2:
◯答弁（
砂防課長） 広島県につきましては、委員御指摘のように、３万2,000カ所の土砂災害危険箇所を調査しています。これは専ら地形条件から抽出しているということでございますので、30度を超える斜面ですとか、土石流の発生しやすい地形の数が多いということを理由に挙げることができると思います。それに加えまして、地質が花崗岩であり、風化しやすい真砂土であるといったようなことも学識経験者から理由としてよく指摘されており、土砂災害の発生が非常に多くなったものと認識しております。
3:
◯質疑（
緒方委員） 確かにそうした３万件を超える箇所をすべて措置するというのはなかなか大変なことだろうと思うのですが、例えば今回の事故といいますか、土砂崩れは防げるものだったのか、防げなかったものなのかについては、あえて触れませんが、地元の区内だけでも60カ所以上の土砂災害や冠水がありましたが、今個人的に相談いただいている中で思うのは、要は公的な土地などについてはいいのですけれども、民地の問題です。結局民地に対しては、行政のほうからふだんどうこうということはもちろんないでしょうが、実際に民地で土砂災害も起きているわけです。土砂災害が起きて道路をふさいだ場合に、緊急の場合にはもちろん消防等の方が出てきて措置をしていただけるのですが、基本的には民地については持ち主や地域の方が措置をしていかなくてはいけない。しかし団地などで高齢化が進む中で、そうはいわれても措置しようがない、もうこれが実情なのだというふうに言われる声を聞くわけです。そうした民地にも、急傾斜地といいますか、そういった危険箇所の可能性があるところも当然あると思うのですが、そういったものについて、これは民地ですからといって何もせずこのままでいくべきなのか、それとも民地に対しても何かアクションを起こしていくべきなのか、お考えを教えてください。
4:
◯答弁（
砂防課長） 急傾斜地崩壊対策事業の進め方ということですが、危険箇所を抽出する調査をする場合、自然斜面と人工斜面の２つに分けて構成します。委員指摘の民地といいますのは、いわゆる人工的な人工斜面のことではないかと思われます。それにつきましては斜面数が危険な箇所で２万カ所あるという実情も踏まえまして、まずは自然の斜面で、そういった斜面に手を施すことのできないような危険に脅かされている方々への対策を優先的に実施し、これからも当面はそういった対策についてやっていくのではなかろうかと、それが適切ではないかと考えております。
5:
◯要望（
緒方委員） 人の手がつけられないようなところについて優先的にやっていくということは、もちろんおっしゃるとおりだと思うのですが、例えば今後のやり方として、地域からいろいろな相談事が上がってくる場合に、民地の場合も考えられると思うのです。そうしたときに民地で災害が起こった場合の統一的な、こうしたことが考えられます、こういった事例が起きていますといったものを何かつくっておくとよいのではないでしょうか。常にすべての担当者がそうした意識を持って、こういったことが考えられるのでといった呼びかけみたいなことから始めていけば、それは即効性があるかどうかはわかりませんけれども、実例写真なども当然載せてもいいと思います。民地については、基本的には民地の地主の方に処置をしっかりとしてください、あるいは地域の方の力が必要ですといった意識共有をしていくことから始めていってもいいのではないかと思っております。そのプライオリティーについてどうこうと申し上げる気は全くございませんけれども、しかしどうせならそういった相談があったときには、担当者によって言う人、言わない人がいるのではなくて、そういった場合には、もうすべての方がそうしたアクションができるようなしつらえを何か考えていただければと思っておりますので、要望させていただきたいと思います。
6:
◯質疑（
吉井委員） 指定管理者の公募について、きょう３つの課から説明がありました。その中で指定管理期間を３年から５年にするというのは私も非常にいいと思いますし、了としたいと思います。資料番号５の都市環境課所管の都市公園についてですが、５の指定管理者の候補者選定の中で、管理経費の縮減の配点が前回は30点だったのが今回は20点と低くなっており、ほかへ５点ずつ配分を行っている理由を教えてください。
