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  1. 広島県議会 2013-10-18
    2013-10-18 平成25年建設委員会 本文


    取得元: 広島県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-08-07
    2013年10月18日:平成25年建設委員会 本文 ▼最初のヒット個所へ(全 0 ヒット) 1 7 会議の概要   (開会に先立ち、委員長が県外調査のお礼を述べた。)  (1) 開会  午前10時34分  (2) 記録署名委員の指名        窪 田 泰 久        下 森 宏 昭  (3) 当局説明   1) 土木総務課長が報告事項(1)について、別紙資料1により説明した。   2) 建設産業課長が報告事項(2)について、別紙資料2により説明した。   3) 砂防課長が報告事項(3)について、別紙資料3により説明した。   4) 空港振興課長が報告事項(4)、(5)について、別紙資料4、5により説明した。   5) 港湾振興課長が報告事項(6)、(7)について、別紙資料6、7により説明した。   6) 営繕課長が報告事項(8)について、別紙資料8により説明した。   7) 建築課長が報告事項(9)について、別紙資料9により説明した。  (4) 質疑・応答 ◯質疑(栗原委員) 先月に続きましてボートパーク福山の件ですけれども、指定管理者の募集についてお伺いする前に、まず施設の中身についてお伺いしたいことがありまして、実は、私のところにこのボートパーク福山の施設について御意見を寄せていただきました。その中身によりますと、今回、1つは8メートルと9メートルの桟橋だと思うのですけれども、対象となる福山内港のエリアの中に9メートルを超える船がかなりあるのではないか。私のところに寄せられたのは、9メートルを超える船は全部で138隻あるという話なのです。放置艇対策としてこのボートパーク福山ができるわけですから、ここの中にある船が収容できなければいけないわけですけれども、この9メートルを超える船についての対応は、どうするつもりなのですか。 2 ◯答弁(港湾振興課長) このたび整備いたしますボートパーク福山は、御指摘のとおり8メートルと9メートル規模の船を中心とした整備になっております。これを超える船につきましては、ここに入れるということは実質できません。そのため、今回、放置艇の禁止区域の指定はいたしますけれども、その中にある9メートル超の船につきましては、基本的には民間施設等に入れていただくことになるかと思います。 3 ◯質疑(栗原委員) 民間のマリーナに比べるとここは利用料金が安いわけです。利用料金が安いところに放置艇を収容するということが今回の目的のはずなのですけれども、そういうふうな形でかなりの数があるということについて、認識されていたのですか。 4 ◯答弁(港湾振興課長) 放置艇として今回規制します地域について、400隻ほどあるということは認識しておりますけれども、そのうち9メートルを超える船が、先ほども御指摘がありました138隻と言われましたが、それほどあるというのは認識しておりませんでした。 5 ◯質疑(栗原委員) ということは、この計画そのものが非常にずさんなものがあるのではないかというふうに思わざるを得ないです。ボートパークをつくる目的は、単にそこにあるボートの収容先をとりあえずつくったということではなく、放置艇を解消していくという目的であるならば、事前にそのエリアの中にどういう船があって、それを収容するためにはどれだけの施設が必要だということを考えるのが普通ではないかと思うのです。ましてや、民間のマリーナにという話ですけれども、今回のボートパークと民間のマリーナというのは、料金格差があります。そこまで計画せずにやっておいて、9メートル以上のものは民間のマリーナに入れなさいというのは、持ち主からしてみると非常に不公平な話になるのではないかと思うのです。それについての対応ですが、民間マリーナの料金で払わなくてはいけない人と、規模が小さかったことによってこのボートパークに入れられる人との間で、問題が発生しませんか。
    6 ◯答弁(港湾振興課長) 水域に放置しております船については、基本的には、海の自由使用ということでイコール不法係留ということになりませんけれども、このたび指定しようとしております区域については、ほぼ全域にあるものが不法係留ということになります。そこをきれいにするために放置等禁止区域を指定するのですけれども、そこにある船のうち大きな船をどうするかということについては、そういうことを判断した上で整備したものではなくて、基本的には放置艇をなくすということで禁止区域を指定するものですので、もしそこに入らないのということであれば、繰り返しになりますけれども、入れるような民間施設に入れていただくか、ちょっと冷たい言い方になるかもしれませんが、県外も含めてそういった入れられるところに入れていただくしかないのかなというふうに考えております。 7 ◯質疑(栗原委員) その辺の考え方の発想そのものの原点がよくわからない。要するに放置艇対策なわけです。放置艇対策をするためにそこにある船に大きいものがそれだけあるにもかかわらず、それについては何ら対策ができていない。それが放置艇対策となるのですか。放置艇対策というもともとの趣旨から外れているのではないかと思いますが、どうなのでしょうか。 8 ◯答弁(空港港湾部長) 今、御指摘がございましたように、確かに放置艇対策というのはすべからく放置されている船の収容というのをまずもって図って、その海域の環境と防災上の対応を図っていくというものが第一義的な問題だということはおっしゃるとおりでございますし、そういう認識をしております。