橿原市議会 2017-12-01
平成29年12月定例会（第３号） 本文
検索結果一覧に戻る 検索をやり直す ヘルプ （新しいウィンドウで開きます） 平成29年12月定例会（第３号） 本文 2017-12-19 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別
画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール
印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別窓表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正
表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の
表示切り替え 全 311 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の
表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 2 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 3 : ◯２番（亀甲義明君） 選択 4 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 5 :
◯健康部長（吉田雄一君） 選択 6 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 7 : ◯２番（亀甲義明君） 選択 8 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 9 :
◯健康部長（吉田雄一君） 選択 10 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 11 : ◯２番（亀甲義明君） 選択 12 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 13 :
◯健康部長（吉田雄一君） 選択 14 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 15 : ◯２番（亀甲義明君） 選択 16 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 17 :
◯健康部長（吉田雄一君） 選択 18 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 19 : ◯２番（亀甲義明君） 選択 20 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 21 :
◯健康部長（吉田雄一君） 選択 22 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 23 : ◯２番（亀甲義明君） 選択 24 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 25 :
◯健康部長（吉田雄一君） 選択 26 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 27 : ◯２番（亀甲義明君） 選択 28 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 29 :
◯健康部長（吉田雄一君） 選択 30 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 31 : ◯２番（亀甲義明君） 選択 32 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 33 : ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君） 選択 34 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 35 : ◯２番（亀甲義明君） 選択 36 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 37 : ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君） 選択 38 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 39 : ◯２番（亀甲義明君） 選択 40 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 41 : ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君） 選択 42 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 43 : ◯２番（亀甲義明君） 選択 44 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 45 : ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君） 選択 46 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 47 : ◯２番（亀甲義明君） 選択 48 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 49 : ◯教育長（吉本重男君） 選択 50 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 51 : ◯２番（亀甲義明君） 選択 52 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 53 : ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君） 選択 54 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 55 : ◯２番（亀甲義明君） 選択 56 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 57 : ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君） 選択 58 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 59 : ◯２番（亀甲義明君） 選択 60 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 61 : ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君） 選択 62 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 63 : ◯２番（亀甲義明君） 選択 64 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 65 : ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 66 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 67 : ◯２番（亀甲義明君） 選択 68 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 69 : ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君） 選択 70 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 71 : ◯２番（亀甲義明君） 選択 72 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 73 : ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君） 選択 74 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 75 : ◯２番（亀甲義明君） 選択 76 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 77 : ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 78 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 79 : ◯２番（亀甲義明君） 選択 80 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 81 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 82 : ◯８番（西川正克君） 選択 83 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 84 : ◯総合政策部長（福西克行君） 選択 85 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 86 : ◯８番（西川正克君） 選択 87 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 88 : ◯総合政策部長（福西克行君） 選択 89 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 90 : ◯８番（西川正克君） 選択 91 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 92 : ◯総合政策部長（福西克行君） 選択 93 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 94 : ◯８番（西川正克君） 選択 95 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 96 : ◯総合政策部長（福西克行君） 選択 97 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 98 : ◯８番（西川正克君） 選択 99 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 100 : ◯総合政策部長（福西克行君） 選択 101 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 102 : ◯８番（西川正克君） 選択 103 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 104 : ◯総合政策部長（福西克行君） 選択 105 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 106 : ◯８番（西川正克君） 選択 107 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 108 : ◯総合政策部長（福西克行君） 選択 109 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 110 : ◯８番（西川正克君） 選択 111 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 112 : ◯市長（森下 豊君） 選択 113 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 114 : ◯８番（西川正克君） 選択 115 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 116 : ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 117 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 118 : ◯８番（西川正克君） 選択 119 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 120 : ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 121 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 122 : ◯８番（西川正克君） 選択 123 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 124 : ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 125 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 126 : ◯８番（西川正克君） 選択 127 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 128 : ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 129 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 130 : ◯８番（西川正克君） 選択 131 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 132 : ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 133 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 134 : ◯８番（西川正克君） 選択 135 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 136 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 137 : ◯５番（奥田 寛君） 選択 138 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 139 : ◯市長（森下 豊君） 選択 140 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 141 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 142 : ◯５番（奥田 寛君） 選択 143 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 144 : ◯市長（森下 豊君） 選択 145 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 146 : ◯５番（奥田 寛君） 選択 147 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 148 : ◯市長（森下 豊君） 選択 149 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 150 : ◯５番（奥田 寛君） 選択 151 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 152 : ◯５番（奥田 寛君） 選択 153 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 154 : ◯５番（奥田 寛君） 選択 155 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 156 : ◯５番（奥田 寛君） 選択 157 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 158 : ◯市長（森下 豊君） 選択 159 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 160 : ◯５番（奥田 寛君） 選択 161 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 162 : ◯市長（森下 豊君） 選択 163 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 164 : ◯５番（奥田 寛君） 選択 165 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 166 : ◯総合政策部長（福西克行君） 選択 167 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 168 : ◯市長（森下 豊君） 選択 169 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 170 : ◯５番（奥田 寛君） 選択 171 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 172 : ◯総合政策部長（福西克行君） 選択 173 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 174 : ◯市長（森下 豊君） 選択 175 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 176 : ◯５番（奥田 寛君） 選択 177 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 178 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 179 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 180 : ◯５番（奥田 寛君） 選択 181 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 182 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 183 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 184 : ◯市長（森下 豊君） 選択 185 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 186 : ◯５番（奥田 寛君） 選択 187 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 188 : ◯５番（奥田 寛君） 選択 189 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 190 : ◯５番（奥田 寛君） 選択 191 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 192 : ◯総務部長（中西孝和君） 選択 193 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 194 : ◯市長（森下 豊君） 選択 195 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 196 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 197 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 198 : ◯３番（森下みや子君） 選択 199 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 200 : ◯魅力創造部長（山崎貴浩君） 選択 201 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 202 : ◯総務部長（中西孝和君） 選択 203 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 204 : ◯選挙管理委員会事務局長（岡本好彦君） 選択 205 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 206 : ◯３番（森下みや子君） 選択 207 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 208 : ◯魅力創造部長（山崎貴浩君） 選択 209 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 210 : ◯市民活動部長（藤井 寛君） 選択 211 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 212 : ◯３番（森下みや子君） 選択 213 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 214 : ◯市長（森下 豊君） 選択 215 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 216 : ◯３番（森下みや子君） 選択 217 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 218 : ◯選挙管理委員会事務局長（岡本好彦君） 選択 219 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 220 : ◯３番（森下みや子君） 選択 221 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 222 : ◯選挙管理委員会事務局長（岡本好彦君） 選択 223 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 224 : ◯３番（森下みや子君） 選択 225 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 226 : ◯３番（森下みや子君） 選択 227 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 228 : ◯選挙管理委員会事務局長（岡本好彦君） 選択 229 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 230 : ◯３番（森下みや子君） 選択 231 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 232 : ◯選挙管理委員会事務局長（岡本好彦君） 選択 233 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 234 : ◯３番（森下みや子君） 選択 235 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 236 : ◯３番（森下みや子君） 選択 237 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 238 : ◯３番（森下みや子君） 選択 239 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 240 : ◯教育長（吉本重男君） 選択 241 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 242 : ◯教育長（吉本重男君） 選択 243 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 244 : ◯市長（森下 豊君） 選択 245 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 246 : ◯３番（森下みや子君） 選択 247 : ◯議長（細川佳秀君） 選択 248 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 249 : ◯９番（樫本利明君） 選択 250 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 251 : ◯総務部長（中西孝和君） 選択 252 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 253 : ◯９番（樫本利明君） 選択 254 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 255 : ◯まちづくり部長（栗間和也君） 選択 256 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 257 : ◯９番（樫本利明君） 選択 258 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 259 : ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君） 選択 260 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 261 : ◯９番（樫本利明君） 選択 262 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 263 : ◯総合政策部長（福西克行君） 選択 264 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 265 : ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君） 選択 266 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 267 : ◯９番（樫本利明君） 選択 268 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 269 : ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君） 選択 270 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 271 : ◯９番（樫本利明君） 選択 272 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 273 : ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君） 選択 274 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 275 : ◯９番（樫本利明君） 選択 276 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 277 : ◯教育長（吉本重男君） 選択 278 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 279 : ◯教育長（吉本重男君） 選択 280 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 281 : ◯９番（樫本利明君） 選択 282 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 283 : ◯教育長（吉本重男君） 選択 284 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 285 : ◯９番（樫本利明君） 選択 286 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 287 : ◯教育長（吉本重男君） 選択 288 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 289 : ◯総合政策部長（福西克行君） 選択 290 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 291 : ◯９番（樫本利明君） 選択 292 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 293 : ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君） 選択 294 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 295 : ◯９番（樫本利明君） 選択 296 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 297 : ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君） 選択 298 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 299 : ◯９番（樫本利明君） 選択 300 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 301 : ◯９番（樫本利明君） 選択 302 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 303 : ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君） 選択 304 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 305 : ◯９番（樫本利明君） 選択 306 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 307 : ◯総務部長（中西孝和君） 選択 308 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 309 : ◯９番（樫本利明君） 選択 310 : ◯副議長（松尾高英君） 選択 311 : ◯副議長（松尾高英君） ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前１０時０３分 開議
