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  1. 橿原市議会 2017-12-01
    平成29年文教常任委員会 本文 開催日: 2017-12-01


    取得元: 橿原市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-05-20
    検索結果一覧に戻る 検索をやり直す ヘルプ (新しいウィンドウで開きます) 平成29年文教常任委員会 本文 2017-12-01 文書発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ(新しいウィンドウで開きます) 別窓表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言単文選択全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者表示切り替え 全 86 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言ヒット発言表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 :  亀甲義明委員長 選択 2 :  総務課長 選択 3 :  亀甲義明委員長 選択 4 :  総務課長 選択 5 :  亀甲義明委員長 選択 6 :  総務課長 選択 7 :  亀甲義明委員長 選択 8 :  亀甲義明委員長 選択 9 :  原山大亮副委員長 選択 10 :  亀甲義明委員長 選択 11 :  教育総務課長 選択 12 :  亀甲義明委員長 選択 13 :  原山大亮副委員長 選択 14 :  亀甲義明委員長 選択 15 :  樫本利明委員 選択 16 :  亀甲義明委員長 選択 17 :  教育総務課長 選択 18 :  亀甲義明委員長 選択 19 :  樫本利明委員 選択 20 :  亀甲義明委員長 選択 21 :  昆虫館長 選択 22 :  亀甲義明委員長 選択 23 :  樫本利明委員 選択 24 :  亀甲義明委員長 選択 25 :  樫本利明委員 選択 26 :  亀甲義明委員長 選択 27 :  大保由香子委員 選択 28 :  亀甲義明委員長 選択 29 :  教育総務課長 選択 30 :  大保由香子委員 選択 31 :  教育総務課長 選択 32 :  亀甲義明委員長 選択 33 :  大保由香子委員 選択 34 :  亀甲義明委員長 選択 35 :  原山大亮副委員長 選択 36 :  亀甲義明委員長 選択 37 :  総務課長 選択 38 :  亀甲義明委員長 選択 39 :  原山大亮副委員長 選択 40 :  亀甲義明委員長 選択 41 :  原山大亮副委員長 選択 42 :  亀甲義明委員長 選択 43 :  総務課長 選択 44 :  亀甲義明委員長 選択 45 :  今西貴昭委員 選択 46 :  亀甲義明委員長 選択 47 :  学校教育課長 選択 48 :  今西貴昭委員 選択 49 :  学校教育課長 選択 50 :  今西貴昭委員 選択 51 :  学校教育課長 選択 52 :  今西貴昭委員 選択 53 :  学校教育課長 選択 54 :  今西貴昭委員 選択 55 :  学校教育課長 選択 56 :  今西貴昭委員 選択 57 :  亀甲義明委員長 選択 58 :  亀甲義明委員長 選択 59 :  昆虫館長 選択 60 :  亀甲義明委員長 選択 61 :  昆虫館長 選択 62 :  亀甲義明委員長 選択 63 :  樫本利明委員 選択 64 :  亀甲義明委員長 選択 65 :  原山大亮副委員長 選択 66 :  亀甲義明委員長 選択 67 :  樫本利明委員 選択 68 :  亀甲義明委員長 選択 69 :  細川佳秀議長 選択 70 :  亀甲義明委員長 選択 71 :  昆虫館長 選択 72 :  亀甲義明委員長 選択 73 :  樫本利明委員 選択 74 :  亀甲義明委員長 選択 75 :  原山大亮副委員長 選択 76 :  亀甲義明委員長 選択 77 :  昆虫館長 選択 78 :  亀甲義明委員長 選択 79 :  樫本利明委員 選択 80 :  亀甲義明委員長 選択 81 :  昆虫館長 選択 82 :  樫本利明委員 選択 83 :  亀甲義明委員長 選択 84 :  樫本利明委員 選択 85 :  亀甲義明委員長 選択 86 :  亀甲義明委員長発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1:       日程第1 市職員の不正行為に関する調査検証委員会中間報告について               午後 1時01分   開  議 ● 亀甲義明委員長 それでは、ただいまから、文教常任委員会の所管事務調査における会議を開催いたします。  