長崎市議会 2017-03-07
2017-03-07 長崎市：平成29年建設水道委員会 本文
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堤 勝彦委員長 出席委員は半数以上であります。
ただいまから建設水道委員会を開会いたします。
それでは、昨日に引き続き、第３号議案「平成28年度長崎市
一般会計補正予算（第７号）」の審査を行います。
まず、第８款土木費第１項土木管理費の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
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吉田まちづくり部長 第８款土木費第１項土木管理費についてご説明いたします。
予算説明書の32ページ及び33ページをお開きください。まず、減額補正についてご説明いたします。上の段になりますが、第２目建築指導費において、33ページの説明欄の１.
耐震化推進費補助金の１.
民間建築物耐震化推進費補助金につきまして、要緊急安全確認大規模建築物の耐震改修設計及び耐震改修工事に係る補助申請件数が当初の見込みを下回ったことに伴い、減額補正をお願いするものでございます。
次に、繰越明許費の補正についてご説明いたします。
予算説明書の44ページ及び45ページをお願いしたします。44ページの表の下のほう第８款土木費第１項土木管理費第２目建築指導費の
耐震化推進費補助金、
民間建築物耐震化推進費補助金でございますが、繰り越し事由につきましては45ページに記載のとおりでございます。
詳細につきましては、
まちづくり部提出の委員会資料に基づき担当課長からご説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。
私からの説明は以上でございます。
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原田建築指導課長 まちづくり部提出の委員会資料１ページをお開きください。事業名、
民間建築物耐震化推進費補助金における３億7,845万円の減額でございます。まず初めに、この補助事業につきましての概要についてご説明します。１.概要、長崎市
耐震改修促進計画に基づき、民間の特定建築物の耐震化を図るための支援策といたしまして、民間の特定建築物の耐震診断及び耐震改修設計に要する費用の一部を助成し、地震に対する建築物の安全性確保を推進するものといたしております。また、平成25年11月25日に施行されました
改正耐震改修促進法により、耐震診断の実施と結果の報告を義務づけされました要緊急安全確認大規模建築物の耐震改修設計及び耐震改修工事に要する費用の一部を助成するものです。なお、今回の補正は要緊急安全確認大規模建築物の耐震改修設計及び耐震改修工事における申請件数が、当初の見込みを下回ったことにより減額補正するものでございます。
次に、２.事業内容といたしまして、まずは、(1)事業概要についてご説明いたします。補助事業といたしましては、アの耐震診断費に係る助成、イの
耐震改修設計費に係る助成、ウの
耐震改修工事費に係る助成の３つの補助事業を行っておりますが、まず、ア.耐震診断費に係る助成といたしましては対象を民間の特定既存耐震不適格建築物とし、その診断費の３分の２を助成するものです。次に、
耐震改修設計費に係る助成といたしまして、２つございます。１つ目の（ア）としまして、対象を
緊急輸送道路沿道の建築物とし、その耐震診断の結果、危険と判断された建築物に対してその改修設計費の３分の２を助成するものです。もう１つ（イ）といたしまして、対象を要緊急安全確認大規模建築物といたしまして、耐震診断の結果、やはり危険と判断された建築物に対してその改修設計費の上限なしの３分の２を助成するものです。次に、ウ.
耐震改修工事費に係る助成といたしましては、対象を要緊急安全確認大規模建築物といたしまして、耐震診断の結果、危険と判断された建築物に対し、一般といたしまして改修工事費の23％を助成するものですが、次、２ページのほうをお開きください。同じく要緊急安全確認大規模建築物で避難所等に該当するものにつきましては、その改修工事費の３分の２を助成するといった事業内容になっております。
続きまして、(2)補正内容でございます。補正予算額は、先ほども申し上げましたように３億7,845万円の減額でございます。２ページ上段の表に、助成を行う耐震診断費、
耐震改修設計費及び
耐震改修工事費の３項目について、当初予算内容、執行見込み額、補正予算内容におけるそれぞれの件数と金額を示しております。最後に、３.財源内訳といたしまして、減額分の内訳といたしまして、国庫支出金、県支出金及び一般財源について表にまとめておりますのでご確認ください。
続きまして、繰越明許費につきましてご説明いたします。
３ページをごらんください。事業名、
民間建築物耐震化推進費補助金における繰越明許額は、１億5,266万6,000円でございます。財源内訳としまして、補正後の額、支出予定額及び繰越明許額につきまして、国庫補助金、県補助金及び一般財源のそれぞれの金額を表にまとめておりますのでご確認ください。なお、繰り越し事由につきましては、補助の対象になりました補助事業者が行う耐震改修工事におきまして不測の日数を要したことにより、その工事が年度内に完了しない見込みであるため、繰越明許費をお願いするものでございます。具体的に申し上げますと、対象となりますその改修工事につきましては、施設の一部を営業しながらの工事でありまして、当初の想定以上に施設利用者のスケジュールを優先させる必要が生じたことから工事の進捗がおくれているものでございます。
説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。
4 堤 勝彦委員長 これより質疑に入ります。
5 池田章子委員 減額ということで、これは要するに見込みを下回ったことということなんですけど、設計とか工事とかしなければいけないものができていないということなので、余りよくない状況だと思うんですけれども、こういうふうに見込みが下回るというか、皆さん方がこれぐらいは必要だと思ったものより下回った理由が知りたいというのが１つです。
それとあと、こういうふうに耐震化を進めていかなければいけない建物というものが、あとどれくらいあるというのを皆さん方が把握されているのかどうか教えてください。
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原田建築指導課長 まず１点目の見込みが下回った具体的な理由でございますが、改正された
耐震改修促進法の中で具体的に耐震化を進めていかなければならない義務が発生した施設につきましては、具体的に民間施設で言いますと24件ございます。その24件の各事業者の方に法律改正直後から診断及び最後の工事に至るまでのスケジュール等につきまして、個別にヒアリングを行いながら随時補助事業についても拡大を重ねながら進めてきている事業ではございます。そこで昨年度の予算編成の際に、事業者と個別にヒアリングをして、事業者におけるスケジュール、工事予定、これにつきましてある程度事業者と協議を重ねた上で、具体的に平成28年度に工事が行われるもの、平成29年度に工事を予定されているもの、平成30年度に予定されているものというものを、随時ヒアリングを行いながら予算化していっていると、具体的に今回のケースにつきましては、平成28年度に耐震化工事を予定していた事業者におきまして平成28年度に入り補強ではなく、その建物自体を別の用途につくりかえる、具体的には財産を処分されて、実際は別の建物に建て替えが始まっているということで事業者においての事業計画の変更というものもございましたので、その部分での予定していた補強工事費の想定額というものが執行できなくなったということが大きな理由でございます。
それと、２点目の全体数になりますが、これはまず、法律によって耐震化の促進が望まれる施設数としましては、長崎市内におきましては2,000件ほどございます。その中で特に法律改正により耐震診断及び結果の報告が義務づけられた施設につきましてが、要緊急安全確認大規模建築物としまして民間ベースで先ほど申し上げた24件になります。その24件につきまして重点的に支援を行うということで今現在、予算化をし、対応していっているという状況でございます。
以上でございます。
7 池田章子委員 事業計画が補強ではなくて事業計画の変更があったからというんですが、これ見ると予定していた設計が、10件が６件になり、５件が２件になっているわけですよね。これ全部がそうなんですか。
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原田建築指導課長 今、申し上げたのは工事の主なものとして、工事に関しての部分でご説明したものであります。
細かく申し上げますと、まず、工事費につきましては対象外の建物に建て替えが行われているということ。それともう１つは、工事に入る前の設計が当初よりも時間を要したため、年度内に工事に着手できなくなったというものによって、その部分で、おおむね２億円ほどの減額が生じたと。それと今現在、実際に着工していただいている補強工事におきまして、その設計の結果、当初想定していた金額よりも安く済んだというところで約１億円程度、そういった部分で主に工事費に係る部分で３億円程度の減額が生じたということ。それと設計におきましては、主なものといたしまして、先ほど別の用途に建て替えが始まったことによって、補強設計に入らなかったというのが１つ、それともう１つは施設の所有者、経営母体が設計の途中で変更になったことによって新たな所有者におかれまして工事を進める上で、設計についてはその設計内容が新たな所有者の経営方針に合っていないというところがございまして、申請はされていたんですが、取り下げをされて自己負担の中で設計されて工事に入られたというところ、それともう１件が、対象施設のテナントとの交渉等で進捗状況が当初の予定よりも長くかかっているということでなかなか設計に入れない。そういった事例が、主な内容で設計の減額が生じているという状況になります。