その上で、今回大型の船が138隻あるというお話でございますので、そこについてはもう一度確認させていただいた上でどのような対策ができるのか、その部分については、御指摘がありましたように我々も十分認識していなかったという点がございますので、そこは改めて確認した上で、その対策については考えてまいりたいと思っています。 9 ◯要望・質疑(栗原委員) 今回の指定管理者としてこれが出てきたから言うのですけれども、そういった問題点は、指定管理者が設定されて運営を始めた途端に出てくる話のはずなのです。それは指定管理者がその部分の責を負うことになるのか、それともそれは県がきちんとやるのかというのが、指定管理者の選定そのものの前提のところで非常に大事な話だと思うのです。ですから、その辺についての指定管理者の選定をする上ではっきりした方向性を定めておかなければいけないのではないかというふうに思います。これは私独自の情報なので、ぜひ調査していただいて、9メートル以上のものがどれだけあって、これからどう対処するのかということも、指定管理者の選定のところではっきりさせるべきだと思いますので、それをひとつ要望しておきたいと思います。  もう一つは、このボートパークなのですけれども、8メートルと9メートルがあって、料金は両方とも1万円ということなのです。そうなりますと、例えば、8メートル以内のボートを持っているのだけれども、将来的なことを考えて、自分がもし乗りかえを考えたときに大きいものにする可能性もあるからということで、9メートルの桟橋を求めるということが出てきますと、9メートルの桟橋が足らない、8メートルが残るということが出てくるわけです。この辺についての対応というのは何かあるのでしょうか。 10 ◯答弁(港湾振興課長) 仮定の話でございますけれども、もし足らないということになれば、今回のボートパーク福山の整備に次いで、もし内港地域がきれいになる、放置艇が減るというふうになれば、内港地区にも続きまして係留・保管施設をつくるという計画もございますので、将来の話になりますけれども、そういったところで対応することになるかと思います。 11 ◯要望・質疑(栗原委員) やはり地元、現場の事前調査なり事前の取り組みというのが、前から言っているとおりですけれども必要なのではないかということを非常に感じているのです。ただ、今回は初めての公募になります。したがって、このボートパークというものが、特にそれを放置艇対策として行う以上、初めての公募であるがゆえにきちんとしたものにしないといけない。受けた指定管理者が、後になってそういった問題が発生し、それに対処しないといけないということは絶対避けなければ、指定管理者制度そのものが崩れると思うのです。ですから、あえてそういうふうなことを言わせていただきます。ぜひ、これは調査の上、対処をお願いしたいと思います。  そこで、指定管理者の今回の募集ですけれども、一つは先ほどもお話がありましたとおりで、2年間という期間限定で短期間にすると、2年後はほかのボートパークやその他のものを全部、考え方を整理した上で新たに公募ということになるのでしょうけれども、そこで、この募集についての中に非常に気になるのが、資料番号6の3の、指定管理者の候補者の選定方法です。この中のイ、利用促進と新たなイベント提案というのがありますが、これはどういうことをイメージされているのですか。 12 ◯答弁(港湾振興課長) この審査基準につきましては、全体項目とも指定管理業務全体を所掌しております行政管理課が示している項目でございます。このうち、利用促進や新たなイベント提案という項目もその一つではございます。御指摘のところで、2年間にもかかわらずこういった項目があることについての違和感だと思いますけれども、このうち、新たなイベント提案という面につきましては、確かに御指摘のとおり2年間という指定管理でございまして、候補者に求めるというのは難しいかもしれませんけれども、そのうち利用促進という面につきましては、このボートパーク福山が福山港地域で初めて行政が整備する係留・保管施設であるということと、放置艇解消に向けて新規に整備するという施設でございますので、入艇率の向上というのが大きな目標でございます。そのため、この項目を挙げております。 13 ◯質疑(栗原委員) 先ほども課長が言われましたけれども、2年間で新たなイベントの提案であるとかは、出しようがないわけでありまして、例えばこの2年間というのは、結局この放置艇をどうやってこのボートパークに誘導するかということがすべてだと思うのです。だから、そこら辺が、この選定方法の基準の中に入っていますと、誤解が生じるのではないかと私は思うのです。これが5年間であるとか10年間であるなら別です。2年間だけの選定でありますし、それから、3年後のインセンティブがあるのかどうなのかわかりませんけれども、そういったものでもない限り、ここはきちんと2年間は放置艇対策として積極的に入艇率の向上というところを集中的にやるとか、そういうふうなことを掲げるのが当たり前ではないかというふうに思うのです。あと、維持管理水準の妥当性とかいうのも具体的には何を示しているのかよくわかりません。そしてもう一つ、カの申請提案額がありますけれども、これは委託料制で2年間が6,040万円です。委託料制になっているにもかかわらず、この申請提案額があるというはどういうことなのでしょうか。 14 ◯答弁(港湾振興課長) まず、維持管理水準についての御指摘があったので、その答弁をいたしますと、この施設につきましては新規施設ということもございまして、当面の修繕はないという見込みでございますけれども、今後30年程度の耐用年数を想定しておりますので、当初からの適切な維持管理というものを求めているというものでございます。  