橿原市議会 2016-03-01
平成28年３月定例会（第４号） 本文
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ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 2 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 3 : ◯１５番（廣井一隆君） 選択 4 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 5 :
◯総合政策部長（杉田幸司君） 選択 6 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 7 : ◯生涯学習部長（田原勝則君） 選択 8 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 9 : ◯１５番（廣井一隆君） 選択 10 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 11 : ◯生涯学習部長（田原勝則君） 選択 12 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 13 : ◯１５番（廣井一隆君） 選択 14 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 15 :
◯総合政策部長（杉田幸司君） 選択 16 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 17 : ◯１５番（廣井一隆君） 選択 18 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 19 :
◯総合政策部長（杉田幸司君） 選択 20 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 21 : ◯１５番（廣井一隆君） 選択 22 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 23 : ◯水道局長併下水道局長（森田泰造君） 選択 24 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 25 : ◯１５番（廣井一隆君） 選択 26 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 27 : ◯水道局長併下水道局長（森田泰造君） 選択 28 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 29 : ◯１５番（廣井一隆君） 選択 30 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 31 : ◯水道局長併下水道局長（森田泰造君） 選択 32 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 33 : ◯１５番（廣井一隆君） 選択 34 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 35 :
◯総合政策部長（杉田幸司君） 選択 36 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 37 : ◯１５番（廣井一隆君） 選択 38 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 39 : ◯まちづくり部長（福角幸生君） 選択 40 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 41 : ◯水道局長併下水道局長（森田泰造君） 選択 42 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 43 : ◯１５番（廣井一隆君） 選択 44 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 45 :
◯総合政策部長（杉田幸司君） 選択 46 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 47 : ◯１５番（廣井一隆君） 選択 48 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 49 : ◯健康部長（桝谷仁志君） 選択 50 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 51 : ◯１５番（廣井一隆君） 選択 52 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 53 : ◯健康部長（桝谷仁志君） 選択 54 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 55 : ◯１５番（廣井一隆君） 選択 56 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 57 : ◯健康部長（桝谷仁志君） 選択 58 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 59 : ◯１５番（廣井一隆君） 選択 60 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 61 : ◯健康部長（桝谷仁志君） 選択 62 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 63 : ◯１５番（廣井一隆君） 選択 64 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 65 : ◯健康部長（桝谷仁志君） 選択 66 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 67 : ◯１５番（廣井一隆君） 選択 68 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 69 : ◯健康部長（桝谷仁志君） 選択 70 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 71 : ◯１５番（廣井一隆君） 選択 72 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 73 : ◯６番（西川正克君） 選択 74 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 75 : ◯生活環境部長（北嶋浩一君） 選択 76 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 77 : ◯６番（西川正克君） 選択 78 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 79 : ◯生活環境部長（北嶋浩一君） 選択 80 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 81 : ◯６番（西川正克君） 選択 82 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 83 : ◯生活環境部長（北嶋浩一君） 選択 84 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 85 : ◯６番（西川正克君） 選択 86 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 87 : ◯生活環境部長（北嶋浩一君） 選択 88 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 89 : ◯６番（西川正克君） 選択 90 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 91 : ◯生活環境部長（北嶋浩一君） 選択 92 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 93 : ◯６番（西川正克君） 選択 94 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 95 : ◯生活環境部長（北嶋浩一君） 選択 96 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 97 : ◯６番（西川正克君） 選択 98 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 99 : ◯生活環境部長（北嶋浩一君） 選択 100 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 101 : ◯６番（西川正克君） 選択 102 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 103 : ◯生活環境部長（北嶋浩一君） 選択 104 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 105 : ◯６番（西川正克君） 選択 106 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 107 : ◯生活環境部長（北嶋浩一君） 選択 108 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 109 : ◯６番（西川正克君） 選択 110 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 111 : ◯まちづくり部長（福角幸生君） 選択 112 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 113 : ◯６番（西川正克君） 選択 114 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 115 : ◯まちづくり部長（福角幸生君） 選択 116 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 117 : ◯６番（西川正克君） 選択 118 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 119 : ◯まちづくり部長（福角幸生君） 選択 120 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 121 : ◯６番（西川正克君） 選択 122 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 123 : ◯まちづくり部長（福角幸生君） 選択 124 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 125 : ◯６番（西川正克君） 選択 126 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 127 : ◯まちづくり部長（福角幸生君） 選択 128 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 129 : ◯６番（西川正克君） 選択 130 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 131 : ◯まちづくり部長（福角幸生君） 選択 132 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 133 : ◯６番（西川正克君） 選択 134 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 135 : ◯市長（森下 豊君） 選択 136 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 137 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 138 : ◯１４番（宇佐美孝二君） 選択 139 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 140 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 141 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 142 : ◯１４番（宇佐美孝二君） 選択 143 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 144 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 145 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 146 : ◯１４番（宇佐美孝二君） 選択 147 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 148 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 149 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 150 : ◯１４番（宇佐美孝二君） 選択 151 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 152 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 153 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 154 : ◯１４番（宇佐美孝二君） 選択 155 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 156 : ◯福祉部長（福井和夫君） 選択 157 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 158 : ◯１４番（宇佐美孝二君） 選択 159 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 160 : ◯福祉部長（福井和夫君） 選択 161 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 162 : ◯１４番（宇佐美孝二君） 選択 163 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 164 : ◯福祉部長（福井和夫君） 選択 165 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 166 : ◯１４番（宇佐美孝二君） 選択 167 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 168 : ◯福祉部長（福井和夫君） 選択 169 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 170 : ◯１４番（宇佐美孝二君） 選択 171 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 172 : ◯福祉部長（福井和夫君） 選択 173 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 174 : ◯１４番（宇佐美孝二君） 選択 175 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 176 : ◯福祉部長（福井和夫君） 選択 177 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 178 : ◯１４番（宇佐美孝二君） 選択 179 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 180 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 181 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 182 : ◯１４番（宇佐美孝二君） 選択 183 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 184 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 185 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 186 : ◯１４番（宇佐美孝二君） 選択 187 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 188 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 189 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 190 : ◯１４番（宇佐美孝二君） 選択 191 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 192 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 193 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 194 : ◯１４番（宇佐美孝二君） 選択 195 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 196 : ◯５番（竹森 衛君） 選択 197 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 198 :
◯総合政策部長（杉田幸司君） 選択 199 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 200 : ◯５番（竹森 衛君） 選択 201 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 202 :
◯総合政策部長（杉田幸司君） 選択 203 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 204 : ◯５番（竹森 衛君） 選択 205 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 206 :
◯総合政策部長（杉田幸司君） 選択 207 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 208 : ◯５番（竹森 衛君） 選択 209 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 210 :
◯総合政策部長（杉田幸司君） 選択 211 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 212 : ◯５番（竹森 衛君） 選択 213 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 214 :
◯総合政策部長（杉田幸司君） 選択 215 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 216 : ◯市長（森下 豊君） 選択 217 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 218 : ◯５番（竹森 衛君） 選択 219 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 220 :
◯総合政策部長（杉田幸司君） 選択 221 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 222 : ◯５番（竹森 衛君） 選択 223 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 224 : ◯まちづくり部長（福角幸生君） 選択 225 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 226 : ◯５番（竹森 衛君） 選択 227 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 228 : ◯まちづくり部長（福角幸生君） 選択 229 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 230 : ◯５番（竹森 衛君） 選択 231 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 232 : ◯まちづくり部長（福角幸生君） 選択 233 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 234 : ◯５番（竹森 衛君） 選択 235 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 236 : ◯市長（森下 豊君） 選択 237 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 238 : ◯５番（竹森 衛君） 選択 239 : ◯議長（松木雅徳君） 選択 240 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 241 : ◯４番（成谷文彦君） 選択 242 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 243 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 244 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 245 : ◯４番（成谷文彦君） 選択 246 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 247 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 248 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 249 : ◯４番（成谷文彦君） 選択 250 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 251 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 252 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 253 : ◯４番（成谷文彦君） 選択 254 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 255 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 256 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 257 : ◯４番（成谷文彦君） 選択 258 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 259 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 260 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 261 : ◯４番（成谷文彦君） 選択 262 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 263 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 264 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 265 : ◯４番（成谷文彦君） 選択 266 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 267 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 268 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 269 : ◯４番（成谷文彦君） 選択 270 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 271 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 272 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 273 : ◯４番（成谷文彦君） 選択 274 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 275 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 276 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 277 : ◯４番（成谷文彦君） 選択 278 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 279 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 280 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 281 : ◯４番（成谷文彦君） 選択 282 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 283 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 284 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 285 : ◯４番（成谷文彦君） 選択 286 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 287 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 288 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 289 : ◯４番（成谷文彦君） 選択 290 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 291 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 292 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 293 : ◯４番（成谷文彦君） 選択 294 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 295 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 296 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 297 : ◯４番（成谷文彦君） 選択 298 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 299 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 300 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 301 : ◯４番（成谷文彦君） 選択 302 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 303 : ◯４番（成谷文彦君） 選択 304 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 305 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 306 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 307 : ◯４番（成谷文彦君） 選択 308 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 309 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 310 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 311 : ◯４番（成谷文彦君） 選択 312 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 313 : ◯４番（成谷文彦君） 選択 314 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 315 : ◯４番（成谷文彦君） 選択 316 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 317 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 318 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 319 : ◯４番（成谷文彦君） 選択 320 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 321 : ◯８番（奥田 寛君） 選択 322 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 323 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 324 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 325 : ◯８番（奥田 寛君） 選択 326 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 327 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 328 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 329 : ◯８番（奥田 寛君） 選択 330 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 331 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 332 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 333 : ◯８番（奥田 寛君） 選択 334 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 335 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 336 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 337 : ◯８番（奥田 寛君） 選択 338 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 339 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 340 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 341 : ◯８番（奥田 寛君） 選択 342 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 343 : ◯８番（奥田 寛君） 選択 344 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 345 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 346 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 347 : ◯８番（奥田 寛君） 選択 348 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 349 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 350 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 351 : ◯８番（奥田 寛君） 選択 352 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 353 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 354 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 355 : ◯８番（奥田 寛君） 選択 356 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 357 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 358 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 359 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 360 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 361 : ◯８番（奥田 寛君） 選択 362 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 363 : ◯８番（奥田 寛君） 選択 364 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 365 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 366 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 367 : ◯８番（奥田 寛君） 選択 368 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 369 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 370 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 371 : ◯８番（奥田 寛君） 選択 372 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 373 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 374 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 375 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 376 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 377 : ◯８番（奥田 寛君） 選択 378 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 379 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 380 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 381 : ◯８番（奥田 寛君） 選択 382 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 383 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 384 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 385 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 386 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 387 : ◯８番（奥田 寛君） 選択 388 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 389 : ◯市長（森下 豊君） 選択 390 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 391 : ◯８番（奥田 寛君） 選択 392 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 393 : ◯８番（奥田 寛君） 選択 394 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 395 : ◯８番（奥田 寛君） 選択 396 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 397 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 398 : ◯８番（奥田 寛君） 選択 399 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 400 :
