自由な形で自由な
研究というのが保証されていくのだろうかという疑問を出しているので、ちょっと私の
言い方も悪いのかもしれませんけれども、そこのところお聞きしているということなんです。
もう
一つは今
都市科学研究会についての
功罪についていろいろ承りました。これは
内部で
十分議論もなされてそういう
反省の上に立って今回の
シンクタンクの
発想、構想というのが生まれているのだという御
説明もわかりました。だとすればやはりこれからこの
研究機構の
骨子というのですか、そういう素案をつくっていかれるのでしょうけれども、そういう中においては当然過去に
仙台市が持っていた
シンクタンクについての一定の
検討なり
反省ということもありましたけれども、いわば総括といいますか、そこら辺もきちんとした上で新しくつくられるこの
シンクタンクの
方向について
市民に対して示していくという姿勢が必要ではなかろうかというふうに私は思っているのですが、そこら辺のところはどう考えておられるのかお伺いしたい。
15:
◯企画課長 まず１点目の御
質問でございますが、
先生のおっしゃること、私も
理解したつもりでございますけれども、あくまでもこの
骨子の制度的には
シンクタンクというものが何を
研究するかについては
市役所からは全く拘束されない形になっております。またその
研究の内容あるいは結果についても
市役所からは全く拘束を受けない
仕組みになってございますので、そういうことで御
理解いただければと存じます。
２点目でございますけれども……。
16:
◯神谷一
委員 この
都市研究総合機構骨子案というのが示されていますね、これは今後いろいろ各方面の
意見を取り入れて、
研究機構の
設置要綱というんですか
設立要綱というのですか、そういうものがつくられてきたと思うのですが、そういう中においては、これは当然
市民についても示されていくと、こういう中にあっては
仙台市の過去にあった
シンクタンクについても一定の総括なり何なりがきちんとおかれないと結局過去にあってしかも途中で中断されてなくなっているわけですね。いってみれば
シンクタンクという視点から言うと
仙台市の
市政全体としてはつくったり無くしたりつくったりということでやっぱり
市民的な
理解も得られないし、そういう点で過去にあった
都市科学研究会のそういう私
功罪と言いましたけれどもそういう点もはっきりさせた上でそこのところをさらにこういう
方向で発展させ、より
市民ニーズに答えるようにしていくんだというような
方向性が必要なのではないかと、そこを明示すべきではなかろうかという私の
意見なんですが。
17:
◯企画課長 先生おっしゃるとおりだと存じますので、私先ほど簡単に申し上げましたけれどもまた今後
骨子の発表あるいはこういった機会の中でより明確な形でお示しできるような形で考えてございます。
18:
◯神谷一
委員 もう１点なんですが、さっき
課長の御答弁の中で
市民と
市役所の
接点の問題なんですが、何か現在の
仙台市の
行政が全体としては
市民に窓を開いていないという
指摘があるとおっしゃいました。そういう
指摘については私もなるほどなあという点もあるわけなんでございますが、そういう
市民からの
指摘がある、そういうものに対して
クッションとしてという言葉を使われましたが。言葉じりをとらえるわけではないのですが。だけれどもそういうものでこういうものが必要だということになると、何かそういう点で市の窓口が
市民との
接点になれないと、だからその
緩衝地帯といいますか、まあ、言葉は悪いんだけれどもやっぱり
クッションでしょうな。そういうものとしてこれをつくっていくんだという
発想とすると、ちょっと本来的な
市民本位の
行政といいますか、そういう立場からするとやや
方向が違うのではなかろうかと。むしろそういう点からいえば
シンクタンクというのは当然こういう
市民と
市役所との
接点という
場というのは、これは市の
行政そのものが
接点になっていかなくちゃいけないということであって
シンクタンクというのはむしろそういうものについて
市民の様々なニーズなんかを取り入れていく、遠い将来にわたって政策化していく。ですからこれは
接点とか
クッションとかという問題ではなくて、そういったものを
行政として進めていく上においての将来の
方向性、こういうものをむしろ、ちょと言葉は悪いんですが、ある意味ではアカデミックにというんですか、そういう形で
研究していくのがこの
機構の持つ意味ではなかろうかと私は思うのですが。それもはっきりしないと
行政がやるんだか
シンクタンクがやるんだかわからなくなってしまって、
シンクタンクの人たちが一生懸命
市民の中を駆けずり回って、御用聞き、言葉は悪いけれども、御用聞きして歩いているような状況では、これは
シンクタンクと言えないのではないかと。何かさっきの御答弁からするもんですから、そこはやっぱりきちんと明確にしていくべきじゃないかと思うのですがそこら辺いかがですか。
19:
◯企画課長 この
シンクタンクの
目的といいますか、
設立の第一の
目的は今
先生おっしゃられましたようにアカデミックな
研究と申しますか、そういった形で
研究を行って
市政の遠い将来を展望していくということで我々も一致してございます。市長が常々申し上げましておるとおりねこれから２１世紀２２世紀を展望いたしますと、今まで以上に
市民と
市役所が一緒に都市経営を行っていくということが極めて大切だろうということがもう
一つこの
シンクタンクをつくる
設立の背景としてございますので、そういった点で
市役所と別途にそういった
市民との
接点をつくらさせていただいたということでございますので、先ほど言葉足らずでございましてそういった緩衝材的な役割でとられているのではございません。市長の言葉でございますといわゆるフォーラム、広場、あるいは
市民と
職員がサロン的な形で議論をすると、そういった場になればよろしいのではないかというように考えてございます。
20:
◯神谷一
委員 そこら辺がどうなっているかというのはむしろ具体的な運営の面でこれはフォローされていく問題なんで、ちょっと進めていきますが、事業内容についてであります。この点は３点ばかりお聞きしたいのですが、
