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  1. 青森県議会 2010-08-20
    平成22年環境厚生委員会 本文 開催日: 2010-08-20


    取得元: 青森県議会公式サイト
    最終取得日: 2023-01-04
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1 ○開 会  午前11時01分 ◯菊池委員長  では、おそろいになりましたので、ただいまから環境厚生委員会を開きます。  慣例により会議の記録署名委員を指名いたします。伊吹委員渋谷委員にお願いいたします。  本日の審査案件は、特定付託案件であります。  なお、審査の順序は、健康福祉部病院局関係環境生活部関係の順に行いますので御了承願います。  それでは、健康福祉部病院局関係の審査を行います。  特定付託案件について質疑を行います。  質疑は所管外にわたらないように願います。  なお、答弁者は、挙手の上「委員長」と呼び、次に職名を言って発言を求めてください。  質疑ありませんか。──諏訪委員。 2 ◯諏訪委員  弘前市における不祥事を踏まえた県の対応について。  弘前市における生活保護費の預かり金に係る不祥事については、既に業務改善報告書が提出されたとのことでありますが、同市に対し、今後どのような指導等をしていくのか伺います。  また、このような不祥事が今後二度と起きないことが求められていますが、県内の他福祉事務所への対応についてもお伺いをいたします。 3 ◯馬場健康福祉政策課長  弘前市における生活保護に係る預かり金の不祥事に対しましては、県では、去る6月9日付で弘前市長に対し、1つとして、内部牽制機能の確立と経理事務の適性化、2つ目として、業務執行管理体制の適正化、3つ目として、公金の取り扱いに対する職員の意識改革の3項目について、地方自治法245条の4の規定による技術的勧告として是正改善を求める通知を発出したところでございます。
     弘前市からは、7月8日付で、幹部職員経理担当者等による経理事務チェック体制の整備、業務の進捗状況に関する定期的な報告・確認等による業務執行管理体制の強化、それから、職員会議研修会等定期的実施による職員の意識改革及びモラルの向上といった内容の業務改善策に関する報告書が提出されたところであります。  県といたしましては、9月に取り組み状況を実地に確認することとしております。その後も、状況に応じて改善状況を定期的に確認していくこととしています。  次に、県内の他福祉事務所への対応についてでございますが、県としましては、今回の不祥事は、福祉制度の根幹をなす生活保護行政に対する県民の信頼を損なうものであり、御指摘のとおり、二度とこのような問題が起こってはならないものと認識しています。  このため、今回の不祥事が発覚したことし3月初旬でございますが、県内各福祉事務所から、預かり金制度の実施の有無を照会し、いずれも実施はしていないということを確認したところでございます。生活保護の申請及び受給者数増加傾向にある最近の状況にかんがみ、各福祉事務所に対し、毎年指導監査を実施しているわけでございますけれども、そういった機会、あるいはその他さまざまな機会をとらえて、業務執行管理体制の再点検及び職員の公金に対する意識や資質向上について、これまで以上に組織的に対応していくよう指導しているところであります。  以上でございます。 4 ◯諏訪委員  7月8日に出された弘前市長から知事あての報告を見ると、最初の事件の背景と改善策という部分で、このような生活福祉課の状態は異常であり、特殊ではあるものの、弘前市全体の組織の管理体制についても見直しの必要があると判断されることから、全庁的に不祥事などについての内部通報者を保護する内部通報制度の導入を図るほか、不祥事の再発を防止するために必要な事柄について検証する組織体制、方法等について検討するとともに、福祉事務所を含めた組織再編による規模の適正化や監督職員の配置の見直し等について検討していく。つまり、そこの部署だけの問題ではないという、全庁的な視野で取り組むという視点を報告に取り入れてきている。  それから、業務執行管理体制の適正化の部分では、社会福祉法に定める標準職員数に平成22年3月末現在で5人不足し、さらに経理担当職員数も不足しているという状況も改善するという内容になっているんです。それから、平成12年に作成した生活保護事務処理の手引について、課全体の標準処理様式を統一するとか、あるいはケースワーカーの異動は5年を目途とすると。あとは、公金の取り扱いに対する職員の意識改革というのがあります。  そこで、今後、県は適時適切に指導監督に入っていくんだと思うんですが、まず、この報告書そのものについてどういう評価を与えているか。同時に、内容的に見ればかなり厳格な内容になってきているのではないか。別紙で出されたフォローしていくための図式等も全部入っていて、逆に言えば、もっと他の福祉事務所で手を打たなければならないという教訓として生かされるべき事柄等があるんじゃないだろうかということをちょっと総合的に見て、今後の指導体制のあり方について、いまひとつ踏み込んでお答えいただければというぐあいに思います。 5 ◯馬場健康福祉政策課長  先ほど委員から報告書の内容についていろいろとお話がございました。私どもも、通常の指導監査の場合には、地方自治法上は技術的助言という位置づけになるということになっておりますけれども、今回は、この不祥事案のいわゆる社会的影響の大きさであるとか、あるいはそれを阻止できなかったずさんな管理運営体制、こういった事柄を重く受けとめて、技術的勧告という形で出したところであります。  それにつきましては、これは単にその一福祉事務所の運営だけに限らない、組織としてきちっと見直していただきたいという意向も含めてそういったことを通知したわけでございますけれども、それについては、弘前市としては真摯に受けとめてもらえたものと考えています。  今後は、これらのことを確実に実施していただく、確実にそのための取り組みを進めていただく、そういったことをきちんと見てまいりたいというふうに考えております。 6 ◯諏訪委員  管理の内部牽制を含めた管理体制、あるいは公金に対する自覚という問題もあるんですが、その体制上の問題で、その社会福祉法に定める標準職員数が不足しているという問題は、どこでもあり得る話なんだと思います。行政改革だとか、どこでもやっていますから。その辺でのちょっと目配りをしてもらわないと、不足したまま体制上の弱体化ということがあるので、そこにもきちんと目配りした、充足率がどうなっているのかという点での手当て、指導というものはとりわけ必要だというぐあいに考えますが、一言お願いします。 7 ◯馬場健康福祉政策課長  ケースワーカーの配置数につきましては、先ほど言ったように、標準職員数というものが定められてございます。そういった数から申しますと、総じて市部においてその充足率が低いという状況がございます。なかなか今、職員をふやせないという状況でございますけれども、やはり必要な数については何とか働きかけをしていただくように、指導監査等でその辺についても確認し、協議してまいりたいなと思います。 8 ◯諏訪委員  かつて、物品の購入方法や不適正経理の問題も含めていろいろあったんですが、その際も繰り返し強調してきた点は、どうもやはり日本国憲法の精神というものを常日ごろ職場の中で語り合うということがない。主権者はだれか。公金を取り扱う際の心構えとして、主権在民をうたっている日本国憲法の精神なり地方自治法の精神というものが、常日ごろ骨格としての話題がほとんど希薄だという問題も指摘してきて、いつもそういう議論ができるような職場環境が必要だという点については、重ねて御指摘申し上げておきたいと思います。  100歳以上の高齢者の所在不明問題について。  県内では、100歳以上の高齢者の所在はすべて確認されていると報道されていますが、100歳以上の高齢者の所在不明問題が今投げかけている問題とは何なのか、どのように認識しているか、県の見解を伺いたいと思います。 9 ◯尾坂高齢福祉保険課長  所在が確認できない高齢者が相次いでいる問題につきましては、連日のようにさまざま報道がなされているところでございます。所在が確認できない高齢者としましては、家族が同居していながら死亡していた事実や居所不明の事実を故意に届け出しなかった例、それから、居所不明として家族や親族が承知しながら、そのまま放置されている例、さらに、死亡や居所不明が確認されながら住民基本台帳や戸籍に反映されなかった例などに分類できるように考えます。  これらの事例につきましては、住民基本台帳法、戸籍法、年金関係各法等が関係する事項というふうに考えております。  なお、当課が所管する老人福祉法では、居宅における介護、また、老人ホームへの入所措置につきまして、65歳以上の者が居住地を有するときはその居住地の市町村、居住地を有しないか、またはその居住地が明らかでないときはその現在地の市町村が行うこととされており、住民票の有無にかかわらず、必要な措置を行うこととされているところです。  また、家族のきずなの脆弱化、地域社会での孤立化、地域社会の見守り機能の弱体化などを取り上げている報道もございますけれども、これらのことにつきましては、県としては従来から認識しているところであり、単身高齢者の孤立化や引きこもり防止のために、市町村における老人クラブ活動や地域での見守りネットワークの構築の支援を行ってきたところであり、今後とも引き続き孤立化や引きこもり防止のための支援を行いながら見守っていきたいというふうに考えております。 10 ◯諏訪委員  県内の話ではないにしても、今投げかけている問題として、死亡したのに故意に届け出しない。ここには何があるんでしょうか。年金の不正受給の問題だとか、いろいろ出てくるんですけれども、どうとらえたらいいんでしょうか。 11 ◯尾坂高齢福祉保険課長  所管事項でないので何とも言えないというのはあります。年金の不正受給をするには、それぞれ個別の事情はあるものと思う。だから、一概にこういう背景があるのだというふうにはなかなか今出た事例の中では言えないのではというふうには考えています。 12 ◯諏訪委員  経済的な問題から、届け出しなければ、引き続き年金は不正であるけれども受給できる環境にある。それはやっぱり問題なんです。亡くなったんだから届け出しなければならない。社会的な常識が壊れているという問題がここにはあるんだと思います。100歳以上のお年寄りの存在をいいことにして、常識が逸脱されています。人生としてこうあるべきだという基本問題が崩壊してしまっている問題なんだと思うんです。  ここには、単にその人の悪質な、そういう心構えという問題だけに帰せられない問題がある。行政は縦割りだと。一方で、個人情報保護法があり、届け出制だと。この仕組みを何とかしてあげないとだめなんじゃないだろうかと思うんですよ。別に100歳以上だけでなくて、もう寝たきりでいるというのは80歳でも90歳でも、途中で亡くなっても届け出しなければという問題の持っている、何というか、事の本質ということを私は深める必要があるんだろうという思いを強くしているわけです。  そこで、これをどう解決していくか。厚労省もようやく重い腰を上げ始めているようなんですが、打開していく上で、また課長に所管外と言われるかもわからないけれども、他人事でないんです。県内でも、どこの市町村でも起こり得る話なので、大いに啓発していかないとだめなんだと思うんです。打開していく上で、仕組み上も、何か必要な手が待たれているのではないだろうかというぐあいに思うんですけれども、いかがでしょうか。 13 ◯尾坂高齢福祉保険課長  まさしくまた所管外というようなことになりますが、住民票、台帳と戸籍法の関係に関する届け出ということに関しましては、私も何とも言えないわけですけれども、それをどのようにするか。新聞報道では総背番号制とかさまざま報道されているようですが、そのようなことは国のほうで国民的議論を巻き起こしながら解決していくべき事項というふうに思われます。  ただ、これから、私どもの団塊の世代が高齢者になってまいります。