◯総合政策部長（杉田幸司君） 選択 401 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 402 : ◯８番（奥田 寛君） 選択 403 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 404 : ◯８番（奥田 寛君） 選択 405 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 406 :
◯総合政策部長（杉田幸司君） 選択 407 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 408 : ◯８番（奥田 寛君） 選択 409 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 410 :
◯総合政策部長（杉田幸司君） 選択 411 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 412 : ◯８番（奥田 寛君） 選択 413 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 414 : ◯８番（奥田 寛君） 選択 415 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 416 : ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 417 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 418 :
◯総合政策部長（杉田幸司君） 選択 419 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 420 : ◯８番（奥田 寛君） 選択 421 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 422 : ◯８番（奥田 寛君） 選択 423 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 424 : ◯８番（奥田 寛君） 選択 425 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 426 : ◯８番（奥田 寛君） 選択 427 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 428 : ◯副議長（たけだやすひこ君） 選択 429 : ◯副議長（たけだやすひこ君） ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前１０時０１分 開議
◯議長（松木雅徳君） おはようございます。これより本日の会議を開きます。
直ちに日程に入ります。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
日程第１ 一般質問
2: ◯議長（松木雅徳君） 日程第１、一般質問を行います。
順次質問を許可いたします。
まず、廣井一隆君の質問を許可いたします。廣井君、質問者席へ。
（１５番 廣井一隆君 質問者席に移動）
3: ◯１５番（廣井一隆君） １５番、廣井一隆。議長の許可を得ましたので、通告に従い、質問させていただきます。通告では、１番、２番、３番と順序よく並んでいたんですが、私の質問の都合上、２番、３番、１番と順序を変更させていただいて質問させていただきます。
まず、千塚公園拠点施設と歴史に憩う橿原市博物館の連携の可能性について質問させていただきます。
本日、一番最初の質問ということで、柄にもなく上がっております。そして、皆様は、まだ一番最初の質問ということで、お疲れではないと思いますので、どうか愛のある回答をいただきますよう、よろしくお願い申し上げます。
本年４月２４日に新沢千塚周辺公園拠点施設がオープンいたします。昨年には歴史に憩う橿原市博物館もオープンしており、建物同士の距離も近いものですから、合同企画など、大きく宣伝できないのかなと考えております。
まず、質問させていただきます。合同企画などができるのか、お答えいただけますか。よろしくお願いいたします。
4: ◯議長（松木雅徳君） 杉田総合政策部長。
（説明員 杉田幸司君 登壇）
5:
◯総合政策部長（杉田幸司君） 総合政策部長の杉田でございます。１５番、廣井議員のご質問にお答えいたします。
議員ご承知のとおりとは思いますが、新沢千塚公園拠点施設は、新沢千塚古墳群の自然豊かな環境において、健康づくり、生涯学習の普及支援、地域の世代間交流の拠点となる場を提供するとともに、観光客の利便性を向上し、もって市民の健康の維持増進、交流人口の拡大、さらには観光の振興による地域の活性化を図るために設置するものでございまして、当然に近接する歴史に憩う橿原市博物館との連携は重要であると考えております。
私のほうからはハード面についてご答弁させていただきます。
現在、博物館への出入り口は、西側の市道に面したところから入館していただいておりますが、今後、千塚周辺における整備工事が全て完了いたしましたときには、博物館の２階がメーンの入り口となる予定でございます。拠点施設及び博物館周辺の整備につきましては、平成２８年度に千寿荘を解体いたしまして、その跡地に、一部ではございますが、立体の駐車場を整備する予定をいたしております。その駐車場から博物館のメーンの入り口へ直接アクセスすることができまして、また、その駐車場にはエレベーターを設置いたしますので、そのエレベーターに乗っていただいた後、横断歩道を渡っていただきますと、バリアフリーで拠点施設の１階にアクセスしていただくことが可能でございます。
このように、ハード面におきましても、拠点施設と博物館は一体的にご利用いただける施設となるものでございます。このことからも、両施設の利用促進を図っていく上で、議員お述べの共同企画は当然に可能でありまして、また、必要であると考えており、積極的に取り組んでまいるよう考えております。
以上でございます。
6: ◯議長（松木雅徳君） 田原部長。
（説明員 田原勝則君 登壇）
7: ◯生涯学習部長（田原勝則君） 生涯学習部の田原でございます。１５番、廣井一隆議員の合同企画ができないかということにつきましてご答弁させていただきます。博物館の立場としてご答弁をさせていただきます。
歴史に憩う橿原市博物館では、開館当初より講演会や体験講座を実施しておりますが、参加者が多い場合は、博物館内では実施ができず、少し離れましたクリーンセンターで実施をしております。この講演会等は、拠点施設がオープンした後には、合同企画といいますか、拠点施設と連携をして、施設内の研修室等を利用しての実施を考えており、拠点施設の利用者にも興味を持って参加いただけるような内容にしてまいりたいと考えております。このほか、いろいろな企画をまた拠点施設とも協議をしながら展開していきたいと思っております。
以上でございます。
8: ◯議長（松木雅徳君） 廣井君。
9: ◯１５番（廣井一隆君） ありがとうございます。
合同企画も考えておられるということで、すごい前向きな答弁、ありがとうございます。
僕が考えるということは、まず、何でこんな質問の趣旨があるのかといいますと、小さなお子さんのときから博物館とか公園とか拠点施設になれ親しんでもらいたいなという思いからこの質問をさせていただいているんですが、例えば千塚公園南群の古墳群があります。そこで、小学校の低学年の子どもたちとか、幼稚園、保育園の子どもたちに、レプリカで結構なんです、レプリカの土器とか、そういうのを、もちろん最初に仕込みでまいておいてもらわなあかんのですけども、そういうレプリカ拾いをしてもらって、博物館、もしくは人数が多い場合でしたら拠点施設のほうで、博物館の職員の先生方に来ていただいて課外授業とか。それを利用することによって、拠点施設も利用していただいて、こういうものなんだよというのを小さい段階から、まだまだ、本来そこを使う年齢ではないんでしょうけど、小さいときからなれ親しんでいただくということが１つの目的としてできるのかなという、そういう問いかけをするつもりで今回質問させていただいております。
では、ちょっとお答えが早かったので、次の質問のほうに変えさせていただきます。
橿原市の中央公民館分館のほうには陶芸用の窯があるとお聞きしております。それも、今度、中学生とか、小学生の低学年ですかね、そういう年齢の方々を対象に、もちろん夏休みとか冬休みになるとは思うんですが、縄文式土器であるとか、素焼きの土器であるとか、そういうのをこの窯で焼いていただいて、もしくは埴輪とか、そういうのを作成してもらう。できたものを博物館で展示とかしてもらって。もちろん自分でつくったものですから、時代は違うんですけども、「こういうつくり方だったんだよ」とか。もちろん、窯を使うだけじゃなくて、実際に方法があるならば、素焼きの焼き物を焼いてもらうとか、そういうことは、今度は教育問題にはなるかなと思うんですけども、考えられますか。質問させていただきます。
10: ◯議長（松木雅徳君） 田原部長。
（説明員 田原勝則君 登壇）
11: ◯生涯学習部長（田原勝則君） 生涯学習部長の田原でございます。１５番、廣井一隆議員の土器拾い体験、そういうことの企画ができないかということについてご答弁をさせていただきます。
土器とか埴輪づくりについてでございますが、中学生、小学生、そういう子どもたちを対象に、郷土の歴史を知り、そして、郷土の歴史や文化に興味を持つきっかけとして、さまざまな体験学習が大切であると考えております。そのためには、歴史に憩う橿原市博物館では、幾つかの体験学習のメニューを持っております。例えば、土器や石器、木簡などの資料を、学芸員の説明を聞きながら、子どもたちがそれを手にとって学んでもらうような体験学習、また、土器の復元、着色、遺物整理などの体験、それから、新沢小学校におきましては、学校の協力をいただきまして、校内で育てた藍を使った藍染めや新沢千塚古墳群公園で拾ったドングリを使ったドングリ染めなどの体験学習を展開しているところでございます。
これら幾つかの体験学習を持っておりますが、議員が今ご提案をいただいた土器づくり、埴輪づくりについても体験学習としては非常におもしろい計画になると考えております。そしてまた、それを博物館で展示することによって、子どもたち自身がより一層、文化財、郷土の歴史に興味を引いていただくという企画になると思いますので、それに向けて準備を進め、実施できるよう検討してまいりたいと思います。
土器等の製作の方法ですが、議員ご提案のように、中央公民館の分館の電気窯なども使うこともできます。そういう方法もございますが、実際に縄文や弥生時代に用いられたものと同じ方法をもって、野焼きというような形ですが、そういう同じ道具や同じ方法で土器をつくる方法もありますので、そういう体験学習も検討していきたいと考えております。
以上でございます。
12: ◯議長（松木雅徳君） 廣井君。
13: ◯１５番（廣井一隆君） ありがとうございます。
せっかくそれだけいい体験学習をやっておられる、実施しておられるんですが、残念ながら、なかなか市民の側のほうにそういうことが届いていない、皆さん知っていない、もしくは余り参加されていない。実際、これからオープンする新沢千塚公園拠点施設もそうなんですけども、やっぱり広報ってすごく大事だと思うんですよね。その広報の仕方によってどれだけ認知度が上がるか、やっぱり変わってくると私は思うんです。なるべく学校の中で、夏休みとか冬休みを利用したそういうのがあれば、お父さん、お母さんも、場合によっては博物館に足を運んでいただけるかもわかりませんし、そういう拠点施設も見ていただけるのかなというふうに考えておる次第でございます。
実際、この周辺公園拠点施設の広報とか、博物館との連携であるとか、広報活動というのはどのように考えておられますか。質問させていただきます。
14: ◯議長（松木雅徳君） 杉田部長。
（説明員 杉田幸司君 登壇）
15:
◯総合政策部長（杉田幸司君） 総合政策部長の杉田でございます。ただいまのご質問にお答えいたします。
まず、広報の一環といたしまして、新沢千塚公園拠点施設におきましては、２月５日から１９日の約２週間の期間で愛称を募集いたしました。応募総数２２９件の中から、外部委員を含めた５名の選考委員により選考いたしました結果、「シルクの杜」と決定いたしました。
また、広報活動といたしましては、４月号の市の広報誌に４ページにわたり、オープンに関する記事を掲載する予定でございます。また、議員各位におかれましても、３月２６日のプレオープンのご案内をさせていただいたところでございます。ぜひともご参加賜りますようお願い申し上げます。
３月２６日以降につきましては、自治会役員、民生児童委員など各種団体の方々など約１，０００名の方々をご招待し、施設を実際にご利用いただき、広く広報していただければと考えておるところでございます。プレオープンといたしましては、３月２６日から４月１６日までの期間のうち、約１６日間で実施する予定をしておるところでございます。
また、４月２４日日曜日には、グランドオープンとして、開館式典を午前中にとり行いまして、市制６０周年でもありますことから、当日限りではございますが、午後１時から、市内の６０歳以上の方々に無料でご利用いただくよう計画しておるところでございます。こちらに関しましても、ご案内や広報に努めてまいりたいと考えております。
また、博物館や集客施設などの共同企画に関しましても、関係部署が連携を密にとり合い、速やかに共同企画の検討を行い、いろいろな方々に対しまして広報活動に努めてまいりたいと考えております。また、拠点施設、博物館のみならず、新沢千塚公園周辺全体でのより一層の広報活動、利用促進に努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
16: ◯議長（松木雅徳君） 廣井君。
17: ◯１５番（廣井一隆君） ありがとうございます。
ちょっとお聞きします。千塚周辺全体を見るということなんですけども、やはり、いろんな課が横断的にとなりますと、なかなか難しいかなという気もいたします。もし、周辺全体を見てくれて、全体的な、例えば広報活動を専門とするだけでもいいんですけども、そういう専門の課であったりとか職員さんというのは考えておられるんですかね。質問させていただきます。
18: ◯議長（松木雅徳君） 杉田総合政策部長。
（説明員 杉田幸司君 登壇）
19:
◯総合政策部長（杉田幸司君） 総合政策部長の杉田でございます。ただいまのご質問にお答えいたします。
連携した職員の配置というような関係かなと存じます。新沢千塚公園拠点施設や県道南側の集客施設につきましては、現在、地域創造課施設管理準備室において、平成２８年度（新年度）からの管理運営等をスムーズに行えるよう、施設の管理運営等に関する委託業務や必要な備品等物品の購入等を順次進めておるところでございます。
平成２８年度から当該施設管理準備室は廃止されますが、新沢千塚公園拠点施設につきましては、市内にございます香久山体育館、曽我川緑地体育館、ひがしたけだドームなどの健康増進施設と同様に、魅力創造部に配置されますスポーツ推進課において管理運営を行う予定といたしております。
また、県道南側の集客施設につきましては、地元の農事組合に管理運営を行っていただくことから、同じ魅力創造部に配置されます農業政策等を担当しております産業振興課において管理運営を行う予定といたしております。
いずれの施設も魅力創造部において管理運営を行いますことから、各施設の管理運営業務やイベント等の関連事業を進める上におきましては十分な連携を図ることができ、また、スムーズに業務を遂行できるものと考えております。
なお、新塚千塚古墳群公園のエリアは、一部、都市計画公園として都市計画決定されており、また、文化財保護法における史跡にも指定されておりますことから、公園管理部門や文化財部門との連携も必要となってまいりますが、今申しましたように、平成２８年度以降、各施設の管理運営につきましては一元化を図ってまいるよう考えておるところでございます。
以上でございます。
20: ◯議長（松木雅徳君） 廣井君。
21: ◯１５番（廣井一隆君） ありがとうございます。
僕が今回のこの質問の最後の要望としてさせていただくのは、先ほど生涯学習部長の田原さんもおっしゃっていましたけども、一生懸命体験学習をやっていますよ、やっているんだけど、あんまり広報がうまくいってないよと。ですから、広報、やっぱり広告宣伝力ってすごく大事だと思うんですよね。ですから、広告宣伝という言い方が正しいかどうかは別として、広報力のアップをしてもらいたい、それについて一生懸命頑張ってほしいということを要望して、この質問を終了させていただきます。ありがとうございました。
次に、新沢千塚周辺公園南群と一町配水場周辺の土地の利用の可能性について質問させていただきます。
一町配水場周辺には、水道用地として公社用地がたくさんあると聞いています。それは本当なんですかね。ご回答願います。
22: ◯議長（松木雅徳君） 森田水道局長。
（説明員 森田泰造君 登壇）
23: ◯水道局長併下水道局長（森田泰造君） 水道局長併下水道局長の森田でございます。１５番、廣井議員さんの質問にお答えさせていただきます。
一町配水場周辺の水道用地の公社用地としては、全体として約２万４，０００平米ございます。
以上でございます。
24: ◯議長（松木雅徳君） 廣井君。
25: ◯１５番（廣井一隆君） では、もし水道用地として利用されない、もしくは利用できない、そういう残地が出た、もしくは出るかもしれないという場合、その後の活用というのは何かお考えでしょうか。
26: ◯議長（松木雅徳君） 森田水道局長。
（説明員 森田泰造君 登壇）
27: ◯水道局長併下水道局長（森田泰造君） 水道局長併下水道局長の森田でございます。１５番、廣井議員さんの水道用地として利用されないという形で、今現在、水道、この２万４，０００平米の利用として、現在考えております水道局の考えをまずお答えさせていただきます。
一応、買い戻しにつきまして、平成２８年度予算にも計上させていただいております。来年度から配水池の新設改修工事を進めるに当たり、タンク後方の斜面の補修工事も予定しておりますので、来年度、配水タンク後方斜面から南側一連の山の斜面の部分を買い戻しさせていただく予定でございます。
その後、水道局として、今、配水場の建物の東側につきましても、後年に、この部分につきましては、災害時の給水車の拠点駐車場として買い戻しを予定しております。
ただ、施設の北側公社用地につきましては、水道局として利用計画はございませんので、残地として残るという形になります。この部分につきましては、市として何か利用できないかという、市全体として考えていきたいと思っているところでございます。
以上でございます。
28: ◯議長（松木雅徳君） 廣井君。
29: ◯１５番（廣井一隆君） やっぱり残ってくる残地というのは、高低差もあって、利用が難しいというのを聞いていますし、現地も行っていますのでわかっております。でも、今は公社用地なんですけども、そこにタケノコとか山菜とかをとりに市民の方々が入っておられるということは把握しておられますかね。
30: ◯議長（松木雅徳君） 森田水道局長。
（説明員 森田泰造君 登壇）
31: ◯水道局長併下水道局長（森田泰造君） 水道局長併下水道局長の森田でございます。１５番、廣井議員さんのただいまの質問にお答えさせていただきます。
配水施設の施設部分につきましては、安全管理の部分で機械警備等をやってセキュリティーは万全を期しておりますが、今おっしゃられている公社用地につきましては、人が立ち入ることは可能になっております。それで、当然、タケノコも自生しておりますので、その部分、直接市民が入っておられるところを目撃したわけではございませんけども、そういうふうなことを聞いておりますので、その辺は十分把握しているつもりでございます。
以上でございます。
32: ◯議長（松木雅徳君） 廣井君。
33: ◯１５番（廣井一隆君） ありがとうございます。
では、そのタケノコとか山菜とかと関連した残地の活用というのは考えられないですかね。これは総合政策部ですかね。済みません、杉田部長、よろしくお願いいたします。
34: ◯議長（松木雅徳君） 杉田部長。
（説明員 杉田幸司君 登壇）
35:
◯総合政策部長（杉田幸司君） 総合政策部長の杉田でございます。ただいまのご質問にお答えいたします。
水道用地として活用できない施設の北側の用地の件について、タケノコとりや、山菜とりということ以外も含めまして、総合的に方向性と言えるかどうかは別として、お答えさせていただきます。
先ほどの残地に関しましては、現時点では、残念ながら市としても具体的な活用の方向性は出ておりません。千塚公園と関連づけた整備に関しましても同様というふうに考えております。
ただ、こちらに関しましては、新沢千塚古墳群公園は県道南側にも確かにかなりの広さを有しておりますことから、最大限に活用すべく、あらゆる可能性を排除することなく、多方面で、議員のご提案以外にも、全ての選択肢を検討させていただいて、活用してまいるよう、研究、検討してまいりたいと考えております。
以上でございます。
36: ◯議長（松木雅徳君） 廣井君。
37: ◯１５番（廣井一隆君） ありがとうございます。
やはり、僕が言った以外にも活用って絶対あると思うんですよね。せっかく市の公有地があるわけですから、使い勝手が悪いのはわかっているわけで、何らかの方法で市民の皆様に還元させていただけたらなと、そんな思いです。
あと、ちょうど一町の配水タンクの下に、新沢小学校の生徒さんとかがマラソンコースとか、もっと小さなお子さんたちが散歩道として周辺の道を利用されているんですよね。そういう状況というのは、これは現実の話なんですけども、安全のためにちょっと歩道の整備とかいうのを考えていくということはできないですかね。せっかく配水タンクをつくります。来年度以降になると思うんですけども、配水タンクをつくりながら、その後、それで終わりというのではなくて、こうやって小学校の生徒がマラソンコースに使っているよということもわかっているわけですし、小さなお子さんが散歩しているよというのもわかっているわけですから、何か安全に配慮するという方向性もあっていいのかなと思います。ご回答願います。
38: ◯議長（松木雅徳君） 福角まちづくり部長。
（説明員 福角幸生君 登壇）
39: ◯まちづくり部長（福角幸生君） まちづくり部長の福角でございます。１５番、廣井議員のただいまのご質問にお答えさせていただきます。
議員お述べのように、小学校の生徒たちがマラソンや散策などに利用されておるということでございます。これは、恐らく危険な夏場ではなく、主に冬場や気候のよいシーズンかと思われますけれども、そういったイベントなどで利用する道路ならば、安全確保のために、まず道路管理者として歩道整備は必要であるということは認識いたしております。
以上でございます。
40: ◯議長（松木雅徳君） 森田水道局長。
（説明員 森田泰造君 登壇）
41: ◯水道局長併下水道局長（森田泰造君） 水道局長併下水道局長の森田でございます。１５番、廣井議員さんの、水道局としての立場でご答弁させていただきます。
県道から水道局施設の間は、水道局として重要な水道管、大きな水道管が走っている状況でございます。将来、水道管の更新も検討していかなければならない状況でございますので、水道局としても、あの部分の道路の拡幅については、まちづくり部と今後協力して、前向きに検討していきたいと考えております。
以上でございます。
42: ◯議長（松木雅徳君） 廣井君。
43: ◯１５番（廣井一隆君） 前向きなお答え、ありがとうございます。
ついでに、ちょっと甘えついでで申しわけないんですけども、一町配水場の周辺には古墳があって、確認させていただいたところ、その古墳も千塚周辺古墳群であるとお聞きしております。今現在ある整備が進んでいる公園から少し遠いとは思うんですが、鉄塔の近くには５００号古墳であるとか、そういうかなり、それなりに考古学的な値打ちのある古墳もあると聞いております。県道も近くにあることですから、関連してというのはなかなか距離的に難しいかもしれないんですけども、何とか同じ公園として、関連づけた施設として整備していく方法というのはないんですかね。お答え願います。
44: ◯議長（松木雅徳君） 杉田総合政策部長。
（説明員 杉田幸司君 登壇）
45:
◯総合政策部長（杉田幸司君） 総合政策部長の杉田でございます。ただいまのご質問にお答えいたします。
先ほどと重複する部分があろうかと思いますが、先ほども水道局長が述べましたように、施設の北側の残地に関しましては、水道局としても利用の方向性は出ていないと。市長部局におきましてもその方向性は残念ながら現時点では出ておりません。
ただ、議員お述べのように、千塚周辺古墳群、また、千塚公園と関連づけた施設として整備できないかというご提案、このご提案も踏まえまして、先ほどと同様にはなりますが、あらゆる可能性を排除することなく、多方面で研究、検討してまいりたいと考えておるところでございます。
以上でございます。
46: ◯議長（松木雅徳君） 廣井君。
47: ◯１５番（廣井一隆君） ありがとうございます。
僕、実際に配水場の裏手までちょっと登ってみたんですけど、西側の景観というのはすごくよかったんですよね。ですから、あの辺、貝吹山とかいろいろ規制があって難しいとは思うんですけど、もしかしたら展望台とか。多分、一町配水場の高さも、白橿配水場の高さもほとんど一緒だと思うんですよ。だから、同じように目線というのは絶対きれいなはずであって、目線というか、見る部分についてはきれいなはずであって、展望台だけがいいとは思わないんですけど、展望台があれば新しい観光施設の１つになるのかなと思わんこともないんです。
ですから、これは要望で結構です。配水場に対する何か可能性を、あらゆる可能性を捨てないということなので、あらゆる可能性を考えていただいて、より、千塚の周辺整備が終わったよ、終わったんじゃなくて、まだまだ残っているよという感じで考えていただけたらなと。その上でどんどんいいものを、橿原市にとってもいいものを、地元にとってもいいものをつくっていただけたらなというふうに要望して、この土地利用の可能性についての質問を終わらせていただきます。
最初にちょっと順番を変えさせていただきました平成２８年度総合事業についてを質問させていただきます。
総合事業、一言で言いますと、かなり範囲が広いですので、特に橿原市では平成２８年度から要支援認定を受けた方及びそれに該当する方を対象とした予防給付の部分を総合事業に本格移行すると聞いております。まず、総合事業の概要を説明願います。
48: ◯議長（松木雅徳君） 桝谷健康部長。
（説明員 桝谷仁志君 登壇）
49: ◯健康部長（桝谷仁志君） 健康部長の桝谷でございます。１５番、廣井議員のご質問にお答えをいたします。
国が示しております総合事業の概要ですが、要支援者に対する介護予防給付のうち、訪問介護、通所介護については、市町村が地域の実情に応じ、住民主体の取り組みを含めた多様な主体による柔軟な取り組みにより、効果的かつ効率的にサービスの提供ができるよう見直しし、平成２９年度末までに全て事業に移行するというものでございます。
また、全国一律のサービスの種類、内容、運営基準、単価等によるのではなく、市町村の判断でボランティア、ＮＰＯ、民間企業、社会福祉法人、協同組合等の地域資源を効果的に活用でき、移行後の事業も介護保険制度内でのサービスの提供であり、財源構成も変わりません。地域の実情に合わせて一定程度時間をかけ、既存介護サービス事業者の活用も含め、多様な主体による事業の受け皿の基盤整備を行うものでございます。
以上でございます。
50: ◯議長（松木雅徳君） 廣井君。
51: ◯１５番（廣井一隆君） 橿原市では、平成２７年度から他市に先駆けて総合事業に取り組まれたと聞いております。その内容をご説明願います。
52: ◯議長（松木雅徳君） 桝谷健康部長。
（説明員 桝谷仁志君 登壇）
53: ◯健康部長（桝谷仁志君） 健康部長の桝谷でございます。１５番、廣井議員のご質問にお答えいたします。
国の方針に従いまして、他市に先駆け、２７年度から総合事業に着手しておりますが、２６年度までの介護予防サービスを現行相当分として一部を残して、通所と訪問に係る市独自のサービス提供を実施する一部実施という形で着手しております。
訪問型サービスでは、シルバー人材センター会員による家事支援などを、そして、通所型サービスでは半日入浴コース、ミニデイサービスコースを実施いたしました。
以上でございます。
54: ◯議長（松木雅徳君） 廣井君。
55: ◯１５番（廣井一隆君） それでは、２７年度が本格実施ではなく、２８年度から本格実施ということでしたら、どれがどう違うのか、わかりやすく説明をお願いいたします。
56: ◯議長（松木雅徳君） 桝谷健康部長。
（説明員 桝谷仁志君 登壇）
57: ◯健康部長（桝谷仁志君） 健康部長の桝谷でございます。１５番、廣井議員のご質問にお答えをいたします。
２８年度からは、本格実施として、介護予防サービス等諸費という費目から介護予防・日常生活支援総合事業費という費目に予算科目を移しました。給付事業から総合事業に完全に移ったものであります。これは、全国一律のサービス提供という概念から地域の実情に合った事業を自治体が独自に実施できるようになったものでございます。
また、２７年度はサービス事業所の県登録を市に登録したことにみなす「みなし指定」で実施しておりましたが、２８年度は、本市が受け付けて事業所登録をした事業所のみがサービスを提供できることになりました。
つまり、２７年度は、サービスメニューを独自に考えて実施するというものでしたが、２８年度はサービスの独自実施に加えて、事業実施根拠となる予算も総合事業として措置をして、事業所登録を市が行うことになりましたので、国のいう総合事業への移行ができたことになります。
以上でございます。
58: ◯議長（松木雅徳君） 廣井君。
59: ◯１５番（廣井一隆君） ちょっとわかりにくいですけどね。
では、地域の実情に合った事業というのを橿原市はどういうふうに把握されるのかなと。もちろん事業者さんから聞き取りというのはすると思うんですけど、それについてどういうふうに変わっていくのかなというのをちょっとご説明願えますか。
60: ◯議長（松木雅徳君） 桝谷健康部長。
（説明員 桝谷仁志君 登壇）
61: ◯健康部長（桝谷仁志君） 健康部長の桝谷でございます。１５番、廣井議員のご質問にお答えをいたします。
実情の把握についてでございます。市内の介護サービス事業所とケアマネジャーにアンケートを行いました。それぞれの立場からの見方、意見、そして、対象者に聞いてもらった意見を回答してもらい、実情の把握を行いました。そして、サービスに反映させたところでございます。
以上でございます。
62: ◯議長（松木雅徳君） 廣井君。
63: ◯１５番（廣井一隆君） では、そのアンケートによって集めた情報は、どういう形で、今回、２８年度からの本格実施の中で実施されていくのか、できるだけ簡単に具体的に説明してください。
64: ◯議長（松木雅徳君） 桝谷健康部長。
（説明員 桝谷仁志君 登壇）