次の御指摘の申請提案額につきましては、御指摘のとおり委託料制ということで2年間に6,000万円余りの委託料を払うということでの募集になりますけれども、これはあくまで上限でございますので、この範囲内で、例えばうちは5,000万円でできるといったことで提案があるかもしれませんので、そういったことも期待しているものです。 15 ◯質疑(栗原委員) そこに一つ疑問を私は感じるのです。では今後の維持管理水準の妥当性の部分について、これから20年、30年後も見越してという話ですけれども、実際問題はここの指定管理者は2年しかないわけです。それにもかかわらずここについて加点をする、配点を高くすることは、おかしいのではないのですか。維持管理水準の妥当性は、もっと先の話であって、その辺の部分の配点を特に高くするという理由は、結局、その企業にずっとやらせることも前提なのかということになるのではないですか。それが前提になっているのならいいですけれども、その前提になっていません。あとは、申請提案額ですけれども、将来的なことも見越して、これをゼロで出してきたらどうするのですか。それも要するに妥当性があるというふうに言えるのですか。 16 ◯答弁(港湾振興課長) 維持管理につきましては、先ほど申し上げましたとおり当面の修繕はないですけれども、確かに2年間でどうかということでございますが、将来の適切な維持管理のためには、巡回とか日常点検というところも重要だと考えておりますので、その項目を加点する形で入れております。  もう一点、申請提案額につきましては下限を設けておりませんので、提案がゼロということも普通余り考えられませんが、もし提案があったとしたらそれについては評価することになるかと思います。 17 ◯意見・質疑(栗原委員) こういうふうな場合、他県では、例えば県への還付額の提案というふうな表現がされているのです。要するに、委託料としてはこの金額でやりますけれども、還付額としてこれぐらいを目指して頑張りますというふうに提案する。募集要項の中にそういうふうな記述をしているところが幾つかあるのです。ここにあるように、申請提案額となると、それではここの委託料の管理費用の基準額というのは何なのかということになるわけで、基本的には委託料金があって、まずはそれを一たん受け取ります。そして、努力した中で還付するものがあるのならば県に対して返すというふうな考え方のほうが妥当なのではないかと私は思います。ここの申請提案額というのは、私は非常に疑問を持ちます。  あともう一つ、実はこの指定管理者の他県の取り組みを調べてみたのですけれども、例えば先ほどの8メートルや9メートルとボートの長さをはかります。このボートの長さのはかり方も、実際にボートの長さをはかるやり方をしなくても、もともと車の車検証みたいな検査手帳という形で、もう長さが決まっているわけです。それは検査手帳にある測度長を見ればわかるわけですから、わざわざ海上に浮かんでいる船をはかる必要はないのです。こういうふうなやり方で指定管理者の便宜を図るといいますか、いろいろと大変な思いをする部分の省力化を図っているところもあるわけです。今回このボートパーク福山の場合も、利用料金を取るために非常に大事な話なのですけれども、このボートの長さのはかり方というのは、実際にはかるというやり方なのか、それともこの測度長でいくのか、どちらなのですか。 18 ◯答弁(港湾振興課長) これにつきましては、手帳による長さではなく実際にはかることを考えております。 19 ◯意見・質疑(栗原委員) ですから、それも指定管理者の大変な作業になるわけです。そうしたものをやはり検査手帳という車検証みたいな形のものがあるわけですから、それでやっているところもあるという現実を考えると、そういう方法でもいいのではないかと思うのです。今回初めての公募ですから、その辺もしっかり考えながら、今までのような非公募の考え方ではない、指定管理者というのは民間の活力をしっかり活用しようと、そして、サービスの向上のためにそういうノウハウをしっかり出してもらおうというところですから、便宜を図られるところはできるだけ図りながら、取り組んでいくことがあっていいのではないかと思います。今回の指定管理者の公募について、募集が出ましたのでその中身について、お伺いしたわけですけれども、やはり現実問題として、こういう形で初めて行われるものに対して、もう少しきめ細かな取り組みの中で指定管理者の選定を行うべきではないかと思います。指定管理者側からすれば、やはりやってよかった、またそれが引き続きできる、要するに力になれると思えるような、そういう指定管理者の選定でなければならないと思います。今いろいろと問題の指摘をさせていただきました。ぜひ御検討いただければと思いますので、部長、何か答弁がありましたら、お答えいただければと思います。 20 ◯答弁(空港港湾部長) 今、委員のほうから御指摘がございましたように、ボートパーク福山は、福山のほうで初めての放置艇対策の収容施設として今回指定管理の募集をするわけでございます。そういった点では、我々といたしましても、県の大事な財産を指定管理にゆだねるわけですから、それを少しでもしっかりと扱っていただきたいということがまず一つあった上で、そのボートパークとしての機能をしっかりと果たしていただく、放置艇の収容に向けてしっかりやっていただけるパートナーといいますか、指定管理者を我々としてもしっかり選定していきたいと思ってございます。 21 ◯要望(栗原委員) とにかく、この目的は放置艇対策であるということを忘れないで、そこがきちんとできるような取り組みをぜひお願いしたいと思います。 22 ◯質疑(東委員) 先ほど資料説明にもありました建設業新分野進出にかかわってお聞きしたいと思います。