7:
◯答弁（
都市環境課長） 管理経費の縮減につきましては、前回は30点でございましたが、今回は20点としております。その10点分について施設の効用の最大限発揮と人的・物的能力に配分したところでございます。
指定管理者の導入の目的でございますが、公の施設において、提供するサービスをより低コストで効果的かつ効率的に提供することにございます。コストに関しましては、指定管理者制度導入前の管理経費と比較しまして、みよし公園では約23％、びんご運動公園については約15％の節減が図られているところであり、一定の成果が図られたと考えております。このために管理経費の縮減のウエートを下げまして、施設の効用なり人的・物的能力のウエートへシフトし、受託提案金額の多寡だけではなく、施設管理を適正に行い、かつサービス水準の低下を招かないようにということで、施設の効用の最大限発揮と人的・物的能力に配分しております。
8:
◯質疑（
吉井委員） 要するに簡単に言えば、今まで私が知り得る中では、指定管理者制度たるものは、受益者である県民、市民、町民にとってより一層民間活力を利用してサービス面を向上していくというのが基本にあると聞いていたのですが、指定管理者に決まっているところを見ますと、管理経費の安いところだけがとっているという状況だったと思います。管理経費が安いのはよいのですが、安かろう悪かろうではいけないのではないかと、私はある機会に
発言したのです、今回は金額が安いばかりがいいのではない、逆に先ほど５点ずつプラスした部分についても高い評価をしていくという認識でいいのでしょうか。
9:
◯答弁（
都市環境課長） 委員御指摘のとおりでございます。金額のウエートを逆に下げまして、サービス水準の維持という面に重点を置きたいと考えております。
10:
◯質疑（
吉井委員） そこで、施設の効用の最大限の発揮についてお聞きします。たちまち都市公園のことで話をさせてもらっていますが、ほかの２つの課も同じことが言えるのです。県の施設はそれぞれの設置管理条例に基づいて運営していると思いますが、施設の効用の最大限発揮という部分については、あくまでも設置管理条例の範囲でないとできないと私は思うのです。もっと具体的に言いますと、例えば何曜日は休みと設置管理条例で決まっていても、私は全部無休でやるのだと提案することによって、それがプラス点になっていくことがあるならば、設置管理条例は守らなくていいのかということになります。開園時間についてもそうです。そういうところは多分、設置管理条例に定めてあるはずですが、それを無視して、私は施設の最大限利用を考え県民の皆さんにこういうサービスをしますということになると、不文律な評価が生じるのではないかと思うのですが、この辺の評価に対してはどうお考えですか。
11:
◯答弁（
都市環境課長） 都市公園の管理条例でございますが、休園日や利用時間につきましては一応の基準を定めておりますが、ただし書きで指定管理者が許可を得て、それを変更することができるとなっております。その範囲内で変更していただきたいと考えております。
12:
◯意見・
質疑（
吉井委員） 結論を先に言いますが、私が申し上げたいのは、皆が同じような条件で公募に応募ができるように、きちんと当局が説明をしなければいけないということです。審査をしてみると向こうは勝手に条例まで変えたような提案をしている。そんなことができるのかと言ったときには、もう指定管理者が決まった後です。そういうことは絶対にないように、
都市環境課長だけに言うのではなく、住宅課をはじめ皆さんにお願いしたいのですが、公募をやるときには少なくとも先ほど言ったように、安かろう悪かろうではない、それなりの向上する努力に対しては受け入れて評価していく、評価するのであれば同じ条件で、聞かなかったから言わなかったというのではなく、聞く前に少なくともここらあたりについては若干の弾力性もありますよということは説明をしてもらいたいと思います。そうしないと、本気で取り組むところは、積算に結構な経費をかけて応募されてくると思うので、そういう情報収集のちょっとした行き違いがあってはいけません。