65: ◯健康部長（桝谷仁志君） 健康部長の桝谷でございます。１５番、廣井議員のご質問にお答えをいたします。
２８年度からは、これまでも訪問型と通所型に区分しておりましたが、訪問型では、介護予防訪問介護が訪問型サービスＡという形で、国による統一給付サービスに加えまして、買い物を代行するだけでなく、対象者が買い物する際の同行、そして、対象者が散歩する際の同行、それ以外に、服薬や受診時期の管理をしながら通院に対する声かけをするなど、同行あるいは通院支援を独自に創設いたしました。これまでより自立を支援するサービスを充実いたしたところでございます。
また、シルバー人材センター会員による生活援助サービスも実施いたします。さらに、訪問型サービスＣといたしまして、閉じこもり等何らかの支援を必要とする方に対しまして、原因に応じまして３～６カ月の短期間で理学療法士、作業療法士、管理栄養士、歯科衛生士、訪問看護師を派遣いたしまして、必要な相談指導を実施いたします。
次に、通所型といたしまして、通所型サービスＡでは、これまで同様、１日のレクリエーションサービス、レクリエーションまたは機能訓練を中心とした半日のデイサービスと入浴中心の半日デイサービスを実施し、加えまして、骨折や脳梗塞等の傷病から退院直後で３～６カ月の短期集中的に専門職により訓練を行う通所型サービスＣを追加いたしましたところでございます。
以上でございます。
66: ◯議長（松木雅徳君） 廣井君。
67: ◯１５番（廣井一隆君） 今回の総合事業に移行して、スムーズに実施するために、全部の事業者さんが理解されているのかなというちょっと不安と、また、そういうふうに急に変わっていくということに対して、事業者さんから苦情とか相談というのは出ていないんですかね。
68: ◯議長（松木雅徳君） 桝谷健康部長。
（説明員 桝谷仁志君 登壇）
69: ◯健康部長（桝谷仁志君） 健康部長の桝谷でございます。１５番、廣井議員のご質問にお答えをいたします。
本市では、介護予防事業を総合事業に移行するに当たりまして、事業者への説明会を実施いたしました。本年度の一部移行に当たっても、市内事業者と市外事業者に声をかけて説明会を行いました。来年度の本格実施に際しましては、まず、市内全事業所と市外で市民の利用がある事業所全てに声をかけまして、事業内容の変更点、昨年１０月に説明会を行いました。続きまして、昨年１２月に事業所登録の説明会を行いました。さらに、総合事業の内容を質疑応答いたしましたので、市と事業者の双方で内容を確認できたと考えております。
それと、電話、ファクス、そして窓口での直接対応や、ホームページでのＱ＆Ａの掲載によりまして、事業の内容は共有できているものと考えております。
また、苦情や相談についてですが、現在のところ、担当課のほうに届いておりますのは、リハビリデイサービスの指定を受けていないが、事業所独自のサービスとして機能訓練を実施している事業所から、運営が厳しくなるので送迎費用を実費負担として利用者に請求したいとの話を持ちかけられた事案がございます。これにつきましては、送迎に関しましては、サービス費に含まれると回答しております。ホームページにもそのように掲載しているところでございます。
また、ある柔道整復師と一部の団体からは、これまで機能回復訓練を行う運動機能指導員として柔道整復師が認められておりましたが、来年度のサービスにおいてもリハビリ専門職として認めてほしいとの要望書が出ております。これに対しましては、国の事業実施要綱にリハビリ専門職として理学療法士、作業療法士、言語聴覚士等が明記されており、これに準じて対応しておりますので、柔道整復師の記載がありませんので、現在のところ、認めてはおりません。ただ、病院内での医師の管理下においては「みなし理学療法士」と認められる場合がございますので、その部分においての検討は続けていきたいと考えているところでございます。
以上でございます。
70: ◯議長（松木雅徳君） 廣井君。
71: ◯１５番（廣井一隆君） ありがとうございます。
私、実は柔道整復師でございまして、今回の総合事業の中でも、先ほどおっしゃったみたいに、みなし施術者、みなし技術者としてみなされていたんですけども、国の要綱の中にそれが入っていないということで、今は柔道整復師は入っていない。でも、柔道整復師って実は国家試験なんですよね。国家試験の中にはリハビリテーション医学という一文がありまして、２３０問の中に大体２０問ぐらい入っておるんです。もっと言わせていただくならば、柔道整復師の歴史ってすごく古いんですよ。これは奈良時代までさかのぼるんです。理学療法士さんの歴史というのは、今わかっている時点では、一番古い段階で昭和４０年代。ですから、市民の皆さんの本当にごくごく近しいところに柔道整復師っておったわけですね。今回からより厳格な変更によって、みなし技術者という活用がなくなったと聞いています。今、もちろんそのようにご答弁されたのもわかっています。でも、やっぱり現実的な状況とか、今、現実やっている状況とか、そういうのを考えていただいて、これから次年度以降でも結構です、もう一度再考していただいて、また柔道整復師が活躍していける場をやはり残していただきたい。だてに奈良時代から残ってきた技術じゃありません。なるほど、理学療法士さんはリハビリ専門職で間違いないです。でも、我々の柔道整復師の技術というのも、独立開業権が認められて、いろんな運用の中の難しい部分はありますが、保険請求もさせていただいている。やはり、少なくとも市民の皆様の健康増進や維持に対して一翼を担ってきたという自負がございますので、どうか柔道整復師の活躍の場を奪うようなことのないように、今回は要望で結構です、どうかお考えいただきますようお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
（１５番 廣井一隆君 自席へ戻る）
72: ◯議長（松木雅徳君） それでは、次に、西川正克君の質問を許可いたします。西川君、質問者席へ。
（６番 西川正克君 質問者席に移動）
73: ◯６番（西川正克君） おはようございます。６番、西川正克でございます。議長の許可を得ましたので、一般質問を始めさせていただきます。
通告では１番目が公共交通でしたけれども、ちょっと１番と２番と順番を変えさせていただいて、質問させていただきたい。よろしくお願いいたします。
そしたら、先に粗大ごみの収集について質問をさせていただきます。
現在、橿原市のごみの収集については、家庭ごみ、週２回の戸別収集を実施されております。そして、粗大ごみ、不燃物、ペットボトル、有害ごみ、古新聞と、そういった品目については月１回の収集を実施されているという状況となっております。缶、瓶については隔週ということでございます。
橿原市のごみ収集体制について、今現在、見直しが検討されているというふうに聞いておりますけれども、どのような理由で見直しをされようとしているのか、また、具体的に現状からどのように収集体制を変更されようとしているのかを答弁してください。
74: ◯議長（松木雅徳君） 北嶋生活環境部長。
（説明員 北嶋浩一君 登壇）
75: ◯生活環境部長（北嶋浩一君） 生活環境部長の北嶋でございます。６番、西川正克議員の質問に回答させていただきます。
議員お述べのように、現在、粗大ごみ、不燃物、ペットボトル等の回収につきましては、月１回、収集日を決めて、集積所、ステーション等で収集を行っております。
近年における少子高齢化の進展に伴いまして、社会情勢の変化や多様・高度化する市民ニーズに対応するため、市民の利便性の向上と負担の軽減などを目的として戸別収集の拡充を進めてまいりたいと考えております。
現在、自治会でごみ収集の際に拠点として利用しております収集拠点を廃止し、現在、収集拠点で回収している粗大ごみ、不燃ごみ、プラ・ペットボトル、有害物を戸別収集といたしたいと考えております。
そのうち、可燃性粗大ごみ、不燃性粗大ごみは申告方式、いわゆるリクエスト方式で、戸別収集により、その都度、回収日を決めて回収いたしたいと考えております。その際、戸別収集処理費用の一部を市民の方にご負担していただく形で有料といたしたいと考えております。
また、不燃物、蛍光灯や電球、電池等の有害物は月に１回、袋に入れて無料で戸別収集により行います。また、ペットボトル、プラボトルは月に１回、袋に入れて無料で戸別収集という形で変更を検討いたしております。
以上でございます。
76: ◯議長（松木雅徳君） 西川君。
77: ◯６番（西川正克君） 市民ニーズの向上と負担の軽減ということでしたけれども、ごみ収集の体制の変更を検討されていく上で、ごみ収集の問題については、より市民にとって身近な問題でもありますし、関心もかなり高いという状況となっております。
現在は、ごみの収集については、分け方、出し方、粗大ごみ等の収集についての案内については、広報「かしはら」で３カ月に１回ですかね、大きな用紙をもらっておりますので、そういった形で広報されているということ、また、ホームページで掲載されているというのがございます。
今回のごみの収集体制の見直しについて、市としてどのような形で進められてきているのか、答弁してください。
78: ◯議長（松木雅徳君） 北嶋生活環境部長。
（説明員 北嶋浩一君 登壇）
79: ◯生活環境部長（北嶋浩一君） ６番、西川正克議員の質問にご回答させていただきます。
どんなふうな形で周知をしてきたかということでございますが、今回検討しております収集体系の見直しによりまして、各ごみの定義や排出方法に大きな変更が生じてまいります。制度変更による混乱を避けるためには、市民に対する丁寧な周知が必要であると考えております。昨年１２月から今年２月にかけまして地区別の説明会を行ってまいりました。そうしたことから、円滑に制度を移行できるように、ごみの分別のガイドブックの策定、市民への説明会の開催、広報「かしはら」やホームページ等を活用した情報の提供により、制度の導入の背景や目的を十分に説明していきたいと思います。そして、市民への周知徹底を図ってまいりたいと考えております。また、説明会につきましては、自治会やマンション管理組合などの単位で開催するなど、きめ細やかに説明を行ってまいりたいと考えております。
以上でございます。
80: ◯議長（松木雅徳君） 西川君。
81: ◯６番（西川正克君） 地区別の、連合自治会だと思いますが、説明会をやってきていただいているということですが、去年の７月から廃棄物減量等推進審議会というのを開催されてきていると思います。これについては、各自治会の連合会長の参加のもとで、この間、開催されてきているというふうに思っております。また、議事録については２回まででしたか、インターネットでアップされていますので、それはちょっと見させてもろうております。
お聞きしたいのは、この間、地区別の説明会、また市民アンケートも実施されてきているかなと思いますけども、そういった中で、どういった質問あるいは意見が出てきているのかについて答弁していただけますでしょうか。
82: ◯議長（松木雅徳君） 北嶋生活環境部長。
（説明員 北嶋浩一君 登壇）
83: ◯生活環境部長（北嶋浩一君） ６番、西川正克議員の地区別懇談会及び市民アンケートの結果についてご答弁させていただきます。
平成２７年７月から平成２８年３月まで、橿原市廃棄物減量等推進審議会を４回開催させていただきました。審議会は、学識経験者や商工会議所など関係団体の関係者、このほか、先ほど議員がお述べになりました自治連合会、１１地区全ての会長にご参加いただき、ご審議をいただいております。また、先ほど述べましたように、平成２７年１２月から２８年２月まで、８地区の地区自治会の役員会に参加させていただき、審議会での審議内容について説明、質疑応答などをさせていただきました。
審議会並びに地元自治会役員会では、ふだんからごみの処理にご協力いただいている皆様に多く参加していただいていることもあり、多数のご意見、ご質問、ご感想を頂戴いたしました。その賛成意見といたしましては、拠点収集から戸別収集に変更することにより、自治会単位での拠点の管理負担が軽減されること、各家庭では粗大ごみがそのままの形状で排出できるようになるということで、解体等の作業が軽減されること、また、基本戸別収集になることから粗大ごみが排出しやすくなるといった理由で搬出時の利便性が向上するなどのご意見を頂戴しております。自治会からは歓迎してもらっているというふうに感じております。
その一方で、粗大ごみの有料化に伴って不法投棄が増えるのではないか、また、戸別収集を行うに当たっては、集合住宅、狭隘地域での粗大ごみの収集はどうなるのかといった不安の意見もございました。また、今後の高齢者などの生活弱者対策や、収集拠点がなくなることに伴いまして、自治会地域のコミュニティーの喪失について問題の提示がありました。
続きまして、市民アンケートの結果につきまして少し内容を答弁させていただきます。
調査期間といたしまして、平成２８年１月２２日から２月１０日の間で、橿原市在住の１８歳以上の男女１，５００人に対して、「橿原市ごみの減量等に関するアンケート調査」を行いました。有効回答率は４５．５％であり、市民の関心の高さがうかがえるところでございます。収集体系の見直し案について、有料で行う粗大ごみのリクエスト収集についての質問では、全ての品目を対象に戸別収集を拡充することについては、「ごみを出した人が特定されるので責任感が増す」が最も多く、次いで「排出場所が近くになり便利になる」、また、「ごみの集積所の管理に伴う負担や問題が減る」「不法投棄がされにくくなる」といったご意見が多く寄せられました。一方で、「いたずら・盗難・事故が気になる」「ごみ処理経費がかさむ」といったご意見が多くありました。また、粗大ごみの有料化の必要性については、「大いに思う」が８．９％、「少し思う」が２４％など、約２分の１の方が有料化に対する一定の理解を示す人の割合がある一方で、「全く思わない」という方は約２割ほどございました。
粗大ごみのリクエスト収集において希望する仕組みについては、「スプリング入りマットレス、ソファー、応接セットやコンクリート製品などの処理困難物を回収できる制度」の希望が最も多く、次いで「収集日や時間帯の希望できる制度」「分別事典等により、わかりやすい案内を行う」、また、「お身体の不自由な方などを対象に宅内からの運び出し対応する」などが重視される結果になっております。
以上でございます。
84: ◯議長（松木雅徳君） 西川君。
85: ◯６番（西川正克君） アンケートについては、１，５００人ということで、この数字がどうかなということですけども、回答率が四十何％でしたか、４０％台ということで、かなり関心が高いというのは、それはそのとおり結果として出ているのかなというふうに思います。
それから、その中で多様な意見も出ていることを紹介していただきました。マンション対策、高齢者対策といったことも出されているということでした。
それで、部長が市民アンケートの中でのごみ有料化の必要性についてのパーセンテージをおっしゃっていただいていますけど、私も４回目の審議会を傍聴させていただきましたけども、その中で、ごみの有料化の必要性についての質問に「大いに思う」が８．９％、「少し思う」が２４％と。それで、一方で、「あまり思わない」というのもありまして、３７．１％、それから、「全く思わない」が１９．６％と。ですから、結果として、「あまり思わない」「全く思わない」を合わせますと５６．７％という数字となっているわけですね。ですから、ここには、見方の問題もあるかと思いますけども、結局、有料化についての意見あり、異議ありという方が、やはり、アンケートの回収の中では５６．７％いらっしゃったというふうに考えられる、捉えることができると思いますが、その点についてはいかがか答弁をしてください。
86: ◯議長（松木雅徳君） 北嶋生活環境部長。
（説明員 北嶋浩一君 登壇）
87: ◯生活環境部長（北嶋浩一君） ６番、西川正克議員のご質問にご回答させていただきます。
先ほど議員お述べのように、第４回の廃棄物減量等推進審議会でのアンケート調査の質問中で、問３－３で「ごみを多く出す人と出さない人の公平化を図るために、粗大ごみの排出量に応じて費用の一部を負担する制度が必要だと思いますか」との設問でございます。その中で、先ほど答弁させていただきましたように、「大いに思う」が議員お述べのように８．９％、「少し思う」が２４％、「あまり思わない」が３７．１％、「全く思わない」が１９．６％、そして、「どちらともいえない」というのが１０．４％という結果でございました。
議員お述べのように、「あまり思わない」３７．１％と「全く思わない」１９．６％を合計いたしますと、５６．７％になりますが、先ほど述べましたように、３分の１の方が一定の理解を示していただいております。今回のアンケート調査で約３分の１の方にご理解をいただいていることから、環境意識の高まり、ごみ排出時の利便性の向上と、ごみ処理費用の負担の公平性を求める市民の声がこれまで以上に増加しつつあると考えておるところでございます。
粗大ごみの有料化につきましては、市民の皆様に新たなご負担をお願いする施策でございますので、今後ともその必要性についてご理解いただけるように努めていく必要があると認識いたしております。
以上でございます。
88: ◯議長（松木雅徳君） 西川君。
89: ◯６番（西川正克君） ３分の１が理解をしているということですが、逆に言うと３分の２は不理解というふうにしか私はとれないんですけども、次の質問に行きます。
同じく第４回目の審議会では、１次答申についての説明というのがございました。１次答申は出されているのか、その内容についてはどういう内容なのか、この点について答弁してください。
90: ◯議長（松木雅徳君） 北嶋生活環境部長。
（説明員 北嶋浩一君 登壇）
91: ◯生活環境部長（北嶋浩一君） 西川議員の廃棄物減量等推進審議会の１次答申について答弁させていただきます。
平成２８年３月７日に橿原市廃棄物減量等推進審議会より、「ごみの減量・資源化に向けた今後の施策の在り方について」、１次答申がございました。基本方針の１つ目といたしまして、少子高齢化の進展など社会構造の変化に伴う多様化・高度化する市民ニーズに対応するため、利便性の向上と負担の軽減などを目指し、戸別収集の対象品目を拡充するなど収集体系の見直しを図る。基本方針の２つ目といたしまして、粗大ごみについては、ごみの減量・資源化や排出量に応じた費用負担の公平化などを目的として、有料による申告（リクエスト）方式の戸別収集の導入を進めるといった基本方針の答申の中で取りまとめていただきました。
以上でございます。
92: ◯議長（松木雅徳君） 西川君。
93: ◯６番（西川正克君） 第４回審議会で１次答申として有料によるリクエスト方式を、粗大ごみについては導入を進めるという１次答申が出たということでよろしいんですね。（北嶋生活環境部長、首肯する）
わかりました。
じゃ、次の質問に行きます。
ごみの収集体制の見直しを行うに当たりまして、粗大ごみについては有料による戸別収集、いわゆるリクエスト収集の導入を行いたいと考えておられるという答申が出たということでございますけれども、一方で、奈良県内の状況はどうなっているのか、これについて答えていただきたい。
それから、橿原市として、有料化を検討されるに当たっての料金体制というのはどのような考えを持っておられるのかについて答弁をしてください。
94: ◯議長（松木雅徳君） 北嶋生活環境部長。
（説明員 北嶋浩一君 登壇）
95: ◯生活環境部長（北嶋浩一君） 西川議員の質問にご回答させていただきます。奈良県のほかの自治体はどのようになっているのか、また、橿原市としては料金体制をどのようなことで考えておるのかということでございます。
奈良県内の１２市中８市で既に粗大ごみのリクエスト収集が実施されております。そのうち、有料で行われているのは４市（大和高田市・桜井市・五條市・生駒市）でございます。４市の料金体制でございますが、大和高田市は、品目ごとに４段階に分け、３００円から１，２００円というふうになっております。桜井市は５段階に分けて２００円から１，５００円、五條市は１個当たり５００円、生駒市は１個当たり３００円で実施されておる現状でございます。
今後、本市といたしまして、円滑な制度への移行のため、市民への丁寧な説明や配慮が必要であると考えております。また、ごみの減量化や資源化の推進と排出量に応じた費用負担の公平化など、ごみの減量・資源化等循環型社会への転換を促進する一体的な制度として検討を行う必要があるというふうに考えております。
以上でございます。
96: ◯議長（松木雅徳君） 西川君。
97: ◯６番（西川正克君） １２市中８市でリクエスト方式を現在導入されているということと、そのうち４市が有料化されているということですね。
もう１点お聞きしたいのは、橿原市として有料化を検討されるに当たっての、今、橿原市が考えておられる料金体制についてちょっとお聞きしたかったんです。その辺についてはどないですやろう。
98: ◯議長（松木雅徳君） 北嶋生活環境部長。
（説明員 北嶋浩一君 登壇）
99: ◯生活環境部長（北嶋浩一君） 橿原市の収集の料金体制でございますが、まだ審議会等の中間でありまして、排出方法の変更、特に有料で行う粗大ごみの料金につきましては、まだこれから検討していきたいと考えております。
以上でございます。
100: ◯議長（松木雅徳君） 西川君。
101: ◯６番（西川正克君） ありがとうございました。これから検討されるということでしたけれども、次の質問をさせていただきます。
橿原市民の方にとって、ごみ出しの変更や有料化による粗大ごみのリクエスト収集については、極めて身近で、影響の大きな問題となっております。今、廃棄物減量等推進審議会にて審議は続いているということですけれども、粗大ごみのリクエスト収集を含めて、ごみ収集体制の見直しの時期、要するに、有料化導入の時期についてはどのように考えておられるのか、これについても答弁をしてください。
102: ◯議長（松木雅徳君） 北嶋生活環境部長。
（説明員 北嶋浩一君 登壇）
103: ◯生活環境部長（北嶋浩一君） 西川議員の質問にご回答させていただきます。
先ほど議員お述べのように、今、審議会が途中でございまして、先ほどから答弁を申させていただいておるわけなんですが、ごみ収集制度を変更する際は、排出時の混乱を避けるために、市民の皆様に対する丁寧な周知が必要と考えております。また、自治会あるいはマンション管理組合単位での丁寧な説明会などを通じまして、市民のご理解を得ていきたいと考えております。また、こうした取り組みによりまして、市民の皆様方のさらなるご理解、ご協力をいただける環境づくりをしていきたいと考えております。
また、排出方法の変更に係る、特に有料で行う粗大ごみの収集については、十分な移行期間を配慮し、導入時期につきましては慎重な検討を行う必要があると考えております。
以上でございます。
104: ◯議長（松木雅徳君） 西川君。
105: ◯６番（西川正克君） 結論としては、移行時期を十分にとってということですので、当分の間はということかなと思いますけれども、どれぐらいの期間を考えておられるのかについては伺いたいなと思いますけども、結果として、今の時点でいつかというのは考えていないということでよろしいですか。
106: ◯議長（松木雅徳君） 北嶋生活環境部長。
（説明員 北嶋浩一君 登壇）
107: ◯生活環境部長（北嶋浩一君） 西川議員の導入時期についてでございますが、先ほども答弁させていただいたように、ちょうど審議会の１次答申が出たばかりでございますので、導入時期については慎重に考えていきたいと考えております。
以上でございます。
108: ◯議長（松木雅徳君） 西川君。
109: ◯６番（西川正克君） はっきりとした回答を得られなかったのは残念なんですけれども、このごみの有料化については、私ども共産党としましては、今の家庭ごみの収集がされました、ごみ袋を購入して、要するに、ごみの有料化になった時点から、当初から反対をさせていただいていると。市民に新たな負担を強いるということで、やっぱり市民税、我々は基本的に払っている中でのごみ収集についての有料化というのは、税金の二重取りと言っても過言ではないような状況なんです。それについてはそういう立場でございます。
さらに、３Ｒの推進といいまして、リデュース、リユース、リサイクルと。リデュースというのは、ごみの発生の抑制、極力ごみを出さんようにしようかということですね。リユースというのは再使用、言うたら、古くなったやつをもう１回使うたろうかという。リサイクルというのは、ごみの再生使用、ペットボトルとかそういうことですけども、３Ｒの推進にとって、やはり有料化については障害となる可能性があるというふうに思います。それは、粗大ごみの有料化によって、先ほど一定の大きさにごみを粉砕する必要はないというふうにおっしゃいましたけれども、他市の状況から考えますと、粗大ごみを出すときに、これはあくまで他市の状況ですけど、袋の中に入れるに当たって粉砕をしなきゃならないというか、そういうふうな形にして粗大ごみを収集しているところもありますので、実際そういう手間がかかるということと、そういうことをしなきゃならないために、今後、再使用、いわゆるリユースということがなかなかできなくなるんじゃないかと。今現在、橿原市のリサイクル館でリサイクルフェアというのが開催をされておりますけども、月に１回かぐらいのペースですかね。これがかなり大盛況だというふうに聞いておりますけれども、そういったリサイクルフェアが、やっぱり、そこで出す人はいますやろうけど、さあ、低価格で買うということになれば、買うたはいいが、ちょっと使うてまたごみに出すときに有料化ということになれば、買い手がなかなかつくかどうかと。せっかく大盛況なのに、それがどうなるかというのは不透明になってくるということがやはり懸念として残るわけですけれども。
そういった中で、今、先ほど答弁がありました、市段階では１２市中８市でリクエストで、４市でごみの有料化と。ほかの、市だけでなしに町村もあるんですけども、その中では、先に議会で条例化をまずやって、その後で市民に周知しているような、そういう自治体も確かにあるというふうに聞いておりますけども、そういうところに比べればといいますか、その点で橿原市は去年から自治会の全ての連合会長を含めた形での廃棄物減量等推進審議会を設けられて、審議を進められてきているということも聞いております。また、連合会の説明、細かな自治会の説明とかも行っておられるという点は、これは評価をしなきゃならないかなというふうに思います。
我々としては、今後も十分に市民の意見を聞く場、先ほど部長がおっしゃいましたけれども、マンションの管理組合などへも説明に行くということでしたので、そういった丁寧な作業を今後も続けていって、なるべく市民の意見を広く聞く場を設けていただくということを、これは最後に要望させていただきたいというふうに思います。これは要望で終わっておきます。
次の公共交通のところで質問させていただきます。
公共交通の質問で、私は主に２点、４月１６日からの運行が開始されることになっている新たなバス路線がございます。それについてまずお聞かせ願いたいというふうに思うわけでありますけれども。
（３月７日付の奈良新聞を質問者席より示す）
これは３月７日付の奈良新聞ですけども、「県内のコミュニティーバス 地域活性化へ再編進む」ということで大きく取り上げられております。公共交通というのは地域活性へつながるということの記事で、葛城市、大和高田市の記事が載っているわけですけれども、橿原市におきましても、４月１６日からでありますけれども、新規のバス路線が通るということになりました。橿原神宮イオンモール線、それから、橿原神宮観音寺線と、こういった２つの路線が今年の２月１８日に行われました２７年度第２回地域公共交通会議で承認され、決まるということになりました。
平成２２年に生活交通ネットワーク計画というのが作成をされまして、そこで市南西部の公共交通の空白地を解消するという取り組みをこの間行ってきておられました。私もこの場で何度か市長に対して質問もさせていただいてまいりましたけれども、ようやくその取り組みが実現するという運びとなったわけでございます。関係各位のご努力があっての実現ということでございますので、敬意を表したいというふうに思います。
１点目の質問については、これも、私、第２回の公共交通会議を傍聴させていただいてたんですけれども、せっかく運行に当たって新たなバス路線ができるわけですから、それなりのことをやるのかというようなことも出てまして、セレモニー的なことをやるのかという質問が出てましたけれども、その辺について橿原市としてどう考えておられるのか答弁してください。
110: ◯議長（松木雅徳君） 福角まちづくり部長。
（説明員 福角幸生君 登壇）
111: ◯まちづくり部長（福角幸生君） まちづくり部長の福角でございます。６番、西川議員のただいまのご質問にお答えさせていただきます。
先ほど議員お述べのとおり、今回の新規路線につきましては、橿原神宮イオンモール線、橿原神宮観音寺線と２路線でございまして、本路線は、かねてより地元からの強い要望を受けまして、先ほど平成２２年とおっしゃいましたが、平成２３年度に立案されました生活交通ネットワーク計画に基づき実現化された路線でございます。
そういう意味で、本市にとりましては重要な路線でございますが、ただ、ご質問の、改めて記念式典等をとり行うのか否かというような議論も確かにございましたが、今回、本来、奈良交通が通常行う路線バスの開設でございます。また、今回はルート、便数など、試験的運行でもあるという意味合いから、地域公共交通会議にも式典を行わない旨を報告させていただきました。したがって、今現在は、それは予定いたしておりません。
ただし、本市としましても、多くの方にご利用いただくため、１回限りではない、永続的な周知活動を行ってまいりたいと考えております。
以上でございます。
112: ◯議長（松木雅徳君） 西川君。
113: ◯６番（西川正克君） 確かに奈良交通の路線バスですので、橿原市単独ということではないですので、それはそうかもしれないですけれども、最初が肝心ということですので、それはやっぱり、４月１６日の運行には私もぜひ乗せていただいて、実際に体験したいなというふうに思っていますけども、乗っていってもらえるような努力というのはぜひやっていただきたいなというふうに思います。
その上での周知徹底というんですかね、４月１６日に向けて、それについてはどのようなことを考えておられるのか。
114: ◯議長（松木雅徳君） 福角まちづくり部長。
（説明員 福角幸生君 登壇）
115: ◯まちづくり部長（福角幸生君） まちづくり部長の福角でございます。ただいまの西川議員のご質問にお答えさせていただきます。本路線の周知徹底についてということでございます。
本路線につきましては、先ほど申しましたとおり、私どもも重要な路線と考えております。また、本路線は、近日オープンいたします新沢千塚公園、先ほど、「シルクの杜」ということで愛称のご紹介がございましたけれども、その公園を経由いたしており、またあわせまして、御所、高田とも広域連携が図れることから、本市としても、先ほど申しましたとおり、多くのご利用をいただきたいところでございます。
そこで、まず、今日までの市民への案内といたしましては、沿線自治会への説明のほか、環境イベントなどの機会を捉え広報も行ってまいりましたけれども、今後もそういったことを行ってまいりますとともに、４月号広報「かしはら」の折り込みによります詳細なお知らせを行う予定でもございます。また、発着となります橿原神宮前駅や、イオンモールでの館内外へのインフォメーションによる周知もお願いいたしております。そのほか、沿線にある高等学校や公共施設など定期利用が見込まれるところへは、定期券やＩＣカードの利用案内を行っております。特に橿原神宮前駅から川西バス停までは従来路線であります八木御所線に加えましての増便区間となるわけでもございますので、「シルクの杜」や博物館などへの一層の利便が図られることを発信してまいりたいと思っております。
以上でございます。
116: ◯議長（松木雅徳君） 西川君。
117: ◯６番（西川正克君） 公共交通については、病院、買い物施設、それから駅の利用というのがデータとして大きいというのが出ているわけですけれども、お伺いしますけども、イオンモールから八木駅行きの乗り継ぎについてはスムーズにいくのかということです。要するに、こっちの南西部からずっとイオンモールを通って、その後、医大、八木駅へ行くルートで、肝心の医大に行きたくてもイオンモールで待ち時間がどっとあるということでは残念なことになりますので、その辺の乗り継ぎはスムーズにいくのかということ。例えば、具体的には、県住川西団地から医大までの時間や費用はどうなるのかといったこと、通告にはなかったんですけれども、まずそこをちょっと聞きましょうか。
118: ◯議長（松木雅徳君） 福角まちづくり部長。
（説明員 福角幸生君 登壇）
119: ◯まちづくり部長（福角幸生君） まちづくり部長の福角でございます。ただいまの西川議員のご質問でございます。スムーズな乗り継ぎという点でございます。
現在、イオンモールへの乗り入れ路線は、八木イオンモール線と、あと、広陵高田イオンモール線がございます。そして、ここに４月１６日から新たに橿原神宮イオンモール線が加わるわけでございます。橿原神宮イオンモール線は、おおむね午前９時から午後６時までを１日７便、約９０分間隔で往復いたします。一方、八木イオンモール線につきましては、午前７時から午後１１時までを１５分間隔で発着いたします。そういったことで、この２路線の乗り継ぎにつきましては、さほど大きな待ち時間というのは発生しないとまずは考えております。
それと、例示いただきました川西バス停から、例えば医大までといった所要時間についてでございます。例えば、沿線の川西バス停からイオンモールまで乗っていただきますと、その所要時間は約１３分でございます。そして、そこから八木イオンモール線で医大前までの所要時間が約１０分でございますので、乗り継ぎ時間を合わせれば約３０分で医大前まで来ることができます。イオンモールでのバスの停留は、先ほど申しました３路線が重ならないように発着いたしますので、スムーズな乗り継ぎが可能となります。
それと、料金でございますが、神宮イオンモール線は、また、八木イオンモール線もそうですが、本来、１乗車、料金２９０円でございますが、５枚つづりのチケットを買っていただくことによりまして、割り算いたしますと、１乗車２００円という形になってまいりますので、川西バス停からイオンで乗り継いで医大へ行かれました場合は、２００円と２００円で片道４００円というような形になってまいります。
以上でございます。
120: ◯議長（松木雅徳君） 西川君。
121: ◯６番（西川正克君） ありがとうございます。
（バス路線図を質問者席より示す）
もう１点ちょっと聞きたかったんですが、議員さんについては、平成２８年４月１６日の運行バス路線、こういうのをいただいています。大体の場所はわかるんですが、それもあくまでも大体なので。例えば、川西の北行き、光陽町、それから、光陽中学、光陽中学校北、東坊城というのが新たなイオンモールまでの区間のバス停になるわけですけども、例えば川西の北行きで言いますと、川西県住の東に川があって、そこに橋があるんですけども、そこを渡ってクリーンセンターに行く橋なんですけども、川西県住の東北の橋になりますけど、そこを渡ってすぐ、道を渡って左側ぐらいに恐らくなるかなと。その辺が１つと。それから、光陽町、東坊城町のバス停については大体どこらあたりになるのか。４月１６日ですので、いよいよ乗ろうかと思っている人はどこに行ったらいいのかというのをちょっとお願いいたします。
122: ◯議長（松木雅徳君） 福角まちづくり部長。
（説明員 福角幸生君 登壇）