以上です。
9 池田章子委員 減額についてはわかりました。
これはまた今年度も次の予算に続いていくわけなんですけれども、市内で義務化されて対象となっているのがあと24件、2,000件のどっち。
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原田建築指導課長 24件になります。
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山北まちづくり部次長 今、お話ししている義務化されたものが要緊急安全確認大規模建築物となっておりまして、ホテルとか旅館とか商店街、店舗なんかが対象となっておりますが、階数が３階以上かつ延床面積が5,000平米以上という、それだけの大規模なものになっています。その対象というのが民間で24件。既に設計、工事に入っているものもございますので全体で24件ということでございます。
以上でございます。
12 池田章子委員 そしたら24件の中には避難所は入っていない、今度、予算で避難所とか上がっていますよね。それは上がってないということで考えていいんですかね。
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原田建築指導課長 その中に、民間施設でも長崎市の地域防災計画の中で避難所等として位置づけられている宿泊施設であったり、あるいは供給拠点になる物販店であったり、そういったものも含まれております。
14 毎熊政直委員 もっとわかりやすく説明してください。
大体ね、この診断、設計、そういうものが上がってきて、そして初めて工事に入るわけやろ。そうすると、見込み件数とか平成25年から法の施行があってから長崎市の24件を対象として促してきてるんでしょうけど、最終的な自己出費、これの財源がその企業なり個人なりになからんと、よくわからんとばってん、工事費も23％が別途国から直接補助金21.83％ありとか書いてあるけど、これは合わしていいもんなのかどうかもわからんけどさ、要するにお金があれば何とかやりましょうと。補助がこうしてあるけど、最終的には工事費のお金がなからんば幾ら診断しても、設計しても、そこまでしたけどやはり工事費がどうしても捻出できないから、幾ら補助があっても残りの自己負担の分がどうしても出せないということで工事にかかれないというのが現実的には主やろうと思うんだよ。そうしたときに、あなたたちはここに見込み件数の診断費が２件、設計費が10件とか、工事費が５件というのは、今まで促してきたけど、ようやく診断してみましょうというのがことし２件と。そして設計に入ろうと考えていたのが10件と見込んでいたと。そして、診断までして改修工事に入ろうと計画したところが５件ありますよと、見込みをつくったとやろうけん。その年度年度で追ってきて。ところが、実際は２件、６件、２件というふうにしかならなかった。それは、やはり自己負担の分のお金が、どうしても都合がつかなかったとか、ほかにも理由があったかもしれんけどね。あれだけの大震災の後やけんそこら辺のこの事業の目的はよくわかるさ。ただし、なかなかそこがね、民間、要緊急安全確認大規模建築物にみなされても、国が100％お金を出してくれるならいつでも建て替えますよ。しかし、自分がなかなかそのお金がないから建て替えられませんよと、そこがこの事業の一番の難題やろうと思うんだけど、そういうことで見込みを下回ったというふうに判断していいわけやろ。ちょっと答えてください。
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原田建築指導課長 まず、質問１点目の診断についてなんですけれども、この24件については昨年の平成27年12月31日まで、平成27年中に全て診断は終わっております。中には自己資金で診断をされた方もいらっしゃいますけれども、市のほうの補助金を活用していただきまして、それでも実質３分の１の負担ていうのがございましたけれども、そういった中で対応していただいております。さらに設計及びその結果耐震性が不足しているという結果が生じたものについては、ご指摘のとおり設計及び工事に移っていただくような形になるんですけれども、完全に100％助成するものではございませんので、具体的に申し上げますと、設計におきましては３分の１は当然自己負担になりますし、工事に至りましては、再度予算のときにもご説明いたしますが国の直接補助もございますので、避難所等に指定されている施設については、６分の１の負担で工事はしていただく形にはなりますけれども、それでも億単位のお金になってくると思います。そういった部分もございますので、途中ご説明いたしましたが、24件につきましては、個々にヒアリングを行いながら、経営状況も踏まえて対応はさせていただいているという状況です。ご指摘のとおり……。〔「もっとシンプルに教えてください。24件のうち、今まで耐震工事が済んどっとは何件か。」と言う者あり〕今現在、工事に入っているのが１件でございます。
16 毎熊政直委員 聞いて、難しく難しく説明しているけどさ、今の答弁を聞いたら、要するに長崎で要緊急安全確認大規模建築物と指定されているのが避難道路の脇とか大型店舗いろいろ、24件して現実的にはまだ１件しか工事が済んでいるところはないというわけやろ。
そしたら、もう１点、この24件は国の法律で必ず耐震補強工事まで済ませなさいという網までかぶっているのかどうか、強制力があるのかどうか。それともう１点、避難所として指定しているところがね、ホテルか何かだろうと想定するけど、そこ耐震補強せんならそれは避難の指定ば外さんばやろう。そがん耐震補強していないところを避難所に長崎市が指定していることがおかしかやかね。そこはどう考えているのか。そこら辺をわかりやすく、市民の皆さんも心配やかね。現実的には１件しか耐震補強をやってないって。じゃ、あと何年かかれば、あとの23件の事業が済む予定でやっているのか。その強制力があるのかどうかも含めて、詳しく教えて。
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原田建築指導課長 まず、法律で義務化されているのは、耐震診断とその結果報告となります。これを受けまして、その結果を行政においても、それを公表する義務が課せられておりますので、その結果を公表するということになります。その際に、具体的に今後の補強工事や建て替え工事の予定もこの公表の中で掲載することになります。
それと、避難所につきましては、具体的に指定を行う上で、耐震改修につきまして、その工事が何年まで完了するかというところも踏まえまして、そういう協定等について定められているという状況であります。その地域防災計画の中での避難所の指定の要件として新耐震という要件は確かにございませんので、制度上は指定ができます。ただ、ご指摘のとおり、そういう危険性があるものについて、長々と指定されたことが続かないように確実にそれぞれの施設について、今後の改修計画が定まったものについて指定をしているという状況でございます。
以上でございます。
18 毎熊政直委員 今聞いたら、長崎市はいいかげんな制度だと思いました。だって、避難所と指定するときには、別に診断の中身は出さなくていいよと。耐震があるなし関係なく避難所に指定ができますよと。建築のほうは関係ございませんというような言い方やったけど、しかし、結局今、現実を見たら24件あって１件しかやってないんでしょう。だから、避難所に指定するときは、何年内に、診断は全部終わってるんだろけど、何年までに工事が終われなければ指定は取り消しますよと。民間のホテルなんか余計なお世話ですよ。なら、うちは避難所の指定にされなくて結構ですよということも考えられるよ。そういう網かけをかぶせれば、よかれと思ってうちは災害があったとき避難所に使ってくださいと、いい意味で申し入れてもらっているかもしれない。それに、こういう診断工事を全部済ませないと指定はできませんよと。私が経営者ならしません。別に私たちのホテルは、お金をもらえるお客さんを入れるのが目的ですからと言うしかない。
だから、私は、そこが市はいいかげんだというんですよ。きちんとして、防災危機管理室ともよく話しをしてせんと、そこまで改修工事をすれば、避難所として受け入れていいですよというような意思確認をきちんと真っ先にしないといけないでしょう。そこら辺はしているのですか。
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原田建築指導課長 そういう避難所に指定されたものにつきましては、診断結果の報告とあわせて、今後の改修計画についても提示がなされております。その内容についても含めまして、公表しようという状況になっております。
ただし、避難所等には指定はされておりませんが、やはり一部の施設におきましては、予定が決まってないところも確かにございますが、委員ご指摘があったその避難所等に既に指定されてるものについては、具体的に改修計画の期日を定められておりますので、それを含めて診断結果とあわせて公表するという形になっております。
以上です。
20 毎熊政直委員 最後にしますけど、じゃ、その公表、残り23件、市が公表するというのはどう公表するとね。具体的に教えてくれんね。
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原田建築指導課長 施設用途ごとに、施設名、それと立地場所、それと診断結果の数値、それと、その数値に対しての危険性の度合い、最後に今後の改修計画、この項目につきまして公表するようになっております。