そのところを間違うと、設管条例は何なのか、何でもありなのか、少々無理なことを書いてプラスアルファをとれるのかということもあります。このたびは指定期間が５年ですが、例えば１年目でいい点を出して、２年目になってあれは全然いけないので変えてしまえ、やめてしまえということはなかなかできない、よほどの事件、事故がないとできないと当局の方から聞きました。今までの３年が今回から５年に指定管理期間を変えようというのはいいことだと思うのです。ホップ・ステップ・ジャンプで、そこからもう一つ押し込める時間をとれるということで私は評価するのですが、逆に入り口を間違うとずっとそういう形のしこりも残りますということを私は申し上げたいと思うのですが、どなたか何か意見があったら言っていただいても結構です。
13:
◯答弁（
土木総務課長） 委員から御指摘がございましたのは、まず公募の段階できちんと条件を示しておけという点、また公募期間中に応募者の方から御質問等をいただいた点については、応募の可能性のある企業、また別件でも問い合わせた企業、さらにもっと広く周知するように、同じ条件で積算なり今後の運営計画が立てられるようにきちんと対応していけという御指摘であったと思っております。この点につきましては、今回出している３つの機関だけではなく、総括しております行政管理課のほうにも伝えまして、県全体が今回公募しているものに反映をし、十分注意しながら作業をしてまいりたいと考えています。
14:
◯要望（
武田委員） 今回の大雨で大きな事故はなかったのですが、平成17～18年のときに佐伯町から湯来町、安佐南区にかけて大変な水害に遭いました。以後しゅんせつをやってもらって今回助かったと住民の方が喜んでおられますので、このことについて厚くお礼を申し上げたいと思っております。今後もしゅんせつ等を含めた河川の管理をよろしくお願いしたいと思います。
15:
◯質疑（
芝委員） 今の
武田委員、先ほどの
緒方委員と関連するのですが、今回の豪雨では町なかの排水施設の能力を超える雨が降っているわけです。これからまだまだそうした傾向がひどくなるのではないかと思うのですが、将来どうしようとしておられるのか、簡単に答えが出るとは思えないのですけれども、その辺の考えをまず聞かせていただきたいと思います。
16:
◯答弁（
河川課長） 今言われましたように、川の浸水につきましては、内水排除と言いまして、大きな川の水位が上がって河川からの水が吐き出せないということでの浸水や、先ほどもありましたように川の中の土というか、しゅんせつが十分でなく、その部分での浸水というようなところがあろうかと思います。
まず、しゅんせつにつきましては、実は川というのは生き物といいますか、自然なものでございまして、１年の間でも土は動いていますし、場合によっては１回の出水で１メートルも河床が動くというようなこともございます。なかなか目標を持って取っていくというのは難しいのですが、巡視や点検をしてまいりますので、その状況を見ながら適宜、特に川の断面の中でも専有が大きければそこを取っていくとか、背後の土地利用でどうしてもということがあればそういうところについて優先的にやっていきます。
それと内水排除ですけれども、水門とかポンプになるのですが、実は都市部でいきますと下水道という範疇もございまして、それでの雨水の排水ということもございます。それと当然、本川の側、広島の街でありますと直轄というか国土交通省になりますが、そこらと協議をしながらやっていくということになると思います。それと、ポンプ場というのは非常に金額が張るものでございまして、なかなか一度にたくさんのものはできませんので、優先度をつけながら整備をしていきたいと考えております。
17:
◯質疑（