123: ◯まちづくり部長（福角幸生君） まちづくり部長の福角でございます。ただいまの西川議員のご質問でございますが、特に今ご指摘ございました川西のバス停北行き、そして光陽町、それから東坊城町、この３つのバス停についてご説明させていただきます。
まず、川西の北行きの乗り場でありますけれども、これは今回閉鎖になります千寿荘へ渡ります西側の道路との間にかかっております陸橋がありますけれども、その陸橋の下、少し南に下ったところに、道路沿いにバス停を設置する予定でございます。千寿荘の前の陸橋の下、少し南へ下ったところでございます。
次に、光陽町のバス停でございます。これは、県営橿原団地の川西団地橋を東に渡っていただきまして、少し北へ上ったところに、これは３差路ですか４差路の少し変則的な、道路が広くなったところがございます。その道路の西側に北行きの光陽町のバス停、そのほぼ斜め向かいに光陽町の南行きのバス停を設置する予定でございます。
最後に、東坊城町のバス停でございますが、オークワの橿原坊城店がございますが、その西側を京奈和自動車道が走っております。その京奈和自動車道の下に、東側と西側、既存の道路が２本並行に走っておりますけれども、その東側の道路、オークワに隣接したところですけれども、東側に東坊城町の南行きのバス停ができます。京奈和自動車道を挟んで反対側、西側に東坊城町の北行きのバス停、イオンへ向かうバス停が設置されることとなっております。
以上でございます。
124: ◯議長（松木雅徳君） 西川君。
125: ◯６番（西川正克君） ありがとうございました。川西北行きが千寿荘の横で、光陽町のバス停が川西団地橋のちょっと行ったところで、東坊城町はオークワの隣という形で、大体わかりました。ありがとうございます。
次に、北西部の地域公共交通の現状と今後の取り組みについて質問させていただきます。
作成された生活交通ネットワーク計画では、「バス交通の状況」という項目に、「東部地域、北西部地域、南西部地域は、以前は路線バスが運行されていましたが、平成４年から平成２２年にかけて順次廃止され、現在は運行されていません」というふうに、これは平成２２年やと思いますけど、生活交通ネットワーク計画ではそう分析をされております。要するに、橿原市の北西部については、以前、路線バスが通っていたわけですけれども、それが廃止をされ、現在運行されていませんという状況になっているということですね。
橿原市として、今現在、橿原市の北西部について公共交通の空白地についての認識をお伺いしたいのと、また、何らかの取り組みをされておられるのか、この点についてちょっと答弁してください。
126: ◯議長（松木雅徳君） 福角まちづくり部長。
（説明員 福角幸生君 登壇）
127: ◯まちづくり部長（福角幸生君） まちづくり部長の福角でございます。ただいまの西川議員のご質問にお答えさせていただきます。本市北西部におけます公共交通の認識ということでございます。
まず、橿原市には１３の鉄道駅がございます。最も本数の多い近鉄大阪線と近鉄橿原線で本市を４分割いたしました場合、今、仰せの市北西部につきましては、面積的には最も狭いながら、真菅駅と新ノ口駅が比較的近く、道路事情につきましても、中和幹線や京奈和道が区域を縦横断いたしております。
今日まで、まだまだマイカーでの車社会が浸透していた時代、ほかの地域より利便性が高かったことから、この地域公共交通の検討が後になっていたのかもしれませんが、今後の高齢化社会を見据えまして、区域にも今後は入り込んだ交通手段の必要性は認識しております。
以上でございます。
128: ◯議長（松木雅徳君） 西川君、持ち時間はあと５分です。
129: ◯６番（西川正克君） 空白としての認識はおありになるということでした。
公共交通については通常のバス路線、コミュニティバス、デマンド交通といったものがあるかなと思いますけど、その辺の取り組みの状況というのは、他市町村はどうなっているのか、手短にお願いします。
130: ◯議長（松木雅徳君） 福角まちづくり部長。
（説明員 福角幸生君 登壇）
131: ◯まちづくり部長（福角幸生君） まちづくり部長の福角でございます。ただいまの西川議員のご質問でございます。
手短ということでございますが、路線バスのみならず、交通機関といたしましては、コミュニティバスやデマンドタクシーなど、いろんな方法が活用できるかと思います。本市におきましては、コミュニティバスがそれらの中では実際に香久山地区を運行しておるという実態がございます。
なお、近隣の自治体等と比べると申しますか、その辺のご紹介をさせていただきますと、このコミュニティバスにつきましては、今申しました橿原市のバスを初めといたしまして、近隣７市町が、私の知る範囲でございますけれども、もっとあるかもわかりませんが、列挙させていただきますと、橿原市、葛城市、大和高田市、桜井市、広陵町、そのほか、香芝市、五條市がございます。それに加えまして、本日の新聞では、大淀町が南奈良総合医療センターの開設に伴いまして、コミュニティバスとデマンドタクシーを４月４日から発足させるという記事を本日読ませていただいております。
デマンドタクシーについてもちょっと触れさせていただきますと、これは、本市では今ございませんけれども、県内では近隣８市町村、私の知る範囲でございます。香芝市、天理市、桜井市、宇陀市、五條市、田原本町、三郷町、そしてお隣の明日香村、これは一部、橿原市のほうにも入ってきていただいておりますけれども、そういった路線バス以外の交通手段が考えられるといったようなところでございます。
以上でございます。
132: ◯議長（松木雅徳君） 西川君。
133: ◯６番（西川正克君） ありがとうございました。
時間が来ているということですけど、最後にちょっと市長にお伺いというか、一言お願いしたいんですけども。南西部についてはこの場で市長とこの５年間ですかね、やりとりさせていただきまして、試験運行という形ですけれども、実現するということとなりました。
今の高齢者の方については、当然、足があるといいんですよね。ただ、その先はどうなるかといいますと、認知症が始まりまして、外へ出るなと、遠いところへ行けないと、行ったら戻ってこられへんというようなことに今現実なってきているわけです、高齢者のことで言うと。せっかく公共交通ができたわ、ああ乗られへんわということになったらあれですのでね。今、北西部、新たな提起をさせてもろうてますけども、その辺の取り組みについて、市長としてぜひ一言発言というか、公共交通、せっかく生活安全部の中に生活交通課という新たな部門をスタートされるということですので、その辺も含めてちょっと一言お願いしたいなというふうに思います。
134: ◯議長（松木雅徳君） 市長。
（市長 森下 豊君 登壇）
135: ◯市長（森下 豊君） 西川議員の質問にお答えいたします。
今回、南西部におきまして新たな路線を、試験的な走行ということでつくらせていただきました。これも試験的なんです。試験的なので、いろんな取り組みをこの中に含めていきたいなと考えています。そしてまた、新しい都市整備ができれば、そのときは新しい路線もというのを当然考えながら、今回の試験走行もさせていただいているわけなんですけども、京奈和自動車道及び新しくできます医科大学、そしてまた、その周辺整備が進めば、また新しい公共交通も必要かなと思います。
それと、これもそうなんですけども、やっぱり橿原市だけでやっていくのが公共交通ではございませんので、これは県とも公共交通会議を開いていますし、各近隣の市町村ともやっています。そういうのをやっぱり考えながら、次から次に生み出していくのが公共交通会議だというふうに考えています。守っていく会議ではございませんので、攻めていく会議でございます。攻めていって、試験的にやって、できなければそれを減らしていくというのがこの会議、あるいはこのやり方の一番のもとにあります。これからもどんどん新しい路線を考えていきたいし、チャレンジしていきたいと考えています。
（６番 西川正克君 自席へ戻る）
136: ◯議長（松木雅徳君） この際、暫時休憩いたします。１３時から再開いたします。
午前１１時５７分 休憩
─────────────
午後 １時０１分 再開
137: ◯議長（松木雅徳君） 休憩中の本会議を再開いたします。
それでは、次に、宇佐美孝二君の質問を許可します。宇佐美君、質問者席へ。
（１４番 宇佐美孝二君 質問者席に移動）
138: ◯１４番（宇佐美孝二君） １４番、宇佐美孝二。議長のお許しをいただきましたので、一般質問をさせていただきます。
まず最初に、八木駅南の住民訴訟の影響についてです。
現在、八木駅南の複合施設の建設について、公金差しとめ等請求がなされております。委員会でも質問がありましたけれども、一般市民の目に触れるのがなかなか難しいということで、一般質問でさせていただきたいと思います。
まず最初に、住民訴訟をされる前に監査請求がなされないと住民訴訟できないということになっていると思います。住民訴訟の前の監査請求の結果についてお聞きしたいんですが。よろしくお願いします。
139: ◯議長（松木雅徳君） 西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
140: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。１４番、宇佐美議員さんの質問にお答えいたします。
まず、監査請求されたけど、どうだったかという内容等でございますけれども、ご存じのとおり、監査請求は、橿原市住民によりまして、市長選挙の前、平成２７年１０月９日に橿原市の監査委員に対して提出されたところでございました。
請求の要旨は今おっしゃられたとおりでございます。橿原市とＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社が平成２７年２月２３日付で交わしました八木駅南市有地活用事業契約が、平成２７年３月２６日、本会議で議決承認されたということで、本契約として成立したことにつきまして、その本事業契約が、地方自治法の指定管理者制度、または民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律、いわゆるＰＦＩ法の公共施設等運営権、コンセッションと申しますけれども、そのいずれも使用していないのではないかということで、違法・不当な点があるんじゃないかということで、本事業契約は無効なものとして、一旦解約してやるべきだということで出たわけでございます。
それにつきましては、監査結果といたしましては、委員さん３人の合議によりまして、平成２７年１２月７日付で、請求人らの主張には理由がないとして棄却されたところでございます。
以上でございます。
141: ◯議長（松木雅徳君） 宇佐美君。
142: ◯１４番（宇佐美孝二君） 監査委員の監査請求で問題がないということなんですけれども、実際に住民訴訟されています。市長の施政方針のときにも、５月ごろから工事を始めるということでしたけれども、実際に４月、５月から工事を始められるんでしょうか。
143: ◯議長（松木雅徳君） 西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
144: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。１４番、宇佐美議員のご質問にお答えいたします。
今、議員お述べのとおり、前回も一般質問、今、きょうしておられますけれども、訴訟提起をされたということは、先ほど申しました理由と全く同じ理由でされたということでございますので。ただ、我々としましても、ＳＰＣともお話をしておりますけれども、平成２８年４月に現場事務所等の準備を行いまして、５月から工事を実施してまいりたいということでございます。
以上でございます。
145: ◯議長（松木雅徳君） 宇佐美君。
146: ◯１４番（宇佐美孝二君） 工事を実際に始めるとしても、ＳＰＣは銀行からお金を借りるということです。銀行も、訴訟されている中で融資をするというのがなかなか難しいというのも考えられます。実際に銀行が融資を行えないということになれば、実行されないということになれば、橿原市が資金を融通するんでしょうか。
147: ◯議長（松木雅徳君） 西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
148: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。１４番、宇佐美議員さんのただいまの質問にお答えいたします。
確かに、銀行がＳＰＣに対して融資の実行をしないというケースも考えられるということでございます。その場合、橿原市は資金を融通するのかということでございますけれども、ご存じのとおり、ＳＰＣ、この特別目的会社でございますけれども、プロジェクトファイナンスで多額の銀行融資により資金調達をするということになっております。ただ、今、訴訟提起されたということで、いまだ融資の実行は確約されておりません。これは民間では常識の範囲であるということで、訴訟された場合は、そういうことを十分吟味した上でやらせていただくというのが通常であるということでございますので、我々としましても、このままいけば、若干工事の着手にはおくれが生じる場合も考えられるということでございますけれども、その場合、ＳＰＣは融資実行がされるまでのつなぎ融資が必要になるということになりますけれども、事業契約書を我々は交わしておりますけれども、その中を見ますと、市が資金を融通することは好ましくございません。ＳＰＣとの協議になりますけれども、例えばＳＰＣさんの構成企業の親会社のコーポレートファイナンスによる資金調達が考えられると思っておりますので、我々も、銀行団ともお話ししていただいて、その方向で進めてもらえるようにお願いしているところでございます。
以上でございます。
149: ◯議長（松木雅徳君） 宇佐美君。
150: ◯１４番（宇佐美孝二君） 融資はないという、橿原市が融通することはないということです。
それで、複合施設のオープンが、庁舎窓口業務を含めて、ホテルを含めて、平成３０年４月ということなんですけれども、工事がおくれるとオープンもおくれるんじゃないかという懸念があります。それは、実際におくれがなく、平成３０年４月にオープンされるんでしょうか。
151: ◯議長（松木雅徳君） 西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
152: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。１４番、宇佐美議員さんのご質問にお答えいたします。
確かにご心配されていることもあるかもしれませんけれども、我々としましては、訴訟提起がなされても、事業スケジュールに従って事業を実施するということをＳＰＣに求めております。また、先ごろ、これは大林組が主体になっておりますけれども、３月１２日に住民の工事説明会がございました。私どもも参加させていただきましたけれども、平成３０年１月末着工完了を目指すということを大林組が申しておりますので、我々もそのままスケジュールどおりやっていただけるのであると信じておりますので、平成３０年４月のオープンに間に合うと考えております。
以上でございます。
153: ◯議長（松木雅徳君） 宇佐美君。
154: ◯１４番（宇佐美孝二君） 平成３０年４月のオープンに間に合うということで、ありがとうございます。
住民訴訟、公金差しとめ請求は住民の権利なので、そういうものだと思います。一方で、オープンも、橿原市のにぎわいを期待されている方もいると聞いていますので、大勢いると思いますので、期待に応えられるようにぜひ対応をよろしくお願いします。
次に、２番に行きます。子ども・子育て支援について。
子ども・子育て支援法が、昨年、２７年３月３１日に施行されて、我が市でも４月から大きな制度改正もあって、実際に現場もそのように動いて大変だったと思います。その状況をお聞きしたいんですけれども、子ども・子育て支援法によって、「保育に欠ける」から「保育を必要とする」というふうに変わったと思うんですね。実際に平成２８年、今年の２月になっても、保育所に窓口で断られたというのが何件か聞かれて、耳に入ったんですけれども、「保育に欠ける」から「保育を必要とする」に変わって、断っているのか。断っている理由をお聞かせ願えますでしょうか。
155: ◯議長（松木雅徳君） 福井福祉部長。
（説明員 福井和夫君 登壇）
156: ◯福祉部長（福井和夫君） 福祉部長の福井でございます。１４番、宇佐美議員の質問にお答えさせていただきます。
２月段階で窓口で断られたということなんですが、申し込みに来られた方に断るというような対応は通常は考えにくいんですけども、２月時点では既に２８年度の入所決定をした後であったために、お子様の年齢によっては入所が困難である、または定員を超えていて安全に保育を実施できないというような説明をしたことが断られたというように捉えられているのではないかと推測します。入所申し込みにつきましては、申し込み期間（平成２８年度分については、昨年１０月１日から１０月２０日まで）を設定しておりまして、その後も随時受け付けは継続しております。
子ども・子育て支援新制度では、保育所の入所要件が「保育に欠ける」から「保育を必要とする」というふうに変更されております。保育所入所希望を断る場合やできない場合というのは、例えば、就労予定がないが入所させたい、体調が悪いわけではないが預けたいといった、保育を必要とする理由が満たされていない場合が考えられます。
窓口においては、入所申し込みだけでなく、一時預かりの利用であったり、子育て支援に関することなどさまざまな相談を受けておりますので、今後もより一層丁寧な説明で対応をしてまいりたいと考えております。
以上でございます。
157: ◯議長（松木雅徳君） 宇佐美君。
158: ◯１４番（宇佐美孝二君） 実際に断ったことはないということなんですけど、去年の９月議会で保育園、こども園の空き状況について、保育園ごとに０歳児、１歳児、２歳児、３歳児と、年齢ごとにマトリックス形式にして、あいているのを出してください、ホームページに掲載してはいかがですかというふうに質問させていただいて、掲載を検討しますということだったんですけども、実際にホームページに毎月更新で掲載されているでしょうか。
159: ◯議長（松木雅徳君） 福井福祉部長。
（説明員 福井和夫君 登壇）
160: ◯福祉部長（福井和夫君） 福祉部長の福井でございます。１４番、宇佐美議員の質問にお答えさせていただきます。
ホームページの公表につきましては、保育所の空き状況につきましては、平成２７年９月議会でもご質問していただき、昨年１１月よりホームページ上に公表しております。順番に言いますと、ホームページのトップ画面の「出来事メニュー」「子育て」から入りまして、次の画面の「保育園・保育サービス・幼稚園」に入りますと、「保育所（園）への入所（園）」があります。その画面の一番下に「保育所（園）の空き状況について」「平成２７年度３月の入園（所）可能人数」を掲載しております。これにつきましては毎月掲載しております。
ただ、議員お述べのように、ホームページ上で公表しているのかという質問が出るということで、ちょっと見にくいのかなということもあると思います。それにつきましては、すぐに見つけていただけるように、トップ画面から入った入り口に近いところ、目につきやすいところ等、掲載場所等につきましては再検討してまいりたいと思います。
以上でございます。
161: ◯議長（松木雅徳君） 宇佐美君。
162: ◯１４番（宇佐美孝二君） 掲載していただいているということで、ありがとうございます。これを見れば、入りたい方が一目瞭然で、また一方で、空きもないというのも一目瞭然で、我々の努力というのもしなければいけないというのも一目瞭然でわかってくると思います。
その中でお聞きしているのが、空きが、０歳児、１歳児、２歳児についてゼロということで、やっぱり対策が必要だと思うんです。その対策について何かお考えをお聞かせください。
163: ◯議長（松木雅徳君） 福井福祉部長。
（説明員 福井和夫君 登壇）
164: ◯福祉部長（福井和夫君） 福祉部長の福井でございます。１４番、宇佐美議員の質問にお答えさせていただきます。
０歳児、１歳児、２歳児の空きについての対策でございますが、児童福祉法施行規則の設備の基準におきまして、部屋の面積基準が０、１歳児は１人当たり３．３平方メートル、２歳児は１．９８平方メートルとなっておりまして、保育士の配置基準は、０歳児は３対１、１歳児・２歳児は６対１となっております。この基準に応じて入所していくと、１部屋に多くの児童が入れなかったり、たくさんの保育士が必要になりますので、入所が難しくなっております。
市立保育所においては、３月定例会で予算の承認をいただいた後に、平成２８年度に改修工事を行いまして、定員増をして０歳、１歳、２歳児を可能な限り受け入れをする予定ですが、これで市立としての受け入れは限界となります。私立の保育園さんとは今以上に連携して受け入れ拡大に努めてまいりたいと考えます。
以上でございます。
165: ◯議長（松木雅徳君） 宇佐美君。
166: ◯１４番（宇佐美孝二君） 小さい子どもほど保育士がたくさん要るんですけど、面積も小さい子どもほど要るということで、それでなかなか手が回っていない、難しいということなんですけど、全体として待機児童はどのぐらい発生していますでしょうか。
167: ◯議長（松木雅徳君） 福井福祉部長。
（説明員 福井和夫君 登壇）
168: ◯福祉部長（福井和夫君） 待機児童の現状についてでございますが、平成２６年４月１日現在では１２人、同年１０月１日現在では１４人、平成２７年４月１日では９６人、１０月１日現在では６７人と推移しております。
平成２８年４月の待機児童数の、あくまでも予想ですが、４７人という数字を見込んでおります。
以上でございます。
169: ◯議長（松木雅徳君） 宇佐美君。
170: ◯１４番（宇佐美孝二君） 子ども・子育て支援法の３つのうちの１つの趣旨が、子ども・子育て支援の充実なんですけれども、利用者の満足度の度合いですけども、どういうふうに聞いておられますでしょうか。
171: ◯議長（松木雅徳君） 福井福祉部長。
（説明員 福井和夫君 登壇）
172: ◯福祉部長（福井和夫君） 福祉部長の福井でございます。１４番、宇佐美議員の質問にお答えさせていただきます。
利用者の満足度合いについてでございますが、子ども・子育て支援の充実としては、平成２７年９月１日より利用者支援事業として「子育て総合窓口」を橿原市保健福祉センターの南館西側入り口に設置いたしました。窓口では、子育てアテンダントが２人の体制で、市役所で行っている妊娠・出産時期から小学校修了までの支援の紹介や市民の皆様の相談に応じたりしています。月平均約５０件強の相談がありまして、相談内容の主な内容といたしましては、保育所の入所相談が多くなっています。なお、相談内容については市のホームページにも掲載しております。
そのほか、地域の子ども・子育て支援事業を充実させるため、保育所の一時預かり事業について、これまで今井保育所、川西保育所のどちらか１カ所での利用しかできませんでしたが、平成２８年１月からは、より多くの方が利用できるように、どちらの施設も併用して利用できるようにいたしました。
昨年度に策定した橿原市子ども・子育て支援事業計画の中で、保育所児童の受け入れについては、平成２９年度末までに待機児童を解消するという確保方策を打ち出しています。利用者の満足度につきましては、策定した計画に基づき今年度取り組みを始めたばかりですので、満足度ははかっておりません。しかし、この計画は平成２７年度から平成３１年度までの５カ年計画となっており、毎年度、橿原市子ども・子育て会議において、計画の達成状況の点検及び評価を行うとともに、計画期間の中間年度となる来年度、平成２９年度には市民アンケート等を実施して満足度をはかる予定をしております。
以上でございます。
173: ◯議長（松木雅徳君） 宇佐美君。
174: ◯１４番（宇佐美孝二君） 今年度始まったばかりなので、まだアンケートは出ていないということで。５０件、毎月相談があるので、実際、適切な対応、ご相談に乗ってあげてほしいと思います。
今度は受け入れ側の事業者側なんですけれども、子ども・子育て支援法になって８時間の受け入れが１１時間になって、要は、１人の保育士さんが８時間、ちょっと残業プラスでやったところが、１１時間だと引き継ぎが前提として２人雇わなきゃいけなくて、引き継ぎが前提なので、重なるところが出てきてしまって、また保育士不足で集めるのも大変だというふうに聞いたりします。受け入れ側というか、事業側の満足度、雇用が難しいとか、保育士の雇用が不足しているとか、そういった声は聞かれますか。
175: ◯議長（松木雅徳君） 福井福祉部長。
（説明員 福井和夫君 登壇）
176: ◯福祉部長（福井和夫君） 福祉部長の福井でございます。１４番、宇佐美議員の質問にお答えさせていただきます。
保育士不足につきましては、市立、私立、両方の課題となっております。保育士不足対策といたしましては、保育士が不足しているということで入所が困難なケースもございます。
国の保育士不足を解決する方策といたしまして、主に次の４項目がございます。
１点目といたしましては、保育士資格の新規取得者の確保。これにつきましては、地域限定保育士試験などの保育士試験の拡大、それから、修学資金貸し付けの充実による保育士を目指す学生への支援。
２点目といたしましては、多様な人材の活用ということで、朝夕の保育士配置要件の弾力化等による保育士の負担軽減。
３点目といたしましては、保育士の就業継続支援。公定価格上３％相当の処遇改善等加算の実施。それから、保育士を支える保育補助者を雇用し、勤務環境を改善していく。保育業務に専念できるよう、ＩＣＴの活用による業務の効率化。
４点目といたしましては、離職者の再就職支援。ハローワークによるマッチング支援等がございます。
市の対策といたしましても、国の方策にのっとりまして、保育士の就業継続支援として、保育士の処遇改善やＩＣＴの活用、離職者の再就職支援等を積極的に実施しております。
なお、平成２８年２月の広報「かしはら」では、保育士募集の特集を掲載させていただきました。また、平成２６年度より保育士再就職支援研修会を実施し、潜在保育士の掘り起こしにも力を入れており、これも継続して行ってまいりたいと考えております。
また、平成２６年度までは基本の保育時間が８時間でしたが、平成２７年度から始まった新制度では１１時間が標準とされるようになりました。
入所にかかわっては、保育の必要度の認定をするようになって、保育時間が８時間の短時間認定と１１時間の標準時間認定とに区分されることになりまして、区分変更に伴い、保育料の変更も伴ってきます。保護者の必要度に応じて必要な時間保育を受けることや実情に応じたサービスを受けることができるようになってきております。しかしながら、新制度に移行したことによりまして、事務手続が複雑、煩雑になったこと、また、それぞれの区分に応じた対応をするため保育士の配置が必要になったことから、以前よりも負担増になっていることは否めないと思います。
負担を軽減するための対策といたしましては、先ほど言いましたＩＣＴの活用による事務の効率化の推進が考えられます。また、国の公定価格の単価が上がり、運営に関する補助金の増額、保育士の配置に必要な費用補助の増、職員給与の改善も見られ、配置すべき保育士等への対応や確保すべき体制づくりは進んできていると思われます。
今後、我々といたしましても、国の動向や情報を的確に捉え、安心して子育てができるような対応をしてまいりたいと考えております。
以上でございます。
177: ◯議長（松木雅徳君） 宇佐美君。
178: ◯１４番（宇佐美孝二君） 利用者と働いている方の満足度が高まるようにサポートをよろしくお願いします。特に保育士の就業支援をよろしくお願いします。
次に、３つ目、２次下請け３次下請け保護（セーフティーネット）についてなんですけれども、保育士不足もそうなんですけども、建設現場での職人不足が問題となってきております。それは、職人の所得が低いとか、社会保険に入っていなくて、社会保険制度に乗れていないので、将来、高齢になったら若者がそのままつく仕事とは思えないと思っているのが現状じゃないかなと思うんです。
建設業の職人の２次下請け、３次下請けの所得水準の低さについてご認識をお聞かせ願えますでしょうか。
179: ◯議長（松木雅徳君） 西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
180: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。１４番、宇佐美議員さんのご質問にお答えいたします。
確かに議員お述べのとおり、今、下請企業さんの水準が低いということで、若者がなかなかつきにくいということも聞いております。我々としましては、国交省が平成２７年度に下請の取引実態調査をしております。下請業者として建設工事を受注したことのある建設業者（９，０９７者）のうち、元請業者から「不当なしわ寄せを受けたことがある」と回答した建設業者が全体の１１．７％、また、しわ寄せを受けた内容というのが、「下請契約の締結が工事着手後となった」が一番高い２８．８％、次いで、「書面による下請契約の締結拒否」、いわゆる口頭による契約ということでございますけれども、それが２１．４％、そして、「下請契約の締結時の元請業者から指値発注された」が１９．９％ということで、そういう業者の実態が上がっておるということで、そのときの賃金水準の引き上げ状況を調べておられますので、申し上げますと、元請業者の７０．２％、また、１次下請業者の５２．５％、２次下請業者の５３．５％、３次下請業者の４３．８％が何らかの賃金の引き上げを行ったということでございまして、全体の６８．６％が一応賃金の引き上げを行っておるということでございまして、前年に比べまして７．４％増加したということで、賃金については若干上昇傾向にあるということでございますので、先ほど議員お述べのとおり、やはりこの実勢価格が低いということになりますと、労働者が確保できないということの一番大きい理由であると。また、若者が入職していただきたい、業界全体の発展に必要と考えた上で賃金を上げたとお答えされております。また、最終的に受注量が増えるなど、業績の好調さもあったということでございますので、ここ数年におきましては、全体的に賃金水準は、微動ではございますけど、上昇していると見受けられております。
ただ、本市においてどうかということでございますと、これは、先ごろ、２８年３月２日に商工会の建設部会から要請等がございまして、その中でお話ししておりますと、やっぱり民間業者は、今、なかなかしんどいということで、中小におきましては、若干賃金は上がっておるけれども、皆さん、我々公共団体が考えているほど上がっておらないというお答えでございました。
以上でございます。
181: ◯議長（松木雅徳君） 宇佐美君。
182: ◯１４番（宇佐美孝二君） 賃金は７．４％上がっているということなんですけど、賃金もさることながら、社会保障の制度に乗れていないんじゃないかと思っていまして、それが社会保険、国民年金に入らなくて、本人たちも手取りが少なくなるので入りたくないというのもあるんですけど、実際には、将来、年をとったときに生活保護になってしまうというのがパターン化されていて、建設業の職人、２次下請け、３次下請けの社会保険の加入率とか、国民年金に入っていないとか、その認識についてお聞かせ願えますでしょうか。
183: ◯議長（松木雅徳君） 西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
184: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。今、宇佐美議員さんのほうから、先ほどお述べのとおり、社保に入っていない、国保に入っていない、また、国民年金等に入っておらないということでございます。
確かに、この中の統計、ここに持っておりますけれども、「みんなで取り組む建設業の保険加入」ということで、ちょっと率は載っておりませんでしたけれども、確かに低いということはお述べのとおりでございます。その中で、やはりできる限り対策を進めていくということで周知、啓発、また加入指導、保険加入者の優先期間はどうだということ等を指導しておるということでございますので、その中で加入を上げていきたいと。
ただ、我々も市に目を転じますと、先ほど申しましたように建設部会のほうからもありましたけれども、やはり一人親方、たくさんおられますけれども、その方は入っておられないというのが実情のようでございます。この前、お話もございましたけど、建設部会のほうからも、やはり市のほうも業務を発注するときに下請業者、特に一人親方に対しては労災保険の加入証明書の提出の義務化をお願いしたいという要望がございました。我々はそこまでしないとなかなか入っていただけないということを認識いたしましたので、その点については、今年度、また遠からず、やはりそういう指導はしていく必要があると考えております。
以上でございます。
185: ◯議長（松木雅徳君） 宇佐美君。
186: ◯１４番（宇佐美孝二君） 労災も、労災はそんなにお金はかからないんですけど、社会保険もそうですし、国民年金を払ってもらうように指導していただきたいなと思います。これは要望で、ぜひお願いします。
実際に会計事務所も私はやっていて、労災も入って、社会保険も入って、国民年金を払って、確定申告もして、そして建設業の許可もとれば、売り上げも１．５倍とか２倍とか上がっておられて、しっかり社会保険とか国民年金を払っている方ほど売り上げが上がるので、成長するのでね。職人さんはそのシステムになかなか乗れないというか、目先の手取りの少なさで、将来、成長していくのにそれが乗れていないというのがあるので、もう本人らはなかなかわからないところがあるかもしれないので、行政のほうで、国民年金も入ってくださいとか、労災はもちろんなんですけども、一人親方なら国民年金も入ってくださいというふうに指導してもらいたいと思います。
先ほどおっしゃっていたように、国交省は来年から厳しく社会保険、現場に入る直轄事業のところには厳しく見て、元請企業に下請に対しても指導するようにしています。先ほど審議監がおっしゃったように、２次下請け、３次下請けが、元請から今回は我慢してとか、要は、泣いてくださいとか、毎度毎度我慢させられているというのを聞いて、元請から２次下請け、３次下請けの発注書や請書とか、発行指導をより強くするというのはできないですか。
187: ◯議長（松木雅徳君） 西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
188: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。１４番、宇佐美議員さんのただいまの質問にお答えいたします。
請書や発注書の確認が必要ではないかということでございます。当然、今、受注者が市に提出いたします再下請通知書がございますけど、そこには注文書と請書の添付を義務づけております。その中で、工事内容、請負代金、工事期間を確認しているんですけれども、一般的にその請書の請負代金額の内訳書には工事費と経費の記載がございますけれども、経費は今の我々の持っている分につきましては細部まで記載しているものではないということで、法定福利費、今の社会保険とか年金の関係ですけれども、そういうものが含まれているかどうかという確認が今のところ困難でございます。
ただ、さっき議員お述べのとおり、国におきましては、平成２８年度までの５年間の中で、全ての建設業許可業者の社会保険への加入を目指しておりまして、２９年度以降は、先ほど宇佐美議員お述べのとおり、社会保険等への加入が必要条件になりますので、未加入対策として、下請人には適切な保険に加入している者を選定し、未加入である者は下請人としてすべきではないということを申しております。
