先ほど答弁にもありましたけれども、ファン等については１年に一度ということで、また、道路の路面、照明については５年ごとに点検されるということであります。この点検については、今回の中央自動車道の点検においても目視検査だけだったということで、その辺の点検の仕方ということが非常に問題になっていますけれども、県が管理されているトンネルではどういった点検をされているのでしょうか。
5:
◯答弁（
道路整備課長） 県が管理するトンネルについての点検の方法ということでございますけれども、トンネル内ですから、高所作業車を使ったりする作業もありますので、基本的に業者委託という、外注して点検しております。それで、トンネルの天井状況を目視でまず点検しまして、ひび割れとか漏水とか、そういったものが認められる場合には、今回のようにハンマーで打音したり、そういった調査をしております。
6:
◯質疑（
尾熊委員） 今回の事故も、目視という部分が最初になっていくかと思いますけれども、打音検査とか、触診、ここにも書いてありますけれども、この点検方法というのが大事だと私は思うのです。今まで目視でよかったと、目視で大丈夫だったら打音をしないということになるかと思いますけれども、やはりきちんとした打音検査といったものが必要だと思いますが、いかがでしょうか。
7:
◯答弁（
道路整備課長） コンクリート等につきましては、ひび割れとか漏水といった形で目視で確認できます。そういったものが認められた場合には打音で調査しますので、それで確認できるというふうに考えております。
8:
◯要望（
尾熊委員） 私は、やはりそういったコンクリートの寿命を、建設の専門家に点検の方法をきちんと精査していただいて、今の点検方法が本当にいいのかどうか、目視重視ということでありますけれども、点検の費用等も、すべて打音とかやっていると確かに費用がかかると思いますが、やはり命を守るということでは大事な点だと思いますので、専門家の意見を聞いて、その辺の点検の見直しも検討していただきたいと思います。
トンネルだけではありません。先ほども言われましたけれども、橋等においても、やはり建設後30年を過ぎると変形の割合がふえるということで、30年、40年以上の橋では注意が必要で、早急な補修を行うとされる割合が53％と新聞報道にも上がっていました。特に道路橋におきましては、コンクリートの寿命が50～60年ということで、アセットマネジメントということで５年に一度点検されておりますけれども、それの点検方法とまた点検の間隔です。先ほど言われたように５年に一度の点検、診断をされておりますけれども、この５年に一度というのが本当に期間として妥当なのかどうか。特に交通量の多いところ、振動が激しいところ、また、トンネルであれば浸水が激しいところです。最近、ゲリラ豪雨ということで雨量もかなり変わってきています。そしてまた、南海トラフの地震といったことで、予想された震度といったことも状況が変わってきておりますので、点検の方法、また点検の間隔、そういったものが今のままでいいのかどうか、この辺はしっかりと検討いただきたいと思います。要望して、終わらせていただきます。
9:
◯質疑（
高橋委員） 私のほうから２点質問させていただきたいと思います。
まず１点目は、今週の月曜日に広島高速道路が通行どめになりまして、近隣では大渋滞が発生いたしました。その原因の認識と対応について、まずお聞きしたいと思います。
10:
◯答弁（
道路企画課長） 広島高速道路の１号線から３号線につきまして、３日の朝、スリップ事故が11件ぐらいですか、多数発生したという状況でございまして、原因といたしましては、通常、前日からの気象状況というところから、凍結しそうだということであれば、いわゆる凍結防止剤をまいていくとか、そういう形での対応をすることになっているのですけれども、当日については、前日の気象の予測では、そこまで凍結しないであろうという判断をしておりまして、そのために結果としては予想以上に凍結が起きて、その後に散布等をしたのですけれども、すぐに効果が出なくて、多数の事故につながったというところと我々は認識しております。
今後のことでございますが、気象の予測とか路面の温度というものの把握をしまして、それと、山陽自動車道の除雪というか、凍結防止の対応といった情報も入れながら、今後そういう適切な対応ができるようにしていきたいと思っておりまして、その趣旨については高速道路公社のほうにも伝えていきたいと思っております。
11:
◯要望・
質疑（