そうすると、若い人が少なく、高齢者がほとんどという地域があちこちに出てくるというふうに考えているところで、今の時点から元気な高齢者がその地域の中で活動できるように居場所づくりを始めようということで昨年度から事業を始めて、市町村の支援・啓発活動を行っているところです。そういうふうにしながら、少しでもそのような事態がないようにしていくというふうに考えています。 14 ◯諏訪委員  この問題で、厚労省からの県に対する通知とかというのは何がありますか。 15 ◯尾坂高齢福祉保険課長  この報道がなされてから、厚生労働省では、100歳到達者に内閣総理大臣のお祝いの書状と、それから銀杯を差し上げるということで例年実施しているところでございます。従来から生存を確認してくださいという通知が来ているわけですが、改めて面会して生存を確認してください、それから、最高齢者、長寿の上位、男女各5名ずつにつきましても、公表する関係がございますので、面会して、公表に関する了解を得るということで来ているところでございます。 16 ◯諏訪委員  いずれにしても、亡くなった人に対して大変申しわけないことをやっているわけですが、ただ、全部が全部そうだと言っているわけではなく、ほんの一部分なんでしょうけれども、何か今日の日本の社会全体を象徴しているような出来事でもあるので、仕組み上、人間関係、生きていく上でのそういう環境の問題でも、地域、職場で良好な関係がつくられていければいいなというぐあいに思います。どういう形のものがこれから出てくるか、もう少し推移をも見ながら対応していきたいと思います。  自殺対策です。青森県自殺対策連絡協議会の果たす役割と今後の課題、対応について伺います。 17 ◯工藤障害福祉課長  お答えします。  自殺は、家庭や学校、職場、地域など社会全般に深く関係していることから、総合的な自殺対策を推進する必要があり、多様な分野の関係者の連携と協力を確保するとともに、それぞれの地域の特性に応じた実効性の高い施策を推進していくことが重要です。  このため、県では、医療、職域、産業、教育、地域等のさまざまな分野の関係機関・団体等によって構成される青森県自殺対策連絡協議会を平成18年10月に設置したところです。  本協議会では、自殺の発生状況やその背景を調査・分析し、その特性に応じた具体的な取り組みの方向性を協議するとともに、取り組みについて定期的に検証を行い、各関係機関・団体が担うべき役割を明確にし、連携と協力の確保を図っているところです。  しかし、本県の自殺者数は平成15年の576人をピークに減少傾向を示していますが、いまだ自殺率は全国ワースト2位となっており、今後さまざまな関係機関等の連携と協力を密にし、総合的な自殺対策を進めていく必要があると考えています。  また、これらの状況の中、本協議会においては、自殺者の最も身近な御遺族から、自殺の要因や今後必要と思われる対策について御意見をいただき、さらに実効性のある総合的な自殺対策を展開したいと考えております。  以上です。 18 ◯諏訪委員  自殺の要因というのがあると思うんです。よく警察で区分していますが、最近の何かデータで、要因・区分がもしありましたらお願いします。 19 ◯工藤障害福祉課長  お答えします。  県警本部の平成21年度自殺者統計による自殺原因は、健康問題が27%、経済生活問題が21.3%、家庭問題が8.1%、勤務問題が3.7%、そのほか不明というのが36.8%となっている状況でございます。  以上です。 20 ◯諏訪委員  健康問題が上位を占めていますが、いろんな影響、いろんな面で健康問題を見ていくということも重要だと思うんです。  そこで、共通の土台にあるのは、結局生活していく経済基盤がないからさまざまな問題が発生しているというぐあいに考えるんですが、間違いでしょうか。 21 ◯工藤障害福祉課長  お答えします。  委員御指摘のとおり、自殺は、健康問題のみならず、倒産、失業、多重債務等経済生活問題等の要因も複雑に関係しているかと思います。 22 ◯諏訪委員  経済政策上、あるいは国民の生活を守る上での政治的な責任というか、自殺問題の要因を解放してあげる、自殺に追い込んでいく要因を除去していく。行政がいろんな形で連絡会議を開いたり、さまざまな手を尽くすというのは本当に大いに評価もするし、これからも積極的に推進していただきたいんですが、要因を除去してあげるということが一番の近道には違いない。その上での政治、社会が果たさなければならない役割というのは、決定的に求められているというぐあいに考えます。  そこで、この間、報道がありましたが、悩んでいる人たちの話を傾聴という形で聞くことが果たしている役割、あるいはなおクリアしなければならない課題について。それから、先ほど紹介がありましたが、連絡協議会で遺族からの話を聞くということもありましたが、これはどういう効用があって、自殺対策につながっていくのだろうかということについても、少し触れていただきたいと思います。 23 ◯工藤障害福祉課長  お答えします。  まず、傾聴についてでございますが、身近なところに何でも話し合える人や相談窓口の不足が課題となっていることから、県では、平成19年度から20年度にかけて、住民にとってより身近な相談スタッフを育成し、気軽に相談できる窓口を住民が足の運びやすい場所につくることとし、傾聴ボランティアの養成をし、養成されたボランティアを中心に悩みを話せるサロンを開設するという事業を実施しました。  この事業により219人の傾聴ボランティアが養成され、各地域で傾聴ボランティアによるサロンの開設が始まり、県の重点事業終了後は、ボランティア自身によるサロンが継続して運営されています。だれかに何かを話したいと思ったときに、気軽に足を運べる場所があるということが地域住民の安心・安全につながっています。  県としましても、傾聴ボランティアによる傾聴サロンが継続して実施されるよう、ボランティアの悩み等を受けとめながら後方支援をしていきたいと考えています。  次に、自死遺族からの声を聞くということですが、先般開催しました自殺対策連絡協議会に自死遺族をお呼びすることとしたのは、自死遺族が体験した悲しみや苦しみ、悩みなどの生の声を聞くことにより、当事者の意見を自殺予防対策遺族支援などの施策に反映するということが目的でございます。  具体的に、7月に開催された協議会におきまして、青森市在住の自死遺族、御遺族から御発言いただきました。御発言いただきました内容等につきまして、現在も県立精神保健福祉センターや各保健所及び市町村において既に実施しているものでございますが、分かち合いの会ですとか、サインに気づくための普及やそのあり方、相談窓口の周知等について今後さらに議論を重ねていきたい、協議を深めていきたいというふうに考えております。  以上です。 24 ◯諏訪委員  ボランティアによるサロンは、物すごくいいことだよね。これが各町内会、1つの町内会ならちょっと無理かもしれないんですが、小学校区単位というか、方向性を何か数字上も定めてその対策に取り組んでいく。これは単に自殺予防対策だけではなしに、地域で生きていくというか、再生していくてこになるような、そういう要素を持っているものなんだと思うんです。私もいろいろ考えたんだけれども、とうとう何もやれないままに過ごしてしまったんですけれども、何か政策上の方向性として、県行政としても市町村と連携しながらこういうものを抜本的に強化していくという方向性を政策上も位置づけていただいたほうがいいんじゃないだろうかというぐあいに思うんです。  自殺予防だけではない。そこに来る悩みを持った人たちはまだいいんですよ。まず、聞いてあげると、それでほっとするということですから。そこにも来れない人たち、相談できない環境の人たち、そういうところにどうベルトをかけていくかという次の手のうちを考えていかなければならないし、いま一歩踏み込んだ自殺予防対策、あるいは地域のコミュニケーションがいい意味で発展していけるような対策として一歩踏み込んだ対応が今求められているというぐあいに思うんですけれども、どうでしょうか。
    25 ◯工藤障害福祉課長  今、委員から、自殺対策に限らない根本的な御指摘、御提言をいただきましたので、今後、自殺対策を考えていく上で、委員の御提案を十分検討させていただいて、今後の事業に反映させていきたいと考えてございます。  以上です。 26 ◯諏訪委員  ことしの春でしょうか、去年か、毎日自殺を考えていたと、しかも若い人が。要するに、多重債務に陥って、引きこもってしまった。原因を取り除く作業をしたわけです。多重債務ですから、手続をとっていけばいいわけ。見る見るうちに明るい表情になってくるわけです。自殺の要因を除去してあげると、もう見違えるように明るくなるということ等がありますので、これはお互いに協力し合えるところは協力し合って力を尽くしていければいいんだと。  ワーストツーも何と言うか、これは自殺がないところといった単純な比較でもないんです。毎年、自殺で3万人以上も死んでいるわけですから。何とか根絶に向けて社会全体が対応していければというぐあいに思います。  あすなろの肢体不自由児施設を有床診療所として残すよう利用者団体から要望書が提出されていますが、この件では、ずっとやってきたんだけれども、検討会をしても、どうするかという方向性がなかなか出せないということもあるんですが、ただ、そういう利用者団体からの要望書について、県は有床診療所の設置について検討しているかどうか、率直なところを聞きたいと思います。 27 ◯工藤障害福祉課長  お答えします。  あすなろ医療療育センターの肢体不自由児施設を有床診療所として残すことにつきましては、去る6月23日、あすなろの肢体不自由児医療を守る会及び障がい児とともに歩む会から要望書が提出されたことを受けまして、現在、その実現可能性を含めて課題等を健康福祉部内で検討しているところです。  そもそも青森県の地域医療再生計画における療育部分の骨子は、深刻な医師不足により障害児医療が立ち行かなくなってきている現状から、限られた医療資源を有効に活用するため、県立施設と国立病院機構青森病院が連携し、医療機能及び医師を青森病院へ集約して、県立施設は一部医療機能を残した福祉型施設に転換し、将来にわたって安定的・継続的な医療を提供できる体制づくりを図ることを目的としています。  あすなろへの有床診療所設置には、あすなろ及び青森病院における安定的・継続的な医師確保が必要であるほか、検討会議の場で利用者等の合意を得るなどの手続が必要となるなど、さまざまな課題を解決することが求められます。  いずれにしましても、現在の厳しい医師不足、特に障害児医療の専門医の絶対数の不足という現状を踏まえつつ、将来にわたって安定的・継続的に医療を提供できる体制づくりを実現するために最大限できる方策について、引き続き、関係機関、弘前大学医学部等との協議を続けながら検討してまいりたいと考えております。  以上です。 28 ◯諏訪委員  どこに問題の所在があるか。利用者団体からの要望にこたえる上でネックになっているもの。要望は大体3点上げられ、報告があります。常勤の整形外科医を最低2名。整形外科医の診断によるリハビリを残す。それから、有床の診療所として肢体不自由児病棟を残す。大きく分けたらこうなっているようですが、可能性について検討している最中だから、これ以上どうのこうのというぐあいにはならないんだと思うんですが、ただ、検討の選択肢の一つであり、可能性を何とか追求していきたい、道を開きたい、検討の内容がそういうイメージで受けとめていいものなのかどうか。今の段階で答えにくいかもしれませんけれども、何せ第1次、第2次とも1,500、8,300ですか。その思いを要望書として提出しているわけですから。どうしたらその声にこたえられるかという今ぎりぎりのところに来ているかと思うんですが、答えるのは難しいですか。 29 ◯工藤障害福祉課長  先ほども御答弁申し上げましたが、現在、さまざまな課題について健康福祉部内で検討を行っている段階であり、設置が可能であるかどうかというのをお答えすることはやはり困難な状況にありますが、引き続き関係機関等とも連携して検討してまいりたいと考えております。  以上でございます。 30 ◯諏訪委員  次に移ります。県立病院改革について。  県立病院改革プランの進捗状況、次期計画の基本的な考え方についてお伺いをしたいと思います。 