なお、質疑、答弁の際は、必ず起立の上、マイクの使用をお願いいたします。  日程第1、市職員の不正行為に関する調査検証委員会中間報告についてを議題といたします。  担当理事者から説明願います。  総務課長。 2: ● 総務課長 市職員の不正行為に関する調査検証委員会の中間報告を提出させていただきましたので、資料に基づきまして説明をさせていただきたいと思います。資料のほうを準備しておりますが、資料のほうを配付させていただいてよろしいでしょうか。 3: ● 亀甲義明委員長 はい、お願いいたします。                    (資料配付) 4: ● 総務課長 資料のほうは行き渡りましたでしょうか。 5: ● 亀甲義明委員長 はい。 6: ● 総務課長 それでは、資料に基づきまして説明のほうをさせていただきます。  市職員の不正行為に関する調査検証委員会から11月29日付で中間報告書のほうが市長に提出されましたので、ただいま配付いたしました中間報告書(概要)をもとに説明のほうをさせていただきます。  今回提出されました報告書につきましては、最終報告ではございませんでして、今まで8回の会議を重ねた経過の報告であります。同委員会では、今後も調査検証を進めていきますので、今後の調査検証に支障が生じること、また、現在調査中である事案につきましては、警察に告訴している事案でもありますので、また、いまだに当該職員の罪も確定していないということで、今回、報告書そのものを出せば、情報がひとり歩きし、また、関係者が不利益をこうむることにもなりかねないということで、今回、調査検証委員会の中で協議していただきまして、今回は報告書そのものではなく、概要を作成し、配付させていただいております。ご理解いただきますよう、よろしくお願いいたします。また、こういうこともありますので、今回配付させていただきました資料につきましては、この委員会終了後、回収させていただきます。  まず1ページ、報告書の前段といたしまして、同委員会の設置根拠、経緯等を記載しております。  次に、第1に、本報告の方式につきまして、どのように内容を整理して報告しているかを記載しております。今回の報告では、条例に検証事項として規定されております分類により報告するのではなく、当該市職員の行動パターンをまとめて報告しております。  2ページ目をごらんください。第2には、本検証事項の範囲について定めております。  対象期間は、当該職員が畝傍中学校(二部)に赴任してから昆虫館を退職するまで、平成25年4月1日から平成29年2月18日までの期間としております。  対象事項といたしまして、市職員が関係した市の収入、支出、その他市の財産に関するもの全てとしております。
     第3の本報告の概要につきましては、当該職員について5件の不正行為を認定したとして報告しております。  1番目の不正の認定といたしまして、夜間学級教頭在職時、平成25年12月6日及び7日開催の全国夜間中学校研究大会参加のためにバスを利用するとして、B社名義の2万5,000円の領収書2通を準備し、実際はバス以外を利用して参加したにもかかわらず、上記2通の領収書を提示し、部活動推進費補助金として畝傍中学校(一部)に請求し、現金5万円を受け取ったことと、あと、その行為発覚後につきましては返還されている旨が記載されております。  2ページ目から3ページ目にわたりましては、夜間中学教頭在職時、平成26年度当時でありますけども、平成27年2月15日開催の近畿夜間中学校連合作品展参加のためにバスを利用するとし、B社名義の4万8,200円の領収書1通を準備し、実際はバス以外を利用して参加しているにもかかわらず、上記の領収書を提示し、部活動推進費補助金として畝傍中学校(一部)に請求し、現金4万8,200円を受け取ったと。こちらにつきましても、行為発覚後に返還されている旨が記載されております。  3番目といたしまして、夜間学級教頭在職時、平成26年度当時でありますけども、夜間学級職員室のパソコンネットワークの接続不具合の復旧作業のため5万1,330円、及びタブレットパソコンを3台購入するために、校用修繕料及び校用備品購入費の予算から本来支払うべきでありましたが、校用備品購入費の予算が不足しておったため、実際にはレーザープリンターの修理、消耗品等の購入はしておりませんが、Cに対しまして、レーザープリンターの修理代とレーザープリンターの消耗品と合わせまして総額23万2,160円になる虚偽の請求書6通を作成させ、虚偽の請求書に基づき、校用修繕料及び校用消耗品費から市に代金を支払わせたというものであります。  続きまして、4ページであります。  