一つはさっき当面は
自主事業は実体的にはないけれども市からは受託しないということでありますが、ここでは
調査研究事業というのは
自主事業又は受託事業によってこれこれしかじかという
研究をやるんだということになっているんですが。そうしますとここでうたっている受託事業の方なんですが、市からは受託することを想定してこういうことになっているのかと。しかも受託事業というのはある意味では分かれる気がするのですが、受託事業という立
場というのは独立した自由な立場での
研究ということとここでうたっていますが、そういう
方向性と実際の運営上は矛盾してくることが起こり得るのではないかという懸念を持つわけなんですが、この
自主事業と受託事業の将来的なバランスといいますか、こういうものはどういうふうにとらえておられるのかこの点をお伺いしたいというのが
一つです。
それから事業内容の二つ目はここであります現在の枠組みでは合理的機能的な対応が困難な
研究がテーマ分類の
一つに上げられているんですね。ここで言っている現代の枠組みでは合理的機能的な対応が困難なという分野というのはどういう分野が考えられているのか、むしろ私は本来は
行政自身がこうした枠組をなくしていくということが今必要になってきているのではないかと思うのですが、どうもそこら辺のところが判然といたしませんのでここは御
説明いただきたいと思うのです。
それから３点目なんですが、
市民活動との協力のもとに調査や
研究を行おうということになっているわけですが、このどのような
市民活動を想定しているか、ここで言っているのは。言葉は悪いですが官製に近い
市民活動と連携して
シンクタンクの事業をやっていくのだというのであれば本来の
シンクタンクを
設立する自主的なといいますか、
市民のニーズと基盤の上に立った
研究機構という点からいうとここも矛盾が起こってくるのではないかと思うのですがそこら辺はどうとらえておられるのか、そこのところを御
説明いただきたいと思うのですが。
21:
◯企画課長 まず受託事業ということでございまして、この文字で書いてある方の、
図解編でない方の（１）
自主事業または受託事業によりと書いてあるにかかわらず当面は受託事業を行わないとも申し上げましたのは、
市役所からもその他のところからも当面は受託は行わないという趣旨でございます。それは理由といたしましては人的な能力、ノウハウ、データの蓄積等がございませんのでそういった受託は多分できないだろうと、もう
一つは
先生もおっしゃられましたように自主的
研究をニュートラルな立場で行うということからして、当面は
自主事業のみと考えてございます。さらに
自主事業と受託事業の将来のバランスでございますが、私の今の考えでは
自主事業の方にウエート、重点を置いたものになるかと存じます。さらに昨今特に
委員の皆様から
市役所の委託費が極めて多いといった批判について将来的に例えばこの
シンクタンクで行えるというようなことになればそういった点での解消にもなると。ですが当面はそういったことはできないと思うのですが、将来的にはそういったことも視野に入れてございます。
次に２番目、総合的
研究、そこの（Ｃ）のところ、現在の
行政の枠組では云々といったところの内容、具体例でございますが、例えばでございますがその
研究テーマ例ということで四角くくくくってございましてその中の一番下に広瀬川・名取川・梅田川・七北田川の再生・創造の方策ということが書いてございまして、
先生も御承知のとおり民間のグループでも活動がなされておるわけでございますが、これは私個人的に申しますと今すぐにでも
市役所が取り組んでもいいような課題ではないかと思うのですが、これは水道、環境、衛生、企画とまたがっておりますのでなかなかすぐには対応できないような問題ではないのかなという気が例としてはいたします。またそういったものについて
行政で取り組むべきだという御
指摘はそのとおりであると存じますので、
市役所の
内部でもそういった
組織体制づくりに取り組んでおるところでございます。
最後に
市民活動というのがどのような
市民活動かと、官製のものかということでございますが、今私が申し上げましたような例えば梅田川の再生について民間で行っておられるような官製ではないような
組織が中心になるのかと存じます。
22:
◯神谷一
委員 当面はやらないというのだったら何も最初からうたってなくてもいいんじゃなかろうかと私思うということであります。それから次に進みますが、
仙台市との関係ですが、この点については大分いろんな議論もあるのですがまとめてお聞きしておきたいと思うのですが。１点は
政策研究会議の関係なんですが、この
政策研究会議というのが
研究機構の
研究テーマを決めたりあるいはこれに調査委託をしたり、あるいは
市民研究員や
職員研究員を推薦したり
研究テーマを指示するということなどに、この関係ではいろいろ
説明になっているのですね。そしてまたこの
研究機構に関する連絡調整もいわば管理ということになるのではないかと思うのですが、そういうことをやることになっていると。しかもこの
研究会議というのは関係局長によって構成されることになっていますね。そうしますと、いろいろうたってはいるけれども結局はこの
研究会議というのが、この
研究機構をですね、この都市総合
研究機構の特色が市から独立した機関ということを盛んに強調されている割には、
仙台市のしかも各局の局長ですから
行政の中枢といいますか、結局は実際の運営上はさっき
岩崎委員も触れられたような気もするのですが、運営上は市当局の意向によってやっぱり運営されていく、左右されるとそうならざるを得ないんじゃないかと。そうではないといってもそういう
機構になっていれば、あるいは運営上そうなっていれば、そういう
方向に行かざるを得ないんじゃないかという懸念を持つんですが、そこのところはそういうことにならないようなチェックをするのか、そこのところはどうフォローするかという点についてもう少し突っ込んでお聞きしたいと思うんですが。
２点目なんですが