芝委員） 今の答弁の中であった河川のしゅんせつについて、私の地元の東広島市では黒瀬川がほとんどを占めていますが、しゅんせつの要望を出しても予算の関係でしょうか、なかなか処理できない。東広島市八本松町でこういう事例があるのです。黒瀬川上流の八本松町飯田地区は、毎年、台風時期や梅雨時期に必ず１回か２回、河川がオーバーフローするのです。そして床上までは行きませんが、アパートの駐車場へ水が入ります。それから工場の中に水が入っていって、工場の排水が今度は逆流して工場の中へ戻り、それで機械のピットの中に水が毎年たまります。そうすると工場の機械もとめなければいけません。こういうことで黒瀬川を何とかしてくれと要望があるのですが、これも簡単には片づきません。そこで、地域と企業、もちろん東広島建設事務所維持管理課の三者が協力して河川を６年前に大掃除したことがあります。維持管理課からは土砂などを取ってもらうための機械を入れ込んでもらう。地域と企業からは人を出していただく。草から泥、ごみを500メートルぐらいにわたってきれいにして、それからもう６年たちますが、全然オーバーフローしていないのです。これを２年に１度やるのです。だからこのしゅんせつというのが土砂を取り除く、それから雑草を取り除く、川の中には大きな木が生えていますから、それだけで随分の効果がある。幾ら予算が厳しいといってもしゅんせつの費用や財源というのは何とか捻出してもらわないと、ちょっとした雨で毎年繰り返して地域が大変心配する、被害を受けるということにつながるのです。このしゅんせつの財源や捻出の方法はないのでしょうか。
18:
◯答弁（
土木総務課長） 昨年度は何回も補正をやっていただき、そのときに維持修繕費を承認いただきまして、河川のしゅんせつや舗装の修繕等に取り組まさせていただいております。今年度の予算につきましては、先ほど局長のほうから行政概要に基づいて説明させていただきましたが、国の予算が18％、１兆3,000億円減となっていることもございまして、本県の予算も過去最大の削減となっており、特に公共事業につきましては厳しい削減という状況でございます。
そうした中でいわゆる改築系で削減が行われており、維持管理費につきましては地元の安心・安全につながる部分が多々ございますので、昨年度とほぼ同額の予算を確保させていただいたところでございます。その限られた予算の中でございますけれども、それぞれの緊急性、必要性等を勘案しながら地元の方の皆様に安心していただくために日々取り組んでいるところでございますので、何とぞ御理解を賜ればと思います。
19:
◯質疑（
芝委員） いやいや、理解はできないのです。いくら昨年度と同額を確保したつもりであると言われても、地域からしゅんせつの要望が出ても対応できないのが現実です。だから維持管理費という考えではなく、緊急な水害対策資金ということで何か特別に手を打たないとこの問題は片がつかないと思うのですが、どうでしょうか。
20:
◯答弁（
土木総務課長） 非常に御答弁しにくいのですけれども、予算の確保につきましては頑張ります。
21:
◯意見・
質疑（
渡壁委員） これは深い問題を含んでいます。我々建設委員が全員で認識を一致しておかないといけないと思うのですけれども、国や県でも事業仕分けというものが行われますが、事業仕分けでの一番の問題は何かといいますと、事業仕分けでは効率がよいか、効果があったかどうかということが検証されるのです。それでいくと、田舎へ行くほど効率が低いと認定されるのです。だから県が力んで地域の振興をやると言っても、今のような事業仕分けの仕方では、田舎は置いていかれるということになるのです。道路を一本つくっても、東京都でつくるのと庄原のほうでつくるのとでは、事業仕分けをしたら効率が全然違います。向こうは何万台と走りますが、こちらは１日に何百台しか走らないということになるわけです。だからそういう事業仕分けが行われていると、これはくせ者で田舎をつぶしてしまうことになるので、見直しをしてもらわないといけない。だから県が国へ出す要望書なども、そういうことをきちんと位置づけて要望することが大切だと思います。
芝委員が質問されましたことは、簡単に言えばコンクリートから人へという話になるのだと思います。一般的な意味で言われることはわかりますけれども、これは過ぎたるは及ばざるがごとしで、一たんそうやって極端に進んでいってしまうと、コンクリートは人ではないのかということになります。土木工事は人ではないということは絶対ないので、人の命がそこに乗っかかっているわけですから、そういうことを考えると短絡的にコンクリートから人へという考え方を進めるということは社会にとって非常に大きな問題を残すということになるのです。だから皆さんだけではなく、我々議員のほうもそういう認識や思いを統一し、やはり最低限、人の命がかかっているような土木工事については、どんどんやってもらうということにしないといけないのではないかと思います。そういう共通の認識を持つということが本当に必要ではないかと思います。そうしないと、今、