先ほど委員長のほうからもありましたとおり、県外調査で北海道議会のほうに行かせていただき、タイミングよく北海道でも建設業新分野進出にかかわって状況をお聞きしたわけで、改めて調査することの重要性というものも感じたところでございます。  先般の北海道議会における調査で、建設業の新分野進出について聴取したわけですけれども、この20年の間に公共事業を含めた建設投資が半減する一方で、建設業者数は23%減少し、ちょうど広島県とほぼ似たような状況にあると私は思ったわけでございます。広島県の場合は、ピーク時に県内の建設投資額が約2兆円、建設業者数がピーク時で1万5,100社余りということで、現在の公共投資額は2,700億円、建設投資額が約7,400億円、それに対して建設業者数が1万1,800社ということで22%減少、先ほど申し上げたように、地方が抱えている状況というのは本当にもう同じような状況ではないかというふうに思うわけです。一方では、その建設業者数のほうが投資額ほどには減少していないということで、これが一つの課題であると思うのですけれども、建設工事が半数、半額に減ったから、業者数が半分に減ればいいかというと、決してそういうものでもないと思うわけです。そうした中で、建設業は、下森委員からも先般お話があったとおり、地域経済の高揚に大きく貢献し、また災害発生時の緊急対応においても安全・安心の担い手としての大きな役割を担っているという指摘であり、建設業者が地域の中で生き残っていくこともまた重要であるという指摘があったと思います。  きょう、資料説明があったわけですけれども、20年前から建設投資が減少し続けている中で県としてもいろいろな取り組みを行われてきているのだろうと思います。私の手元にも新聞のスクラップがあるのですけれども、2004年当時では、やはり建設投資額が減る中で建設業者を合併支援していくという、これが過当競争を防いでいくために県が取り組んだ事業でもあります。また一方で、2009年の新聞を見ますと、建設業者が異業種に活路を求めるということで、福祉であったり環境であったり、観光あるいは食品であったりと、いろいろな分野に活路を求めているということが新聞にも紹介されているわけです。そうした中で、県としては2004年、平成16年度から取り組んだ施策として新分野進出チャレンジ事業というものがあります。2カ年の事業であったわけですけれども、建設業者が新分野に進出することを支援する最初の取り組みであったと思います。その次に取り組んだのが2007年、平成19年度からは建設業者の新分野進出を含む経営革新事業に対する補助事業を創設して建設業を続けていこうとする業者の経営の多角化や安定を図る取り組みが行われてきています。  これら過去の支援施策と平成23年度、2011年から行ってきている補助制度で、同じ新分野進出支援と言いながらも、その政策の趣旨や観点が少しずつ異なってきているように内心思うのですけれども、その点についてお聞きしたいと思います。 23 ◯答弁(建設産業課長) 新分野支援施策につきましては、建設投資が減少する中で建設産業再生のために継続して行ってきたものでございます。まず、新分野進出チャレンジ事業と申しますのは、新分野に進出する建設業者と県、市町、それから、建設業団体で協議会を設置しまして、その中での意見交換を進めながら新分野進出を支援するというものでございました。また、平成19年度から開始しました補助事業は、意見交換から一歩進めまして経営革新のために新分野進出を行う建設業者に対して直接補助金を交付するものでございました。これらの施策につきましては、県内の建設業者全体を対象としておりまして、建設業者の経営改善には一定の効果はあったと考えておりますが、さらに建設投資が急激に減少する中で、現状をより詳細に分析した上で具体的な将来像を策定することが必要だというふうに考えました。そのため、平成23年度に建設産業ビジョン2011を策定し、建設産業の進むべき姿を想定して、それを前提に支援を行うこととしたものでございます。  委員御指摘のように、地域の建設業者は地域経済や雇用のみならず地域の安全・安心の担い手として大きな役割を担っていることに着目し、地域と歩み続ける建設産業を今後の進むべき姿の一つとして位置づけ、新分野進出支援を建設業者全体を対象とするこれまでの取り組みからターゲットを絞って地域の安全・安心の担い手である県道の維持修繕や災害等の対応実績のある建設業者を対象とした支援施策として行ったものでございます。 24 ◯質疑(東委員) 課長の答弁を聞いていると、まさにもうすべて答弁してもらったような感もあるわけですけれども、実際、その新分野進出チャレンジ事業が始まった当時の私の印象としては、異業種への転換が、やはり雇用を守るという意味で取り組まれてきた経緯があったのだろうと思います。私の地域でもそうですけれども、中小の建設業者がどんどん廃業していく中で、いざ災害があったときには、これではちょっと間に合わないような中で、他県からもまた応援を得なければならないような状況にもなってきた、また、その一定方針が少し変わってきたのだろうというふうにも感じるわけです。きょう資料説明がありましたが、2011年、平成23年度からの建設業新分野進出支援事業が創設されて、これは新規であり、また単県での事業ということであろうと思うわけですが、支援の趣旨というものを明らかにしたわけでございます。課長が先ほど言われたように、地域の安全・安心の担い手をしっかり特定して育てていこう、育成していこうという趣旨が明らかになったわけですが、この3年間で6,600万円の補助事業予算が措置されてきたわけです。もうことしで3年目を迎えているわけですが、補助金の交付件数が初年度9件、昨年度8件、そして、先ほど説明があったとおり4件、交付額も初年度が4,100万円余、次年度が3,300万円余、そして今年度は1,900万円余というふうに次第に減ってきています。