昆虫館嘱託職員在職時、平成27年度当時でありますけども、カラーレーザープリンター(4万3,500円)を購入するために、本来、館用備品購入費の予算から支払うべきでありましたが、予算が不足しておったため、実際はレーザープリンターの修理なしに、市に対しまして、レーザープリンターの修理代金として、虚偽の請求書の作成を依頼し、虚偽の請求書に基づき、機械器具修繕料から市に代金を支払わせたものであります。  5番目といたしまして、昆虫館特定任期付職員在職時、平成28年度であります。ノートパソコン購入代金といたしまして4万9,900円、購入するために、館用備品購入費の予算から本来支払うべきでありましたが、こちらも予算が不足しておったため、実際はパソコンの修理をせずに、市に対しまして、パソコンの修理代金としての虚偽の請求書を作成させ、虚偽の請求書に基づき、機械器具修繕料から市に代金を支払わせたものというものがありました。  第4につきましては、今後の調査検証につきまして、第3にあります本報告の概要に記載しておりますように、今後につきましては、夜間学級に関する3件の不正行為についてはさらに精査いたしまして、発生の背景の事情検証。昆虫館につきましては、先ほど述べました業者以外の業者との取引についても引き続き調査し、また、検証事項につきましても広範囲にわたるため、まずは委員会の中で外縁を明確にすることとされております。  5ページに移ります。  最後になりますけども、現在までの委員会の活動経緯についてを記載しております。委員会の会議につきましては、今まで、現在、8回開催しております。また、税理士の委員によります会計帳簿の調査を3回実施しております。また、夜間学級に対します現地調査を1回、関係者からの事情聴取につきましては8回、計14名から聞き取りを行っております。  以上で報告書の説明を終わらせていただきます。 7: ● 亀甲義明委員長 ありがとうございます。  それでは、ただいまの説明に対する質疑に入りたいと思いますが、質問の際は個人情報保護の観点にご配慮の上、質疑などをお願いしたいと思います。  それでは、ご質問はございませんでしょうか。ないですか。  ちょっと資料に目を通していただいてから、質疑があればお願いしたいと思います。  20分まで一旦休憩で、ちょっと読ませていただきまして、20分からまた開催させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。                午後 1時13分 休  憩               ───────────────                午後 1時20分 再  開 8: ● 亀甲義明委員長 それでは、委員会を再開させていただきます。  それでは、質疑がありましたらお願いいたします。  原山委員長。 9: ● 原山大亮副委員長 この報告書を見させていただいて、調査委員会の調査途中ですので、答えられない部分等々ある上で質問させてもらいます。  これを単純にぱっと見させてもらって、バス業者と事務機屋ですよね、関与なされていたであろう業者さんですけど、一応確定した文書になっておるんですけど、それが果たしてどういう扱いになるのかわからないのですけど、この業者さんたちというのは今現在でも橿原市にかかわって仕事をなされているんですか。 10: ● 亀甲義明委員長 教育総務課長。 11: ● 教育総務課長 事務機器の関係の業者の方のことでご回答させていただきます。  現在、まだこの調査委員会の調査途中でありますので、特定の業者に対しての制裁とかいう措置はとっておりませんけども、各学校から事務機器等の必要が生じた場合は、できるだけこの業者を避けて、ほかの業者で対応が可能であるという中身であれば、そちらの業者を選択するというふうに対応しておるところでございます。 12: ● 亀甲義明委員長 原山委員長。 13: ● 原山大亮副委員長 まさにそういう配慮が必要だと思うんですよね。この文書を見させてもらって、ほぼ確定している、何らかの関与があったのは確かだと思いますので。その関与の仕方が、調査委員会の調査終了後、何も問題がなかったら問題なかったで、もちろんいいことだと思いますし。そうだけど、この文面を見させてもらった上で、関与は恐らく濃厚であるという判断になるかと思うんです。そんな中で、事件発覚後もその業者さんを使い続けていたということに関しては、恐らく何らかの問題が生じるのではないかと思いますので、できる範囲で発注するのを制限しておられるのか、避けておられるのか、やり方はちょっとわかりませんけども、今現在もそういう不正を働かれておるかもわからないという可能性も逆に言えばあるのでね。いや、何もないのかもわかりません。だから、そんなこともちょっと考えながら、この業者さんに関して、注文したりする場合に関しては一定の配慮が必要かなと思います。 14: ● 亀甲義明委員長 樫本委員。 