◯副議長（松尾高英君） おはようございます。これより本日の会議を開きます。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
日程第１ 一般質問
2: ◯副議長（松尾高英君） 昨日に続きまして、一般質問を行います。
順次質問を許可いたします。
それでは、２番、亀甲義明君の質問を許可いたします。亀甲君、お願いします。
（２番 亀甲義明君 質問者席に移動）
3: ◯２番（亀甲義明君） 皆さん、おはようございます。副議長のお許しをいただきましたので、通告どおり一般質問をさせていただきます。多岐にわたりますので、簡潔なご答弁をいただければ幸いかと思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
１点目、子育て支援について一般質問をさせていただきます。
現在、我が国において急速に少子化が進行し、家庭及び地域を取り巻く環境も変化しております。時代とともに家庭や地域のあり方が変化する中で、妊娠、出産、子育てと切れ目なく親を支える仕組み、その子どもたちを支える仕組みが極めて大事だというふうに僕は思っております。
１点目の質問をさせていただきたいと思います。
先日、うすい議員のほうから母子手帳アプリの、また、成谷議員から子育て支援、また、私も平成２７年１２月に子育て支援アプリについて質問させていただきました。今回は、うすい議員が母子手帳アプリに関して詳しく質問されましたので、僕のほうからは、全庁型自治体プラットフォームアプリ（庁内全部署で利用できるようにするためのプラットフォーム（＝共通基盤）を持ったアプリ）。このアプリは、自治体が市民に向けて届けたい幅広い情報を１つのアプリから発信できるアプリでございます。そのアプリは自治体の需要に合わせて、これは個別で各自治体がやられているとは思うんですけれども、「防災対策」「子育て支援」「ごみ・リサイクル」「観光」などといった発信したい情報を、カテゴリーに分けてアプリ上に登録することができ、また、イベントやマップ機能、コラムといったさまざまなコンテンツをカテゴリーごとに設定できます。また、利用する市民側も、属性（年齢や性別など）、知りたい情報のカテゴリー、居住エリアを設定することで、受け取りたい情報を選別することができるアプリでございます。先日、うすい議員からもありました母子手帳アプリとも連携をしたり、また、この機能の中に同じような機能もついているアプリでございます。市として、市民の皆様へのサービス向上のために検討してはどうかと思いますが、ご答弁をよろしくお願いいたします。
4: ◯副議長（松尾高英君） 吉田健康部長。
（説明員 吉田雄一君 登壇）
5:
◯健康部長（吉田雄一君） 健康部長の吉田でございます。２番、亀甲議員のご質問にお答えさせていただきます。
議員お述べのとおり、現在、「パーズ」というサービスは、自治体が市民にさまざまな情報を発信するスマートフォンやタブレットなどのアプリを自治体ごとに自由に構築できるものということで認識いたしております。その中には、「子育て支援アプリ」ということで作成することができるものでございます。ごみの収集分野でありましたり、防災分野でありましたり、いろんなサービスに使えるということで現在認識をしておるところでございます。
亀甲議員お述べの母子健康手帳につきましても、数年来から、母子手帳の電子化ということで各自治体で取り組まれておるということは十分承知をしておるところでございます。本市でも、昨日のうすい議員の答弁でも申し上げましたが、今年度より、妊娠届けに来られた妊婦さんに電子母子手帳についてのアンケートを実施させていただいておりまして、現在、意向調査をしているところでございます。上半期のアンケート結果では、「利用したい」という方が３０％前後ということでございました。
今後も引き続きアンケート調査を継続いたしまして、ニーズの把握に努めまして、亀甲議員お述べの「パーズ」型のアプリについても情報収集して、検討していきたいと考えております。
6: ◯副議長（松尾高英君） 亀甲君。
7: ◯２番（亀甲義明君） ありがとうございます。
お答えは、昨日、うすい議員のときも言っておられましたので、その辺は理解をしております。全庁型なので、市側が「これとこれをしたい」と言えば、それを発信できると。市民側も、ごみ、観光、防災という市が出したものをそのまま受け取るのではなくて、自分は子育てだけがいいとなれば、子育てだけを選択すればその情報をいただけるというアプリになっております。ホームページ版の、もっと市民の人が使いやすい、使い勝手のいい、市民の情報を得られるアプリになっております。また、今、子ども安全メールとかをやられていると思うんですけれども、そういうのも連携させることもできるというようなアプリで、すごく便利なアプリになっております。
また、前に成谷議員が言っていたと思うんですけれども、道がへこんでいるとか、そういうのを、メール機能がついていまして、市民からそれを市のほうへ送って、それを市が受け取って、それで市がその現場に行って、「できました」というのをメールでまたその市民の人に返せるという機能もついている、すごく便利な機能もついたアプリですので、今後、大切な市民の皆さんの情報を渡すのに大変いいものだというふうに僕は思っておりますので、また検討していっていただきたいなというふうに思います。
これに関しましては以上で終わらせていただきます。
２点目、「赤ちゃんの駅」及び「移動式赤ちゃんの駅」について質問させていただきます。
「赤ちゃんの駅」とは、２００６年に東京・板橋区で子育て支援策として、授乳やおむつがえのできる公共施設を指定したのが始まりと言われております。今では多くの自治体が公共施設やデパート、スーパーなど民間施設と連携をし、子育て家族が外出しやすい環境や観光の整備のために実施されていますが、市としての考えをお聞かせください。
8: ◯副議長（松尾高英君） 健康部長。
（説明員 吉田雄一君 登壇）
9:
◯健康部長（吉田雄一君） 健康部の吉田でございます。２番、亀甲議員のご質問に引き続きお答えさせていただきます。
議員お述べの「赤ちゃんの駅」の事業につきましては、現在、橿原市はさまざまな分野で、各事業において、子育て世帯（特に乳幼児のお子さんがおられる）のお父さん、お母さん方に安心して出かけていただくために、そういった支援といたしましても、亀甲議員お述べの「赤ちゃんの駅」があるということは十分承知をいたしております。
これは、お子さんのおむつがえや授乳のときに周囲の人を気にせず安心して利用できるものと認識いたしております。この「赤ちゃんの駅」には移動式と固定式があり、用途によって使い分けることができるというのが特徴と聞いております。例えば観光トイレや大型スーパーマーケットに最近では設置されておると聞いております。
以上でございます。
10: ◯副議長（松尾高英君） 亀甲君。
11: ◯２番（亀甲義明君） ありがとうございます。最後に移動式もどうするか聞かせていただきたいと思います。
これは、公共施設、今、市役所のほうでも授乳室をつくっていただいて、そういうのは、外から見ていたら、あるのかないのかわからないと。観光に来られた方、また、市民の方々が外に出たときにわからないと。そういうときに、ここの公共施設は、万葉ホールだったら万葉ホール、市役所だったら前のほうにこういう授乳スペースがありますよというのを張り出して、それを先ほど言いましたアプリとかで発信することによって、「ここにはあるんやな」ということが市民の皆さん、また、市外から観光に来られた方が、橿原市に来て、「こういう便利なことをしてくれているんやな」というふうに感じていただけるようなものでございます。
それは、今、スーパーとかいろんなとこで、ほかの地域で、生駒のほうですかね、やられているというふうには聞いているんですけれども、これは、今、全国いろんなところで実施をされているというのを聞いておりますので、橿原市のほうも前向きに検討していただきたいなというふうに思っております。
また、先ほど言いました「移動式赤ちゃんの駅」、これも屋外の市主催や民間のイベントや運動会などで、子育て家族が参加しやすいように、授乳スペースやおむつがえに自由に使える移動が可能なテントや、折り畳み式のおむつ交換台を無料で貸し出している移動式の「赤ちゃんの駅」というのもあります。これは、災害が起こったときに避難所などへ設置など、防災備品としても活用できるという品物でございます。
これは本当に、最近、多くの自治体も、イベントをやるときにそういう確保がないと。今回、僕も運動会に出たときに、学校の教室にはなかなか入れません。やっぱり子どもの安全を守るために学校は一切あけていませんので、体育館を使用したりしているんですけれども、そこで授乳をしたいというお声もあって、なかなか体育館の中なので、見えるとこでしかできないということで、そういうことも言われているお母様方もおられました。その中で、この移動式テントというのを無料で貸し出すというのはすごくいいことだなというふうに思っておりますので、「赤ちゃんの駅」とあわせて、「移動式赤ちゃんの駅」について、橿原市の考え方、また、今後をお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
12: ◯副議長（松尾高英君） 吉田健康部長。
（説明員 吉田雄一君 登壇）
13:
◯健康部長（吉田雄一君） 健康部の吉田でございます。引き続き、亀甲議員のご質問にお答えさせていただきます。
亀甲議員お述べの「赤ちゃんの駅」につきましては、現在、県内では生駒市のほうで、既に利用されておる公共施設を全部登録されておりまして、また、協力いただける民間施設の募集も行い、市民に広報されていたり、また、移動式の「赤ちゃんの駅」につきましては、五條市で現在貸し出しをされておると聞いております。
亀甲議員お述べのように、運動会等の学校行事のときに、学校施設やイベントのときに公共施設の部屋をおむつがえや授乳等のスペースとして使用できないかについては、今後、関係部局とも相談いたしまして、検討していきたいと考えております。
今後、市が実施していますさまざまなイベントや行事を進めるときには、今まで以上に安心して参加できる方法を工夫しなければならないと考えておりますので、この「赤ちゃんの駅」につきましても、先ほど議員お述べのように、非常災害時においても有効利用できるものと聞いておりますので、関係部局と連携いたしまして、導入について検討していきたいと考えております。
14: ◯副議長（松尾高英君） 亀甲君。
15: ◯２番（亀甲義明君） ありがとうございます。前向きなご答弁をいただきましたので、速やかにまた検討していただいて、少しでも市民の、また、子育てしているお母様方、ご家族に安心していただけるような体制をとっていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
３点目、待機児童対策についてお聞かせいただきたいと思います。
待機児童対策については何度か質問もさせていただき、対策に頑張っていただいていますが、現在の待機児童数、潜在的な待機児童数、また、来年度予想の待機児童数を教えてください。
16: ◯副議長（松尾高英君） 吉田健康部長。
（説明員 吉田雄一君 登壇）
17:
◯健康部長（吉田雄一君） 健康部の吉田でございます。引き続き、亀甲議員のご質問にお答えさせていただきます。
現在の待機児童の数は、また、来年度の予測数はということでございますが、平成２９年４月１日現在の待機児童数は２０人でございます。また、平成２９年１２月１日現在の待機児童数は３９人となっております。潜在的な待機児童につきましては、以前ご答弁申し上げましたように、確定的な数字はございませんが、８０名程度が現在待機でお待ちいただいておると考えております。
今年度につきましても、公立で２４人の受け入れ、私立で６４人、合計いたしまして８８人の受け入れ増の拡大をいたしておるところでございますが、なかなか待機児童の解消に至っておらないところでございます。
来年度の待機児童の予測数につきましては、現在、平成３０年度の入所予定に向けまして審査中でございますので、今の段階ではっきりとした数は不明でございますが、ある程度の待機児童が出る見込みがあると考えております。
今年度、１０月２日から３０年度の入所の受け付けを開始しておりますが、昨年度に比べまして申込者数は増加しておるところでございます。
18: ◯副議長（松尾高英君） 亀甲君。
19: ◯２番（亀甲義明君） ありがとうございます。
年々増えているということ、また、今年度も４月１日から始まりまして、この１２月においては１５名ほど増えている状況でございます。先ほど私立、また、分園等を整備される方向で今進んでおられるというふうに聞いております。また、それでもまだ待機児童が出てくると予想されますので、次年度、またその人数を合わせて対策をどのように考えておられるか、ご答弁をお願いいたします。
20: ◯副議長（松尾高英君） 健康部長。
（説明員 吉田雄一君 登壇）
21:
◯健康部長（吉田雄一君） 健康部の吉田でございます。引き続き、亀甲議員のご質問にお答えさせていただきます。
現在の待機児童の解消策といたしまして、昨年と今年で私立の保育園さんで定員を１５名程度増やしていただきました。また、現在、分園設置予定の園さんでも定員の増加を予定していただいておりますので、順次受け入れ拡大に取り組んでいるところでございますが、何分、待機児童がゼロになるというのは言いがたい状況でございます。
現在、来年度の調整中でございますので、この場で予想をお答えすることはなかなか難しいところでございますが、今後も引き続きまして、公私連携した中で多くの方に入所していただけるように利用調整を図っていきたいと考えております。
特に、保育士の不足が深刻な状況でございますので、できるだけ保育士さんの確保に努めながら、公立、私立、連携して取り組みをしていきたいと考えております。
22: ◯副議長（松尾高英君） 亀甲君。
23: ◯２番（亀甲義明君） ありがとうございます。
順次整備はしていっていただいているという認識はさせていただいております。その上で待機児童もなかなか減っていかないという現状の中で、国のほうでは、「人づくり革命」として２兆円のパッケージが公表されて、その中に、幼児教育・保育の無償化が盛り込まれております。簡単でいいので内容と、また、無償化に向けての市の方向性、考え方をお聞かせください。
24: ◯副議長（松尾高英君） 健康部長。
（説明員 吉田雄一君 登壇）
25:
◯健康部長（吉田雄一君） 健康部の吉田でございます。引き続き、亀甲議員のご質問にお答えさせていただきます。
議員お尋ねの幼児教育の無償化につきましては、先般、１２月８日に国のほうから、「人づくり革命」といたしまして、議員お述べの２兆円の政策パッケージが公表されたところでございます。その内容につきましては、幼児教育・保育の無償化も盛り込まれたところでございますが、０歳から２歳の保育は、住民税非課税世帯は無償化となりまして、３歳から５歳の認可保育所、幼稚園、認定こども園は、所得を問わず無償化となること、ただし、認可外の施設につきましては、有識者会議を設置いたしまして、無償化の対象などを来年夏までに検討いたしまして、結論を出すこととなっております。
また、待機児童対策といたしまして、２０２０年度末までに３２万人分の保育の受け皿を整備することと、保育士の処遇改善といたしまして月３，０００円相当の賃上げをすることが発表されております。２０１９年の４月から幼児教育・保育の無償化を一部先行実施するとなっておりますが、今後、無償化の具体的な内容等が示されましたら、本市としてもどのように進めるべきか検討していきたいと考えております。
26: ◯副議長（松尾高英君） 亀甲君。
27: ◯２番（亀甲義明君） ありがとうございます。
今の時点ではなかなか答えられる話ではないのかなというふうには思っているんですけれども、幼児教育、また、保育の無償化が進んでいきますと、皆さんわかっているように、さらに多くの皆さんが保育所を必要とされると思われます。また、さらに待機も増えていく可能性も出ていますし、逆に、潜在的な待機児童数も増加していくのではないかというふうに考えられます。また、増えれば増えるほど保護者のニーズも多岐にわたってくると思います。毎回言わせていただいているんですけれども、やっぱり需要の中で、駅が近いほうがいいとか、いろんな保護者のお話もありますので、今から、前から言っているんですけど、保育ステーション、そういう機能もあわせ持った対策も練っていってほしいなというふうに思っております。どっちにしても、今聞いても、多分、公私の連携のもとの話になると思いますので、そうなってから一個一個考えるのではなくて、やっぱり、先にどういうふうにしていくかということをしっかりと市のほうで考えていただいて、できるだけ待機のないような体制づくりをつくっていってほしいなというふうに思っております。
その中で、先ほど対策で保育士不足のお話があったんですけれども、過去に一般質問で質問させていただいたんですけれども、正規が７時間４５分、非正規が７時間３０分、また、パートなどの就業形態で、あらゆる形で市のほうも検討していただいて、保育士確保に動いていただいているというのは認識させていただいております。ただ、今、いろんなお話を聞く中で、一旦子育てに入って、短時間でも毎日５日間というのはなかなかきついと。給料的にもオーバーしてしまうというお声も聞かせていただいております。その中で、今、週３日とか、そういうような、週で何日であれば働ければ働きたいというお声も聞かせていただいているので、市としてのその辺のお考えをお聞かせください。
28: ◯副議長（松尾高英君） 健康部長。
（説明員 吉田雄一君 登壇）
29:
◯健康部長（吉田雄一君） 健康部の吉田でございます。引き続き、亀甲議員のご質問にお答えさせていただきます。
亀甲議員お述べのパートの働き方で、少し柔軟な対応として、週３日程度の勤務は可能かということでございますが、現在、こども園におきましては、多くの保育士さんに働いていただいておりまして、一般職非常勤職員の保育士さんは、午前８時３０分から午後５時までの勤務の方と、朝パート保育士さんで午前７時１５分から午後１時１５分の間で４時間から５時間勤務の方、夕方のパートの保育士さんで午後１時から午後７時までの間で４時間から５時間で勤務していただいております。
保育士さんの確保が困難な状況の中で、現状のこども園、特に保育所は保育時間が最大１１時間４５分の中で、より働いていただきやすい勤務時間を検討いたしまして、昨年度からは午前９時から午後４時までの６時間勤務のパート担任保育士の任用もさせていただいております。これは、子どもの保育環境を第一に考えまして、子どもに一番負担や混乱のないよう検討した結果でございます。
議員お尋ねの週３日の勤務でございますが、子どもにとっては、次々と保育士がかわるということはあまり望ましいことではないと考えますし、保育士不足が深刻になっている状況でございますので、今後もパートの勤務形態については、より柔軟な体制がとれるように検討したいと考えております。
今後も、保護者にとりまして安心して預けていただけるような保育環境を整えまして、質の高い教育・保育を提供してまいりたいと考えております。
30: ◯副議長（松尾高英君） 亀甲君。
31: ◯２番（亀甲義明君） ありがとうございます。週３日、ころころかわるというのはなかなか大変かというのは思うんですけれども、やっぱり保育士を確保していくためには、今、働き方改革とかも言われている時代ですので、柔軟な体制の中で、待機児童対策のためにも、やっぱり保育士の採用はしていっていただきたいというふうに思いますので、しっかりと検討していただいて、無償化に向けて、また、これからの保育に向けてしっかりと対応していっていただきたいなというふうに思っております。
時間がありませんので、次に行かせていただきます。
４点目、不登校対策という形でお話しさせていただきたいと思います。
若者の引きこもり、これは１５歳から３９歳、平成２８年度で５４万人と推計されています。平成２２年度の調査から１５万人は減少しているというお話を聞かせていただいておりますが、依然５０万人を超える数字となっております。その中で、理由として、引きこもりになったきっかけはという中で、「不登校」、また、「職場になじめなかった」が最も多かったというふうに聞いております。
その中で、今回、引きこもりの理由として、不登校が１つの理由として挙がっていましたので、その不登校対策について質問させていただきます。
小・中の不登校児童生徒数の推移は、平成２８年度不登校児童生徒数は約１３万人を超えております。全児童生徒数の１．３５％に当たります。児童生徒数減少の中、不登校数は年々増加していると聞いております。
質問させていただきますけれども、現在、小・中学校、義務教育の間、学校や虹の広場など対応はしてくれ、相談もできる場所があるが、義務教育を終えるなど、どこに相談すればいいのかという保護者の悩みを聞かせていただいております。小・中学校の中で不登校の人数、また、保健室登校の生徒は何人おられますか。あと、虹の広場に何人の子どもたちが通っているか教えてください。
32: ◯副議長（松尾高英君） 辻岡教育委員会事務局長。
（説明員 辻岡章裕君 登壇）
33: ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君） 教育委員会事務局長の辻岡でございます。２番、亀甲議員の質問にお答えいたします。
不登校・不登校傾向児童生徒数は、昨年度、小学校で３５人、中学校で１１９人の計１５４人でございます。本市の取り組みといたしましては、いじめ・不登校対策指導員やクラスサポート員を中心に、スクールカウンセラー、こころのケアルームなどの対応をしながら進めております。
保健室登校といったことでございますけれども、これについては、各校でいろいろ状況も変わっておりますので、人数等の集計はいたしておりません。
また、虹の広場の利用者数でございますけれども、現在、通室生６名（中学校３年生が５人、中学校２年生が１人）で、活動内容といたしましては、月曜日と金曜日は午前９時から正午までで、午後は個別相談等に充てております。火・水・木曜日は午前９時から午後３時まで活動しております。通室当初は無理のないように、各自の状況を考慮しながら、通室の日時を設定しております。
なお、虹の広場に出席した日というのは、在籍校長の承認で出席という扱いをしております。
以上でございます。
34: ◯副議長（松尾高英君） 亀甲君。
35: ◯２番（亀甲義明君） ありがとうございます。１５４名ということで。また、保健室登校をされている方は、各学校でいろんな状況があって、人数は掌握されていないということは、これ以外にも、不登校ではないけども、保健室へ登校されている方がまた多数おられるというふうに認識をさせていただいております。
今、虹の広場に通っている方が６名ということで、あと１５０名近くの子どもさんたちはどのように対応されているのかお聞かせください。
36: ◯副議長（松尾高英君） 教育委員会事務局長。
（説明員 辻岡章裕君 登壇）
37: ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君） 教育委員会事務局長の辻岡でございます。２番、亀甲議員の質問にお答えします。
不登校児童の対策といったことでございますけれども、先ほどもご説明いたしましたけれども、いじめ・不登校対策指導員やクラスサポート員というのを学校に配置しておりまして、本来、担任の先生が対応するわけでございますけれども、電話連絡であったりとか家庭訪問する場合に、授業の補修などを行って、連携をとりながら進めております。また、こういう子につきましては、いろいろと事情を抱えておりますので、スクールカウンセラーや、こころのケアルームなども連携しながら対策を進めておるといった状況でございます。
以上でございます。
38: ◯副議長（松尾高英君） 亀甲君。
39: ◯２番（亀甲義明君） こころのケアルームとかいろんなのをつけていただいて、対応はしていっていただいていると思いますが、義務教育が終わりまして、不登校だった子どもたちも高校進学等をされると思われるんですけど、また、中学校からその学校に「この子どもはこうですよ」とかそういう報告をされるのか、また、もし、高校進学後、やめたりとか、その情報が市のほうに入る体制にはなっているのか、お聞かせください。
40: ◯副議長（松尾高英君） 教育委員会事務局長。
（説明員 辻岡章裕君 登壇）
41: ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君） 教育委員会事務局長の辻岡でございます。２番、亀甲議員の質問にお答えいたします。
進学した高校先等につきましては、まず、進学が決定いたしましたら、進学する高校に中学校の指導要録抄本を送付しており、そこには生徒の中学校での出席状況等についても記載されておりますので、学校のほうでは状況等の把握をされていると思っております。
また、退学した場合といったことでございますけれども、そういった場合についての中学校への連絡はございません。
以上でございます。
42: ◯副議長（松尾高英君） 亀甲君。
43: ◯２番（亀甲義明君） ありがとうございます。
国立教育政策研究所の調査によれば、中学校１年生での不登校がある場合は、小学校での不登校の経験があると。また、高校でも同様、欠席が続くと友人関係や学習への不安も生じるため、不登校になり、学校をやめる子どもたちも多いと。特に高校１年生の不登校が多い、また、退学、やめる生徒も多いというふうに調査されております。
その中で、橿原市としては、本当に大事な一人の子どもさんだというふうに思うんですけれども、義務教育の間は教育委員会がいろんな対策を、学校に通っている間はされているとか、そういうことはされていると思うんですけれども、中学校を卒業した後はどこが担当しているのか、担当するのか、お聞かせください。
44: ◯副議長（松尾高英君） 辻岡教育委員会事務局長。
（説明員 辻岡章裕君 登壇）
45: ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君） 教育委員会事務局長の辻岡でございます。２番、亀甲議員の質問にお答えいたします。
どの部署が担当しているかといったことでございましたけれども、本市におきましては、中学校を卒業した子の特定の部署といったところはございませんけれども、自立支援、生活支援のことについては福祉総務課が行い、就労支援のことについては産業振興課が行っております。また、青少年の非行防止や健全育成といったことにつきましては社会教育課といった形で行っております。問い合わせや相談があれば、相談のニーズに合った適切な窓口を案内できるように努めておる状況でございます。
以上でございます。
46: ◯副議長（松尾高英君） 亀甲君。
47: ◯２番（亀甲義明君） 担当するところはないという答えやとは思うんですけれども、やっぱり早期に対応することが本当に大事だというふうに思っております。また、長期化すると、長期の引きこもりなど、早い段階でサポート体制をつくっていくことが本当に大切だというふうに思っています。先ほど、最初に言わせていただきましたけれども、減っているとはいえども、５０万人以上の引きこもりと言われる方が青年期（１５歳から３９歳）にいてるということを認識はしていただきたいと。その中で不登校が１つの要因になっているというお話がありましたので、今後、窓口がいっぱいあるというよりも、それぞれがあって、やっぱり、結局どこに相談しに行ったらいいかというのがわからないのが、特に卒業してからの若い世代の中の保護者の方だというふうに思っているんですけれども、早い段階でサポート体制をつくる必要があると僕は思っているんですけれども、市の考えを教えてください。
48: ◯副議長（松尾高英君） 教育長。
（教育長 吉本重男君 登壇）
49: ◯教育長（吉本重男君） 教育長でございます。２番、亀甲議員の質問にお答えしたいと思います。
中学校卒業生の９９％が高校等へ進学されておられます。そして、高校へ行って、２％から３％の方が中退されておられます。多くの場合、中学校の担任の先生に声がかかるんですよ、「先生、もうやめた」ということで。それで、今、個々に相談に乗っている状況でございます。聞いた先生が「これやったらどこへ行き」とか、そういう対応をいたしております。
不登校の原因が交友関係であったり、いじめ等であったり、さまざま理由はありますが、１つは発達障がいという側面も見逃せないと思っております。子ども総合支援センター、今、幼少期からのことで手いっぱいでございますが、設立当初から、「乳幼児期から思春期まで」という思いは、私、今も持っておりますので、余力ができましたら、やはり卒業生の方、発達障がいを中心とした担当になると思いますが、少しでも中退者の子どもたちの窓口を確保していきたいと、こう考えております。
50: ◯副議長（松尾高英君） 亀甲君。
51: ◯２番（亀甲義明君） ありがとうございます。
今、教育長からいただいたんですけれども、僕の勝手なあれで、担当するのは教育委員会という認識で持たせていただいてよろしいですかね。（吉本教育長、首肯する）
では、そういう認識で。そういう中で、しっかりと子どもたちをサポートしていってあげていただきたい、また、保護者のサポートをしていっていただきたいというふうに思っております。
この後に夜間中学のお話も、昨日、竹森議員からもお話がありましたので、そういうサポート体制をしっかり築いていただいて、その夜間中学の中で、今、保健室でいてる、認定的な卒業された方、それは国のほうで、各市町村、あるところにはしっかりと受け入れていきなさいという通達もあると思いますので、しっかりと要綱を改正していただいて、サポート体制とあわせて、夜間中学校の体制もつくっていただいて、子どもたちが安心して次に進めるような体制づくりをしていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