高橋委員） 見積もりが甘かったということもあるのですが、山陽道はしっかり走れましたし、山陽道から広島高速道路へうまく連携していくというのが売りだと思います。やはり有料道路でもありますから、しっかり対応していただきたいと思います。私のほうは熊野方面からずっとですけれども、違う方向でもまた多分びっくりするぐらい渋滞があったと思います。この渋滞に巻き込まれた方から大変多くの苦情をいただいておりますので、これを反省して今後も対応していただきたいと思います。
次に、広島市東部地区連続立体交差事業の件について質問させていただきたいと思います。当初計画から見直しをするということで海田町のほうにも説明されていますが、この見直しについてはＪＲのほうも了解しているのか、その点についてまずお聞きしたいと思います。
12:
◯答弁（
都市計画課長） 見直しについてＪＲ西日本が了解しているのかという御質問でございますけれども、ＪＲ西日本に対しましては、本年６月に、技術的な検討を委託するということで業務委託をしております。この業務を行う中で技術的な内容についても協議させていただいております。ただ、これをもちまして事業上の合意をいただいているということではございません。あくまでも業務上の技術的な検討を進めている、それには応じていただいているということでございます。高架事業の内容についての協議、了解をいただいている段階ではないというふうに認識しております。
13:
◯質疑（
高橋委員） 府中町、そして広島市の一部と海田町、そして関連するＪＲ、これも当初計画から見直しするということで、いろいろ海田町のほうにも説明されながら理解を求めていくということなのですが、現実的に海田町のほうも、なかなか、はい、わかりましたというような状況にはならないというふうに思います。
そこで、今度、代替の案を出されるということですが、それはいつごろの予定なのか、お聞きしたいと思います。
14:
◯答弁（
都市計画課長） 海田町のほうへ10月の初めに、縮小案についても検討しているので、まちづくりについての意見をお伺いして進めたいというようなことを申し入れたのですけれども、それについては、現状の計画どおり進めてほしいという御回答をいただいております。ということで、事業の見直し案の整理には、県あるいは市と共同で連携しながら、独自の方法で進めていく必要がございます。
連立事業自体は６キロメートルを超える延長、それから関連する街路が23路線もあるという、非常に大きな事業でございます。それを、ケースごとにコンサルタントを入れて分析をしているところでございまして、今後も、時間といいますか、期間がもう少し必要ではないか、現時点でいつまでにとお答えする状況にはないと思っております。
15:
◯質疑（
高橋委員） なかなか難しいことはわかりますが、そもそも、平成11年に都市計画決定をして、平成14年に事業認可を受けて、当初では平成27年度に事業完成という計画を、平成19年度に財政的なことも含めながら７年延長し、最終的には平成34年度に事業を完了していくという計画であった。その後、ここ最近になりますと、府中町から船越というか、堀越までを高架にしていき、その後は道路整備で対応していくというような方針を出された。一番の原因は財政的な問題ということですが、先ほど言いましたように、そういうふうな計画を立てられてプロジェクトを組まれ、大変大きな事業であるということにかんがみても、そう簡単に計画を変更して、特に海田町のほうに道路整備ということで理解してくれというのは、なかなか難しいと思うのです。もちろん財政的なこともあると思いますが、財政的な問題であれば、もう少し知恵なり、土木予算の全体を考えるとかなりあると思いますし、これだけ大きい事業になると、国の補助事業でもあるということですが国にも何とか対応してもらうとか、もう少し努力するというようなことも考えていただかないといけない。自分の土地をその事業のために出してよそに移られた、また、商店街が影響を受けているということもあります。そういった状況の中で、府中町側はやって海田町側はやらないということになると、そういういろいろな理屈を抜きにしても、これはやはり平等ではないと思います。私もよくよく考えてみますと、するのなら全部する、しないのなら両方しない、そういうふうな形にしないと、これは絶対に納得がいかないと思いますが、その辺の見解についてはどうでしょうか。
16:
◯答弁（
都市計画課長） まず、府中町の部分と海田町の部分とのお話が出たのですけども、２月に事業見直しをするということを表明しまして、10月に海田町に申し入れたという経緯を含めまして、ややもすると、海田町をやめて府中町をやるのだという結論が出たかのような憶測が飛んでいるのですけれども、現在は見直しの方向性を定めていろいろ当たっている状態でございまして、そうした中で、土地区画整理事業が進んでいる状況を勘案して、まずは海田町側での見直しを検討の一つに加えた。それが次の段階では、もしかしたら府中町ということも全く否定できない状況でございまして、現時点で、府中はやる、海田はやらないというような結論をもって臨んでいるわけではございません。