市民研究員、これはここにうたっているのは所管する事業に関係する
市民の中から各局等が推薦することになっておるわけですね。これだと
市民の参加を得て
市民の
研究を進めてもらうということにはなかなかならないのではないかと。要するにここに送り込まれている、送り込まれるというのは不適当でしょうが、そこに来ていただく
市民研究員についてはそれぞれの事業に関係する局が推薦してこの方だったらこの事業についての
研究についてふさわしいと言ってそこにいく、そういうことで各局の推薦を受けて
研究されるということになると、これはどうなのかという疑問が生じるわけなんです。むしろそうではなくて
市民研究員を公募するとか、大胆にそういう点では
市民に門戸を開いていくという方途を考えるべきではないかと思うのですが、そこら辺はいかがお考えなのか。
それから３点目なんですが、
職員研究員についてもなんですが、
職員研究員については
研究テーマに関して職務上関係のある者の、経験の豊富な
職員、あるいは各局長が認定されるのでしょうけれども意欲があると認定したものから選ばれるということになると。結局これもですね、
職員研究員というけれどもその
行政の、それぞれの事業の管轄事業に携わっている中から選んだり、経験の豊富なというのは、経験の豊富だというと普通はやっぱり
課長さんとかそういう方が経験の豊富な方だということになるわけですから、そういうことになるとどうもそういう点からいっても新鮮な感覚で日常の職務にとらわれずに自由な
発想からやっぱり
市政の問題等について頭脳を反映させていくということにはなかなかなりかねないんじゃないかと、そういう
仕組みになってしまうんじゃないかと、これも懸念を持つんですがそこら辺のところはどうしていくのか、そこのところ３点についてお伺いしたいと思います。
23:
◯企画課長 まず１点目この
政策研究会議が
シンクタンクを縛るのではないかということでございますが、
一つ誤解されておられるかなと思いますのが、この会議が
シンクタンクの
研究テーマを決めることはしません。あくまでも提案するのでありますので、例えば
シンクタンクが四つやってみようかと、その中で例えば二つは
市役所から提言されたものをやってみようかと。例えば
市役所から四つ提案されたと、この四つ提案された中から二つやってみようとさらに残りの二つは自分で考えてみようと、そういったような例えば形ですので
研究テーマについては提案を受けるだけであくまでも自主的に決めるということでございます。さらにこういったことでの
政策研究会議が
シンクタンクを縛るのではないかということでございますが、先ほど申し上げましたが、旧都市
研究会のときにこういった
組織がございませんで最終的に
市役所と離れていってしまった。例えば
市役所から見ればわけのわからないことをやっているということになった嫌いもあったかと存じますのでそういったことから正しく
反省を踏まえまして、見た感じはかなり
市役所とくっつけておいてそれから次第次第に離れていくと、そういったような形なのかなという感じもいたします。
次に
市民研究員のところでございますけれども、局の推薦を受けるということで極めてまずいのではないかというような御
意見、公募してはどうかということでございますけれども、公募について当面こういったノウハウをお持ちの、興味をお持ちのどういった方々がおられるかというのは、
市役所の各局の
原局の各課がノウハウをもっているわけでございますので、最初から
シンクタンクが直接というわけにはいかないのかなということでございます。
最後に
職員研究員が例えば
課長級のような
職員がきて新鮮でないのではないのかという御
指摘かと存じますが、できればこの
職員研究員は例えば週１回ぐらい、月曜日に出かけていって
研究をするという形である程度密に
シンクタンクでやっていただきたいと思っておりますので、
課長級部長級といった方たちが参加するのではなくて、もう少し若い方たちの参加になるのではないかと思います。
先生の御
意見を参考にさせていただきたいと存じます。
24:
◯神谷一
委員 どうも今３点のお答えを聞いているとどうも全体としてやっぱり岩崎議員からも御
指摘がありましたけれども、やはり何というか、今
課長が図らずも最初は
市役所にかなりくっつけておいてだんだん離れていくようにするのだと、そういう
方向性といいますか、そういうことをおっしゃっていましたけれども、そこがむしろ問題だと思うのです。ですからやはりこの
設立の趣意は
目的からいうと独立した自由で自主的な
研究ができる
シンクタンクなんだ、政策機関などどうたっている以上そこをどこで保証していくのかと。そこのところに市との関係等で意を用いることが今必要なんであろうと思うんですね。ところが今の
課長の御
説明やこの
骨子を拝見すると、単に財政的にというだけではなくて、
研究の
方向も含めてやっぱり丸抱えでこれを進めていく、こういうことではなくてこれらの問題についてはこの
研究員の問題にしろですね、さっき
職員研究員は
課長さんがなるのだろうと言っているのではなくて、経験豊富だとか、直接職務上関係あるものという枠をかけてしまうと結局そういうのは
一つの基準になるのでしょう。そうするとそういうことでもう
一つ意欲のあるというけれど、意欲のあるっていうのは、おれがやると言えば意欲があるというかというとそうでもないということあるんですが。しかしそういう点からいってもこの
職員研究員も本当に若い新鮮な頭脳、
市役所の
職員の皆さん新鮮な頭脳をお持ちですけれども、だけれどもその中でも新鮮な頭脳の持ち主がここに参加してくるということに、それを
機構的にも保証していくということが、この人の関係では
一つ一つ保証されていかなければならないと考えているのです。そういった点ではやはり本当にそこら辺のところの
方向、特に
行政である市との関係の
方向性についてはきちんと必要なこの
シンクタンクの運営についての歯どめ、
行政の関与、チェックしていくといいますか、そういうものが必要だと思うのですが、そこら辺はどうですか、
企画局長どう考えておられますか。