このことについては以上で終わらせていただきます。
続きまして、学習支援について質問させていただきたいと思います。
学習支援には、一人一人の学力向上や家庭の経済状況など、教育の格差を克服することなど大きな役割があると思っております。文教常任委員会で先月視察に行かせていただきまして、埼玉県の熊谷市では、確かな学力を身に付け「生きる力」をはぐくむ教育の推進に取り組み、学力日本一を目指され、学力向上の取り組みの１つに、３年前に中学校の「くまなびスクール」を実施、小学校では本年度（平成２９年度）から実施をされて、また、ほかに、学習支援員制度を導入されまして、全国学力・学習状況調査では全ての科目で全国平均を上回る結果が出ているということでお話を聞かせていただきました。また、学習支援をすることによって家庭学習のきっかけになったり、学校に登校できなかった子どもが学習支援をきっかけに登校できるようになったなど、ほかの面でもいろんな結果が出ているとお話を聞かせていただきました。
現在の学力向上、学習支援に対して、市の考えと取り組みを教えてください。
52: ◯副議長（松尾高英君） 教育委員会事務局長。
（説明員 辻岡章裕君 登壇）
53: ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君） 教育委員会事務局長の辻岡でございます。２番、亀甲議員の質問にお答えします。
学習支援の取り組み等といったことでございました。
まず、各学校では、さまざまな方法で児童生徒に対して学習支援といったことをやっております。まず、学校・地域パートナーシップや放課後子ども教室で地域と連携しながら放課後の学習支援等もやっております。また、教育実習を終えた学生などがボランティアとして授業の支援を行っているところもございます。また、夏季休業中等で学校で児童が自主的に学習している時間を設けて補習を行ったり、近年、放課後に児童を残すといったことはなかなか難しい時代になっておりますが、保護者の了解を得ながら補習を行っているといったこともございます。また、今年につきましては、全国学力・学習状況調査の結果を各校で分析・考察し、活用しながら、全ての子どもが学習意欲を持ち、主体的に参加できる授業のあり方について、授業改革等にも取り組んでおるところでございます。
また、貧困の対策といたしましては、橿原市退職校園長会が、市内の小・中学生と高校生を対象に「かしはら校外塾」を実施していただいております。このように、児童生徒の学習支援といったことには今後も積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
以上でございます。
54: ◯副議長（松尾高英君） 亀甲君。
55: ◯２番（亀甲義明君） ありがとうございます。いろいろやっていただいているのは承知をさせていただいております。
その中で、全国的な課題として、家庭の経済力による学力格差が挙げられ、また、学習意欲があり、進学の希望があるにもかかわらず、生活が困窮しているなど経済的理由から、塾など学校以外の機会を得られない児童生徒に対して、学習の機会を保障することが大変急務であるというふうに感じさせていただいております。また、学力テストの調査に携わった研究者の方が言われていたんですけれども、「塾に通うどころか、参考書も十分に購入できない家庭の子どももいる。経済格差につなげない取り組みが求められる」と指摘されておりました。また、文部科学省の担当者は、「経済力に関係なく、誰もが平等に学べるのが公教育の役割」と言われておりました。
ただ、生活困窮者の子どもに限らず、小・中学校の児童生徒を対象に学習支援を行うことが大事だというふうに僕は思っております。ピンポイントで学習支援、困窮者に向けてになりますと、いろんな弊害も出てくるかというふうに僕も感じておりますので、そうでなくて、橿原市の子どもたちの学力向上を目指し、学習支援を積極的に行うことで、貧困の連鎖を防ぎ、一人一人の学力向上が期待されるというふうに思っております。
先ほど、退職校園長会など、いろいろ学習支援をしていっていただいているとは思うんですけれども、さらに橿原市の子どもたちの学力向上、また、そういう貧困の格差をなくすために、さらなる充実のために今後の対応をお聞かせください。
56: ◯副議長（松尾高英君） 教育委員会事務局長。
（説明員 辻岡章裕君 登壇）
57: ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君） 教育委員会事務局長の辻岡でございます。２番、亀甲議員の質問にお答えします。
今後の対応といったことでございますけれども、先ほど申し上げましたように、学習支援といったことにつきましては、学校・地域パートナーシップ事業、ボランティアの活用等、いろいろと取り組んでおりますけれども、今後につきましては、地域の人材を活用した学習支援の方法など、他市の取り組みも参考にしながら取り組んでいきたいと考えております。
以上でございます。
58: ◯副議長（松尾高英君） 亀甲君。
59: ◯２番（亀甲義明君） さらに地域の人材などを使って拡充をしていきたいというふうに聞かせていただきました。
「くまなびスクール」というのは、放課後子ども教室推進事業の一環としてやられております。週２回ぐらいという形で小・中ともやられておりまして、支援員さんは、教員の免許を取得されている方、大学生とかがされております。ただ、この補助員というのが、その前から、小学校で学習支援員というのを雇っておられまして、今、９２名、約１００名ぐらいの応募の中で採用されている方がおられます。学校の１時間目から４時間目の授業に対して、クラスに２、３名の方が行かれて、先生の補助員として、この資格というのは短大卒以上という、教員免許を持っていなくても、ただ勉強を教えるというスタンスというよりも、立ち歩いている人に声をかけてあげたり、先生の話をしている講義のときにちょっとわからなそうにしている子どもたちに声をかけに行ったり、そういう補助員的な役目をされている。それで、１時間から４時間目ということで、主婦の方で応募される方が多いというふうに聞かせていただいております。また、特に低学年に関しては、一緒にご飯を食べて給食指導もするという形でやられております。ここは１時間１，０５０円、１日で４，２００円、そういう形で交通費を含んでやられていると。
その中で、保護者の反応というのは、「『くまなびスクール』もあわせて、子どもの自分のペースで行える」「学習習慣の定着が見られる」「学年を超えた生徒同士に触れ合い、教え合いがある」「授業中に手を挙げることにためらっていた子どもが手を挙げるようになった」とか、「職員室に自分で質問しに行くようになった」とか、また、先ほど不登校対策の話をさせていただきましたけれども、「『くまなびスクール』に参加をして、学校に登校するようになった」など、多くの実績も生まれています。今後また力を入れてやっていきたいというふうなお話をされておりましたので、しっかりと拡充に向けて頑張っていっていただきたいなと思っております。
先ほど学習支援で地域人材、また、僕は先生の負担を少しでも減らしていってほしいなという思いもありますので、ＮＰＯなどとの連携について、またスケジュール感がありましたら、考えをお聞かせください。
60: ◯副議長（松尾高英君） 教育委員会事務局長。
（説明員 辻岡章裕君 登壇）
61: ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君） 教育委員会事務局長の辻岡でございます。２番、亀甲議員の質問にお答えいたします。
教育支援のいろんな取り組みの中での人材の活用といったことだったと思います。
現在でも、さまざまな形で学校のボランティアに地域の方が来ていただいております。学習だけでなく、図書館の整備であったりとか、あわせて、また、登下校の見守りといったことなどでも、いろいろ地域の方にボランティアとしてご協力いただいております。
議員から今ご提案がございましたＮＰＯ等につきましても、今、「くまなびスクール」という形で、こういう例もあるということを教えていただきましたので、今後、先ほど申しましたように、いろんな形での学習支援は必要と思っておりますので、学校の意見も聞きながら、そういったことについてもしっかりと勉強させていただきたいと思っております。
以上でございます。
62: ◯副議長（松尾高英君） 亀甲君、あと１０分です。
63: ◯２番（亀甲義明君） ありがとうございました。いろんな、地域のために貢献したいと思っておられる地域の人材、また、ＮＰＯなどもありますので、しっかりと連携をしていただいて、子どもたちの教育にしっかりと携わっていってあげてほしいなというふうに思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
学習支援は以上で終わらせていただきます。
続きまして、防災について質問させていただきます。時間がありませんので、さっさと行かせていただきます。
我が国ではこれまで、地震、津波、さらに台風などの風水害など多くの災害が発生しております。当市においても、先般、台風２１号において、堤防の崩壊寸前、また、土砂崩れなど多くの被害が発生しました。橿原市の避難所の全てを開設し、多くの方が避難されたと聞いております。また、自主的に避難所として三和澱粉の社屋に避難された方、電車が運行不能になり、帰宅困難者が出て、ナビプラザなどにも避難されたと聞いております。簡単でいいですので、状況と対応をお聞かせください。
64: ◯副議長（松尾高英君） 生活安全部長。
（説明員 立辻満浩君 登壇）
65: ◯生活安全部長（立辻満浩君） 生活安全部長の立辻でございます。２番、亀甲義明議員のご質問にお答えいたします。
先般の台風２１号の被害ということでございます。
この台風２１号につきましては、１０月２２日の早朝から深夜にかけまして、先に停滞をしておりました秋雨前線、これを刺激しながら紀伊半島沖を北上してまいりました。それまでの長雨もございまして、河川の増水や土砂災害を起こしたというところでございます。
議員お尋ねの避難者につきましては、まず、指定避難所７カ所に８１人、また、深夜、お述べのように曽我川が決壊のおそれが出てきたということで、これは三和澱粉様のご厚意により、地域の住民の方約１００名を新社屋のほうの４階へ避難させていただきました。これにつきましては、現場のほうで三和澱粉様から住民の方にその旨を申し入れいただいたという経緯がございます。この場をおかりいたしまして、三和澱粉様、また、地域の自治会、防災会の皆様方にお礼を申し上げる次第でございます。
次に、帰宅困難者の件でございます。
同じくこの台風の影響によりまして、近鉄八木駅より東方面の列車が運行不通となった関係で、八木駅におきまして帰宅困難者が発生いたしました。八木駅のほうから「帰宅困難者を市の指定避難所、最寄りの中学校に誘導してもよいか」という問い合わせを深夜にいただきました。これについて検討させていただいた結果、八木駅からですと若干の距離がございますので、移動途中のリスク等々も考慮しまして、午後１１時５０分にナビプラザの４階と５階を開放いたしまして、約１００人の方の受け入れを実施させていただきました。この際、あわせて毛布のほうも配布させていただいております。なお、明朝の８時にはこれを閉鎖し、８時３０分からは通常の営業を開始しております。
以上でございます。
66: ◯副議長（松尾高英君） 亀甲君。
67: ◯２番（亀甲義明君） ありがとうございます。
今回の２１号に関しましては、秋雨前線も重なって橿原市でも甚大な被害が起きたと。また、初日に原山議員のほうからも、市の対応にすごく感謝をされておりました。僕も終わってから、まちづくり部のほうにお話をお聞きしたときも、発生後、また、次の日とか、本当に職員の皆さんが早急の復旧に向けて動いておられるお話を。それで、ちょっと会ったら「寝てませんねん」というお声も聞きました。一生懸命頑張っていただいて、本当に感謝を申し上げます。
もう時間がないので、飛ばして行かせていただきます。
少し避難所についてお伺いさせていただきたいと思います。
災害時は、地域のコミュニティの中心である公立の小・中学校の多くが避難所となり、多くの被災者を受け入れていただくことになると思われます。その防災機能強化は重要な課題ではないかというふうに思っております。耐震化は済んでいると思うんですけれども、非構造部材に対して、飛散したガラス、また、落下した天井など、子どもの安全な居住環境を確保することが大切だと思うんですけれども、その点についてお伺いいたします。
68: ◯副議長（松尾高英君） 教育委員会事務局長。
（説明員 辻岡章裕君 登壇）
69: ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君） 教育委員会事務局長の辻岡でございます。２番、亀甲議員の質問にお答えいたします。
小・中学校の建物は、児童生徒にとって１日の大半を過ごす学習と生活の場であるとともに、災害時には避難所となるなど、防災拠点としても重要な役割を担っております。議員お述べのように、本市においてはそれまで行っておりました大規模改造工事を中断いたしまして、平成１８年度から２１年度に、特に住民の避難所となります小・中学校の体育館の耐震化工事を実施しており、また、平成２７年度には、各幼稚園、小・中学校の耐震補強工事も完了しております。
建物内部の非構造部材につきましては、天井材、体育器具、照明器具、電気・機械設備等がございます。これらの破損・落下等による被害を防ぐため、日々の点検が必要となりますので、文部科学省で作成されております「非構造部材の日常点検に関するマニュアル」を活用して、各学校における日々の点検とともに、各学期ごとに精査、点検を行っている状況でございます。
また、３年に１回、専門業者による点検も実施しており、これらの点検により、急を要する改善箇所等が出てきた際には、随時対応いたしております。
建物自体の耐震性といったことは十分に確保できておりますので、今後は、照明器具の落下等の２次災害への対応について、長寿命化改修工事等の施設整備と合わせて行っていきたいと考えております。
以上でございます。
70: ◯副議長（松尾高英君） 亀甲君。
71: ◯２番（亀甲義明君） 時間がないので、あと２点だけ質問させていただきます。
多くの人を受け入れて、また、昼間に起きると学校の先生がいて、子どもたちもいてる状況の中で、避難所運営に先生方も協力をしていただかないといけないということが出てくると思います。平成２９年１月２０日に文部科学省より、「大規模災害時の学校における避難所運営の協力に関する留意事項について」という通知が来ております。内容はちょっと控えさせていただきますけれども、今後、学校における学校防災マニュアルや避難所運営方針などの整備と、教職員さんへの周知が重要と考えていますが、考えをお聞かせください。
72: ◯副議長（松尾高英君） 教育委員会事務局長。
（説明員 辻岡章裕君 登壇）
73: ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君） 教育委員会事務局長の辻岡でございます。２番、亀甲議員の質問にお答えいたします。
学校におけるマニュアルといったことでございますけれども、平成２３年に発生いたしました東日本大震災を契機として、橿原市でも平成２３年に「学校・園における防災マニュアル」を作成し、各校園に配付しております。また、その後、こども園ができましたので、園長会では平成２７年度から「橿原市立幼稚園・保育所 防災マニュアル」を作成いたしております。それをもとに各校園ではそれぞれの学校環境に応じた、防災マニュアルを見直し、作成に取り組んでおります。防災マニュアルには、各校園の防災委員の役割、災害が発生した場合の基本的な対応や役割が明記されております。先生方については、それを確認しながら、日々対応に努めておるところでございます。
以上でございます。
74: ◯副議長（松尾高英君） 亀甲君。
75: ◯２番（亀甲義明君） ありがとうございました。
本当はもう少し聞きたいんですけど、時間がありませんので、最後、１個だけ質問させていただきたいと思います。
災害時の安否確認シール・避難者カードについて１点だけ質問させていただきたいと思います。
大災害を受けますと、安否確認とかが大変やということ、また、避難所に来られたときの避難所に対する確認が大変だというふうに聞いております。また、前回の大北議員のお話でも、避難所のそれはないという話も聞かせていただいておりました。
荒川区では、安否確認シール、家の前に張るシール。これは、「不在」とかそういうことを書いたら泥棒も入りますので、「中にいる者は無事です」というシールを張る。また、避難者カードといいまして、どこの町名とか名前とかを全部書いて、両端にある「障害」「介護」を切ったりとか、すごく便利で、一人一人に、今の時点で全部書いて、財布なり自分のポケットなりに入れておくと、もし違うところで避難しても、「自分はこういう者です」と、また、把握する側も把握しやすいというもの。避難者カード、安否確認シール、保管用のファイル、そこに使い方を書いたファイルと一緒に各世帯に配っておられるという事例があるんですけれども、導入してはどうかと僕は思っているんですけれども、最後に市としての考えをお聞かせください。
76: ◯副議長（松尾高英君） 立辻生活安全部長。
（説明員 立辻満浩君 登壇）
77: ◯生活安全部長（立辻満浩君） 生活安全部の立辻でございます。引き続きご答弁を申し上げます。
災害が発生した際の安否確認につきましては、各住宅の外観から安否状況が把握できるということは、地震を考えたときに、余震などによる倒壊等の２次災害を防ぐという面でも有効なツールではないかというふうに考えております。ただ、これは議員お述べのように、あからさまに避難して不在ということが第三者にわかりますと、防犯上よろしくないということもございます。市内のある自主防災会では旗をつくられておりまして、その旗の色、一定の色を掲げて、そういうサインにしておられるという防災会もございます。
また、避難者カードにつきましても、本市のマニュアルでは避難者台帳をつくるということになっておりますので、これをあらかじめ記入いただいて、お持ちいただくというのは、そういった点で運営がスムーズになるということで、効果的であるというふうに認識をしております。
市としましても、今後、自主防災会への啓発の中で、地域における災害時の安否確認用のツールとして紹介をさせていただき、また、市のホームページからもダウンロードしていただくなど、手軽に使っていただけるようなものを検討してまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
78: ◯副議長（松尾高英君） 亀甲君。
79: ◯２番（亀甲義明君） ありがとうございました。済みません、少し時間を超過いたしました。
以上で一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
（２番 亀甲義明君 自席へ戻る）
80: ◯副議長（松尾高英君） 暫時休憩します。再開は１１時１０分でお願いします。
午前１１時０４分 休憩
─────────────
午前１１時１１分 再開
81: ◯副議長（松尾高英君） 休憩中の本会議を再開いたします。
それでは、次に、８番、西川正克君の質問を許可いたします。西川君、お願いいたします。
（８番 西川正克君 質問者席に移動）
82: ◯８番（西川正克君） おはようございます。８番、西川正克でございます。議長の許可を得ましたので、一般質問を始めさせていただきます。
まず、私は、新本庁舎建設事業について一般質問をさせていただきます。
新本庁舎の建設に当たりましては、現庁舎南の民有地の確保が不可欠な課題となっていたわけでありますけれども、この間、取得に向けて動いてこられてきたと思いますけれども、現時点での状況についてお聞かせください。
83: ◯副議長（松尾高英君） 総合政策部長。
（説明員 福西克行君 登壇）
84: ◯総合政策部長（福西克行君） 総合政策部長の福西でございます。８番、西川正克議員のご質問にお答えいたします。
ただいまの質問につきましては、現本庁舎南側の民有地の取得についてのことでございます。本来ならば、この前、開催していただきました市庁舎建設及び八木駅周辺整備事業等に関する特別委員会におきましてご報告をさせていただきたいと考えていたところでございますが、ご報告する時間を設けることができなかったことについて、まずはおわびを申し上げたいと思います。
ただいま、改めてご質問いただいたということからお答えをさせていただきたいと思います。
先般、７月１０日のことでございますが、そのときに開催をしていただきました市庁舎建設及び八木駅周辺整備事業等に関する特別委員会におきまして、本庁舎南側にあります民有地の取得につきましては、８月中旬以降に改めて交渉を進めること、それに加えまして、今年中、１２月までに結論を出してまいりたいというようなことを述べていたかと存じます。
我々のほうは、そのようなことから、８月中旬以降に、建物の所有者の方、土地所有者の方、借家人の方々、それぞれ個別に協議をさせていただき、１０月の末日付にて、権利者全員の方々と民有地取得に関する契約の締結をさせていただくことができたところでございます。
現時点における権利者の方々の状況でございますが、まずは借家人の方々から移転をしていただくという必要がございますので、現時点において、６軒の権利者のうち、既に５軒の方々に引っ越しをしていただいております。今後、現在居住されている建物の所有者の方と借家人の方々につきましては、早いうちに移転先の確保をしていただくことができますように、我々もできる限り早い時期の引っ越しをしていただけるような形をとっていただけるように協力してまいりたいと考えているところでございます。
以上でございます。
85: ◯副議長（松尾高英君） 西川君。
86: ◯８番（西川正克君） 契約の締結ができたということでございました。引っ越し先、移転先につきましては協力してあげてください。お願いしておきます。
それで、いよいよこの地に新たに本庁舎の建設ということになります。橿原市として、市の本庁舎建設についてのコンセプト、基本的な考え方について、どのように今考えておられるのかについて答弁してください。
87: ◯副議長（松尾高英君） 総合政策部長。
（説明員 福西克行君 登壇）
88: ◯総合政策部長（福西克行君） 総合政策部長の福西でございます。８番、西川議員の質問に引き続きお答えさせていただきます。
本庁舎のコンセプトのことをお尋ねでございます。
平成２２年の１２月に策定をさせていただきました橿原市新庁舎基本構想におきまして、新庁舎の目指すべき姿である６つの基本理念を実現する庁舎を掲げております。このような基本理念に基づきまして、実際にどのような機能を導入すべきであるのかということにつきましては、現在も基本計画の策定の過程において検討しているところでございます。
大和八木駅南側には、来年２月１３日にオープンを控えております新分庁舎だけではなく、ナビプラザもございます。それから、この本庁舎をあわせました３つの施設それぞれが担う機能を整理する必要があると考えております。
新分庁舎におきましては、子育てや福祉、また、税や各種保険、証明書の発行などの窓口機能を集約し、ライフイベントに係る手続を一括して行える市民の利便性の向上に寄与する施設でございます。また、中南和地域の玄関口として、にぎわいを創出する拠点となる施設にもなっております。
一方、本庁舎につきましては、市民に利用していただくことはもちろんでございますが、災害に強い拠点として、市民の安心・安全を守る市政のシンボルとなるような災害活動の拠点としての役割を担う施設にする必要がございます。また、歴史・文化・豊かな自然が織りなす橿原市の象徴となる新たなまちづくりの拠点とする必要もございます。そして、市民に開かれた交流の拠点として、市民一人一人が橿原市の魅力を再認識するとともに、市民一人一人に誇りを持っていただけるような本庁舎となるように取り組んでまいりたいと考えております。
以上でございます。
89: ◯副議長（松尾高英君） 西川君。
90: ◯８番（西川正克君） ありがとうございます。
災害に強い、災害時に強い拠点ですよね。防災の拠点、それから、市のまちづくり、交流の拠点ということで、あと、いろんな、コンセプトについては、基本理念、それから、新庁舎の建設に当たっての基本理念とかもあると思うんですけど、その辺につきまして、私的には、執務機能、それから、議会機能もやっぱりコンセプトの中に、重要なコンセプトというふうになってくるのではないかというふうに思います。
それから、今回、新庁舎の建設に当たっては住民からのアンケートをとっておられると思いますけど、出てきている声の特徴的なものについてはどういった声があるのか答弁してください。
91: ◯副議長（松尾高英君） 総合政策部長。
（説明員 福西克行君 登壇）
92: ◯総合政策部長（福西克行君） 総合政策部長の福西でございます。引き続き、西川議員のご質問にお答えいたします。
議員お尋ねの新本庁舎についての市民のお考えのことでございますが、これまでに何回かそういった機会を設けることができましたので、その点についてお答えさせていただきたいと思います。
大和八木駅周辺地区まちづくりワークショップにおきましては、現庁舎の耐震性の確保などについてのご意見を伺っております。一例を挙げますと、「庁舎機能だけではなく、図書館や子育て支援施設など市民のための機能を入れた複合型の庁舎にしてはどうか」といった意見の反面、「庁舎にはこれまでの役所機能だけにすべきである」というようなご意見もございました。また、「防災拠点としての機能向上のほか、長期間継続して使える庁舎を目指すべき」といったご意見もございました。なお、このワークショップの結果などにつきましては、ホームページで公表させていただいているところでございます。
それから、今年の９月から１０月にかけまして、市役所本庁舎建てかえに関するアンケート調査を実施させていただいております。市内在住の１８歳以上、２，０００人の方々にアンケートを郵送させていただき、８５３人の方々からご回答をいただいております。回答率は４３％でございました。
質問の内容は、１１項目ございまして、現在の庁舎に対して、ご不満やご不便を感じていることについて、それから、庁舎までの交通手段、建てかえ後の庁舎に求めること、加えてほしい機能といったことなどをお伺いしております。
そのアンケートの結果でございますが、建てかえ後の庁舎に求めるものといたしましては、「誰もが使いやすい庁舎」が７０％、「防災拠点であること」が６７％、「コストを抑えること」といったご意見もございました。「コストを抑えること」につきましては５１％でございます。今申し上げました３つの点が一番数字の高いということになっておりました。それから、建てかえ後の庁舎に加えてほしい機能としましては、「自動販売機のある休憩スペースを設けてほしい」というのが３９％、「観光インフォメーションコーナーを設けてほしい」というのが２６％でございます。
今後、このようなご意見を十分に踏まえながら、基本計画の検討を進め、基本計画の素案の取りまとめができましたら、パブリックコメントなども行ってまいりたいと考えているところでございます。
以上でございます。
93: ◯副議長（松尾高英君） 西川君。
94: ◯８番（西川正克君） ありがとうございます。注目すべきことは、やはり、コンパクトにということで、５１％というのに注目しました。
それで、過去の庁舎の特別委員会で幾つかの案について我々にも提示されておりますけれども、この庁舎の南の土地が買えた場合、買えない場合とありましたけど、買えたということで、その上で、１棟建てと２棟建てということだったと思いますけれど、この２棟建てという意味につきましては議会棟ということなのか、それから、１棟建てと２棟建てのコストの違いはどうなのか、答弁してください。
95: ◯副議長（松尾高英君） 福西総合政策部長。
（説明員 福西克行君 登壇）
96: ◯総合政策部長（福西克行君） 総合政策部長の福西でございます。引き続き、西川議員のご質問にお答えいたします。
新本庁舎の計画について、以前に４つの案をお示しさせていただき、その４つの案の中には、買える場合、買えない場合ということで２種類に大きく分かれていたかと思います。今、議員お尋ねの買えた場合につきましても、２つの種類の案を以前にお示しさせていただいております。現本庁舎を１棟建てにする場合と２棟建てにする場合でございます。
今、議員お述べの２棟建ての場合につきましては、議会を別棟というふうな形での案としております。その議会を別棟にするだけではなくて、その議会の下には行政委員会などの機関も入れるというような案としてお示しをしていきたいというふうに考えておるところでございます。
ただ、１棟案と２棟案の比較というふうなことでございますけれども、コスト面についてのことをお話し申し上げますと、現時点におきましては、コストを算出するときに数多くの条件、項目となる要素が多数ございますので、明確な数字ということではございませんけれども、比較となる概算といたしましては、まず、建設費用などにつきましては、２棟建ての案のほうが１棟建ての案よりもおおむね１億円程度割高になるのではないかと考えております。また、埋蔵文化財の発掘の調査費用につきましても、１棟建てよりも２棟建ての案のほうがおおむね２，０００万円程度高くなるのではないかというふうに考えております。
あと、そのほか、今後かかってきます将来の維持管理費用につきましても、２棟建ての案のほうが、１棟建てに比べますと外壁や屋根の面積が増えることにもつながりますので、そういった観点からも割高になることが想定されます。
今申し上げましたとおり、将来の維持管理費を含めました全体の事業費ということにつきましては、１棟案に比べますと２棟案のほうが割高になるのではと考えております。
以上でございます。
97: ◯副議長（松尾高英君） 西川君。
98: ◯８番（西川正克君） ２棟案のほうがコストがかかると。普通考えればそういうことです。それで、今、３２年度に向けて庁舎の建設計画を立てる行政がかなり出てきているということで、インターネットにアップされています。この間、私も限りなく調べて、オタクになるような状況で調べていましたけども、私の調べた範囲では、２棟建てというのはなかったです。だから、当然、１棟建てということで。
それで、今回、新本庁舎に入る課については幾らになりますか。
99: ◯副議長（松尾高英君） 福西総合政策部長。
（説明員 福西克行君 登壇）
100: ◯総合政策部長（福西克行君） 総合政策部長の福西でございます。引き続きまして、８番、西川議員のご質問にお答えいたします。
本庁舎に入る課の数のことをお尋ねでございます。本庁舎の規模を決定するためにも重要な要素の１つになるものと認識いたしております。