我々としましても、そのことを受けまして、やはりできる限り、先ほど申しております部会のほうからも要望がございますので、どういう形でできるかということをもう一度検討しながら、やはりちゃんと、下請もきちっと保険に入っていただき、先ほど議員お述べのとおり、将来、年金もいただけるような制度にすべきであると考えておりますので、このことにつきましては、我々としましては、しっかりと指導を行ってまいりたいと思っております。
以上でございます。
189: ◯議長（松木雅徳君） 宇佐美君。
190: ◯１４番（宇佐美孝二君） 社会保険の加入とか、国民年金の加入とか、元請からすると、加入しているところは外注費が高くなるから、加入していないところを選んで、社会保険に入っていないところを選んで、そっちのほうを発注していくとなって、ちゃんとやっているところのほうが損をするというふうな悪循環になっていくわけですね。だから、市でも社会保険に入っているとか、ちゃんと請書、発注書をとって法定福利費まで見て、内容を、２次下請け、３次下請けが不利な状況に追い込まれないように、立場的には不利な状況なんだから助けてあげるようにお願いしたいと思います。
奈良県でも昨年の４月から公契約条例が施行されて、またこの点について市長にお聞きしたいんですけれども、職人不足で、下請、２次下請け、３次下請け、職人のセーフティーネットとして、社会保険の加入とか、国民年金の加入、職人・職種別の最低賃金を現場に掲示するとか、そういうことをできないものかなと。公契約条例をつくる、必ずつくるというよりも、社会保険に加入するためには原資が必要なので、原資として職人別に賃金が必要でしょう、所得が必要でしょうということなんですけれども、職人別に、職種別で最低賃金を掲示するということは可能でしょうか。可能というか、検討していただけますでしょうか。
191: ◯議長（松木雅徳君） 西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
192: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。１４番、宇佐美議員さんの最低賃金の提示は可能かどうかということでございます。
そのことにつきましては、公契約条例、県のほうで２７年４月１日に施行されたということでございます。ただ、議員さんご存じだと思いますけれども、奈良県の場合は賃金についての条項を設けておりません。いわゆる最低賃金法に基づく、最低賃金以上の支払いをしてねということを明記しているというだけで、条項としてはないということで。ただ、特徴的なのは、賃金支払い状況等の報告を求めておりまして、もし報告しなかったり、虚偽の報告をしたときは過料を科するという厳しい内容でございます。ただ、ほかの多摩市等、ここはきちっと賃金で条項があるということで、今、議員お述べのとおり市長が定める額ということで、労務報酬の下限額を設けております。元請を含めた全ての労働者の賃金を報告することを義務づけておるということでございますので、建設業界からは大変厳しい条例型ということで、ほかの千葉県野田市さんもそういう対応をされておるということで、全国で約１６団体が今されておるということでございます。
私どもも、先ほど申しましたように、建設部会のほうからも最低賃金を市が守っておるのかということを聞かれております。ちゃんと見積もりどおり、法にのっとりやっておりますということを述べておりますけれども、なかなか守られていないんじゃないかということで、やはり、最低賃金を守ってもらえないと、賠償責任保険等を加入条件にすることはできへんのかということで、そういう提案もございました。我々としましても、やっぱり入札業者に対する条件づけということは考える必要があるということで。ただ、すぐに公契約条例をつくって、先ほど言いました多摩市のように賃金条項を設けることができるかというところは、そこまではまだちょっと考えておりませんので、我々もやっぱり研究して、できる限りのことはしてまいりたいと思っております。
以上でございます。
193: ◯議長（松木雅徳君） 宇佐美君。
194: ◯１４番（宇佐美孝二君） 橿原市の職人さんが豊かになるのはいいことで、また、今後、橿原市も大きい事業が山積みになってきていますので、２次下請け、３次下請けが泣き寝入りしないようにサポートしてあげてほしいと思います。
以上で宇佐美の一般質問を終わります。ありがとうございました。
（１４番 宇佐美孝二君 自席へ戻る）
195: ◯議長（松木雅徳君） それでは、次に、竹森 衛君の質問を許可いたします。竹森君、質問者席へ。
（５番 竹森 衛君 質問者席に移動）
196: ◯５番（竹森 衛君） ５番、竹森 衛でございます。会派は日本共産党でございます。松木議長の許可を得ましたので、一般質問をさせていただきます。発言通告に従って、最初から一問一答方式で行います。
まず第１に、本市の観光政策について質問いたします。
平成２７年度補正予算において、橿原市観光基本条例等の事業の策定のため、２，５００万円、予算が計上されています。橿原市まち・ひと・しごと創生総合戦略（案）では４つの基本目標を掲げています。もちろん、その総合戦略の３年前、平成２５年、第３次総合計画後期基本計画が示されていますけれども、４つの目標と、基本目標２「新たな人の流れや交流を増やす」、その取り組みの３つの基本方向をまず簡潔に答弁してください。
それから、２月１０日水曜日締め切り日のパブリックコメントの集約はなされているでしょうか。集約がされていれば、その大体の数字、意見等を述べてください。よろしくお願いします。
197: ◯議長（松木雅徳君） 杉田総合政策部長。
（説明員 杉田幸司君 登壇）
198:
◯総合政策部長（杉田幸司君） 総合政策部長の杉田でございます。５番、竹森議員のご質問にお答えさせていただきます。
最終日の全体協議会でも、総合戦略、人口ビジョンのご説明をさせていただく予定でございます。議員、今回ご質問の基本目標２「新たな人の流れや交流を増やす」の取り組みにおける３つの基本的方向といたしましては、「『橿原』の魅力を広く発信する」「来訪者の増加を図る」「橿原への移住を促進する」といたしております。
まず、１つ目の基本的方向「『橿原』の魅力を広く発信する」では、歴史的観光資源や穏やかで住みよい生活環境など、市の魅力を広く発信する仕組みを検討いたしまして、本市を含めた、高取町、明日香村等から成る「飛鳥ブランド」を生かし、交流人口や定住人口の増加につながるためのイメージ・認知度アップとなる取り組みを進めることといたしております。
また、２つ目の基本的方向「来訪者の増加を図る」では、来訪者が魅力を感じるような地域とするため、観光資源のさらなる活用や利便性の向上など、観光政策の強化を図り、スポーツ拠点である橿原運動公園や県立橿原公苑等、特色ある資源の有効活用と交通アクセスの充実を図り、飛鳥・藤原のみならず、中南和への玄関口としての「おもてなし」施策を展開することといたしております。
最後に、３つ目の基本的方向「橿原への移住を促進する」では、移住者の住まい確保に向けた関係機関とも連携し、各地域の特性に応じた情報発信等を図り、歴史的町並みの残る地域について、景観の保全とともに魅力ある利活用を計画し、まちの活性化を図り、「橿原市版ＣＣＲＣ」構想を策定し、都市圏からのアクティブシニアを中心とした人口還流による移住者の増加を目指すことといたしております。
こちらに関しましては、基本目標２の基本的方向でございます。
もう１点、パブリックコメントでございます。
パブリックコメントに関しましては、１月２７日から２月１０日までの間に実施いたしました。応募状況といたしましては、応募者数が重複を含めまして９名の方々、件数といたしましては１６件のご意見をいただきました。ただ、１件と申しましても、１件でたくさんの意見をいただいておるケースもございます。このことからも、同趣旨のご意見もございましたので、橿原市まち・ひと・しごと創生総合戦略等策定本部会議及び策定委員会に諮りまして、集約、要約を完了いたしております。人口ビジョンに関しましては、集約後３件に、総合戦略に関しましては１１件に、両方に関連いたしますものが１件という形で、趣旨、要点をまとめさせていただき、現在、３月１７日付にて橿原市ホームページにおきまして、「主な意見（趣旨）と市の考え方」といたしまして公表いたしておるところでございます。
以上でございます。
199: ◯議長（松木雅徳君） 竹森君。
200: ◯５番（竹森 衛君） そこで、来訪者の増加を図るためですけども、観光中長期計画の策定及び観光基本条例を制定すると書いています。自治体にとって観光振興の意義は当然重要です。その前に、「調査・統計なくして政策なし」とあっても、「活用しなくて政策なし」と、そういう言葉がありますけれども、平成１３年に本市は橿原市観光統計実態調査の報告書を出しています。そこで、新たな観点で調査を、こういう中長期的な計画の策定及び観光基本条例を制定する上で、その実態調査を、もう１４年、１５年たっていますから、どうするのか。
それと、数値目標として、観光客数を平成２６年の２５２万人から、平成３１年、目指す数値としては３１９万人。６７万人の増加、２６％以上の増加を掲げています。その対象としては、広域観光ルートの形成、体験宿泊、ニューツーリズムの強化、宿泊・周遊促進プランの創生などです。県内の宿泊数は全国最下位であって、平成１３年３月の市観光統計実態調査結果では、宿泊するパーセンテージは１４．１％、そのうち橿原市内の宿泊は３２．４％で、全体の４．６％になっています。今後どのような取り組みで宿泊客を増やしますか。分庁舎とホテルの合築において、絶えず、５万人増やして、１人が２万６，０００円のお金を使って、１３億円の経済効果があると、私から見れば、とらぬタヌキの皮算用で、そんな１人２万６，０００円落としてくれる保証などさらさらないわけですけれども、その辺に関しての今後のあり方についてどう考えていますか。
201: ◯議長（松木雅徳君） 杉田総合政策部長。
（説明員 杉田幸司君 登壇）
202:
◯総合政策部長（杉田幸司君） 総合政策部長の杉田でございます。ただいまの質問にお答えいたします。
まず、調査等々をどうしていくのかということでございます。
本市におきます観光入り込み客数調査や観光消費額調査、インターネットを用いたＧＡＰ調査、位置情報分析のための動態調査、本市市民や事業者における観光意識調査、需要調査を、達成し得る水準の観光基本計画を策定するための基礎数値として必要なデータを、直接的な観光情報に限定せず、また、当然に国外も含めた広範囲に収集し、分析する予定をいたしております。
それと、宿泊客を増やすための施策でございます。
まず、今年度実施いたしました宿泊客を増やすための取り組みといたしましては、プレミアム宿泊プラン事業、周遊クーポン事業、宿泊が伴うよう、春の神武祭や、旅籠・町家の集いのような夕刻、夜間に開催するイベント、首都圏からの観光客誘致、既存ホテルへの支援などを実施してまいりました。平成２６年度と比較いたしますと、平成２７年、１年間でございますが、１月から１２月の数値としては、宿泊客数は１４万４７人から１５万４，９３２人に増え、１万４，８８５人、１０．６％の増加となっております。
今後の具体的な取り組みといたしましては、「中南和の広域観光ルート等を形成し、一体的な観光ＰＲを展開することで、拠点性を高める」「日本遺産に認定された構成遺産を、高取町、明日香村と連携した一体的なルートとして形成することで、日本遺産のブランドとして国内外の新たな観光客・宿泊客の誘致を図る」、また、先ほど議員お述べのように、「県内の宿泊数が全国最下位ということも踏まえまして、宿泊・周遊促進プランの創生、宿泊施設の宿泊客獲得の取り組みへの支援」、さらには「体験宿泊、ニューツーリズムの強化」「スポーツ施設を活用した来訪者誘致活動の展開」「歴史的な町並み保存・活用の取り組みの推進」「来訪者の移動手段の確保」「来訪者サポートの強化」「観光を基礎とした医療ツーリズムの展開」などを実施することによりまして、宿泊客の増加を図るために努めてまいりたいと考えておるところでございます。
以上でございます。
203: ◯議長（松木雅徳君） 竹森君。
204: ◯５番（竹森 衛君） もう一度、２つ繰り返して次の質問に移りますけれども、実際に議員が見たり、市民が見たりして、観光統計実態調査、紙レベルというか、こういう形でつくる計画なのか。
（資料を質問者席より示す）
来た人に対して、例えば１５万人来ていらっしゃるわけです。その方々が、橿原市に対してどんなことが不満で、どんなことが満足しているか。全国最下位ですから、市長が言う攻めで言うたら、上るしかないわけです。もう下はないわけですから。
もう１つ、それに基づいて、観光基本条例を制定するのかどうか。そこが答えられていません。それが聞きたい。繰り返しの質問です。
さらに、観光振興というのは、地場の輸出産業振興になります。それで、今後の観光予算のあり方、観光振興組織は一朝一夕でいかずに、専門性が求められます。これを今後どのように考えていくのか、答弁をしてください。
205: ◯議長（松木雅徳君） 杉田総合政策部長。
（説明員 杉田幸司君 登壇）
206:
◯総合政策部長（杉田幸司君） 総合政策部長の杉田でございます。ただいまの質問でございます。先ほど、観光基本条例、申しわけございません、抜けていました。
まず、先ほども申しました観光基本計画を策定した上で、観光基本条例の制定に関しましては検討していきたいというふうに考えております。
それと、観光の予算のあり方でございます。
まず、観光振興が地場の輸出産業振興であるというふうに考えております。観光施策によって、全国、海外から本市にお越しいただき、本市の魅力に堪能していただくとともに、本市で宿泊、飲食、そして物品を購入していただくことで、地域の活性化につながることが施策の大きな目的の一つであるというふうに考えております。そうした中で、飲食、物販につきましては、特に本市の名物料理、特産品が乏しいことに苦慮しております。違いますか。（「観光予算のあり方」と竹森君呼ぶ）
あり方ですよね。ちょっと前段が長くて、済みません。（「時間がないので」と竹森君呼ぶ）
はい。そしたら、済みません。平成２８年度に策定予定の観光基本計画では、観光産業事業者を交えて、こうした地域の活性化につなげる方向性についてもお示しし、観光産業事業者とともに取り組んでまいりたいと考えておりまして、その際に、そうした取り組みに必要な予算を計上してまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。（「これをつくるのかどうか」と竹森君呼ぶ）
調査のことですか。まず、調査に関しましては、観光基本計画を策定する上で、本市独自で調査を行ってまいる予定をしております。
それと、組織に関しましては、もうご存じのとおり、魅力創造部というのを立ち上げさせていただいています。橿原市の魅力を発信する、特に主な部局をそこに集約して、連携をとりながら、観光支援等々に努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
207: ◯議長（松木雅徳君） 竹森君。
208: ◯５番（竹森 衛君） 議長、失礼しました。
そこで、観光振興事業を戦略的に推進するためには、複数の組織が横レベルで連携して対応することが必要だと考えます。また、協力体制を構築して、効率的に実施する機能も必要です。観光振興のかなめである来訪、宿泊客誘致活動に、そこで何が求められるか答弁をしていただきたいと思います。
また、１５億円の税金を初期投資で使って、１３９室の部屋を常に、最初から損をするわけですけれども、７割の宿泊客を時としては満室にする方策はどこにあるのか答弁をしてください。
そして、外国人の宿泊者数２万人に約５，０００人の増加をどのようにして橿原市に泊まっていただけるようにするのか。
３つの点で答弁をしていただきたいと思います。
209: ◯議長（松木雅徳君） 杉田総合政策部長。
（説明員 杉田幸司君 登壇）
210:
◯総合政策部長（杉田幸司君） 総合政策部長の杉田でございます。ただいまのご質問、３点ほどあったと思います。
まず、組織的なことも再度お述べでございました。連携等々に関してでございます。
まず、来訪者、宿泊客の誘致活動に何が求められているかにつきましては、先ほど申しましたように、魅力創造部を中心といたしまして、関係する組織と連携して対応する、協力体制を構築して効率的に取り組むことが必要であり、また、それが求められているものと認識いたしております。そのためには、観光基本計画においてそうした連携をそれらの組織とともに策定、明記し、体制を整え、ともに取り組んでまいりたいと考えております。
誘致活動に関しましては、具体的には、中心市街地におけるにぎわいの創出に関しまして、「宿泊客のニーズに合ったサービス産業の立地に関する補助制度」、また、土産物やグルメの開発やＰＲに関しまして、「魅力的な土産物やグルメを創出するため、産官学連携による新たな商品開発やＩＣＴを活用した販売促進の取り組みを支援」、おもてなしの心と接客技術の向上に関しまして、「商工会議所と連携して、接客技術の向上や接客に関する資格の習得、多言語表記等の取り組みを支援する」などが求められているというふうに考えております。
次に、八木南のホテルに関する１３９室の関係のご質問にお答えいたします。
八木駅前ホテルを満室にする方策といたしましては、あらゆる機会、手段を通じて本市の観光資源を魅力的に発信し、観光客が求める特別感を創出していくとともに、鉄道や道路状況等の交通の要衝となっております本市の特徴を生かし、中南和地区の観光拠点としてまいりたいということが重要であると考えております。
まず、そのためには、本市の魅力発信につきまして、具体的には、引き続き全国、特に首都圏をターゲットに情報発信を行ってまいるよう考えております。また、旅行プラン、宿泊プランにつきましても、関係者や専門家とともに知恵を出し合い、全国に発信してまいりたいと考えております。
宿泊客を増やすためには、まず、橿原市の魅力を知っていただくことが重要でございます。そのため、総合戦略には、基本的方向として「『橿原』の魅力を広く発信する」ことを掲げさせていただいております。また、総合戦略には具体的な施策も挙げさせていただいており、「シティプロモーション体制の構築」として、ＫＡＳＨＩＨＡＲＡファンを国内外に増やしていくため、本市の魅力をさまざまな手法や機会を活用して発信するシティプロモーションの取り組みなどを検討するという形で具体的な施策も掲げさせていただいております。
また、関西国際空港や南和地域、本市へのアクセスの向上を図るため、バスターミナルの整備やそのハブ化など、公共交通ネットワークの再構築も重要であると考えております。
総合戦略に掲げますこれらの施策を実施することが宿泊客の増につながるものであると考えております。
それと、最後に、外国人の宿泊の関係でございます。
こちらに関しましても、総合戦略にＫＰＩ（重要業務評価指標）といたしまして外国人宿泊者数を掲げており、２万人といたしております。外国人宿泊客の増加につきましては、さきに申しました施策に加えまして、観光情報をＣＩＲ（国際交流員）を通じて海外に発信するとともに、市内のホテル事業者のインバウンドの取り組み、例えばホームページ、パンフレットの新規作成や、これらの外国語表記、英語講習などを支援してまいりたいと考えております。
また、中南和の拠点に関しましては、本市周辺には、ご存じのとおり日本遺産構成市町村である明日香村、高取町、また、桜井市、吉野町など、視野を広げますとたくさんの魅力的な観光資源が数多くございます。現在、中南和１４市町村で協議会を設立いたしまして、魅力発信事業を広く広域でできるように各種事業に取り組んでおるところでございます。
また、関西国際空港着の旅行者や、大阪港に寄港するクルーズ船・フェリーの乗客（観光客、外国人修学旅行生）などに飛鳥・藤原を周遊していただけるように、関係機関や旅行業者に働きかけをいたしまして、インバウンドの促進を図ってまいります。
また、３年目となりますインバウンドバスツアーも継続して実施するなど、外国人宿泊客数の達成に向け、関係機関とさらなる連携を図りながら、宿泊を伴った誘客に力を注いでまいりたいと考えております。
以上でございます。
211: ◯議長（松木雅徳君） 竹森君。
212: ◯５番（竹森 衛君） さらりとした答弁、ありがとうございました。全然、宿泊客をどうやって増やすかという、そういう意気込みがないから、次の質問が出てこない。
実は、政府が来年度予算で、不足業種の店舗や市民・観光客が集うコミュニティスペース等を有する複合施設の整備事業、それから、古民家を移築した交流施設及びコンパクトタウン商業ゾーン整備事業、こういうのを予算化しているわけです。当然、それはこの観光政策にかかわってくるものもあるわけですけれども。
それはそうなんですけども、例えば、今、体制を整えて実施すべき事業内容は、質、量とも多岐にわたっているわけですけども、商品開発、販促活動など、特性をそれで生かさなければなりません。やっぱり、駅をおりて、当然、駅前が、商店街が元気で、まちが生き生きと活気があると、中心市街地が。そういうことも当然加味されるわけですけれども、「橿原２０２０の姿」、これを実現すると書かれていますけれども、そのためには今後何を取り組んでいくのか。販促活動というのは、当然、商いでも重要な、お金の使い方も含めて必要なんですけども、その点について答弁をしてください。
213: ◯議長（松木雅徳君） 杉田総合政策部長。
（説明員 杉田幸司君 登壇）
214:
◯総合政策部長（杉田幸司君） 総合政策部長の杉田でございます。ただいまのご質問にお答えいたします。
議員のご質問は、商品販売、開発に関するところだけでよろしいですか。（「はい、結構です」と竹森君呼ぶ）
議員お述べのように、基本目標ごとに「橿原２０２０の姿」をお示ししております。商品開発、販促活動に関連いたしましては、基本目標１「地域の特性を活かしたしごとをつくる」に該当するものであろうというふうに考えております。これには、「観光交流産業の姿」として、地域を生かした土産物やグルメをブランド化させ、観光客に喜ばれています。宿泊施設の増加や空き店舗の減少により、中心市街地がにぎわっています。また、「新たなしごとづくりの姿」として、創業支援や企業立地及び事業規模の拡大を促進する補助制度や融資制度が活用され、新たな企業が立地し、就業の場が創出されていますとした２０２０年の姿をお示しいたしております。
取り組みでございます。まず、「観光交流産業の姿」に対しましては、観光基本計画におきまして、土産物やグルメのブランド化を１つの施策と位置づけまして、観光産業事業者、観光協会、商工会議所、飲食店主、物販店主などの方々にも策定にご参加いただき、意見を交換し、具体的な取り組みをお示ししていきたいと考えております。また、宿泊施設の増加につきましては、これまで申し上げましたように、あらゆる機会、手段を通じて、本市の観光資源を魅力的に発信していくとともに、先ほども申しまして申しわけございませんが、観光客が求める特別感を創出し、宿泊を伴うイベントあるいはプランを提案していくことによりまして、来訪者、宿泊客を増加し、宿泊施設独自の取り組みや連携を支援してまいりたいと考えております。
以上でございます。
215: ◯議長（松木雅徳君） 市長。
（市長 森下 豊君 登壇）
216: ◯市長（森下 豊君） 竹森議員の、質問ではございませんけれども、お答えをしたいと思います。とらぬタヌキの皮算用というのを何回も言われたので、一言言わせていただきます。
日本は、我々の地域も含めてですけども、ガラパゴス化しておりました。それを非常に我々は危険な状態だなというふうに感じたために、日本の国もそうです、我々の地域も、奈良県もそうですが、もっともっと海外へ向かっていろんなものをアピールしようということで取り組んでまいりました。
今年、日本の観光客は幾らになったかご存じでしょうか。２，０００万人に近くになりました。１，９００万人台の後半です。２０１５年が２，０００万人、２０１４年が１，３００万人、２０１３年が１，０００万人です。その前まではずっと７００万人、８００万人を推移していました。これは、実は消費額で計算しますと、もっとわかりやすいです。ついに３．５兆円を超えました、２０１５年。昨年は１，３００万人と言われましたけど、それは２兆円なんです。２兆円から３．５兆円に一遍に増えました。２０１２年までの間、ずっと７００万人、８００万人と言われたときは、１兆円を消費額として、ずっとこの日本の国はそれを計算してやってきたわけです。
しかし、今思いますと、２，０００万人というこの観光客の数をどういうふうに思われますか。例えばスペインあるいはフランスは８，０００万人を超えています。イギリス、ドイツは５，０００万人、６，０００万人です。アメリカも８，０００万人あったかな。日本のポテンシャルからいうとまだまだ伸びます。ただ、今までは来にくかっただけでありまして、これだけ来やすく。
また話がずれますけど、上海－関空間、飛行機は１日何便かご存じでしょうか。１７便あるんです。往復しても余るぐらいあります。この日本を、我々、今まで何をしてこなかったかというと、世界に対しての発信をしてこなかったんですね。それが、きょう、地域活性化交付金１０分の１０つきました。これによって、「ＪＡＰＡＮ ＤＥＳＩＧＮ ＷＥＥＫ」というので海外発信を全て行いたいと思います。中身は、日本遺産の内容を込めてやりたいと思いますので、ますますこれから海外からの人を、この奈良県も、日本の国も上げていけるかなと思います。
ただ、宿泊数は少ない。２，０００万人といいましても、１０００分の１来られましても２万人来ていただけるはずなんですよね、１０００分の１で言いますと。でも、泊まるところがないので。来てくれる数は、２万人ぐらいは来ていただけるのと違うかなと今でも思っていますけれども、その努力も続けて行っていきたいとは思います。もっと自信を持ってください。そして、もっともっと、古い、古めかしいこの日本の国、我々、もっと訴えて、守ろうという気持ち、大事なところはあるんですけれども、もっと前へ向いていきましょう。よろしくお願いします。
217: ◯議長（松木雅徳君） 竹森君。
218: ◯５番（竹森 衛君） 私は、今、この地域総合戦略で市長がキレたと言わはりますけど、要するに、２，０００万人来てはると。さて、我が橿原市に２万人来てもらうためにどうするのかということで聞いてたら、そら、これがありますねん、あれがありますねんというのじゃないわけです。そら、やっぱり、泊まる限りは、５，０００円、６，０００円の宿泊料であっても、外国人の方がたくさん来られていますけども、高齢者の方は年金が減っているし、日本国内の方の可処分所得がなければ、やっぱり食べに行こうかという気持ちにならんわけです。そら、お金がなかったら、僕、例に出しますけども、梅園の薯蕷饅頭、１８０円のやつを食べたいと思っても食べられへんわけですわ、４万や５万の年金で。
そこなんですけども、それであっても、私、次に質問するのは、商店街というのは、駅をおりてもろうて、ほんで、市長はホテルの合築、これは攻めやと言わはるけども、地域住民にとっては身近な購買先です。地域の防犯や歴史、お祭りなど、文化継承の担い手であり、地域の公共財として社会的な役割を果たしているわけです。一昔前の従来型の箱物主義、開発主義でにぎわいを取り戻せるというのは、それは一時代前の錯覚なわけです。
なぜかといいますと、中小企業、小規模事業者は日本国内で２００９年から２０１２年まで３５万者減少しています。それぞれの地方自治体にとって商工業の発展は観光交流産業と一体化して、５年、１０年というスパンが当然必要です。中心市街地のうるおいなくして、やっぱり駅をおりて閑散としたような状況やったら、それこそ、このまちに来て、「ほんま、暗いな。すさんでいるな」というふうになって、「もう次は来んとこか」というふうになるわけです。
そう言いながら、２０世紀からの政府の商業施策というのは、大型店舗法に始まって、それが１９９０年代後半になくなったわけですけども、全国の商店街を衰退させました。まちづくり３法がその後にできました。大型店の身勝手な出店、退店、それがどんどんまかり通りました。本市も郊外型の大型商業施設を中心に、規制をせず、どんどん進出している。進出したら固定資産税が入るとおっしゃいますけども、町場の駅の一番中心の商店街をどう活性化していくのか。
そこで、市長にお聞きしたかったわけですけども、総合戦略計画期間５年で基本目標１、２をどういうふうに達成しようとお考えなのか。私は別に後ろ向きで物事を言っているわけではありません。人に来てもろうたらやっぱりまちはにぎわうわけですし。そうでなければ、近畿２府４県でイメージを調査したら、奈良県はおじいさんというような印象を持たれたわけです。兵庫県とか大阪は若者、男女のね。そやから、それはどうやって変えていくのかということがありますけれども、この１２万４，０００市民が住んでいるこのまちでのありようについてどう考えていらっしゃるのか、お答えをいただきたいと思います。
219: ◯議長（松木雅徳君） 杉田総合政策部長。
（説明員 杉田幸司君 登壇）
220:
◯総合政策部長（杉田幸司君） 総合政策部長の杉田でございます。またさらっとしたお答えになろうかと思いますが、ご容赦のほどよろしくお願いします。
議員お述べのように、当然、中心市街地におけるうるおいやにぎわいは必要不可欠というふうに認識いたしております。また、本市におきましても、郊外型の大型商業施設が多数進出しておる状況であるのも認識いたしております。
議員お述べの基本目標１、２の達成についてでございますが、今までも細かくご説明をさせていただいております。総合戦略にいろいろな施策を掲げさせていただきます。そのＫＰＩを達成することこそが基本目標１、２を達成するものであると考えております。
以上でございます。
221: ◯議長（松木雅徳君） 竹森君。
222: ◯５番（竹森 衛君） 次の質問をしようにも、ちょっとハイになりまして。
引き続き質問させてもらいますけども、私の意見。経営コンサルタントの菅脩先生、これはかつてのニチイの経営コンサルタントをされた方ですけども、この橿原市は、駅前は、南側はいいと。なぜかというたら、市役所があり、銀行があり、そして歯医者さんがあり、郵便局があると。必ず、目的意識的に駅へおりたら、歩いてここへ来んならん場所があると。それが北とはわけが違うと。ここの商店街をどういうふうに活性させていくのか。必ず役所へ来んならん、必ず病院、必ず歯医者さん。これは毎日の、歯が痛くなったら絶対行かなあきませんから。この商店街を、やっぱり中心市街地の中で、そのちょうどど真ん中に分庁舎とホテルをこれから建てるわけですから、その辺の観点はやっぱりもっと、それ専門の仕事をされている方に駅前のあり方をちゃんと聞いて、観光も含めてですけども、中期の、長期の計画を立ててください。
さて、残り１７分でしたかね。
次に、空き家対策について質問します。昨年３月定例会に続いてです。
市長は、実態調査を進める、それから、撤去するための補助を出す。出さないものも含めて検討する。中古市場について、日本は１５％ぐらいで手を打っているが、効果がないと。独自の施策を含めて市場をしっかり増やしていく努力をする。部長は当時、空き家等対策計画には２つの対策を答弁されました。１つは老朽空き家適正管理、これは条例の制定もそうですけども、もう１つは空き家の利活用の推進と。これらをこの間にどの程度、予算化もされていますけれども、具体化したのか、簡潔に答弁をしてください。
223: ◯議長（松木雅徳君） 福角まちづくり部長。
（説明員 福角幸生君 登壇）
224: ◯まちづくり部長（福角幸生君） まちづくり部長の福角でございます。５番、竹森議員のただいまのご質問にお答えさせていただきます。
老朽空き家の適正管理と利活用ということでございます。以前にそれらの適正管理、利活用ということを前任者から答弁を受けていただいたということでございますが、まず、適正管理につきましては、これは、第一義的には空き家などの所有者らがみずからの責任において的確に対応するということが前提となってまいります。しかしながら、市民からの空き家の通報や相談がありましたならば、これは法に基づきまして、我々、現地を確認し、空き家所有者、管理者に対しまして現状の情報提供を行い、助言や必要な援助を行ってまいりました。今年度の実績につきましては、管理不十分な空き家所有者２７件に対しまして情報の提供を行い、そして、そのうち１５件の改善が見られました。今後は、空き家適正管理に必要な、今申しましたような助言などの対応策も含めまして、来年度予定しております橿原市空き家等対策計画を策定して対応してまいりたいと考えております。
それと、あと１点、空き家の利活用についてでございますが、空き家の中には、地域交流や地域活性化、また福祉サービスの拡充などの観点から、第三者に利活用を委ねて有効活用をしていただける場合がございます。
例えば、これはモデルケースとなりますけれども、昨今、今井町におきまして具体的に活発な動きがございます。今井伝建地区への移住を促すための空き家紹介事業としまして、ＮＰＯによります「今井まちあるき事業」でありますとか、また本年度、空き長屋を活用しました学童クラブが創設されたことはご存じのことかと思います。そして現在、これに連棟いたします建物でチャレンジショップ事業というのが計画されております。また、来年度は空き家を活用しての医大の医師が使用いたしますゲストハウスの施工が予定されております。
中古住宅の利活用促進につきましては、良質な中古物件情報の提供などが重要でございまして、今井は１つのモデルケースといたしまして、他の地域においても空き家の情報を発信していくことで空き家の魅力を提供していきたいと考えております。
以上でございます。
225: ◯議長（松木雅徳君） 竹森君。
226: ◯５番（竹森 衛君） そこで、それを踏まえて、昨年５月２６日、空き家対策を進める特別措置法が完全施行されたことはご存じだと思います。国土交通省は特定空家の判断基準を示しました。市町村向けのガイドラインも既に公表しています。このガイドラインが示している特定空家の判断基準を簡潔に答弁してください。
なおかつ、特定空家の判断は、全国一律ではなく、地域の事情に応じて変わります。しかし、危険な放置空き家になれば、所有者に対してどんな負担、ペナルティーが課せられるのか。
また、空き家相談会の開催計画、これを今後どうしていくのか。
３つの点でお答えください。
227: ◯議長（松木雅徳君） 福角まちづくり部長。
（説明員 福角幸生君 登壇）
228: ◯まちづくり部長（福角幸生君） まちづくり部長の福角でございます。ただいまの竹森議員のご質問にお答えさせていただきます。
まず１点目、国のガイドラインが示します特定空家の基準とはどんなものかということでございます。
本年度の特措法の施行に際しまして、国交省が基準を示しました。これはガイドラインが公表されております。その法律におきまして、特定空家とは次のような状態にあるものというふうに定義されております。
まず１点目、そのまま放置すれば倒壊するなど保安上危険な状態。２点目が、著しく衛生上有害となるおそれのある状態。そして３点目が、著しく景観を損なっている状態。そして、最後、４点目、その他生活環境の保全のため放置できない状態ということでございます。
ただし、その判断は、先ほど議員お述べのように、これは参考とすべき一般的な考えを示すものでございまして、各市町村において地域の実情を踏まえて適宜固有の判断基準を定める必要がございます。本市としましても、このガイドラインを参考といたしまして、橿原市の基準化を図りたいと考えております。