以上です。
22 毎熊政直委員 あと新年度予算にも出てくるだろうから、今の資料、公表するひな形、それを資料として後でいいからください。
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山北まちづくり部次長 まず、ちょっと訂正をお願いいたします。24件が対象でございます。そのうち診断はほぼ終わっております。改修は既にもう５件終わっておるところもございます。そして、ホテルが主たる目的、24件中ホテルが７件ぐらい、避難所等に当たる分が７件くらいございまして、そのホテルについては、１件が工事中、１件が今年度中に何とか工事に着手するということを今、聞いております。
先ほど答弁あったように、当然、避難所等ですので各ホテルのほうも、自分で年度計画を立てられて、先ほど委員がおっしゃったように、やはり資金計画は大切ですので、その資金計画を練りながら何年までに完成するというのも聞き取りを行っておりますので、そういう部分では何年後かには完成をするというか、耐震改修が終わるというふうに考えております。
私どもも公表に向けては、やはり所有者に負担をかけてはいけないと考えておりますので、２月も全24件回って、公表に向けての考え方、いろんな意味で公表の内容を丁寧に説明をしておりますので、そこら辺は、こういうふうに公表しますというのはご提示いたします。ただ、そういうふうな慎重なやりとりをしながら公表に向けて進めております。
以上でございます。
24 毎熊政直委員 山北次長、あなたたちは委員会に臨むときに、きちんと部内のこういう議案に対する打ち合わせをしてから臨まんと、答弁がちぐはぐやかね。何であなたたちはそういうちぐはぐな答弁ばしよっと。さっきは１件とか言って、今、５件とか７件とか、この場で瞬時に変わる、そういうことは絶対あってはならないと思うから、委員長において厳重に注意して、今後そういう姿勢で委員会に臨むように、後で注意を促しとってください。
25 堤 勝彦委員長 後ほど、正副委員長からも厳しく指導したいと思います。
26 山本信幸委員 ちょっと、さっきのことで確認なんですが、要は２件が今年度中に工事着手していくということになります。あと、３件の分で先ほどるる対象が変わったとかいうような話があってます。ここで、公表を受けるときに、理由が対象外の建物にかえたとか、年度内に着手できんやったとか、減になったとかいろいろ話がございましたけれども、この、例えば対象外の建物って、もう要は解体したというような意味なんですか。
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山北まちづくり部次長 それは具体的には店舗なんですが、倒産をなさって住宅等に建て替えるという案件が１件ございます。それが、用途が別になったという話です。それから、あと１件につきましては、その資産経営計画の中で、今年度中に設計をして工事に着手したかったんですが、設計が延びまして工事が延期したというのが１件ございます。もう１件が今から着手しようとするというところで、３件が延びているという状態でございます。
以上でございます。
28 山本信幸委員 今の話の中で、ほかの分について、全体の分で24件あって工事着手が５やられてると。24件のうち予定が５件ありましたと。要は２件工事着手、今年度予定で、ほかの５件についてはもう既に完了をしているという意味。そしたら、あとの残りの分については、もう公表をされてもいいよというような判断があってるというようなことで考えていいんですか。
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山北まちづくり部次長 先ほどご答弁いたしましたが、先月中に24件回りまして、公表の時期の考え方であるとか、公表の内容というのもお話ししながらやってまして、その中で１件、ホテル等から懸念の声が上がったんですが、ただ、その後の県への問い合わせであったりとか、県内のホテルの話をされたんで、そこら辺の問い合わせなんかもあるのかなということであったんですが、そういう動きもないままに今来ております。その１件についてはもう一度、私どもからお話に行って、３月末ぐらいに公表したいということをお伝えしようというふうに思っております。そういう動きをしております。
以上でございます。
30 山本信幸委員 これ、ホテル等になる風評被害がかなり大きなものがあって、修学旅行等を含めてこれは大きな影響があると考えられます。その中で、今から公表ということになってきて、店舗、ホテル等についてはその部分をしっかりと考慮されて、最終的に県の動向がどういった形になるのか、相手方の動向がどうなるのか、そして、工事着手を少しでもしとる分についてはどういうふうな公表の仕方をするのか。その辺の部分について、しっかり対応していただきたいと思います。
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山北まちづくり部次長 県と佐世保市と長崎市と、当然、いろいろとホテル等も抱えておりますので、県で言えば島原とか雲仙等がございます。そこが県の対象になります。ホテルへと対応等も一緒に話をして、今のところそういうお話はあってませんので、県とも佐世保とも話して３月末に合わせて公表をやろうと。そして、先ほど言われた着手のやり方、何年度着手とか、その表現についても統一した表現で出させていただこうという話を、横の連絡を現在しております。
以上でございます。
32 西田実伸委員 ホテルはちょっと横に置いとって、24件の話ですけど、私が勘違いしてたらごめんなさい。店舗も入っているんじゃないかなと思うんですね。そしたら、これ、まちづくりの関係でものすごくそのことが耐震で建て替えというのが変わってくると思うので、その辺のまちづくりと耐震の建て替えという計画はできているんですか。例えば、浜町、１軒個人で建て替えたとですよね。ああいうのもかなと、私もふっと思ったんだけど、自分たちの形の中で建て替えていくと。そういう形になれば今、まちぶらプロジェクトのところの状況の中とか、ホテルだったら全体的な観光になってくるけん。そういうところも勘案して計画しとっとでしょ。
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原田建築指導課長 委員ご指摘のとおり、物販店で浜町かいわいの施設についても２件ございます。こちらについては、再開発の動向を見ながら、建て替え方針については決定しておりますけれども、その時期については協議中という状況にあって、そういった部分についての進捗状況は、同じ部内のまちづくり推進室と情報を共有しながら対応をしております。
以上でございます。
34 西田実伸委員 あとはもう新年度予算でいいんだけど、確認したかとは、そういう計画をしてる中の全体的なまちぶらプロジェクト、まちづくりの中でちゃんと連携とってるかなというだけの話ですが、連携とってるという話でいいんですね。〔「はい」と言う者あり〕
35 池田章子委員 先ほど言われた答弁で、私が聞いたとき言われた答弁と山本委員に答えられたのとちょっと違うので確認したいんですけど、３件減額したという理由の中で設計が延びたというのを２回おっしゃったんですけど、設計が延びたのと、それから、設計してみたら安く上がったっていうふうに最初おっしゃったんですけど、そっちで間違いないんですかね。山北次長のほうが違う答えを言われたみたいだったんですけど。
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原田建築指導課長 工事費の減額の１件で想定していた補強工事が設計の結果、当初の予定よりも少額で済んだよというのがまず１件。それともう１件は、全体のスケジュールの中で別の事業者のほうで平成28年度中に設計を終わらせて工事に入るという物件で、その設計が当初予定していたよりも長くかかってしまって年度内に工事に着手できなくなったということで、それぞれ別の事情として２件ございます。
以上です。
37 浦川基継委員 ちょっと確認ですけれども、２ページを見たら耐震診断費で２件、当初予算400万円となってるんですけど、この対象の１ページの事業の（ア）の診断費に対する助成として、先ほど2,000件て、民間の同意も含めてですけど、これは2,000件全部終わってるんですか、終わってないんでしょう。
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原田建築指導課長 ご指摘のとおり、全てが終わっている状況じゃございません。
その中で、特に法律で診断が義務づけられた対象施設が24件ということで、それ以外の規模、用途につきましてはまだ、ご指摘のとおり、ほとんど終わってないような状況でございます。
以上です。
39 浦川基継委員 その24件ていうのは、３階以上の5,000平米とかいう対象かと思いますけど、この対象は2,000件が対象なんでしょう。
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原田建築指導課長 説明がちょっと不足しておりまして申しわけございませんでした。耐震性が求められる、多数の方が利用される施設の総数が約2,000件で、その中で、旧耐震基準でつくられていた物件につきましては約300件です。ですから、その診断が、対象となる施設の施設規模からいうと約2,000件。その中で、旧耐震基準の既存の建築物が約300件ございます。それが旧耐震基準で診断をしていただいた結果、耐震性が不足するものには、設計及び工事に向けて進めいっていただくという状況にあります。その中で……〔「委員長、動議」と言う者あり〕
41 毎熊政直委員 我々は今、何の審査ばしよっと。今、この予算は、民間建築物の