この3年間で建設業を取り巻く環境や実際に進出した事業者数、事業者の経営実績などから、新分野進出支援事業の意義あるいは状況というのもまた変わってきているだろうと思うわけですが、この事業の支援対象の見直しを含めて、これまでの取り組み実績と効果についてどのように認識しているのか、お聞きいたします。 25 ◯答弁(建設産業課長) 補助金の交付対象者につきましては、定期的に事業の進捗状況について報告を求め、また、私どもも現地に出向きまして聞き取り調査等を行っております。その結果、補助を受けた事業につきましては、現段階では生産が軌道に乗っていないもの、または販路開拓に苦労しているものもありますが、おおむね当初の事業計画に基づいて事業が進捗しております。しかしながら、事業自体が収益性を上げられるような規模にまでなっているものは平成23~24年度の事業ではまだ3事業しかございません。今後の取り組みや支援が必要な状況というふうに認識しております。事業が軌道に乗った事業者につきましては、補助金による新分野進出の効果としましては、経営の安定化、雇用の確保や経営マインドの活性化等が図られたというふうに理解しております。こうしたことから、建設業の新分野進出事業というのは地域の安全・安心の担い手である建設業者の支援施策としては一定の効果があったものと現時点では判断しております。 26 ◯質疑(東委員) 一定の効果というのがなかなか漠然としたところで、どういうふうに理解していいのか何ともわかりませんけれども、いずれにしてもこういった支援は継続していく必要があるということでは理解したいと思っております。北海道での調査で聞いたところでは、6年間同じような事業を実施して、やはり次第に応募者が減りつつあるということでございました。まさに広島県と同様です。北海道のほうが実施したアンケートによれば、新分野進出の意欲がありつつも、やはり本業の経営の体力、余力がないから難しいと、広島もそうだろうと思います。また、一方で制度自体を知らない業者もかなりおられたそうです。また、手続が煩雑であるという意見もあります。やはり、制度を簡素化してほしいという声があったということでございます。課長のほうも現場に出られていろいろと意見を聞かれていると思いますが、大体同じような声が寄せられているのだろうと思います。そうはいいながらも、社会資本整備を通じて経済の活性化、雇用の安定、災害対応ということで、とりわけ過疎地においても公共事業の必要性というのはもう本当に死活問題だということは先ほども申し上げたとおりであり、いい業者を残していくということがこの事業の趣旨であろうと思っているわけでございます。それで、北海道のほうでは23のメニューを用意していろいろと支援に取り組んでいるけれども決定打はなかなか見出せないという、たくさんのメニューを用意しながら、それらを複合的に生かしながら経営あるいはまた体力的に支援していくということであったろうと私は理解しているわけでございます。  そこで、本県として意欲のある建設業者を新分野に進出し成功させるためには、人材や資金、販売ルートなどさまざまな条件が関係してくると思うわけですが、2004年から始まった事業だと思いますけれども、これまでうまくいかなかった例を教訓に、また、明らかになった課題を含めて、現在の新分野進出支援制度を今後どのように見直していくつもりなのか、考えをお聞きしたいと思います。 27 ◯答弁(建設産業課長) 建設業の新分野進出補助金を受けた業者からの報告や聞き取り調査におきましては、先ほども少し申し上げましたけれども、中には生産が軌道に乗っていないものとか販路の開拓に苦労されているという状況がございますので、その実態をまず改善する支援策が必要ではないかというふうに考えております。  こうしたことから、まずは現に新分野に進出されている方に対して、困っていることを改善し、それを成功させるために必要な具体的な支援や、逆に新分野の進出を検討している方に対して検討段階での個別支援が必要ではないかというふうに把握した次第です。今後は、こうした点に力を入れて検討することが必要だというふうに考えております。いずれにしましても、新分野の進出というのは建設業の経営を安定化させる手法としては有効なものというふうに考えており、地域の安全・安心の担い手である建設業者の支援策として今後とも継続していきたいと考えております。 28 ◯意見・要望(東委員) 先ほど申し上げましたとおり、これは引き続いて支援していく必要があるという認識に私も立っておりますので、より効果的に取り組んでもらいたいと思っております。  今、課長からもありましたけれども、本来この新分野進出支援の考え方というのは、建設業界において適正な競争、状態に導き、高品質でまた優良な業者の育成を継続していくということが趣旨であったろうと思います。一方、過疎地域においては、適正かどうかはなかなか判断の難しいところではありますけれども、もう既にかなりの業者が淘汰されて、これ以上の業者数の減は死活問題だというふうにも聞いているわけでございます。過当競争、低入札、そして労務費の低廉化という悪循環が引き起こした結果、悪貨が良貨を駆逐するみたいな状況が生じてきたようにも思います。優良な業者を維持、また育成していくということが行政の責任でもあろうと思っておりますので、引き続いての支援、効果的な施策をぜひお願いしたいと思っておりますし、あわせて、建設業に若い人たちが入っていこうというふうな、魅力あるものにしてもらいたいということを最後にお願いして、終わりたいと思います。 29 ◯意見・質疑(城戸委員) 先ほどのボートパークの件でお話を聞いていて思ったのですが、ボートパークは放置艇対策で悪いことではないし、やらないといけないと思いますが、自動車でも、車庫証明がなければ買えない時代になっているわけです。船の場合にはそれがないわけです。