31 ◯佐々木経営企画室長  お答えをいたします。  まず、県立病院改革プランの進捗状況についてでありますが、県では、県立病院としての医療機能の充実と経営基盤の強化を図るため、平成19年度から22年度まで4カ年を計画期間とした県立病院改革プランを策定し、各種取り組みを進めているところであります。  具体的には、平成19年度に地方公営企業法全部適用を行い、病院事業管理者を設置して、自立的な経営体制の確立を図りました。このことにより、より自由度の高い経営が可能となり、職員の採用を含めて機動的な対応ができるようになったところであります。  医療機能面については、中央病院にあっては、チーム医療を基本とした入院の機能のセンター化を図るため、がん、脳卒中、心疾患、糖尿病の4疾病についてセンター化を行っています。また、総合診療部を整備し、とかく専門分化により疾病が見落とされがちな患者さんへの対応ができる体制についても整備を完了しました。  経営基盤の強化につきましては、診療報酬の改定等の動きがありますが、それを踏まえた効果的な医療収益の向上を図るとともに、診療材料等経費の節減に努めたことにより、平成19年度以降、いわゆる現金ベースでの収益である実質損益につきまして、19年度、20年度とも黒字計上を確保しているところであります。  一方、改革プランの中でまだ達成ができていない課題としましては、救命救急センターの充実と、医療機能と連携した外来機能の整備という点がございます。このうち、救命救急センターにつきましては、平成21年度から新救命救急センターの整備工事に着手し、本年度中の完成を目指して取り組んでおります。  また、外来機能については、入院のセンター化に対応すべく、これまで分散していた外来の各診療科をまとめるための外来診療科再編成に今年度から着手し、2カ年かけて、平成24年3月の完了を目途に進めているところであります。  つくしが丘病院につきましては、院舎の改築・改修工事が完了し、入院患者さんへの療養環境の改善を図ったほか、精神科救急医療に対応するための施設の整備、青年期精神医療の充実を図るための専門外来と入院病棟の整備等、県立精神病院に求められる医療機能の充実強化を図っております。  いずれにしましても、県立病院改革プランに示された方向性に沿った改革に取り組んでいるところであります。  2点目の次期計画の基本的な考え方についてお答えをいたします。  県立病院改革プランについては、本年度、平成22年度で計画期間が終了することから、平成23年度以降の取り組みについて、今年度中に計画を策定することとして、現在検討を進めているところです。次期計画の策定に当たりましても、県立病院に求められる医療機能の充実と経済性の発揮の取り組みについては引き続き取り組んでいくこととしております。  今回の次期計画の策定に当たり、改革プランと異なる点としましては、改革プランは、両県立病院の意見等を踏まえつつ、健康福祉部主導で策定したものでありますが、現在策定している次期計画は病院局として初めて自主的に策定するという点が異なる点であります。両病院が主体となり、職員、各部署の意思を反映した上で医療機能の充実と経営基盤の強化が一層進むような計画内容にしたいと考えています。  具体的には、現在、院内各部署からの取り組み計画を募集し、平成23年度以降の具体的な取り組みについて、計画内容の検討を行っているところです。診療科を初めとする各部署からは、地域ネットワークを視野に入れた院外との連携やよりレベルの高い診療技術への取り組みなど医療現場ならではの提案が出されており、これまで以上に本県の医療の確保と医療水準の向上を目指すことを使命とした計画になるものと考えております。  以上です。 32 ◯諏訪委員  改革プランの進捗状況を進捗率で示せと言えばどうなりますか。難しいのかどうかちょっとよくわかりませんけれども、進捗率でもし示せるのであったら示していただきたい。  それから、アクションプランをずっと見させてもらったんですが、例えば県行政全体の評価を時々、ABCDでやったりするわけです。主要成果説明書というのが出て、それで決算の質疑をする際にそういう区分で出るんですが、このアクションプランもそういう形のくくり方は可能なのかと。進捗率とあわせてちょっとお答えいただきたいと思います。 33 ◯佐々木経営企画室長  改革プランの全体の実効性を期すために、改革プランは、大きな項目、中項目というふうな項目の分類になっておりますが、各項目に対して具体的取り組み方策を設定して進捗状況を管理しております。  その具体的取り組み方策は全部で185項目ありまして、これらの項目については毎年度進捗状況を確認しておりますが、平成21年度末時点での進捗状況については、センター化というような目的を達成したと評価されるものが全体で140項目ございまして、75.6%の進捗、それから、現在取り組みを進めているものの、目標まで達していないもの、例えばお医者さんの確保の数がまだ行っていないということで、それが37項目、全体の20%、さらに、平成22年度の達成項目として上げられているものなど、まだ未達成というものが8項目で4.3%というような内訳になっておりまして、最終年度である平成22年度においても取り組みを評価してまいりたいと考えています。  それから、先ほどの評価につきましては、このアクションプランの項目は一応含めていないということでございます。 34 ◯諏訪委員  アクションプランに患者のサービスという項目があるんですが、現在の県病の外来の待ち時間あるいは診察の時間等は、どういう現状になっているんでしょうか。相も変わらずやっぱり問題が存在しているんでしょうか。 35 ◯佐々木経営企画室長  患者サービスにつきましては、いろいろな患者アンケート等をいたしまして、時間の状況等、診療科ごとに統計をとっております。  待ち時間の解消につきましては、今、外来予約を強力に進めることにいたしまして、委員会を設置して、外来予約のシステムづくりというものに取り組んでおりますので、そこら辺は患者さんの御理解をいただきながら、新患予約も含めて、これから待ち時間を解消するための一つの方策として取り組んでいきたいと思っておりますが、なかなか、外来患者数が増加している傾向にございますので、どうしても外来の待ち時間の短縮というのは目に見えた効果が出ていないというのが現状です。 36 ◯諏訪委員  患者さんが一番、目に映るというのはサービスとかから始まるわけ。ぜひ改善に手を尽くしていただきたいと思いますが、局長の成田さんが各社へ書いているんですが、県病の赤字4億6,600万、09年度見込み看護師分布比率とかという見出しの中で、現金ベースで黒字とはなっているが、県一般会計の繰入金があっての話だと。本来あるべき経常損益の黒字化に向け、医療の質向上とあわせて経営改善に引き続き努力する、こういう趣旨の内容になっている。  それで、累積赤字をどう解消していくのか、あるいは一般会計からの繰出金をいかに減少させていくのか。地域改革プランとの関係も含めて、その手だてというのはどういう感じになっているんでしょうか。 37 ◯佐々木経営企画室長  新聞報道にありましたように、見込みの段階でありますが、先ほどの平成19年度以降、経営状況は、単年度現金ベースで黒字というような形で推移しております。それは、そういう形で現金ベースでの実質黒字を計上していきながら、病院経営がキャッシュフローベースでショートしないような形での経営は続けていくことにしております。  繰り越し、累積欠損金の解消ということにつきましては、2つの考え方がございまして、減価償却費を含めた純損益ベースでの累積欠損金と、それから、計上はされているそういった現金を伴わない部分でのキャッシュベースでの実質累積欠損金、2種類の考え方がございまして、その実質部分について先ほど申しました単年度現金ベースでの黒字を続けていくことによりまして解消ができるというふうな形になっていくかと思います。  これは、純損益ベースでの赤字に、部分につきましては、これからも、今現在では、また単年度で赤字を19年、20年度と計上いたしましたので、そういう積み上がっていっている状況ですが、先ほど委員がお話しになりました、これは総務省のほうの計画として、いつになったら単年度の純損益がプラスに転じていくのかというふうな計画もございまして、こちらのほうで、平成28年度ぐらいには単年度の純損益もプラスにしていこうということで国のほうには計画を提出しておりますので、そうなっていきますと徐々に累積欠損金そのものが減っていくということになっていくと思います。  それから、繰り出しにつきましての話でありますが、これは、地方公営企業法に基づく繰り出しを受けておりますので、そのルールに基づいた繰り入れを病院局としては受けているというふうな認識でございます。 38 ◯石岡健康福祉部次長  繰り出し側から申させていただければ、繰り出ししているのは主に政策医療等、県立中央病院としてやらなければいけないことに対して、それは不採算を伴うということで、ルールに基づいて繰り出しをしているわけでございまして、赤字補てんのためにやっているものではございません。 39 ◯菊池委員長  諏訪委員、いいですか。諏訪委員。 40 ◯諏訪委員  今の次長答弁でいいんだと思います。不採算部門をどうするかというので、手だてをとらなければならないのは、それは当然のことだと。ただ、2種類の考え方があって、例えば累積赤字解消の問題で、例えば改革、後の方は厚労省のほうに報告したとかと言っているんですが、改革プランの中で、その解消のスケジュールと言ったらいいか、そういう形をどういう形で描かれてくるんでしょうか。より具体的に出てくるんでしょうか。 41 ◯佐々木経営企画室長  改革プランそのものは4カ年の中期計画でございますので、その間での診療報酬の改定の動きとか患者さんの動向等を踏まえて収支シミュレーションをつくっております。ですから、その間、今の改革プランの中では平成22年度までのシミュレーションしかしてございませんので、その間では累積欠損金の解消のところまでは手が届かないというふうな内容になっています。 42 ◯菊池委員長  ほかに質疑ありませんか。──伊吹委員。 43 ◯伊吹委員  私のほうから初めに、今現在、国の事業仕分けにかかっております生活衛生営業指導センターに対する補助金についてお伺いをしたいと思います。  まず初めに、財団法人青森県生活衛生営業指導センターの役割についてお伺いをいたします。 44 ◯齋藤保健衛生課長  財団法人青森県生活衛生営業指導センターは、生活衛生関係営業の運営の適正化及び振興に関する法律に基づき、青森県における生活衛生関係営業について、経営の健全化及び振興を通じてその衛生水準の維持向上を図り、あわせて利用者または消費者の擁護を図ることを目的にして、昭和58年に県及び県内生活衛生同業組合10組合の出資等により設立されております。  生活衛生営業は、中小・零細企業が多数を占めておりますので、景気の動向、消費者の志向の変化などの影響を受けやすい状況にございます。そのため、生活衛生営業の衛生水準の確保及び経営の安定化を図るためには、財政基盤の弱い組合だけみずからがこれを行うことは極めて困難であり、当センターでは、経営指導員による生活衛生営業に関する衛生施設の維持及び改善向上並びに経営の健全化についての相談、指導などの事業を実施し、生活衛生営業による自主管理の促進、衛生水準の確保による経営の安定化のための努力を図っています。 45 ◯伊吹委員  ただいま課長のほうからもこのセンターの役割について、その重要性に触れていただきました。私も、県内のこのセンターの指導等を受けておられる事業主の方々とお会いする機会があるんですけれども、極めて経営基盤が脆弱な小規模零細な営業者、経営者の方々がほとんどでございまして、単独では、さまざまな情報収集、あるいは技術の向上といったようなことを図ることが難しいというのが実態でございまして、このセンターの役割というのはそういう意味では非常になくてはならないものというふうに感じているところでございます。  ところが、このたびの事業仕分けによりまして、このセンターに対する補助金である生活衛生営業指導費補助金等が廃止対象とされているところでございまして、廃止となりますと直ちにセンターそのものの存在が立ち行かなくなるといったことになりまして、ひいてはこのセンターの恩恵を受けております今申し上げた零細の県内に存在する組合傘下の4,225組合員、あるいは3万3,556施設等が影響をこうむることになってしまいかねません。  是が非でも国に対してこの存続を要望すべきだというふうに思うわけでございますが、そこで2つ目として、この事業仕分けによって生活衛生営業指導費補助金が廃止対象とされたことに対して、継続を求める要望書が先般提出されたと聞いておりますが、この要望に対する県の見解をお伺いをいたします。 46 ◯齋藤保健衛生課長  平成22年8月17日付で青森県生活衛生同業組合連合会長から、財団法人青森県生活衛生営業指導センター支援に関する陳情書が県に提出されました。