芝委員が言われたような問題は解決しません。ここで幾ら質問し、あなたたちに幾ら言ってもどうにもならないのです。だから、手に負えないと答弁しなさいと言うのです。あまり上手を言っては、後で困るばかりなのです。これについては、国が色をつけずに地方へお金を配ってくれるということですから、そうすればこちらで考えることができますが、今のところはこちらで勝手に考えることができないので、そういう要望を毎年の要望などに含めて、みんなが運動していくということが大切だと思います。
次に、プレジャーボートの対策について、福山でも15億円の予算でプレジャーボートの係留施設をつくってくださっているとのことですが、費用がかかる割に効果が薄いというふうに思うのです。先般、海上保安庁と県港湾課でつないでいる船を調べたようですが、聞くところによりますと、そのうち大体８割ぐらいは船の検査を受けていない、すなわち乗れない船で、乗れない船が係留されているということのようです。いずれにしても膨大な数の船が係留しているけれども、船の検査を受けていない、乗れない船だということがはっきりしているのです。そういうことを考えると、福山の釜屋というところの入り江でも船をたくさんつないでいるのですが、その中の船も同じ状況だということで、そういうところへつないでいる船をどけてもらわないといけないのです。しかし、動かない船ばかりですし、今のところはとめておいても無料だから、なかなかどけません。不況も手伝って、もう船に乗るゆとりがなくなった人が船の検査を受けないでつないでいるという実態になっています。こういう船を整理するということがまず大切なので、15億円をかけて大きな施設をつくることも大切かもわかりませんが、入り江などに入れたり、つないだりするシステムをお金をかけて整備して有料化してはどうでしょうか。普通の港でも、係留しているプレジャーボートは有料で、漁船は無料なのですが、漁港に行くと、漁師が年をとり後継者がいませんから、漁船がそのままになっているのです。もしこの船が沈んだりしても、漁師は無料ということになっているから片づけることができないのです。漁師の系列で漁港を利用している人がいて、危険が生じるのでどけてくれと言っても、無料なので困らないからなかなかどけません。逆にどければお金がかかりますから。話がそれましたが、船が入れるところに簡単なことをして、動けない船などはどけてもらって、大勢の人が利用できるようにした方が整理ができていいのではないかと思います。大きい施設をつくったほうがやったような気がするかもわかりませんが、そのような整理の仕方もあるのでないかという気がします。
次に、県議会では、随分前ですが、鞆の架橋問題について、建設を促進するようにという請願を採択しています。最近の湯崎知事のブログなどを見たら、やろうと思っているのか、やめようと思っているのかよくわからないと感じるのです。こういう請願を採択した場合、議会へ報告するということになっていますが、我々地元の議員にも一向に耳に入ってこないし、やはり思いを伝えていかないと前に進んでいかないということになります。請願について処理の経過を議会へ報告することになっているのは意思疎通をするための手段だと思うのです。だから、きちんとお互いの思いを共有して行政を進めるということにしなければいけないという気がします。そういうことが最近、ちょっと欠けているのではないか。幾ら知事がかわっても、前の知事の時代に議会が議決していることは報告する必要があると思います。内容はよくわからないけれども一度報告してもらって、この場で議論ができるようなことにしないといけません。今のところ、情報が入れられていないから議論できませんし、知事が何を思っているのかわかりませんから、知事を応援していいのか、反対していいのかわかりません。議論ができないので、そういう基礎的なことはきちんとやっていただく必要があると思います。
次に指定管理者制度のことですが、