課長の答弁でもよろしいのですが、
企画局長大分退屈されているようですので。
25:
◯企画局長 数多い御
意見をいただきまして、まず市との関係ということでございますが、御
指摘のとおり人的な面それから財政的な面それから制度的といいますか
内部の
研究連絡会議、こういうことからすればこれは市と密接な関係になっているわけでございますけれども、基本的には
調査研究活動については市とは全く自由な立場でと、市の方では一切拘束をしないという
考え方を持っておりますのでひとつ御
理解をいただきたいと思います。
それから
市民研究員、それから
職員研究員の件でございますけれども、これは私どもだれもが自由にということにはならないのではないか、といいますのはテーマによりましては
調査研究、実践的な活動も含めてやっていただくわけでありますからそれらにつきましてやはり何らかの形でかかわってきているとか、興味があるとか、そういったことでの経験というようなことを申し上げておるところでございまして、特段その何ていいますか市として特別の形で選考するというようなことではございませんので、その辺については御
理解を賜りたいと思います。
26:
◯神谷一
委員 今私承ったんですが、やはり私はそうであれば例えば市としてはこういうこと拘束するのではないと盛んに強調されておるわけですがね。そうだとすれば市との関係といいますか、
機構的な面でもそういうものだということをもう少しきちんと今後もさらに練り上げていかれるんでしょうからその中ではそういうものについてもきちんと
市民にもわかるような形で明確にしていくということが必要ではなかろうかというふうにも思うんですが、その点はいかがかということと。
それから
市民参加、
職員参加の問題でもこれは私言っているのは、それはその必要なそれぞれの
研究分野について一定の専門的知識なり経験ということは当然問題になるでしょう。なるんであるとすればそこのところは、そういうものについて判断を単に
行政の側だけでしてしまうのでなくてこれはやっぱり形はどういうふうになるかわかりませんけれども、客観的にも妥当性のあるようなやり方でこれをやっていくということが必要なんじゃなかろうかと思うわけなんですね。それとの関連で
市民ネットワーク
職員ネットワークの形成というものを考えているようですが、こういう形成というのはそれとの関連ではどういう手法で行っていこうとされているのか、その場合にネットワークの
自主性というのがどのように保証されていくのか、これもあわせてお伺いしておきたいと思うのですが。
27:
◯企画課長 まず独立性といった点をもう少し明確にということでございますけれど、今
先生おっしゃられた趣旨は
有識者懇談会の中でも頻繁に
指摘されておることでございまして、こういった
骨子を今後練り上げていく、あるいはさらに
シンクタンクを
設立していく段階においてもう少し明確に表現するですとか、ということで工夫を考えております。
次に
市民研究員、
職員研究員を例えば客観的な形で採用するといったことも含めてまして、先ほど申し上げました繰り返しなんでございますが当面はあるテーマについてどういった方がノウハウを持っているか、あるいは
市民でどういった方が活動されているかという点については
シンクタンクが直接というのは事実上難しいのかなという感じがいたしますが、将来的には
先生がおしゃるようなことも取り組んでいかなければならないと存じますし、先ほど局長申し上げましたように何か恣意的な形で
職員、
市民を
研究員として活用すると、採用するというようなことは全く考えてございません。さらに
市民ネットワーク、
職員ネットワークといったものの形成の中での、どうなのかということでございますけれども、繰り返しでございますけれどもそういった恣意的な採用ですとか、ネットワークの構成といったものは考えておりません。なお
市民ネットワーク、
職員ネットワークにつきましてはその資料にも書いてございますが、当面そういった
研究をされている
市民グループ、あるいはノウハウをお持ちの
職員の方々を人材バンク的な形で登録させていただいて、例えばこういった人いないだろうかということで御紹介してくれということであればそれを紹介させていただくと、そういったことから始めていかなければいけないのかなということでございます。
28:
◯神谷一
委員 あとは
組織の問題について若干お伺いしておきたいのですが。これ拝見しますと会長も理事長も
研究機構を代表するということになっているわけでありますね。これはやはり機能の上からいえば重複じゃなかろうかというふうに思うのです。もちろん会長があって理事長があるとそういう法人があるというのは承知しての上ですが、やはり簡素化という点からいっても会長というのはいらないじゃないかというふうに思いますし、それから事務執行者についても常務理事と事務局長が置かれるようになっておりますが、これも同様にどちらも事務執行者だという規定になっている、これもやっぱり
一つに絞ってしまっていいんじゃないかと。いずれにせよですね、そういう
組織機構を拝見しますともっと簡素にすべきではないかというふうに思いますし、意地の悪い見方をすれば、これは全く意地の悪い見方でありますが、やはりポストふやしなのかなと取れる点もあるのですね。ですからせっかくこれからそういう点での
シンクタンクをつくっていくんであれば当初から簡素な
機構として、むしろ
研究のとこに重点を置いた人的構成といいますか、
組織といいますか、そういう
方向を考えていくべきではないかと思うのですが、その点はいかがかという点が
一つです。
それから、もう１点はこの
研究機構の運営費ですね、これはどういうことになるのか教えていただきたいのですが、大体今の想定でどれくらいかかってそれはどこから出てくるのかということと。さっき
研究員については非常勤ということでありましたが、常勤の
研究員も置かれるように、プロパーの、そういうふうに受けとめましたが、そういう常勤の伺っておきたいと思うわけです。
29:
◯企画局長 １点目の
組織に関するお尋ねでございますが、確かに簡略化すべきと思われますが、実態を申し上げますと、実はこの