現時点における考え方でございますが、現本庁舎の本館、西棟、東棟、南館、西館、北館にある課で実際に分庁舎に移らない課が２７課ございます。その２７課がこの本庁舎に入ります。
それに加えまして、万葉ホールにおいて執務をとり行っていただいております現時点の文化振興課（万葉ホールの管理をしていただいている課）を除きまして、教育委員会を含めて５課ございます。その５課を加えまして、合計３２の課がこの本庁舎に入るのが適切ではないかと現在考えているところでございます。
以上でございます。
101: ◯副議長（松尾高英君） 西川君。
102: ◯８番（西川正克君） ３２課ということです。
それで、庁舎の規模についてですけども、延べ床面積については昨日の一般質問でありましたけど、１万１，５００平米、職員数は約３００人やったと思いますけども、それぐらいの規模で入るということが昨日の一般質問でわかりましたけれども、この間、西田政策審議監などが本庁舎の建設についての費用、総事業費、昨年１２月の時点では６０億から７０億という数字を示されていました。それが、今回の総務委員会では６０億前後ということですけども、この根拠についても詳しく聞いていかなあかんのです。６０億から７０億になって、６０億前後と、何でそうなったのかということもあるんですけれども、仮に６０億ということで仮定しますと、１万１，５００平米の場合、平米単価は５２万円ということになるんですが、それでよろしいですか。
103: ◯副議長（松尾高英君） 福西総合政策部長。
（説明員 福西克行君 登壇）
104: ◯総合政策部長（福西克行君） 総合政策部長の福西でございます。引き続き、西川議員のご質問にお答えいたします。
これまでの議会や特別委員会におきまして、本庁舎の概算の整備費用といたしましては、議員お述べのように６０億円程度というふうなことをお答えしていたかと思います。実際に積算根拠でございますが、新本庁舎の建設を平成３２年度末までに完成することを目指して取り組むこととしておりますので、平成３３年の４月から新本庁舎に入ります職員の数に連動してまいります。そのときの職員の数につきましては、昨日、総務部長のほうからもお答えさせていただきましたように３４７人、これは正規の職員と非常勤の職員を合わせての数でございます。しかしながら、市町村役場機能緊急保全事業を活用するためには、定員管理上の職員数、これは現在３００人程度と想定しているところでございますが、その数字に、平成２９年度地方債同意等基準運用要綱の算定基準の入居職員数１人当たりの面積、こちらのほうが３５．３平米になるわけですが、それを掛け合わせまして算出いたしますと、１万５００平米余りという数字になってまいります。そこに執務機能以外の必要諸室面積というふうなものを、８００平米以上の数字になるんですが、これはまだ現時点における考え方でございます。増減すると思いますけれども、それを加算いたしまして求めた床面積と申しますのが１万１，５００平米ということになってまいります。
それから、それを職員の３００人で割り戻しますと、先ほどおっしゃられたように、平米単価が５２万幾らかになろうかと思いますけれども、我々のほうでは、近年、庁舎建設で行われた、そういった費用を参考にして、概算でございますが、こちらのほうも単価を５０万と設定した場合に、延べ床面積の１万１，５００平米を掛け合わせまして、５７億５，０００万円で、６０億円程度というふうなお答えをさせていただいているところでございます。
今後、規模、機能、構造、デザインなどによって庁舎の建設費用というのは増減いたします。計画段階における積算できる価格につきましては、精度とか正確性に限界がございますので、以前から申し上げていたような数字でお話しさせていただいたところでございます。
庁舎の建設の費用を積算するための前提条件などにつきましては、現在進めております基本計画策定の段階におきまして、関係機関の皆様方ともしっかりと協議をさせていただきながら今後も進めてまいりたいというふうに考えております。そして、次のステップとなります基本設計を進める過程におきまして、より精度の高い庁舎の建設費用の積算を行ってまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
105: ◯副議長（松尾高英君） 西川君。
106: ◯８番（西川正克君） 積算根拠的に平米単価が５０万円ぐらいになるということでしたけれども、昨日の一般質問で、長期的視野に立った庁舎の延べ床面積について、３０年後には１万３００平米というのが望ましいということでありました。そういった点も踏まえて、本庁舎の建設に当たっての平米数の決定というか、そうしながらコストを抑えていくということについて、また、アンケートの結果にもありましたけれども、コストを抑えるということについてのお考えというか、これはまた最後にあれしますけれども、そういった点からのコストを抑えるということについてはどうですか。
107: ◯副議長（松尾高英君） 福西総合政策部長。
（説明員 福西克行君 登壇）
108: ◯総合政策部長（福西克行君） 総合政策部長の福西でございます。引き続き、８番、西川議員のご質問にお答えいたします。
現時点における本庁舎の建てかえ予算としましては、先ほど申し上げたとおり、最大で６０億円程度というふうに見込んでいるところでございます。先ほども申し上げたとおり、これはあくまで概算の費用で、規模、機能、構造、デザインなどによって増減するというふうなことでございます。今後、基本計画の策定の過程の段階で、そういったことをはっきりと見直した上で概算工事費を算出してまいりたいというふうに考えております。
今、議員お述べのように、市民アンケートにおきましても、「建設コストは抑えるべき」といったご意見をいただいております。建設費用につきましては、できる限り縮減できるところは縮減していくという観点もしっかりと踏まえて検討を進めてまいりたいというふうに思っております。
以上でございます。
109: ◯副議長（松尾高英君） 西川君。
110: ◯８番（西川正克君） 当然、コストを下げるということですけども、どれぐらいのコストを下げるのか。ちょっとこの辺について調べてみたんですけど、同じような延べ床面積、なおかつ免震構造というので、他市の例からも４０億円台での建設は可能と思うということなんです。今、奈良県でも、大和高田市、桜井市、五條市、明日香村といったところが新庁舎の建設事業に取り組むということを表明しておられます。
それで、お隣の桜井市では、１１月８日に新庁舎建設検討委員会というのを開かれまして、議論をされているんですけども、その議論のときに出た資料が既にインターネットにアップされていますので、それに基づいてお話しさせていただきますと、例えばの市ですけれども、兵庫県の洲本市、延べ床面積は１万１，６８６平米で、工事費が３７億５，８００万円と。それから、愛知県みよし市、延べ床面積が１万１６５平米で、２２億９，９００万円。愛知県犬山市が、延べ床面積は１万１，０７８平米で、工事費が３１億２，８００万円と。これは、いずれも免震構造ということになっています。この当時の資料だったのか、これは確かに出ていた資料ですので、インターネットで見てもらったら結構です。それぐらいの規模でやっておられます。
それから、五條市も議会で視察に行かれたということです。議会で行かれた視察の先が和歌山県の紀の川市というところです。それで、和歌山県の紀の川市については、平成２５年７月に施工がされ、地上７階、地下１階という建物です。建築面積が２，９０４平米で、延べ床面積は１万３，５００平米、工事費につきましては４６億８，０００万円という工事がされているということです。この紀の川市につきましても免震構造で、この免震装置につきましては、免震のことをちょっと詳しく言いますと、免震について、もう皆さんご承知だと思いますけど、耐震と免震というのがあって、地震を受けても壊れないというのが耐震で、免震というのは、地震力をなるべく受けないと。ちょっと建物を揺らして、衝撃をそのまま受けないようにするというのが免震構造。免震は、今、主流になっているということです。さっきから紹介している行政区の庁舎も全て免震で、今、取り上げさせていただいています和歌山県紀の川市につきましても免震構造と。この免震構造の内容につきましては、和歌山県紀の川市につきましては、揺れを吸収する「積層ゴム」２４基、板上を滑ることで揺れを伝えにくくする「弾性すべり支承」が８基、Ｕ字型に変形させた鋼材で揺れ幅を低減させる「Ｕ字ダンパー」８基を備えると。これもアップされている記事をそのまま引用させてもらったということです。それだけの免震構造で建てられているという建物が、さっきも言いましたけども、１万３，５００平米で４６億８，０００万円、平米単価につきましては３４万７，０００円ということで建てられているということです。
さっきもちょっとコストダウンということでお話を聞きました。それで、市長にお聞きしますけども、新しい庁舎のそういうコンセプトもさっき聞きました。６月議会で私は庁舎のことについて市長にも一度お伺いしております。そのときに、「ここが一番の安全・安心の核になる場所になる」と。だから、要するに、地震に強いというか、防災の拠点になるということをおっしゃりたかったんだろうと思います。その上で、これまでの議論を踏まえて、コストの削減を行って、そういう庁舎の建設を行うということについてのお考えをお聞きしたいというふうに思います。
111: ◯副議長（松尾高英君） 市長。
（市長 森下 豊君 登壇）
112: ◯市長（森下 豊君） ８番、西川議員の質問にお答えいたします。
やっぱり建設コストは抑えるべきということは、アンケートにも出ておりますとおり、建設費用についてはできるだけ縮減をしていきたいなということは思っています。ただし、今のご意見にありましたように、耐震、免震。やっぱり免震のほうが高くつくんですよね。しかし、今はどこの庁舎を見ても、皆、免震で始めているという傾向がございます。お金をどれぐらいかけるのか、そして安全をどれだけとるのか、それもまだこれからですけども、「高いからやめよう」というだけではなくて、まず安全に、そして、やっぱり市民の皆さん方に一番集まっていただけるところですから、安心して集まっていただけるところをつくってまいりたいなというふうに考えています。
113: ◯副議長（松尾高英君） 西川君。
114: ◯８番（西川正克君） ありがとうございました。
次に行きます。高齢者の運転免許証自主返納支援制度についてお伺いします。
これにつきましては、前回、９月議会で取り上げられた方がいらっしゃいました。改めてということになりますけれども、今、なぜ免許証の返納なのかということと、それから、今の支援制度についてお聞かせ願いたいと思います。
115: ◯副議長（松尾高英君） 立辻生活安全部長。
（説明員 立辻満浩君 登壇）
116: ◯生活安全部長（立辻満浩君） 生活安全部長の立辻でございます。８番、西川議員のご質問にお答えいたします。
近年、自動車等の関連の人身事故数のうち、高齢者が関連する交通事故の割合は、奈良県において、平成２７年、２８年ともに全体の約１８％ということになっております。このことから、加齢に伴う身体機能や判断能力の低下により運転に不安を感じる方などが、自動車等の運転をやめる際に運転免許の自主的な取り消しを申請して運転免許を返納することができるという制度が運転免許証自主返納制度でございます。対象の年齢は６５歳以上ということになっております。
それに対する支援につきましては、その例として、奈良県では、奈良県タクシー協会加盟のタクシー運賃の１割引き、あるいは奈良交通さんでは運賃割引定期券の交付というのを受けることができるということでございます。その他、高齢者交通安全支援事業所の店舗や飲食店で割引を受けることができる制度があるというところでございます。
以上です。
117: ◯副議長（松尾高英君） 西川君。
118: ◯８番（西川正克君） ありがとうございます。
これも調べましたけど、大阪府では、全体の交通事故の件数が減っているのに、高齢者のドライバーの事故が右肩上がりということで返納制度ということかなと思います。これは交通事故を減らすために当然のことだと思います。
支援制度についての周知ですけれども、免許証を返納するに当たって、１つは支援制度というのがあるということなんですけれども、残念ながら、ほとんどの方が知らないかなと。私もそんなに詳しくなくて、今回調べさせていただきまして、それで、これは県警のホームページですけれども、高齢者交通安全支援事業所等一覧と。商品、施設入場料、飲食代等が割引になるということです。桜井市観光協会、平群町、王寺町、香芝市の商工会で取り組んでおられるというのがあります。さまざまな飲食店での割引とかがございます。
それで、行政が取り組んでいる支援制度についてもちょっと見てみたんですけれども、高齢者交通安全支援自治体一覧というのが出ているんですけども、残念ながら、自治体の支援につきましては、市では奈良市、大和郡山市の２市で、町につきましては王寺町、平群町、斑鳩町、田原本町、三郷町と。橿原市はありませんでした。例えば、奈良市につきましては、これは９月の決算でも取り上げましたけれども、「ななまるカード」というらしいですけど、そういう特典のカードをつくって、ポイントをそこにためてもらって割引してもらうと。それから、田原本町とかでは、デマンドタクシーの無料券を４８枚交付するとか、そんなことをされています。
橿原市につきましても、制度、取り組み、支援制度、どのように自治体支援として取り組まれようとしているのか。それから、今の制度の周知、特典、支援、制度についての周知をどうされようとしているのかについて答弁してください。
119: ◯副議長（松尾高英君） 生活安全部長。
（説明員 立辻満浩君 登壇）
120: ◯生活安全部長（立辻満浩君） 生活安全部長、立辻でございます。引き続き、西川議員のご質問にお答えいたします。
橿原市内におきましても、一部の企業において、先ほど述べましたバスやタクシーの運賃割引など、飲食店や眼鏡店の料金割引や電動車椅子購入時の割引といった支援をされている企業さんもございます。
市といたしまして、この制度の趣旨でございます重大な交通事故を防止するため、自主返納しやすい環境を構築するということが必要だというふうに認識しております。また、返納率の向上とともに、返納後におけるニーズもいろいろと多様化してくるということが予想されるということですので、今後、他市の状況やさまざまな事例、こういったものを参考にして、いろいろな組織と連携を図りながら、官民で幅広い支援を実施していくということが必要かというふうに考えております。
また、自主返納制度の周知につきましては、議員お述べのように、奈良県警察のホームページにおいて制度の紹介というものがされております。今後、市におきましても、ホームページに加え、広報誌など紙媒体での周知も必要であるというふうに考えております。
以上です。
121: ◯副議長（松尾高英君） 西川君。
122: ◯８番（西川正克君） 紙媒体につきましては、県警のほうがこういうのをつくってはるみたいですね。
（「運転免許自主返納ガイド」を質問者席より示す）
吉本興業の女優さんですけど、こういう方です。自主返納ガイドというのをつくっておられますので、頑張って、それは周知徹底をよろしくお願いしたいということです。
高齢者の免許証の自主返納制度について、スタートしたのが、調べますと、平成１０年からスタートしているということらしいですね。近年、特に事故が多くなったということで注目をされてきているんですけれども、これは次の質問とちょっとかぶってきますので、その流れで進めていきたいというふうに思います。
高齢者の支援制度についての取り組みで、紙媒体でやっていただくということが１つと、それから、やっぱり高齢化が進む中で、そういう免許証を返納した場合の自分の交通手段ですよね。これは具体的になってくるんですけれども、いつか高齢になるわけで、その上で免許証を返納したときに、公共交通、交通とかはどうしていくのかということなんですけれども、次の質問とも関連をしますので、続いて３つ目の質問に入らせていただきたいというふうに思います。
それで、３つ目の真菅の交通空白地域の取り組みですけども、これは、私が住んでいるところが真菅地域というだけのことで、地域的には橿原市の西、そして西北の、南西部に対して北西部ということで捉えていただければ結構です。平成２４年３月策定の橿原市生活交通ネットワーク計画という計画をつくられまして、この計画の中で、アンケートももちろんとられて、今の公共交通の状況、住民の意識をしっかりと分析されまして、結論的に橿原市の南西部の地域の公共交通の必要性というものについて提案されるというか、結論づけられるというか、その中で、昨年、これは森下市長が公共交通の責任者になっておられますけれども、そのもとで、橿原神宮、県住、イオンモールというラインで開通しました。これは集大成ということが言えるのかなというふうに思います。検証については今どうされていますか。その辺の、今回の新たなバス路線についての検証についてはいかがですか。
123: ◯副議長（松尾高英君） 立辻生活安全部長。
（説明員 立辻満浩君 登壇）
124: ◯生活安全部長（立辻満浩君） 生活安全部、立辻でございます。引き続き、西川議員のご質問にお答えいたします。
橿原市南西部地域の公共交通につきましては、路線バス観音寺線、これが利用者の減少に伴い、平成１５年４月に廃止となったという経緯がまずございます。
市では、橿原市生活交通ネットワーク計画で、市南西部地域での公共交通空白地域の解消、住民の移動目的の主目的である買い物及び通院における公共交通の利便性の向上、また、交通対策としての大型商業施設等へのアクセスの自動車からバスへの転換というようなことを目的といたしまして、議員お述べの路線バス神宮イオンモール線、それと、神宮観音寺線というのが平成２８年４月に運行が開始されたという経緯でございます。
運行の開始時におきまして、１日当たり８０人の乗車を目標としておりましたけれども、実績、乗車人数としては、平成２８年４月から２９年７月までの平均、１日当たり約１０３人という状況でございます。これら２路線は国庫補助金に加えまして、市の補助金が充当されております。
今後も、路線の維持・確保のため、乗車人数の増加を図るとともに、財源の確保を図ってまいりたいというふうに考えております。
以上です。
125: ◯副議長（松尾高英君） 西川君。
126: ◯８番（西川正克君） ありがとうございます。
そういう形で検証されて、また引き続いて、南西部の公共交通につきましては、さらに充実させていただきたいというふうに思います。
それで、この交通ネットワーク計画につきましては、集大成と言いましたけれども、さまざまなそういう分析をされていまして、それで、現状課題として、もちろん主に南西部の空白地域の問題点を指摘していましたけれども、同時に、そこでは、アンケートの結果ですけど、地域内を結ぶ幹線道路や公共交通の充実を求める住民の声を地域別に見ると、西部地域が最も多くて、次いで南部地域というふうになっているというのが分析されております。
これでまた本題に戻りますけども、改めて、橿原市の西部地域、そしてまた、北西部地域についてのそういう住民の声についての今後の橿原市としての取り組みについてどう考えておられるのか答弁してください。
127: ◯副議長（松尾高英君） 生活安全部長。
（説明員 立辻満浩君 登壇）
128: ◯生活安全部長（立辻満浩君） 生活安全部の立辻でございます。引き続き、西川議員のご質問にお答えいたします。
議員お述べの市南西部におきましては、先ほど説明させていただきましたように、新規のバス路線を運行したということでございます。
一方、お述べの北西部におきましては、以前、路線バス八木田原本線というのがございましたけれども、これも利用者の減少に伴い、廃止路線になったという経緯がございます。そのような状況もあり、現在の交通空白地が形成されたというふうには認識しております。
この北西部を国道２４号線より西側及び国道１６５号線・１６６号線より北というふうに仮定いたしますと、その区域の面積は約９．４キロ平米ということになります。そして、その区域内の公共交通施設は、１１のバス停、そして４つの鉄道駅があるという状況でございます。
一方、その地域における空白地帯は、国の資料を参考にしますと、バス停で半径３００メートル、鉄道駅で８００メートル圏の外とし、市街化調整区域内の主に農地である非居住地域の面積を除いた部分、この面積が交通空白地と呼べるかもわかりませんけれども、それが１．９キロ平米ということになります。
交通空白地につきましては、今後も、生活交通ネットワーク計画に具体策が盛り込まれていない地域においても、それぞれの実情を踏まえ、これまでの公共交通形態にこだわらず、住民のニーズに合致した合理的かつ経済的な公共交通網の形成に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
また、同計画につきまして、策定から５年が経過するということでございます。これについての見直しの検討も必要かというふうに認識しておりまして、その際には市民の皆様方のニーズ把握ということに努めてまいりたいというふうに考えております。
以上です。
129: ◯副議長（松尾高英君） あと１０分でございます。西川君。
130: ◯８番（西川正克君） ありがとうございました。
八木田原本線の廃止に伴う交通空白になっているという答弁だったんです。それで、新たにそういう見直しの計画を立てていただくということも検討するということでしたけども、ぜひやっていただきたいなということです。
それで、さっきの高齢者の方の質問とも絡むんですけれども、２４年につくられた生活交通ネットワーク計画の中で、７５歳以上の方の公共交通の空白地の面積というのが出ていまして、細かいのは、ちょっと今、資料を持ってきたと思いますけども、ないので、面積、２７平方キロメートルというのが出ていまして、これは２４年につくられた生活交通ネットワーク計画のね。橿原市の面積は４０平方キロメートルですから、約６７％が７５歳以上の方の公共交通の空白の面積になっていると。橿原市の３分の２が高齢者の交通空白なんやというのが出ていました。
それとの関連で、免許証の返納、さっきの２つ目のこととも関係しますけども、そういう交通空白地、高齢者の免許返納と絡んでの新たな公共交通というのは本当に急務になってきていると思いますけれども、その辺を含めて最後にまた答弁をお願いできますでしょうか。
131: ◯副議長（松尾高英君） 生活安全部長。
（説明員 立辻満浩君 登壇）
132: ◯生活安全部長（立辻満浩君） 生活安全部長、立辻でございます。引き続き、西川議員のご質問にお答えいたします。
本市では、公共交通の観点から、高齢者の運転免許証返納後の交通手段として日常の生活に密接に関連している公共交通の維持・確保のため、路線バスの運行への助成、及びコミュニティバスの運行により、運転免許証返納者のみならず、交通弱者の移動手段の確保に努めているところでございます。
今後も、持続可能な公共交通を確保していくために、より高齢者等の日常生活の移動手段が確保され、社会進出を促すとともに、これが地域コミュニティへの活性化に寄与していくものだと考えているところです。
一方、今後の社会情勢の変化などにより、新たなニーズに応える公共交通の見直しなど、これは常に研究していかなければならないというふうに考えております。
以上でございます。
133: ◯副議長（松尾高英君） 西川君。
134: ◯８番（西川正克君） 先ほども、平成１０年度からそういう免許証返納の制度がスタートしていったということが調べてわかりましたけど、２４年のネットワーク計画をつくられた段階ではあまり社会的な問題になっていなかったというのがありました。今回、新たな社会問題になっているということもありますので、ぜひそういう観点からも公共交通ネットワークの構築を早急に進めていっていただきたい。空白地も含めて、高齢者対策ということを含めて、先ほどアンケートというのもありましたけれども、そういうことを早急にしていただいて、進めていただきたいということを最後に言わせていただきまして、終わらせていただきます。
（８番 西川正克君 自席へ戻る）
135: ◯副議長（松尾高英君） この際、暫時休憩いたします。再開は午後１時といたします。
午後０時０６分 休憩
─────────────
午後１時０２分 再開
136: ◯議長（細川佳秀君） 休憩中の本会議を再開いたします。
それでは、次に、５番、奥田 寛君の質問を許可いたします。奥田君、質問者席へ。
（５番 奥田 寛君 質問者席に移動）
137: ◯５番（奥田 寛君） ５番、奥田 寛です。議長のお許しを得ましたので、通告のとおり一般質問をさせていただきます。
前回の続きのつもりでさせていただきます。１番目、２番目、３番目と質問内容のタイトルは一応分けてございますけれども、若干、行きつ戻りつということがあるかもしれません。なおかつ、予算委員会の中で質問しようとした事柄等に関しまして、予算委員長のほうから「それは今回の予算に上がっていない部分もあるから一般質問でしてください」と何遍がご指導いただいた部分もございますので、通告の内容に若干絡んで、そちらから見ると、予算委員会の中でやるような話をやっておるという印象があるかもしれませんが、非常に重要なポイントでございますので、タイトルにきちんと絡めながらですけれども、させていただきますので、よろしくお願いいたします。答弁者に関しましては、議長の議事整理権を侵すものではございませんが、基本的に市長さんにお尋ねをするような内容の質問ばかりさせていただくつもりですので、可能な限り市長さん、あるいは答弁者として教育長さんにお答えいただきたいなと思っております。
１点目、職員さんの問題に入らせていただきますけれども、端的にお伺いいたします。最近、不祥事が多いですね、市長さん。何でこうなったんでしょうね。議会がコンプライアンス条例をつくっておかないのがいけなかったんでしょうかね。ちょっとこの不祥事が何で多いんだという部分、市長さんがどのようにお考えなのか、お答えいただいてよろしいですか。
138: ◯議長（細川佳秀君） 市長。
（市長 森下 豊君 登壇）
139: ◯市長（森下 豊君） ５番、奥田議員の質問にお答えいたしたいのですが、何のことを取り上げられているのか私には一向にわかりませんので、詳細に関しては担当部長に答えさせます。
140: ◯議長（細川佳秀君） 総務部長。（「ごめんなさい、結構です。先に質問させていただきます。一問一答を選んでいますのでね」と奥田寛君呼ぶ）
141: ◯議長（細川佳秀君） 奥田君。
142: ◯５番（奥田 寛君） ありがとうございます。
何のことかわからないと。個別の案件については個別の担当部長に答えてもらうというようなお話ですが、全体の雰囲気としての話なんですよ。いろんな案件について、「なぜ？」という部分の回答が出てこないというふうに、傍聴しておられる多数の方から言われております。例えば、特別委員会で散々やった話なのでここでの直接のお答えは別に要らないですが、１，１００坪の土壌汚染の内容を議会に対して報告するタイミングが遅かったやないかと。「遅かったです。済みません」で終わっちゃうんですよね。何で遅くなったのかという理由を聞いていない。順番に当てていきましょうかという話になるわけですよ。「何で議会に対してわかった時点で報告せえへんかったの、福西部長」と聞いたら、福西部長は言葉を濁しはるでしょうね。「市長がまだ議会に言わんでええと言ったからや」とよう言わんわけですよ。市長さんのご機嫌を損ねたくないのは部下として当然なんですよ。西田さんに聞いたかて同じことでしょう。「いや、そんなの、市長がまだ出すなと言わはりました」なんて言えないじゃないですか。ほんなら、結局、「議会に対して説明せえへんかったのは何でですか」というのを答えられるのは、福西さんでも西田さんでもない。個別の案件についての担当部長に振ったかて、担当部長は答えられないんですよ。市長さんが「私の責任です。済みません」と言わんとしゃあないのと違いますの。だから、私は、一個一個の案件で順番に言質をとっていくよりも、とりあえず市長さんがご自分で数々の不祥事についてどのように責任を感じておられるのか問いかけをしたいわけです。市長さん、お答えください。
143: ◯議長（細川佳秀君） 市長。
（市長 森下 豊君 登壇）
144: ◯市長（森下 豊君） ５番、奥田 寛さんの質問にお答えをしたいところなんですが、私は、この神聖なる議会で、本人の思いつきや思い込みでの質問、フェイクニュースとしか言われていないことを自分の口でこの場所で言うこと、私は一切答弁させていただきません。控えさせていただきます。
145: ◯議長（細川佳秀君） 奥田 寛君。
146: ◯５番（奥田 寛君） ちょっと意味がわからないですけどね。土壌汚染を議会に説明せえへんかったことしか僕は今言っていないですよね。フェイクニュース。何がフェイクニュースなんですか。ちょっと人の質問を真っ正面からそこまでけなすのであれば、もう少し具体的な説明が必要かと思いますよ。フェイクニュースってどういう意味ですか。答えてください。
147: ◯議長（細川佳秀君） 市長。
（市長 森下 豊君 登壇）
148: ◯市長（森下 豊君） 奥田 寛君の質問ですが、土壌汚染について、市長がそんなことを出すなと言うたこと、あなたが勝手に思っていること、自分でつくっているフェイクをこの場で言うなということを先ほど言わせてもらっただけです。私、そういうことに対しましては、この場では答弁いたしません。
149: ◯議長（細川佳秀君） 奥田君。
150: ◯５番（奥田 寛君） 言葉の表現上、フェイクを言ったつもりは一切ないんですが、改めて頭から言い直しをさせていただきます。
土壌汚染について議会に説明するタイミングが、６月ぐらいにわかっていた話を、９月でも１２月でもなく、３月で構わへんというふうに、市議会議員選挙の後で構わへんというふうに判断をされたのは市長だろうと私は思ったんですが、違うんですか。市長さん、お答えいただいていいですか。誰なんですか。
151: ◯議長（細川佳秀君） 奥田君、この質問は、市職員の資質と任命責任の関係上の質問ですか。
152: ◯５番（奥田 寛君） ２番の項目に若干触れておりますが、１番の延長線上のつもりです。
153: ◯議長（細川佳秀君） それやったら、それらしく質問を変えてしてください。
154: ◯５番（奥田 寛君） 質問を変えてとは。
155: ◯議長（細川佳秀君） というよりも、市職員というふうなことの中で、資質の問題と任命責任の関係上で質問してください。
156: ◯５番（奥田 寛君） 今申し上げました土壌汚染に関して、議会に対して報告しないという、６月、９月、１２月において説明せずに、３月になってからやっと説明すると。そういうふうに最終判断を下されたのは市長さんだろうと私は思っていますが、ひょっとしたら、市長さんではない、ほかの部下のどなたかもしれませんよね。それはおっしゃるとおりかと思います。市長が最終判断してはるんだろうと私は思い込んで言っていますけれども、そうじゃないと言うのやったらそうかもしれません。ただ、そうじゃなかったとしても、それらの職員さんの態度はもう一つ褒められたものじゃありませんし、そういう職員さんを任命されておられるのは市長さんなので、どっちにしろ市長さんの任命責任にかかわっておると思いますので。