15: ● 樫本利明委員 ちょっと初歩的なことを聞きますけど、この報告書を見せてもらいまして、夜間中学のときは教頭職にあった。5万円以下の場合は課長決裁でいけるというのは聞いていましたけど、でも、この教頭が書類を作成して、それから、この書類を見ましたら、多分これは畝傍中学校の校長のところへ決裁をもらいに行っておると思いますけどね。実際、畝傍中学校の校長に決裁をもらっても、お金を出すのは本庁でまた違うところから出すように思いますけど、その間に何人か目を通しているのだけど、こういうことはやっぱり気がつかないのかなと思いますのでね。  それで、今、僕が言ったように、夜間中学の教頭であるこのA氏が書類を例えば作成して、そのお金を払わないといけない事態になったとき、必ず畝傍中学校の校長の決裁をもらって教育委員会までまたその書類を持ってくるのか、その辺の流れは僕の言ったような流れで合っておるかどうか。 16: ● 亀甲義明委員長 教育総務課長。 17: ● 教育総務課長 基本的に、今、委員さんがおっしゃられた流れでございます。学校で決裁を上げられまして、校長先生の決裁をいただきます。その書類が私ども教育委員会の教育総務課のほうに回ってまいりますので、私のほうで内容をチェックさせていただいて、支払いのほうに回すという流れになっております。 18: ● 亀甲義明委員長 樫本委員。 19: ● 樫本利明委員 例えば、民間会社だったら、そんなたくさん手間をかけるのだったら、判こをたくさん要らないから一発でと。そういう観点から言ったら、やっぱり役所の公金というのは、チェック・アンド・チェックで、だから、1人で済むところでも、大体2人か3人ぐらい職員さんがいると思います。そういうことから言ったら、どこかで、夜間中学で書類をこしらえて、校長の決裁をもらって、また本庁へ来て支出してもらおうと思ったら、どこかで気がつかないのかなと思うということが1点と。  それから、昆虫館のときに、このA氏が、当初は、4番のときは嘱託職員で、次の5番のとこになったら特定任期付職員となっていますけど、嘱託職員のときと任期付職員、このときって、そういう書類をこしらえる決裁権というのか、そういうのはどの程度まであるのか、その辺をちょっと答えてくれますか。 20: ● 亀甲義明委員長 昆虫館長。 21: ● 昆虫館長 今言われたように、立場は変わっているんですが、基本的には同じ形式で決裁をとっておりました。本人が直接書類を書くことはあまりなかったんですけども、事務方の職員が決裁を上げて、館長決裁ベースのものは私が決裁をしたというふうな形になっております。ただ、特定任期付職員のときの立場としては、課長級ではあったんですけども、決裁の形態としては基本的に同じ形で行っておりました。 22: ● 亀甲義明委員長 樫本委員。 23: ● 樫本利明委員 今、館長の話を聞いたら、ちょっと、何というか、すっきりした答弁と違いますから、恐らくA氏がそれなりのことができるからそこへ任せてあったと。あとは、ひょっとしたら僕らの考えから言ったら、そのA氏が上げてきた書類に関したら見ないで押す判こと違うかなと。これはまだ中間報告なので、最後のところまでわかりませんけど、さっきも言いましたように、役所というのは、本来、公金を扱うときには、1人で済むところでも、最低限2人は置いてあると思うんです。それは必ずチェックしながらやっておると思いますので、その辺もちょっと問題があるのと違うかなと。だから、最後の報告が出てくるまでちょっとわかりませんけど、今の時点で、最後の報告が出てくるとこまでまだ時間があると思いますので、やっぱりその辺ももうちょっと役所の中でチェックできるような、そういうこともちょっと考えてもいいのと違うかなと思いますけど。 24: ● 亀甲義明委員長 要望ですか。 25: ● 樫本利明委員 要望です。 26: ● 亀甲義明委員長 要望で。よろしくお願いいたします。  ほか、ありませんでしょうか。大保委員。 27: ● 大保由香子委員 今読ませていただいて、第3の3と4と5なんですけど、その3つとも全てに言えることというのが、そもそもここの購入費で買わないといけないものの、「支払に不足を生じることから」というのが3つともついているんですけども、施設に対して必要な備品を正当な形で買おうと思ったときに、この額を請求したときに、その額というのはもらえないものなんですか。そもそも、もらえたらこういうことはしなかったと思うんですけれども。予算として、例えば3の場合でしたら、パソコンネットワークの接続不具合に係る復旧作業を依頼したいけども、それを正当な形で請求したら5万1,330円いただけないから、違った形で請求をされたということなんですかね。 28: ● 亀甲義明委員長 教育総務課長。 