9:
◯質疑（
福知委員） 確認ですが、予算編成も含めた方針案が今週中にまとまるということですね。
10:
◯答弁（
財務部長） 今週中を目途にこれと一体として予算編成方針案を出させていただきます。
11:
◯質疑（
福知委員） 事業レビューと基本方針の関連なのですが、今回は事業レビューをこの29日に行われるのですけれども、これをやはり県政運営の基本方針に反映させていくことが必要になってくるのではないかと思っているのですが、そこはもう既に反映された形で出てくるということでよろしいのでしょうか。
12:
◯答弁（
戦略推進課長） 事業レビューは、先ほど申し上げましたように施策マネジメントシステムの一環としてやりますので、当然、24の事業に影響されてきますが、個々の事業をつくり込んで、新たな体系を24につくっているということになりますので、これはまだ、基本方針は基本方針でもうちょっと重点的な部分を出すことから、当然連携してきますけれども、やっぱりそれは別です。今の事業レビューの結果がすべて県政運営の基本方針に反映されるということではございません。
13:
◯要望（
福知委員） 基本方針に直接は関連しないということでありますけれども、きちんとその施策の事業の中でしっかりとレビューの結果については反映していただくように要望して質問を終わります。
14:
◯質疑（
井原委員） 今の質問の関連ですが、もう一回確認で、この１週間のうちぐらいに今お示しいただいた基本方針2012をもう一段上の形で手直し版というか、さらなる進化したものが出てくるということをお聞きしたが、その中に財政フレームも入れるのですか。予算的な方針を全部入れてしまうのですか。今、入るというふうに聞いたのですが、それでいいですか。
15:
◯答弁（
財務部長） 現在、この県政運営の基本方針2012についてさらに内容を詰めていく中で、この中のそれを支える一節でありますこの予算編成方針の案については、当然、予算フレームの中身等はこれからさらに年末に向けて数字等は変わっていきますので、現段階でこの正確な数字等を入れることはできませんが、一応フレームといいますか、大まかな方向性や考え方について取りまとめていきたいと考えています。
16:
◯質疑（
井原委員） この19ページの冒頭の予算編成方針では、政府の平成24年度予算の概算要求状況などを見ながらと書いてある。基本的に入りの問題がわからないということと、国の政策的なものがわからないからそれをある程度見ながらでしかできないということが書いてある。それなのに出せるのですか。それを待つまでもなく県としての方針が出せるというふうに理解していいのですか。
17:
◯答弁（
財務部長） 今申し上げましたとおり、これから当然ながら年末に向けてさまざまな数字が変わってまいりますが、現段階において国のほうから示されております中期財政フレーム、あるいは来年度の地方財政の仮の試算、そういったものを踏まえての基本的な考え方、当然、現段階ですから数字は仮置きになりますけれども、こういったものは示していきたいと考えています。
18:
◯質疑（
井原委員） そうすると、この示された基本方針に基づいて、各部局が政策方針を検討される以前に財政的なフレーム、予算フレームは先に財政から出されるということでいいのですか。
19:
◯答弁（
財務部長） 各部局におけるさまざまな施策、さまざまな具体的な事業につきましては、予算というよりも、当然ながら今回示しております基本方針の中のさまざまな考え方ですとか、そういったことによってこれから考えてまいりますが、予算のフレームといいますか、全体の大枠といいますか、現段階で国から示されております来年の見通しですとかを踏まえますと、来年度はこういった見通しになります。そういった見通しを踏まえると、現段階でこういった制約があります。そういったものについては現段階でお示しをできるものがございますから、それに基づいた現段階の状況については示していきたいと思います。
20:
◯意見・
質疑（