吉井委員が質問されたことは、当然だと思います。毎年点数のつけ方が変わっていきますが、どうも指定を受ける業者が初めから決まっているようにも見えてしまいますので、だれが見ても客観的にそうだというようなことにしないといけません。節約がどれぐらいできるかについては、節約が大分進んだので、今度はほかの点数をふやしましたという話なのですが、それだと今度は入札価格が初めから低いということになるのです。例えば、この前は１億円から出発して8,000万円で落札し、節約したのが2,000万円だと言うのなら、今度は8,000万円で出発して、その8,000万円でサービスを争うのだったらもちろんわかります。しかし１億円から始まったのでは節約したことにはならないわけです。これでは点数を減じた意味はないわけです。その分の倹約をしたと点を与える意味がないのです。そういうことをするのであれば、先般ヨーロッパに行き調べてきましたが、予算がこれだけしかありませんから、価格はもう初めから決まっているのです。だから価格では競争せず、その金額の範囲でどういうサービスができるかということを競争するのです。そして競争したその後が大切なのです。皆さんの場合は、指定管理者になりましたら、だれかが問題提起をしたり、問題が起こるまでは、大体あとは知らん顔で点検もしないのです。向こうの場合には、こういうサービスをしますということを言って落札しましたら、そのサービスが実際に行われているかどうかということを点検するのです。そういう点検をして、次の指定管理者の指定の際にはその点検した結果というものは、当然満たされないといけないということになるわけです。
この前まで所属していた生活福祉保健委員会でも指定管理者制度をかなり行っていますが、利用状況は軒並み激減です。例えば県民文化センターをつくった所期の目的というものは失われてしまって、もうやめようということになるのではないかと思うほど利用状況は激減です。簡単に言えば貸し館業務になっています。本来、文化の発信基地になるということが県民文化ホールの使命です。文化の発信基地になるためにはそこで発信基地になるようないろいろなことが企画されて実行されないといけませんが、一切なく貸し館業務だけです。これなら小学生でもできます。安くなるかもしれませんが、その施設をつくった所期の目的というものはどこに行ったかわからないようなことになってしまいます。ですから安ければいいというやり方ではなくて、予算がないならないなりに金額を決めて、その範囲内でどういうサービスができて、どれだけ利用率を高めてもらえますかということをやらないといけません。そうしないと指定管理者制度というものが横着者をつくって、県の施策といったものをどんどん後退させてしまう原因になります。
吉井委員はそういうところを心配されたものと私は思いますが、都市公園などは指定管理者制度にしてから利用者がふえているのか、減っているのか、１回聞いてみないといけないと思っています。物すごく利用者がふえているのなら、もう一回その人にやらせたらいいのですし、そういうことの点検をしていかないといけないと思います。
22:
◯答弁（土木局長）
渡壁委員から５点にわたっての御意見あるいは質問をいただいたように思います。例えば公共事業の今後の進め方、また事業評価を含めて地域間のアンバランスがある中でどのように配分していくかというもの、あるいは公共事業の本質に横たわる哲学的なコンクリートから人へというようなお話、それから事業を進めるに当たっての議会との連携といいますか、そういうようなお話、それからさまざまな規制あるいは制度の中でさらに有効なやり方があるのではないかというような大所高所から御意見を賜ったように思います。いずれ個別には突っ込んだ議論が今後なされると思います。我々も先ほどの委員の御指摘を十分心に置きながら事業の展開なりを進め、事務をこれから執行していきたいというふうに考えております。答弁にはなっておりませんが、今後の心構えということでお答えさせていただきました。
(5) 県内調査についての協議
県内調査の日程等について委員会に諮り、８月30日（月）～31日（火）の１泊２日で調査を実施することに決定し、具体的な調査場所等については委員長に一任した。
(6) 閉会 午前11時51分
発言が指定されていません。 広島県議会 ↑ 本文の先頭へ...