29: ● 教育総務課長 当初、予算の要求として上がってまいったものでありましたら我々も把握しておりまして、例えば予算がつかなかったとしたとしても、年度途中でどうしても必要が生じたという場合でありましたら、相談を受けた上で判断して、もし可能であれば、ほかの費目で残る予定があれば、そこから流用をかけて支出するという正式な手続がございます。  今回のタブレットの件でございます。これは当初の予算で要求がなかったものでございます。ですので、我々としても把握はできていなかったという状況でございます。 30: ● 大保由香子委員 では、そのときは、もともと予定はしていなかったけど、急遽必要になったということなんですかね、学校側としては。本来やったら、次の来年度の予算に請求ということをすればよかったんですかね。 31: ● 教育総務課長 年度途中に必要が生じた場合につきましても、備品購入費がないとしても、ほかの費目で残る見込みというか、節約して金を浮かせて、備品としてどうしても必要であるということであれば、正式に流用の手続を経ましたら購入は可能でございます。 32: ● 亀甲義明委員長 よろしいですか。 33: ● 大保由香子委員 はい、いいです。 34: ● 亀甲義明委員長 原山委員長。 35: ● 原山大亮副委員長 あと、ちょっとこれは答えられるか答えられないかわからないですけど、私的な流用の報告というのは今のところ全然ないんですか。 36: ● 亀甲義明委員長 総務課長。 37: ● 総務課長 現在、第三者委員会のほうでの調査をしている中では、原山委員長がおっしゃっている私的な流用というのは発生しておりません。 38: ● 亀甲義明委員長 原山委員長。 39: ● 原山大亮副委員長 私的な流用が今のところ発生していないということは、支出されたお金と何らか購入したもののつじつまが合っておるということだと思うんですけどね。それは全部裏づけがとれておるからそういう回答になっておるかと思うんですけど、第三者委員会と警察がどのような調べをするかわかりませんが、私的な流用があったかないかというのも重要な問題だと思うんです。形にして残っておるものに関しては金額ともつじつま合わせできるわけですから、形として残っていないものに関しては私的な流用があったかもしれないという疑惑も残る問題ですよね。だから、その部分に関しても1つ大事な部分だと思っておりますので、その辺の調査もよろしくお願いしておきます。  ちょっと連続でいいですか。 40: ● 亀甲義明委員長 いいです。 41: ● 原山大亮副委員長 第三者委員会はいつまでされるんですかね。先の見通しは立っているんですか。永遠に、エンドレスでやり続けるんですかね。 42: ● 亀甲義明委員長 総務課長。 43: ● 総務課長 今回報告させていただきました報告書の中にもありますように、調査検証委員会につきましては、関係者からの聞き取り等を初め、できるだけ早くに最終報告書を提出できるよう調査検証を進めております。報告書が提出された際につきましてはもちろんのこと、随時、議会のほうにつきましても報告のほうをさせていただく予定をしております。 44: ● 亀甲義明委員長 今西委員。 45: ● 今西貴昭委員 ちょっとささいなことだが、このバスの借り上げの件で、バスを利用しないで、ほかの交通手段で参加したということは、ほかの交通手段って何だったんですか。 46: ● 亀甲義明委員長 学校教育課長。 47: ● 学校教育課長 ほかの交通手段というのは、電車を利用して行かれたということでございます。 48: ● 今西貴昭委員 そうしたら、電車賃が要りますよね。そうしたら、その電車賃はどこから出ているんでしょう。 49: ● 学校教育課長 電車賃につきましては、別の校外学習活動費という費目がありまして、そこから出ておりました。そこで、前の委員会でも少し触れさせていただいたかと思うんですけれども、当初の説明では、電車で目的地まで行きまして、その後、バスを使って部活動に行くというふうな説明でありましたので、当時の職員も不自然には思っておって、確認はさせてもらったんですけれども、そのような形をとったということで、所定の書類も整っておりましたので、それを適正なものと判断して支出しておった次第でございます。 50: ● 今西貴昭委員 場所はどこでありましたか。 51: ● 学校教育課長 25年度の分につきましては天理市、26年度の件につきましては大阪府の八尾市で開催されておりました。 52: ● 今西貴昭委員 バスを利用するのは、天理に着いてから利用するんですか。八尾市に着いてから利用するというようなことだったんですか。 53: ● 学校教育課長 八尾市までは電車で行ったと。その後、部活動を実施するのにバスで行ったというふうな報告でありましたけども、実際その部活動は行っていないということでありましたので、それを不正支出ということで報告させていただいておる次第でございます。 