設立以降の運営とも関係するわけでございますが、当面
任意団体というような
立ち上げでございまして、ここの常務理事以下を私ども
企画局の
職員が兼務をするという想定もございまして、御
指摘のようなポストをふやすというような
考え方ではございません。
30:
◯企画課長 ２点目の運営費といった点でございますけれども、先ほど人的なまだ詳細な詰めを行っていないということから詳細な数字については御容赦させていただきたいと存じますが、どこから出てくるかということにつきましては、当面は
仙台市からの補助金ということになるのかなと存じます。また、将来的に
財団法人化については
検討していくわけですが、そのときにもまずは
仙台市１００％出資ではないかと考えてございます。また今の点については今後詰めていく点でございます。
31:
◯神谷一
委員 今そういう点、わかりましたけれど。さっき局長がおっしゃった感想……、わかりました。その常務以下は
企画局の皆さんがなっていくんだということはわかりましたけれども、しかしそれにしても
組織の発足に当たっては相当やっぱり簡素化の
方向というのがある意味では、特に管理面では考えられてしかるべきではないかと思うのでその点は
検討の御用意があるのかどうか伺っておきたいと思います。
もう
一つは最後なんですが、この法人化の問題ですがこの
骨子を拝見しますと平成７年１月から
任意団体組織設立に着手されて４月以降新しい
組織体制の確立といっているのですが、これは法人化ということを意味するものではないわけですか、それともやはり法人化に着手していこうと考えられておられるのかですね、ここのとこはどうもちょっと明確でないのでお聞きしておきたいと思います。
32:
◯企画課長 第１点目の
組織の簡素化については
先生おしゃいましたとおり詰めの中で
検討させていただきたいと存じます。２点目のスケジュールでございますが、平成７年のこの４月からと書いてございますが、４月以降ということでございまして、いわゆる
任意団体として
設立するのが７年の１月から３月まででございまして、４月に突然、例えば
財団法人として
設立するということは考えておりませんで、例えば少なくとも１年以上はかかるのではないかと考えております。
33: ◯大泉鉄之助
委員 先ほど来企画
課長さんの御答弁を聞いておりまして、大変御苦労様にございます。それよりも何よりも
企画局に転属になりましたら、この事業、仕事が待っておりまして、さぞやここまで言うなれば初めに結論ありきみたいな仕事だったと思いますので、ここまでやってくるのに大変な御苦労だったというふうに思います。私はきょうはこのことについてお尋ねをするつもりではなかったたのですが、先ほど来ずっとやり取りを聞いておりましてやはり一言申しげておかなければならないなと思いまして、立たせていただきました。それはずうっと聞いておりまして、これはこういうことなのかなと、それはどういうことなのかというと、
仙台市は従来
行政運営は巧みにやってきたけれども都市経営というものについての戦略というものに恨みがあったと。そういう中で企画そのものが独立したり総務局の中に吸収されてみたり、また出っ張ってきたりとういう歴史を踏まえてきておったわけでございます。私は今先ほど来言われてきたようなこと、本来ならば市の企画で当然やってしかるべきではないかと、こんなふうに思います。それを外につくろうとするから、何か
企画力の欠如しているところを他に転嫁して隠れみのに使っていると、隠れみのにしようとしているんじゃなかろうかなどということを言われたり、問われたりするという、こういうことじゃないかと思って大変私は残念に思っております。私は
企画局そのものがもっともっとこの企画をやって
行政運営だけではなくて都市経営の戦略までも打ち出せるような、そういう他の政令先進都市のような力を備えていただきたいものだと思っております。先般私どもの会派は各区役所をずうっと回っていろいろと御
意見を聞いて歩きましたときに、区役所にもっともっと企画的な機能を、考える場所を持たせてもらいたいものだと。考えることはないと、考えるのはこっちで考えるから、そっちは仕事だけしていろとこういうことに見える、もっとも我々も頭を使う仕事、企画的なことも区役所の機能の中でやりたいのだという声を聞いてまいりました。そういう声が一方にある中で企画が企画の本来の仕事というものを何か外に追い出してやるようなことに、私は先ほど来のこのやり取りの中で見えてならないのであります。私は
調査研究の委託という問題については長らく取り上げてまいりました。卑近な例を見ましても大体市長部局で７億から１０億になんなんとする予算の執行をして委託調査をやっております。委託して
調査研究をやっております。これが市長部局以外を入れますと恐らく十数億になると思います。そして私のここ１０年ぐらいのずうっと拾ってきているデータですけれども、その中で何らかの形で
調査研究が遂行されておるだろうと思われるのは約９割方であります。そしてちゃんと返事が返ってきているなと思うのは７割ぐらいであります。そして印刷物やなんかになって出てきているのは大体半分であります。さらにその
調査研究したことが
行政の中で施策の展開の中で、あ、仕事しているな、仕事になったなと思うのは３０％ぐらいと私は見ております。この中には都市経営の戦略にかかる大変重要なものなども入っております。これを民間の団体にこれを委託してやらせて向こうにひな型あって、そしてそのコピーだけをもらって
仙台市独自のようなつもりでやっている、その原本はその民間の野村総研とかああいったいろんなそういうコンサルがたくさんあるわけでございますから、ああいったとこで持っている、
仙台市は彫刻のある街づくりをするときに鋳型が残っていれば同じものが世界中に設置されてしまう。だから鋳型まで買うといって彫刻のある街づくりでは鋳型まで買い取ることをやっております。同じものがたくさん出ないように、一方で本当に都市の経営、
行政の根幹にかかわるようなことを委託に出してその