     財団法人青森県生活衛生営業指導センターは、県民の日常生活に極めて深い関係がある理容業、美容業、クリーニング業、旅館業、公衆浴場業及び飲食店営業等生活衛生同業組合への指導や相談、研修会等を行っているため、委員御指摘のとおり、当該補助事業が廃止された場合、生活衛生営業指導センターが法に基づく事業を実施することが困難となります。  衛生水準の維持向上及び利用者または消費者の利益擁護も図ることができなくなるため、県としては、補助事業の継続が必要と考えております。 47 ◯伊吹委員  この補助事業につきましては、幾つかあるんですけれども、やはり国による補助事業という性格のものもございます。したがいまして、この事業の継続を求めるため、県としても、今回の要望を受けて、国に対してこの補助事業の継続を働きかけるべきと考えますが、県の見解をお伺いをいたします。 48 ◯齋藤保健衛生課長  県としましては、生活衛生営業指導センターに対する補助金の必要性は認識しており、8月10日に全国環境衛生・廃棄物関係課長会を通じて厚生労働省に対し、補助金の継続についての要望書を提出しております。  今後の国の方針がいまだ明確にされておりませんので、国の動向や他県の状況を踏まえながら、必要に応じて要望を続けていきたいと考えております。 49 ◯伊吹委員  ぜひお願いしたいと思います。  続きまして、先ほど出されておりました質問に関連してお尋ねをしたいと思います。  まず、高齢者の所在確認の問題でございますけれども、これについては、昨年9月1日現在で100歳以上の高齢者、県内に334人ほどいらっしゃるということをお聞きしております。加えて、先ほどの質問の答弁をお聞きしておりますと、国のほうから県に対しても所在確認の依頼が寄せられているというふうな答弁であったというふうに受けとめております。  菅総理自身、3日の夜に、地方自治体にも協力を求め、しっかり状況の把握に努めていきたいと述べ、政府として安否の確認に全力を挙げる考えを示しているところでございまして、それを受ける形で、5日には厚生労働省内に局長等を集めての高齢者所在不明・孤立化防止対策チームが立ち上がっているところでございます。また、6日夕方には関係閣僚による初会合等も開かれているところであり、政府を挙げての取り組みが進められているさなかでございます。  こうした中、国からの調査要請を受ける形で、県として市町村に対しての調査要請を行った事実はあるのかないのか、まずお伺いしたいと思います。 50 ◯尾坂高齢福祉保険課長  先ほども申し上げましたが、今年度100歳到達者及び県内の最高齢者といいます長寿の上位5名、男女5名ずつに関しましては、国の通知をそのまま市町村に通知する形で、所在を確認するよう求めています。 51 ◯伊吹委員  それでは、それはいつの時点で調査の依頼をかけたのか、また、その報告をいつまで県として報告を求め、取りまとめ、国に報告をすることになっているのかお尋ねをしたいと思います。 52 ◯尾坂高齢福祉保険課長  8月6日の時点で、とりあえずメールが国から県に来ましたので、それを市町村のほうにはメールで流しました。正式な通知は翌週きちんと来ましたので、同様に市町村に流しました。  いつまでかは、これは9月1日の生存数ということですので、その旨というふうに。現時点からもう調査は開始されて、今進んでいるわけですが、その後の異動等を詳細に。したがいまして、9月2日以降取りまとめて国に報告するということになります。 53 ◯伊吹委員  年々行っている調査とあわせて、たまたま時期が合致したこともあるかと思いますが、9月1日時点での報告、取りまとめということのようでございますが、全国の動向を見ておりますと、市町村単位あるいは県単位で既にその調査内容についての正式な報告発表があったとかなかったとか、そうしたことが随時なされている状況でございまして、東北だけ見ても、お隣の秋田県、山形県は既に所在不明者はなかったということを知事の定例記者会見等によって正式に発表しているところでございます。  したがって、できれば、報道を通じてさまざま情報を知ることは大切かもしれませんが、できれば、県としてその調査を受けて、正式にどうだったのかという県内の高齢者所在不明の事案についての調査結果について、できれば知事の定例会見等で正式にまとまった段階で公表していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 54 ◯尾坂高齢福祉保険課長  100歳到達者につきましては、集約する形になりますが、実際には、日々亡くなられる方がございますので、数としては流動的なので、実際に国のほうで発表する時点は9月15日ごろになりますから、その間でずれも生ずるということもありますので、発表するのがいいのかどうか、検討させていただきたいと思います。 55 ◯伊吹委員  それは物の考え方で、1日以降亡くなっていく方がいるから不都合が生じるということは織り込み済みで、1日の取りまとめ段階でこうだったということで結構ですから、ぜひこれは県としても公表して、県民の皆さんにある意味安心感を与えていただきたいというふうに思います。これ以上言ってもなかなか難しいようですので、これは要望とさせていただきます。ぜひ御検討願いたい。報道機関の報道が先行しているというのは私はいかがなものかという感は否めませんので、そのことを申し上げたいと思います。  同じく、先ほど、自殺者のこととあわせて引きこもりについてちょっと触れられておりましたので、これについての関連ですが、国のほうから、引きこもり支援に対するネットワーク協議会の設置、これを県に対して、県に支援センターを設置するようにという通知、指導と言ったほうがいいんでしょうか、これが既にもうなされているところなんですが、市町村レベル、特に青森市について、青森市においてもこうした取り組みを行いたいということで要望もあったり、いろいろ動きがあるんです。ところが、県の段階でこの設置がまだなされていないということもあって市としては動きづらいといったようなやりとり、答えが市の段階では出されているようなんですけれども、県の段階でまだ設置されていないために、最前線の現場である市がなかなか設置しにくいというか動きがとりづらいという声が事実ございますので、これについてはぜひとも前向きに対応を進めていただきたいというふうに御要望しておきたいと思います。  最後に、また要望で終わりたいんですが、県立中央病院の立体駐車場に先般、ハートプラスマーク及びマタニティーマークを併記した駐車スペースを確保していただきました。大変ありがとうございます。私もその後、現状確認のために見に行ってまいりましたけれども、残念ながらそのスペースのところにカラーコーンがずっと5台並んでいまして、車いすマークのところも同様だったんですよ。あれだと、とめたくても、一たん車を寄せてカラーコーンを寄せないと車が入れられないという現状にあります。  このハートプラスマークにしてもマタニティーマークにしても、やっぱり内部障害を抱えていたり、あるいはなかなか車から乗りおりが難しいという方々が利用するスペースですので、できればカラーコーンは取り去っていただいて、自由に駐車できるような配慮をお願いしたいと。  それと、入り口のゲートを入ってすぐのところに、そのマークの表示、駐車スペースの告知をしていただいているんですが、なかなかわかりにくい。ただ、あれも御苦労されたことは十分に見ていてわかるんですけれども、できれば、マタニティーマークを利用されるような方、あるいは内部障害の方々が利用されるようなことが想定されるような何らかの、各課で対応はなかなか難しいと思うんですけれども、ぜひもう少し周知をしていただいたほうがいいのかなという、特別の人しか何か利用できないような、そういう思いを抱かせてしまうと、せっかくの県病の配慮が利用されにくいということになってしまいかねませんので、できればその辺はぜひ利用しやすい環境を整えていただきたいということを御要望して、終わりたいと思います。 56 ◯菊池委員長  はい、どうもありがとうございました。  ほかに質疑ありませんか。  [「なし」と呼ぶ者あり]  ないようでありますから、これをもって健康福祉部病院局関係の審査を終わります。  午さんのため暫時休憩いたします。  再開は1時20分とさせていただきます。  大変どうも御苦労さまでした。 ○休 憩  午後0時19分 ○再 開  午後1時20分 57 ◯菊池委員長  定刻になりましたので、休憩前に引き続き委員会を開きます。  環境生活部関係の審査を行います。  執行部より報告事項があります。──名古屋環境生活部長、どうぞ。 58 ◯名古屋環境生活部長  県境産廃の推計量の見直しと対応について御報告いたします。  お手元に配付資料がお渡りかと思いますので、ごらんになっていただければと思います。  まず、廃棄物の推計経緯でございます。実施計画、平成16年1月の環境大臣同意でございますが、実施計画におきましては、高密度電気探査9測線、ボーリング調査15孔及び廃棄物・土壌分析結果などから、不法投棄された廃棄物量を67万1,000立方メートル、単位体積重量を1立方メートル当たり1.0トンとして推計したところでございます。  その後、平成20年2月の原状回復対策推進協議会におきまして、平成19年度の撤去実績を踏まえまして、残廃棄物の単位体積重量を1立方メートル当たり1.5トンに、廃棄物の全体量をその結果99万9,000トンに見直しをしてございます。  ことしに入りまして、平成22年3月末でございますが、本格撤去が進んだ関係で廃棄物撤去量は約53万6,000トンに達しまして、地山確認もこれまで3回してございます。それによって得られた知見等を踏まえまして再推計した結果、現時点での推計になりますが、廃棄物と汚染土壌の総量は84万1,000立方メートル、124.5万トンと推計され、現行の計画に対しまして17万立方メートル、24.6万トンの増加が見込まれる状態となってございます。  撤去計画における課題でございますが、この増量に伴いまして、現行の特定産業廃棄物に起因する支障の除去等に関する特別措置法でございますが、平成24年度までの期限内では全量撤去が困難となるほか、廃棄物撤去後に行う必要があります現場内の仮設道路、あるいは選別場、洗車場などの撤去工事等についても物理的に実施できないということになりました。  したがいまして、撤去計画の見直しが必要になるわけでございますが、平成24年度までの間は、既定予算の範囲内で可能な限り廃棄物を撤去し、残った廃棄物と汚染土壌並びに現場内工作物の撤去等に要する事業費につきましては、今後、国に対して特別措置法の期間延長を要望してまいるとともに、その枠組みの中での財政支援を引き続き要望していきたいというふうに考えてございます。  ここの表は、23年度までは現行の計画と見直しの計画は全く同じでございまして、といいますのは、できる限りやっていくということでございます。平成24年度、現行の計画では、量が少ないものですから、1万7,000トンの撤去計画でございましたが、ふえた関係でございまして、ここは現行の事業費の枠内でできる範囲ということで13万7,000トンを撤去すると。したがいまして、12万6,000トンが残りますので、これについては25年度以降、端的に言うと25年度単年度でやれるんですけれども、これについて財政措置を求めていくと。したがって、このことについて、合計いたしますとこの124万5,000トンになるわけでございますけれども、こういったいわゆる暫定の計画というか、見通しとしてはこうなるということでございます。  