17:
◯質疑（
高橋委員） いや、新聞ではそういうふうな、もう皆さんそういうふうに認識しています。向洋駅から船越までを高架にしていくという認識でいますし、知事の会見でも見直しするということで、そういう形で報道されていると思いますが、それは違うということでいいのですか。
18:
◯答弁（
都市計画課長） 見直し自体は、事業者であります県と広島市が連携してやっております。そういった中で、事業を白紙に戻してという見直しではなくて、現在の6.3キロメートルの事業を、どうやったら連立という形で効果のあるものにできるのかということを検討しております。新聞報道等でのそういった白紙でスタートしてという議論ではなくて、どの辺ならできるか、あるいはどういった形ならできるかということなので、先ほど言いましたように、土地区画整理事業の影響の少ない海田町のほうから検討を始めているということです。それが、マスコミ報道といいますか、憶測の中では、あたかも府中町はやる、海田町はというような形で出ているだけで、事業者である県と市がそういった決定をもってやっているという状況ではございません。
19:
◯質疑（
高橋委員） いや、白紙に戻す──白紙に戻すというか、両方しないという
選択もあるのではないかというのは私の意見であって、現実の見直し案は、府中町の向洋駅から堀越まで高架にして、そこから海田市駅までは高架ではなく道路整備などについて見直しをしていくというのを発表したわけですよね。
20:
◯答弁（
都市技術審議官） 今、課長が申しましたけれども、まず、どこでおろしてどこをやめてということの結論を出した状況ではございません。ですから、これから結論を出す、結論が得られるというのは、今、先ほども課長が言っていましたように、ＪＲが技術的な検討もしておりますし、そういう技術的な検討とか、それから財政面の検討でありますとか、いろいろな検討が済んだ暁に最もいい案──いい案といいますか、先ほど委員が申されましたように、もともと全部連立をするようになっていたわけですから、全部連立をする、もともと皆さんが望んでいた状況ができるのが最も望ましいことは確かでございますけれども、非常に厳しい財政状況の中で、我々が今持っている力の中でやり切ることができる案を考えないとできないだろう。そうすると、先ほど言われましたように、やり切ることの案がなかったら、もう全部やめてしまうことになってしまいます。全部やめてしまうということになりますと、用地ももう既に買っていますし、広島県分で言いますと、９割の方の用地の協力をいただいているわけですから、そういった土地を無駄にしないように最大限の効果を得る案というのを我々は今、模索しているわけでございます。その案を、ＪＲも含めた技術的な検討の中で、これならできるだろうということになった暁に、改めて府中町、海田町にも提案をさせていただいて、その案について理解を求めて、理解していただいて進めていくということを我々は思っているわけでありまして、現段階で、どこでおろして、どこをやってどこをやらないということの結論を出した状況ではないし、それを公式に知事も言ったことはないというふうに考えているところでございます。
21:
◯意見（
高橋委員） そういう形でいいのですけれども、まず、事業見直しについては、先ほど言ったように、土地を出した人がたくさんいらっしゃいますので、こういうプロジェクトの計画でやっていくということで、できないということは本当に申しわけないという気持ちをまず持っていただかないと、財政的にできません、協力はしてくださいとずっと10年も言われて協力した人に、今度は財政的なものが調整できないので事業を見直しますというふうな、そんなに簡単なものではないと思うのです。特に海田町の人は、そういう報道の関係で、正直に言うと大変怒っていらっしゃるというのが現実なので、それも含めながら、今後のことも議論しながら進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
22:
◯質疑（間所委員） 高速５号線ですが、やっと知事と市長が合意して、前へ進めるという結論を出していただいた。非常にありがたいことであります。ところが、まだ終わりではないというような感じがするのです。今後の方針を見ますと、意味がわからない。地元の運動団体は「いいです」とは絶対に言わないです。了解を得てということはおかしな話で、わかりましたとは言わないです。そこをどこで見切り発車するかです。説明するといってももう新聞に出ている。みんなよくわかっている。それを、皆さんに集まってもらって、団体は３つ、４つあるわけですが、そこへ行って一々やって、また宿題をもらってくるという話では、いつまでに着工するかわからない。そのあたりを考えないと、共産党系は訴訟すると言っているのだから、共産党系でない者も結局はやるかもわからないけれども、そのように訴訟をしたらまた何年かかかるという話でしょう。訴訟してもらってもいいから早くやろう。これは訴訟もそんなに長くはかからないです。検討委員会で両方が十分に資料を集めている。裁判所に資料を出せば、裁判官は学者以上のものを持っていないのだから、これでいいということなら「安全ですね」ということでやってくれます。今の理論は、１ミリたりとも動いてはいけないというのはおかしな話で、地球は常に動いていますから、測量したら出入りがあるというでしょう。海岸線が引っ込むとか、山の高さも変わってきている。そんな中で１ミリでも動いたらだめだというのはおかしな話で、そんなことにつられて説明をしても、やる人は聞く耳を持っていないです。だから、ここで結論を出したのだからどんどんやればいいのです。御意見を聞きたい。
23:
◯答弁（
道路企画課長） 今般、事業判断ということで、事業再開という判断をいただいたところでございますけれども、この中にもありますように、事業の丁寧な施工とか、特に安心にかかわる部分についての新たな対応というか、いろいろな試みについてもこれから考えていきますので、そういうことを丁寧に説明させていただく、もちろん、どうしてもという方もおられると思いますけれども、そこはこれからお話ししながら、理解を得ながら進めていくということになろうと思います。
24:
◯意見（間所委員） どうもわからない。今から説明というが、知事の考えもおかしい。納得してと、納得しない人に対して納得させることがおかしな話です。その点、市長のほうがよほどしっかりしている。感じでは、今の市長にならなかったら、秋葉さんのときだったら、恐らく今の知事だったらできなかったかもわからない。あれだけの投資がパアになったかもわからない。岩盤が動くわけがない。馬木とは違うのです。馬木とは違うということがわからない。馬木で落ちたからここも落ちるという発想でやるのです。馬木とは違うということで、そのために検討委員会をやったのでしょう。検討委員会をやって調べてくれと言ったのはだれですか、地元でしょう。それにのっかってやったわけです。そうしたら、15人の委員のうち５人は地元の委員を出しましょうと言って、わけのわからない委員を出した結果、委員会が長引いたのです。また、その結果、検討委員会が出した結論に対して、いちゃもんをつけるのです。地元がつくれと言っておいて、安全だという結論が出たら、あれは審議ができていないと、あるいは役所が示した委員は全部やる方向で決めている委員だとか、意味がわからないことを言って反対するのです。地元の考えは、もう一回審理をやり直せというような話ですから。もう一回安全検討委員会をやれと、安全という意味を協定しようというのです。何が安全かというと、地元は、１ミリでも動いたらだめだという安全だというのです。そんなばかなことはないです。そんなものにずっとかかわっていたら行政は何もできない。決断してやらなければいけない。始めたらかなわないから、彼らは訴訟するかもわからないです。訴訟してもそう長くかかりはしない。裁判所に出す資料は、検討委員会がつくった資料を出せばいいのだから、「安全と書いてある、そのとおりでいいです」と裁判官はすぐに決めますよ。恐れてはいけないです。わけのわからないものにつき合っていたら行政は動かないです。
25:
◯答弁（土木局長） 先日、５号線の事業判断が下りました。我々とすると、判断をいただいたわけでありますから、一日も早い完成を目指して頑張っていくということに変わりはございません。一方で、前提として、我々としての説明責任ということもあります。それから、５号線の直上の皆さん方に対する不安の解消というのは必須の要件だと思います。１号線の高速道路公社の対応が、ある意味で言うと皆さん方の信頼を失墜したということもありますから、その回復も含めながら説明を尽くし、事業について進めていきたい。一日も早い完成を目指すというのが我々の使命だと思っています。
26:
◯質疑（間所委員） 私も、真上ではないけれども、ちょっと横だけれども関係者です。私はもう安全・安心を十分に知っている。それにもかかわらず、うちよりはるかに遠い、300～400メートルの人も反対と言って署名する。その人の安全も説明しなければいけないということなのか。おかしな話でしょう。反対したら皆その人へ説明しなければいけないというような理論はない。もう結論が出ている。安全だという報告書が出ましたよね。それを、もう一回行って懇切丁寧に一字一句説明するということなのか、安全を説明するというのはどういうことなのですか。