調査研究したものの原本が向こうにあってコピーがされたものがこっちに来ている。これじゃ都市戦略なんていうものは展開できないというふうに長年思ってまいりました。でありますから私は今回こういった
機構をつくっていくという中で従来のあの
都市科学研究会じゃなく、ああいう何をやっているのかわからないというようなものがあって、そしてかつ何か資料を蓄えている場所にしか我々には見えなかった。そういった
反省に立ってもっと踏み込んだ形でのものをつくろうというもんですから、私は将来、さっきちょっとは
課長も触れてはおりましたけれども、この
調査研究の委託までもやって都市経営の戦略にかかるとこまでもお願いできるというところに育てていくという決意があるならば、先ほど来のやり取りであるならば、私はこの程度のことは企画の中できちっとやってもらいたいものだと思います。そういう中で先ほど来岩崎
先生もおっしゃっておりましたけれども、
市民と
行政の
接点を外部につくることが必要という、どんなものをつくろうとしているのかはわかります。
説明を聞いていましたから、何となくこんなものをつくろうとしているんだなというのがわかります。でも何で
接点の場を外部につくることが必要というふうにここで打ち出さなければならないような、文言にしておかなくちゃならないようなことがあるのか、先ほどのやり取りではぜんぜん
理解できません。私はこういったことを申し上げてここまで進んできたことについてなかなか私が求めたいと思っている御答弁を引き出すことは難しいと思いますけれども、私は少なくとも金のかかることでありますから本来企画の中でやらなくちゃいけないことを外につくってまでやるならば、この程度じゃないものをぜひぎちっとやってもらう、やらせることができるものに育てる必要があろうと思いますし、そしてほとんどの
職員が
企画局から行ってやるならば、わざわざ外につくってやることはないんで、何も本宅で勉強すればいいわけでわざわざ蔵王のすそ野に別荘つくって別荘へ行ってわざわざ勉強、それは何ぼか涼しいかもしれませんけれども。というふうに見えてならないですね。そういう中で
組織のことやなんかにも触れておられましたけれども、今
仙台市政にとって必要なことは
市政の公平性とか透明性というのが昨年来そのとりわけて求められてきました。このことは随分この一年やってこられたと思います。今まだ残っているのは
仙台市政の長期ビジョンがどの辺にあるのか、どうもそれが見えてこない。それからもうひとつはこれだけ世の中が、挙げて
リストラをかけて改革をやっているときにどういう
方向で
仙台市が
行政改革をやろうとしているのかというのが見えてこない。この二つが見えてこないということが一番問題なんです。一生懸命入札制度なども変えて、きょうの新聞見たら本当に談合のないいい入札ができたというふうなコメントが載っておりました。私は、ああよかったなと思いました。その他でもいろんな意味で公平性とか透明度とかいうものが高くなってきたと思います。いろいろ引きずっている問題がたくさんありますからね、その引きずられている問題ゆえにどうも見えにくいものがあるかもしれません。お寺とか山のついた名前のいろんな引きずっているものがありますから、それは御苦労されていることはわかりますけれどもですね。しかしながら大分それは努力されたというふうに私は評価しております。しかし今残っているのは長期ビジョンという問題とそれからこの
リストラです、
行政改革です。そういうときに新しい任意の団体をつくってさらにこれもどなたかが言っておられましたけれども、言葉は悪いけれども市の
職員のですね、高級役人がぬくぬくと安楽の地として第２の人生を求める場所をまたつくったという形には
市民に見えないようにひとつしていただきたいと思います。これは、ここまで進んでまいりましたということを御報告いたしますということでの局長の最初のお話でありましたから、私はやり取りを論議をするつもりで立っておりません。しかしながら私は今
仙台市が置かれている現状というものを考えますときに、
市民の目がどういうふうに見ているかというものを念頭において考えるときに、私は議会に出ております選良のひとりとして私は
シンクタンクづくりの中で今申し上げてきたようなことはぜひ申し上げて、そしてこれは長年私が申し上げてきたつもりですし、この前の３月の第１回定例会の中でも少しく論議をさせていただいたつもりでありますから、ここのところについては私は思い入れがあります。でありますから、私はこのことを申し上げてその適切な答弁が返ってくるとは思えませんので答弁を改めていただけるのならぜひいただきたいもんだと思いますけれども。しかしながらややもすると内なる努力すべきところを努力しないで、企画というのは本来これをやるところなんです。この
機構をつくることが仕事ではなくて、この
機構にやらせようとしていることをやるところ、やる場所なんですね。それを外につくって市の都市経営の戦略にかかわりますその戦略づくりの欠如している部分を外に委託して
市民と
行政が一体となってやりますよと、そして
市民の声を直接聞きますよという何か手法だけそういったものをつくろうとしているように見える点が多々ありますので、どうかひとつそういったことにうがって見られないようなきちっとしたものをつくってもらいたい。そしてやるならば、さっき言ったように答えも返ってこないようなものに１０億も十数億も出しているような委託というこのことについて、恐らくその予算をお願いするときは査定をして、これやった方がいい、やんない方がいいと落とすと思うのです。ところが
市役所の
機構の中でその結果、ここには有能な監査
委員の方もおられますけれども、監査の方でもきちっとそれは見ていると思いますけれども、私は
行政の中でお互いにきちっとチェックし合ってですね、そのことが本当に答えが返ってきているのか、返ってきた答えが
行政の中で生かされて
市政の施策の展開に生きているのかというところまでを追跡してお互いに
行政の中で、これは予算を決めたところでも見ていません。これは監査事務局で監査
委員の
先生方が一生懸命見ているという部分がありますけれども、本来