総事業費でございますが、現在の単価で算定いたしますと、当初の事業費434億円から62億円ふえまして、496億円と見込んでございます。  報告は以上でございます。 59 ◯菊池委員長  ただいまの報告事項及び特定付託案件について質疑を行います。  質疑は所管外にわたらないように願います。  なお、答弁者は、挙手の上「委員長」と呼び、次に職名を言って発言を求めてください。  質疑ありませんか。──田中委員、どうぞ。 60 ◯田中委員  地元の松尾議員の前で失礼いたします。  ただいまの部長の報告を受けまして質問させていただきたいと思います。  現場における廃棄物等の総量が現計画に対して17万立方メートル、24万6,000トン増加すること、また、現行特別措置法の期限である平成24年度までに全量を撤去することが困難になったこと、また、平成24年度までに撤去できない廃棄物などとそれらの撤去などに要する事業費、暫定で62億円の増については、国に対して現行特別措置法の期間延長とその枠組みの中での財政支援を要望していくというふうに部長から報告を受けました。  県境不法投棄事案につきましては、私自身、定例会の場で取り上げ、また、自由民主党としても、知事とともに現行特別措置法の制定に至る新たな財政支援制度の創設を要望した経緯もあることから、計画的な撤去作業が行われてきたこの時期に廃棄物が増加するに至ったということについては、その詳細を伺っておきたいというふうに思います。  そこで、まず1点でございますけれども、なぜ今になって廃棄物などの増加がわかったのかをお伺いをいたします。 61 ◯山田理事(県境再生対策室長)  県境産廃につきましては、なぜ今になってその廃棄物の増加がわかったのか、その理由ということでございます。  廃棄物の撤去作業の進捗に伴いまして、現場では標高の高いエリアから順次廃棄物の撤去が完了し、広範囲にわたって地山が露出をしてきてございます。それで、初めての廃棄物最下面、底でございます。廃棄物の底の投棄形態が判明し、当初想定されていなかった、廃棄物を埋め立てするために地山を重機等で掘削したと思われるつぼ掘りと言われる巨大な穴や、それから、その敷地境界付近は斜めの土を縦に掘り下げているというようなことが確認されたことから、その廃棄物量の増加が懸念されたということで、現時点での廃棄物の総量を再推計することとしたものでございます。  その結果でございますけれども、全体で17万立方メートル増加しましたけれども、その中身としましては、当初の廃棄物の最下面である想定線よりも下に廃棄物が存在したというものが約12万5,000立方メートル、それから、撤去の対象外としておりました覆土、盛り土にも廃棄物が混入していて、それを撤去せざるを得ないというものが約3万4,000立方メートル、それから、当初の実施計画で数量を見込んでいなかった汚染土壌の量の推計が可能になったということで、その量が約1万1,000立方メートルというような状況になってございます。 62 ◯田中委員  ただいま室長のほうから御答弁がありました。地山が露出したことで、原因者の悪質、巧妙な不法投棄の形態が改めて明らかになったというふうに認識をいたしております。  さて、報告にもございましたが、今般の増量は、地山確認を行った1万5,000平方メートルで得られた知見等を踏まえた再推計の結果ということでありますが、2点として、今後さらに廃棄物などの量が増加することはないのかをお尋ねいたしたいと思います。 63 ◯山田理事(県境再生対策室長)  今後のさらなる廃棄物の量の増加がないのかということでございますけれども、今般再推計した廃棄物等の総量である84万1,000立方メートルというのは、昨年6月から本年4月までに行った3回の地山確認エリア、約1万5,000平方メートルにおいて判明したつぼ掘りでありますとか敷地境界付近の掘り下げといった廃棄物最下面の不法投棄形態が、今後露出する地山においてもほぼ同様であろうという仮定のもとで算出した現時点における推計値であります。  このことから、今後新たに露出することとなる地山における不法投棄形態によっては、廃棄物等の量が増減する可能性は否定できません。  県としては、今後、国に対して、特別措置法の期間延長とその枠組みの中での財政支援を要望していくこととしていますが、廃棄物等の総量については、今後の地山確認結果を踏まえ、さらに精査をしていきたいと考えています。 64 ◯田中委員  非常に悪質、巧妙な不法投棄であることを踏まえれば、廃棄物に覆われたエリアの正確な廃棄物量を把握することは極めて困難であるというふうに思うわけでありますが、今後も計画的な撤去作業を進め、さらに精度の高いものとしていただきたいというふうに思います。
     そこで最後の質問でありますけれども、事業費についてお尋ねをいたしたいと思います。増加する事業費について、今後、国から財政支援を受けられる見込みはあるのかをお尋ねをいたします。 65 ◯山田理事(県境再生対策室長)  今後の増加するごみの廃棄のための費用について、国からの財政支援の可能性ということでございますが、現行の特別措置法の対象となり得る新規案件が他県で複数存在するものと承知をしてございます。それら事案への対応の必要性等から、国が特別措置法の期間を延長する可能性は十分あるのではないかと考えています。  県としては、国に対して、特別措置法の期間延長とその枠組みの中での財政支援を粘り強く要望していきたいと思います。 66 ◯田中委員  部長、室長のほうからの報告にありましたように、廃棄物及び汚染土壌は全量撤去を基本とするものとの原状回復方針を維持するというふうに受け取りました。  県におかれては、今後とも、原状回復に関する情報を積極的に公開しながら、地域住民が不安を感じることがないよう、不法投棄された産業廃棄物を計画的に撤去することにし、引き続き原状回復事業に取り組んでいただくよう御要望を申し上げたいと思います。新聞におきましても、住民団体等からもいろんな情報等を聞いておりますので、それらに十分配慮しながらやっていただきたいと要望いたします。  以上でございます。 67 ◯松尾委員  私からもただいまの県境産廃の報告について、要望をさせていただきたいと思います。  この県境産廃の問題、思い返してみますと、地元住民たち、また、県の説明との間の中で、何でここまで大きくなるまで県のほうがほっといたのか、そういったことが当時住民等の考えの中にやはりあって、それが、全量撤去になるのか、それとも部分撤去になるのか、そういった部分でかなり県の中でも大きく揺れ動いてきた経緯がございます。  今回のこの推計量の見直しということと、また、新制度に向けての要望活動なり進んでいくわけでございますが、地元住民の皆さんとの意見交換、また、説明については特に丁寧に行っていただきたいと思います。  今の御説明を聞いておりましても、増加する可能性というのは否定できないという状況でございますので、ともすればまた住民の皆さんに不安を与えることにもなりかねませんし、交通安全対策や、また、その水処理等についてもしっかりと県は責任を持ってやるんだと、そのことをまずメッセージとして伝えていただきたいと思っております。そうなれば、そういった形で住民との協力、また、先般、町長、議員の皆さんも全員そろって県のほうに来て説明を受けたようでございますが、それぐらい今回のこともまた関心の重大な部分がございますので、その辺のところの御配慮をよろしくお願いを申し上げたいと思います。 68 ◯菊池委員長  ほかに。──諏訪委員。 69 ◯諏訪委員  62億円の増となるんですが、廃棄物の内容、性状によって、有害な場合は2分の1、それ以外は3分の1とかになるんですが、県の負担というのは大体カウントできるんでしょうか。わかりますか。 70 ◯山田理事(県境再生対策室長)  増加する事業費の中で、県の負担ということでございますが、現在、青森県がその支援を受けている支援の枠組みに当てはめて、仮に現在の支援等の枠組みになるとすればという仮定のもとで大づかみに計算をいたしますと、約23億円という数字がはじき出されます。 71 ◯諏訪委員  全体の496億円との関係で言えば負担はどうなりますか。 72 ◯山田理事(県境再生対策室長)  ちょっと今手元にその数字を持ち合わせておりません。(後刻答弁あり) 73 ◯諏訪委員  頭の中にインプットしてあるものだと思っていましたけれども……。これまでの関係で言えば、全体の中で県負担額が約68億4,400万円。推測だけれども、68億4,400万に23億円を足すというのが県のおおよその負担ということになるという意味なんだと思います。  そこで、財政支援の見通しは明るいという意味のことを言っているんですが、もう少し掘り下げてもらいたい。見通しが明るいということの根拠、意味についてもう少し掘り下げてみてください。 74 ◯山田理事(県境再生対策室長)  先ほど御答弁申し上げたのは、期間延長の可能性は十分あるものというぐあいに考えているということで申し上げましたけれども、その理由としては、現在、不法投棄なり、あるいは不適正処理、最終処分場の容量を超えて投棄された、そういった事案で、まだその支障の除去が行われていない事案というものが全国に複数あるというような状況がございまして、その支障の除去というのは、これは必ず必要な措置でございますから、その際に国がその支援をするという法律が必要になると考えられますことから、その可能性は十分にあるのではないかと受けとめているところでございます。 75 ◯諏訪委員  現行で言えば平成24年度で1万7,000トンで、大体それでけりがつくということなんですが、ふえたために、平成24年度分は目いっぱい活用して撤去しようというので13万7,000トン、25年度は12万6,000トンというぐあいに小分けにして処理すると。ただし、12万6,000トン除去するのに新たに62億円がふえると。確認です。それでいいですか。 76 ◯山田理事(県境再生対策室長)  この増加する62億円でございますけれども、これは25年度中にその残った廃棄物等については撤去をすると。さらに、現場内にはその施設、仮設道路でありますとか、それから選別場でありますとか、そういった施設の撤去、それから、これはまだその期間がよく見通せないんですけれども、その現場から出てくる地下水の汚染というのは、ごみがなくなったからといって直ちにはきれいにはならないと。ですから、それを一定期間水処理施設を稼働させて処理をしなければならない、そういった費用、この水処理につきましては、平成25年度から平成29年度までの仮に5年間というぐあいに仮置きをさせていただいて算定をしたそのもろもろの費用の足りない分というのが62億円でございます。 77 ◯諏訪委員  この24年度で撤去する部分も割り増ししてやるんだけれども、あくまでも62億円の増というのは24万6,000トン分の撤去費用として62億円なんだと。つまり、平成24年度までの撤去期限を延長すると言っているわけで、その延長した後に62億円ふえるので、62億円の措置をしてもらいたいんだという要請になるのか、この辺の区分がちょっとわかりにくいので。24年度にも前倒しして撤去するわけでしょう。期間延長だというわけなんだけれども、そうすると、期間延長が確実に実行できない場合は、24年度のこの追加分の撤去量もできないということになってしまうわけですね。意味がわかるかな。  25年度以降に延長してもらいたいんだと。その延長の措置法がそうならなければ、24年度の撤去量を追加しても、見通しがなければ、それは24年度の追加分にはならないという意味でいいんですか。 78 ◯山田理事(県境再生対策室長)  これは今回の仮の計画の見直しでございますけれども、この見直した後の計画というのは、平成24年度までは現在確保されている財源、434億円でもって原状回復対策を講じて、その際に、何よりも廃棄物の撤去を優先するということにしたものでございまして、そうしたときに、25年度に廃棄物が残ると。さらに、24年度までは、廃棄物を最優先するために、例えば現場の整備でありますとかそういったものを25年度以降に繰り越しをさせるということで、その必要になる費用が62億円ということでございます。現時点での暫定値でございますが、62億円ということになります。 