何でそのタイミングになったのかという部分。そういうことを決めた職員さんというのは、市長さんの目から見て、「構わへんねん」というところの話なのか、それとも、「反省して謝れ」というところの話なのか。職員さんに対してどない思ってはるのか、市長、お答えください。
157: ◯議長（細川佳秀君） 市長。
（市長 森下 豊君 登壇）
158: ◯市長（森下 豊君） 奥田 寛君の質問にお答えいたします。
土壌汚染の報告がなぜそんなに遅れたのかということにつきましては、これは組織の中で判断していることでありますので、現場の担当部局にお答えさせていただきます。（「答弁は結構です。ありがとうございました」と奥田寛君呼ぶ）
159: ◯議長（細川佳秀君） 答弁はよろしいの。（「はい。次に行かせてもらいます」と奥田寛君呼ぶ）
奥田君。
160: ◯５番（奥田 寛君） 任命責任の問題についてお答えをいただいておりませんが、続行させていただきます。これ以上この問題で、もともと時間を食うつもりはありませんでしたのでね。そういうお答えしかなされない市長さんだなというところの話でしかありません。
２点目、ホテル、庁舎、駅の改廃等の市長の構想というところに絡みますが、やっぱり市民全体が同意しているか、理解しているかというのは非常に大きな問題でございます。それは、要するに、民主主義が成立しているかという問題と一緒だからです。市のトップクラスの人たち、あるいは県、近鉄、そういう関係のトップクラスの人たちだけが話をして「これでいこう」というのは、当初はそれでしゃあないんですが、市民全体にちゃんと説明していって、同意を得てこその民主主義ですよね。実際この橿原市において、１，１００坪の複合事業一つとっても、いまだに、「あれは庁舎を建てているねんから、市役所は、もう本庁は建てかえんでええよね」と、完全に庁舎が成りかわって、建てかわって、あれで済むものやと思ってはる市民の方に会ったりするんですよ。市長選のときに、Ａ陣営、Ｂ陣営と当然分かれますよね。必ずしも反市長派の方ではないですよ。１，１００坪にホテルがあってしかるべきやと思ってはるような方の口からも、「これで庁舎を建てかえて、それで終わりなんやろう」と。「本庁舎をさらに建てます」と言ったら、「えっ？」と驚く人っていまだにいてるんですよ。市民に理解されていない。それは何でなのかと言ったら、市民に対するアピールが非常に弱かったからです。政策審議監、当時、政策審議監やったか総務部長兼務やったかちょっと今覚えていませんが、「１，１００坪についてはパブコメをとります」と言ったきり、結局とらなかったりだとか、そういうのが尾を引いてくるわけですよ。
今、本庁に関してですけれども、本庁の建てかえについても、言うたら、なし崩し的に外堀を埋められている感じしかしないんですよね。真っ正面から市民に対して、分庁舎はここで、本庁舎はここで、駅はこうなってというグランドデザインを説明したことがあるか、それに対して同意を得たことがあるかといったら、僕はいまだにないような気がするわけですよ。「全体はこういうふうになります」と言っても、そうそう反発が出ないぐらい、そこそこいい事業をしていただいているというふうに思ったとしても、説明があるのとないのとでえらい違いです。
実際にグランドデザインを示すことなく、一個一個やっていくとどういうふうになるかということなんですよ。本庁舎の位置づけというのは、実際のところ、動かすとしたら、議会においても４分の３の議員の出席を得て、３分の２の多数議決が必要なぐらい、市民同意が必要とされる話なんですよ。だけど、条例案、予算案というのは全部２分の１で通るわけですから、本来的に３分の２必要になるような話をやっていたとしても、手続上、全部２分の１、過半数で通る議会を動かしているようにしか見えないんですよ。僕の言っていること、わかりますか。ぎりぎり市民の過半数が賛成したからといって、「庁舎はここでいいですよね」と本決めしていくような、そんな話じゃないでしょうということです。もっと可能な限り広範囲の市民に対して、「これでよろしいですか」と一遍お伺いを立てた上で進むべきところの話。そこで、今やっていただいているのがワークショップなんですよね。パブコメがないかわりにワークショップをやっていただいたというのは結構いい決断だと評価しています。
ところがなんですよ、議会に対して「本庁舎はこうしたい」みたいな話を、２分の１、過半数で通っていくだとか、そういうような部分を含めた上で、ワークショップに対して、完全にフリーで議論をしてもらうという体制になっていないわけじゃないですか。「庁舎に関しては、議会のほうでこういうふうにやっていくというようなイメージができております」と、そういうふうにワークショップに投げていったら、結局、ワークショップは何のためにやっているのということになるわけですよ。白紙で議論をやってもらうつもりだったんじゃないんですかということになるわけですよ。ほかの場所で内容が決まってきておるということになったら、もうグランドデザインじゃなくなってくるんですよ。言うたら、議会の権威でごり押ししてしまって、「もうここの部分は議論してくれなくて構いませんわ」とワークショップに言っているようなものですよ。違いますか。それはもう一つ、トップダウンと民主主義のボトムアップがまざり合っておる。本来的なフリーな議論になっていないような気がしてしようがない。
実際、市長さんが思いのとおりにやられたいのはわかりますよ。「こういうふうにしたいんだ」と１から１０まで全部ワークショップのほうに説明して、それの同意を得るだとか、市民の同意を得るという、シンプルにそういう手続でやっていったらいいじゃないですか。もう一つそうじゃないわけですよ。白紙で議論をしてもらっているような顔をしている。そこに違和感を感じるんです。
ちょっとべらべらしゃべり過ぎて、演説になってもあれなので、一遍市長さんにお答えいただいてよろしいですかね。グランドデザイン、役所はここにするねん、こうするねん、あるいは駅はこうなるねん、市民に一遍お伺いを立てるタイミングというのはいつなんですか。
161: ◯議長（細川佳秀君） 市長。
（市長 森下 豊君 登壇）
162: ◯市長（森下 豊君） ５番、奥田 寛君の質問にお答えいたします。
もう一つ質問の内容が外れて、斜めからばかりの質問なので、ちょっと私には答えにくい部分がたくさんあるんですけれども、市民の声を全く聞いていないとか、半分しか賛成していないとか、どこからそんな数字が出てくるのかわかりませんけれども、できるだけというか、やはり丁寧に確実に説明をして、議会の皆さん方の同意をいただいて、そして、橿原市民の合意も当然いただいてこのことを進めようとしていますし、手順としては、今もしている、きっちりしております。どこがしていないねんとか、しているとか、私は細かいことはわかりませんけれども、その部分については担当部局に聞いてもらったらいい話で、ちゃんとしていますよ。それを、議員一人の思いつきで「していない」と言うのは、私は不快感を感じます。
163: ◯議長（細川佳秀君） 奥田君。
164: ◯５番（奥田 寛君） 県から情報公開請求でとらせてもらった資料がございます。
（資料を質問者席より示す）
例えば、これが「医大・周辺まちづくり検討業務委託（その１）（医大・周辺まちづくり検討事業（主プロ））報告書 平成２９年３月 株式会社ＵＲリンケージ西日本支社」、そういうコンサルが出してきた報告書。もう１回日付を言いますが、平成２９年３月付の資料。こういう資料の中に、病院前新駅をつくることに関して、「計画駅は既存の八木西口駅を移設するものである」と書いてあります。なので、新駅の乗降客数というのは、八木西口駅の乗降客数のデータをそのまま使うのだそうです。このプランの中には、移設の提案しか書いていなくて、両駅が存続する提案はそもそも出ていませんから、そういう両駅が存続するプランを県が実行する気がなくて、そもそも発注すらしていないことがわかります。
（資料を質問者席より示す）
同じことは、こっちの「報告書 平成２８年度第１０－委－３号」「医大・周辺まちづくり検討業務委託（その２）」「医大・周辺まちづくり検討事業（主プロ）」、平成２９年３月、奈良県県土マネジメント部まちづくり推進局地域デザイン推進課、全日本コンサルタント株式会社。報告書の頭のほうに、基本方針が、実施方針及び実施フローというのが述べてあるわけですね。「新駅は八木西口駅の移転により設置されるものと想定する」と書いてありますね。この２９年３月の資料を市長さんがいつごらんになったのかをちょっと伺っておきたいですね。「市民に対してちゃんとグランドデザインを説明しています。説明していないようなことを言うな」と非常にお怒りでございましたので。実際、県がこういうふうに言っていますというところの資料を市長がごらんになった上で、地元は不安に思ってはるわけですよ。この９月から１２月の間に八木西口駅存続要望書というのを地元が出してこられたのは市長さんもごらんになっているかと思いますが、地元は一切市から説明を受けていないと思っているから要望書を出してくる。要望書の中にそういうふうに書いてある。「何の説明もございません」と書いてある。「説明しています」と市長さんはおっしゃるのやったら、そこはやっぱり、「今まで説明していなくてごめんなさい」なのか、それとも、「これから説明していきます」なのか、ちゃんとおっしゃっていただいていいですか。
165: ◯議長（細川佳秀君） 福西総合政策部長。（「いや、福西さんは要りませんって。市長さんです」と奥田寛君呼ぶ）
先に答弁させます。（「要りません。福西さんの答弁やったら要らないです」と奥田寛君呼ぶ）
これは議長の……（「はい、ありがとうございます。お願いします」と奥田寛君呼ぶ）
（説明員 福西克行君 登壇）
166: ◯総合政策部長（福西克行君） 総合政策部長の福西でございます。５番、奥田 寛議員のご質問でございます。
１，４００名余りの八木西口駅の存続の要望書が今井町から提出されていることは存じ上げております。
それから、先ほど議員お述べの医大周辺のまちづくりの検討業務、県のほうで委託業務を実施されております。成果品につきましては、期限としての３月というふうなことで成果品の表紙に書かれているかと思います。我々のほうには、今申し上げました成果品につきましては、９月の末に奈良県さんのほうからいただいたものでございます。「計画駅は既存の八木西口駅を移設するものである」ということを書かれていることも事実でございまして、それは、あくまで前提の条件として駅の乗降客数の設定を考えられたものでございます。我々は、新駅の規模感やまちづくりを検討する際の前提条件として想定されたものということで、現段階で八木西口駅を移転して新駅を整備するというようなことが正式に決まったわけでもないというふうに考えています。
今現時点における地域住民の皆様方への説明のことでございますが、新駅の整備に関することや慈明寺町・四条町線という道路の整備のことにつきましては、四条町の本村、小泉堂の方、慈明寺町、寺田町、山本町の自治会の役員さんを含めた関係者に説明をさせていただいており、今井町の一部の方については自治会長の要望などがあって説明させていただいたというような経緯はございます。
以上でございます。
167: ◯議長（細川佳秀君） 市長。
（市長 森下 豊君 登壇）
168: ◯市長（森下 豊君） 奥田 寛君の質問にお答えいたします。
橿原市は、八木西口駅は残したいということを発信しております。県は、医大周辺のまちづくりの中で、新駅を核とする周辺整備をしたいというふうに考えておりますし、我々橿原市も、まちづくりの中で新駅をつくるということには賛同しております。
以上です。
169: ◯議長（細川佳秀君） 奥田 寛君。
170: ◯５番（奥田 寛君） 地元に対して、いつ、どういう説明に行かれますかということを伺っておきたいのですが、その前にちょっと申し上げておきますね。
移設の場合と新築の場合で市の負担額が一緒というのは、僕はあかんと思っています。新築の請願駅で、例えば奈良の九条あたりの駅ですか、知事さんが、鉄道事業者と県と市で大体３分の１ずつぐらいの分担割合みたいなことを記者会見でおっしゃったことがあったように思いますが、新駅をつくりにいくときに似たような割合で市に振ってきたら、８億、１０億、市は負担するわけですよ。
西口駅を残してくれという存続を願い出ても、近鉄は市とか県の意向を無視して勝手に潰せるんですよね。それは基本的に国のほうに対する届け出だけで、地元の意見を聞く必要がないということをこの間確認させてもらいましたけれどもね。だから、新駅のつもりで３分の１負担しながら、「残念ながら西口駅も残りませんでした」と言ったら、これは移設の話に切り替わっておるわけですね。市には、「西口駅をどうしても残してくれ」と、とめる方法がないんですよ。ないはずです。初めから移設の話に乗っていくのやったら、市はほんまに３分の１も出さんとあかんのかなという気がしてきます。違いますか。橿原市民は、あそこの新駅前の病院に、どっちかというと車なり自転車なり単車なりというほかの交通手段で行く人も結構多いはずなんですよ。奈良県全体で見ると、病院前に駅があるのが一番すばらしいというのはうなずきますよ。県民としての感覚はそうですよ。でも、市民としての感覚では、近所の人がほんの１駅ぐらい電車に乗って病院に行くのかといったら、そんなに数は多くないような気がします。それに対して、市は、新築の駅並みの金を負担してよろしいんですか。新駅をつくるということに関して、八木西口駅を当面残すだとか、そういう言質はとりに行かなくていいんですか。ある程度バーターする考えが出てきてもいいんじゃないですか。
逆に、「八木西口駅をどうしても残してくれ」とごねるのやったら、「新駅において、もっと負担せんかい」と近鉄さんはおっしゃるかもしれません。それはそれで意義のある話のような気がします。そういう部分を踏まえた上で新駅のゴーに対して、ちゃんと負担割合まで考えた上で新駅のゴーを進めないとあかんのと違いますの。計画だけ乗っておいて、最後、８億、１０億の予算の支出の段階でストップしたら困るでしょう。地元に対してどういう説明をする気なのか全然わからないですよ。その辺、曖昧のまま進んで大丈夫かなと思っています。お答えいただいていいですか。
171: ◯議長（細川佳秀君） 福西総合政策部長。
（説明員 福西克行君 登壇）
172: ◯総合政策部長（福西克行君） 総合政策部長の福西でございます。５番、奥田 寛議員の質問に引き続きお答えいたします。
八木西口駅の改廃のこと、それから、新駅の設置の費用の負担の割合のことをお述べでございますが、新駅の設置につきましては、もともと知事さんが考えておられたような、郡山駅の移設が当分３分の１ずつの負担というふうな話が前提としてございましたけれども、その駅につきましても再度確認させていただいたところ、近鉄さんは受益の分だけの負担というふうなことをおっしゃっておられます。我々のほうは、新駅の設置にかかる費用の負担割合については、割合ではなくて、近鉄さんが見合う応分の負担というふうなところで今お話は聞いておりますけれども、西口駅を移設することをバーターとするようなお話であるとかいったことについては、まだ全く詰め切っていない状況でございます。
地元への説明につきましては、不確定な要素が多数ある中で説明をすることも、その点については難しい点があるというふうに思っております。新駅の設置のことについては、これからまだかなり機関の調整が必要になってくるように思っております。鉄道事業者さんのお考えとか、我々を含めた奈良県さんとの協議もしっかりと詰めていって、３者が共有できる駅の構想プランみたいなものはつくっていかなければならないというふうに思っておりますので、直ちに地元へ説明するというふうな機会を設けることが、やはり現段階においては難しいというふうに考えております。
以上です。
173: ◯議長（細川佳秀君） 市長。
（市長 森下 豊君 登壇）
174: ◯市長（森下 豊君） ５番、奥田 寛さんの質問にお答えいたします。
奈良県で新駅をつくる、そして、駅の移設、しかも、ＪＲあるいは近鉄等々でいろんな方法でされている今の奈良県政がありますが、我々のところの新駅に関しましても、それと同じ物差しではかれるものではございません。今、部長がお答えしましたように、どれぐらいの割合なのか、応分の負担というところでとまっておりますので、その話についてもこれからまだ詰めていかなければならないところがたくさんございます。議員さんが言われるように、全て決まったことの上で物事が進んでいるわけではございません。しっかりと近鉄あるいは奈良県、そして国とも協議を進めながら詰めていきたいと思っています。
175: ◯議長（細川佳秀君） 奥田 寛君。
176: ◯５番（奥田 寛君） 市自身が苦しんでおることを理解していないわけではございません。ただ、悩んでいる、意思形成過程である、不用意なことが言えないというようなことの中で、秘密主義的になると市民は爆発します。「一切説明を聞いてへん。いつまでじらす気や」ということになっちゃうわけじゃないですか。だから、とりあえず、「近鉄はこう言ってはります。県はこう言ってはります。市の立場はこうです」と。本来、意思統一できないまま大事業が進んでいくなんていうことはあってはならないことだとは思いますけれども、現状そうであるというのならばやむを得ない。そのまま市民に対して説明しに行かないとしゃあないのと違いますか。それはもう行きましょうよ。ざっくばらんにありのまま説明せんとしゃあないじゃないですか。「市は努力してございます」ということを市民の前に言いに行くだけで市民の不安は多少おさまるんじゃないんですか。それはそうするべきだと僕は思います。もう要望で結構です。むしろ、それをしているかしていないかで、民主主義的であるかないかという橿原市あるいは市長さんの姿勢が問われていると思います。
同じ２番の項目の中で、時間がちょっとあれなんですが、２点だけ簡単に言っておきますね。
１つは、結局、フクダ不動産という会社さんが来られて、「民業圧迫や」と抗議をされましたけれども、ほかのやり方というのが存在したわけじゃないですか。奈良市においては、ＪＲ奈良駅西側の横の土地を、１４０室のホテルをつくってくださいよということで、ホテル業のノウハウをほとんど持っていない業者でも構わへんと。売却にかけて、実際入札をされて、かち取ったのがフクダ不動産だと。１４０室のホテルのほかに、制限がないものですから、１４０室ぐらいのマンションも建てて、そっちのほうで利益が上がっているから、ホテルのほうはそんなに失敗する気もないでしょうけれども、何とか自力で建ててくれているわけですよね。
じゃ、橿原市の１，１００坪においても、分庁舎を持っていく計画があるのであれば、土地の半分方でも、別にフクダさんじゃなくてもいいです、高いところに、金を出して買ってくれるところに、「１４０室のホテルを建ててくれることを条件に売り払います。ホテルのほかに何をしようがご自由にどうぞ、あなたの土地ですから」と、そういうやり方をしてみれば、金を出してホテルを建てましょうという業者は間違いなくいたわけです。いてないことないわけです。実際それを奈良市は成立しているわけですから。そうでしょう。
だから、そういう手法をとらずに、公共事業でどうしてもホテルをせんとあかんという方向にかじを切った理由がわからないんです。これもなぜです。そういう選択肢があったはずだということは、私も３年前、すぐには思いつかなかったので、議会の中で言わなかったのは残念に思っていますが、結果から見るとそうです。市側はそういうことができ得るということは理解していたはずです。でも、しなかったんですよ。何でなのかお答えください。
177: ◯議長（細川佳秀君） 政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
178: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。
今、奥田 寛さんがおっしゃられたこと、フクダ不動産との話のことでございました。
我々は、あの方にもちゃんと懇切丁寧に説明はいたしたつもりでございます。そのときに、確かにいろんなお話をされました。我々に対して理解もされておられましたし、ホテルのことについて、やりたいということはおっしゃっておられました。情報交換はちゃんとしておったつもりでございます。（「土地の売却をなぜせんかったかという話を聞いているので」と奥田寛君呼ぶ）
土地の売却ということになりますと、実際あの土地を幾らのお金で取得したかということは皆さんご存じだと思います。あの当時のお金で３５億かかったということでございます。それをプラスして売ることができるのかどうかということがあったと思っております。市の財産として、我々は負の財産を受け継いだということで、その当時、やはり、ため池を埋めて、土地を造成したわけでございました。その中で、区画整理事業であの土地ができたと。残った土地１，１００坪をどうしていくかということになったと思っております。その中で、森下市長が来られまして、我々がお願いした面もございました。やはり、その当時、いろんなことを考えておりましたけれども、我々も、今、フクダ不動産も考えはったように、ホテルだけじゃなくて、確かにマンションを建てて売っても売れるんじゃないかということは考えましたけれども、ただ、それをしてはどうかと。市長は、「おかしいんじゃないか。やはり公共のため、そして、特に地域の活性化のために、これからやるべきことは何かということをよく考えてほしい」ということでございました。その中で、我々としては、やはり観光の活性化、地域の活性化のために複合施設を建てていったらどうかということでやらせていただいたということでございます。
以上でございます。
179: ◯議長（細川佳秀君） 奥田君。
180: ◯５番（奥田 寛君） ３行で言える話を引っ張らないでほしいんですよ、時間がもったいないのでね。
根本的にいろいろと問題がある発言ですが、今、ある程度理解できんこともないかなと思ったのは、損切りはまずいという、それだけです。坪４００万で買った土地を坪何ぼで手放したら、その瞬間に買ったこと自体が無駄になるという話ですよね。何のために買ったのかわからんようになるから、できたら公共のために使うべきだという方針を市長さんが示されたんだという話ですよね。でも、後々、税金で公共事業でやらんとあかんのやったら、損切りをしてもしゃあなかったのと違うかなと僕はむしろ思いますね、今になってみると。
地元のために使うべきやという部分は、さっきも言いましたが、１４０室のホテルをつくってねというところの条件を組み込むことで成立するわけじゃないですか。それだけで十分地元回りの観光客誘致につながっています。税金でホテルをつくろうが、民間でホテルをつくろうが、観光消費額みたいなのは一緒やという話、さんざん言っていると思いますよ。違いますか。税金で１４０室ホテルをつくったあげくに、フクダさんの１００室のホテルの計画はなくなってしまったと言ったら、何をやっているのかわからないですよ。４０室しか純増していないことになる。観光消費額は全部その４０室の計算からスタートせんとあかんのですよ。違いますか。１４０室で計算するみたいなのはうそっぱちです。１００室がこっちでなくなっておる。タウンホテルの分も含めたら１４０室なくなっておる。だから、税金でやるんじゃなくて、民業でやれるんやったら民業で誘致しておくべきだったんでしょうという話をしているわけですよ。それは一時的に損切りが痛かったとしても、むしろ僕はそっちのほうが正しい道だったんじゃないかなと思っています。どこまでも公共事業にこだわるというところが、損切りの部分１個だけなのか、ちょっとそこの部分が微妙なんですよね。あんまり口の悪い話をしたくないので言いませんけれども、「市長さんのもともとのご家業が建設業であった」だとか、そういう部分で、「公共事業でやったほうがいろいろあるんじゃないの？」みたいな陰口をたくさん僕は聞かされるわけですよ。間違いなく名誉棄損に当たるような言い方を僕はさんざん聞いてきて、議会の中で市長さんにぶつけるのはどうかと僕は思いますので、ちょっと気にさわったらごめんなさいと言わせていただきますけれどもね。
あえて公共事業に踏み切ったということで、そういうふうに市民の理解が得られていない状態というのはたくさん出てきている。だから、何遍も言いますが、市民に対する丁寧な説明というのは観光消費額だけじゃ足りない。なぜ公共事業でないといけなかったのか、なぜ税金遣いでないといけなかったのかという部分の説明が一切なされていないと僕は思っているわけです。世の中の人は不同意なわけです。フクダさんなんかはその典型なわけです。「何で税金でやらんとあかんのかわからん」と言うからこっちに文句を言いに来はるわけですよね。ちゃんとフクダさんも納得するような説明をしてあげてくださいよ。一遍お答えいただいていいですか、市長さん。
181: ◯議長（細川佳秀君） 先に、政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
182: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。
今、奥田議員、確かにおっしゃることも当たっている部分もございます。確かに民業でできなかったことはなかったということはわかっておりますけれども、まだ市民の同意を得ていないじゃないかということでございました。我々、その当時のことを振り返りましても、２５年当時、やっぱり我々がやらなければできなかったとは思っております。そのとき、奈良県はホテルが一番少なかったということもご存じだと思います。
その中で、今、奥田議員がお述べのとおり、市民に説明されなかったんじゃないかということでございます。我々は、その点につきましては確かに反省すべきことはございました。確かに、パブコメをとらなかったということもございました。ただ、今までずっと申してきておりますけれども、これについては、やはり、あの土地をどう生かしていくか、市民の財産を有効に使いたいという中で我々も一生懸命考えたと。それを議会に提案して、ご説明して、やらせていただいた。その当時の方法として、やはりＰＦＩでやるというのが、あの時点では、ベストだったかどうかわかりませんけど、ベターではあったと思っております。その中で、我々はその方法をとらせていただいて、やらせていただいたと。
ただ、確かに税金を投入してやるということについては我々も大分考えました。難しい面もあるということでございました。先ほどおっしゃったように、マンションを建てて売ってしまえばそれでもうかる可能性もあったわけでございますけれども、やはりあの土地の歴史的な経緯、市民の負担、今までの経過を考えましたら、やっぱりそれはできなかったということでございます。その中で、やはり市民の負託に応える必要があるということで、今、２月１３日に完成いたします。それを受けまして、我々は、あれが、後でみんなが見て、「いいものができたな」、そしてまた、「いろんな人が集まってくれるな」という施設にしていくべきであるということで、議会の皆様のご協力も要ります。また、市民の皆さん方のご理解を得るように、我々はこれからも一生懸命説明し、報告させていただきたいと。
先ほどおっしゃったように、ワークショップを今やっております。いろんな意見が出ておりました。その中で、我々も反省すべき点はたくさんございました。やっぱり今まで、我々は頭の中で考えていて、上からで見ていたということは否めないところがあったと思っております。それは反省いたします。ただ、市民の皆さん方も、この前、市長選挙がございましたけれども、投票率は４０数％、半分の方は無関心であったと。それはやっぱり、何とかこちらを向いていただくように我々は努力すべき点であると思っております。
以上でございます。
183: ◯議長（細川佳秀君） 市長。
（市長 森下 豊君 登壇）
184: ◯市長（森下 豊君） ５番、奥田 寛君の質問にお答えいたします。
今年は平成２９年でございます。私は平成１９年に就任させていただいて、そして、平成２０年の秋、リーマンショックが起こりました。振り返って、このリーマンショックを本当に経験された先輩たちも多いかと思うんですが、橿原市でもこの八木周辺で激震が起こりまして、八木周辺もやっぱりこれで寂しくなるのかなと。百貨店を初め、スーパーを初め、全てなくなってしまう。そのときに、やはり八木周辺をしっかり力強くしなきゃいけないということで、今の１，１００坪のところに庁舎という案がいろんな会議の中で出てまいりました。強化しなきゃいけないということでございます。
そのときに、宿泊施設も少ないしなということで、ゼネコンとのプレゼンをずっと繰り返したのですが、十数社行きましたけれども、１社たりともこの案に賛成してくれるゼネコンはございませんでした。「今までないのは、必要でないからなかったんや。あんたらの地域に宿泊施設は必要でない」ということを言われましたので、これでは我々の地域の魅力をもっと発信しなきゃいけないなということで、我々が回ることになりました。その結果、今度、業界を変えまして、宿泊施設業界に回ってから少し風向きも変わってまいりました。今から５年前、６年前といいますと、インバウンドがまだ７００万人、８００万人です。今は２，８００万人、３，０００万人近くになろうとしています。誰がこれを予測できたのかなと。誰も予測できなかったことが今起こっています。
今だから言えますけれども、そのときは、我々、官でしかできないという判断のもとでＰＦＩをさせていただいたわけでございます。その辺もよくご認識をいただいて、同じような質問ばかりするのはこれにてやめていただきたいと思います。
185: ◯議長（細川佳秀君） 奥田 寛君。
186: ◯５番（奥田 寛君） 相変わらず、すれ違ったままなので、同じ話はまだたびたび質問が出るかと思いますけれども、ほかの、３点目をやり損ねると問題ですので、先にそっちに行かせていただこうと思います。
ほかの委員会の席上ででも一遍答弁してもらわんとあかんのが２つぐらいありますから、また別途言わせていただきます。
187: ◯議長（細川佳秀君） 奥田議員、あと１０分。
188: ◯５番（奥田 寛君） はい、わかりました。