行政の中でそれをチェックしあわなくちゃならない部分などはまさに欠如しております。ですからその中に大変重要なことなんかがあるわけですから、冒頭申し上げましたようにやるならばここまでやれるような
機構にやるというならば、これは価値あるもんだというふうに思いますけれども、しかしながら先ほど来本当に御努力の上に御努力を重ねた形で
課長さんが御答弁されているようなぐらいでしたら、なぜその程度のこと、企画やってくれないのだと、私は議会人の一人として申し上げたいと思います。そしてそれと同時に立ち上がっていく、もうスケジュールも大分煮詰まっているようでございますから、恐らくこれ進んでいくんだと思います。でありますからやめなさい、企画で取り戻して企画でやりなさいとは言いません。ですからせっかくつくるんですからそれなりのものにしていただきたい。しかしながらせっかくそれまでのものにするその
機構ができ上がってみたら、ほかの外郭団体みたいにＯＢの方々が定年を迎えた後にいってぬくぬくとして理事長だの、会長だの、専務理事だとか、常務理事だとかいって座ってるという
機構にならないようにひとつ人事当局においてもきちっと志しをもって取り組んでいただきたいというふうに思います。私は御
説明を受けましたことについて私の所感を申し上げました。もしこの中でこのことだけ反論しておきたい御答弁しておきたいというものがあれば御答弁お願いしたいと思います。
34:
◯企画局長 一つはこの
研究の最終の目標でございますが、私どもといたしましては、受託も受けられるような
機構にはしたいと考えております。私ども考えておりますのは
任意団体から始めまして段階的に
立ち上げていくという
方向でございまして、受託を受けて調査をできるようになるまでには頭脳の集積でございますとか、いろんな問題があろうかと思いますが着実な
研究成果、これらの実績も踏まえながら努力をさせていただきたいというふうに思います。
それから
組織の中での第２の職
場ということでございますが、御
指摘を踏まえましてそのようなことがないように努めたいと思っております。
35: ◯後藤昌男
委員 質疑の中でおおよそわかりました、ただ各
委員から
指摘されているように、私はつくることについてはやぶさかではございませんし、なおかつ大泉
委員が言うように、きちっとしたものをつくっていただきたい。ただその前段で各
委員から出されているようにきょうまで
行政改革なり財政改革なりたくさんのことをやってまいりました。ただ各議会の中で
委員の中からそれぞれの論議されているように、それぞれつくられた団体がまさに本来の作業あるいは本来の
行政、こういうものをつくられているのかということになれば
市民の側の目から見ればかえって不便になった、あるいはどこに行ったらいいかわからない、こういう形が何回か返ってきていると思うんです。あるいはまた同じ団体の中で重複されている団体があるわけです。こういうものについての総括のない中でこういう
機構をつくることが適切妥当なのだろうかと思います。それから出されているように委託事業がたくさんあります。そのコンサルタント屋が。こういうコンサルタントのあり方、姿についても各議会の中で何回か論議をされております。この旨についても依然として総括はないのではないかというふうに思います。一方現場は
岩崎委員が言うように大変な苦労しているわけです。それは人的資源も不足してますし、あるいは時間がないということからそれは委託に回さざるを得ないのだということで
行政は続けていくと。こういう中では現場から見れば精一杯働いていると、そしてあれもしたいこれもしたいと。
行政のあり方からすればあれもしろこれもしろという形で定まってくる、そういう汗水流している現場と
一つは夢を追う
機構が出てくるわけですから、そういう点では働いている層の側から言えばかなりのギャップが出てくるんじゃないかと、
委員の方々が学者
先生だけの論議ではなくて私は庁内的に論争しないとせっかくできたものがなんだあそこは遊んでいるんじゃないか、夢ばかり追っているんじゃないかというものだって出てくるんだろうということからいえばやはり庁内的にこの
研究機構をつくるに当たって単に幹部だけではなくて、末端
組織まで論争してそして都市の戦略戦術をここで決めていくと。将来はこういう形になって現場に返ってくると、それを
行政が生かしていくという一体感をつくらないとなかなか
理解できないものが生まれてくるだろうと、私はそういう点ですばらしい
機構ですから単に何名などという人的ではなくてですね、少なくとも
仙台市が持っている全部のデータをきちっとやっぱり押さえ込むと、押さえ込んでそれを活用する第２の段階という、やっぱりスケジュールも明確につくってことしは半年目でこれを、そして２年目、３年目というスケジュールをつくって打ち出して
市民全体あるいは
職員全体の中で
理解をしないと大変なことになるのではないのだろうかというふうに考えます。これも私は御答弁をいりませんから、やっぱり全体の総括をして全体の総括の中でこのたくさんの
委員の方々がですね、論議をしたのかどうかは、もらっていろいろ読んでみたのですけれども、その点がいろいろ書かれている中には余りございませんので、そして
組織事業の全面的な再構築などということになると、再構築するんだから今までのやつについてどうあったのかということがあれば、私は冊子にまとめていただきたいもんだと、そこから出発しないと議会の中でも論議をする場合に
組織事業の全面的な再構築を図りますといいますと、頭のいいのだけ残って頭の悪いのは全部消えてなくなるのかなという錯覚も起こしますし、やっぱりそういう点では今までの論議の経過が発表できるんであれば、私はそういうものも出していただいて論議の対象にさせていただきたいと思います。
36: ◯菅原敏秋
委員 私からは
一つだけですね。こういったものをつくる場合には例えば他都市の中で
企画局というのはイベントだけをやっていると、それから別な都市では財政と企画が一緒になっていると、いろいろ都市としての形を明確にしてますよね。ですから
仙台市の場合に横断的なこういう形でのその分野で、
行政でやれない形、こういう
シンクタンクを設けるという場合においては