耐震化推進費補助金の審査をしているんですよ。それが、対象が何を対象にして、この減額の予算審議をしているのか、今までの答弁では全然わからん。24件を対象としたものをやっているのか、300件を対象にしたものの予算を審査しているのか、2,000件をしているのか。24件とすればこの中で、先ほどあなたたちは、もう24件は耐震診断は全部済んでますよと言った。まだ、耐震診断費が２件出てきている。それはもうやらないと言う。
何を対象として我々はこの予算審議を今しているのか、その今までの説明では全然わからん。これじゃ審査もできん。もう少し整理して、わかりやすく、何を対象にした予算審議をしているのか、もう１回整理して、きちんと事業の内容から説明してよ。
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原田建築指導課長 再度、ご説明をさせていただきます。
まず、資料の１ページをもう一度ごらんください。この民間建築物の
耐震化推進費補助金の事業概要で今ご用意している、その助成制度というのが３つございます。それがまず最初に、アとしまして耐震診断費に係る助成、次が、イとしまして……〔「それはわかっています。あなたたちは、要緊急安全確認大規模建築物の
耐震改修設計費及び耐震改修工事の申請件数が当初の見込みより下回ったと書いとるよ。この24件だけを対象に予算を組んでいるのかどうか。300件だと言ったり2,000件と、どういう範囲があるのかとか、きちんとわかりやすく説明して」と言う者あり〕そこで、まずその300件を対象とした助成事業といたしましては、アで示す診断費、こちらになります。さらに、その300件のうち、対象を絞り込んで
緊急輸送道路沿道の建築物に対して、それと法律で診断が義務化されました要緊急安全確認大規模建築物に対して、その設計費に対する助成を用意しております。さらに工事費に関しましては、対象を絞り込んで、要緊急安全確認大規模建築物、これらに工事に関しての助成制度を設けております。
43 毎熊政直委員 もっと理解しやすいように、我々は個別に対象建物を聞きよっとやけん。診断費に係るのが300件、そして改修設計費に係るものが24件と判断していいのか。その下の要緊急安全確認大規模建築物、これが24件と判断していいのか。１件１件、件別に件数を教えてくれればいいわけよ。
44
原田建築指導課長 今、我々が把握しているものが診断の対象になる施設が300件です。続きまして、設計の対象になるのが300件のうち緊急輸送道路、これは、主要な国県道。これを県の地域防災計画の中で定めております主要な国道及び県道、この沿線上にある高さが６メートル以上の建物でございます。これに該当する施設につきましては個別に把握した数字はございません。申しわけございません。
それと、要緊急安全確認大規模建築物につきましては、先ほどから説明しておりますように民間ベースで24件ございます。
以上でございます。
45 毎熊政直委員
緊急輸送道路沿道の建築物は把握しておりませんということは、あなたたちだけの問題じゃなくて、長崎市には防災危機管理室もあるやかね。これは必要性があるやろ。そして、国のこの平成25年11月25日に施行されたこの法律は、先ほどの公表、公開も含めて、その24件については義務化されとっとやろ。工事までしないところは公表をするようにと。24件については全部診断は終わってますよと先ほど答弁なさったけど、そのように判断しているんだけど、ただ今ここに診断費が上がってきているのは不適格建築物とかになった300件の中から予定で上がってきとったとかというふうに判断していいのか。イの設計費も一緒で、10件予定が上がって、それが６件しか執行されなかったと。だから、それの件数がどの枠での対象で今、上がってきたのか、そういうところのポイントを教えてくれんことには、どう判断していいか全くわからんぞ。
そしてもう１点、24件なんかホテルとか多いと思うんだけど、長崎市においては、大規模ホテルあたりは、やはり固定資産税とかかなり高額になるため滞納とかしているところが多いと聞くんだけど、この事業はそういう固定資産の滞納とかいうのがあっても補助はできるのかどうか。それ関係ないことで、国策として補助できるのかどうか、そこもちょっと教えて。
46
山北まちづくり部次長 300件とかいう話もあるんですが、ちょっと考え方をもう１回説明させてください。
もともと長崎市の耐震計画というか、
耐震改修促進計画に基づいて耐震をやっているんですが、これについては公共建築物も民間についても、平成27年度末で約90％にしましょうという一定目標が、これは国も含めてなんですがあります。民間の場合は大体３階建て1,000平方以上が皆さんが集まる施設なんで、それについても90％以上にしましょうという目標があります。だから、全部が全部100％、平成27年度にできるわけではなくて目標としてどんどんどんどん耐震化を進めていきましょうという中で進めております。ただ、先ほど設計の対象になっている
緊急輸送道路沿道というのは、要は地震のときに倒壊、倒れたら道路を閉塞してしまうということで、そういう重要性があるので、これについても重点的にやりましょうと。これは国の政策としてやろうとしてます。先ほどからずっと言ってます……〔発言する者あり〕それはずっと何棟もあって、それから高さによって、あと角度によって、道路幅と高さの関係によって閉塞するかどうかというのがありますので、１件１件、正直言って計算しないといけないので、それはすみません、把握はできておりません。
先ほどからずっとお話をしている要緊急安全確認大規模建築物というのは、当初ご説明した３階以上かつ5,000平方以上のような大規模なものについては、平成27年度末までに診断をしなさいと。それから平成28年度以降に行政として公表しなさいと、そういう話があっているものが24件という件数でございます。
47 毎熊政直委員 最後に聞くけど、市役所も公表せんばやろ。市役所も今の要緊急安全確認大規模建築物の中に入っているのですか。
48
原田建築指導課長 入っております。
49 毎熊政直委員 それならば、３月末までに市役所も公表するのですか。
50
原田建築指導課長 ３月末を目標に今、作業を進めております。予定でいくと市役所も含めて公表という形になります。
以上です。
51 毎熊政直委員 じゃ市役所は真っ先ですたいね。それと、24件についてはもう法律で公表することが義務づけられているからやりますよと。先ほど、風評被害という話も出て、確かにホテルなんか大きな心配事でしょうけど、やはりこれ法律に基づいて公表は義務づけられると判断していいわけ。
52
原田建築指導課長 そのようにご理解いただいて結構だと思います。
53 浦川基継委員 24件の分は大体わかったんですけれども、もう一度繰り返して申しわけないですけど、その300件については耐震診断は全て終了してるんですね。
54
原田建築指導課長 その300件全て済んでいるかというとそれはまだ終わってません。そのうちの24件、法律で診断が義務化された施設につきましては、正確に言いますと民間で24件、公共で32件、合計の56件があわせてその診断結果の公表の対象となる施設については、全て診断が終わり、一部改修工事まで至っているものもあるということで、その内容を公表するという状況になっております。
以上です。
55 浦川基継委員 そしたらその公共の32件、それと民間の要緊急安全確認大規模建築物の24件は、一応診断は済んどるということですたいね。残り200件近くが診断は済んでないということなのか、逆に言ったら、診断で、要するに対象が300件あるのに予算は２件しかとってないから、この300件を進めるためには、本来はここの分の１割、例えば30件分確保しますよとか、そういう中で進めていかないと、これが今度、逆に言うたら、先ほど言うた緊急道路沿路建築物とか、そういった対象が300件のうち何件かわかりませんというのは、要するにここまでしてないからじゃないですか。結果が出れば市のほうにも伝わって、それが対象なのか対象じゃないのかということもわかるから、逆に言うたらこの２番目のイの設計費の予算にしても、今度は上げんばいけんとか上げなくていいのかというともわかるんじゃないんですか。どうなんでしょうか。
56
原田建築指導課長 ご指摘のとおり、残された件数に対してその診断に関しましては２件と数が少ない、今後、進めていく上でいかがなものかというご意見もあろうかと思いますが、我々といたしましては、まず、法律で診断が義務化された施設というものが、先ほど山北次長のほうからも説明がありましたように、３階建て以上かつ5,000平米以上の宿泊施設、そういった特定の診断が義務化されたものに重点を置いて、こちらの診断を促進させるために後の設計工事というものについて予算を充当してきているという状況。一方では、次の当初予算のほうでもご説明いたしますが、住宅に対しての耐震化につきましては、安全・安心住まいづくり支援事業という形で、こちらにつきましても実は診断を行っていただいて耐震化を進めていっていただかなければいけない部分もございますので、そういった部分とあわせて、今現在、重点的に安全確認大規模建築物に重きを置いて事業を進めているという状況でございますので、今後の動向を踏まえながら、それは今後とも検討はしていかなければいけないと考えております。
以上です。
57 浦川基継委員 その24件を重点にしていきたいというとはわかるんだけど、対象は300件の対象で事業を組んでるんでしょう。だから言ってるんです。24件だけなら要緊急安全確認大規模建築物だけ除いて、もう１つ別に予算ば組めばいいことであって、アの対象になるとは余り考えてません。そのかわりウだけは取り組んでいきたいですよて。それはおかしいんじゃないのかなと私は思いますね。