79 ◯諏訪委員  もう少し平たく言ってしまいますが、特別措置法の延長措置がなかりせば、ずるずるいくということになっていくと、間に合わなければ、平成24年度の撤去量の追加分もこれはできないと。つまり24年度の途中で措置法の延長が決定したと、その前に見通しがあるから、そういう根拠があるから、24年度に追加してでもその分の措置はできる、費用は支援してもらえる、そういう見通しのもとでこういうスケジュールを立てているんだと思うんですが、そういう確認でいいですか。 80 ◯山田理事(県境再生対策室長)  先ほども申し上げましたけれども、24年度までは現行の事業費434億円でこの原状回復対策をやるということでございまして、これまでの、現在の計画では、24年度までに現場内の整備でありますとかそういったこともする計画にしてございましたけれども、そういった部分を先送りをしまして、そこで浮いた費用を廃棄物の撤去に向けると。つまり、お金の使い道を、24年度まではまず廃棄物の撤去を最優先に使うという内容でございます。 81 ◯諏訪委員  おぼろにわかってきたんですが、24年度までは434億円を使い切ると。ただし、ふえた分も前倒しで24年度に追加的に撤去したいと。ただし、その費用は、434億円のその他の施設等の費用を先送りして、その分で処理をしたいという意味。その確認をするためにこういうやりとりをしないと、なかなかそこまでわからないんですよ。要するに、24万6,000トン、それは62億円ふえるんだという言い方を当初にするから、それを追加して、434億円の中でもう処理できるんだという言い方とふくそうして出てくるから、それで今確認しているわけです。  要するに24年度中は、別な費用は先送りして、25年度中に全部撤去した後の費用はその後に回していくということなんだと。それで434億円で、前倒しで増加分の一定の部分を撤去すると、こういう判断ということなんですね。  それで、財政支援を仰ぐんだけれども、そして、そういう形で進んだ場合でも、なお結果として県は23億円の負担をせざるを得ない、国は改めてそれ相応分の負担を措置しなければならないということに状況変化してきている。  初めから、推計するという点で判断の誤りはなかったのかと。それは、とても今そういう言われ方をしても困難なんだと。現時点だから状況判断して、そういうつぼ掘りというものが存在しているということがわかったのであって、最初からの推定は不可能、そう見るべきなんだろうか。その辺の判断はどうでしょうか。 82 ◯山田理事(県境再生対策室長)  今、諏訪委員からの御質問と御答弁を同時にいただいたような形でございます。  本件のその現場というのは、馬淵川水系の上流部分に当たりますが、馬淵川については、農業用水なり生活用水に活用をしている川でございますので、その馬淵川水系の環境保全を目的としまして汚染拡散防止対策を最優先する、これが基本方針でございました。このため、大規模なトレンチ調査、すじ掘りをしたりしますと、現場が攪乱されて汚染拡散を招くと。それを回避しなければならない。  それから、短期間で効率的な汚染拡散防止対策を検討する必要があったということから、専門家の助言を得まして、高密度電気探査という手法と、それからボーリング調査という手法を組み合わせて当初そういう廃棄物量の推定をしたところでございます。  ところが、ボーリング調査は点の調査でございますので、結果的にはつぼ掘りでありますとか境界付近の掘り下げたエリアというものまではとらえることができなかったところでございます。  現場の廃棄物は、悪質、巧妙な隠ぺい工作を施しながら不正に投棄されたもので、調査当時、最下面の投棄形態を詳細に予測することは極めて困難であったと考えておりまして、掘削によって地山が今回のように露出するに至って初めて全体の量というものの推計を精査することができたというふうに思います。 83 ◯諏訪委員  すり掘りでいいんですか。ずりですか。 84 ◯山田理事(県境再生対策室長)  今回明らかになったのは、つぼ掘り。 85 ◯諏訪委員  つぼか。 86 ◯山田理事(県境再生対策室長)  ええ。土木業界の用語のようでございまして、つぼ掘りというのは1つずつぽつぽつと掘る、そういった堀り方だそうでございます。ですから、地山に穴を掘っているんですね。多分バックホーで穴を掘っていって、そこにごみを入れて土をかぶせる。そしてまた隣につぼ掘りをして、ごみを入れて土をかぶせる、そういった隠ぺい手法を用いてございました。 87 ◯諏訪委員  何でそういう方法で埋めたんでしょうか。これがいわゆる悪質な、巧妙な不法投棄という意味を持っているのか。何でそのつぼ掘りだったんでしょう。そして、何カ所そういうものはあると推定されていて、そこに捨てたものは何なんでしょうか。ちょっと紹介していただきたいと思います。 88 ◯山田理事(県境再生対策室長)  これは、つぼ掘りをして、ごみを不法投棄した原因会社の役員の方たちのお考えで、当方としては推定するしかないわけですけれども、その穴を掘らなくても、現場というのは沢地形で、へこみがあるんです。そこにごみを捨てるということも可能だったと思いますけれども、そこを縦に掘り下げをしたり、出てきたその底面に穴を掘って、そこにごみを埋めたというのは、これは、推定でございますけれども、不法投棄をして土でかぶせて隠ぺいをするということがあったのではないかと考えております。  それで、そういったつぼ掘りでございますけれども、これまで地山が確認されたのが1万5,000平方メートル程度ございます。その1万5,000平方メートルの中に、つぼ掘りが68カ所ございました。  以上でございます。 89 ◯諏訪委員  物は。 90 ◯山田理事(県境再生対策室長)  失礼しました。その廃棄物の種類でございますけれども、これは、そのつぼの中に捨てられた廃棄物と、それを埋めた後に、この谷を埋め尽くしたごみとの間に、特にその違いということは認められません。 91 ◯諏訪委員  では、もう少し、まだ試算なんですが、有害物質、非有害物質という観点から見れば、何がそこに埋められていたんですか。
    92 ◯山田理事(県境再生対策室長)  これはきちんとした計算に基づくものではないですが、これまでは、そのつぼ掘り以外では、特別管理産業廃棄物、特管というふうに言っておりますけれども、それとそれ以外、普通産業廃棄物の割合はおおむね半々でございます。それと、つぼ掘りから出てきたものについても、そんなに違いはないだろうと考えております。 93 ◯諏訪委員  何と言うか、どうしようもないと言えばいいか、そういう形で出てきたわけだから、引き続き万全な対策をとっていただくということにはなるんだと思いますが、改めて県負担なり国の負担がまた出てきちゃったということは大変残念なことなわけです。  それで、排出事業者等に対する責任の追及という点で、代執行費用を徴収する納付命令及び自主撤去の費用の拠出とかいうのは、現時点までではどれくらい入ってきているものでしょうか。19年度の納付命令及び自主撤去の費用拠出は2億9,400万円ほどになっているんですが、20、21、22、現時点での累積はわかりますか。 94 ◯山田理事(県境再生対策室長)  排出事業者に対するその責任の追及では、まず現場からその不法投棄されたごみを撤去しなさいというふうに、措置命令と言っておりますけれども、そういった行政処分、それから、県が代執行に取りかかってからは、代執行にかかった費用を納付しなさいという納付命令という行政処分、それから、調査途上でその排出事業者のほうから撤去にかかった費用を拠出したいと。自主的にそのかかった費用を納付する、そういったものがございますけれども、これはそれぞれの実績でございますけれども、まず、現場からごみを撤去しなさいという措置命令で、青森県側の現場からは304トンの廃棄物が撤去されてございます。それから、行政代執行に要した費用について納付しなさいという納付命令による納付が298万円ほどございます。  それから、責任を追及する調査の過程で、自主撤去に係る費用の拠出、そのお金を納めていただいたものが3億9,959万円になっております。それから、自主撤去、自主的にお金を納めていただく方の中には、分割で納付したいという方がおりまして、それは今後納付されるわけですけれども、それを含めますと4億2,973万円ほどでございます。 95 ◯諏訪委員  その結果として、今22年度なんですが、23年度、24年度、あと2年ほど延長で3年ということになるんでしょうが、収入未済額も結果としてふえていかざるを得ない。現時点でのこの収入未済額というのは幾らになっていますか。今後も含めて、見込みはわかりますか。 96 ◯山田理事(県境再生対策室長)  大変申しわけございませんけれども、今手元に数字を持ってございません。(後刻答弁あり) 97 ◯諏訪委員  これは19年度のやりとりで、もちろんあと数年ありますけれども、最終的に173億円が収入未済になる見通しだというやりとりしているんですが、要するに、自主的な費用や納付命令をかけて返ってくる、あるいは八戸にある不動産等、そういうものは回収したにしてもたかが知れている状況で、来年度、再来年度、173億ほどの収入未済がさらにふえ続けていく。この扱いについてどうするかという問題は1つ残るんだけれども、後々、この県境不法投棄問題の持っている意味というのがこれほどまでの出来事であったということなんですね。しかも県の財政の圧迫要因のかなり重要な要素を占めている問題だということに今さらながら議論して思う。また追加の負担も出てくる。  それについてどう思うかとやりとりをしてもしようがないんですが、いずれにしても、なおそういう問題を引きずったまま今日を迎えているということだけについては一言しておきたいと思います。別に答えを求めるつもりはありません。部長報告ですから、この問題でやりとりをする人がいたら。 98 ◯菊池委員長  ありますか。  はい。諏訪委員、どうぞ。 99 ◯諏訪委員  では、次に移っていきたいと思います。  六ヶ所再処理工場アクティブ試験について。  高レベル廃液濃縮缶内の温度計保護管内への高レベル廃液の漏えいについて、まず県の基本的見解を伺っておきます。 100 ◯小坂原子力安全対策課長  諏訪委員の温度計保護管内への高レベル廃液の漏えいについての県の見解でございます。  日本原燃株式会社によりますと、7月30日に、分離建屋の管理区域における高レベル廃液濃縮缶の温度計交換作業におきまして、作業のための養生シートの上に管理基準値を超える放射性物質の付着を確認したということでございます。付着した放射性物質については除去して、管理基準値未満としたと。  作業員の外部被曝線量は法令で定める年間の線量限度に比べて十分小さいものであり、また、作業員1名にごく微量の放射性物質の付着があったが、除去を行ったということでございます。なお、放射性物質の内部取り込みはなかったということです。  その後、当該温度計を引き出した上で付着していた放射性物質の発生源の調査を進めたところ、付着物の核種組成比率が濃縮缶内の高レベル廃液の推定比率とほぼ一致したということから、保護管内に高レベル廃液が漏えいしているであろうと判断したということでございます。  抜き出した当該温度計は、放射性物質が飛び散らないように養生した後に、放射線を遮る遮へいドラム缶内に封入して保管中である。また、保護管端部の開放部については、キャップ閉止して、ビニール袋で養生しているということでございます。  県としては、今後、日本原燃株式会社が原因及び対策等を取りまとめ、原子力安全・保安院においてその内容が厳格に確認されると考えておりまして、国、事業者の対応状況を注視していきたいと思っております。 101 ◯諏訪委員  課長さん、何か通り一遍の答えになるんだよね。なぜそういうことが起こり得るかと。通常は起こり得ないわけです。12メートルの保護管の中に温度計を差し込んで、一番下のところで何らかのことが起きて付着した。本来あってはならない。それだけ高度なものが求められているんだと思いますのでね。あってはならないんだと。なぜ起きたか。配管その他機器類については、あってはならないんだけれども、そういうことが間々起きてくるということについては、事業者の側の厳しい、何というか、作業・点検を含めた対応が求められていると。