井原委員） この分は、また後日というふうになるのでしょうけれども、ただ、国の示す方針、中期計画の中であるものをまず前提に置いてこの話をするとしたら、広島県の独自性というのは非常に薄らいでいくのだと思うのです。この中で示された独自性をどう展開をしていくかという、各部局の想像力をどこまでかき立てていくかということが今一番大事だと言いながら、結果としては国の方針の中にどぼんとつけてしまえという話にしか聞こえてこないのです。いつも言われる地方分権か地域主権かよくわかりませんけれども、みずからのものがどこまで存在意義が出てくるのかがよくわからないということを指摘しておきたいと思います。
それと、事業仕分けをこの２カ年やられて、今度は事業レビューですが、これはなぜこういう形になったのか、そもそも論のところから教えていただきたいのです。
21:
◯答弁（
戦略推進課長） 事業仕分けを２年間行いまして、これも行政評価の一つのやり方でございます。平成21年度で26件，平成22年度で106件やりまして、結果としては、その考え方を踏まえると一応全事業に同じような考え方で横ぐしを通したということになりまして、見直しの考え方自体は一応浸透させたということが一つあります。
それともう一点は、そういうことで今年度また新たに事業仕分けという方法がどうなのかということで、今年度はやらない。ただ一方で、ビジョンをつくりました関係上、ビジョンのいろいろな施策をどうやって推進させようという中で、今の施策マネジメントシステムを、よりよい成果志向で、より成果目標をきちんとつくってそれを回していこうというものをつくりました。その中でやはり外部の意見も踏まえながら動かしていくほうがいいだろうということで、一つの手法として今回取り上げたわけでございまして、これも、すべてこれでオーケーというわけではなくて、今年度そういうように形を変えてやっていきたいということでございます。
22:
◯質疑（
井原委員） 事業仕分けのありようについてはさまざまな意見が出てきて、それの効果性とか本来の姿というか、思いと違うのではないかということがあったことは事実ですが、結果としてこの事業仕分けで出てきた結論に対して広島県として進めていることが不要かどうか、チェック・アラームのついたものについて本当に最終的な結論が出されているのでしょうか。その事業評価部分があればお示しいただきたいです。
23:
◯答弁（
財政課長） これまで平成21年、22年度と、134事業の事業見直しをやってきております。
今年度、平成21年度分を含めてフォローアップをしておりまして、見直しをして平成23年度の当初予算に反映されなかったものが45件ほどございます。その中で、一番多いのが平成23年度に見直しを検討するものということです。今年度見直しを検討して、平成24年度の当初予算に反映しようとしているものが29件、それから、その他、国の制度等の見直しを少し見きわめるという部分で引き続き検討を要するものというものでありますので、今年度全部の結論を出すというわけにいきませんけれども、大まかなところは平成24年度の当初予算に盛り込んでフォローアップをしていきたい。
24:
◯質疑（
井原委員） そこで、いわゆる評価の対象にならなかった事業はまだたくさんあります。この内部検証を、それはそれとしておきながらこのレビューで置きかえるわけには多分いかないです、役割が大分違いますから。
そうすると、以前せっかく事業仕分けという観点からその事業精査をされたものの残ったもの、この精査はどの部署でいつやられるのでしょう。このままもう終わりですか。
25:
◯答弁（
財政課長） 事業仕分けの対象にならなかったものにつきましては、全体で1,300事業ぐらいございますけれども、昨年度の事業仕分けの手法なり考え方を横ぐしを刺す形で、一応各局で平成23年度の当初予算に向けて同じような考え方で、あるいは、類似事業を含めて全事業を基本的には見直したということにしております。
26:
◯質疑（
井原委員） ということは、逆に言えば、自分で自分の事業を評価したので、要するに、第三者的な発想は出てこないということです。
決して第三者がいいとは思わないのです。第三者がすれば何でも正しいか、まさに事業仕分けの欠点がもろに出てきた部分はありますけれども、ただ、そうはいいながら、自分のやっていることを自分で評価するというのはやっぱり難しいです。そこをきちんと整理しないまま、今度は成果目標を決めたからそれに対してどうだという話だけが見えていくと、制度疲労を起こしたり、いろいろな工夫を凝らしていけば、まだまだスリムになったり効果的であったりするものがとまってしまう。だから、事業仕分けのまずかった部分を取り除きながら、これで示された効果をどうやってやるのかというのが今一番課題になってくるのだろうと思うのです。