畝傍中学に関する文教委員会議事録を見ましたが、ちょっと残念な報告書。報告書はまだ読んでおりません。最終日の全協で配られるはずですけれども、まだ見ておりません。文教委員会議事録なんですが、この質疑応答を見ている限りは、報告書にちょっと穴があるなと思わざるを得ないですね。何の穴かというと、バス会社がＢ社で、元教頭をＡ氏と表現していましたかね。Ｂ社からＡ氏の間のつなぎ、領収書を持ってきた第三者がいておるわけですよね。それは新聞記事にも書いてある。教頭が証言しておる。本人は否定しているかもしれませんが、そういう疑わしいと言われている人物がいてることは周知の事実なんですよね、今年の１月、２月に新聞記事が出た時点で。そうでしょう。予算委員会の中でも言いましたけれども、１月、２月にちょっと問題があるかもしれんと言われているような事業者さんに、ＭＩＣＨＩＭＯの補助金の、その先の契約が行っているようなことを、実際、業者の名前、個人名、僕は今言いませんけれども、わかっていながら、あえてそこに金を払うねんという予算を立ててきたのやったら大分悪質ですよという話をさせていただきました。
おまけに、このＡさんは、いわゆる教職員サイドの中では、政治家の応援をする人として有名なんですよ。私もそこそこつき合いをさせてもらっていましたけれどもね。究極のところ、政治絡みの話やと思われてもしゃあないですよ。報告書の中でちゃんと、「どういう人脈になっておって、どういう政治家が絡んでおって、調べたけれども、その政治家に関して特に不正はなかった」だとか、そういう報告書になるのやったらまだましです。あるいは、「その政治家に問題がありました」でも構いません。一切そこを目をつぶるというのは、第三者報告書の値打ちがないですから、そんな報告書は上げてもらってもしゃあないぐらいのレベルです。
もう少し具体的に言うならば、飛鳥情報交通協議会という組織が、任意団体が立ち上げられて、その中で当該人物の会社にお金を払うということを決めていって、事業をやりましょう、させましょうということを決めていって、そのスキームを明日香でも橿原でも使いましょうという話になってきて、入札もなしに金がそちらに転げ込むというような仕組みをつくっておって、後でよくよく考えてみれば、不正に関与したことがあるかもしれないというところの当の人物であって、とある政治家の後援会の大物だということもわかってきておる。政治絡みでなくて、何やという話です。
今回、予算委員会をやりましたよね。一ヶ月に委託先として５０万ぐらいの金を払ってきたところが、直営でやったら２０万ちょっとぐらいで済む。総合窓口のときにも別の議員が言わはったはずですよ、「直営でやるよりも委託でやるほうが安くなるのやったら、そうしたらいいじゃないの。直営でやるよりも委託でやるほうが高いというのやったら、委託する意味はどこにあるの」と。今回まさしくそうなんですよ。補正予算でＭＩＣＨＩＭＯの経費が上がってきたところの金額の倍方の予算を今まで消化してきているわけじゃないですか。だけど、それが半分で済みますと。それが政治家絡みで、この業者を使いましょうと決めてきた話なんですよ。これ、差額、あっせん利得ですよ。小枝さん、違いますか。実際、小枝さんのような方がおられる中でこういう不祥事が堂々と起こってくるというのはほんまに理解しがたい。そういうことが起こらんように、実際、小枝さんはここにいてくださっているんだと僕は思っていました。県警の人間に「どないします？」という話をしましたけど、やっぱりね……。
189: ◯議長（細川佳秀君） 奥田議員、質問をせんと、答弁、時間がないよ。
190: ◯５番（奥田 寛君） ごめんなさい。ありがとうございます。
究極のところとして言わせていただきます。実際、市長さんにしか答弁できない話です。政治絡みの厄介な案件だとしても、ちゃんと第三者委員会は調査をして、報告を上げてきて、世の中に対して問題があったかなかったか説明するということをやってもらわんとあきません。今のままでは、目をつぶって、それ、行ってしまいます、この第三者委員会。万が一問題があったら、当然、地検なり何なりに刑事告発もすべきでしょう。地方公務員法にちゃんと、刑法犯に疑わしいと思われるような事案を見つけたら通報せよと書いていますからね。市長さん一人がせんでいいと思ったかて、ほかの職員さんはみんな地方公務員法に縛られていますのでね。一遍、まとめて市長さんにお答えいただいてよろしいですかね。
191: ◯議長（細川佳秀君） 総務部長。（「何で出てくるの」と奥田寛君呼ぶ）
先に答弁して、最後に市長。
（説明員 中西孝和君 登壇）
192: ◯総務部長（中西孝和君） 総務部長の中西でございます。５番、奥田 寛議員のほうから、第三者委員会に係る報告についていろいろご意見を賜ったところです。
ただ、この第三者委員会におきましては、私の認識では、議会の要請も受けて設置していただいた委員会だと思っております。今回、１１月２９日に中間報告をいただきました。その内容につきましては、１２月１日、文教常任委員会でご報告申し上げ、この本会議、１２月定例会最終日に全ての議員さんに向けて全体協議会で再度ご報告申し上げる予定ではございます。
奥田議員お述べの、「報告の内容に穴がある」という表現をされたように思いますが、あくまでも、これは、今回、中間の報告であります。中間の報告の中では、５件の不正行為の認定をされたという内容が中心となっておりますが、今後、調査が進んでいきますので、その中で新たな事実なり、新たな方向がなされるということになると思います。
早期の最終報告を求めるということで議員のほうからもご意見も賜っておりますので、事務局といたしましては、第三者委員会に対して、早期の最終報告ができるように要請を行うという立場でございます。
以上でございます。
193: ◯議長（細川佳秀君） 市長。
（市長 森下 豊君 登壇）
194: ◯市長（森下 豊君） ５番、奥田 寛議員の質問でございますが、奥田議員が今述べられましたこと、政治絡みであろうとか、これは企てられたことであろうとか、私はその意見を聞きながら、こういう妄想に答える必要はないなと思いました。そういう発言を、そういう質問をこの場でするべきではないというふうに思います。
195: ◯議長（細川佳秀君） 時間です。
（５番 奥田 寛君 自席へ戻る）
196: ◯議長（細川佳秀君） 暫時休憩いたします。２時１０分から。
午後２時０２分 休憩
─────────────
午後２時１２分 再開
197: ◯議長（細川佳秀君） 休憩中の本会議を再開いたします。
それでは、次に、３番、森下みや子君の質問を許可いたします。森下君、登壇願います。
（３番 森下みや子君 登壇）
198: ◯３番（森下みや子君） ３番、森下みや子でございます。ただいま議長の許可を得ましたので、テレワークの推進について、そして、投票率向上の取り組みについて、この２点、質問させていただきます。市長並びに理事者の皆様方の前向きなご答弁をよろしくお願いいたします。
まず１点目、テレワークの推進について。
インターネットなどの情報通信技術（ＩＣＴ）を活用して、場所や時間にとらわれない柔軟な働き方改革を可能にするテレワークの推進が進んでいます。政府は２０２０年東京オリンピック・パラリンピックの開会式が行われる７月２４日を本年から「働く、を変える日」テレワーク・デイと位置づけて、普及を推進しています。出勤せず、在宅のまま働くことができ、外出先から職場に戻る必要もなくなり、通勤時の混雑を回避でき、移動に要する時間も大幅に削減できます。また、育児や介護と仕事を両立させるワーク・ライフ・バランス（仕事と生活の調和）を充実させ、女性が輝く環境の整備は今後の取り組みが注目されており、働き方の可能性も広がります。
私ども公明党はテレワークの普及を進めるよう政府に訴えさせていただいております。政府は、こうした主張を受けて、本年３月に公表した「働き方改革実行計画」の柱の１つとして、「柔軟な働き方がしやすい環境整備」を掲げ、その実現、手段として、テレワークを推進する方針を打ち出しております。
東京都は４月から、自宅で働く在宅型テレワークを約３０の職場で、試験的に、育児や介護中の職員を優先対象に導入しております。また、奈良県は本年７月１８日から常勤職員を対象に試験的に導入し、県橿原総合庁舎２階に執務スペースを設置し、サテライトオフィスを開設し、来年３月まで試験的に実施し、結果を検証する予定となっております。既に大阪府や滋賀県など１６府県で導入されており、奈良県も働き方改革の一環としております。
先日、視察に伺い、市内在住の子育て中の職員さんがいらっしゃいましたので、お話を伺わせていただきました。「テレワークを活用することで、通勤時間を子どもの送迎に充てることができ、余裕を持って子どもと接することができて、本当に気持ちにゆとりができました」と語ってくれておりました。
また、天理市は昨年３月２日、テレワークを推進するための拠点として、空き店舗を活用し、国の地方創生先行型交付金を活用し、天理市の産業振興の拠点として、天理市産業振興館を商店街にオープンし、市内ににぎわいを循環させ、地元産業界と連携をした拠点施設として、市内外の方々が利用されて、にぎわっておりました。
そこで、お尋ねいたします。昨年６月議会において質問させていただきましたが、市職員への取り組みとして、介護や育児対策として、在宅勤務できるよう活用できないのかお尋ねいたしました。担当部署からは、「問題点等々いろいろ指摘をされておりますが、いい面もあると考えている。導入には十分に検討を加えていく必要があると考えている。これから十分検討させていただきたいと思っている」、また、「どういう形でできるかということを考えていきたいと思っている」との答弁をいただきましたので、その後の調査検討の進捗の状況について伺わせていただきます。また、魅力創造部長は、「企業誘致、雇用確保の観点から、国の動向やテレワークの需要などの状況を見て調査検討してまいりたいというふうに考えている」との答弁をいただいております。
ＩＣＴ環境の利活用で、観光、また、雇用促進につながる施策をあわせてどのように考えているのかをお尋ねいたします。
次に、２項目め、投票率向上の取り組みについて伺わせていただきます。
第４５回衆院選を終え、期日前投票の利用者数が全国２，１３８万人に上り、過去最多を大幅に更新いたしました。また、台風２１号の襲来で、投票日当日の悪天候が予想された影響が大きく、期日前に投票した人が全有権者の２割を超え、利用した有権者は昨年の参院選と比べても５００万人以上増加しており、制度の定着を印象づけているとも思われます。
本市においても、今回の期日前投票は、かなり多くの利用者で大混雑が発生し、約１時間待ちが何度かあったと伺っております。また、ある人は、３回投票所に足を運び、結局投票できずに帰った方もいたと伺っております。
今回のように、いろんな環境の変化や、また、利用者の意識の向上等により、投票所の新たな改善点も見つかったのではないでしょうか。昨年行われました参院選時には、市役所以外に、新たにイオンモール橿原店、また、橿原高校、県立医科大学、シルクの杜、そして、かしはら安心パークの新たな５カ所で期日前投票所の増設を実施していただきました。中でも橿原高校での期日前投票所は、全国でも珍しく、また、県内初の取り組みで、若い世代への積極的な政治参加をアピールでき、高く評価をさせていただいておりました。
そこで、お尋ねいたします。今回の衆院選においては、予想外の超短期決戦であり、選管においても大変な作業を行っていただいたと思っております。しかし、投票所の準備不足ということで、期日前投票所を市役所１カ所しか設置できなかったことについて伺わせていただきます。
他市においては数カ所のところもあり、継続実施できると思っておりましたが、なぜ実施できなかったのか、お尋ねいたします。貴重な１票を誰もが気持ちよく投じられるよう、さらに利便性を高めていただきたいと思います。期日前投票所の設置をどのように考えているのか、また、市民への便宜として、今後、増設する考えはあるのかどうかをお尋ねいたします。
以上で２項目の質問を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。
199: ◯議長（細川佳秀君） 山崎魅力創造部長。
（説明員 山崎貴浩君 登壇）
200: ◯魅力創造部長（山崎貴浩君） 魅力創造部長の山崎でございます。３番、森下議員のテレワークの推進についてのご質問にお答えしたいと思います。
私のほうからは、主に雇用促進の観点からの回答をさせていただきたいと存じます。
昨年６月議会以降の状況なんですが、県内の取り組み状況についてですが、まず、天理市に加えまして、生駒市、三郷町などで新たに実施されております。
天理市は、議員お述べのように、平成２７年３月から「テレワークセンター」を開設されまして、今年度、４月から１１月の利用状況につきましては、テレワークの利用回数で約１００件の利用があったと聞いております。
生駒市では、平成２９年３月より「生駒市テレワーク＆インキュベーションセンター」を開設されまして、同じく今年度の利用状況は、約１３０件の利用でした。
三郷町では、平成２８年１２月に、同じように「奈良サテライトオフィス３５ｉｎ三郷町」を開設されておりまして、こちらもオープンスペース等を含めた施設全体の平成２９年度の利用者数は約８００名というふうにお聞きしております。
テレワークの事例上、統計的にこの数字が多いのか少ないのかというのは難しいところなのですが、単純に計算させていただきますと、天理市と生駒市については大体１日から２日に１件の利用、三郷町につきましては施設全体で大体１日３．３名の利用ということになるかと思います。こちらは延べ人数での数字ですので、重複を省きますと、実際の利用者数につきましてはもう少し少なくなるというふうに思われます。
本市がテレワークに積極的に取り組むべきかどうかなんですが、本市の都市としての魅力といいますか、長所は何かと申しますと、まず第一に交通が便利なことが挙げられるかと思います。市の中心部で４本の鉄道線が交わりまして、大阪、京都の大都市に乗りかえなしに通学・通勤できるという点でございます。こういう便利な橿原市に移り住んでいただいて、大都市に通勤していただくというのがこれまでの、ある意味、本市の売りではなかったかというふうに考えております。それと、もう１点なんですが、鉄道に加えまして、最近は道路も発達いたしまして、幹線沿いにはかなり多くの商業施設、事業所が進出しております。こういうところを考えますと、本市は、住むのにいいところであると同時に、消費をするところ、そして、働くところとしても大きな魅力を持って、人を引きつけていると言ってもいいかというふうに思います。
テレワークのことなんですが、このテレワークにつきましては、移動のための時間、そして、空間的な障壁を取り除くことを目的としているわけですので、本市がテレワークを積極的に推進していきますと、みずからのアドバンテージとか優位性をなくしてしまうということにつながる可能性もあるというふうに考えられるかと思います。簡単に言いますと、橿原市に住まなくても仕事ができる、橿原市に来なくても仕事ができるということになってしまいますので、テレワークにつきましては、注意深くその動向と傾向を観察してまいりたいというふうに考えております。
議員お述べのＩＣＴ関係のことなんですが、本市の公共施設、ＩＣＴ関係の支援があるというふうに６月議会で私は述べましたが、本市の公共施設につきまして、ほとんど今、観光系の施設についてはＷｉ－Ｆｉ環境は整えてございます。ただ、八木駅前のナビプラザについてもＷｉ－Ｆｉは入っておりまして、全館でＷｉ－Ｆｉがご利用いただけるんですが、それで、ナビプラザ４階の男女共同参画広場、それから、５階の市民活動交流広場のオープンスペースについてもＷｉ－Ｆｉはご利用いただけるわけでございます。こういったところで考えますと、物理的には天理市や生駒市のテレワーク施設のオープンスペースとほぼ同じ条件であるかというふうには言えるかと思うんですが、ただ、これまでは仕事の場としての利用は想定しておりませんでしたので、もしかしたら、これからの検討課題になっていくのではないかというふうに考えます。
以上でございます。
201: ◯議長（細川佳秀君） 中西総務部長。
（説明員 中西孝和君 登壇）
202: ◯総務部長（中西孝和君） 総務部長の中西でございます。３番、森下みや子議員のテレワークの導入について、１つの事業所として橿原市役所がどのように取り組んでいくのかというお尋ねについてご回答申し上げたいと思います。
議員もお述べのように、全国的にも、県においても、また、県内の一部の市町村においても取り組みされているところは当然ございます。今回、テレワークの中でもサテライトオフィスと在宅勤務と分けて考える必要があるかなというふうに考えています。先ほど来、山崎部長からの答弁にもございましたが、本市につきましては、市の面積が大変小そうございますので、サテライトオフィスについては、橿原市役所としては要らない、不要かなというふうに考えています。
また、ワーク・ライフ・バランスを考える上で、在宅勤務が導入できるのかどうかという観点について検討は継続して行っておりますが、なかなか橿原市役所の中で在宅勤務に適した仕事がないというのが今の実情になってございます。その業務の内容、その理由といたしましては、在宅勤務においては、当然、市民対応の業務はそこから除外されると。あと、内部管理業務におきましても、通常はほかの課等からの問い合わせ、協議を行ったりという内部協議についても在宅では今の状況では難しいという実態になってございます。円滑な業務遂行に向けましては、上司や同僚と互いに協力しながらフォローし合うことが重要と考えておりますので、なかなか在宅勤務では実現するのが難しいということになります。あと、在宅勤務について、一定のＩＣＴを活用した機器を導入することによって、理論上は導入可能になりますが、そこの情報の流出への対応等、まだそこまでは至っておりませんので、なかなか実情としては、在宅勤務についてまだ踏み込める状態にはないというのが今の実情でございます。
以上でございます。
203: ◯議長（細川佳秀君） 岡本選挙管理委員会事務局長。
（説明員 岡本好彦君 登壇）
204: ◯選挙管理委員会事務局長（岡本好彦君） 選挙管理委員会事務局長、岡本好彦でございます。３番、森下みや子議員のご質問にお答えいたします。
衆議院選挙の期日前投票及び今後の考えということのご質問だったと思います。
議員もお述べのとおり、１０月２２日の衆議院選挙におきましては、最終日が４，０００人を超える期日前投票者となっております。いかんせん、投票の期日につきましては１０月１１日から２１日という１１日間でございましたが、その中で、前半につきましては１００人台中盤、６００、後半で２，０００、３，０００、４，０００と、最終日には投票者数がなった次第でございます。議員おっしゃるとおり、最終日には１時間待ちなり、当然この庁舎で、南館のほうで投票所を構えておりますが、その中でも、何度も来られた方もあったと聞いております。これは市民の方に大変ご迷惑をかけたと思っております。
何分、期日前投票につきましては、実数からいいますと、今回の衆議院選挙の期日前投票の率でございます。今回の衆議院選挙につきましては、１７．２４％が期日前投票の投票、全体からの内訳になります。前回の衆議院選挙につきましては１０．２８％、６．９６ポイント上回る投票者数でございました。何分、議員もおっしゃるとおり、台風の影響もあり、悪天候というところでありまして、その中で投票の数も従来よりも増えたと考えておりますが、当然のごとく、期日前投票を増やすというような意味合いの中では、今後検討が必要だと考えております。
先ほど述べておられましたように、２８年の７月の参議院選挙では６カ所の期日前投票所を設置いたしました。といいますのも、橿原市役所の従来の南館第１会議室につきましては１カ所、投票の期間につきましては、全日、全時間フルタイムでさせてもらっております。その中で、他の５カ所につきましては、先ほど議員がお述べのとおり、橿原高校にも設置はさせていただいておりますが、時間的にフルではなくて、一部分、投票の日を限定して、投票時間も通常でしたら午前８時３０分から午後８時までという時間帯でございますが、その中の部分を捉えまして、一部を開設しているというような現状でございます。今後は、期日前投票につきましても、投票率等のかかわり等はございますが、今後、天候等さまざまな要件を鑑みた中で、市民のために、より投票環境をよくしていくというような意味合いの中で踏まえた、全体的に、総合的に考えた中で進めてまいりたいと思っております。
以上でございます。
205: ◯議長（細川佳秀君） 森下みや子君。
（３番 森下みや子君 質問者席に移動）
206: ◯３番（森下みや子君） ３番、森下みや子でございます。これからは一問一答方式ということで、この場で質問させていただきたいと思います。
今、担当部長、また選管局長のほうからも答弁いただきました。まず、順番に、テレワークのほうから進めていきたいなというふうに思っております。
ただいま、山崎部長のほうから、環境的に橿原市は交通の要衝であり、駅も１３の駅があるという状況ですし、いろんな面で便利ではあるということは私自身も認識しておりますし、また、この橿原市は本当にいろんな面ですばらしい地域であるし、奈良県の中心地でもありますので、そういった意味で、すばらしい地域ではあるんですけれども、私、先ほどの生駒のほうはまだ視察には行かせてもらっていないんですけれども、生駒市も案外、大阪へも近いし、交通の便利なところでもあると思うんですね。ですので、橿原市にはこういった在宅型の勤務というのはそぐわない、合わないのではないのかというような答弁もいただいたんですけれども、本市においても、もしかしたら、育児であったり、介護であったり、また、いろんな心身的な病気、闘病生活をしながら仕事もされている方もいらっしゃると思いますので、またいろいろと調査研究もしてもらいながら、こういったテレワークというか、全体的なテレワーク、在宅はなかなか難しいかもわかりませんが、昨日も、きょうもそうですけど、働き方改革ということを言われている中で、いろんな形でのこういったＩＣＴを活用したワークがあると思いますので、できれば、また調査検討のほうも進めていただければなというふうに思っております。
次に、子育てと仕事の両立の観点から、働きたい子育て世代の支援としてのテレワークについて、角度を変えて質問させていただきたいと思います。
少子化が進み、仕事と子育ての両立が求められる中で、仕事や育児、また、介護の両立を実現するワーク・ライフ・バランス（仕事と生活の調和）を充実させて、そして、女性が輝く環境の整備は重要であるというふうに考えております。
そこで、葛城市のほうは地方創生交付金を活用いたしまして、子どもを産み育てながらテレワークで働けるオフィスというのを実施されております。これは、株式会社ママスクエアというのを昨年の９月に関西初でスタートしております。この株式会社ママスクエアは委託の事業者でありまして、市内の空き家・店舗、または遊休の施設などの既存の建物に改修の工事を行いまして、そして、キッズスペース併設のワーキングスペースで、官民協働の母親の働く場として、子育ての場の創出を展開している取り組みを実施されております。ここも私は昨年でしたか、視察に行かせていただきまして、若いお母さん方が生き生きと仕事をされている風景を見学もさせていただきましたし、また、子どもを見ながら仕事もできる、子どもも母親を見ながら遊ぶことができるという、そういう安心して働ける場の創出のところを見学させていただきました。
また、上牧町におきましても、先日、１２月１日に子育てママの就労支援に向けた取り組みとして、この地域もママスクエア上牧町店というのをアピタという商業施設の中の一角、「上牧町ささゆりルーム」という町の施設がありまして、そこを改装されて、１２月１日からスタートしております。
このように公設で場所を提供し、そして、行政が国の補助事業を活用しまして、企業の誘致の橋渡しをして、子育て世代のお母さん方が就労しているところもあります。例えて、今、ママスクエアをお話しさせてもらいました。
本市として、こういった働く女性を応援するような企業等の支援を進めてはどうかなというふうに思いますので、その点についてご答弁いただけますか。子育てしながら行政の支援は考えられないのか、お尋ねいたします。
207: ◯議長（細川佳秀君） 山崎部長。
（説明員 山崎貴浩君 登壇）
208: ◯魅力創造部長（山崎貴浩君） 魅力創造部長の山崎でございます。３番、森下議員のご質問にお答えいたします。
今、議員がご説明いただきました。非常に先進的な事例かというふうに思います。注目を集めておりまして、我々も研究したいというふうに思っているんですが、若干、テレワークとは意味合いが違うのかなと。ご説明いただきましたが、会社にお子さんを連れていらっしゃって、お子さんを見ながら、その会社が、例えばテレワークでできる仕事とか、そこでできる仕事を集めてきて、それをやっていただくというふうな取り組みというふうにお聞きしています。乳幼児期にはできるだけお子さんと長い時間を過ごしたいと思われる親御さんが多いことは容易に想像できます。そういったところで、具体名をおっしゃいましたが、ママスクエアといった会社の企業進出は本当に歓迎すべきであるというふうに思います。企業誘致のそういった事例については調査研究していくべきではないかというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
209: ◯議長（細川佳秀君） 藤井市民活動部長。
（説明員 藤井 寛君 登壇）
210: ◯市民活動部長（藤井 寛君） 市民活動部長の藤井でございます。３番、森下議員のご質問にお答えいたします。
テレワークの導入の考え方につきましては、先ほど総務部長なり魅力創造部長のほうからお答え申し上げたとおりでございます。センター等の設置を含めまして、環境の整備をこれからどのように整えていくのかということにつきましては、今後十分な検討が必要かと思いますが、私のほうからは、男女共同参画、また、女性活躍推進の観点からご答弁申し上げたいと思います。
まず、お尋ねいただきました、子育てしながらの仕事に対しての支援、また、働く女性を応援するような企業の支援という観点でございます。
これにつきましては、フルタイムで働くことが困難な出産期、また、育児中の女性が、テレワークを利用することで、可能な範囲で仕事を継続できる、また、キャリアを中断することなく、働き続けることができるということから、こうしたことにつきましては、女性の活躍推進にもつながるものと考えております。
また、テレワークの働き方につきましては、子育てや介護などの生活と仕事の両立が可能となりますワーク・ライフ・バランスの実現のツールにもなり得ることから、育児や介護は、女性だけが行うものではなく、そして、近年においては男性による介護離職等も問題になっていることも含めまして、男女問わず、全労働者が、ライフイベントに応じた多様な働き方ができる環境整備が必要であります。今後、テレワーク導入につきましては、県内でテレワークを実施しております市町村の状況等も十分に把握させていただいた上で、関係課とも連携させていただきまして、親切な対応に努めてまいりたいと考えております。
続きまして、働く女性を応援するような企業の支援ということでございます。
本市では、これまでも、子育てをしながら、働きたい女性のための就労支援といたしまして、多様な働き方の１つでございます「起業を目指すセミナー」、また、ハローワークさんと共催させていただきまして、仕事と育児の両立に理解がある事業所との「就職面接会」を実施させていただいた経験がございます。また、相談窓口といたしまして、県のキャリアコンサルタントによります就職相談といった、さまざまな事業に取り組んでいるところでございます。
今後におきましても、かしはらナビプラザ４階の男女共同参画広場を拠点に、子育て女性が就職するために必要な情報提供の場や、また、働きたい女性同士が集まる交流の場となるよう、さまざまな施策に取り組みながら、子育て女性の就労支援の実効性を高める仕組みを構築していきたいと考えております。
以上でございます。
211: ◯議長（細川佳秀君） 森下君。
212: ◯３番（森下みや子君） ありがとうございます。
今、ママスクエアの事例を話させていただきましたが、いい取り組みであるというふうなご答弁を部長のほうからいただきました。この会社は１つの例であると思うんです。まだまだ全国的にいろんなこういった子育てママが就労できるような就労の支援、そしてまた、子どもも成長し、子どもとともに、お母さんも仕事をしながら成長していく、また、キャリアアップしていくという、そういったすばらしい取り組みですので、どうかまた調査研究もしていただきながら、できれば前向きに進めていただけるような方向で検討もしていただけたらと思います。また、今、地方創生の国のいろんな補助事業もありますので、そういうようなものも活用ながら、また研究しながら、前向きに進めていっていただけたらなというふうに思っております。
それと、先ほどナビプラザの４階、男女共同参画広場ということで、そういった有効利用も考えられるのかなというようなこともおっしゃっていただきましたし、また、そういった産業振興につながるような取り組みも、できれば検討もしていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
そして、このテレワーク、女性の輝く社会づくりを目指した「女性活躍推進法」というのが策定されております。あらゆる分野で女性の力を最大限に発揮できるようにすることは、活力ある社会の実現に不可欠であります。この法律は、働くことを希望する女性を応援するもので、そのための社会環境の整備が盛り込まれております。そういった意味から、こういった取り組みを推進もしていただきたいなというふうに思っております。
前回、６月議会の折には、こういった企業誘致、また、官民協働のこういったテレワークに関連する取り組みの事例はお話しさせていただくことなく、本市職員、また、企業に対する支援等々に対するテレワークの導入ということで質問させていただきました。最後に市長のほうからテレワークについての答弁をいただきましたが、今、ママスクエアのような、そういう官民協働のテレワークのような仕事の働き方もあるんだということも含めて、テレワークの導入についての市長のお考えを聞かせていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
213: ◯議長（細川佳秀君） 市長。
（市長 森下 豊君 登壇）
214: ◯市長（森下 豊君） ３番、森下みや子さんの質問にお答えいたします。
先ほど来、各部長が述べましたように、橿原市の特性というのがございます。その特性の中で、この在宅勤務というのが合うのかどうかということをやっぱりこれからも検証を重ねなければ、発してしまって、それが、逆に言うと橿原市にとってマイナスになってしまうというのはちょっとやり損のような気がいたしますので。ただ、個々にそれが発生してくるようなことであれば、それに対しては、やはり全面的に応援をさせていただきたいなとは思います。
先ほどの葛城の話にありましたように、それをまたうまく、テレワークを集めてくるような企業実態、そういうものは非常に興味がありますし、橿原市でできること、これからまだまだ事例を集めて、情報を集めて検討していきたいというふうに考えています。
215: ◯議長（細川佳秀君） 森下君。