54: ● 今西貴昭委員 そもそも、それはおかしいですね。借り上げたら、橿原市から会場へバスに乗っていくのが普通ですね。それなのに、部活の何やらという電車賃を出しているというのもおかしな話ではないでしょうか。 55: ● 学校教育課長 今西委員がおっしゃるとおり、不自然な点が多かったので、当時の職員に確認したところ、やはり、職員も不自然であるという形で当該校のほうに確認はしたんですけれども、そういう形で行ったということでありましたので、先ほど申しましたとおり、全て領収書等も整っておりましたので、適正な支出であるという形で支出をさせていただいたという経緯でございます。 56: ● 今西貴昭委員 そもそも、このバス代から発生していますよね。だから、このバス代を請求したというところに何かの意図があるというか、そこが問題ではないかと思うんですが。まあ、その辺です。 57: ● 亀甲義明委員長 ほか、ありませんでしょうか。ないですか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) 58: ● 亀甲義明委員長 以上で質疑を終わり、説明を終わらせていただきます。  昆虫館長。 59: ● 昆虫館長 前回の10月20日の文教常任委員会におきまして、樫本委員さんから、24年度の事務事業評価の非正規職員数と昨年度の昆虫館の非正規職員数の人数の差についてご質問がありました。このことについて調べましたので、回答させていただいてよろしいでしょうか。 60: ● 亀甲義明委員長 はい、どうぞ。 61: ● 昆虫館長 そしたら、回答させていただきます。  平成24年6月作成の平成23年度の事務事業評価表で、昆虫館の事業は、昆虫館管理事業など大きく5つの事業に大別されているのですが、それらの臨時職員の従事者数を合計すると、樫本委員さんのご指摘のとおり25.54名となっておりました。  この要因について調べたところ、平成23年度から24年度にかけましては、モンシロチョウを用いた教材開発や、飛鳥・藤原京域の生態系調査など、新たな事業を行っており、それに伴って、実は多くのボランティアの方々にご協力をいただきましたが、事務事業評価表にこのボランティアの方々を計上していた可能性が考えられました。いずれにしても、この当時の事務事業評価表の記述ミスであると思われます。申しわけございませんでした。  実際の平成24年度の非正規雇用職員数は、臨時職員11名、非常勤職員1名の12名で、この数は平成22年のリニューアルオープン後、今年度まで基本的に同じでございます。 62: ● 亀甲義明委員長 樫本委員。 63: ● 樫本利明委員 こんなの、館長に言うのも悪いけど、僕、前に質問したときに、何にも資料なしに言ったのと違って、一応、事務事業評価表を見て言っておって、それで、11人云々と言うから、ちょっと開きがあるじゃないかと。ここの委員会が調査するのは、たしか24年。25年からは、今ここへ出てきましたように第三者委員会で調査するということになっておるから、僕はそこまで調べてないけどね。でも、今言うように、22年か23年ぐらいからリニューアルオープンして人手が要ったと、そういうような回答は、たしかしておった。それで、11人でずっと来ていますと言うから、その辺はちょっとおかしいのと違うかな。アルバイトもそうだし、給料を払ったら全部源泉をやっていますと。その表には11人しか出ていませんと、そう言うから、僕は、この事務事業評価表というのは、やっぱり、その年度に予算をもらって、それを実行して、それを踏まえて来年度また要求しておるわけですよ、あの事務事業評価表を見たらね。それにその辺が食い違うというのはおかしいなと。そういう観点から言うておったのだけど、やっぱり、この時点で11人ぐらいしかいなかったということ。そこからどう言っていいかわからない。それはわかった。聞いておきます。 64: ● 亀甲義明委員長 原山委員長。 65: ● 原山大亮副委員長 記載ミスで、この中で実際にいてなかった人の人数を載せてあるってこと。 66: ● 亀甲義明委員長 樫本委員。 67: ● 樫本利明委員 だから、事務事業評価表と実際とは食い違っておる。 68: ● 亀甲義明委員長 細川議長。 69: ● 細川佳秀議長 そうだから、実際きちっと正誤表をつくり直さなあかんよ。 70: ● 亀甲義明委員長 昆虫館長。 71: ● 昆虫館長 先ほどもちょっと説明しましたけども、実際に給料を払っていない、本当にボランティアの方の人数をここへ入れてしまっていたというミスがありました。まことに申しわけございません。これ、実はホームページとかにも出ていますので、早急にこの部分の訂正をいたしたいと考えています。よろしくお願いいたします。 72: ● 亀甲義明委員長 樫本委員。 73: ● 樫本利明委員 余計なことを言わなかったら俺もまた余計なことを言わないのだけどね。僕から言わせたら、結局、そういうルーズなことをしておるからこういう問題も発生するのと違うかと思うわけだ。そうだから、やっぱり、やっておることと書類で要望しておることは、きちっと整合性をとっておって、25年に要求したけど、実際は11人で済みましたというたら、明くる年からその理由を書いて事務事業評価表にきちっとやっておけば、僕はこんなことを聞かないといけないこともなかったと思いますけど。それをきちっとしてくれというのが要望です。 74: ● 亀甲義明委員長 要望ですね。よろしくお願いいたします。