これについて何か将来的な方針といいますか、もう既にここまで来ているのでしょうから、今後の話として考え方があればお示しいただきたい。
27:
◯答弁（経営戦略審議官） 今委員御指摘のように、基本的に我々がやっている事務事業は不断の見直しが必要であり、その見直しに当たっては幾つかの観点が必要であるという点においてはおっしゃるとおりだと思います。
それで、まず１点は、先ほど
財政課長が申し上げておりましたけれども、平成22年度において基本的には財政、財務部が中心となって県庁のすべての事業のレビューをしようということで、総事業点検というものを基本的にはやったということ、その際、あわせて事業仕分けを行って、すべてをやるというわけにいかないので、その100程度の事業仕分けで得られた御意見というのが、類似の事業であればみずからの見直しの中に反映させて、類似事業については生かしていこうとしたということです。ですから、３つぐらいのグループに分けて全事業を平成22年度で見直しを行いました。それがまず昨年度の取り組みであります。
同じように、不断の見直しが必要であると考えておりますけれども、平成23年度以降は、各事業を点検するに当たって、より成果に結びついているか、どういう成果を上げているか、成果志向を重点に見直しを行っていきたい。それが先ほど課長が申し上げておりました施策マネジメントシステムの眼目であると思っております。ですから、見直しはやりますけれども、平成23年度以降においては、平成24年度はこの平成23年度の結果を考えたいと思いますが、まずは成果志向を中心に事業の見直しを行っていきたい。その成果志向で見直しを行うに当たって、身近な分野については一部住民の方々の御意見も伺いながら、いかに成果志向を高めていくかという形で見直しを行っていきたいと思っております。
したがいまして、事業レビューを行う事業以外のものについても、みずからでより成果志向を高めるための見直しというのは並行して行っていく。そういう形で、引き続き平成23年度においても事務事業の点検を行うというねらいであると考えてございます。
28:
◯要望（
井原委員） 成果主義は言葉的にはすばらしいです。でも、成果が表面にあらわれない事業はいっぱいあるわけです。それを誤解して、錯覚して、成果が上がるものだけに日を当てるという非常にまずい結果になりがちな部分がありますので、決してそこに陥らないように。そのことが実は一番大事な部分があったりするわけですから。特にいわゆる成果が上がる、如実に数字が上がる、結果が見えるものが言いやすいという話です。そうでない、恒常的に行われながら絶対的に必要なものをいかに工夫して合理的にやるかというのが、多分一番大事なことになるだろうと思います。このことは十分留意していただいて、それと同時に、先ほどもおっしゃいましたけれども、やっぱりいかに継続して合理的な考え方で、人的な要素も含めて経済部分を行っていけるかが、今からの本当の意味で体力を持つことだろうと思っていますので、ぜひその辺について考慮いただきたいことをお願いしておきます。
29:
◯質疑（門田委員） 一つ印象的なのが、事業レビューの委員の
一覧表を見まして、まず非常に大学の先生が目立つのです。それから、公募県民委員というのは何も備考欄に書いていないのだけれども、どういう人なのですか。これは明らかにしてはいけないのですか。
30:
◯答弁（
戦略推進課長） 一応個人情報ですので、伏せています。名前は当然いいのですけれども、どんな人かと言われると難しいのですが。
31:
◯質疑（門田委員） それをどうこうするつもりはないのだけれども、ただ、具体的にいろいろな議論をしていくわけでしょう。そして、見直しをおやりになる中で、例えば民間人、企業人、瀬戸さんというのはツネイシホールディングスにおられるけれども、ほとんど大学の先生ではないですか。もうちょっと県内におられる各分野から，幅広の人材というのは求められないのですか。
32:
◯答弁（