それと、法律でその24件が縛られてる、縛られてると言よるけど、例えばイの部分で要件ば見たり、アの要件ば満たせれば、そこにも緊急輸送とか道路の沿道とかいう中で、これも法律じゃないの。この法律の部分では無視して、大規模建築の３階以上の5,000平米だけはしっかりやっていきますよというのは、法律でやられてるからすると先ほど言いましたけど、ここの部分のアとイに関しては法律じゃないんですか。
58
山北まちづくり部次長 耐震診断については、先ほどご説明したと思うんですが、長崎市の
耐震改修促進計画というのがございまして、それは100％、平成27年度に終わりなさいとかいう話ではなくて、あくまで耐震性をどんどんどんどん高めていきましょうと。先ほど木造の話もしたんですが、木造住宅である、それから民間の特定建築物である、公共建築物であるというのを、どんどん目標を立てて耐震化を進めましょうという目標が１つございます。だから、いきなり100％というのではありません。それを促進するために、私どもは木造の耐震に対する補助をやったりとか、民間に対する耐震の補助をやってます。先ほど300件というのも、あくまで対象の推計値であって、平成27年度に90％、今度、平成32年度に95％を目標にやろうとしてるんですが、その目標を達成するために、民間の力というか速さを早めるために長崎市としては補助をやってます。
先ほど言われた義務の話、法律で定まっているかどうかという話なんですが、あくまでこの大きなものの診断については、いついつまでにしなさいという法律で定まっております。ただ、特定建築物の耐震化については、努めなさいという絶対義務ではございませんので、そのために目標を上げて、どんどんどんどん耐震化を進めることによって、安心な都市づくりをするということで進めております。そういう補助でございます。
59 毎熊政直委員 そっちのあなたたちの勝手な解釈はよかさ。我々は、これは今、減額の予算審議をしてるんだよ。今のような説明では、何を対象とした予算審議をしているのか見えんたい。その30％でもよかったり、今度、目標は90％ですよとか。この予算審議をしてる中で今のような答弁では理解できんよ。この予算を立てたときからおかしいよ、これはそれじゃ。そんなでたらめな予算審議があるもんね。何を対象にしているのか、わけのわからん説明をずっと繰り返しとったってさ、これ予算審議を我々はやってるんですよ。そこら辺、もう１回きれいに。委員長、暫時休憩して答弁を整理してくれんと、我々もこれ以上審議する価値に値せん。もう少し整理してください。
60 堤 勝彦委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午前11時２分＝
＝再開 午前11時12分＝
61 堤 勝彦委員長 委員会を再開いたします。
62
原田建築指導課長 それでは、委員会資料の２ページの(2)の補正内容の表をごらんいただきたいんですけれども、まず、こちらで示してます診断費、当初で２件、こちら当初予算で組んでいた２件といたしましては、これまで説明しておりました２階建て以上1,000平米の一定規模以上の特定建築物でありまして、要緊急安全確認大規模建築物の２件ではではなくて、その規模を下回る特定建築物の２件を当初予定しておりました。具体的に２件上がってきたんですけれども、結果、その面積規模等が小さかったこともございまして、実際に執行される見込み額が当初の予算を下回ったという状況にあります。
次に、設計費の当初予定していた10件でございますが、こちらが緊急安全確認大規模建築物の24件のうちの10件になります。こちらが事業等々の進捗業況によって４件が見込みを下回ったという状況です。同時に
耐震改修工事費の当初予定の５件。こちらにつきましても要緊急安全確認大規模建築物の５件を想定しておりまして、結果として事業進捗状況の結果２件ということになり、３件が予定どおり着手できなかったという状況にございます。
以上でございます。
63 浦川基継委員 わかりました。要するに表２ですれば
耐震改修設計費と改修工事費については、24件を対象にしたうち10件と５件の予算を組んだということ。それはわかります。私が言っているのは、耐震診断費の２件について、対象は300件あるのに当初予算として２件というのもおかしいし、
緊急輸送道路沿道建築物の部分も法律じゃないということではあるけど、アの部分についてもイの部分についてもそういった助成、補助の対象となってるんだからそういった分を促進するためにもどうなのかなと思ったもんですから、そういったことはどのように考えているのかということで、もう一度答弁をお願いします。
64
原田建築指導課長 まず、我々が重きを置いているところは、確かに偏っているかもしれませんけれども、耐震診断が義務化されてその公表を控えている施設に対して、その診断だけではなく後の設計工事につなげられるような支援を補助事業という形で、まずはそれを中心に行っておりますけれども、やはりそれ以外の施設につきましても、それ以下の規模の施設につきましても、当然不特定多数の方がご利用になられる状況下にはございますので、今後の建て替えも含めまして、民間の建設の動向も踏まえて鋭意検討してまいりたいと思っております。
以上でございます。〔「また、変な答弁すんなよ。偏ったじゃなくて、24件は法律で決められとっとやろが。そいけん、それをまず改修を目指して促していると、そういう姿勢で私たちは臨んでますて。これは法律でせんばいけんことやろうが。それでこの事業を進めていますと。そう言わんと。そんなどうでもいいような、法律の網のかぶっとっとやけん。そういうのはおかしかもん。」と言う者あり〕
65
山北まちづくり部次長 答弁はすみませんでした。あくまで24件は先ほどからご説明しているとおり、法律の中で義務づけられて診断もしなければいけない、公表もしていくという建物ですので、これについては耐震改修設計及び改修工事まで含めて補助させていただいて、できるだけ早期に完成するように努めてまいりたいと思います。
それから、耐震診断費のほうについては、あくまで対象は300件という推計でございますが、これについても目標値を、先ほど言ったように平成27年度で90％、平成32年度で95％という目標を持って耐震化を進めようとしておりますので、これについても実績で２件という予想を上げさせていただいておりますが、できるだけ民間の方々に診断等をしていただけますよう周知も図って事業に努めていきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
66 毎熊政直委員 おぼろげにわかってきたけどさ、しかし、あなたたちの説明が全く最初から的を射ていない。少しは責任というのを考えてくれんか。建築部がなくなった要因は何やったとね。１日も早く長崎市に建築部を復活させんばいかんとやろが。その中で、こういう答弁を繰り返して全然理解が得られないような答弁じゃ、何のためのこの委員会なのか、予算審議なのかもう１回原点から考え直して、説明をきちんとして、そして自分たちが説明をする事の大きさをきちんと理解した上で説明してくれんと。この中に避難所も入っとったよ。だから避難所はもう改修されているのかどうかも、それで市庁舎の公表は、市民にどういう公表ばするとね。まだ何年もかかるやろ、新市庁舎ができるまでの間。それをどういう公表をするのか、それも含めて新年度予算までにその資料を全部わかりやすいように、避難所の分のあれも含めて、資料を１回出してください。そうしないとなかなか判断できない。
委員長からそういう取り計らいをお願いします。
67 池田章子委員 私も、資料請求に当たってお願いしたいのが、2,000件ていう皆さん方の数値が一体何を根拠にした2,000件で、そのうちの300件という推定値が一体何をあらわして、それ以外の1,700件がどういう状況にあるのかと。その300件のうちの24件と公共のやつの三十何件が絶対しなければいけない。それ以外の二百何十件がどういうものなのかというのがわかるようにしてもらわないと。それで、今度、次の予算が、どこのどの建物についてやろうと思っているのかというのがわからないので、すみません資料請求出たので、そこも配慮してつくっていただきたいということを要望しときます。
68 堤 勝彦委員長 ただいま、毎熊委員と池田委員から資料請求がありました。
これについても、当初予算までにしっかり出していただきたいと思いますし、また市役所のほうも毎熊委員が言われた、そのフォームというんですか、どういう形で市民にお知らせするのか、それも含めてわかりやすく説明をお願いしたいと思います。まちづくり部一体となって、部長、課長、係長含めて、一致団結してこの委員会に臨んでいただきたいということを強くご指摘しておきます。
ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
次に、第８款土木費第４項港湾費の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
69
吉田まちづくり部長 次に、第８款土木費第４項港湾費の繰越明許費の補正についてご説明をいたします。
予算説明書の46ページ及び47ページをお開きください。表の中ほど、第４項港湾費第２目県施行事業費負担金の港湾費負担金港湾事業費でございますが、繰り越し事由につきましては、47ページに記載のとおりでございます。
詳細につきましては、
まちづくり部提出の委員会資料に基づき、担当課長からご説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。
私からの説明は以上でございます。
70 谷口都市計画課長 それでは、資料の４ページをお開きください。第４項港湾費第２目県施行事業費負担金の繰越明許費につきましてご説明いたします。これは、国や長崎県が施行します港湾事業が年度内に完了しないために、本市の負担金について表に記載のとおり１億1,813万8,000円の繰り越しをお願いするものでございます。繰り越しの理由といたしましては、国の２次補正予算に伴う事業が年度内に完了しないことや地権者との用地交渉に日時を要し、年度内に事業が完了しないことなどによるものでございます。