次に、２点目のご質問でございます。危険な放置空き家になれば、いろいろな負担やペナルティー、そういったことも課せられることがございます。これはどういったものかと申しますと、今回の空き家対策特別措置法におきましては、特定空家に対しましてとり得る措置といたしまして、まずは助言または指導というのがございます。そして、順次、重くなるに従いまして、勧告、命令、最後は行政代執行という形になってまいります。第一義的には、助言、指導により、所有者の責任と自覚を促して、適正に対処していただくことが基本となりますけれども、これがかなわない場合、次の段階であります勧告ということになってまいりますと、当該空き家の敷地に関します住宅用地特例が外れまして、固定資産税が更地同様となってまいります。さらに進んで命令となりますと、これは、違反者には５０万円以下の過料に処せられるということも発生してまいります。そして、究極、行政代執行になりますと、ご承知のとおりでございますけれども、その費用は個人に請求されるということになってまいります。現実には、そういった事態とならないように粘り強く、かつ危険度に応じ、速やかに話し合いを行いまして、道路法や建築基準法など他法令とも連携いたしながら、理解を求めてまいりたいと考えております。
３点目のご質問、空き家相談会の開催計画についてでございます。
この空き家に関します市民の不安というものは大きいものがございまして、これの解消を図るためには、適正管理、利活用促進のためにそういった相談会を設ける必要があると考えております。平成２８年度からは空き家相談会を毎月１回、専門相談員によりまして実施していく予定でございます。
以上でございます。
229: ◯議長（松木雅徳君） 竹森君。
230: ◯５番（竹森 衛君） そこで、周辺住民の安全を確保するといっても、そこには個人の財産権にかかわる問題が入ってきます。しかし、現時点でこの指針に該当する空き家は何件で、所有者への指導等をどのように進めていますか。
それから、対象となる物件に対して、一定の条件があれば空き家譲渡益に３，０００万円、更地にして譲渡、被相続人が居住していた場合ですけども、居住していた現空き家、それから耐震リフォーム後の譲渡に税制改正の３，０００万円控除があると。その税制改正の周知はどうなっているのか。また、空き家問題への解決の手だてとして、空き家バンク、シェアハウスへの転用などの手だてが講じられていますけれども、市としての方向性は、今後、これらも含めて７，８００件の空き家、賃貸も含めてあると、昨年の総務常任委員会で答弁をされていますけれども、それに関しての方向づけはどうなっているのか、答弁をしてください。
231: ◯議長（松木雅徳君） 福角まちづくり部長。
（説明員 福角幸生君 登壇）
232: ◯まちづくり部長（福角幸生君） まちづくり部長の福角でございます。ただいまの竹森議員のご質問にお答えさせていただきます。
まず、現時点でこういった指針に該当しているような空き家がどれぐらいあって、今後の指導はどのように進めるかという点でございます。
先ほど説明申し上げましたとおり、特定空家ということになってまいりますと、いろんな負担等が生じてまいりますが、しかし、本市におきましては、現在のところ、特定空家に認定したという事例はございません。
今後のことでございますけれども、認定の判断基準や具体的手続につきましては、来年度策定予定の空き家等対策計画で検討、立案してまいりたいと思います。
それと、次に、空き家譲渡益の３，０００万円特例、これについての周知でございます。
この制度の周知につきましては、先ほど申しました空き家相談窓口や、また、法に定められております空き家所有者、管理者への情報提供や助言の機会がございます。こういった機会を捉えまして、当該市民の方に直接ピンポイントで説明するのが効果的であると考えておりますので、そういった機会を捉えて周知してまいりたいと思います。
次に、空き家問題の解決の手だてとしまして、先ほど例示していただきました空き家バンク、シェアハウスなどの方法もありますけれども、橿原市の方向性ということでお尋ねでございます。
先ほど今井町におけます空き家活動をモデルケースとしてお話しさせていただきました。その取り組みは、先ほども申しましたが、今井に限らず、他の地域においても実践可能な手だてではないかと思います。それらの手法の応用を図るとともに、ただいま例示いただいた、そういった空き家バンク、シェアハウスへの転用、これは私ども、まだまだ研究を重ねていかねばなりませんけれども、空き家問題解決へ向けた有効な手段となるならば、それをやってまいるのが本市の向かうべき方向性であろうと考えております。
以上でございます。
233: ◯議長（松木雅徳君） 竹森君。
234: ◯５番（竹森 衛君） 最後に、市長が前回の質問のときに、中古市場については欧米と比べて日本は１５％ぐらいやと。これは何でなかなか人に家を貸すということが難しい民族性があるのかわかりませんけども、隣近所の人に。これをヨーロッパ並みに変えていく意識革命が必要なんですけども、市長としては、これをこのまま放置するというつもりはないでしょうから、それをどういうふうに、今、部長が答えたように、この橿原市にある、ある意味での財産といいますか、転用できるものをどう活用されると。そしたら、このパーセンテージ、思っていらっしゃるパーセンテージが向上するか。どうお考えか、最後にお聞かせいただきたいと思います。
235: ◯議長（松木雅徳君） 市長。
（市長 森下 豊君 登壇）
236: ◯市長（森下 豊君） 竹森議員の質問にお答えします。
日本の中古市場は非常に低うございますので、それをどのようにすれば上がっていくかということ。それは簡単です。長もちする家をつくればいいだけの話なんです。それは戦後、住居がなかったときに、ぱたぱたっと建てた住宅メーカーが急に成長してきたというのが根底にはあると思いますが、もともと日本人の日本文化というのもそれに近いものがあると思います。暑い夏をどのように涼しく過ごすかということ、冬は、それこそ毛布にくるまって、みんなで肩を寄せ合って、それで過ごせばいいやないかと、そういうのが日本の文化かなと思いますけれども、今、リフォーム分野も含めて、いろんな技術も振興してきましたし、そして、我々の体にとって何が一番いい環境かというおうちのつくり方もいろいろ出てきたように思います。我々の地域、今、先ほどから出ていました今井町も含めまして、伝統的建造物群、これをどうするかということが我々の懸案であるのと同時に、うまく使うと、これがすごくいいものとしての情報発信ができてくるのではないかなと。いろいろ部長からも長屋の話が出ました。これはかなりいい取り組みだなと思うし、そこに関しては、それこそ、今言っている中古住宅市場が動くような、そのお手本的なものとまでは言い過ぎかもわかりませんけれども、そんな取り組みを積極的に今後も続けていきたいなと、そんなふうに考えています。もしかしたら、それは橿原市の役割かもしれません。それをしっかりと認識して、そして、これからも引き続いて努力していくことを、この場からですけども、お約束させていただきたいと思います。
237: ◯議長（松木雅徳君） 竹森君。
238: ◯５番（竹森 衛君） これで、５番、竹森の一般質問を終わらせていただきます。ぎょうさん言うた分、西川君の分を１分残しておきました。
以上でございます。
（５番 竹森 衛君 自席へ戻る）
239: ◯議長（松木雅徳君） この際、暫時休憩します。再開は１４時５０分。
午後２時４０分 休憩
────────────
午後２時５３分 再開
240: ◯副議長（たけだやすひこ君） 休憩中の本会議を再開します。
この際、議長を交代します。
それでは、次に、議席番号４番、成谷文彦君の質問を許可いたします。成谷君、質問者席へ。
（４番 成谷文彦君 質問者席に移動）
241: ◯４番（成谷文彦君） こんにちは。４番、成谷文彦でございます。許可が出ましたので、一般質問をさせていただきます。
私のほうからは、ファシリティマネジメントと八木駅周辺の整備について質問させていただきます。
まず、ファシリティマネジメントについては、詳細については、ほぼ予算委員会のほうで要望等を出させていただきました。今後の橿原市の２０年、３０年に向けての大きな計画でありますので、しっかりしたデータで詳細な検討をお願いしたいと思います。
その中で、大きな基本方針の中でもうたっているとおり、量的な部分と質的な部分という、そういう整備をやっていくということで、量的な部分というのは適正化だと思います。今後、橿原市の人口形態による適正化だと思います。質的なことは、一つ一つの施設についての効率化であるかと思います。そういった意味で、しっかりとよりよいものをつくっていただくように要望させていただきます。
その中で１点だけ気になります。今回、ファシリティマネジメントをつくるにあって、現在の八木駅周辺の分庁舎とホテルと、この前、発表がありました八木駅北側の駐車場を含めての開発、それと、現在、本来審議すべきと思っている本庁舎の耐震化、また周辺の整備、この３つについても、当然このファシリティマネジメントの中に入るべきだと思っているんですが、その点についてはいかがでしょうか。
242: ◯副議長（たけだやすひこ君） 西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
243: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。４番、成谷議員さんの質問にお答えいたします。
今お述べのとおり、八木駅周辺、また北側の開発、本庁舎の整備について、ＦＭの観点からどうなんだということでございます。まさに議員おっしゃるといるでございます。我々としましても、今、分庁舎とホテルを建てさせていただくと。これは２年後に完成いたします。それに向けまして、そしたら、全体の施設はどうなるんだということを含めますと、やはり一旦面積が増える可能性があるということでございます。それに際しまして、あと、今まで統廃合と言ってまいりましたけれども、やっぱり施設の再編を考える必要があるということでございますので、この３つについては避けては通れない、それぞれ関連性があるということでございます。当然、駐車場を、北側は今、建物が大分古くなってまいりましたので取り壊すことを考えておりますけれども、その際、この駐車場、今現在利用されてる方がおるということは事実でございますので、それを含めてどうしていくのかということ、そしてまた、この本庁舎につきましても、先ほど議員お述べのとおり、耐震０．２２ちょっとしかございませんので、やはり早急に何とかしなくてはならないということでございますので、我々は今、南側の土地について用地交渉をさせていただいておりますけれども、若干進展してきたというところでございます。ただ、やはり三者三様ございまして、借家人、借地人、そして所有者がおられますので、それぞれの方々のお話し合いを続けながら、どうしていくかということでございます。当然、先ほど申しましたように、ＦＭの観点からこの３つを統合して考えるべきであると考えております。
以上でございます。
244: ◯副議長（たけだやすひこ君） 成谷君。
245: ◯４番（成谷文彦君） ありがとうございます。その方向でしっかりとお願いしたいと思います。
その中で、本来でしたら本庁舎の話を先にしたかったんですけども、午前中に宇佐美議員からありました住民訴訟について、若干、先に質問させていただきます。１，１００坪ということで質問させていただきます。
宇佐美議員からの質問について、ファイナンスからの融資については実行されなければいけないということで、市は一切融資する予定は、計画以外はないというお話でした。ただ、２月２２日だと思いますけども、市庁舎建設事業等に関する特別委員会で報告を受けた際は、それに伴うファイナンスに対しての利子補給とか、建築会社についての資材の確保のためのお金の請求が出てくる可能性があるというふうに報告も受けました。その辺についてまだ詳細なことが報告がなかったので、それについてお伺いします。特に２２日にそういうふうに受けたいきさつですね。だから、まず、いつ、どこから、要するにファイナンスのほうから来たのか、いわゆるＳＰＣのほうから連絡を受けたのか、そういった議会で報告があった内容について、いつ市のほうに連絡があって、それはどこの契約書の条文に基づいて、ファイナンスとＳＰＣだったら民民同士のこういう契約の内容についてあるから融資がおくれますよというようなことを受けて、それについての損失補填については市が負ってほしいということを言ってきたのか。それならば、市とＳＰＣの契約のどこの条文を使って相手側は言ってきたのかということをまず１点教えていただけますでしょうか。
246: ◯副議長（たけだやすひこ君） 西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
247: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。４番、成谷議員さんの、１，１００坪のことについてお尋ねでございます。
まず、どちらが言ってきたかということでございますけれども、これは今、我々、実施設計に向けて、基本計画ができたことはこの前の委員会で報告しております。その時点でＳＰＣのほうから、銀行の融資団ができてますけれども、それが今の状態、訴えられたということで、ちょっと考えさせてほしいというようなことがあったということでございますので。ただ、どうするのということにつきましては、午前中もお述べしておりますとおり、やはり民間であれば、当然、訴訟されたらなかなか実行するのは難しいということでございます。ただ、我々、公ということで信用があるということでございますけれども、それにつきましても、やっぱりちゃんとした確約がないとできませんよということでございます。
契約書、どこに書いてあるのかということでございますけれども、今、私は契約書を持っておりますけれども、まず事業者の資金調達ということで第８条がございます。この中で、本契約または要求水準書に別段の規定がある場合を除き、本事業の実施に関する一切の費用は事業者が負担し、本事業に関する事業者の資金調達は全て事業者（ＳＰＣ）が自己の責任にて行うものとするとなっております。市は、事業者が本件事業を実施するに当たり、財政上及び金融上の支援を受けることができる可能性があり、事業者から市に対して支援の要請があった場合には、その支援を事業者が受けることができるよう、可能な限りその協力を行うものとするということでございますので、私、宇佐美議員さんのお話、お昼一番にありましたけれども、そのときに、融資をするのはなかなか難しいですよと言ったのはこのことでございます。
ただ、事業者が財政上及び金融上の支援を受けることができる可能性がある。当然、今、普通で考えてもあると考えますので、そういう場合は、我々としても、可能な限り協力を行うということでございますので、銀行団に対して、この事業の説明と正当性と、きちっとやりますよという市の決意を伝えることは可能であると。それを判断していただいて、銀行団がきちっとＳＰＣに対して融資をしていただけるようにお願いしたいということでございます。
以上でございます。
248: ◯副議長（たけだやすひこ君） 成谷君。
249: ◯４番（成谷文彦君） 要は、例えば民民の契約についての内容でファイナンスがとまるということの事実の契約内容というのは、市側はどのように関与されてたんですか。いつから知ってたんですか。このとき初めて知ったわけですか、契約内容。住民訴訟等のそういったことがあることによってこのファイナンスがとまりますよという契約内容がＳＰＣとあったわけですか。あったならば、その内容は、市はいつ知ってたんですかね、その内容について。
250: ◯副議長（たけだやすひこ君） 西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
251: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。今、４番、成谷議員さん、ご質問でございました。ファイナンスと銀行団とＳＰＣの話を知っておったのかということでございますけれども、当然そういう契約をされるということは我々も銀行団から説明は受けておりました。（「いつ」と成谷君呼ぶ）
去年でございます。（「去年のいつ」と成谷君呼ぶ）
去年の……。（「何月ぐらいですか」と成谷君呼ぶ）
１１月ぐらいやったかな。その辺はちょっと定かではないんですけれども、そういう話があるということでございました。そのときに、もしものことがあったらということで……。あっ、違うわ。９月かな。ちょっともう一遍確かめますわ、それはね。（「だから、確認」と成谷君呼ぶ）
一応受けておったということで、あと、この契約について、任意解除と市の債務不履行による解除があるということで、そういう説明は我々もしましたし。ただ、不可抗力がありますよねということで一遍聞いたんですけれども、そのときに不可抗力ということではどういうことがあるかということで、もし、こういう訴訟等があったらどうなんですかと言うと、それは入らないということでございましたので、不可抗力にならないということで、あと、自然災害等しかないということでございます。
そして、我々は、ファイナンスのほうと、先ほど申しましたようにこのＳＰＣが、これは協力企業と代表企業がございますけれども、協力企業はカンデオさんですけれども、代表企業が融資を受けてするという仕組みになっておりますので、そのことはあるということで。ただ、そこまで詳しく、民民のことでございますので、契約上、常識の範囲であるということは思っておりましたけれども、まさか、先ほど申しましたけれども、選挙もあって一応通ったということでございましたので、訴訟まで提起されるとは思っておりませんでした。
以上でございます。
252: ◯副議長（たけだやすひこ君） 成谷君。
253: ◯４番（成谷文彦君） 済みません、その辺の日付はまた後でも結構ですので教えていただきたいと思います。
ともかく、市側としては、この八木駅南市有地活用事業の契約、昨年の３月、この時点では、例えばこういった住民訴訟が起きてファイナンスがとまるということを想定はしてなかったということは事実でよろしいですか。その１点だけ。
254: ◯副議長（たけだやすひこ君） 西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
255: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。４番、成谷議員さんのご質問でございます。
先ほど申し述べましたように、３月に議会を通らせていただいたということで、私どもとしては訴訟までは考えておらなかったと。ただ、説明として、本当にＰＦＩ、議員の皆様方にも研修を受けていただいて説明しましたけれども、全て理解されたかどうかということは、私としては一抹の、若干の不安等はございましたけれども、一応やっぱり契約をちゃんと通ったということで、そういう訴訟までされるということはその時点では想定しておりませんでした。
以上でございます。
256: ◯副議長（たけだやすひこ君） 成谷君。
257: ◯４番（成谷文彦君） 今、３月の時点で議会が通ったからということで答弁されておりますけども、私どもは、済みません、退席させていただきました。というのも、やっぱり審議未了だということで、もうちょっとしっかり精査しなさいよという思いで退席させていただきましたけども、実際、例えば今回こういう住民訴訟でファイナンスがとまるということで、多大に市民に心配もかけ、迷惑もかけ、ひょっとしたらお金も取られるんじゃないかということもありましたので、しっかり私ども会派としても勉強してまいりました。現在、ＳＰＣ、ＰＦＩ事業をやっているところはちゃんとしたところ、ちゃんとしたところと言うと、うちがちゃんとしてないのかわかりませんけども、それぐらいのところについてはきちっと事前に契約書の中でうたってるし、調査もしていると。当然あり得るリスク分担の中の一部ですよと。当然であるというのが、ある意味ではそういう担当の市、都道府県もございました。というか、多くのところはそういう姿勢でありました。
だから、その辺のところをしっかりと市側がやっぱりチェックしてなかったんじゃないかという思いはしております。その点はしっかり認識していただきたいと思います。そうしないと、この問題の、今後の問題が次にかかってきますので、よろしくお願いします。
その時点でそういうふうに言ってきました。そのときに、多分認識がないから、議会にその旨を全く精査しないで、例えば、今回、私たちがこういうふうにそういう報告を受けたら、これは少しおかしいんじゃないかということで調査したら、やっぱりそれはこの時点ではおかしかったんでしょうという話がありましたように、まず市側として、ＳＰＣからそういう話があったときに精査して議会に報告したんでしょうか。そのままこういうファイナンス側に５億円、大林組に５億円払わなければいけない可能性もありますよというような報告を議会にしてきましたけども、それまでにきちっと市側は今回のこの問題で何がポイントなのかということについてきちっと調べられたんでしょうか。
258: ◯副議長（たけだやすひこ君） 西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
259: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。４番、成谷議員さんのご質問でございます。精査して議会に報告したのかということでございます。
我々、このことがございましてから、契約書、リスクの分担については、当然、当初から調べてはおりましたし、お話し合いもしてきたということでございます。ただ、銀行の融資団がどれだけ選ばれて、そしてどういう話をするかというところは向こうの話になるので、我々は立ち入ることができないということで、それは話はしておりません。
ただ、当然、ＳＰＣのバックに銀行団、融資をしていくということでございますので、そのことについては、今あの時点で、わかる時点で我々は調べておったということで。そして、その時点で、先ほど成谷議員お述べのとおり、今、どれだけお金を融通する必要があるのかということを言いますと、まず設計で約２億、工事の資材の調達で３億、約５億というお金がまず必要であろうということでございましたので、それは２月の前に我々も聞かせていただきまして、ＳＰＣと相談しておったと。そして、ＳＰＣはそのことを銀行団と話し合いをしていたということで。ただ、そのときに銀行団のほうから、先ほど申しましたように、「訴訟されたということを聞いたので、本当に大丈夫ですか」ということを銀行団がＳＰＣに聞かれたということでございます。我々としましても、「大丈夫ですよ」ということは申しましたけれども、それからもう一度、銀行団と大林が話をしておるということでございますので、その結果どうなるのかということはまだ報告を受けておりません。それにつきましては、もしあればということで。ただ、先ほど申しましたように、条文に書いていますとおり、そのとおり実行することはできるということでございますので我々は心配しておりませんけれども。ただ、実際に大林組さんと、これ、一番親会社でございますから、大林さんと筆頭の銀行団との話し合いがございますので、それを受けましたら詳細がわかるということで、まだその詳細の報告は受けておりませんので。ただ、大林としましても、この前、工事説明会がありましたので、きちっと事業を進めていきますということで、お金のことについてまたきちっと報告して、相談させていただきたいということを先週受けておりますので、それ以降はまだ受けておらないということでございます。
以上でございます。
260: ◯副議長（たけだやすひこ君） 成谷君。
261: ◯４番（成谷文彦君） だから、精査して、何にも確定してない話を議会に報告するということについてどうなんですかと言っているんです。その時点で、特別委員会で、こういう可能性がありますよというような話を安易に、市民の方が不安視するようなことを報告すること、自分たちがきちっと調査して、やるべきことをやった上で、これはどうしてもしようがないなという話だったらわかりますよ。あえて、あのときの話だと、「可能性が、絶対出ますよ」というような言い方であったと思うんです。だから、しっかりとその辺のところを。そこを、その時点でどこまできちっと精査してたかということが僕は心配なんです。
例えば、本来であれば民民の話じゃないですか。ＳＰＣとファイナンスだけの問題でしょう。民民の話なんだから、市側は入り口の時点で、「そのことは一切受け付けませんよ。ちゃんと契約書どおり、昨年の３月に契約したとおり実行してくださいよ」と、こう言うべき話でしょう。それしかないじゃないですか。なぜそれを一旦持って帰って議会に報告しなければいけなかったか、そこのところを言ってください。
262: ◯副議長（たけだやすひこ君） 西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
263: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。４番、成谷議員さんのなぜ報告する必要があったのかということでございます。
このことにつきましては、先ほど申しましたように、事業者の資金調達ということは８条に書いてあるとおりでございますけれども、その時点で、やはり、ＳＰＣとしては全くお金がないということでございます、今の時点では。融資を受けない限りはできないということでございますので、市に相談されたということでございます。
そのことを受けまして、当然、皆様もご存じだったと思いますけれども、この案件につきましては監査請求をされたと。その後、棄却されておるということで、我々としましては全く理由がないと。訴えられておりますけれども、コンセッションの関係をおっしゃっておりますけれども、全くその必要はないと。手続上、誤りは我々には全くないという説明はしております。それは議会にも説明させていただきましたけれども、それを受けて、今、裁判されましたけれども、我々が、普通でいけば敗訴する可能性はほとんどないという説明も相手方にはしております。
ただ、やはり先ほど成谷議員がおっしゃるとおり、民民の中では訴訟されるということ自体が、ひょっとしたらということを、疑念を抱かす可能性があるということで相談されたということで、やはりこのことにつきましては、今まで、我々、事業契約書から全て出して、議会にも報告してきたということがございましたので、訴えられて、こういう状況にあるということは知っていただく必要があるということで、我々はこの前の委員会で報告しましたけれども、先ほど成谷議員がおっしゃったように、ちょっとその捉え方が、ちょっとニュアンスが違うかもしれませんけども、こういう可能性があるということで、実際、本当に市がお金を、賠償責任が生ずるのかといえば、もし負ければ、ＳＰＣは、当然、市に対して「事業はできませんよ。どうしてくれるんですか」という賠償責任を問うてくるということでございます。そのことをきちっとやはり知ってもらっておく必要があるのではないかということで委員会で報告させていただいたということでございます。
以上でございます。
264: ◯副議長（たけだやすひこ君） 成谷君。
265: ◯４番（成谷文彦君） あのときの報告では、裁判の結果でそういう訴訟が起きるからこれだけ要りますよというようなお話ではなかったと思いますよ。だから、そういう意味では、私の耳が悪いのか、説明するほうが悪いのかは問いません、全協でもありますので。
ただ、そういう意味で、もう一度確認します。今後、いわゆる訴訟の問題について、１つは、市の立場として契約どおりきちっとやっていただくというのが我々の立場です。そのために、１円たりとも市民の税金は使わないと、この１点は再度ご答弁願います。
266: ◯副議長（たけだやすひこ君） 西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
267: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。訴訟についてということで、契約どおりやっていただく。これは先ほど私が申しましたように、８条に書いてありますとおり実行していただくということでございます。
ただ、訴訟につきましては、先ほど申しましたけれども、１００％我々が勝つとは言っておりません。もしかしたらということはございますけれども、普通で考えますと、我々が負ける要素はないと考えております。
ただ、そのときに、もし、この訴訟があったということで銀行団が融資を渋るようなことがあれば、ＳＰＣは今お金がないということで、資金調達するに際して、やはりどこかからつなぎ融資、さっき宇佐美議員さんに申しましたけれども、やる可能性、する必要性が出てくることがあるかもしれません。もしそれが出てきた場合は、そのときにやはり若干の金利、今、安くなっておりますけれども、当然、３億、５億というお金に対して融資していただくには、どれだけか要りますよね。ご存じのように、住宅ローンであれば、今、大分下がりましたけど、１．４から１．４５という話も出ますので、その辺の若干の金利が発生するおそれがあると。その金利がもし出た場合は、市に対して賠償されるおそれはあるかもしれませんけれども、ただ、今、普通でいきますと、恐らく銀行団とＳＰＣの話し合いの中で話し合いがつくと思うんですけれども、まだ定かではございませんので、その辺のことにつきまして報告があれば、きちっとまた議会のほうにご報告させていただきたいと思っております。
以上でございます。
268: ◯副議長（たけだやすひこ君） 成谷君。
269: ◯４番（成谷文彦君） そこで、先ほども言いましたように、いわゆる普通のＰＦＩの契約、市とＳＰＣの契約の中では、そういったリスクですよね。当初、不可抗力なんて説明で市に来たときもありますけども、不可抗力だから払わなきゃいけない可能性もありますよというような説明も来ましたけども、これも弁護士に契約書を一切見ていただきましたけども、この不可抗力というのは、基本的には天災だとか戦争だとか、そういったものであって、当然、住民訴訟があるというのは不可抗力じゃなくて、うっかりミスであると。そういうことについてはきちっと契約を結んでおかないといけませんよというのが基本的には法律の専門家の回答だと思うんです。多分その辺をようやく知った上できょうの返事かなと思うんですが、その辺について、きちっと、今回のこの契約書、市側の契約書と、相手側の民民の契約書がどこまで入手できるかわかりませんけども、その辺のところを専門の弁護士なり、法律の専門の方にご意見をいただいたんでしょうか。そのご意見というのはどういう意見だったんでしょうか。
270: ◯副議長（たけだやすひこ君） 西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
271: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。成谷議員さんのご質問でございます。
契約書について、民民の契約書はどうなんだということでございますけれども、我々は民民の契約書をそこまで詳しくは知りませんけれども、今、我々が結んだ契約書については、きちっと、成谷議員もさっきお述べのとおり、弁護士にも相談し、やっております。それで間違いないということで、きちっとリスク分担はされておるということでございます。
ただ、何遍も言って失礼ですけれども、話として、ＳＰＣとしても、やはり訴訟されるとまでは思っておらなかったということで、市に相談したいということがございましたので、それを受けて銀行団と話をされたということでございます。
ただ、銀行団、やっぱり今、銀行が一番シビアだと私も思っております。当然、銀行ですから金利でお金を稼ぐということで、この融資によって、もうけると言ったら語弊がございますけれども、それで利益を上げていくということでございますので、もしかして何かあったら困るよねということで、銀行団は当然、大林にそういう話をされたと思っております。
それを受けて、ただ、我々、先ほど成谷議員がおっしゃるとおり、我々も全てこの契約書、弁護士を通してやりましたので、そんなに大きな民民同士の違いはないと思っております。リスク分担もきちっと書いてあるし、契約の解除についても、７４条、７５条を見ていただければわかりますけれども、そういう条件も設けておるという中で対応していきたいというところでございますので、ちょっとお答えになっていないかもしれませんけれども、我々も精査してやらせていただいたということでございます。
以上でございます。
272: ◯副議長（たけだやすひこ君） 成谷君。
273: ◯４番（成谷文彦君） では、また細かくいきます。
例えば、ファイナンスとＳＰＣの契約の中で、今回みたいにつなぎ融資をしていくということについて契約違反になるということはないのですか。２者間の契約について、ファイナンスが出さないと、その分、つなぎ融資をしてもいいという契約になっているんですか。それは確認されたんですか。
274: ◯副議長（たけだやすひこ君） 西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
275: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。成谷議員さんの、つなぎ融資の件についてお尋ねでございます。
我々、当然、先ほど申しましたように、もしもそういうことになれば、やはりどこかでつなぎ融資する必要があるんじゃないかということでございます。そのことについては、市とＳＰＣの契約書には書いてございません。
以上でございます。
276: ◯副議長（たけだやすひこ君） 成谷君。
277: ◯４番（成谷文彦君） その辺のところはどうなんですか。実際やっていいことなんですか。しなければいけないことはわかります。けども、それを履行して、その金利を市がまた持つということになることはないんですね。その金利はどこが持つんですか。
278: ◯副議長（たけだやすひこ君） 西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
279: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。４番、成谷議員さんの、そしたら、つなぎ融資があればどうなるんだということで、そのときの金利が発生した場合、どちらが持つのかということは、これは、普通であれば民民の間でやりますよね、つなぎ融資。当然、今の契約の中では市は関係ないということでございますので、我々としたらそれはないと思っておりますけれども、もしかして裁判で、その費用というのがもし発生したとき、大林さん、ＳＰＣがどこかへその金利を負担してねと言う可能性はあるかもしれません。それは今わかりませんけれども、それは民民の間で、ＳＰＣと銀行団が協議されることであって。ただ、先ほど言いましたように、契約書に書いてあるとおり、我々はそのとおり実行してくださいねということが本筋であると思っております。
以上でございます。
280: ◯副議長（たけだやすひこ君） 成谷君。
281: ◯４番（成谷文彦君） ありがとうございます。
では、原則は、先ほども言いましたように、私どもの過失は基本的にはないので、一切契約以外のお金は出さないと、この立場を堅持していただきたい。だから、そもそも最初の話があったときに、しっかりとその辺のところを相手側に言わないと、逆に言えば信頼性が、「いや、幾らでも出しますよ」なんて言ってしまったら、そんなに不安な事業なのかと、こう思われるだけですので、しっかりと市の対応と、何度も言いますけども、事前のきちっとした調査については再度してください。