それなのに、どんどんふえていって放置艇対策をやらざるを得ないような状態になる。特に船は自動車とかそういうものと違って管理がすごく大事なのです。今、何百トンからの貨物輸送をする、また油を運ぶ船については、港がないのです。皆さんはどう思われているかわからないけれども、港を使用すると全部金を払わなければいけないのです。なぜ港がないのかというと、365日走っておけばいいではないか、避難する港はつくりますが定型的にとめる港は当然ありませんというのが国の考え方なのです。広島県において今はもうどんどん減っていますが、当時400~500隻あったわけです。それでも今は港をつくっていますが、あれは港ではないのです。防波堤をつくっているだけなのです。波が入ってこないところへ避難してくれということですが、避難のしようがないのです。それはなぜかというと、いわゆるビットがないわけで、係留ができないようになっている。  それなのに、放置艇には浮き桟橋からこれを全部つないできちんととめられる対策をして、駐車場までつけて、それで高いと言われる。この感覚がおかしいと私は思う。船を持ち、維持できる人たちが、係留するための施設にとめるのが高いと言われたのでは、商売の船はとめるところがなくて、365日を沖で暮らさなければいけない業者は一体どうなるのか。日本国のために働いている船が365日沖へ出て、つなぐところもないのです。係留しようと思ったら全部金を払わないといけない、その都度金を払っていかないといけないのです。そういう状態のことを皆さんは本当に知っているのだろうか。あれが足りない、これが足りないと言われたのでは、我々日本の基幹産業を守っている業者は一体どうなるのかと私は思ったのです。ということは、国土交通省の考え方を変えてもらわなければいけないのです。やはりそういう船舶がきちんと入れる港としてつくってほしい。ただの防波堤でつくってもらうのではかなわないです。釣士田港を今つくっていますけれども、あれはビットがついていなかったのです、この間までつけられなかったのです。会計検査院の検査が終わらなければ、後から改造ができないのです。会計検査が終わった後につくることが、そもそもおかしいでしょう。もう本当に現場に合っていない考え方で役所的に物事をつくっている。放置艇対策で一々何メートル足らないから足すというぐらいのことをやるのなら、なぜこちらのほうをやらないのか。はっきり言って、聞いていて何かおかしい世界になったと私は思いました。もう少し世の中のルールがきちんと守られるような格好にしていくべきだと私は思いました。まじめにやっている人間のほうが何かばからしくなってくるようなことはやらないでほしい。今、うちのほうの港も、放置艇の人らがどんどんよそから船を持ってきて、全部つないでしまうのです。いずれ放置艇対策をしなくてはいけないようになる。どこの者かわからない船が来てつないでいるわけです。つないだ者の勝ちという格好になる。もう少しこういうところをきちんと対処していかないと、やり勝ちという格好で、将来はそれをすべて県民が負担しなければいけないような時代が来ます。だから、価格とかそういうものもどのぐらいかかるということを、船を持つ人にはそれだけの説明をして、あなたたちは船を持つぐらい裕福なのだからきちんと払うべきものは納めてもらわなければ困るということを言ってほしいわけです。船がそんなに簡単に持てると思っているということが、私自身、自動車でも大変なのに、台風等が来て船が流れたら、周りを壊してしまうわけですから、船の管理には本当に気をつけてもらわなければいけない。ぜひとも、そういう意味で、先ほどの管理者の人たちに、これからきちんとした管理をしてもらうように頼んでもらわないといけないと私は思います。  いずれにしても、その前にやはり港のあり方というものを国土交通省は考えるべきだろうと私は思います。やはり港というのはどういうものを指していうのかと。小さい船には、あのような至れり尽くせりの施設があり、だけれども、大きな港湾に行くと、どこにもトイレ一つないのです。ましてや駐車場は、どこにもないです。そういうこともわかっていないのかと思います。そういうところで船員は皆、生活をしているのです。それではおかしいでしょう。ぜひとも空港港湾部長には国のほうにそのあたりをきちんと伝えてほしいし、やはりこの放置艇対策の対象者には至れり尽くせりをやって、実際に働いている場所には、船の係留もできないような施設をつくっているということに対していかがなものかと。荷物のためには場所をつくっているわけです。荷主さんのための置き場所というものはつくっている。でも、大きな船のためのものは何もないのです。ぜひとも、地方にはこういう要望があるというのを伝えていただきたいと私は思います。意見として出させていただきますので、部長もし何か意見があれば教えてください。 30 ◯答弁(空港港湾部長) ただいま城戸委員のほうから御意見をいただきました。おっしゃるように、港についてはいろいろな使い方があるということで、さまざまな利用者がいらっしゃるわけでございまして、それはまさにそのプレジャーボートを楽しまれる方、それよりも物流をしっかりとやっていただいている方、それらの方々がそれぞれの目的を持って活動していただいている。その言葉を我々としては大事にしなければいけないということだと思っております。まさに、利用者の意見をしっかりと聞いて、何が必要かということをすべてやっていかなければいけないということを我々の中でも今、進めているところでございます。  今おっしゃられたように、物流については、港の中で、特に荷役をする場所だけはきちんと確保していくということを、これまでもやってきているのですけれども、ただ、今おっしゃられるように休憩バースとかそういった一時停泊する場所の施設については十分足りていない、むしろその荷役をしている場所しか港としては整備が認められていないというところが現状としてございました。