５ページと６ページには、繰り越し箇所の位置図をお示ししております。まず、５ページの上段でございますが、小ケ倉柳地区は青色の国直轄事業で行う岸壁の改良工事でございます。下段の松が枝地区は、同じく青色の国直轄事業で行います松が枝国際観光船埠頭の岸壁工事や航路のしゅんせつ工事、それと、赤色の県の補助で行います西琴平町における岸壁の測量設計や工事でございます。
６ページをお開きください。上段の常盤、出島、松が枝地区は県の補助事業で行います常盤地区の駐車場の舗装工事とターミナル内に店舗を設置するための改修工事でございます。下段の茂木地区は、同じく県の補助事業で行います道路拡幅に伴います用地買収や道路工事でございます。
説明は以上でございます。
71 堤 勝彦委員長 これより質疑に入ります。
72 浦川基継委員 すみませんちょっと確認で。４ページを見て、国とか県の補助とか直轄になってるはず、そういうふうに説明を受けたんですけど、財源として市の地方債というか、一般財源とその分しか載っていないんですけど、全体事業としては幾らになるんでしょうか。全部、市が負担するような形の考えでしょうか。
73 谷口都市計画課長 繰越明許費ということでございまして、あくまでも県施行事業費負担金、いわゆる長崎市が負担する分、その金額とその財源内訳という形で表のほうには整理しておりますが、当然、事業主体は国であり、また長崎県でございますので、事業を行うに当たりましては国費、県費というのはございます。それで、予算現額の４億1,047万7,000円に対します全体事業費としましては、32億4,797万9,000円でございます。当然、国の直轄事業と県の補助事業の合計でございますが、その事業費は、当然、国費、県費、市の負担額となっております。
繰越明許費が１億1,813万8,000円でございますが、これに相当します全体事業費としましては９億6,100万円でございます。
以上でございます。
74 浦川基継委員 ちょっとすみません、よくわからなかったです。要するに32億円というのは何なの。９億6,000万円は何なのか。もう１回ちょっと、何かよくわからなかったのですけど、すみません、もう一度よろしくお願いします。
75 谷口都市計画課長 説明がわかりにくくて申しわけございませんでした。
予算現額の全体事業費です。全体事業費が約32億円でございます。このうち、長崎の負担額が４億1,047万7,000円でございます。そのうち、今回繰り越しをお願いしようとする事業の総事業費が９億6,000万円でございます。そのうち長崎市の負担額というのが１億1,813万8,000円でございます。
以上でございます。
76 山本信幸委員 これまず今の表、土木部のほうの県施行事業費負担金と記載の仕方を合わせてるんですか。
77 谷口都市計画課長 負担金の記載につきましては、あくまでも長崎市が負担します負担額と財源内訳といった形で、このような表で整理をしておりますけれども、土木部のほうは、そこの市の負担額と、また別の国庫支出金、県支出金という形で記載をしているということでございます。
78 山本信幸委員 やはり、同じ県施行事業費負担金ですから、そこはもう同じ長崎市ですから、県施行事業費負担金で土木部もまちづくり部も合わせてくださいよ。だから、わからなくなるんですよ。
それと、今度、茂木のほうの分でちょっと聞きたいんですけど、用地買収費が変更、繰り越し理由で上がってましたけど、これはほかのは２次補正で後から予算がついているので、そういった形で補正だというのはわかるんですけど、用地買収で上がってるのは、要は相手方との交渉がずっと最初から当初予算があったけれども難航していると、そういう意味ですか。
79 谷口都市計画課長 位置図ということで、５ページの上段、下段、それと６ページの上段、こちらのほうにつきましては、２次補正に伴うものでございます。６ページ下段の茂木地区でございますが、こちらは当初予算で上げておりましたけれども、道路拡幅といいますか、歩道を設置するための用地買収が伴うということの中で、まだ地権者との用地交渉が調ってないという事由でございます。
以上でございます。
80 山本信幸委員 通常は、こういうのは今年度中にそういう見込みがあるから繰り越しするんですね。そして来年度で工事を上げるんですよ。だからそういうところは確認されてますか。
81 谷口都市計画課長 用地買収につきましては、確認したところ、今現在、鋭意交渉中ということでお聞きをしているところでございます。
82 西田実伸委員 関連です。ここの茂木の道路は、県からあそこの南商業高校跡地を譲られて株式会社カネミツが入ったときに、その条件の中でここの道路とここの拡張と国道の拡幅というのは条件には入っとったはずですよ。それは、商工部のあれにもなっとけれども、それをまだ先に行っとらんというのが不思議でならないんですよ。株式会社カネミツが建っとっとにですよ。だから、なぜここが進まないか理由を教えてください。もうあれから何年たちますか。
83 谷口都市計画課長 こちらは道路拡幅の箇所がございますけれども、幅員も狭いと、また歩道もないということで、道路拡幅のために小物件が３件、用地買収面積としては約150平米ぐらいの事業が予定されておりますけれども、先ほど来申しておりますように、そういった用地交渉に向けて今、鋭意取り組んでいるということのご回答でございました。
以上でございます。
84 西田実伸委員 県の問題だから言えないところもあっとでしょうけれども、でも約束事であるし、これは県の話かもしれないけど市の話でもあるじゃないですか。そのときそういう約束したんだから、条件の１つとして。そしたら、市としてもやはり入り込んで急いでもらうところは急いでもらわないといけないと私は思いますよ。
それで、ここはたしか昔ホテルで、名所あるところて聞いているので、そういう面かなと思ったりするんですが、それはよかですけど。
ですから、そういう面では、市としてもやはり把握するべきだと思います。だって、あのときいろいろけんけんごうごう議会もあったじゃないですか。市としてもそこんところの責任というのは、やはりあると思いますよ。
それ以上、答え切れないかもしれませんけれども頑張ってください。
85 毎熊政直委員 ６ページの水辺の森公園の手前の駐車場舗装工事一式とターミナル改修一式、先ほどから答弁聞いとったら、これは２次補正でしたからとか言ってたけど、必要性があるということで上げて、そして、あなたたちは県の補助事業だから県に聞いてみないとわからないですよと、そういう言い方はやめてくれんかな。これは、市の負担比率は別にして、市も出すんだから。そしたらこういう、まさに今、ターミナル改修工事なんて、これだけクルーズ船もたくさん来ているのに、早く改修工事をしてもらわんばよ。何で繰り越しになるんですかと、早く工事に着手してくださいよというのが、市がお願いをせんばいけん一番の立場やろ。この駐車場の舗装工事だって。そうすれば、美術館だって、ほかの水辺の森に来られる市民の方だって駐車場を使いやすくなるやかね。まず、これは一番易しい話たい。改修工事の業者選定、片一方も業者さえ選定すれば、今、頼んだとしても来週いっぱいで舗装工事やってくれて言えばできる業者がたくさんおられるやろう。それを平然と、簡単にこれを繰り越し認めてくださいなんて。事業の内容は県に聞いてみないと、我々はよく把握しておりませんというような答弁もやってるけど、何のための負担金なのか。そこはきちんと、やはり負担をしてるんだから言うべきこと、それは長崎市の仕事でしょう。さっきの茂木の道路だって。そこら辺はもう少し、県とのやりとりを私たちが聞いて、この繰り越しの理由をはっきり聞いた上で判断をするのが私たちの役目ですよ。あなたたちは、繰り越した理由も県からはっきり聞かないまま委員会に臨むなんて、全く議会を軽視しておりますよ。
そこら辺、部長はどう考えとるとですか。
86
吉田まちづくり部長 県施行事業につきましては、私どもとしましても、随時、事業進行の状況については把握しながら、進行状況を確認しているところではございます。確かにご指摘のとおり、この事業自体が長崎市内で行われて、非常に重要な事業である部分もございます。ついては、進捗管理あるいは、もっと県のほうに強く働きかけをして、繰り越し事由についても、もっとなぜ年度内にできないのかということはきちんと確認すべきだったと思っております。今、この点は深く反省しております。
今後につきましては、今までも進捗管理はきちんとしているつもりでございますけれども、状況を把握して、やはり基本的に予算というのは、その年度内に執行が完了すべきものでございますので、基本は年度内を完了ということを前提にして県とは話をしていきたいと考えております。
以上でございます。
87 福澤照充委員 その関連なんですけど、この４ページの資料を先ほど山本委員からもありましたが、やはりこれをぱっと見ても事業別の内訳というか、そういった繰り越し、また総事業費の内訳もしっかり明記していただきたいことと、今、お話があったように理由ですよね。これはちょっと部が違うのであれですが、例えば昨日だとやはり内示減で全て煙で巻いたような、疑われるような資料もつくってありましたので、確かにこの説明書の中には２次補正、直轄云々ということが書かれてるんですけど、やはりこの一つ一つ事業の中で、先ほどあった用地交渉の遅延であるとか、さまざまな理由があると思います。そういったことをしっかり明記していただかないと、私たちも審査に臨めませんのでよろしくお願いしたいと思いますが、何か答弁ありましたらお願いします。