戦略推進課長） 施策関係有識者につきましては、今回はビジョンの施策を中心に議論していただくということで、一つは、ビジョン策定の関係者が入っているということがありますことと、もう一つは、一応各分野で各局から推薦いただいたのですが、やっぱり29日の都合がつく人とつかない人がありまして、結果としてこういうことになったので、大学の人ばかりを選定したというわけではございません。
33:
◯質疑（門田委員） 大学の先生は暇があるので。しかし、いわゆるビジョンをつくるのではなくて、もうちょっと具体的な話でしょう。そうするとやっぱり、現場的というか、さっき成果という言葉が出たように、県民起点という言葉もあるし、このレビューのレベルの部分になると、もうちょっとほかの分野の先生方が、先生と言っていいのか、社会人の方がおられてもいいのではないかというのが印象なのです。だから、このレビューの議論がどうなるかもちろんわかりませんが、ちょっと空疎な議論になりはしないかという危惧を持つのですが、いかがでしょうか。
34:
◯答弁（
戦略推進課長） 委員御指摘の点はよくわかります。
ただ、今回初めてのケースでございますので、最終的にはまさに事業の話になるので、できる限り具体的に、余りにも抽象的議論にならないようにしたいと思います。要するに、政策としての施策が前提ですから、それを達成するための、具体的な現場の意見をとにかく言っていただきたい、それはそのとおりでございまして、そういう方向に議論が進むようできる限り努力してまいりたいと思います。
35:
◯意見（門田委員） まさにそういう方向で、限りなく意識しながら、メンバーが決まっているのだからそうしてほしいが、大変失礼な言い方だけれども、やっぱり、ちょっと県民とは離れた議論になるのではないかと危惧していることだけ申し添えておきます。
36:
◯質疑（平委員） ２点お尋ねしたいと思います。
１点目は、さっき第２次一括法の概要説明がありましたが、この次の法案として、出先機関改革とか出てくるのではないかと今ずっと言われているわけです。最近の新聞報道とかを見ますと、今月の初めの知事らとの協議で、政府は、直接公選の長を持たない広域連合が出先機関の移譲を受けることをどう考えるかなど、16の検討課題を示したということで、結局今までの議論はどこへ行ってしまったかというような、またもとに戻ったような話をしたというので、関係者はえっと思ったわけです。
これは朝日新聞の社説なのですけれども、「広げた大風呂敷を、しれっとたたむ。前言撤回も何のその。」こういうふうに始まっているわけです。まさにそうだと思うのです。菅内閣で閣議決定して、これから来年、法案を出そうかというので、熱心なところは関西広域連合とか、九州は受け皿を整えていたら、この前、その話においては、公選の長を持たない広域連合が受けることをどう思うかという、何で今さらこんなことを、というふうになっていて、朝日新聞はこういう論調だったのですが、これに対して広島県はどうお考えなのか、まずお尋ねしたいと思います。
37:
◯答弁（分権改革課長） 事実関係、まさにおっしゃるとおりでございまして、震災の影響があったのかどうかよくわかりませんけれども、この９月にはどんな事務を移譲する、どんな受け皿の枠組みをセットする、それから事務の移管の枠組みはどうするということが国民に示されるというふうな方針でございました。
それが、ふたをあけてみますと、10月７日に出た資料が、おっしゃるようにその広域連合に対する疑念をるる呈しているという状況でありますので、我々としてもその現実的な目線として、広域連合、中国５県の枠組みでありますけれども、それをどう位置づけるかという議論をしていた中で、おっしゃるとおり少し後退した感は否めないだろうと思います。ただ、それはそれといたしまして、我々として検討の手を緩めるとか休めるわけにはまいりませんので、我々５県も、望ましいその枠組みを引き続き検討していきたいという思いであります。
38:
◯質疑（平委員） 今おっしゃっている大震災の復興への取り組みとか、税と社会保障の一体改革、いろいろな課題がたくさんあります。