ただ、一方で新たないろいろな機能改善をしていく中で、施設として老朽化した部分とかもいろいろ出てきますので、そういったときに休憩バースとして使えるようにするとか、そういったことをいろいろ工夫していきたいとは思っております。  それから、先ほど釣士田港の話も出ましたけれども、そちらについても、もともとの目的というのは、防波堤であれば防波堤以外は認めないというのが国の話ではございますけれども、それを少しでも柔軟に実際の利用に合わせるような形で取り組むということは管理者としてもできることではないかということで、我々としても最大限いろいろ知恵を絞りながら取り組んでいきたいと思ってございます。難しい問題がいろいろございますけれども、御意見をちょうだいしながら少しでも皆様の使い勝手のいい港に変えていけるよう努力したいと思っております。 31 ◯質疑(渡壁委員) まず、知事と鞆地区の住民との懇談会が10月6日にありました。これは知事が三原則とか言って、鞆の道路を通すというのが必要だということと、それから埋め立てはしないということ、3番目は生活の利便性向上のためにこの施策が必要だという3つのことを言っているのだが、ひとつ私の記憶を掘り起こしてみると、県議会議員の福山会というのをつくったときの経緯があって、それは鞆の問題で、竹下知事が鞆の埋め立て工事をやるために予算を組んだのだが、3年間流した。それで、そのたびに竹下知事が国のほうへ断りに行ったのです。そういうことがあって、予算を組んでもさせてもらえないと言って知事が腹を立てて、もう福山のことはしないと言って怒り出したのです。その機嫌をとるために福山会というのをつくったのです。そういう経過なのです。  たしかそのときか、そのしばらく後、檜山議長のときに鞆の住民で檜山議長のところへ相談に行った人がいるのではないかと思うのです。私にも檜山議長から言われましたけれども、あれは山へトンネルを掘ったらどうなのかということを檜山議長が私らに言ったことがあります。だから、地域からそう言ってくる人がいて、仲介しようという考えではなかったかと私は記憶しているのです。  そういうことで、議長がそう言っていたのだから、山側トンネルのことについて、当時の土木建築部は検討しているのではないかと思うのです。検討した結果はどうなっていたのかというと、それは私にはわかりませんけれども、恐らくそういうことがあって、そして埋め立て架橋ということが決まったという経過があるのです。そういう経過があるから、知事は一体、山側トンネルの実現性がどのぐらいあって、具体的に話をしてみて提案したのかどうか、竹下虎之助知事はできなかったと言っているものを、土木局の検討も含めて、湯崎知事はそれができるということで、マスコミも埋め立て架橋は反対派のほうが多いという記憶なのですけれども、今もそうではないかと思う。  そういう経過があって決まっているということを考えると、今、土木の担当局としてどれくらいできるかできないのかということを具体的に当たっているのか、住民の感情とか文化遺産とかも含めて、ここにつければこういうふうにできるというようなことを調査しているのかどうかということを聞きたいのです。調査をせずに、やめてこっちにしますと言うのは余りにも無責任ではないかと私は思うのです。だから、それなら本気でやろうと思っているのではないかと思いますけれども、それを調査していないということになれば、本気ではないのではないかというふうに思わざるを得ないですが、そこは調査しているのでしょうか。もししているのであれば、こういう案でいこうと思うということを我々議員にも示してください。 32 ◯答弁(土木整備部長) トンネルにおいては、まだまだ机上ではございますけれども、従前よりも町側に近い位置で検討させていただいて、その結果、埋め立てと同程度の交通については、そういった処理ができるという判断の中で、今はトンネルのほうを主体としたオプション案を含めた案を出させていただいております。 33 ◯質疑(渡壁委員) 私が言っているのは、もともと30年前に土木建築部が検討して、なかなか難しいという結論になっているものが、あなたたちが検討したら簡単にできるというのは、具体的に当たっているのですか。そこへつけることが可能という調査をやっているのですか、やっていないのですか。机の上で計算して、こうすればいいと言って線を引いただけの話ですか。これはどういうことなのでしょうか。いざ、知事の言うとおりそれでいきましょうということになったとき、それはできるのですか、実現性があるのですか、ないのですか。また反対運動で30年、40年かかるということになるのですか。 34 ◯答弁(土木整備部長) 具体的にトンネルルートに関する地権者に当たっているわけではございません。ですから、今はその中でできるだけ今回、やはり協力を得られるように、うちとしては説明をしてまいりたいと考えております。 35 ◯質疑(渡壁委員) 文化財の調査は済んでいるのですか。その他の調査は全部やっているのですか。 36 ◯答弁(土木整備部長) 当然、過程の中で大規模な文化財等については、図面上にありますので、そこら辺については考慮した中でも、一応、ラフな絵ではございますけれども、そういった中では整理はしているつもりです。 37 ◯質疑(渡壁委員) できるという可能性はあるのですね。 38 ◯答弁(土木整備部長) 我々としては、できるという前提で今の案を提示させていただいております。 39 ◯意見(渡壁委員) わかりました。念頭に置いてこれからのことを上げなければいけないと私は思いますので、そういうことなら、後で補完的なことをやるということを知事が盛んに言っているのだけれども、できるということであればすぐやってください。補完的なことをやる必要はないのです。できるのならそうです。