216: ◯３番（森下みや子君） ありがとうございます。いろいろと事例も集めていただいて、そして、検討も重ねていただきたいと思います。
こういった事例で期待される効果は、待機児童の解消にもつながるということで、先ほど私どもの同僚の公明党の亀甲議員のほうからも待機児童の状況もお話しされたと思いますので、部長のほうからも答弁いただきましたが、待機児童はかなりたくさんおられますし、また、来年度も潜在的な待機の方も約８０人いるというようなことも聞いております。また、私の知人の方も、仕事がまだ決まっておりませんので、保育所のほうに入所したいけれども、だめだったという、そういった方もいらっしゃいます。その方も潜在的な待機の児童に入るのかなというふうに思っておりますので、こういった取り組みは待機児童の解消にもつながりますし、また、移住の促進や地域の活性化、出生率の上昇などの効果も期待されると思います。また、女性の雇用創出や活躍の場を増やすことができる、働きたい子育て世代の支援としてのテレワークということでございますので、どうか、いろんな事例等々を検証していただいて、そして、市民の方々、若いお母さん方が本当に元気で明るく子育てができるように。本当にお母さんが元気であれば、子どもさんも元気です。お母さんの笑顔があれば、子どもも笑顔になる。お母さんが暗い顔をしていて、そして、どこかに当たるかとなったら、また児童虐待やいろんなところにも発生もしていきますので、本当に心豊かに、明るく、笑顔で仕事ができるような、そういった環境の整備をぜひとも前向きに推進していただきたいなというふうに思っております。
龍谷大学の非常勤講師の塚本氏という方が言われているんですけれども、先進国では女性の労働力率の高い国ほど合計特殊出生率も高いという傾向が確認されているということで、本当に女性の活躍の実現は男性の意識改革が必要であるということも発信されていますので、きょう、この議場も見渡しましたら、私と大保議員さんと２人だけの女性であり、理事者の方も１人として女性もおられませんので、女性の方が本当にもっともっと活躍できるような、そういう市の職員体制も検討もしていっていただけたらなと思っております。
テレワークは以上で終わらせてもらいます。
次に、投票率向上のための取り組みということで進めさせていただきます。
ライフスタイルの多様化で、日曜日に投票するのがなかなか難しいという有権者の方々もたくさんいらっしゃいます。そういった意味で期日前投票というのがあると思うんですけれども、毎日が投票日となるような、そういう期日前投票所の工夫、また、気軽に投票できるような工夫を推進してもらいたいなと思っております。特にバリアフリー化。本市内には３４の地域の投票所があるんですけれども、申しわけありません、私も橿原市内全部の３４地域の投票所、まだ見学は、見には行かせてはいただいておりませんが、少なくとも私の身の回りの地域の投票所においては、なかなかバリアフリー化が進んでいないのではないかなというふうに思っております。今年の衆議院の選挙のときもすごい雨でしたし、私の知人の方もすごく足が不自由ですので、いつもでしたら歩いていくんですけれども、車で送らせてもらいましたら、やはり、前々回にもバリアフリー化のお願いをしておりましたが、やはり同じ状態で、本当に自分の片足を自分の手で持って上げて、そして段差を乗り越えて投票に行かれている姿を見て、本当に仮設でもいいから、そういったバリアフリー化のできるような状況もできるのではないかなというふうに思いながら今回こういった質問もさせていただいているんですけれども、そういった意味から、本市の状況、投票所のバリアフリー化の状況、現況を把握されているのか、その点についてご答弁をお願いします。
217: ◯議長（細川佳秀君） 選挙管理委員会。
（説明員 岡本好彦君 登壇）
218: ◯選挙管理委員会事務局長（岡本好彦君） 選挙管理委員会事務局長、岡本好彦でございます。３番、森下みや子議員のバリアフリー化についてのご質問でございます。
現在、橿原市の投票所につきましては、全３４投票区・投票所がございます。議員お述べのように、全投票所につきまして、バリアフリーというのは、人的な介助も含めまして、こちらの選挙管理委員会では行っておるわけでございますが、現状といたしましては、入り口付近に段差がない投票所は４カ所ございます。入り口付近に段差があり既設のスロープが設置されている投票所は５カ所、選挙管理委員会の簡易スロープを設置している投票所は１０カ所ございます。
なお、入り口付近に段差があるものの、投票事務従事者、職員のほうで人的な介助により投票をスムーズに行っていただいておるところが１５カ所でございます。
当然、現状に応じました中で投票所の設置なりを考えていっておるわけでございますが、従来の投票事務に携わっている職員に現状の投票の環境を確認した上で対応してまいりたいと考えております。
以上でございます。
219: ◯議長（細川佳秀君） 森下君。
220: ◯３番（森下みや子君） ただいま、３４カ所のうち１５カ所は投票所に携わっている職員関係の方々が手を携えたり、何かいろいろと補助をするというようなお話がありましたが、現実、先日行かせてもらったときも、本当に投票所も雨でしたが、期日前も多かったですけれども、投票所も、時間的なこともあったのかなと思うんですけれども、すごくたくさんの投票の方でごった返していまして、到底、職員の方も多分手が足りなかったと思うんです。そういった中で、一生懸命足を上げて投票に行かれて、本当に送ってもらったことに対して私にものすごく感謝してもらったんですけれども、本当にそういう思いで投票に行かれていますが、また次の選挙、何年後か先の選挙となったときに、やはり、だんだんと高齢化が進んできておりますし、そういった意味で、ぜひとも選挙管理委員会の皆さんには、お忙しいところ申しわけありませんが、一度、やはりそういった３４カ所の投票所も回っていただいて、現況も把握していただけたらなと思いますので。やはり、バリアフリー化、「行ったけども、今回もバリアフリーになっていなかったから、やめて帰った」というような方も聞いておりますので、本当に貴重な１票ですので、大切な１票を投じられるような、そういう対策をぜひとも取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
次に、今、郵便投票制度というのがあるのは皆様もご存じかと思うんですけれども、これは、郵便投票できるからいいなというふうに思うんですけれども、なかなか厳しい、身体障がい者１級の方とか、また、要介護認定５の方等々、限定されておりまして、なかなか要介護５に至らない、本当に行きたくても行けない、そういった方々もたくさんいらっしゃいます。気持ちは本当に行きたいんだけれども、行けない、誰か連れていってくれる人もいないとか、いろんな状況の中で投票ができないという方が、特に高齢者の方、そしてまた、足とか体の不自由な方もいらっしゃると思います。そういう方々に対して、選管として投票誘導していくための取り組みは何か考えておられますかね。ちょっとその点について、選管として、投票に行きたくても行けない方や高齢者、また、障がい者に対してどのように投票の誘導をしていくのか、考えておられることがあればお答えください。何もないのであれば、そのままというのであればそのままでも結構ですし。お願いいたします。
221: ◯議長（細川佳秀君） 選挙管理委員会事務局。
（説明員 岡本好彦君 登壇）
222: ◯選挙管理委員会事務局長（岡本好彦君） 選挙管理委員会事務局長、岡本好彦でございます。３番、森下みや子議員のご質問、高齢者の方、よくあります寝たきりの方ということの、投票所に行けない方への手だてということで認識しておりますけども、これは、当然、議員おっしゃるように、投票の弱者といいますか、その方にはやっぱり選挙管理委員会として、すべきことをなすというのは当然でございます。
ちなみに、郵便等投票というのはございますが、ある一定の要件がなければ、郵便等により、ご自宅で投票して、ご本人さんが郵便を投函することで、また選挙管理委員会で事務を受け付けるというような投票が郵便等投票の取り扱いだと思いますけども、その中でも、どうしても選挙管理委員会のすべきことというのがなかなか難しゅうございます。特にこの分につきましては、法的な改正なり、今、先ほど議員がおっしゃられたように、障がい者の方とか、いろんなそういう手続の中で、ある一定の要件の方はそういう取り扱いをさせていただくわけでございますが、今、先ほどおっしゃられたように、要介護５というのが介護認定の度合いでありまして、今認められている介護認定の中の要介護５の方はそういう投票ができるということでございます。何分、国のほうの法改正、いろいろな手だてのほうの進み方によって、待つということしかないとは思いますけども、ちなみに、総務省が所管する「投票環境の向上方策等に関する研究会」というのがございまして、その中の現状及び課題の中で、「投票の意思があるにもかかわらず、歩行が困難なため投票所に行くことができない在宅高齢者等の投票機会の確保については、病院などの入院、入所中の施設における不在者投票のほか、選挙人で身体に重度の障がいを持つ人に対しては郵便等投票が認められているが、郵便等投票については、十分に制度が知られていない」と指摘されているほか、「要介護５としている対象者を拡大してほしいとの要望がある」という報告があります。本研究会の本旨が投票環境の向上であることから、選挙人で身体に重度の障がいがある者、すなわち、物理的に投票所まで行くことが困難な方を対象とするなどの郵便等投票の対象者に関する基本的な考え方は維持することを前提とし、要介護５の方としている対象範囲について議論されているところでございます。
その中で、寝たきり実態の検証といたしましては、要介護５は約９７％、要介護４は約８７％、要介護３は約半数の方が寝たきりであると評価されております。選挙管理委員会といたしましては、今後、本研究会での議論のもと、郵便等投票の対象範囲の拡大の法改正などの動向を見守るとともに、制度の周知を図ってまいりたいと考えております。
以上でございます。
223: ◯議長（細川佳秀君） 森下君。
224: ◯３番（森下みや子君） 時間は１５分でしたね。
225: ◯議長（細川佳秀君） １３分です。
226: ◯３番（森下みや子君） わかりました。１３分。あと１５分ですね。
ただいま局長のほうからご答弁いただきましたが、やはり国の法改正を待つ、また、周知するということを今おっしゃっていただきましたので、なかなか郵便投票できるという、そういう制度を知らないという方は本当に多いと思いますので、しっかりとまた広報誌等々、また、いろんなところで発信もしていただきたいと思います。
本当に、今、要介護４の方もたくさんおられますし、本当にまた、まだまだこれから増えてもくると思いますので、対策をしてもらいたいと思うんですけれども、事例として、移動が困難な有権者のための投票所への移動手段としてタクシーや公用車、また、コミュニティバス等を活用して、投票率向上のための取り組みをされておられる地域もあるということで、奈良県下はどうかわからないんですけれども、山間部のほうはもしかしたら投票の機材を搭載して車で回って投票できるような体制を整えているところがあるのかもわかりませんけれども。島根県浜田市は、過疎地で投票所が少ない山間部。本市は山間部ではありませんので違うとは思うんですけど、また違う角度からこういったことも検討してもらったらどうかなと思うんですけれども、投票機材を載せたワゴン車の中で投票できる。寝たきりの方はなかなかそこまでいかないとは思うんですけれども、そういった移動の期日前投票車というのも運行されておりますし、また、大阪府の箕面市は期日前投票所の時間の延長、朝、夜ともに２時間ずつ延長して、そして、通勤や通学での利用者のニーズを捉えて実施をされたという、そういうデータも私も確認させていただきました。その結果、期日前投票者が２．６倍に達したという、そういう効果も出ております。全国的にもいろんな地域もありますので、本市に見合った、何かそういったような対策を検討すべきと思うんですけれども、その点についての答弁はお願いできますか。短くお願いします。
227: ◯議長（細川佳秀君） 選挙管理委員会。
（説明員 岡本好彦君 登壇）
228: ◯選挙管理委員会事務局長（岡本好彦君） 選挙管理委員会事務局長、岡本好彦でございます。３番、森下みや子議員のご質問にお答えいたします。
他市であれば、先ほど言われましたような、そういう送り迎えを投票の弱者の方に対してされているということは聞いております。橿原市におきましては、旧自治省が１９６９年に投票所の設置基準で言っております、「投票所は有権者の自宅から３キロ以内が望ましい」ということでございます。その中でいいますと、橿原市の３４のうちの０．３キロ以内が一番小さいところでありまして、一番大きい区域、投票所に投票区域を設定しております、何町、何町、何町と。最大で２．７平方キロメートルという範囲があるので、そういう先ほどのような車でのというのは今のところは考えておりません。
以上です。
229: ◯議長（細川佳秀君） 森下君。
230: ◯３番（森下みや子君） 法的な規定以内で橿原市は賄ってやっているんだということで、それはわかりました。
先ほど言わせてもらっているように、距離もそうですけれども、なかなか行きたくても行けないという、そういう体の問題等々もありますので、また、家族構成等々の問題もありますので、また検討をよろしくお願いいたします。
次に、学校教育や社会教育等々における子どもさんたちや、また、若年層への投票誘導として本市として取り組んでおられる対策についてご答弁いただけますか。
231: ◯議長（細川佳秀君） 選挙管理委員会。
（説明員 岡本好彦君 登壇）
232: ◯選挙管理委員会事務局長（岡本好彦君） 選挙管理委員会事務局長、岡本好彦でございます。３番、森下みや子議員からの若年層に対する投票誘導ということでございます。
本市につきましては、主権者教育といいまして、国から、今、特に若い若年層、小・中・高、大学生も含めますけども、新有権者となるべく、未来の有権者の方に対しまして出前講座というのを開催しております。当然これが、本市につきましては、平成２３年度から小・中・高に対して、選挙についての出前講座を実施しており、投票所の事務従事者に高校生を充てるなど、未来の有権者に対しての啓発・誘導を行っております。また、橿原市に所在する橿原高校につきましては、先ほど議員もおっしゃられたように、期日前投票所を参議院のときにも開設しておりますし、その中で、新有権者になられた、先日の２８年７月の参議院選挙での橿原高校で実施されたアンケートの中では、１８歳になられた新有権者の選挙権を有したという生徒の７８．４％が投票に行かれたと。それと、１８歳になっていない、まだ選挙権を有しなかった生徒の８７．８％が「今後、選挙に行く」というような回答も学校のほうでいただいております。
今後につきましても、新有権者となる未来の有権者に対しまして、自覚を持つような事業、出前講座なりを進めてまいりたいと思っております。
以上です。
233: ◯議長（細川佳秀君） 森下君。
234: ◯３番（森下みや子君） ありがとうございます。
こういった選挙に関する出前講座等々、また、主権者教育ということで、特に子どもたち、また、若い世代の方々が貴重な１票を投じられるように推進をしていただきたいと思います。
昨年投票されたパーセンテージ、今、７８％、投票したい人が８７％と報告してもらいましたが、今回は１８歳で４６％、１９歳で３３％ということで、ちょっと期待より少なかったかなと。天候のこともあったと思うんですけれども。また、こういったことも含めて、期日前投票、また、投票所等々における取り組みをしっかりと進めてもらいたいと思います。
最後にまた市長からも答弁をいただきたいんですけれども、ちょうど市制６０周年を記念しまして、子ども議会というのを開催していただきました。過去に３回、中学生が対象であったと思うんですけれども、子ども議会の開催もしていただきましたし、また……。
235: ◯議長（細川佳秀君） ５０周年。
236: ◯３番（森下みや子君） ごめんなさい、市制５０周年でしたか。違いましたかね。ほんなら、私、ちょっと勘違いかな。とにかく、過去３回、中学生を対象に実施もしていただきましたし、高校は、多分、県のほうで今年もされたのと違うかなと思うんです。そしてまた、過去に女性議会も２回ほど実施していただいております。そういった意味から、そういった子ども議会の開催、特に、私は、中学生もいいと思うんですけれども、小学生の子ども議会の開催もいいのではないかなというふうに思っております。そういった意味で、今回の投票率向上に向けた取り組みについての総称的なご意見として、市長のほうからご答弁をいただいて、そして、１３分になりそうですので、一旦私のほうで終わりになるのかなと思いますが、時間があればまた一言言いたいなと思っております。市長の答弁を。
237: ◯議長（細川佳秀君） 教育長のほうがいいのと違うか。
238: ◯３番（森下みや子君） 教育長ね。教育長も言っていただいて、市長のお声も聞きたいんですけれども。よろしくお願いいたします。
239: ◯議長（細川佳秀君） 教育長。
（教育長 吉本重男君 登壇）
240: ◯教育長（吉本重男君） 教育長でございます。３番、森下みや子議員の質問にお答えいたします。
教育基本法にもございますように、政治教育は尊重されなければならないということでございます。子どもたちが議論をし、そして、その過程でその意見をまとめ上げ、集約するということは、これからの人生を過ごす上で大変重要なことでございます。今年の２月、市議会議員選挙の前後で、大変忙しい時期でございましたが、今、中学３年生の……。
241: ◯議長（細川佳秀君） 教育長、時間がないので、短く。
242: ◯教育長（吉本重男君） 済みません。
２月に、委員会室をお借りして、スマホサミットをやりました。今後もテーマを決めて、適宜そういう中学生たちに議会の雰囲気を味わわせてやりたいと思っております。
以上でございます。
243: ◯議長（細川佳秀君） 市長。
（市長 森下 豊君 登壇）
244: ◯市長（森下 豊君） ３番、森下みや子議員の質問でございます。
子ども議会は５０周年記念のときにされているそうでございます。そして、女性議会は平成１５年と平成１８年の２回開催をしているということでございますので、今後、機会があるたびにまたこういうこともしていきたいなと思いますし、そしてまた、選挙の投票率が伸びるいろんな方法があれば、それに対して取り組んでまいりたいというふうに思っています。どうぞよろしくお願いいたします。
245: ◯議長（細川佳秀君） 最後です。
246: ◯３番（森下みや子君） ありがとうございます。いろんな形で開催もしていただけたらと思います。
２年後の２０１９年は統一地方選挙の年でもありますし、また、市長選挙も、知事選もたしかあるのかな、また、参議院選挙もあるという、２年後はまた大きな選挙戦も迫っておりますので、こういった投票率向上に向けた取り組み等々も本当に心を込めて対応をしていただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上でございます。
（３番 森下みや子君 自席へ戻る）
247: ◯議長（細川佳秀君） この際、暫時休憩いたします。
午後３時１３分 休憩
─────────────
午後３時３２分 再開
248: ◯副議長（松尾高英君） 休憩中の本会議を再開いたします。
それでは、次に、９番、樫本利明君の質問を許可いたします。樫本君、質問者席へお願いいたします。
（９番 樫本利明君 質問者席に移動）
249: ◯９番（樫本利明君） ９番、樫本利明です。議長の許しをいただきましたので、通告書に従いまして質問させていただきます。
まず、総務部長にちょっと聞きたいのですけど、今回の通告書の一番上で建築基準法の解釈云々という通告をしたんですけど、今回の小学生の分庁舎の見学に絡んで、どうも建築基準法の解釈を、誤った解釈をしておるのと違うかと、そういうことでちょっと聞かせてもらいます。
まず、総務部長にちょっと聞きたいのですけど、例えば、建築基準法とか建設業法とか都市計画法というたら、今でいうたら国交省の管轄になると思うんです。それ以外に、例えば教育委員会やったら教育基本法。いろんな福祉の法律とか、あるいは医師会の医師法、そういう一番頂点にあるのは憲法やと僕は思っておるわけです。このいろんな、厚労省とか文科省とか国交省とか、その下位にあるのは、例えば奈良県やったら奈良県条例、もう１つ下がって、市やったら市条例。これは、条例というても、一応法令やから、基本的に守らなあかんし、守るべきやと思うけど、総務部長の見解を聞かせてくれるか。
250: ◯副議長（松尾高英君） 中西総務部長。
（説明員 中西孝和君 登壇）
251: ◯総務部長（中西孝和君） 総務部長の中西でございます。樫本議員さんお尋ねの条例もしくは法令、最上位に位置するのが憲法であるのかという一連の流れのご質問かと思います。
当然に最優先されるべきは憲法であるという認識はいたしますが、関係する法律、それに基づく各種の条例なりございますが、何が優先、最優先されるのかということでいいますと、同順位に位置する法律というのは存在するかと思います。解釈によりましては、どちらの法律を優先すべきなのかというのは、その事案によって解釈は分かれるというケースも存在するというふうに考えております。
以上でございます。
252: ◯副議長（松尾高英君） 樫本君。
253: ◯９番（樫本利明君） 総務部長が今言うように、１つの案件に対して２つとか３つとか法令が重なったときには、今、総務部長が言うように、きついほうをやっぱり守らなあかんと、そういうことでしょう。違うか。（「ケース・バイ・ケースになると思います」と中西総務部長呼ぶ）
どっちにしたかて上位の、もちろん日本国憲法は守らないかんし、その下に医師法とか建築基準法とかいろんなのがあって、県やったら県条例、市へ下がったら市条例、これは基本的にやっぱり守るべきであるし、守らなあかんと、そういうような考えで僕は来たけど、それでいいということでしょう。
例えば、僕らは議員以外に本業を持っておるわけです。それにはまた、法律もさることながら、職業人としては倫理規範というのがあって、いわゆる世間でいう道義的責任やと僕は思います。例えば、建築基準法でも、特に姉歯の問題からこっちで非常に道義的にも厳しくなってきておる、それは事実。やっぱり私たち職業人はそれを守るようにしてきています。
それで、今回の小学生の見学につきまして、どうも建築基準法を守っていないと、僕はそう思うわけです。それで、実は、職業人としては、３年に１回、講習が義務づけられておるわけです。
（講習会のテキストを質問者席より示す）
これはその講習会のテキストで、それが終わったら、一応、朝９時から始まって、４時ごろまで講義があるわけです。４時半ごろから５時半ごろ、１時間ほどテストがあります。このテキストを編集しておる顔ぶれを見ましたら、例えば大学の教授が５人入っています。それから、国交省の国土技術政策総合研究所住宅研究部住宅計画研究室長、それから、代表的な名前では日建設計、それ以外にコンサルも２つ入っています。その人が寄ってこういう編集をした、これが講習会のテキストです。
その中に、いわゆる仮使用規定というて、建築基準法の第６条第１項第４号に、こういう仮使用をとらないかんという規定があるわけです。これは、総務部長らは知っているかどうか知らんけど、昭和４７年に千日デパートが大火災を起こして、大量の死者を出して、それから、その明くる年に熊本の大洋デパートでまた火災を起こして、それで、死者を相当数出しておるわけです。こういうことを鑑みて、昭和５１年に仮使用規定を厳しく改正しておるわけです。当然、今の大林がやっておる分庁舎、ホテルを併設したこの建物は、まだ検査済証を受けていないはずや。
（広報「かしはら」平成２９年１２月号を質問者席より示す）
この仮使用規定について、僕は今の現物で話をしましたけど、この間、広報を見たら、小学生が、これは多分展望室やから１０階や。それから、床にいっぱい字を書いておるねん。これは多分１階と違って、２階とか３階とかやと思うわ。それで、こういう写真を見て、そこへなおかつ、これは多分、大林のヘルメットと違うと思うわ。これは多分、市の職員と違うかなと思うわ。それで、両方に子どもが立っておるわけです。こういうのを広報で載せておるわけです。こんなん、言うたら、違反行為を堂々とやったものを広報に載せておるわけです。このことについて、まちづくり部長の見解を聞きたいのやけど、僕は、こんなん、当然、違反行為を犯しておると思っておるのやけど、部長、これ、僕の質問で、部長の見解、違反でないか、違反行為をやっておるか、どっちか簡単に答弁してくれるか。
254: ◯副議長（松尾高英君） 栗間まちづくり部長。
（説明員 栗間和也君 登壇）
255: ◯まちづくり部長（栗間和也君） まちづくり部の栗間でございます。９番、樫本議員のご質問にお答えいたします。
まずは、議員お述べいただいた建築基準法における仮使用ということに関しまして若干ご説明させていただきたいというふうに思っております。
経緯につきましては、先ほど議員がご丁寧にご説明していただきましたので、まさにそのとおりだというふうに思っております。昭和５１年に、それまでに発生した事故に基づきまして、検査済証交付前の建築物の使用制限でありますとか、工事中の建築物の安全上の措置に関する計画の届けに係る仮使用承認制度が創設されたということについては、まさにそのとおりということでございます。
建築基準法第６条第１項第１号から第３号までの建築物を新築する場合、または、これらの建築物の増築、改築、移転、大規模な修繕、もしくは、大規模の模様替えの工事で、廊下、階段、出入り口その他の避難施設、消火栓、スプリンクラーその他の消火設備、排煙設備、非常用の照明装置、非常用の昇降機、もしくは防火区画で政令で定めるものに関する工事を含むものをする場合におきましては、当該建築物の建築主は、法第７条第５項の検査済証の交付を受けた後でなければ、当該新築に係る建築物、または当該避難施設等に関する工事に係る建築物、もしくは建築物の部分を使用してはならないとされております。これは先ほど議員お述べのとおりでございます。
ただし、次のいずれかに該当する場合には、検査済証の交付を受ける前におきましても、仮に当該建築物または建築物の部分を使用することができるというふうになってございます。その１つには、「特定行政庁が、安全上、防火上及び避難上支障がないものと認めたとき」、２つに、「建築主事または法第７条の２第１項の規定による指定を受けた者が、安全上、防火上、及び避難上支障がないものとして、国土交通大臣が定める基準に適合していることを認めたとき」などのようになっております。つまり、一定の建築物につきましては、検査済証の交付を受けた後でなければ、建築物（もしくはその部分）を使用することはできません。ただし、特定行政庁または建築主事等が仮使用の認定をしたときは、仮に建築物（もしくはその部分）を使用することができるというものでございます。
近年では、建築確認・検査事務の民間開放等が行われたことを踏まえまして、従来、特定行政庁のみが行っておりました仮使用承認制度につきましても、民間活用等を図るために、指定確認検査機関が、安全上、防火上及び避難上支障がないものとして、国土交通大臣が定める基準に適合することを認めたときは、完了検査を受ける前であっても建築物を仮使用できるよう平成２７年６月１日に法を改正、施行されております。また、この改正に伴いまして、「仮使用承認」から「仮使用認定」へと制度が変更されているということでございます。ここで基準法についての考え方を少しご紹介させていただきました。
見学会についてということで議員のほうからお話がありましたので……（「ちょっと、部長、そこまでで」と樫本君呼ぶ）
よろしいですか。（「錯乱してしまったら、俺、質問、途中で横へそれるかわからんから」と樫本君呼ぶ）
以上でございます。
256: ◯副議長（松尾高英君） 樫本君。
257: ◯９番（樫本利明君） この小学生の見学会が、これ、教育委員会から資料をもらいましたら、１０月１１日に金橋小学校がやっています。それから、たしか１２日に特別委員会のときに槇尾委員長が冒頭でこのことを言うたわけです。そのときに担当課長が来て、いや、慌てて来て、見学会はどうとか言うて。今、栗間部長が読んだように、橿原市は、国、それから県の移譲によって建築主事を置いています。それで、栗間部長が答弁してくれたように、そんな答弁をしておったら、当然、大林はここの建築主事に許可をもらっていない、そういうことになるわ。
辻岡局長に聞くけど、その発言があって、一旦、それなら中止しますと。それから、僕は記憶がないから時系列で話をしたら、たしか辻岡局長から電話がかかったのは１３日の金曜日やったと思うねん。それで、慌てて訪問したいと、こういう話やった。何やと聞いたら、この見学会を続けてしたいと。それで、僕は、こんなん、仮使用をとらな絶対あかんと。もし事故が起こったらどうするねんと。そういう話で、絶対反対やと言うて反対した。そやけど、どないなったのか知らんけど、これ、後で教育委員会から資料をもらったら、１２日もやっておるし、１３日もやっておる、それから、１４日、１５日は土日や。当然、学校は休みや。１６日もやっておるわけや。こんなん、初めからずっとするということを決めてかかって、途中で言われて、それを中止もせんと、何を根拠にこういうことをしたのか、ちょっと辻岡局長、答弁してくれるか。
258: ◯副議長（松尾高英君） 辻岡教育委員会事務局長。
（説明員 辻岡章裕君 登壇）
259: ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君） 教育委員会事務局長の辻岡でございます。９番、樫本議員の質問にお答えいたします。
まず、この見学会でございますけれども、１０月１１日水曜日から３０日金曜日に行い、希望された市内８小学校の、最終、計６３９人の方が見学したという形でございます。
議員お述べのように、１２日は庁舎の委員会だったかと思います。その段階では、午前中に見学がございましたので、ちょうどそのときに「安全性等が担保できるまで中断する」といった形の回答をしたと思います。その後に打ち合わせをいたしまして、最終的には、みんなで協議した結果、私たちとしては、今回の施設見学については、建築基準法の長時間継続して入るといったことには該当しないといったことが考えられますので、今回の見学会は、まず、建築基準法のそういった点についての手続は要しない。そしてまた、労働基準監督署へのエレベーター設置報告も提出され、労働安全衛生法に基づいた手続を行っているといったことから、また、メーカーによる自主検査等も実施しており、エレベーター利用可能ということで、また、私たちや引率する教員も事前に現場を確認しており、安全を担保した、確保できたと認めまして、関係者と協議した結果、実施いたしまして、全議員の皆様に報告を朝から順次させていただいて、１３日から再開したといった形でございます。