そうなっていないのには遺憾だということぐらいの見解を表明してもいいようなものなんですが、どうしても何か通り一遍。こういう報告があったと、それを述べる。今後注視していく、どうしてもそうなってしまうんだよな。見解を問うという場合には、やっぱり県民の目線で、少し角度を変えてこれをどう見るかということが求められているんだと思いますよ。  それは指摘だけにとどめておきますが、それで、今後、濃縮缶の洗浄作業を実施すると。さらに、当該保護管内部の除染を行って、漏えいの原因及び対策等について調査検討を継続する。ここの部分は、今どういうぐあいになっているんでしょうか。 102 ◯小坂原子力安全対策課長  現在の状況についてでございます。日本原燃株式会社によると、保護管内の漏えいの原因調査のため、保護管内部の観察、こちらの準備を行っていると聞いております。保護管内、細いところでありますから、多分胃カメラとかそういうものを見るような小型のファイバースコープで見るものと思われますけれども、それを挿入するための準備を行っていると聞いております。  日本原燃株式会社によると、そういう保護管内の観察を行うために、挿入する機械が汚染しないように、まず保護管内の洗浄を行った(後刻「洗浄の準備を行っている」に訂正)と聞いております。  以上です。 103 ◯諏訪委員  そうすると、原因及び対策等について調査検討を継続すると。それについては、何という形になるのかな。再発防止対策ないしは何らかの形の報告ということになって、国がそれが妥当だとかと。つまり、扱いとしてはどういうスケジュール、手順としてこの問題が収拾されていく、解決されていくかというその手続上の問題をちょっと言っていただきたいんですが。それと、今度のアクティブ試験の再開に与える影響というのも県としてはどう見ているんですか。 104 ◯小坂原子力安全対策課長  まず、手続の関係でございますけれども、今回の漏えいというのは、報道されておりますけれども、これは国への法令報告という、閉じ込め機能の喪失ということで法令報告ということで報告がありました。8月9日に経過報告も出ておりますけれども、事業者がその原因ですとか今後の措置について取りまとめた上で最終報告を国に、この国に出すと言っている意味は──この前のレンガの損傷がございました──国の保安院の中に法令報告を取り扱う防災課というところがあるんですけれども、そちらのほうに最終報告を出し、国で評価した上で、オーケーであればそういう濃縮缶の措置について、そういう措置で大丈夫だなということで、濃縮缶が使えるようになる。もちろん何らかの補修とかが必要になるかと思いますけれども、そういうことになると思います。  もう一つはアクティブ試験再開のスケジュールについてでございますけれども、こちらについては、そういった原因究明とかを事業者が今やっているということと、前回の常任委員会でも申しましたけれども、アクティブ試験再開に向けて日本原燃のほうでは溶融炉の固化セル内の点検作業ですとか、先ほど言った安定運転状況報告を出して、これについては国のほうから追加報告も出せといったようなことを言われております。日本原燃は、今、工程、そういうさまざまなものを含めて全部検討しておるということですので、そういった状況であるということです。 105 ◯諏訪委員  そういう状況であるということがわかりました。  それで、追加報告の部分ですが、ガラス溶融炉運転方法の改善検討結果に対し、原子力安全・保安院が追加報告を指示したと。これは現状どうなっているのか。また、ちょっと似たような質問になって失礼なんですが、試験再開のスケジュールとの関係はどうか。 106 ◯名古屋環境生活部長  日本原燃株式会社が7月の15日に原子力安全・保安院に提出いたしました再処理施設の高レベル廃液ガラス固化建屋ガラス溶融炉運転方法の改善検討結果につきましては、去る8月5日に総合資源エネルギー調査会原子力安全・保安部会核燃料サイクル安全小委員会再処理ワーキンググループの第43回会議において審議されました。  当日の議事概要によりますと、報告内容については、委員から何点かの質問、事業者から回答が行われた後、事務局からの提起によりまして、ガラス固化設備のアクティブ試験を再開するためには、日本原燃株式会社が、1つには、7月28日に提出されたガラス溶融炉(A系列)の一部損傷に係る最終報告書における今後の対応策を適切に行うこと、2つには、ガラス溶融炉の安全運転のための具体的な進め方、これは詳細な計画ということになりますが、及び第5ステップにおいてKMOC試験にさかのぼらなければならなかった理由などについて、それぞれ報告書として提出するとともに、再処理ワーキンググループにおいてそれらについて確認する必要があるとされたところでございます。  日本原燃株式会社におきましては、このアクティブ試験に向けての準備にしっかりと取り組んでいくとともに、工程についても、先ほど課長が申し上げたとおり、さまざまな要素を加味しながら検討を行っていきたいと考えているとしているところでございます。  県としては、今後とも、国及び事業者の対応状況を注視してまいりたいと考えているところでございます。 107 ◯諏訪委員  経産省が、今度の高レベル廃液ガラス固化建屋ガラス溶融炉Aにおける炉内異常に関する原因と対策について、原子力安全・保安院としては当該報告書の内容を妥当だと一応評価した。  この中で、長期運転に向けたガラス溶融炉の安全性評価というのが出てくる。その中で、今後の設計寿命を考慮した長期運転において、さらなるレンガの一部脱落が生じたとしても、ガラス溶融炉の強度及び耐震性、放射線遮へい性の閉じ込めの機能、炉底部及び炉内レンガの健全性の観点でいずれも安全性に影響がないことを確認した、この意味がちょっとよくわからない。長期運転に向けたガラス溶融炉の安全性評価、さらなる一部脱落が生じたとしても影響がない。  これは見方によっては、何でこういう評価をしてしまうんだ。脱落しないように手当てをしなければならないし、脱落したらまたもとに復旧して健全なものにするとか。何でこれ、こうならないんだろう。構わない、安全性に影響がない。何か追加的に説明できることがあると思いますが。 108 ◯小坂原子力安全対策課長  今の諏訪委員の質問にお答えする前に、先ほど、保護管内の洗浄、私は「行った」と発言しましたけれども、まだ洗浄の準備を行っているということですので、訂正をしておきます。  今の諏訪委員の国の溶融炉(A系列)のレンガの一部損傷に係るその評価の中で、長期運転で、さらに損傷しても大丈夫だというところについての報告でございますけれども、日本原燃の報告書を読みますと、今回レンガが損傷した部分と同じように、やはり温度の上下というか、運転をとめたり立ち上げたりする、そういう温度変化を急激に受けた部分があるというようなことを報告書の中で述べております。  それで、国のほうというか、事業者自身が、そういった部分についても同じようなことが起こるかもしれないので、そこがもし落ちたとしても、点検の結果落ちていないんですが、そういうのが落ちないように、温度の上げ下げを緩やかにする措置をするんですが、万が一落ちたとしても、その溶融炉のレンガの部分が薄くなるわけですが、ケーシングに影響を与えないような温度になるとか、そういったところを評価しておるということでございます。  もちろん、レンガ自身が落ちたら、安全性に影響はないものの、今回のレンガ回収を日本原燃はやりましたけれども、レンガ回収をやらないと、下のほうからガラスが抜けないようになるので、そういった場合にはとるということも報告書の中には書かれております。  以上です。 109 ◯諏訪委員  言い方というのがあるんだ。毎回そのことでやりとりしてきたんですが、次の問題もちょっと確認作業をしたいんですが、平成22年2月に原燃から示されたアクティブ試験再開と竣工に向けた作業ステップで、7月までに溶融炉内残留物除去を行う、これはきちんと確認しておきたいんですよ。それはどうなるんですか。 110 ◯小坂原子力安全対策課長  溶融炉内の残留物除去についてでございます。  日本原燃株式会社では、ガラス溶融炉(A系列)の炉内観察の結果等を踏まえて、7月28日に、先ほど言いました溶融炉の一部損傷に係る最終報告というものを行って、8月6日に原子力安全・保安院より妥当と評価されたところでございます。  日本原燃株式会社は、この7月までに行うこととしていた溶融炉内残留物の除去の時期についてでございますけれども、これについては、現在行っているセル内の機器点検の状況等を踏まえながら判断し、アクティブ試験に向けての準備にしっかりと取り組んでいくとともに、工程についても、この除去の時期も含めた工程についてですが、検討を行っていると言っていまして、県としても、これはやらないとは認識はしておりません。 111 ◯諏訪委員  ここが大事なんですよ。これも、結局何もやらなくてもいいというぐあいに流れていく危険性があるんですよ。流下ノズルから全部抜き出したと。仮に残留物が付着しても、そのままにしても何ら影響はないというところに逃げていくんですよ。この最終報告の全体を見ても、書いてあるのは残存している異物はないこと、こう限定的に書いているんですよ。通常時の抜き出しと同等の状態であること、こうなってくると、何もやる必要はないと。そうするとガラスカッターで除去すると。ガラスカッター等の駆動装置等も改修を加えて、今どういう状況になっているのかわかりませんが、知っていたら報告していただきたいんですが、ガラスカッターを使って付着した残留物を除去するという工程なのか。1カ月かかると言っているわけですよ。1カ月というのは、再開までのスケジュールから比べればかなりの時間を要することになるんですよ。改めて念を押しておきますが、残留物の除去とそのダイヤモンドカッターでそれを除去するということに違いないんですね。 112 ◯小坂原子力安全対策課長  県としては、残留物除去を行わないようになったとは聞いてございません。だから、県としても、もし、今、諏訪委員が言いましたけれども、残留物除去を行わないようなことがもしあれば、なぜそういったことになるのかというのは、それはきちんと説明を求めることになるかと思いますが、今、県としては、残留物除去を、日本原燃はやると、ただ、工程だけは、時期については今検討しているということで県としては認識しているところでございます。 113 ◯諏訪委員  しっかり監視というか、事業者に対しても、状況判断を誤らないように要望申し上げておきたいと思います。  排気サンプリング設備における流量計指示値の妥当性評価未実施についての見解を伺います。 114 ◯小坂原子力安全対策課長  サンプリング設備における流量計の指示値の妥当性評価についてでございます。  日本原燃株式会社によりますと、再処理施設及び廃棄物管理施設におきまして、排気筒から放出している放射性物質の濃度及び放出量の計算に使用している値、これは排気サンプリング設備等に用いている流量計の指示値でございますが、そのうち、平成21年度の点検・校正で、基準範囲、これは社内で定めた保守管理上の精度等の性能のことでございます。基準範囲を外れていたものの、妥当性評価の記録について、5月11日に実施した再処理施設の保安に関する記録確認において確認したところ、基準範囲を外れている流量計があることがわかったと。  これを受け、その他の過去のすべての点検・校正記録を確認したところ、基準範囲を外れていたにもかかわらず、排気中の放射性物質濃度の妥当性を評価していなかったものが延べ28件あったことを確認したということです。  このため、改めて排気中の放射性物質濃度の妥当性を評価した結果、法令に基づく放射線管理報告書及び県との安全協定に基づく定期報告書等により報告した放射性物質の濃度及び放出量について、修正する必要がないということを確認したということでございます。また、環境への影響もなかったということを確認したということでございます。