なかなか難しいのです、にわかにはいかないのですと言うのだったら補完的なことをやらなければいけません。どの道を選ぶかということを決めなければいけないのです。これはもう30年も待っているのだから待てないのです。またもう30年、40年待てということになれば、これはもう永遠にできないということと同じなのです。だから、補完的なことをやるということだったら、それはなかなか難しいというふうに私は理解するのです。だけれども、そうでなかったら、これはほかのことができるというか、見通しが立っているのなら早くやったほうがいいと思う。 40 ◯答弁(土木整備部長) もちろん、鞆のまちづくりにつきましては、今、もう既に待ったなしの状況であることについては県としても十分認識しております。その一方で、県としましては、従来、埋め立て案というのを提示させていただいた中で、今回、方向転換をさせていただいたという経緯もありますので、そういった中で、地元の方々が行政に対する不信というのをかなり持たれていますことについては、やはり我々としても重く受けとめてまいりたいと思います。トンネルについては、それも含めて、まず地元の方の理解を得られて、その協力を得られて初めてまちづくりだと考えていますので、まずは理解を得ることに全力を尽くしたいと思っております。 41 ◯意見(渡壁委員) 見通しが立っていないのでしょう。大体、私に言わせたら、我々は30年前から議論してきています。みんなで請願も出しています。出している我々に、計画変更することについて、どれだけ相談したのですか。あなたたちは一言も相談しないでしょう。みんなへ衆知を集めていないのに、何か相談したことがありますか。だから、もうこれはなかなかできないというのが私の考えです。我々関係者の心にすとんと落ちていないのに、そんな簡単にできるわけがないのです。できないから暫定的な措置というものを早急にやらなくてはいけないです。だから、ゆっくりやりなさいというのは、トンネルのことはゆっくりやればいいのです。暫定的なことを先にやらなくてはいけない、すぐにできると私は思っていないです。  そういう考えですから、これは時間がかかるというふうに理解するので、暫定的なことをやれるのであれば、暫定的なことを早くやったほうがいいというのを言っておきます。  次は建設業の新分野進出なのだけれども、北海道で調べたら、まずはルールがあるのです。北海道の人が言っているのは、本業がしっかりしていなければだめというのをお伺いしたのです。それから、資金や研究費、販路や人材雇用助成や入札参加の優遇を用いているのです。異業種へ進出した者に対しては入札参加の優遇制をしいている。それから、情報提供をやるということが整理されなければ異業種進出はうまくいかないということが第一である。本業がしっかりしていなければだめ、安定していなければだめということです。それは本業に利益が出ており、なおかついい人材が集まっていなければ異業種進出はできないということを向こうの人は言っている。それが向こうの人の学習の成果です。それから、中山間地域ではもう異業種というのは農林の仕事しかないではないかというのがあるのです。それについてはどういうことになるのか、農林水産局とあなたたちで打ち合わせをしているのか。農林水産局も同じような政策を持っています。それでは、土木局と農林水産局がどういうふうに打ち合わせをして、それが有効になるようにしているのかということを検討しなければいけないのです。それで、成果が出るか出ないかということをやらなくてはいけないのではないかと私は思います。だから、その上で検討する。地域にある仕事を興すということが、建設業が従事している異業種進出の柱なのです。  先ほどもあったけれども、ボートパークを委託するのです。これを漠然とやるからいけない。あなたたちは局の中でも意思疎通ができていない。そういうことを漠然とやるのではなくて、異業種進出の人のためにこれはとっておきましょうとか、そういうことがなければ、これは成功しないのです。そういう情報を建設業の人のところに流して、その人に管理してもらおうとか、あなたたちは仲間同士の意思疎通ができていないのでしょう。そういうことをやったら成功すると私は思いますので、念頭に置いてやってください。  それから、空港とか港湾というのは、広島県の経済のバロメーターだと私は思います。ここのところが傾いていたらやはり広島県は傾いているということなのです。福山のコンテナ取扱量が減っているのでしょう。これは何が原因にあるか徹底的に究明していって、商工労働局とも相談して対策を立てなければいけないのです。経済が傾いているではないかということを私は心配するのです。空港アクセスのことでも、国際線の利用者が大体20%落ちているわけでしょう。それで、岡山からも広島からもみんな韓国に飛んでいく今のようなスタイルは、お客がどんどん減っていくのだから、いずれだめになるのです。今、人口が減るのと経済が傾いているので非常に減っているのです。海外旅行する人が物すごく減っている。この間韓国に行きましたら通訳が、私は日本語の通訳だから1週間に2~3回しか仕事がなくなりました、大変なのですと言っていました。今それぐらい減っているのです。だから、アクセスを考える場合に、呉からどうしますとか、どこからどうしますとか、細かい話ばかり考えたらいけないのです。山口から、岡山から、四国から、島根から、鳥取から広島へ来ていただくというようなアクセスを考えないといけないです。そして、広域的に集めて広島空港というものを盛り上げていくことを考えないと、一遍にはできないと思いますけれども、そういうアクセスを考えてください。そういうアクセスを考えないと、このままいったら広島空港はやせ細ってしまいます。だから、少し視野を広げたものにしていただきたいと思います。  (5) 閉会  午後0時5分 広島県議会...