また、出先の移管というのは、市町村の中にも他の市の都道府県と同じように推進を望んでいないところもあったり、いろいろあるのはそのとおりなのです。あるけれども、この朝日新聞の社説をかりれば、この展開は鳩山政権の普天間問題によく似ている。まさに私もそう思うのです。やると言うと、何かいつの間にか逆になっている。これに対して広島県は、この前までは道州制を掲げて一番先頭を切って行っていたのです。それで、道州制の旗をおろしたら、今度は出先機関の移管中とか、何か
発言の力が衰えたような印象を私は持っています。まあ皆さんは違うとおっしゃるかもしれないけれども。なかなか簡単に進む話ではありませんけれども、やっぱり広島県は前を行っていたのだから、引き続きこのことについては主張しているという姿勢はちゃんと示してほしいと思います。
それはそれとして、もう一点、次の質問ですが、県政運営の基本方針の説明が先ほどございまして、議会のほうにも意見を求めるということでいろいろ意見交換は我々もしたのですけれども、私どもが意見交換するときに出た意見で、非常にそうだなと思って聞いたのですが、地域づくりのところです。豊かな地域づくりは、グローバルな視点に立った地域環境の創出と、国際平和拠点の形成、この２つが重点施策に上がっているのです。
１つ目の部分は、簡単に言えば、都市地域の活力強化ということで、これは私自身もその必要性は感じます。県の元気をつくるのは都市部の活力ですから、やっぱり都市部に人が集まるようなことを考えていくのは、それはそのとおりだと思うのです。
ただ、２つ目に国際平和拠点の形成が出てきて、この前、中山間地域の人が、中山間地域が何で触れてもらえないのかという疑問を何人も主張したのですが、１カ月たってその辺は何も変わっていないという印象を私は持ちました。だから、それは我々の意見であって県は県で違うのだということなのかもしれませんけれども、改めて見ましても、地域づくりと言われた中に都市地域の活力強化というけれども、もう一つやっぱりどうしても中山間対策というのは外せないというのは広島県の課題だと思うのです。そこのところへ触れられずに国際平和拠点が出てくると、どうしてもちょっと違和感を持ってしまう。そこについてはいかがでしょうか。
39:
◯答弁（戦略企画チーム戦略企画担当政策監） 中山間地域についてどう考えるかということでございますけれども、まず、本日お配りしておりますお手元の骨子につきましては、９月に経済財政会議のほうでたたき台として議論をさせていただいた、その資料をそのまま御説明させていただいたものでございます。その後、さまざまな御意見をいただきまして、現在、冒頭申し上げましたように案の作成に向けて柱そのものの見直しも含めた検討を行っているところでございます。
そういった中で、地域づくりの中の中山間地域につきましては、我々が今持っております認識は、基幹産業としての農林水産業というのもございますけれども、これがかなり長期的に衰退しておりまして就業機会がまず減っている。そういった状況を踏まえて、若者を中心に人口の流出が続いている。これが断ち切れていないために、医療機関でありますとか商店が衰退する、あるいは日常生活に欠かすことのない機能も維持することが困難になっているというようなさまざまな意見をいただいておりまして、これが負の連鎖になっているのではないかということです。
そうした中で、必要なことといいますと、若者が定着できるような地域づくりであります。そのときに、今年度何をしているかということを振り返りますと、過疎地域の活力を出すということで意欲ある地域の取り組みを支援する未来創造事業というのをやってきております。
しかしながら、現段階のこの骨子の中にはそういった事業の継続性という視点が少し盛り込まれていないという意味で、先般からいろいろと御指摘をいただいております中山間地域についても、案の中でどういう形で盛り込んでいくのがいいのかを検討しているところでございますので、改めて大切な視点であるという認識を持って整理してまいりたいと考えております。
40:
◯質疑（平委員） 委員長のほうからこの資料提供を求めたといういきさつがありましたので、そういうことなのだと今お聞きしたのです。中山間地域対策で一つ気になりますのが、この３つの視座、県民起点、現場主義、成果主義というのが掲げてありますけれども、予算主義から成果主義というのは成果なのですが、中山間地域対策というのは成果が出にくい対策だと思うのです。やってもやってもなかなか人口減少に歯どめがかからない。やっぱり今おっしゃったようなことをやってもなかなか中山間地域の課題は解決されないのです。されないけれどもしないといけないのが県政の重要課題だと私は思うのです。だから、余り成果主義と言われると、どうも成果が出にくいものは上げてこないのかというふうにうがった見方をしてしまうところがあるのです。