以上でございます。
260: ◯副議長（松尾高英君） 樫本君。
261: ◯９番（樫本利明君） 今、辻岡局長、１２日には「当面中止します」と。そやけど、これ、実態を見たら、中止も何にもしていないわけや。それで、今聞いたら、労働基準法がどうとか、それから、どこで聞いたのか知らんけど、協議した結果と。まず、労働基準法の第何条とか、そういうのを読んだことがあるか。それに基づいたらこれは使えますと。それから、中で協議したというたら、担当課長はああいう答弁をしておって、誰が辻岡局長に「局長、それやったらいけます」と。その協議したというのは、大林と協議したの、それとも、誰か役所の部長会の中で協議して、そら、栗間部長は、さっき僕が聞いたら、基本的には第６条は仮使用を受けなあかんと。ということは、違反行為を起こしておるということです。それをなお押してするというのは、労働基準局へ行って聞いてきたら、「第何条に基づいて、これやったら使えます」と。それから、中で協議したんやったら、担当部長の誰々が「辻岡局長、それやったらいけます」と。それ、誰と協議したの。それとも、大林に聞いて、「そんなん、うちはあちこちで工事をやっておるから。ここもやっています、あそこもやっています」と、そんな程度の聞き方か、その辺をちょっと答えて。
262: ◯副議長（松尾高英君） 総合政策部長。（「俺、辻岡局長を指名しておるのやで。ちょっと福西部長はちょっと待っておって。そのうちに固めて聞くから」と樫本君呼ぶ）
総合政策部長、先に労働基準法の絡みだけお願いします。
（説明員 福西克行君 登壇）
263: ◯総合政策部長（福西克行君） 総合政策部長の福西でございます。９番、樫本利明議員のご質問にお答えしたいと思います。
今回の見学会で使用させていただきましたエレベーターにつきましては、本設のエレベーターを工事用仮設エレベーターとして使用するために、厚生労働省が所管しております労働安全衛生法第１００条第１項と、同じく厚生労働省令という形でクレーン等安全規則第１４５条に基づきまして、エレベーター設置報告書を葛城労働基準監督署に提出して使用しているという状態でございました。
今回の場合は、現時点における建築主でありますＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社を構成しております大林組さんが、本設のエレベーターを仮設用エレベーターとして使用するために、先ほど申し上げたような手続を行っていること、そのエレベーターの安全性を確保するためにメーカーがエレベーター仮使用自主検査を行っているということ、それから、８月から毎月、エレベーター定期自主検査も実施していること、大林さんもエレベーターの仮使用ルールを定めていることなどから、工事期間中に安全に使用できるものと考えていたところでございました。
工事見学会についての大林組さんの見解でございますが、後で確認させていただきました労働基準監督署さんのお考えと同様でございまして、見学会は工事における業務の一部であり、工事を進める行為に含まれるものと解釈されておられます。これまでも大林組さんの現場で同様にエレベーターを利用した見学会が開催されているようにも伺っておりまして、エレベーターに見学者が乗る際につきましては、大林組の担当者が同乗し操作を行い、出入り口にも人を配置し、安全確保のもとに使用されたというふうなことで、今回も同様に対応していただいたところでございます。
以上でございます。
264: ◯副議長（松尾高英君） 教育委員会事務局長。
（説明員 辻岡章裕君 登壇）
265: ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君） 教育委員会事務局長の辻岡でございます。９番、樫本議員の質問にお答えします。
誰と協議したのかということでございますけれども、当然としまして教育委員会、総合政策部、また、大林等でございます。
あと、これにつきましては、まずもって議員の皆さんに報告が遅れておりましたこと、また、今現在もこのようにご心配をかけておるといったことにつきましてはおわび申し上げます。済みませんでした。
266: ◯副議長（松尾高英君） 樫本君。
267: ◯９番（樫本利明君） 今、福西部長と辻岡局長の話を聞いておって、さっき市長は奥田 寛議員に「妄想で物を言うてもらったら困る」と言うておったけど、俺は妄想と違うで、想像はするけど。（「僕も違います」と奥田寛君呼ぶ）
今の話を聞いて、想像したら、福西部長は「大林に聞いたら、大林は労働基準局で使用を認めてもらっています」と。それを辻岡局長は「中で協議した」という話。それから、もう１つ前は、多分僕は大林に聞いておると思う。「おたくは、あちこちで高いビルをやっておって、工事用の作業員をどないして上へ。そんなん、１０階、２０階、歩いて上り下りしているんですか」と、多分そう言うたら、「いや、うちはこんなん、こういう手法でやっていますよ」と、多分そんな話やと思う。そやけど、これは、僕から言うたら、悪用でもないけど、乱用に近いのと違うかと思っておるわけや。何でかというたら、基本的に建物というのは建築基準法の範疇に入るわけや。たまたま工事しておるのに作業員が１０人も２０人も１０階、２０階まで階段を使って上り下りしたら作業効率も悪いから便宜的に使っておるわけや。これはメーカーに聞いたら、メーカーは、「そのために自主的な検査をして、作業員の上り下りは認めています。そやけど、外部の見学者は、一切うちは認めていません」と、メーカーはそない言うておるわけや。それなら、大林はそれを、悪用とは言わへんけど、乱用、あるいは拡大解釈して、その次に基準局へ届けをした。基準局は多分届けだけや。エレベーターの検査なんて、箱が上がったりおりたりするのに、常にワイヤーロープで絡んでおるわけです。こんなん、機軸の問題、ロープの問題、それから、自動の上がり下がりのセンサーとか、そういう範疇は、全部、建築基準法の範疇に入っておるわけや。
それなら、大体、高田にあれがあるねん、さっきちょっと答弁で言うておったけど、今、民間が建築基準法の許認可をやっておるわけです。そこへ行って聞いてきたら、「仮使用は、例えば１０階の展望台を使う、３階のフロアで何か床へ落書きする、それを使う目的なので仮使用を出してもらわな困る」と。「それなら、１０階まで上がるのにエレベーターを使ったらあかんのか」と言うたら、「建物の仮使用とエレベーターの仮使用はセットや」と言うておるわけや。それは、そんなん、純然たる民間会社が言うておるのと違うで。高田の住宅センターの中和地区の出張所というと、全部、県の、昔そこでおったＯＢばかりがやっておるねん、ほとんど。そこへ行って聞いてきた。そやから、「基本的にそれは建築基準法違反の疑いがありますね」と言うて、俺はそこまで裏をとってきた。
それで、今、辻岡局長に、労働基準法、労働基準法と言うけど、労働基準法の届け、今、さっき、福西部長が言われた届けをしてあるのを見てきました。届けやから、多分検査は来ていない。そやから、検査は民間のエレベーター会社がしておるはずや。その民間のエレベーター会社の検査のオーケーをつけて届けをしておるだけやと、僕はそう思っておるわけや。それは、僕から言わせたら、大林が拡大解釈しておるのか、乱用しておるのか、どっちかや。
僕が言いたいのは、辻岡局長、あなたは教育行政のナンバーツーやろう。少なくとも小さい子どもをそんな危険にさらすというのは、こんなのはあってはならんことやと思っておるわけや。その辺、ちょっと局長、どういう考えで強行して、当初決めたとおり、１２日の委員会のときにああいう意見があって、「それやったら、きちっと対処してから再開します」という答弁をしておったはずや。そんなん、口で言うておるだけで、やっておることは、全然違うことをやっておるやん。その辺、どういう考えでやったのか、ちょっと答えてくれるか。
268: ◯副議長（松尾高英君） 辻岡教育委員会事務局長。
（説明員 辻岡章裕君 登壇）
269: ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君） 教育委員会事務局長の辻岡でございます。９番、樫本議員の質問にお答えします。
まず、１２日のときに「安全が確保されるまで中止いたします」と言ったことでございましたけれども、建物の中には入れるといったことから、まずは、施設見学は可能であると判断いたしておりました。その後、先ほど福西部長が答弁いたしましたけれども、そういった見解が整理できましたので、私たちは協議をいたしまして、エレベーターを利用したといった形でございます。
ただ、それにつきましても、私たちもそのエレベーターも確認いたしておりますし、引率する先生も事前に確認した上で、その現場も見ておりましたので、そういうことも、安全性も確保したということから、子どもたちを見学に連れていこうといった形になったわけでございます。
以上でございます。
270: ◯副議長（松尾高英君） 樫本君。
271: ◯９番（樫本利明君） どっちにしても苦しい言いわけや。
それで、辻岡局長、これ、建物、さっきも栗間部長が答弁したように、基本的には、完成して検査済証をもらわんことには使用したらあかんねん。そやけど、途中で、昔やったら、マンションを建てたときにモデルルームをこしらえる必要があったから、その何階かの一室を見学会にモデルルームとして、そういうこともあったわけです。そやけど、熊本のデパートとか千日デパートのああいう事故が起こったから、これをやっぱり厳しく改正しておるわけです。明らかに建築基準法違反、抵触しておると。
それで、こんなところで建築基準法の講義をするわけやないけど、大体、建物って、何で仮使用しないといけないのかというたら、これ、例えば、１０階へ上がっておって、子どもが５０、６０人上がっておって、もし地震とか火災が起こって、エレベーターがとまるわけや。これ、どこからおりるの。急に避難。それで、さっき局長が言うように、先生もついていっておる、職員もどうとかいうて言うておるけど、例えば、さっきの話にもう一遍返ったら、メーカーが安全性を担保したときに基準局へ届けしたときには、もし地震とか火事とかが起こってエレベーターがストップしたときには、こういう避難通路を設けて避難してくると、そういうこともちゃんとし、それから、もう１つは、避難訓練もしておるはずや。それは、月に一遍するのか、半月に一遍するのか知らんけど。そやけど、ついていった職員、それから学校の先生、これ、行く前に一遍なり、その現場へ見に行って、避難訓練、あるいは避難経路の確認、そんなのはしたことあるの。それはどうですか。
272: ◯副議長（松尾高英君） 教育委員会事務局長。
（説明員 辻岡章裕君 登壇）
273: ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君） 教育委員会事務局長の辻岡でございます。９番、樫本議員の質問にお答えします。
避難経路等といったことでございますけれども、私たちにつきましては、まず安全確保といったことで、教育委員会、また、総合政策部より１５人、そこにまた現場の施工業者の協力も得て、人員体制は、まず、安全確保に努めてまいりました。
また、避難通路等については、私たち、直接は点検しておりませんが、施工業者の協力も得ておるといったことから、そういったことについては万全を尽くしていただいておったと思っております。
以上でございます。
274: ◯副議長（松尾高英君） 樫本君。
275: ◯９番（樫本利明君） 辻岡局長、僕からこない言うて追い詰められたら、「いや、福西部長や」とか、そんな責任逃れみたいなことはあかんで。
それから、大林、大林と言うけど、この間も委員会で言うたけど、性善説で大林のスーパーゼネコンみたいなのは、めったに悪いことをしませんねん。こんな記事が出ておるやん。
（新聞記事を質問者席より示す）
こんなん、大林、皆はそう思っておるけど、裏でこんなことをしておるわけやんか。この記事を読んだら、５、６年前に談合事件を起こして、社長、副社長が責任をとってやめておるねん。それで、社内ではきちっとそういうのを徹底したというて書いてある。それでまたこんな事件を起こしておる。それも、警察と違って、こんなん、東京地検の特捜や。こんなとこに入ったら、めったに、間違いなしに、事件性が担保して入っておるはずや。そんな大林のことを言うて、橿原市は何で大林の言い分に乗って、そんな子どもを危険にさらすとか、そんなことをしないといけないの。その辺、ちょっと局長、どう思っておるのか。
276: ◯副議長（松尾高英君） 教育長。
（教育長 吉本重男君 登壇）
277: ◯教育長（吉本重男君） 教育長でございます。９番、樫本議員の質問にお答えします。
今回の小学生の施設見学については、実は、私、６月の校長会において、郷土学習の一環としての計画として発表をいたし、以来、工事の担当課である八木駅周辺整備課と協議を続けてまいりまして、それで、見学の時期については一番危険の少ないこの時期だということで時期が決定したわけでございます。
ただ、当初、八木駅周辺整備課とのみ協議をいたしておりまして、これは私の手抜かりでございますが、特定行政庁の担当課である建築指導課とは協議をいたしませんでした。そして、協議をしたのは直前になってでございます。１０月１２日でございます。１０月１２日の特別委員会におきましては、「小学校の施設見学については、安全面、法令面を確認できるまで中断とする。再開時は再度議会に報告いたします」ということで終わっておりました。
その特別委員会終了後、建築指導課さんも交えて、仮使用に当たるのかどうかということで、他の特定行政庁へも問い合わせをしていただきまして、見学自体については、この見学自体がそれぞれ各校１時間程度で行うことであり、継続して建物に立ち入ることではないということで、仮使用の手続を要しないという見解に至りました。なお、昇降機の取り扱いについては、それぞれの特定行政庁の判断もありますので、それについては承認できないということで、１０月１２日の時点ではそういう結果で終わりました。
そして、明くる１０月１３日になりまして、労働安全衛生法の規定であったり、それから、現場をされている大林さんの意見であったり、これについては、ほかの団体も一部見学に来ているということで、しかも、自主的に安全性が担保されているだろうということで、大丈夫だということで決めたわけでございますが、ただ、その時点では建築指導課さんにその確認をしなかったという落ち度がございます。
私、児童の安全を預かる立場でございます。関係各課と十分協議を進めるべきであったにもかかわらず、少し手落ちがあったわけでございます。今回のような混乱を期さないようにして、今後、注意してまいりたいと思います。申しわけございませんでした。（「違反と知っていてやったんですか」と呼ぶ者あり）
278: ◯副議長（松尾高英君） 済みません、質問者以外の方は質問しないでください。（「人の命を何やと思っているねん」と呼ぶ者あり）
静粛にお願いいたします。
279: ◯教育長（吉本重男君） 違反という認識はございませんでした。
280: ◯副議長（松尾高英君） 樫本君。
281: ◯９番（樫本利明君） 教育長、僕は辻岡局長に指名しておるのに、教育長は横から出て。今、よく考えたら、教育長は昔、建築指導課でおったんや。そんなん、わかり過ぎるほどとは、もう忘れておるかもしれんけど、ほんま、そういうたらおった。そやから十分認識しておるはずや。
それで、僕は何でこのことをやかましく言うかというたら、そら、現場の作業員は金もうけも絡んでおる、それから、そういう訓練も受けてちゃんとやっておる。そやけど、そんな小学生が６０人近く行って、付き添いの先生も職員も何の訓練も受けてへん。第一、これ、もし地震とか火災が起こったら、電気が消える、エレベーターはストップ。階段へ逃げようと思ったかて、電気もつかへんかったら、どないして逃げる。現場の人は、日常、防火訓練とか、そういう避難訓練も月に一遍とか半月に一遍やっておるかわからんから、大体階段はわかっておる。普通、ここでもそうや、もしこれで昼に電気が消えて、階段へ行ったら、そんなん、すたすたと慌てて歩かれへんような、そんなとこへ、もし１０階で６０人近く子どもがだーっと階段へ逃げ込んだら、あのホテルの計画の平面図を見たら、そんなん、絶対すっと逃げられるような状態と違う、エレベーターがストップしたら。そういう危険性があるわけや。
（新聞記事を質問者席より示す）
これも新聞や。この間、昼の日中に風俗店が火災を起こして４人死亡と書いてあるわ。現実にこういう問題が起こっておるわけや。何でか。これ、記事を読んだら、通路に物が置いてあるから、消防検査が入ったときにそれをのかしておるわけや、１年ほど前に。そやけど、実際、今、火災が起こったときに聞いたら、記者が聞き取りをしたら、「通路に物をいっぱい置いてあって逃げられへん」と言うておる。そういう証言もあるわけや。
それなら、あれ、もし１０階の展望台で６０人ぐらいの子どもがおって、エレベーターがストップして、下へ階段を通って逃げようと思ったら、工事中やから、大体工事中は、部屋を仕上げしないといけないから、物を大体階段室へ置いたりしよるねん。それなら、逃げようと思ったときに階段室に物が置いてあって逃げられへん、そういう状態が起こるかわからん。そんなことも、ただ、大林が「いや、そんなん、よそも見学してもらっているから、そんなのはよろしいわ」と。それは大林の判断や。それなら、さっきの、何遍も言うけど、悪用とは言わんでも、拡大解釈したり、そんなことをしておる場合があるやんか。それをやっぱり、そんなん、そら、大人を１０人ほど連れていくのやったら、もしものことがあったかて、それぐらいのことは自分で判断できるわ。そんなん、小学校５年生か６年生か、そんな子どもを６０人も連れていって、もしも起こったとき、どういうふうにするつもりやったの、教育長。謝って済むのやったら何でもありや。そうやろう。
282: ◯副議長（松尾高英君） 教育長、答弁をお願いします。
（教育長 吉本重男君 登壇）
283: ◯教育長（吉本重男君） 教育長でございます。樫本議員にお答えいたします。
今となって、最悪のケースを今おっしゃいましたけど、私、そこまで想定はいたしておりませんでした。ただ、昇降機自体は定員もありますので、その定員に定められた人数が乗っておったと思います。そして、もし事が起きれば、我々、施工者と協力して事に当たるということになったはずでございます。
以上でございます。
284: ◯副議長（松尾高英君） 樫本君。
285: ◯９番（樫本利明君） これ、まだもう１つだけ聞きたいことがあるねん。こんなに時間をとられたらかなわんのやけどね。
教育長、事が起こったら大林と協議して云々と言うけど、そんなん、事が起こったら、どうやこうや言うておる間はあらへんで。そんな認識で子どもを危険にさらすという、そんなん、教育行政として、常に教育、学校で言うたら、「規則を守りましょう」と言うて先生が教えておるわけや。これ、もしこういう事実が家庭の一般の市民にわかって、ほんなら、子どもに「あんたら、この間、見学に行って、広報に写真が出ておったけど、あんなん、建物はまだ検査も受けてへんし、違反行為のとこへ行っておったんやな」と。これ、もし父兄から「そんな違反の行為を教育長が堂々とさせるということは、これは一体教育行政はどないなっておるねん」と、子どもが「先生が規則を守れ、規則を守れと言うけど、先生の上の教育長がそんな違反のとこへ僕らを連れていって、それはどうなっています」と、もしそんなことを言うたら、教育長、それはどない返事する。それをちょっと聞かせてくれるか。「それは、えらい済みません。私の誤りでした」と言うて謝るか。
286: ◯副議長（松尾高英君） 教育長。
（教育長 吉本重男君 登壇）
287: ◯教育長（吉本重男君） 教育長でございます。樫本議員の質問にお答えいたします。
不注意であったとは感じております。ただ、やったことに対しては、その時点で最善を尽くしてやったつもりでございます。
288: ◯副議長（松尾高英君） 総合政策部長。
（説明員 福西克行君 登壇）
289: ◯総合政策部長（福西克行君） 総合政策部長の福西でございます。
引き続き、樫本議員のご質問でございますが、大林組のほうの避難の経路の確保ということを我々のほうでは確認をさせていただいております。大林組の職員につきましては、エレベーターの１０階のところに常駐していただいておりまして、階段の確保もできておりましたので、そういった面においては、我々のほうは確認をさせていただいていたというふうなことでございます。
以上でございます。
290: ◯副議長（松尾高英君） 樫本君。
291: ◯９番（樫本利明君） 福西部長、この質問はこれで終わろうと思ったら、そんなことを言うたら、余計なことを言うたら、また言わないといけない。階段のとこで職員がおって確認したかて、基本的に地震とか火災が起こったら電気が切れるわけや。エレベーターもとまる、電気もつけへんわけや。そんなん、おったからといって何の役に立つの、俺の言い分は。そうやろう。それやったら、何で電気がつけへんのかというたら、今、あれは仮設の電気でやっておるはずや。これ、本設にしたら、あれは全部電気、エレベーターも自家発電も、何か事故が起こったら自家発電とかそんなんのは全部、それから、消防法のスプリンクラーとかが全部作動するわけや。今、仮設の電気でやっておるから、必要なとこしか多分やっていないはずや。何であれは本電気に切りかえへんかというたら、補正予算にも出ておったように、大体１カ月４００万から４００万ちょっとかかるのやろう。あれ、３月と４月、２カ月分で８００万の補正予算が光熱費で出ておったわ。それなら、仮設の電気やったら、料金はちょっと高いけど、使っただけしか要らへんから、こんなん１００万もかからんと思う。そやから、あれは本設にしていないはずや。本設にしようと思ったら、関電の検査をまず受けて、それから、電気が通ったら、今度は消防法の検査を受けて、もし事故があったときにエレベーターがとまっても非常誘導灯がつくか、それから、自動火災報知機が感知して階段のドアが閉まるようにするかとか、そういうのが働くわけや。そんなん、立っておるからといって、ドアが開いて、下からもし煙が上がってきたら、階段は煙突になるやん。それこそ危険性が高いわけや。そやから、部長、俺、次の質問をしようと思ったのに、そんなことを言うから、また余計なことを言わないといけない。そやから、そういうことがあるから、やっぱりこれは広報か何かで、ちょっと一連のことで、それは教育長が考えてくれたらいいけど、やっぱりそれぐらいはしてもらわんと、これは納得できない。それはもう答弁も要らんけどね。
もう１個は、分庁舎、１０月１０日の時点の汚染土というのは、僕は何でこれにこだわったかというたら、これ、たしか、さっきも言うたように、見学会が１１日からです。そやから、１０日はまだヒ素の土壌が残っておった、あったと思うねん。この間の特別委員会のときに聞いたら、そのヒ素の入った土塊の処理が最終いつかというたら、１０月３０日というて西岡課長が答弁しておったけど、辻岡局長、これを聞いておったやろうと思うけど、これを知っているやろうけど、ちょっと議事録に残るように答弁して、「聞いていました。わかっていました」と。
292: ◯副議長（松尾高英君） 教育委員会事務局長。
（説明員 辻岡章裕君 登壇）
293: ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君） 教育委員会事務局長の辻岡でございます。９番、樫本議員の質問にお答えいたします。
ヒ素のことでございますけれども、まず、ヒ素のことで工事をやっているということは知っておりました。ただ、実際として、私ども、直接、どこまでの量があって、どこまでの工事をしているかということは、そこまでは知っておりませんでしたが、ただ、このヒ素につきましては、総合政策部八木駅周辺整備課の説明におきましても、溶出量基準は超えておりましたが、本来基準となる土壌含有量基準以下であるといったこと、それと、また、採掘現場を見に行くのではなくて、見に行く場所は建物の中であるといったことから、健康被害はないといったことで見学会を実施したところでございます。
また、議員からの質問を受けましたので、専門家にも再確認いたしましたけれども、土壌含有量基準以下であり、また、その含有量も少なく、入っている時間も短いということから、安全上、現場内の建物に入ることについては全く問題ないという見解をいただいております。
以上でございます。
294: ◯副議長（松尾高英君） 樫本君。
295: ◯９番（樫本利明君） 少ないから、それやったら、これ、またあした委員会があるからそこで聞くけど、基本的に含有量も少ないから専門家に聞いても安全やと、そういう判断をしたわけやな。ちょっともう一遍、それ、議事録に残るように答弁しておいて。
296: ◯副議長（松尾高英君） 教育委員会事務局長。
（説明員 辻岡章裕君 登壇）
297: ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君） 教育委員会事務局長の辻岡でございます。
当初計画いたしましたときにつきましては、先ほど申し上げましたけれども、溶出量基準を超えているが、本来の影響を受ける一番基準となります土壌含有量基準以下であるといったことから、健康被害はないと認識しておりました。
以上でございます。
298: ◯副議長（松尾高英君） 樫本君。
299: ◯９番（樫本利明君） あと５分ぐらいですか。
300: ◯副議長（松尾高英君） あと８分。
301: ◯９番（樫本利明君） もうあんまり答弁してもらったら、長くなったら質問時間がなくなるので。
僕は、それはちょっとおかしいと思う。
（新聞記事を質問者席より示す）
これも新聞記事や。「Ｂ型肝炎再発時の給付金 国に満額支給命令」。これは一般新聞と違うねん。日経新聞や。日経新聞にこんな記事が出ておる。これ、中身を読んだら、小学校ぐらいのときに何か注射を打ち回しして、それがＢ型肝炎のもとになっておったみたいや。それが２０年ほどして発病して、それで、裁判で一旦解決しておったらしいわ。それが、そこから２０年やから、４０年前に注射器で感染したというて、もう一遍、２０年たって裁判して終結して、それからまた２０年してからまた裁判を起こしておる。２０年して決着したけど、まだどうもぐあいが悪いということやろうな。それで、国が敗訴しておる。これ、局長、そない言うて、そんなん、基準に満たないからどうとかこうとか言うておるけど、それはあなたが専門家に聞いたり、いろんな資料を調べて言うておるかもしれん。そやけど、何にも知識がない一般の市民の子どもの親が聞いて、こんな例もあるのやから、２０年たって、もし、「これが原因と違うか」と言われたら、そのとき、局長、あなたはここではおらへんやろうけど、そのときの担保は何かありますか。「いや、ちゃんと、これは私がこういうことで申し送りして」とか言うて。そうやろう。それはいいわ。あんまりするとあれや。
それで、当初の建物の仮使用、エレベーターの仮使用、避難の問題、それから、このヒ素の問題、こんなん、問題がいっぱいあるやん、こないして言うていったら。これも、今、質問したら、局長はわかっておって答弁してくれた。それで、教育長は俺に謝るから、謝って済む話と違うと俺は思っておるねん。
それで、辻岡局長にちょっと１点だけ聞きたいねん。こういういろんな問題を抱えながらこの小学生の見学会を強行しようと思ったのは、それは辻岡局長の判断でやったのか、それとも、上から言われてやったのか、それとも、今流行りのそんたくでやったのか、その３つのうちのどれか、ちょっとそれだけ答えて。
302: ◯副議長（松尾高英君） 教育委員会事務局長。
（説明員 辻岡章裕君 登壇）
303: ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君） 教育委員会事務局長の辻岡でございます。９番、樫本議員の質問にお答えします。
まず、市内の小学校では、工場見学や施設見学等の校外学習を実施しており、新分庁舎においても、期間限定ではありますが、見学は可能ということでありましたので、校外学習として、まずは基本としては実施いたしました。
最近は結果だけで評価される傾向が強くなってきておりますが、教育の分野では、結果に至る過程にも目を向けていく必要があり、分庁舎につきましても、完成までの過程を見学することは大きな意義があり、また、庁舎の２階の床面に、議員が先ほど説明していただいておりましたけれども、子どもたちがそれぞれ考えたメッセージを描いて、自分たちの住む橿原市に誇りや愛着を育むことを目的として、これら関係者の合意により判断して実施いたしたものでございます。
以上でございます。
304: ◯副議長（松尾高英君） 樫本君。
305: ◯９番（樫本利明君） 今、辻岡局長の答弁、しどろもどろな答弁や。これ以上、時間もないし、いいとして、ちょっと中西部長に１点だけ聞いておきたい。こんなん、言うたら、教育長から言われてしたのかもわからへん、市長から言われてしたかもわからへん。まず、自分の判断ではしてないやろうと。言うたら、上から言われたら、法律を犯してでもしておるわけや。それで、聞いたら、来年の３月で定年みたいや、辻岡君。それで、また再任用か再雇用で戻ってくると思う。そやけど、そのとき、決裁権のあるときは絶対こんな人を採用したらあかんで。みんなが賛成したって、俺一人でも反対するで。それをちょっと、中西部長、答弁だけして。
306: ◯副議長（松尾高英君） 総務部長。
（説明員 中西孝和君 登壇）
307: ◯総務部長（中西孝和君） 総務部長の中西でございます。９番、樫本議員さんから、次の年度の人事配置についてのご意見であったかなと思います。
次の４月に向けての人事配置についてはまだ決定いたしておりませんが、人事に関することにつきましては市長の権限に属しますので、議員からのご意見としては承っておくという位置づけになると思います。
以上でございます。
308: ◯副議長（松尾高英君） 樫本君。
309: ◯９番（樫本利明君） ご意見を承って、それで結構です。終わります。
（９番 樫本利明君 自席へ戻る）
310: ◯副議長（松尾高英君） 以上で一般質問を終わります。
お諮りいたします。本日はこれにて散会し、あす２０日から２１日までを休会とし、１２月２２日午前１０時に再開したいと思いますが、これに異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
311: ◯副議長（松尾高英君） 異議なしと認めます。よって、本日はこれにて散会し、１２月２２日午前１０時に再開することに決しました。改めて再開通知はいたしませんから、ご了承願います。
それでは、これにて散会いたします。
午後４時３１分 散会
発言が指定されていません。 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...