88 谷口都市計画課長 資料のつくり方でございますが、先ほど山本委員、ただいま福澤委員のほうからもありましたように、先ほど山本委員からの質問への説明のちょっと補足をさせていただきたいんですけれども、４ページにある繰り越しの金額と財源内訳、このスタイルは土木部も一緒でございますが、土木部のほうにおかれましては、その下に各路線ごとの全体事業費、国、県、市の負担が出されておりましたので、そういった形で次回からは、よりわかりやすいように資料作成を努めてまいりたいと思います。
以上でございます。
89 堤 勝彦委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
次に、第８款土木費第５項都市計画費のうち、まちづくり部所管部分の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
90
吉田まちづくり部長 次に、第８款土木費第５項都市計画費のうち、第１目都市計画総務費、第２目都市開発費及び第６目公園費についてご説明いたします。
予算説明書の34ページ及び35ページのほうをお開きください。まず、増額補正及び減額補正についてご説明いたします。下の段、第２目都市開発費でございますが、35ページの説明欄の１.【補助】斜面市街地再生事業費の１.南大浦地区、３.【補助】土地区画整理事業費の１.東長崎平間・東地区（予算補助）、２.長崎駅周辺地区（予算補助）及び４.【補助】都市基盤施設整備事業費の１.東長崎地区につきましては、いずれも国庫補助の内示減に伴い、減額補正をお願いしようとするものでございます。２．【補助】市街地再開発事業費の１.新大工町地区につきましては、組合設立に向けた調整等に時間を要し、対象事業を執行しなかったことにより、また、一番下の５．【単独】土地区画整理事業費の１.長崎駅周辺地区につきましては、県が行う連続立体交差事業や貯留管工事等との調整により汚水管工事等を平成29年度に実施することとしたため、それぞれ減額補正をお願いしようとするものでございます。
次の36ページ、37ページでございます。下の段、第６目公園費でございますが、37ページの説明欄の１.公園等維持管理費の１.野母崎総合運動公園損害賠償請求事件和解金500万円につきましては、同公園の駐車場内で発生した自転車転倒事故に係る民事訴訟について、和解金を支払おうとするものでございます。その下の、２.【補助】公園等施設整備事業費の１.立山公園、２.鍋冠山公園展望台（夜景観光整備）及び３.京泊公園ほか（健康遊具設置）につきましては、いずれも国庫補助事業の内示減に伴い、減額補正をお願いするものでございます。
次に、繰越明許費の補正についてご説明いたします。
予算説明書の46ページ及び47ページをお開きください。46ページの表の中ほど、第５項都市計画費第１目都市計画総務費の都市計画推進費、都市計画マスタープラン改訂費及び【単独】新幹線整備推進事業費、九州新幹線西九州ルート建設事業費負担金でございますが、繰り越し事由につきましては47ページに記載のとおりでございます。
次に、その下の第２目都市開発費の土地区画整理事業費、長崎駅周辺エリアデザイン検討費から、次の48ページの上から２段目の【補助】土地区画整理事業費、長崎駅周辺地区（予算補助）までの４件でございます。繰り越し事由につきましては47ページ及び49ページにそれぞれ記載のとおりでございます。
次に、48ページの表の中ほどでございますが、第６目公園費の公園等維持管理費、野母崎総合運動公園損害賠償請求事件和解金及び【単独】公園施設整備事業費、稲佐山公園（スロープカー整備）でございます。繰り越し事由につきましては49ページに記載のとおりでございます。
詳細につきましては、
まちづくり部提出の委員会資料に基づき、担当課長及びみどりの課所管分につきましては、担当係長からご説明をさせていただきますのでよろしくお願いいたします。
私からの説明は以上でございます。
91 谷口都市計画課長 資料の７ページをごらんください。第５項都市計画費のうち第１目都市計画総務費の繰越明許費につきましてご説明いたします。都市計画課所管分としましては、表の１段目、都市計画推進費、都市計画マスタープラン改訂費700万円の繰り越しをお願いするものでございます。繰り越しの理由といたしましては、平成28年度より業務委託によりまして、立地適正化計画の策定に取り組んでおり、当初は平成28年度中の策定を予定しておりましたが、策定の過程におきまして、この計画は長崎市のまちづくりにとって非常に重要な計画であり、市民等の理解を深めながら慎重に策定すべきであるといった都市計画審議会からのご意見なども踏まえまして、策定スケジュールを見直したため、事業が年度内に完了しない見込みであるためでございます。
８ページをお開きください。立地適正化計画の策定スケジュールでございます。平成28年度末までに素案の段階までを終了させる予定でございますが、市民等の理解を深めながら検討を深度化させていくために、市民説明会を当初の１回から３回へ、パブリックコメントを１回から２回へふやすなど、策定スケジュールを見直しております。
私からの説明は以上でございます。
92 芝長崎駅周辺整備室長 ７ページにお戻りください。第１目都市計画総務費のうち、長崎駅周線整備室所管の繰越明許費につきまして、ご説明いたします。表の２段目の【単独】新幹線整備推進事業費、九州新幹線西九州ルート建設事業費負担金でございます。３行目に記載のとおり、２億8,560万円の繰り越しをお願いするものでございます。
繰り越しの理由といたしましては、九州新幹線西九州ルートの建設において、鉄道・運輸機構が施行する事業が年度内に完了しない見込みであることによるものでございます。具体的な内容といたしましては、天神町付近における地権者との用地及び補償交渉に不測の日数を要したこと。また、それに伴い、天神町付近の支障物件の移転が完了しないため、高架橋等の工事の着手がおくれたことなどにより予定していた事業が年度内に完了しないため、県への負担金を繰り越すものでございます。
９ページをお開きください。長崎市の負担対象区間の平面図に、繰り越しをお願いしようとする箇所を赤で示した位置図でございます。
続きまして、資料の19ページをごらんください。引き続き第２目都市開発費のうち、長崎駅周辺整備室所管分であります土地区画整理事業費、長崎駅周辺地区の補正予算の内容についてご説明いたします。補助と単独がございますのであわせてご説明いたします。
まず、【補助】土地区画整理事業費、長崎駅周辺地区（予算補助）としまして、補正額3,000万円の減額をお願いしようとするものでございます。今回の補正は１.概要の最後の行に記載のとおり、国庫補助事業の内示減に伴い、減額補正するものでございます。次に、２.事業内容でございます。(2)として、平成28年度当初予算の事業内容を記載しておりますが、そのうち(3)補正内容の2)に記載のとおり、長崎駅西通り線の道路改良工事と鉄道施設の撤去工事に係るＪＲ実施協定負担金を減額するものでございます。３.財源内訳につきましては、表に記載のとおりでございます。
20ページをお開きください。今回の補正箇所の位置図でございます。減額する箇所を赤色で表示しております。
21ページをお開きください。次に、【単独】土地区画整理事業費、長崎駅周辺地区としまして、補正額１億900万円の減額をお願いしようとするものでございます。今回の補正は、１.概要の４行目から記載しているとおり、新幹線や連続立体交差事業、雨水排水の貯留管工事等が長崎駅西通り線の一部区間に集中し、作業ヤードがふくそうしたことにより、埋設物工事の一部が影響を受け、次年度以降の施工となるため、減額補正するものでございます。次に、２.事業内容でございます。(2)として、平成28年度当初予算の事業内容を記載しておりますが、このうち(3)補正内容の2)に記載のとおり、長崎駅西通り線の電線共同溝設置工事と下水道工事費負担金を減額するものでございます。なお、今回の減額補正により、先ほどの補助分も合わせまして、平成28年度末の事業費ベースでの進捗率は17.4％となる見込みでございます。次に、３.財源内訳につきましては、表に記載のとおりでございます。22ページをお開きください。今回の補正箇所の位置図でございます。減額する箇所を緑色で表示しております。
次に、資料の23ページをごらんください。第２目都市開発費のうち、長崎駅周辺整備室所管の繰越明許費につきましてご説明いたします。
まず、表の１段目、土地区画整理事業費長崎駅周辺エリアデザイン検討費でございますが、1,375万円の繰り越しをお願いするものでございます。繰り越しの理由といたしましては、長崎駅舎の設計に係る関係機関との調整に不測の日数を要したことにより、事業が年度内に完了しないことによるものでございます。具体的には、現在、新幹線の事業主体である鉄道・運輸機構が長崎駅舎上家の基本設計を進めておりますが、専門家や関係者などで組織するデザイン検討会議で示されたデザイン方針を設計に反映させるに当たり、デザインやコストの確認・調整に時間を要し、予定していた基本設計が年度内に完了しないため、県施行事業費負担金について繰り越すものでございます。
24ページをお開きください。繰り越しをお願いしようとする箇所を示した位置図でございます。図面中央の赤色で囲んだ箇所が設計中の新幹線駅舎でございます。
また、25ページには参考としまして、現在設計を進めております長崎駅舎デザインの基本的な方向性とイメージ図を掲載しておりますので、後ほどご参照ください。
資料の23ページへお戻りください。次に、表の一番下、【補助】土地区画整理事業費、長崎駅周辺地区（予算補助）でございますが、2,200万円の繰り越しをお願いするものでございます。繰り越しの理由といたしましては、長崎駅前広場等設計業務委託において交通計画を行う中で、検討内容が国道の横断方法や電停改良など多岐にわたり、交通管理者や道路管理者等との協議に不測の日数を要したことから、予定した駅前広場の設計の一部が年度内に完了しないため、繰り越すものでございます。28ページをお開きください。繰り越しをお願いしようとする箇所を示した位置図でございます。図面の赤い丸で囲んだ箇所が、設計中の西口駅前広場、東口駅前広場等でございます。なお、図面の左上には、現在履行中の長崎駅前広場等設計業務委託について、その内容を記載しております。債務負担行為により今年度から平成30年度までの３カ年をかけ、交通シミュレーション、東口、西口駅前広場や多目的広場の設計、駅前の国道横断や電停のバリアフリー化などの検討を行っているところでございます。