     原山委員長。 75: ● 原山大亮副委員長 それ、どのようにしてわかったのですか。それがほんとうのことなのか、樫本委員が指摘したほうがほんとうのことなのかって、どうやってわかったんですか。確証はあるんですか。うその報告書をつくってあったということでしょう。みそもくそも一緒にしてあったということでしょう、お金を払っておった人と払っていない人と。それの根拠って一体どこにあるんですか。どうやってわかったんですか、館長。 76: ● 亀甲義明委員長 昆虫館長。 77: ● 昆虫館長 実際に支出していますのは11名というのはずっと一緒で、リニューアル後ずっと同じ、原則同じ人数で行っておりますので、そこの部分は間違いないという部分です。  事務事業評価表については、実は、私は、このとき、ちょうど表記の仕方が25年度から変わっているんですけども、臨時職員という項目は25年度からなくなっているんですけども、そういった部分もあって、現在使われている事務事業評価表をベースに見ていましたので、ちょっとこの人数が合計で25名になるという部分に気づくのが非常に遅くなったというところもあります。  実際に、その書き方についても、当時、担当者等も聞き取り調査を行いましたけども、実際のところ、少し混乱していたところがあったのかなというふうに捉えていて、実際、25という人数についてはボランティアを足したのだろうと。これも、だから、そこで絶対にそれを足したという確証というのは、証拠というのは実はないんですけども、総合的に判断して、そういうことだというふうに私どもは捉えております。 78: ● 亀甲義明委員長 樫本委員。 79: ● 樫本利明委員 証拠はあるじゃないか。21、22、23年度、ずっと事務事業評価表をとってみたら、5つの事業で足したらこういう数字が出てくるから、これはあるのやで。 80: ● 亀甲義明委員長 昆虫館長。 81: ● 昆虫館長 23年度、24年度の事務事業評価表も確認しております。実際にボランティアの人数を確認したところ、整合がとれましたので、そういう判断、これはボランティアを計上したんだなという判断に至りました。 82: ● 樫本利明委員 もうそれぐらいでいいです。 83: ● 亀甲義明委員長 いいですか。 84: ● 樫本利明委員 どうせまた最終報告するときに。 85: ● 亀甲義明委員長 わかりました。  1つ、先ほどの今西委員からのお話があった件もそうですし、今の樫本委員の前回の質問の件にもありますけれども、ミスなのか、やっぱり、おかしいなと思ったら、その時点で、聞いたけども、普通で考えれば、その業者が天理の業者であったり、バス会社が大阪のバス会社とかだったら話はわからないでもないですけれども、橿原の業者がここから八尾まで行ってというのも。そこまで行くんだったらみんな乗せていけばいいだけの話なので、普通で考えればやっぱりおかしな話がありますので、しっかりその辺は、そのときは何もないだろうという観点から多分見ておられたんだと思うので、しっかりと調査することと、それと、今、最初に原山委員長からもあったと思うんですけれども、現時点で、「これが要ります」と上がったときに、どのような形でお金を出しておられるのか、チェック機能はどうされているのかということもしっかりと答弁の中で入れてほしいなというふうに僕は思いましたので、またよろしくお願いを申し上げます。  以上で質疑を終わり、説明を終わらせていただきます。  以上をもちまして、本日の日程は終了いたします。  なお、委員会の報告につきましては、全文委員会録として、委員長にご一任願いたいと思いますが、ご異議ございませんでしょうか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) 86: ● 亀甲義明委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。  それでは、これで本日の文教常任委員会を閉会いたします。  ご苦労さまでした。ありがとうございました。               午後 1時50分   閉  会 発言が指定されていません。 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...