最後にしようと思ったんですけど、ここで聞きます。ほかに住民訴訟。これ、今、裁判が終わったとしますね。再度また別の角度から住民訴訟が起きるとか、いろんな形で出てきたときに、このファイナンスがとまる理由、とめたい理由というのが、銀行側、ファイナンス側はどういう条件をつけているんでしょうか。こういったときにはちょっと考えさせてくれという、そういう具体的な例は契約書に載っているんですか、民民側で。それは確認しましたか、今後。いやいや、考えられるはずですよ。例えば、反対の住民運動が起きるとか、訴訟だけではなくて、署名運動が起きるとか、そういうことが起きたら、これもまた同じ条件ですよと言ってくる可能性があるかどうか、その辺のところを確認しているんです。それは確認しましたか。
282: ◯副議長（たけだやすひこ君） 西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
283: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。４番、成谷議員さんの質問で、ほかの訴訟が起きる可能性があるんじゃないかということで、その他聞かれたときにどうだということだと思いますけれども、絶対ないとは言えませんけれども、その場合でも、我々としましたら事業は進めていくということでございます。民民の契約をどううたっておるかということは、我々、その契約書は見せてもらっていません。それは見せられないということでした。一旦、銀行団、代表銀行に聞きましたけれども、それは見せられないということで、その契約書は見ておりませんけれども、今、成谷議員がおっしゃっておりますので、我々としましても、危機管理上、教えてもらえるのであれば、一応聞いてみて、確認はしておきたいと思っております。
以上でございます。
284: ◯副議長（たけだやすひこ君） 成谷君。
285: ◯４番（成谷文彦君） 普通だと聞きますよね。例えば、民民同士でも、こういう状態になると。今回、例えば訴訟の問題で裁判の結果も出る前から融資がスタートしたとしても、さらにまた別の問題が起きてこうなってきたといったら、ファイナンス側は心配じゃないですか。その心配になるというのはどういう要素があるんですかと、普通の人だったら聞きますよね。この事業、成功するためにはどういう障害があるんですかということは大概聞きますよ。契約の内容の中で、どういう条件がこういう該当に、ほかにありますかということについては聞くと思うんです。それは、今後聞きますなんていう、そんな流暢な考え方で。先ほども言ったように、詳細にわたってきちっとこのＰＦＩの事業についてのリスク分担、またいろんな形の法的な根拠って調べたんですかと。当然、弁護士さん、優秀な弁護士さんを雇ってはると思います。ほんなら、ほかにこういうことの契約内容は、それぐらいは大概自衛として調べれば、ほかのＰＦＩの事業の中で、契約書の中でこういうことはありますよということは当然出てくるかと思うんです、ほかはやっているんですから。それぐらいの内容を聞かないというのはどういうことなんですか。もう一度答弁をお願いします。「聞きますよ」と、そんな簡単なことを言わないで。何で今まで聞けないのかということについて問うてるわけです。答弁をお願いします。
286: ◯副議長（たけだやすひこ君） 西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
287: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。成谷議員さんの質問でございます。
なぜ聞かないのかということでございますけれども、我々、先ほど申しましたように、契約書をつくるときには、やはり弁護士も入れてリスク分担についてもしましたけれども、民民同士のことについては関与しておらなかったということでございます。
ただ、リスク分担等を話しておって、これについて、先ほど申しましたけど、訴訟までということは当初考えておらなかったということで、その時点で、確かにちょっと、今申されましたように、危機管理が足りなかったと言われればそうでございますけれども、その辺につきましても、契約上、市が損害を被ることはないということで、当然、我々は事業を進めてもらうということは可能であると思っておりますし、先ほど成谷議員お述べのとおり、我々が金利を負担するということは普通ではあり得ないということでございますので。ただ、先ほどもお述べのとおり、まだ、もしかしてほかの方から訴訟されるということになりますと、そういうことについてはやはり万全を期する必要があるということでございますので、もう一度きちっと確認はしておきます。
以上でございます。
288: ◯副議長（たけだやすひこ君） 成谷君。
289: ◯４番（成谷文彦君） しっかり確認してください。素人の私でも確認できる話ですのでね。しっかり調べていただきたい。本当に心配しているんです。
今後、恐らく、通常でいくと、先ほども言いましたように、住民運動とか、署名運動とか、そういったことも１つのリスクに入ってきます。だから、しっかりと今の状況と市側の本来の説明責任をきちっとしていくという、この姿勢がないと、この事業も大変なことになるかと思いますので、よろしくお願いします。
その意味で、もう１点、リスクの分担をするのに、事前でヒアリングもさせていただきましたけども、今回のファイナンスの融資については、市中銀行以外にもう１カ所ございますね。ありますね。どこか知らん顔をされている。あると思いますけど、その内容について説明してください。
290: ◯副議長（たけだやすひこ君） 西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
291: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。４番、成谷議員の銀行団のほかに融資ということですかね。ちょっと間違っておられると思いますけど、融資団の中にそういうＰＦＩ推進機構が入っておるということで、これは政府系でございます。この融資をいただくということは、この事業が総理大臣に承認されたことであるということは、私、以前に説明したと思っております。
以上でございます。
292: ◯副議長（たけだやすひこ君） 成谷君。
293: ◯４番（成谷文彦君） このＰＦＩのところで、一応、ファイナンスとしての金額というのは幾らでしょうか、融資金額。載っているんですよ。公で載っているんですよ。
294: ◯副議長（たけだやすひこ君） 西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
295: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。４番、成谷議員さんの融資額については、公表しておりませんので、申しわけございませんけれども。銀行団が今、結成されておるということは間違いございません。先ほど申しましたように推進機構が入っておるということでございます。
以上でございます。（「機構のホームページに３億円と書いてあるの、あれは何ですの。推進機構のホームページに３億円と書いてある」と呼ぶ者あり）
296: ◯副議長（たけだやすひこ君） 場外はちょっと黙ってください。
成谷君。
297: ◯４番（成谷文彦君） 今、場外から飛んできましたけども、私も確認しましたけど、ホームページで一応３億円という数字が上がっていますが、それが全額かどうかの問題はあるけども、そういう形での数字は上がっております。
ところで、このＰＦＩ、１つの事業に対して上限何％まで融資可能なんでしょうか。
298: ◯副議長（たけだやすひこ君） 西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
299: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。４番、成谷議員さんのご質問にお答えいたします。
融資額の上限ですよね。（「そうそう。事業体の、例えば５５億やったら……」と成谷君呼ぶ）
そうですね。それに対しては、一応、我々、お聞きしておるのが、最高２分の１までは可能であるということでございますけれども、今、ホームページに載っておる３億円ということですけど、それは、当初、１２７億のときの３億円であるということでございますので、それ以降、ご存じのとおり入札落ち、まあ、入札じゃないけど、プロポーザルで提案されて９７億となっておるということで、額は変わると思いますけれども、一応、今のところ、国のほうが考えておられるのは３億であるということだと思います。
ただ、先ほど言いましたように、最高は何ぼできるのということになりますと、事業費の半分ということでございますけれども、そうなりますと、また契約等をとり直すという、必要になると思いますので、それは普通はやらないということでございます。
以上でございます。
300: ◯副議長（たけだやすひこ君） 成谷君。
301: ◯４番（成谷文彦君） まず、先走った答えはいいんですけども、なぜ５０％まで融資が可能なのに、約、何％、５％ぐらいですか、１２０億からいくと、それぐらいなんですけども。例えば、民間のファイナンスが、銀行側が、要するにリスク分担として、そういうＰＦＩの機構からの金額が多ければ、ある意味ではリスク分担というのは減ると思うんですよ。だから、何で当初からこんな少ない数字だったんですか。市側はもっと増やそうという動きはなかったんですか。
302: ◯副議長（たけだやすひこ君） 済みません、成谷君。今、４０分、５０分弱になってくるので、あと１０分しかないんですけれども、質問内容は２点、まだたくさんあるんですけども、そこら辺はいけますか。それで終了しますか。
303: ◯４番（成谷文彦君） これで１，１００坪は終わりです。
304: ◯副議長（たけだやすひこ君） そうですか。
西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
305: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。４番、成谷議員さんの質問にお答えします。
１つ、先ほどちょっと私、間違えました。事業費ではなく、融資額の２分の１が最高でございます。失礼しました。融資額がもし５０億であれば、その２分の１出すことはできるということでございます。
先ほど成谷議員が、なぜ推進機構がそういう割合なのかということでございますけれども、これは銀行団がお決めになることで、我々は口を挟むことはできません。（「じゃ、こちらから問いかけはないということですね」と成谷君呼ぶ）
ないということです。
306: ◯副議長（たけだやすひこ君） 成谷君。
307: ◯４番（成谷文彦君） そういう意味では、しっかりとそういったところも銀行側に問いかけてほしいと思うんです。要するに、自分たちのリスク分担を、どうしても融資がしんどいと、この状態ではしんどいというのであれば、そういうＰＦＩの融資も増やすということは自分たちのリスクの軽減になるわけでありますから、そういったことも交渉の中でしっかりと、契約したら大変な金額になりますというような話もしてましたけども、やっぱりそういう話をしながら、今のファイナンスについてはしっかり実行してもらうように。その心配することについて、市がきちっと対応するという態度を示せない限りは、そういう意味ではこの事業についても不安視される懸念がありますので、よろしくお願いします。
あと、１０分ですね。
今回の本庁舎の問題です。進行状況も若干聞かせていただきましたけども、当然、そういう買収の問題が終わってからゆっくり考えようという考えなんですか。それとも、それは同時に今からある程度の方向性を示していこうということなんでしょうか。
308: ◯副議長（たけだやすひこ君） 西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
309: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。４番、成谷議員さんの本庁舎の考え方についてでございます。
先ほど私が述べましたように、南側の土地の件がございますので、もう３年になりますよね。私が委員会等でお話しして、何とか５年以内にやっていきたいということを申しました。ただ、先ほど、一歩前進しておりますけれども、まだ確約がとれていないということでございますので、どうしていくかということでございます。
この庁舎、考えますと、３年前、委員会のほうで私どもが分庁舎と、あのときは言わなかったと思いますけれども、ホテルと庁舎を建てさせてくれと言ったときに、本庁舎も含めた面積を言いましたところ、議会からおしかりを受けたということで、本庁舎はここじゃないかということでございました。確かにそのとおりでございますので、その後、方向がちょっと違ってたということで謝りまして、今の形になっておると。
その中で、この本庁舎をどうするのかということで、やはり耐震０．２２ということで、ございませんので、市民が一番たくさん来られる、そしてまた職員も３００人以上働いておるというところでございますので、早急にやっていきたいということで。ただ、それにつきましても、今度、１２月議会でご承認いただきました八木駅周辺まちづくりの検討委員会がございますので、そこでもこれは全部含まれております。八木駅北側とここが含まれておるという、割と広い範囲になります。それは、議員の皆様からいただいた附帯決議、交通体系もございましたので、それを含めると、やはり、この本庁舎も避けて通れないということで、改めて考えていくということでございますので、その中で基本構想と基本計画を何とか、１年ちょっとしかございませんけれども、やらせていただきたいと。その中で当然議論されるべきものであります。
ただ、そのときに、本当に本庁舎を全て建てかえするのか、はたまたリノベーション、リファインするのかということも一応意見等をお伺いし、また、これにつきましては、当然、付近の住民さんの意向、パブリックコメント等をとる必要がございますので、それをとった上で、議員の皆様方にもご提案し、また議論していただく必要があると考えておりますので、それを踏まえてやらせていただきたいということでございます。
310: ◯副議長（たけだやすひこ君） 成谷君。
311: ◯４番（成谷文彦君） それで、しっかりと議論していただきたいと思いますけども、その辺のとこのコンセプトとして、八木駅、駐車場の土地も含めて約１，０００坪近い大きな３つの土地について、要するに、フルで使うという考え方を前提に今考えているんでしょうか、全部、３つとも。
312: ◯副議長（たけだやすひこ君） １，０００坪というのはどういうことかな。
313: ◯４番（成谷文彦君） 北側の今の駐車場の付近の開発の。駐車場の開発。
314: ◯副議長（たけだやすひこ君） 八木駅北。
315: ◯４番（成谷文彦君） 八木駅北。今、当然、分庁舎の分についても工事をやるかやらないか大変な問題になっていますけども、こういうのをやる。これでこの本庁舎の、大体約１，０００坪近くあるんですかね、また周辺もいろんなものを入れますと、非常に大きな３つについて、これをどのような形でやっていくのか。要するに、ＰＦＩも使って、いわゆる財政面も考えると、そういった意味で、大きな考え方として今お聞きしているわけで、個々をどうするかという問題は別のところで質問させていただきますけども、大きな考え方として、そういう要素を入れているのか、ほかもＰＦＩを使いながらしっかりやっていくということであれば、今、抱えているＰＦＩの契約書についても、しっかりと契約書を精査してほしいと思いますので、要る、必要があると思うので、その辺の考え方を最後にお聞きします。
316: ◯副議長（たけだやすひこ君） 西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
317: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。４番、成谷議員さんの北側も含めて、本庁舎を含めてどういうやり方で全てやっていくのかということだと思っております。
現段階で具体的な整備方針は出ておりませんけれども、考え方で申しますと、やはりこの本庁舎にしても北側にいたしましても、市の公共施設を建てる、再編するに際しては、やはりＦＭの考え方が必要であると考えております。その中で、やはり、先ほど成谷議員お述べのとおり、財政的な措置も考えますと、このＰＦＩ、ＰＰＰという方法でやる必要が出てくる可能性はあると考えております。やはり、これ、ＦＭにいたしましても、当然、繰り延べして支払っていくということと、先ほど申されました財政上のこと、そして、配置のこともございます。量的、質的、両方の面から考えたら、それは避けて通れないということで。ただ、先ほど申されましたように、契約のことになってくるということで、きちっとやっていけということでございますので、それは細心の注意を払ってやらせていただきたいということで。
私、このＰＦＩ、３年かかってやっておりますけれども、なかなか大変な事業だと思っております。でも、公共と民間、いろいろ強みと弱みがあると理解いたしました。その上で、やっぱりお互いが補完し合って、対等に連携、協力できるような仕組みがこれからの本当の公民連携、ＰＦＩ、ＰＰＰだなと思っておりますので、先ほど議員お述べのとおり、リスク分担等も当然そうです。リスクも適切かつ対等に分担するという趣旨をもって、共通の価値を創造していく必要があると考えておりますので、その上で、我々、新しい３大事業のうちの１つの事業でございますので、全力を傾注してやってまいりたいと思っております。
以上でございます。
318: ◯副議長（たけだやすひこ君） 成谷君。
319: ◯４番（成谷文彦君） 契約については多少細かく言いましたけども、本来、これぐらいは、我々議会としても、契約する段階できちっと議論すべきものだったと思っておりますし、今後も、そういった意味で、しっかりと今後の事業についても一つ一つ精査していきたいと思いますので、お互いにしっかり頑張りましょう。よろしくお願いいたします。
ありがとうございました。
（４番 成谷文彦君 自席へ戻る）
320: ◯副議長（たけだやすひこ君） それでは、次に、議席番号８番、奥田 寛君の質問を許可いたします。奥田 寛君。
（８番 奥田 寛君 質問者席に移動）
321: ◯８番（奥田 寛君） ８番、奥田 寛です。議長のお許しを得ましたので、通告のとおり一般質問をさせていただきます。
話の流れ上、同じ話を続けたほうがわかりやすいかなというのもありますので、ちょっと順番を変えさせていただきまして、２番の八木南ホテル事業から入らせていただきたいと思います。
詳しく説明していただいているんですが、肝心なところがよくわかっていない部分がございます。２月２２日の委員会の中では、大ざっぱに事業がおくれる、ないし事業停止。これ、どっちかよくわかっていないんですけど、事業がおくれる場合ですか。５億円、５億円というようなお金が、合計１０億円が市に請求される可能性があるというのは、おくれる場合なのか、停止の場合なのか、まずそこからちょっと確認させてください。
322: ◯副議長（たけだやすひこ君） 西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
323: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。８番、奥田 寛議員の質問にお答えいたします。
これは、おくれる場合が生じたときのことを説明したつもりでございます。先ほど言いましたように、おくれる可能性があるということで、あるかもしれないということです、今の時点は。
以上でございます。
324: ◯副議長（たけだやすひこ君） 奥田 寛君。
325: ◯８番（奥田 寛君） その初めの５億円の中身というのは、設計が２億で、資材の調達が３億円ぐらいというような、５億円の、あらかじめＳＰＣが動き出した金額が損害になった場合という話ですね。融資が決まってない状態で、もう４月に資材を買い付けに走ると言うてはりますねん、３月１２日の工事説明会の中で。あり得へんでしょう。民間ではちょっとあり得ない。融資が決まってから資材の買い付けに走るものです。それは、民間のどんな工事のやっている会社に聞いても同じことを言わはると思いますよ。
ところが、今回は、融資はまだ決まってない、わからんと。はっきり言えば、とまっている。それは、とまったことが確定ではないけれども、現在進行形で銀行さんがとめてきてはるから調整してはるわけですよね。そのとまっとる状態やのに資材の買い付けに行くというのは、もう完全にその業者さんの責任でしょう。それは何で市の責任になるんですか。まずそこをお答えください。
326: ◯副議長（たけだやすひこ君） 西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
327: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。８番、奥田 寛議員さんの質問にお答えいたします。
確かに、この前、奥田議員も来ておられましたけれども、３月の説明会でそういう話が出ましたよね。我々もそう聞いております。今、一応、確かに設計はほぼ終わっておるという、その費用は当然要りますよね。それは誰でもわかっておると。また、資材の買い付けにつきましても、やはり高騰しないように準備しておくために、今、走りたいということでございます。
ただそういう形であったと思っておりますけれども、その中で、今、合計５億になるということで、資金調達の、先ほど言いましたように融資の実行の確約がまだされておらないということでございます。確かに、まだ確約はされておらないけれども、我々としましては、先ほど成谷議員も説明しましたように、契約上はやってくださいねと。当然ですよね。今、議決もいただいて、基本設計も終わり、実施設計がもうすぐ終わりますから、また出しますけれども、それに基づいて今やっておるということでございますので、その必要性はあると。ただ、先ほど言いましたように、もしもどうなるのかと。それは負けたときに、向こうは５億円、まあ、５億円になるかどうかわかりませんけれども、そのときのお金について損害賠償を請求される可能性があると。その金利ですけどね。その部分のことについてされるおそれがあるということで、先ほど申しておりますとおり、この訴訟提起について、住民訴訟の訴状が届いたのが２８年１月２５日ということでございましたので、その時点でほぼ基本設計が終わっておりました。その後、ＳＰＣと協議して、資金調達についての融資の実行の確約がされておらないということの報告を受けましたので、我々、２月２２日に、こういう可能性もありますよということを議会のほうに報告させていただいたということでございます。
以上でございます。
328: ◯副議長（たけだやすひこ君） 奥田 寛君。
329: ◯８番（奥田 寛君） 突っ込みどころがたくさんあり過ぎて、どこから行こうか迷うんですがね。設計の２億円については、出来高を、当然、何かのときに市が買い取るというのは当たり前のような気がしますわ。だけど、そもそも３億円の資材費なんていうのは、銀行の融資が固まっていないのに買い付けに行くというのはちょっとあり得ないです。それをやったとしても、最終、資材は転売したら別に損にはならんのと違いますの。３億円の資材を３億円で売るということはできるのかできへんのか知りませんけれども、それを市に求めてくるというのはまず理解しがたいですよ、僕には。そういうことを言うてこられるというのはちょっとおかしいと思うんですよね。
それよりも、もうちょっと前にさかのぼらせていただくと、１月２５日に訴状が届きましたと言うてはりますけれども、裁判を起こしたのなんか１月６日の話で、翌朝の新聞には載っておるわけですからね、１月７日だったか８日だったかちゃんと覚えていませんが。訴訟が起こったのも、あるいは監査請求が昨年の１０月ぐらいに起こったときも、住民訴訟が起こるなんていうことは十分あり得る話ですよ。そんな、ないと思ってたなんていうのは市役所としてあり得ないです。
結局のところ、これも、西田政策審議監さん、大林組なんかＳＰＣなんかもはっきり言うてはらないんですが、融資の話はＳＰＣですよね。だけど、説明に来たのは大林組なんですか。何で両方の単語を使い分けてはるんですかね。
そこの話が、そのＳＰＣが銀行団との融資の話を取りつけたときに、住民訴訟なり何なりが起こってきたときは融資がとまる可能性があるとか、融資をやめますよみたいな一項が入ってたとしたら、そういう不安定な契約をＳＰＣが結ぶこと自体がまずそこで間違うてるわけです。その間違うたことをやってるのに対して、市側としては相談を持ちかけられてないんですか。「こういう契約で銀行と組もうと思います。住民訴訟が起こったら融資がとまると書いてあるけど、それでよろしいか」と、市に打ち合わせに来てないんですか。それが打ち合わせに来ていて、市が「それでいいよ」と、もしも言うてたら、もうその時点で市がアウトですわ、それは。相談にも来てないんですか。そこの部分、さっき、成谷議員さんも、ごめんなさい、もう名前を言うのをやめます。ほかの議員さんも質問しはって、市がその辺のことを知らはったのはいつですかと聞きましたが、明確にお答えをいただいてないですね。昨年の９月ぐらいやったかな、１１月ぐらいやったかな。それ、もうちょっとちゃんと答えてもらえないですか。
330: ◯副議長（たけだやすひこ君） 西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
331: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。８番、奥田 寛議員さんのご質問にお答えいたします。
先ほど申しましたけれども、日付については、ちょっと本当に、今、思い出せません。手帳を見たらわかると思いますけれども、それは去年だったことは間違いございませんけれども。ただ、そういう話、民民の契約でございますので、我々に直接関連するのかどうかということはその時点では思っておらないし、今、先ほどおっしゃいましたけれども、訴訟が起こされたと言いますけれども、これ、議会でも何回も説明したように、手続法的に我々に一切瑕疵がございませんので、間違いないと。あれを訴えてくること自体がおかしいんじゃないかということで我々は思っております、その中でね。それは、奥田議員が質問されたコンセッションについて我々は説明したはずです。コンセッションしなくてもできるんですよ。（「いや、ちょっと、そういう論点で質問してない。聞いてないことに答弁してはりますわ」と奥田君呼ぶ）
私も、今、そういうことで、日付については覚えておらないということでございます。
332: ◯副議長（たけだやすひこ君） 奥田 寛君。
333: ◯８番（奥田 寛君） 世の中で公共事業に対する住民訴訟なんて幾らでも例を出せますよ。住民訴訟としてはものすごく定番なわけですよ。橿原市におきましては、ごみ焼却場も、し尿処理場も住民訴訟が起こっているんですよ。そんなもの、住民訴訟が起こるたびに融資の話がとまってたまりますかって。あり得ないですから。そんな内容を組み込んだ上で、ＳＰＣと銀行が契約を交わしている時点で既におかしいんですよ。そういうおかしいことをやっている業者が、最終、融資の、いわゆるつなぎ融資を受けたからといって、その金利を市に求めてくるのはおかしいでしょう。それは民民の中身をほんまに聞いてないんやったら、市側にその責任を持ってこられる自体がちょっとあり得ない話だと、ほかの議員さんもおっしゃったはずです。僕も重ねて同じことを言わせていただきます。日付についてはわかった時点で早目にご報告をください。
ごめんなさい、民民の表現の中でちょっと曖昧になっとるのが融資額なんですが、大ざっぱにつなぎ融資の５億円ぐらいという表現だと、金利も１％ないし１．５％とか、何かそのぐらいの感じなんですか。年数を言ってもらわんと、融資額の規模が見えてこないんですよね。それは何年ぐらいを想像したらいいんですか。融資額を直接言われへんでも、計算式は出るでしょう。その辺、ちょっと答えてもらっていいですか。
334: ◯副議長（たけだやすひこ君） 西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
335: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。８番、奥田 寛議員の質問にお答えいたします。
融資額とおっしゃいますけれども、それは公表できないということで、公表しておりません。まことに申しわけございませんけれども。ただ、このファイナンス、２０年でやるということになっております。これは契約書に載っておりますので。そして、金利は１０年ごとに見直しするとなっております。一番当初は３０年ですよね。それから、あと１０年後にもう一度金利を見直して決めていくということはきちっと契約書に載っておるということでございます。
それから、先ほど来お尋ねでしたプロジェクトファイナンスの条件の規定書というのがございます。これはあくまでも参考資料、資金の考え方の調達計画の中で、こういう考えでやりますというときに、当然、そのときに銀行さんのほうで、銀行さんとＳＰＣが話し合いするときに、そういう話し合いをするということになっておりますけれども、そのときの規定書の中で、問題が発生する場合があるということで、その中に訴訟が含まれておるということでございます。普通は、やっぱり先ほど申しましたように、成谷議員もおっしゃったように、どんな問題が起こるの、不可抗力ってどんなことだということを言いましたけれども、その中に不可抗力は入っておりませんけれども、プロジェクトファイナンス、民民で両方が、ＳＰＣとこちらの銀行団がお話し合いするときには、問題の不安の発生、問題の発生、不発生と書いてあるのかな、問題がある場合については、訴訟もそういう例示として挙げておられるということで、当然、やっぱり民民の間で、先ほど私も申しましたけれども、銀行と一般企業、大林が代表企業ですから、大林との間、ほかの企業も入っていますけれども、その間の話し合いの中では、もしかして訴訟があればそういうことも可能性があるということを言っておると思っております。
以上でございます。
336: ◯副議長（たけだやすひこ君） 奥田 寛君。
337: ◯８番（奥田 寛君） 規定書というのは、要するに、契約書の附属のリスク分担表のことと理解させてもらっていいんですかね。ちょっと違いますか。ちょっとそこの部分の単語だけ解説してもらっていいですか。表現だと、大体、つなぎ融資でも、一応、２０年ということをイメージすればよさそうですかね。
第１回目の融資というのは、漠然と６月中旬ぐらいみたいな表現を聞いたような気がしますが、これ、何月何日ってちゃんと言うといてもらっていいですか。
338: ◯副議長（たけだやすひこ君） 西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
339: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。８番、奥田 寛議員さんの質問で、いつするのかということはまだ決まっておりません。これにつきましては、先ほど、大林は、我々の、奥田議員もおられたと思いますけど、そのときの説明としたら、１月中に何とか工事を上げていきたいということで、我々も４月オープンをお願いしたいということでございます。それはきちっとまだ決まっておらないということで、その中で、暦を見て、市役所でございますので、やはり準備期間が要るということで、少なくとも土日だけで引っ越しできるのかということもございますので、その辺を踏まえて、開館の時期については検討していきたいと考えておりますので。今、４月オープンを目指しておりますけれども、その日付がいつになるかということはまだはっきり定まっておらないということでございますので、それが決まれば、金利、いつから借りてやっていくということはお話しできると思いますけれども、今の時点では、確かにこの日からしますということは申すことができません。申しわけございません。
340: ◯副議長（たけだやすひこ君） 奥田 寛君。
341: ◯８番（奥田 寛君） ちょっとよくわからなかったんですが、銀行団がＳＰＣに対して第１回目の融資をしてくるのは何月何日ごろですかと。その情報はつかんでおられないですか。ＰＦＩ推進機構なんていうのは、財務大臣がトップで、日本全国の都市銀行を初め、８０社以上の大手銀行が入ってはるような、事実上、政府金融ですよ。そんなところの情報は当然ホームページ等にも載っていて、非公表なんてことはあり得ないんですよね。そっち側の融資が何月何日になされるかとか、そんなことぐらい聞いてはりませんか。もともとの民間側の融資が何月何日やったかというのは、言えないんやったら言えないでしようがないかもしれないですが、一応言えないという返事はもらいたいので、質問はさせていただきます。ついでに、銀行の名前も質問させていただきます。言えなかったら言えないと。
342: ◯副議長（たけだやすひこ君） それは、済みません、奥田 寛君、その意図は何ですかね。
343: ◯８番（奥田 寛君） 質問をしてくれと頼まれてます、一般市民の方から。銀行の名前を聞いてほしいと頼まれてます。もうさんざんやりとりの中で言わへんのはわかってるんですが、一応、市民の代弁者として質問させていただきます。余計なことを言ってごめんなさい。
344: ◯副議長（たけだやすひこ君） 西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
345: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。８番、奥田 寛議員さんの質問でございますけれども、まことに申しわけありませんけれども、それは公表できないということでございます。やっぱり守秘義務があるということで、申すことはできません。（「推進機構側も」と奥田君呼ぶ）
推進機構側ですか。推進機構側は、今、議員お述べのとおり、ホームページにも載っておるということで、銀行団の１つにはなっておるということでございます。政府系のね。それはもうご存じだと思いますけれども。（「いや、それが、だから、１回目の融資、もう既に来てますの、お金」と奥田君呼ぶ）
いや、まだ来てません、それは。（「だから、それがいつか」と奥田君呼ぶ）
それはまだわかりません。まだ定かではございません。それが来ればまた報告いたしますけど、今の段階では来ておりません。
以上でございます。
346: ◯副議長（たけだやすひこ君） 奥田 寛君。
347: ◯８番（奥田 寛君） 市役所としては、ＰＦＩ推進機構に対して、もっとお金を融資してほしいという働きかけはされましたか、されてませんか。
348: ◯副議長（たけだやすひこ君） 西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
349: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。８番、奥田 寛議員さんの質問でございます。
ＰＦＩ推進機構にもっと融資できないかということをお願いしたのかということでございますけれども、それはやっておりません。銀行団の中でグループの１つとして入っておるということでございますので、銀行団のシンジケートを組んでおります、その代表企業が決めはることだと思っております。
以上でございます。
350: ◯副議長（たけだやすひこ君） 奥田 寛君。