27:
◯答弁（土木局長） 安全の検証について、安全検討委員会を開き、学識経験者の中で御意見をいただき、８月に報告をいただきました。この報告については、ある意味で言うと賛否両論が併記された形になっています。それを委員長が総括意見としてまとめていただきました。そういう意味からすると、一般的に提出される報告書に比べると、賛否が入った中で、行政側としてそこをどう判断するかというのは、我々として検証の一つの大きな要素でありました。それについては、この事業に反対する方々から御指摘のあったものが、根拠として学会における意見はどうなのか、あるいは実際に全国の事例としてそういうものがあるかというようなことを検証する中で、やはり総括的意見は正しいというふうに行政的にも判断いたしました。こういうことを住民の皆様にも説明しながら事業を進めていく必要があるだろうと思っております。
28:
◯質疑（間所委員） 馬木と違うのは、土地をつくっている地下の構造が違うのです。これがわからなければいけない。それを地元はわからない。もう一つは、シールド工法でやるということです。それは物すごいことです。東京の地下は皆それでやっている。日本の地下鉄も、広島でも、紙屋町の地下はそれでやったはずです。上にある道路や建物が落ちたら困りますから、シールド工法でやるわけでしょう。岩盤の下をシールド工法でやるということは大変なことなのです。岩盤の下をシールド工法でやる必要がないのにもかかわらず、シールド工法という安全な方法でやろうというのだから。それで、１センチ近くですか、場合によってはそれほど影響があるかもわからないが、大丈夫だと書いてあるのでしょう。そうしたら、1.何ぼ落ちる、影響があるということだけが頭にある。何ぼ説明してもついていけない。それで納得しなかったらやらないことになるのですか、どうするのですか。
29:
◯答弁（土木局長） 先ほど申しましたように、事業判断が下ったわけで、納得いただけないから事業をやめるということは考えておりません。基本的には、今回科学的に検証したことについて、皆さん方に御説明する。これは、完璧な理解を求めることはなかなか困難かもわかりません。今、委員御指摘のように、訴訟ということも新聞報道で言われております。そういう中で、適切な対応をとりながら事業を進めていく。いずれにしろ、皆さん方の御不満というのは、ある意味この事業で発生するリスクを行政側がどういう形でとるか、とってくれるのかというところの不安感が行政に対する不信、１号線のトンネルのあの問題を契機にそういうものが出てくる。したがって、そのリスクを我々がどういうふうにとっていくか、それは、受忍の範囲において最大限我々がとっていくというスタンスでこの事業に臨んでいきたい。法的なものが出てくれば、法的な処理をしていかざるを得ないという認識であります。
30:
◯意見（間所委員） そのことについては、私はこの前の委員会でもお願いしたことなのです。安全です、間違いありませんと役所が言えばいいことです。それを、やってみなければわかりません、掘ってみないと落ちるか落ちないかわかりませんというようなことを言うから、不安が出るのです。地下の成り立ち、地下はこうなっていますと、それでこういう工法でやるから、ほとんど100％近く安全です、落ちません、大丈夫だと言い切ればいいのです。絶対に落ちませんよ。だから、それで乗り切らないと、ずっとみんなについていっていたら、せっかく知事と市長が決めても事業が再開できないという話になるのです。
31:
◯意見（
高橋委員） 行政としても、しっかりと説明責任を果たしていただきたいと思いますし、補償のこともありますので、そういった意味での説明はしっかりとしていただきたいと思います。
それから、反対する団体がいろいろあるのに無理やり高いお金をかけてやる工事も、それは民主主義だったり政治決断だったりでいいのですが、みんなが要望しているのにやらない、できないというのも考えていただかないといけない。質問はしませんが、鞆にしても、住民の人がこうしてくれというのを政治判断で変えるとか、それもいかがなものかと思いますし、やってくれと土地を出して、お願いしますと言うのにできませんと、また、反対運動が起きて、これを政治判断とか民主主義ということでやるというのも、これは全体的なことも含めながら、費用対効果など、いろいろなこともあります。民主主義ですから、ある程度は多数決ということもあるし、最終的には政治判断とはなりますが、県内全体のことも考えながら推進していただきたいと思います。
(5) 閉会 午前11時30分
発言が指定されていません。 広島県議会 ↑ 本文の先頭へ...