それから、もう一つ言わせていただきますと、この国際平和拠点の形成というのは知事が力を入れてやっているので、それはそれでいいと思うのですが、県民起点という言葉からきた場合に、これはやっぱり、また戻って中山間地域の地域づくりの前に国際平和拠点が来ると、どうも県民起点ではないのではないかという気もして、ちょっとこの３つの視座とこの基本方針の中身がぱっと、すっといかない部分を非常に感じるのですが、いかがでしょうか。
41:
◯答弁（経営戦略審議官） まず１点申し上げておかなければいけないのが、成果主義は決して効率主義ではないと私は考えております。ですから、中山間地域で自立した農業をつくっていく、そして、そこでちゃんと経済が回るように若者が定着できるようにするという、それを成果目標に掲げれば、どうやったらそれをうまく達成できるかというところにむしろ注力していくべきであって、効率的でないからその成果目標自体がいけないのだというのは、本当の成果主義ではないと思います。
それで、先ほど担当課長が申し上げましたように、14日の段階の案をお示しし、議会のほうからさまざまな御意見いただきまして、我々もそれを重く受けとめて、今、基本方針の中にその御意見を盛り込んで再度整理しようかということもやっているところであります。決して効率だけを求めるということではなくて、きちんと目標を定め、その目標にいかに到達できる事業をやっていくかということですから、目標さえきちんと設定できればそこの目標は、決して効率だけで選んでいるということではない、その点は御理解いただきたいと思います。
そういった意味で、今の地域の中で一つは都市と国際ということにしておりましたけれども、先ほどの地域から考えたときに、中山間地域の視点がないという重要な御指摘をいただきました。
それと、もう一つ我々考えたのが、都市というものを考えていましたけれども、都市だけで勝負をすると大都市に決して勝てるわけではないので、そうすると、広島の強みというのは都市があって、その周辺のエリアがあって、都市と自然なり、都市と中山間地域が一緒にあるということが我々の強みととらえるべきではないかと、そういうふうにとらえて人がそこに集まっていく戦略を考えていくべきではないかということで、最初に今掲げている項目についても、限定ではなくてもう少しエリアを広げる形で連携、あるいは交流を生んでいくという形で最初の柱については見直しができないかと考えているところであります。
最後の詰めの段階で、どうも奥歯に物が挟まったような言い方しかできなくて恐縮なのですけれども、議会の意見で、今整理しているということで御理解を賜りたいと思います。
42:
◯意見（平委員） 目標を求めてなるべく数値目標をつくってそれに向かってやっていくという、この姿勢が必要だと思うのですけれども、中山間対策に絞って言いますと、数値目標は出しても、今よりももっと人口減少を少なくするという目標になってしまって、今、審議官がおっしゃったように、なればいいけれども、実際はなかなか言うほど簡単ではない、だからもっと衰退していくのをとどめるという目標は掲げにくいと思うのです。それは発展しています、もっと産業が入ってきます、何％企業がふえますとか出したいけれども、できない目標を出すべきではない。しかし、やらないといけないのが中山間対策なので、そこのところはこの成果主義を出されても、それも同時に要るけれども、中山間対策を別途考えないといけない気持ちもぜひ持っていただいて基本方針に入れていただきたいと思うのです。
平和拠点については、これは県で取り組まれることも大切と思うのですが、ちょっと広島市のお株を奪うような感もなきにしもあらずで、やっぱり広島市と協力できるところは一緒にするということも考えていただければより効果の上がる施策になるのではないかと思います。
(5) 閉会 午後３時６分
発言が指定されていません。 広島県議会 ↑ 本文の先頭へ...