     本事案につきましては、流量計の指示値が基準範囲を外れていた際の妥当性評価をしていなかったということに対しまして、8月13日に原子力安全・保安院から、保安規定違反、これは監視すべき事項という意味での保安規定違反との判定を受けたということでございます。  本件については、今後、保安院において改善状況の確認等がなされるものというふうに考えておりますけれども、県としては、国及び事業者の対応状況を注視するとともに、これについては環境の評価にかかわるところでございますので、県としても事業者の今後の対応状況について厳しく見きわめてまいりたいと考えております。 115 ◯諏訪委員  流量計を測定する、どこに委託しているんですか。日本原燃の職員がやっているわけではないんだと思う。どこかの業者に委託して毎年やらせているんだと思うんですが、どういう業者に委託しているのか。業者のその契約上の話、その確認作業もみんな含めてやることになっているんだと思うんですが、そういう委託業者との関係で言えばどうなっているんでしょうか。 116 ◯小坂原子力安全対策課長  委託先については、計器・計測の専門のメーカーに点検を委託しているということでございます。それで、メーカーのほうでは、1年に1回、計器が基準を外れていないかどうか点検して、外れていたら調整してもとに戻すという点検をやって、報告書をつくって日本原燃のほうに報告しているということでございます。  ただ、そのもとの数値自身が外れたということについて、報告書には、もとの数値が外れていた、それでいて調整したという報告を出しているんですが、日本原燃のほうで、もとの数値が外れていたというところに着目せずに、見逃していたというのが今回の件でございます。 117 ◯諏訪委員  保安規定違反、その他いろいろあるんですが、ささいなようなことに見えるような事案、これは十分注意してかかる必要がある事案、いろいろあるんだと思うんですが、いずれにしても、気を抜くことのないように、一つ一つ起きてきた事象の持っている性格をよく受けとめて、適時適切な対応を要請していきたいというぐあいに思います。  終わりにしておきますが、原子力施設の基準地震動について伺っておきます。  中越沖地震を受けて、それぞれ原子力施設は基準地震動をみんな変更してきました。それで、青森県は六ヶ所再処理施設、東通、大間を含めて基準地震動は、最大加速度450ガル。従前は375であったものをそう変える。ところが、他県の原子力施設はみんな上なんですよ、450以上。中越沖地震をストレートに受けた柏崎刈羽原発は5倍に基準地震動を設定する。そういう評価を下しているということについて、まず基本的な見解を伺っておきたいと思います。 118 ◯小坂原子力安全対策課長  諏訪委員の基準地震動の設定の仕方についての質問ですけれども、基準地震動といったものでございますが、これは、新耐震指針にのっとり、旧指針から新しく平成18年度に新耐震指針というのができましたけれども、この新耐震指針にのっとり、立地地域ごとに、敷地ごとに震源を特定して策定する地震動と、震源を特定せずに策定する地震動と2つを考慮して策定するということとされておりまして、その地域の震源特性ですとか地下構造特性により、立地地域ごとに異なるものと考えております。  以上です。 119 ◯諏訪委員  そういう言い方をされると、青森県内の450が妥当だという都道府県があっても構わないんじゃないですか。柏崎刈羽は、マグニチュード6.8をとったんです。ずたずたになったんです。450の設定では、これは対応できないということになった。5倍に変更したんです。補強も必要だということになったんです。6.8というのはどこでも起こり得る地震なんですよ。三陸はるか沖地震も600ガルが襲った。起こり得る地震なんです。それはどこでも、少なくても例えば450からあるいは370から、600とか700とか800に設定しているんです。何で青森県だけが375から450。各県とも、450を上回る設定という基準地震動を設定しているんだ。6.8級はどこでも起こり得ると。それぞれに沿って設定してあるという言い方だけでは済まない問題を本県が抱えているんじゃないだろうかと思うんですが、そう深いやりとりはしませんが、重ねて、あったらお答えいただきたいと思います。 120 ◯小坂原子力安全対策課長  繰り返しになるかもしれませんが、先ほど言いましたように、国では、新耐震指針に基づく原子力施設の耐震安全評価を行っております。この新耐震指針では、変動地形学的な調査ですとか地表地質調査、地球物理学的な調査といった、そういう調査に基づいて基準地震動を策定し、この基準地震動に対する建物、構築物及び機器、配管系の耐震安全性の評価を行うということになっております。  現時点では、この原子力安全・保安院による再処理施設等の耐震バックチェックにつきましても、この新耐震指針に基づいて、専門家の意見を聴取しつつ厳格に確認した結果、450ガルという基準地震動は妥当であると判断されたというところでございます。  現在、この450ガルという値については、原子力安全委員会のほうでバックチェックの審議がされておるところと聞いております。  以上です。 121 ◯諏訪委員  いずれにしても、全国的に見て、下からいっても一番数字上は低い基準地震動を設定しているのが本県だということだけは紛れもない事実ですので、そこだけは指摘しておきたいと思います。  後でまた引き上がったらどうしますか。375から450にしたときに、375でも本当は安全なんだと。それなら何で450に引き上げるんですか。物には言い方というものがあるんだと思うんです。450が、500とか600にまた訂正されてきたらどうなるんですか。物にはやっぱり言い方というものがあるんだと思うんですよ。真摯に受けとめてもらいたいと思います。  東通原子力発電所の津波対策についてちょっと最後に確認しますが、東通原子力発電所と女川原子力発電所の取水口の水深位置について、わかっていたら教えていただきたい。 122 ◯小坂原子力安全対策課長  東通原発と女川原発の取水口の水深位置でございます。  東北電力株式会社によりますと、各発電所の取水口の水深位置は、これは取水口の敷高でございますが、東京湾平均海面の水位を基準としまして、東通原子力発電所はマイナス5.5メートル、女川原子力発電所1号機がマイナス4.74メートル、女川2号機がマイナス6.04メートル、女川3号機がマイナス5.44メートルということでございます。 123 ◯諏訪委員  ちょっと今の聞き漏らしたんですが、女川の場合1、2、3全部違うと。もう一回ちょっと言ってくれませんか。 124 ◯小坂原子力安全対策課長  はい、わかりました。  女川原子力発電所1号機がマイナス4.74、2号機がマイナス6.04、3号機がマイナス5.44でございます。 125 ◯諏訪委員  ちょっと私の確認が間違っていれば失礼なんですが、女川原発でマイナス10.5メートルに変更したというぐあいに私のほうでは把握しているんですが、それは間違いですか。 126 ◯小坂原子力安全対策課長  東北電力株式会社によりますと、これは設置許可申請書上に記載されている値ということで聞いていますので、この値で間違いはないと思います。 127 ◯諏訪委員  許可申請で出された値を変更したんですよ。これは確認してほしいんですが、余りにも、5.幾らというのは、いわゆる朔望平均干潮位というのがあって、干潮で引くのは大体平均マイナス5.1程度だと。東通の場合は5.5なんだけれども、その差40センチしかないじゃないかというのを何年も前からやりとりしてきたんですが、そういうこともあって、女川原発はそれを水深10.5にしたんですよ。これは、住民運動との関係も含めて変更してきたんです。それを課長さん、後でいいので、申請上の数字と実際に変更になったことの確認作業をしていただきたいんです。  津波は、引くということがあるんですよ。一番の干潮というか潮が引く位置が大体マイナス5.1で、5.5だということはわずか40センチしか差がないじゃないかって。これは、女川が変更したように、こっちも分別していかないと深刻な問題が発生するじゃないかという問題意識を持っているんですよ。  そこで、こういう場のやりとりではないんですが、仮に引いたにしても、底に海水がたまっている環境をつくると。何かコンクリートみたいのでつくるんでしょうか。仮に引いたとしても、底にはたっぷりとたまっているから、5.5の位置でも十分海水を取水できると、そういう方法について何か説明を受けているんでしょうか。 128 ◯小坂原子力安全対策課長  今、諏訪委員からありました、ためている構造になっているかどうかということですけれども、東北電力株式会社によりますと、原則的には、今言ったように、取水口の位置はマイナス5.5メートルで、設置許可におけるシミュレーションでは、基本的には東京湾平均海面の水位を基準としてマイナス5.1メートルだから下回らないということでございます。  それと、今、諏訪委員が言ったように、もし引いたような場合であっても、評価上はそうはなっていないんですが、そういった場合でも、海水をプールして、引き波時の最低水位が取水口の水深位置を下回った場合においても海水が取水路等に十分確保される構造になっているというのは東北電力から聞いております。 129 ◯諏訪委員  要するに、そういうプールみたいなようなものをつくらなければだめだという認識があるからこそつくったんですよ。つくらなくても十分それは対応できるんだといったら、何もつくらなくてもいいんですよ。なぜそういうプール状のものをつくらなければならないのかというのは、そこに答えがあるわけですから。  もしプールをつくっているんだとするならば、その容積、縦掛ける横、高さ幾らで、津波で引いた場合でも底はこれだけ確保できるというやつを何とか調べていただけないでしょうか。 130 ◯小坂原子力安全対策課長  東北電力さんと、そういう情報が出せるかどうかについてちょっと調整してまいりたい。  ただ、原子炉の設置許可上は、先ほど言ったように、取水口の位置が引き波のときの高さよりも十分下回っているので安全性は確保されると国の安全審査の評価上はそうなっていることをつけ加えたいと思います。 131 ◯諏訪委員  そこが問題だと言っているわけだ。表向きはそうするんだけれども、裏では何かあっても大丈夫なような手を打つわけですよ。それで、表向きはそのことについて説明しないんですよ。そういうやり方を批判したいわけですよ。そのことだけは言っておきたいと思います。  以上で終わります。 132 ◯菊池委員長  ほかにありませんか。──山田県境再生対策室長。 133 ◯山田理事(県境再生対策室長)  先ほどの御質問の中での総事業費に占める県負担額ということと、それから、収入未済の額ということについてお答え申し上げたいと思います。  増加後の総事業費496億円、この中の県負担額ということで、現在、先ほども申し上げましたが、県が受けている財政支援の枠組みに仮に当てはめて大づかみに計算をいたしますと、約187億円になります。  それから、収入未済額ですが、この収入未済額というのは、不法投棄の原因会社に対しまして、行政代執行にかかった費用を納付命令という行政処分によって請求した金額の中で収入に至っていない金額でございまして、これは21年度末の決算見込み時点では175億円余でございます。それから、今年度に入って、昨年のその代執行にかかった費用をさらにまた請求しております。それが70億円余でございますので、現時点では245億円余が収入未済の状況でございます。これに対して、これまでその命令に対して収入になったというのは、3,150万円でございました。  それから、最終的にはというお話もございましたけれども、最終的にはさらに行政代執行を続けて、そのかかった費用を請求することになりますので、収入のほうは余り期待できない状態という状況を踏まえれば、最終的な収入未済額というのは、総事業費に匹敵するような金額になるのではないかというふうに考えています。  それから、自主的に費用を納付していただく分については、これは請求するというような性質のものではございませんので、これについては収入未済というのはあり得ないということになります。  以上でございます。 134 ◯菊池委員長  ほかに質疑がないようでございますから、これをもって環境生活部関係の審査を終わります。  以上をもって環境厚生委員会を終わります。 ○閉 会  午後2時43分 Copyright © Aomori Prefecture, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...