351: ◯８番（奥田 寛君） そこも微妙だと思うんですがね。昨年の３月にこの契約の議決を、３月議会の委員会と本会議でやったわけですが、政策審議監は委員会の最終の最終のときに、ＰＦＩ推進機構の融資を取りつけましたと発表されましたね。ＳＰＣへの契約が決まってない時点で発表してはりますね。本会議、まだ終わってないから。委員会の中であなたが言った。ＳＰＣが銀行団を、シンジケートを組みに行く前にあなたはもう既にそれを言っている。ＰＦＩ推進機構が融資を出してくれますというのは、もうそのときわかってたから言ってはるわけですやん。そら、シンジケートのことはＳＰＣを通さんとわかりませんみたいなのはあり得ないでしょう。
正直、もうちょっと自分自身の恥じをさらさんとあかんと僕は思うんですがね。あの３月議会の委員会の席で、推進機構の融資が決まりましたと審議監がおっしゃったときに、僕はこれで１００％推進機構がお金を出してくれるのかと錯覚してしまってました。民間の銀行が金を出してくれるというのは、つゆほども知りませんでした。後々確認したら、推進機構、政府系金融はわずか３億円。全体が１００億か何億か知らないですが、わずか３億円です。一般市民の傍聴されてた方の中には、「あんな表現やったら市民をだましたも同然や」という言い方をしはる人がありましたよ。「今、この場に陥って、政府系金融が１００％出してくれるのと違うんかいな。安心してたのに」と言わはる人がありましたよ。聞き手の一方的な勘違いで、一方的に傍聴者が「まあ、だめやった」という話で済むんでしょうかね。これは説明不足なんじゃないですか。一遍お答えください。
352: ◯副議長（たけだやすひこ君） 西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
353: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。８番、奥田 寛議員の質問にお答えします。
去年の３月、確かに融資が決まったということは、私は申したのを覚えております。それは、提案の中に銀行団がございました。どこの銀行かは、名前は書いておりませんでしたけど、政府系ということで推進機構の名前があったということで、当然、これがその時点で、一応、国のほうへ、確定ではございませんけれども、恐らく融資されるであろうということで、融資を受けることになったと、その額ということで。それで、その融資機構がサインをしているということは銀行団としても市としても安心できるということでございます。政府のお墨つきがあるということでございましたので、その観点から私は申したつもりでございます。
以上でございます。
354: ◯副議長（たけだやすひこ君） 奥田 寛君。
355: ◯８番（奥田 寛君） ３月１２日に内膳町の「すみれホール」におきまして工事説明会がございました。先ほどおっしゃっていただいたように、私も話を聞かせていただきに行ったわけなんですが、住民訴訟の行き着く先というのを一応確認させてもらいたいんですね。それは、万が一ということはどうしてもありますからね。市が負けるつもりはさらさらないのは当然のこととして、住民も負けるつもりはないわけですよ。負けるつもりがあったら訴訟なんてしないです。
最終的に、じゃ、責任は誰になるのかと言ったら、それは、当然、議決をした議会にもあるという話になるでしょうけれども、裁判の中では、森下 豊橿原市長が名指しで責任を一手に引き受けて、訴訟の相手方になってはるわけですよね。市長さんに５億円とか１０億円というような巨大な請求が、裁判に連続で負けたらなり得るわけですよね。橿原市が負けると、橿原市は次に市長さん個人を訴えやんとあかんようになっとるわけですよね。住民訴訟というのはそういう段取りを踏むことになってますのでね。最終的に、じゃ、市長さん、ポケットマネーで５億円を払えますのかというような話になってしまう。最悪のケースですよ。あり得るということを一応確認させてもらってる。あり得ますね。
356: ◯副議長（たけだやすひこ君） 西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
357: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。８番、奥田 寛議員さんの質問にお答えいたします。
訴訟でございますので、確かに奥田議員おっしゃるとおり、我々が１００％勝つとは決まっておりません。確かに、裁判になるということで。訴えはったほうも、恐らく勝てる可能性があると思って訴えられたということであると思っておりますけれども、何回も言って失礼ですけれども、我々は、今、訴えてきてはるコンセッションについても説明してきたし、間違いは一切ございません。コンセッションしなくても、今のＰＦＩの混合事業でできるということはちゃんと法律に明記されておると。コンセッションはこういう事業でするのではないということでございますので……。（「議長、また聞いてないことを答えてはるので、ちゃんと絞ってもろうてください」と奥田君呼ぶ）
我々は、その訴訟、確かに、今おっしゃるとおり、もし負ければそういう住民訴訟、先ほど奥田議員お述べのとおりでございます。
以上でございます。
358: ◯副議長（たけだやすひこ君） 審議監、端的にお願いします。
359: ◯政策審議監（西田喜一郎君） はい。
360: ◯副議長（たけだやすひこ君） 奥田 寛君。
361: ◯８番（奥田 寛君） 最悪の場合、最悪が何回か連続すると、森下市長は巨額な金額を背負う可能性があると。細かい部分を担ってはるのは、政策審議監さんなり八木駅周辺整備課さんなんですよね。そういう人たちはどのぐらい責任を背負ってくれるのかというような言い方が出てたわけですね。住民説明会の中で、政策審議監さん、一遍、退職金をもろうてはるような形の中で、この事業に対して責任をちゃんととれるのかと。事業がストップした場合に、退職してどこかへ行ってしもうたら追及もできへんのと違うのみたいな言われ方をしてはったので、ちょっと気の毒やなと思って、どうなんですかということを私も伺わせていただきましたけど。例えばの話、市長が５億円背負うということになりましたら、政策審議監も何ぼか頑張らはりますの。
362: ◯副議長（たけだやすひこ君） もうそれはいいで。もうそれはいい。
363: ◯８番（奥田 寛君） いや、僕が質問しているので。答えへんのやったら答えへんと言うてもろうていいですが、住民の前では出すと言わはりましたからね。とりあえず登壇はしてくださいね。
364: ◯副議長（たけだやすひこ君） 西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
365: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。８番、奥田 寛議員さんの質問にお答えいたします。
その質問をされたのは奥田 寛議員でございました。私に……。（「公の場で聞かんと納得できないので」と奥田君呼ぶ）
そうですよね。だから、そういう、言いはったのは、奥田 寛議員が質問されて、「市長に責任がある。その場合、あなたはどうなんだ」ということを聞かれたので、「私も責任の一端はございます」とお答えしたはずでございます。
以上でございます。
366: ◯副議長（たけだやすひこ君） 奥田 寛君。
367: ◯８番（奥田 寛君） ありがとうございます。
次の論点に移らせていただきます。同じ八木南ホテルの中ですが、１個、１２月議会で答弁していただいている中でちょっと間違いがあるので。政策審議監は既にお気づきのことと思いますが、火災保険の金額の計算式というのが、このホテルの複合庁舎の建物については、平米当たり９万円という計算式でスタートするということを政策審議監は２回ぐらいお答えしてはるんですね。私は、再建築費が５０億、６０億かかってたら、平米当たり３６万とか、どうしてもそれぐらいの数字が基本の話になってこんとおかしいですから、平米当たり９万円で保険を掛けて、平米当たり３６万円の保険料を払ってもらえるんですかということを何遍も聞いた。いや、それは問題なく平米当たり９万円で計算してお金を払いますという答弁だったんですが、１２月議会が終わった後で財産契約課のほうにもう１回確認しに行ったら、鉄骨のときは平米当たり９万円とかいうのは、そもそも金額がわからん建物についてそういう一覧表を使ってるというだけの話で、金額が今回のように建物５０億円ですとかわかってる場合は、やっぱりその計算を、その金額をまともに使わんとだめなんですね。だから、５０億円を１万５，０００平米で割って、平米当たり３６万とか、そういう数字の計算式でやっぱりスタートするはずでしょう。そこの部分をまずお答えください。
368: ◯副議長（たけだやすひこ君） 西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
369: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。８番、奥田 寛議員さんの質問にお答えいたします。
私、前も申しましたけれども、この保険料については、建物総合損害共済におきまして、再調達価額によって定めることとなっておるということでございます。これは１２月にも説明しましたとおり、この建物の再調達価額は、建築当初の建物価額に建築年次の建築費指数を掛けたもので、これを共済責任額と言うことになっておりまして、この共済責任額が基本となりまして、共済期間１年、共済責任額１万円に対する額に、基本基率、これは決まっております。近畿地方は０．２８ということで求められるということで、先ほど申しました５５億円の建物ということで一応計算しますと、保険料は共済責任額の１万円に対する額５５万円に０．２８を掛けた１５万４，０００円となるということで、これは間違いございません。
奥田議員お述べの鉄筋コンクリートであれば、先ほどおっしゃった２３万５，０００円で計算するということでございます。これは、前のときにも説明しましたけれども、地下が鉄筋コンクリートでございますけれども、１階部分は一部鉄筋コンクリートを使いますけれども、それ以上は、ほかは全て鉄骨づくりということで、多分、共済のほうも鉄骨で計算して、間違いないということでございますので、その額としては、１２月にお述べしたとおりでございます。
以上でございます。
370: ◯副議長（たけだやすひこ君） 奥田 寛君。
371: ◯８番（奥田 寛君） ５５億を１万５，０００平米で割ったら、平米当たり９万円じゃなくて３６万円になるでしょうと言っているんですが。いや、その後、いろいろ計算式があるのは当然理解してますよ。いやいやいや、そんな話になるのやったら、また僕は財産契約課へ行かんとあきませんやんか。同じ話を何遍させるんですか。修正があるのやったら、僕のところに直接説明しに来なさいよ。去年の１２月からもう３カ月以上たってますのやで。その間、１回も、答弁の修正も変更も何もしに来てはりませんやん。そこの部分はちょっと今、置いておきますわ。今、置いておきますね。
火災保険料じゃなしに、市役所が庁舎なりそういう扱いのものを人に貸し出す賃貸料の計算をやるとき、これは決まっておるわけです。おっしゃったように、鉄骨鉄筋コンクリートやったら平米２３万とか、鉄骨やったら平米当たり９万とか。この一覧表は火災保険料じゃなくて、賃貸料を計算するときの計算式に初めに使ってくる資料。再建築費がわかっていようが、わかっていまいが使っていく資料。これを考えたときに、万葉ホールというのは平成８年ぐらいに建った建物ですから、もう２０年以上たっておるわけですね。あそこの「ほうらんや」とかが入っている面積というのは、平米当たり２２万円とか２３万円とかそういう計算でスタートせんとあかんわけですよ。２０年前の建物で平米当たり二十何万円で計算せんとあかんわけですよ、何遍も同じことを言いますが。今、そのホテルを建てに来る新しい建物は、平米当たり９万円の計算式で賃貸料を出しますということを監査結果の中に書いてあるわけですわ。２０年前の建物の賃貸料は平米当たり二十何万円で計算するけれども、新しいホテルについては平米当たり９万円で計算するのが正しいですという要綱を市は持っておるわけです。世間の常識から見て、あり得ないですから。市の条例なり、賃貸料の定めをしている要綱なりというのは書きかえる必要があると僕は思いますけれどもね。その点についてまずお答えください。
372: ◯副議長（たけだやすひこ君） 西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
373: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。８番、奥田 寛議員さんの質問にお答えいたします。
先ほど述べたのは火災保険料の算定に使う額ですよね。今言いはったのは、使用料のことをお述べですよね。使用料のときには、建物の使用料の計算方法が決まっております。これは１平米当たりの再建築費。だから、先ほど申しておりますとおり、これが鉄骨であれば９万円、鉄筋コンクリートであれば２３万５，０００円で計算するということでございます。この平米当たりの再建築費掛ける、建物の経年残価率がございますので、それ掛ける当該建物の使用床面積掛ける６％。そして、もう１つが、現年度の固定資産税の路線価掛ける当該建物の建築面積掛ける当該建物の使用床面積割る当該建物の延床面積掛ける３％、これを足して、その額に消費税率を８％掛けたら建物の使用料が出るということでございますので、何遍も言って失礼ですけれども、１平米当たりの再建築費、一応これは９万円、鉄骨であればね、それは理解していただけると思いますけれども、そこへ建物の経年残価率が０．９８９になるということで、それ掛ける当該建物の使用床面積、これが今、飲食・物販といたしますと１７７．４７であると。そこへ０．０６（６％）を掛けますと９４万７，７９６円になると。一方、固定資産税評価額、路線価でございますので、１９万５，９００円掛ける建築面積、これは建物全体で２，４６５．４６、市の建物ですからね。（「議長、聞いていないことを答えているから、要約してもろうてください。時間がもったいない」と奥田君呼ぶ）
それ掛ける、そういう形で計算しますと１１１万２，０００円になるということで、使用料は１１１万２，４１０円になるということでございます。
以上でございます。
374: ◯副議長（たけだやすひこ君） それで間違いないですね。
375: ◯政策審議監（西田喜一郎君） はい。
376: ◯副議長（たけだやすひこ君） 奥田 寛君。
377: ◯８番（奥田 寛君） だから、その計算式の細かいことを言うとるんじゃなくて、政策的に、２０年前の万葉ホールは平米当たり二十何万円で貸すけれども、新築するホテルは平米当たり９万円で、しかも、八木駅前の一等地を平米当たり９万円で貸すのが正しいですという要綱自体がちょっとおかしくないですかと言ったんです。おかしくないと思わはるのやったらそれはそれでしようがないんですが、私はおかしいと思うから質問したんです。おかしいと思うか、思わないか。
378: ◯副議長（たけだやすひこ君） 西田政策審議監。端的にお願いします。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
379: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。８番、奥田 寛議員の質問にお答えいたします。
私は思いません。
以上でございます。
380: ◯副議長（たけだやすひこ君） 奥田 寛君。
381: ◯８番（奥田 寛君） 八木北整備事業のほうに移らせていただきます。端的に２点。
図面を都市開発委員会なりの中で出していただいていて、その図面の中には民間アパートの再開発みたいな部分も入っているんですね。民間アパート部分を、実際にゼネコンのほうにどういうふうにしたらよろしいかみたいなアンケートまでとって、ゼネコンのほうは、住宅、マンションに建てかえることが可能みたいな返事も返してはると。道路の拡張には別に要らん敷地なんですね。土地あるいは建物ということは、そこに関して工事を市側が面積として含めていくことによって、若干の、話がどないなるのかわかりませんが、市がある程度工事事業を誘導的にやっていくに当たって、ある程度もうけが発生するようなことになってくると、問題が出てくる。
もう１つは、道路の拡張に当たって、どうしても、一見、パチンコ屋さんがかかってくるような部分が入っておりますが、あのパチンコ屋さんも８年ほど前に私が市長さんの選挙事務所の中なんかでちょっとご挨拶させていただいた記憶もございますけれども、市長さんの親戚だというふうに私は当時聞いたように思います。実際、そのパチンコ屋さんをもしも潰していくとなったら、営業補償とか、当然、話も出てくるでしょう。そら、市長さんがご自分の、もしも親族であれば、もしもの話、そういうところに営業補償の金額等を支払っていくのであれば、当然、やっぱり政治倫理上の問題が出てくるでしょう。それは、何親等であるかとか、そういうのによって政治倫理的にセーフなのかアウトなのかとかまた出てくるのかもしれないですが、とりあえず基本的な確認をさせてください。その辺はどのように考えてはるのか。
382: ◯副議長（たけだやすひこ君） 西田政策審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
383: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。８番、奥田 寛議員さんの質問にお答えいたしますけれども、この整備計画エリアに民有地を含める必要はないというようなことでございますけれども、ただ、この北側再整備につきましては、やはり総合計画……。（「事業の必要性を聞いているんじゃないですよ。政治倫理的なことを聞いたんですよ」と奥田君呼ぶ）
まず、今のことにつきましては、先ほども申しましたけども、１２月の八木駅北側地区まちづくり基本構想に基づきまして、これから委員会の中で議論されていくことでありまして、範囲もまだ決まっておりません。手法も整備方法も決まっておらない。もしそういうことになるならばということであると思いますけれども、それにつきましても、民有地の整備につきましては、地権者の合意形成が必要であると。ただ１人の方が賛成・反対ということになってもそれはできないということでございますので、どういう判断を下されるかは私は存じ上げませんけれども、あくまでもあそこは民有地です、確かにね。それを含めて検討する場合もあり得ると。また、掛川産業のことにつきましても同様で、事業区域にもし含まれるのであれば、１人の地権者であるということで対応してまいりたい。
以上でございます。
384: ◯副議長（たけだやすひこ君） 審議監、政治倫理上の問題が発生するのかどうかというのを何か聞いておるんですけど。（「親戚かどうかちゃんと言ってください」と奥田君呼ぶ）
いや、親戚かどうかは別にしておいても、親戚やったら問題あるのかどうか聞いてください。（「いや、それはわからないですけど」と奥田君呼ぶ）
385: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政治倫理上の問題ということで、それは、今、私、親戚かどうか知りませんけれども、ただ、私としたら、今、答えられるのは、そういう形であるならば、民有地、地権者の合意が必要ということで、あくまでも地権者の１人として対応していくということで、よしんば親戚であっても、それで高い金で買うとか、そういうことはあり得ない。（「よしんばじゃないから」と奥田君呼ぶ）
そういうことは、今、私はないと思っております。
以上でございます。
386: ◯副議長（たけだやすひこ君） 奥田 寛君。
387: ◯８番（奥田 寛君） 市長さん、苦笑いされていますけれども、ずばり、掛川産業という名前は僕から言ってないです、政策審議監が言わはったんですが、親戚関係なのかどうかお答えいただいておいていいですか。
388: ◯副議長（たけだやすひこ君） 市長。
（市長 森下 豊君 登壇）
389: ◯市長（森下 豊君） 奥田 寛君の質問にお答えします。
３親等には入っておりません。
390: ◯副議長（たけだやすひこ君） 奥田 寛君。
391: ◯８番（奥田 寛君） また微妙な表現を使われましたね。遠縁の可能性は捨て切れないぐらいですか。わかりました。じゃ、そういうことにしておきましょうか。
まだありますね。
392: ◯副議長（たけだやすひこ君） はい、わかりました。
393: ◯８番（奥田 寛君） そうですか。ちょっと事務局、答えて。僕は問題ない範囲でぼかして言っているつもりなんですけど。
394: ◯副議長（たけだやすひこ君） 市議会議員の云々ということをおっしゃったので、その市議会議員というのは省いてくれませんかと、省いたほうがいいよという話なので。
395: ◯８番（奥田 寛君） いや、だから、省いたほうがいいかどうか、事務局に僕が今、尋ねてますのやんか。
議員という表現をやめて、政治家とか、そういう表現に差しかえるぐらいやったら構いません。それは、言う必要があるから僕は言ってるのでね。
396: ◯副議長（たけだやすひこ君） 協議会に切りかえます。
午後４時３４分 休憩
────────────
午後４時３５分 再開
397: ◯副議長（たけだやすひこ君） それでは、本会議に戻します。
奥田 寛君。
398: ◯８番（奥田 寛君） １番目のまち・ひと・しごと創生にようやく戻るわけなんですけれども、やっぱり総合的に、市長さんがいろんな事業をされるときに、一般市民の方にちゃんとこういう事業をやりますと説明をされて、住民の方からちゃんと、「いやいや、こういうふうにしてください」という答えをもらいながら事業を進めていってほしいわけです。私の願いはものすごくシンプルにそれだけです。
だけど、八木南にしても、八木北、まあ、八木北はこれからやからまだ追及せんときますが、今まではそこの部分の、住民から「市長さんは信頼できる」という声はぎりぎりいっぱいなわけですよ。辛うじてマルだけれども、大多数を占めているわけではないぐらいのぎりぎりのところなんですよね。
実際のところ、私自身がこのまち・ひと・しごとに関してパブリックコメントを書いて提出させてもらいました。昨年は昨年で保育のほうに関してパブコメを提出させていただきましたし、その前にも何遍かパブコメは出させてもろうてることがあります。このまち・ひと・しごとに関しては、根本的に国のほうでアウトカム指標を基本使ってくださいという話が書いてあるはずなんですが、そういうふうにはなってないですね。最終的には、パブコメで書いた内容を、審査される委員の人たちも生の原稿を全然見てない。ものすごく要約されて、カットされた文章しか見てないので、私の言わんとしたところが伝わらなかったのかなと思いますけれども。アウトカム指標でない、全然、こんな事業をやります、やります、だけど結果は知らんみたいなね。知らんまで言ったら言い過ぎですけれども、アウトカムではないようなＫＰＩも使っておられるように感じてるんですね。パブコメを出した意味がないぐらいに僕は思って、ちょっと怒っているわけです。憤りを感じているわけです。それは、ちゃんと市民と対話をしながら事業をやりましょうよ。その点でまず不満を大きく抱えていますので、１番目と４番目を重ね合わせたような質問になりますが、一遍まずお答えをください。端的にお願いします。もう時間が厳しくなってきました。
399: ◯副議長（たけだやすひこ君） 杉田総合政策部長。
（説明員 杉田幸司君 登壇）
400:
◯総合政策部長（杉田幸司君） 総合政策部長の杉田でございます。８番、奥田 寛議員のご質問にお答えいたします。
まず、アウトカムの指標に関してのご意見でございます。
当然、議員ご承知ということとは思うんですけども、「まち・ひと・しごと創生総合戦略」における数値目標と重要業績評価指標（ＫＰＩ）の設定につきましては、平成２７年１月に内閣府の地方創生推進室が発表された「地方版総合戦略策定のための手引き」の中でこれらの考え方を示されております。
基本目標における数値目標につきましては、総合戦略に盛り込む政策分野ごとに５年後の基本目標を設定することといたしており、行政活動そのものの結果であるアウトプット指標ではなくて、その結果として、住民にもたらされた便益となるアウトカムによる数値目標を設定する必要があると確かに記載されております。この趣旨から、本市におきまして、数値目標に関しましては、さまざまなアウトカム指標で設定させていただいております。議員お述べのＫＰＩに関して、一部でアウトプットの指標を使っておるのは事実でございます。
と申しますのは、これも手引書でございますが、各政策分野の下に盛り込む具体的な施策については、それぞれに対して客観的なＫＰＩを設定する必要があり、また、原則として、アウトカム指標を設定するものとしてはおりますが、アウトカムに関する指標を設定できない場合には、アウトプットに関する指標を設定することも差し支えないとされております。本市におきましては、極力、アウトカム指標を設定する方向で検討したところでございますが、全ての指標をアウトカム指標とは設定せず、やむを得ず、一部に関しましてはアウトプット指標といたしたものでございます。
あと１点、パブコメに関してでございます。
議員のほうからおっしゃったように、確かに奥田議員のほうからパブコメをいただいております。これに関しましては、先ほどの答弁でも少し触れさせていただいています。１月２７日から２月１０日の約２週間にかけてパブコメを行っております。これに関しましては、９名の方々、１６件のご意見をいただいておりますので、同趣旨のご意見が出ておりますので、内容を変えることなく取りまとめて整理させていただきました。案として、庁内組織であります策定本部会議、また、有識者で構成されます附属機関の策定委員会において説明させていただき、ご意見をいただいておるところでございます。
なお、これも先ほど言いましたが、３月１７日より市のホームページでごらんいただいておるところでございます。
以上でございます。
401: ◯副議長（たけだやすひこ君） 奥田 寛君。
402: ◯８番（奥田 寛君） 協議会は３分ぐらいありましたよね。ちょっとだけ大丈夫ですか。
403: ◯副議長（たけだやすひこ君） ５２分までオーケーです。あと１０分です。
404: ◯８番（奥田 寛君） アウトカムが書けないときに、やむを得ずアウトプットを書くという話ですよね。全然やむを得ない場所でアウトプットを書いたらだめですよね。例えば、空き家住宅の相談会を開催しますなんていうのは、どれだけ成果を上げますと書いてないから、これはアウトプットの目標です。ほかのまちの同じ「まち・ひと・しごと創生総合戦略」を見たら、空き家の紹介のマッチング件数を１０件頑張りますとか、ちゃんと成果、アウトカムを書いている。橿原市はアウトカムの書き方をしなかった、それだけの話です。別にやむを得ないことも何でもないですよ。ほかのまちはできているから。お答えください。
405: ◯副議長（たけだやすひこ君） 杉田総合政策部長。
（説明員 杉田幸司君 登壇）
406:
◯総合政策部長（杉田幸司君） 総合政策部長の杉田でございます。ただいまのご質問でございます。
あくまでも、議員自身、アウトカムで表示できるではないかというふうなご意見ではございますが、先ほども申しましたように、策定委員会、そして、策定本部会議に諮った上で、アウトプットでやっていこうと決定したものでございますので、ご理解のほどよろしくお願いします。（「委員会のせいにしたらあかん」と奥田君呼ぶ）
はい。私も同じような意見で進めさせていただきました。
以上でございます。
407: ◯副議長（たけだやすひこ君） 奥田 寛君。
408: ◯８番（奥田 寛君） 初めに、市のホームページに載っていた案の段階で、言うたら、市の職員さんが頑張ってつくらはった段階で既にアウトプットの文章で書いてあるんですよ。アウトカムの文章で書いてあるのを、委員会の中でアウトプットに差しかえたわけでも何でもないですよ。そんなもの、委員会の中で決まりましたと言ったら何でも通ると思ってもろうたら困りますよ。もともとアウトプットで書いてきてるから僕は文句を言っているんですよ。アウトカムに書きかえるべきだという提案を申し上げたと言っているんですよ。
そもそもの話、１週間ぐらいのパブコメでどれだけ人からの聞き取りができると思っているんですか。それは、住民さんのほうは大分と慌ててはりました。「こんな短い期間でパブコメってひどいね」と言うてはりました。広報の中にも「パブコメをやります。詳しくはホームページへ」と書いてあるぐらいのことで、何月何日からパブコメですとも一切書いてないです。パブコメをやりましたと言っても、実際、まち・ひと・しごとの案を、あちこちに書類を設置していただいたようですが、何人が見に来られましたか。それは、やっぱり住民さんにもうちょっときちんと広報をやって、もうちょっと時間をかけて、提案をとってということをそもそもやらんとあきませんって。そら、ほかのまちなんか、半年、１年前にこの案を出してはるわけですよ。時間に追い詰められるスケジュールでやってはるのは市職員さんの責任ですよ。僕はそう思います。早くからやろうと思ったら、ほかのまちはできてますもん。時間がなかったというのは、だから、言いわけにはならんですよ。一遍答えてください。
409: ◯副議長（たけだやすひこ君） 杉田総合政策部長。
（説明員 杉田幸司君 登壇）
410:
◯総合政策部長（杉田幸司君） 総合政策部長の杉田でございます。ただいまの奥田 寛議員のご質問でございます。
まず、今年度に総合戦略、人口ビジョンを策定する必要がございました。それを、期間がないからという言いわけはできないというのは確かにそのとおりではございますが、実際にも案が策定できましたのがパブコメをさせていただく直前でございます。それまで、先ほども申しました策定本部会議、策定委員会、また、分科会を設けまして、各担当部署も含めまして、いろんな議論をさせていただいて、前段出てきたものをパブコメに諮らせていただいたと。しかも、パブコメに関しましては２週間程度設定していただいたということで、先ほど申しました９名の方々ということで、議員以外に、あと８名の方からご意見をいただいたというふうに思っております。
以上でございます。
411: ◯副議長（たけだやすひこ君） 奥田 寛君。
412: ◯８番（奥田 寛君） 会場に実際に設置されている文書をじかに見に来られた方というのはわかりませんか。それは放りっ放しで、誰も横についてないんですか。
413: ◯副議長（たけだやすひこ君） 杉田総合政策部長。すぐわかりませんか。ちょっと時間がないということで、ちょっと後回しで、調べておいてくれますか。
奥田 寛君。
414: ◯８番（奥田 寛君） 最後に、じゃ、１個。
ＦＭについては、アンケートというやり方を採用される中で、パブコメという部分がなかったんですよね。だから、意見を出したかったですが、僕は出せていないです。それは、ペーパーは出せていないです。僕のところにアンケート用紙は来てないから。ほかの市民の方がアンケート用紙をもろうてはるのとか、ホームページにアンケート用紙が載っているのは見ましたけれども、ああいう場合はどうしたらいいですか。アンケート用紙が回ってきていなくても、アンケートを書いて出しても構いませんの。もしそうやったら、それで書いておいてほしいんですけどね。もうちょっと積極的に市民からの意見を拾うという姿勢が欲しいんですがね。お答えください。
415: ◯副議長（たけだやすひこ君） 西田審議監。
（説明員 西田喜一郎君 登壇）
416: ◯政策審議監（西田喜一郎君） 政策審議監の西田でございます。８番、奥田 寛議員さんの質問にお答えいたします。
パブコメ、ＦＭについてのアンケートですね。アンケートは１，５００人に送らせていただいたということで聞いております。
パブコメは、施設カルテ・白書を提出しておりますので、それをもとに、今、総合管理計画の素案をつくっております。素案ができた時点で市民の皆様方にパブコメを求めていくということにしております。
以上でございます。
417: ◯副議長（たけだやすひこ君） 杉田総合政策部長。
（説明員 杉田幸司君 登壇）
418:
◯総合政策部長（杉田幸司君） 総合政策部長の杉田でございます。
先ほどは失礼しました。パブリックコメント、資料の閲覧場所といたしまして、本庁本館１階西棟側スペース、北館１階行政資料閲覧コーナー、それと、万葉ホールの１階ロビー、保健福祉センター南館１階廊下、市ホームページ、そして、企画政策課で閲覧をいたしておりました。あくまでも資料を閲覧していただくという前提でございますので、常に職員をそこに配置しているということはございませんが、当然、企画政策課でしたら担当部署としてそちらで確認していただける、また、ほかの場所においても、近くに当然、職員がおりますので、そちらのほうに問いかけていただくことも可能であったというふうに思っています。
以上でございます。
419: ◯副議長（たけだやすひこ君） 奥田 寛君、ラストでお願いします。
420: ◯８番（奥田 寛君） だから、その閲覧される場所というところに紙とパブコメを書く用紙ぐらいは置いていませんの。メールでしか受け付けないですか。いや、それがあれば、少なくとも各閲覧場所で書かはった人があったかどうかぐらいわかるわけじゃないですか。それすら置いてへんというのは、初めから住民の声を聞きたいという熱い思いを感じないですと僕は言っているんです。
一番最後に市長さんにお伺いをしてきます。
先日、シティフォーラムで八木南のことを住民の方にご説明をしていただいたというふうに思っております。それは、長らく求めてきた住民説明というのを市長さんがご自分で張り切ってやっていただいたということで、半ば評価するものですが、実際、参加された方からは、「住民訴訟の話は何か質問したら出てきたけれども、銀行の融資がとまってるとか、そういう話は説明がなかった」というふうに言うておられたと思うんですね。やっぱり市があんまり言いたくないような話というのも、心底ぶちまけてやっていく政治であってほしいなと私は願っているんです。気持ちのいい話をしたいのは当然だと思いますが、世の中それだけではないじゃないですか。そういう意味合いで、もうちょっと市民の方にきちんと何事も説明し、市民から意見を拾う、市民と信頼関係を築くことのできる政治を目指していただきたいということで、一言お答えをいただけたら引き下がります。
421: ◯副議長（たけだやすひこ君） 「引き下がる」という言葉は。
422: ◯８番（奥田 寛君） 要望じゃなくて、これは質問です。もう最後、お答えいただいたら引き下がります。
423: ◯副議長（たけだやすひこ君） 「引き下がる」という言葉がちょっとおかしい。
424: ◯８番（奥田 寛君） 「引き下がる」が無礼でしたら申しわけないです。質問時間が来てますので、終わりにさせていただきます。表現はごめんなさい。不適切でしたか。
いや、市長さんの答弁。最後、一言。答弁なしですか。
425: ◯副議長（たけだやすひこ君） なしということで。
426: ◯８番（奥田 寛君） いや、要望じゃなくて、質問と僕は言いましたけど。
427: ◯副議長（たけだやすひこ君） 時間になりましたので。
（８番 奥田 寛君 自席へ戻る）
428: ◯副議長（たけだやすひこ君） お諮りいたします。本日はこれにて延会し、あす２３日午前１０時に再開したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
429: ◯副議長（たけだやすひこ君） ご異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会し、あす２３日午前１０時に再開することに決しました。改めて再開通知はいたしませんからご了承願います。
本日はこれにて延会いたします。
午後４時５４分 延会
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