企画局はどういうふうな分野をするのとか、こういう
一つの役割のあり方を明確にしていかないといろんな方から、まじってきていろんな
指摘をなされることになると思うんです。ですから、こういうものをつくっていく場合には
一つの
機構の中でのスタンスをやっぱり明確にする哲学をはっきり打ち出さないとだめだと思うのでそういうことを考えてやっていただきたい。それだけです。
37:
◯委員長 その他ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
38:
◯委員長 各
委員の
質問の中でかなり市の執行部に対して
仙台市の今後の
市政にあってどうあるべきかということで、答弁もできないだろうというようなことも言われて
質問されておりますが、その辺を十分に踏まえて今後対応していただきたいと思います。
以上で報告事項を終了いたしました。
この際当局から報告を受けた事項以外で発言等があればお願いします。
39:
◯神谷一
委員 時節柄なるべく急いでしたいと思います。二つあるんですが。先ほど大泉
委員が
指摘されて引きずっている問題の
一つなんですが、大年寺問題であります。これは公有財産価格審議会における大年寺山公園用地の適正価格の基準となる価格審査、これが行われてきたわけですがその後の経過はどうなっているのか、簡単に御
説明いただきたいと思いますが。
40: ◯財政局長 ７月の常任
委員会以降におきましては、８月３日に審議会を開催いたしましておおむね論点とそれから大まかな
方向についての論議が交わされております。現在最終答申に向けて論点の詳細な詰めと中身の検証が行われておる段階でございます。
41:
◯神谷一
委員 わかりました。審議会の最終結論といいますか。これはもちろん審議会自身が決めることでありましょうけれども今の状況から見て大体時期的にはどこら辺で出てくる見通しというふうに受けとめてよろしいのか伺っておきたいと思います。
42: ◯財政局長 審議会としては８月末を目途にということで作業を進めております。なんですが、ちょっといろいろ予期しない事態も起こりまして、例えばプライバシーにかかわるかもしれませんが、審議会の会長のお父さんが危篤状態になってしまいましたり、今山形へ行っておられるとか、いろいろな事情がございましてその辺がどうなるかというのがちょっと私どもはっきりした見通しは立っておりません。
43:
◯神谷一
委員 わかりました。危篤とあればこれは何ともね……。一刻も早い回復をお祈りする以外ないと思いますが。
それから、もう一点なんですが、これは
地方行革に伴う問題で、自治省で現在
行政リストラ計画の総合指針、この策定を進めているというふうに伝え聞いているわけでございますが、これはどういう状況になっているか、もし把握されているとすればその概略をお伝えいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
44: ◯総務局長 自治省が現在地方分権にふさわしい
行政システムをどう確立するかということを
目的といたしまして、地方
行政の
リストラについて
検討中と承知しておりますけれども、具体的にどのような内容で出されるのかについてはまだ把握してございません。
45:
◯神谷一
委員 具体的に把握されていないということであればそれ以上
質問も重ねるわけにいかないのですが。こういった問題についてはもちろん自治省から公式に出されるということがあるんでしょうけれども、事前にできるだけ察知すると、こういう御努力が必要だというふうに思うわけでございますが、そこら辺の努力等はされておられるんでしょうか。
46: ◯総務局長 今
先生の御
質問のように、どういう内容か早い時期に情報を得たいと思っておりますけれども、それとは一応別にいたしましてこれまで本市では昭和６０年の
行政改革を実施してきたわけでございますけれども、しかし今日の本市を取り巻く厳しい行財政とか、民間においては
リストラを一生懸命推し進めているという状況とか、今後
仙台市が新たな
行政需要にどういうふうに具体的な対応をしていくかということを考えますと、従来のような
行政改革の
進め方では不十分というような
認識を持っておりまして、先ほど大泉
先生からも厳しい御
指摘もございましたが、やはり抜本的な
行政改革をこれからは推進していかなければならないだろうと、そういうふうに考えておるところでございます。それで具体的には国で
検討されております
地方行革の推進の中身、そういう動きもこれから参考にして具体的な取り組みに入っていかなきゃならないと思っておりますけれども、実は７月の２５日に本市の
行政改革の推進本部会議を招集いたしまして、その中では今申し上げましたように、これからは本格的にといいますか、真剣に
行政改革に取り組んでいこうという、三役、各局長以下共通
認識を持ちまして、これからその具体の中身について各局で事務事業の総ざらいといいますか、見直しに取り組む予定になってございます。
47:
◯神谷一
委員 事務事業の全面的な、抜本的な見直しということでありますが、従来この事務事業の見直しというのは、どうもすっかり結論が出た段階で議会に対しても、こうしますよというのが出てくるというのが大体の傾向なんですよね。私はそうでなくてやっぱりせっかく議会があるのですからというとちょっと変な
言い方ですが、やはり事務事業の見直しの
方向についてもやっぱり適時その情報も含めてやはり議会にも提起して議会の
意見も聞く、論議もしていくと、そういう
行政の
方向というのが必要だと思うんですが、そこら辺を、今後の事務事業の見直し等についてはそういうスタンスで進めていくというお考えが総務局長におありか、この辺だけ伺っておきたいと思うのですが。
48: ◯総務局長 これから具体のいろんな
考え方が各局の方から出てきて、それをまとめて
一つの骨格をつくっていきたいと思っておりますが、そういう過程において
先生方の御
意見もちょうだいしていきたいと思っております。
49:
◯委員長 これをもって
協議会を閉会いたします。長い間休憩も取らずにありがとうございました。...