私からの説明は以上でございます。
93 向井まちづくり推進室長 資料が前後いたしますが、10ページをお開きください。第８款土木費第５項都市計画費第２目都市開発費のうち【補助】斜面市街地再生事業費、補正額2,900万円の減でございます。まず、１の概要でございますが、この事業は建物の老朽化や密集度が高い南大浦地区を含む斜面市街地におきまして、防災性の向上や居住環境の改善を図るため、道路、公園整備などの事業を実施してきております。今回の補正につきましては、国庫補助の内示額が見込みを下回ったことによる減額を行おうとするものでございます。２の事業内容ですが、(1)全体事業概要及び(2)平成28年度当初予算の事業内容につきましては記載のとおりでございます。(3)に今回の補正内容として記載をしております。具体的に、記載のように事業に伴う建物移転補償費５棟分を土地取得特別会計から買い戻す予定にしておりましたが、この分の費用2,900万円の減額補正をお願いするものでございます。資料11ページには概要図をつけております。図面の拡大された部分でございますが、赤い太線で囲まれた部分が今回、買い戻しを見送る当該箇所となります。
続きまして、資料12ページをお開きください。
【補助】市街地再開発事業費、新大工町地区でございます。１億8,391万円の減額補正をお願いするものでございます。１の概要でございますが、新大工地区におきましては、玉屋百貨店及び周辺地権者の皆様が、平成26年１月に再開発準備組合を設立され、平成27年７月に都市計画決定、その後、事業計画の見直しに伴いまして、平成28年９月に都市計画の変更を行っております。今回の補正につきましては、今年度予定をしておりました準備組合から本組合への移行に向けた調整に期間を要しましたことから、本組合設立後に執行可能な調査設計計画費等について減額するものでございます。２.事業内容の(1)事業の概要及び(2)平成28年度の事業内容につきましては、記載のとおりでございます。(3)の補正内容ですが、今年度に予定をしておりました地盤調査、建築物の実施設計、権利変換計画作成に関する補助金１億8,391万円について減額をお願いするものです。３の財源内訳については記載のとおりでございます。
新大工地区の再開発につきましては、現在、準備組合におきまして平成29年度早期の本組合設立に向けて取り組みを進めておられます。そのため、今回減額いたします事業費につきましては、改めて平成29年度当初予算に計上させていただいております。次のページには、施工区域の位置図を掲載しておりますのでご参照ください。
すみません、少しページが飛びますが、続きまして資料23ページをお開きください。第８款第５項第２目都市開発費の繰越明許費のうち、まちづくり推進室所管分について説明させていただきます。表の左側に事業名を記載しておりますが、上から２番目に記載しております【補助】斜面市街地再生事業費、稲佐・朝日地区と、同じく３番目に記載をしております水の浦地区の２地区でございます。
稲佐・朝日地区につきましては、地権者１名との用地交渉及び補償交渉に不測の日数を要したことなどにより、建物移転が年度内に完了しない見込みとなったことから4,800万円の繰り越しをお願いするものでございます。また、水の浦地区につきましては、現在施工中の工事におきまして、電柱等の支障物件の移設に係る関係機関との調整に不測の日数を要したことにより、工事及び支障物件の移設補償が年度内に完了できないという見込みとなったことから2,700万円の繰り越しをお願いするものでございます。
たびたびページが飛びまして申しわけございませんが、26ページをお開きください。この26ページが今ご説明をいたしました稲佐・朝日地区の繰り越し箇所ということで、図中に赤色で表示をしております。また、27ページには水の浦地区の繰り越し箇所、同様に赤色で表示をいたしております。
私からの説明は以上でございます。
94 樋口東長崎土地区画整理事務所次長 恐れ入りますが、資料の14ページにお戻りください。【補助】土地区画整理事業費、東長崎平間・東地区（予算補助）でございますが、補正額2,100万円の減額をお願いするものでございます。１.概要ですが、国庫補助の内示減に伴い、減額補正するもので、２.事業内容の(3)のイ.補正内容は、家屋などの支障物件移転２件の補償金の減でございます。
資料15ページをごらんください。東長崎平間・東地区の平成28年度の施工予定箇所図でございますが、赤丸で示した２カ所が建物などの移転補償を減額する箇所であり、これらにつきましては、補助から単独の土地区画整理事業費に振りかえを行いまして、補償を実施いたしております。
資料16ページをごらんください。【補助】都市基盤施設整備事業費、東長崎地区におきまして、補正額１億2,557万4,000円の減額をお願いするものでございます。１.概要でございますが、東長崎地区土地区画整理事業費の廃止予定区域において、都市計画道路や公園の整備を進めておりますが、国庫補助の内示減に伴い減額補正するもので、２.事業内容の(2)の表に記載のとおり、ア.都市計画道路東長崎縦貫線及びイ.（仮称）現川公園につきまして、表の右から２番目の太枠、補正予算額の欄に記載の額を減額いたすものでございます。
資料17ページをごらんください。東長崎縦貫線の減額に係る箇所でございますが、左上方の赤色でお示しした箇所の用地買収及び建物などの補償になります。資料18ページをごらんください。（仮称）現川公園の減額に係る箇所ですが、赤色で塗りつぶした箇所のベンチなどの公園施設になります。これら東長崎縦貫線及び（仮称）現川公園の内示減となった分につきましては、平成29年度当初予算で改めて計上し、審査をお願いする予定といたしております。
私からの説明は以上でございます。
95 山谷みどりの課建設係長 続きまして、みどりの課所管の第６目公園費につきましてご説明させていただきます。
資料31ページをお開きください。事業名、野母崎総合運動公園損害賠償請求事件和解金、補正額は500万円でございます。１.概要でございます。先日、本委員会におきまして第54号議案「和解について」をご審議いただきましたが、和解により解決するための和解金を支出しようとするものでございます。２.事業内容でございますが、第54議案と重複いたしますので省略させていただきます。３.財源内訳でございます。全額一般財源での対応となりますが、支出後は、全国市長会市民総合賠償補償保険において全額補填される見込みでございます。
次に、平成28年度の国庫補助の内示減に伴う減額補正についてご説明させていただきます。
35ページをお開きください。事業名【補助】公園等施設整備事業費、立山公園、補正額は2,000万円の皆減をお願いしようとするものでございます。１の概要、２の事業内容のうち、(1)平成28年度当初予算の事業内容につきましては記載のとおりでございます。(2)の補正内容ですが、内示減に伴い、遊具改修１基の回収を取りやめるものでございます。３の財源内訳については記載のとおりでございます。
36ページをお開きください。補正箇所の位置図でございます。減額する箇所を薄い赤丸で表示しております。なお、この立山公園の遊具１基につきましては、平成29年度の当初予算で再度計上させていただいております。
37ページをお開きください。事業名【補助】公園等施設整備事業費、鍋冠山公園、補正額は1,010万2,000円の減額をお願いしようとするものでございます。１の概要、２の事業内容のうち、(1)全体概要、(2)平成28年度現計予算の事業内容は記載のとおりでございます。(3)の補正内容ですが、内示減に伴い、園路と駐車場の舗装をカラーアスファルト舗装から通常の黒アスファルト舗装に見直しております。３の財源内訳は記載のとおりでございます。
38ページをお開きください。補正箇所の位置図でございます。減額する箇所を薄い赤で表示しております。
39ページをお開きください。事業名【補助】公園等施設整備事業費、京泊公園ほか（健康遊具設置）、補正額は1,900万円の減額をお願いしようとするものでございます。１の概要、２の事業内容のうち、(1)全体概要、(2)平成28年度当初予算の事業内容は記載のとおりでございます。(3)の補正内容ですが、内示減に伴い、鳴見台近隣公園において健康遊具の設置を取りやめるものでございます。なお、鳴見台近隣公園におきましては、平成28年度の単独費で、地元と協議の上、健康遊具の整備を行っております。３の財源内訳につきましては記載のとおりでございます。
40ページをお開きください。補正箇所の位置図でございます。減額する箇所を薄い赤枠で表示しております。右上の写真には単独費で整備いたしました健康遊具の写真が写っております。
41ページをお開きください。繰越明許費についてご説明させていただきます。表の１段目に記載しております、野母崎総合運動公園損害賠償請求事件和解金につきましては、和解期日が３月27日の予定であり、年度末に近いことから、裁判所事務の都合次第では必要書類の作成が年度をまたぐ可能性があることから、補正額全額の繰り越しをお願いするものでございます。
表の２段目に記載しております、【単独】公園施設整備事業費、稲佐山公園（スロープカー整備）につきましては、平成28年度に測量、地質調査及び構造物の設計等を行っておりますが、地質調査の結果、岩盤位置が当初想定より深かったこと、また、一部の区間でクレーンを用いて材料搬入等を行う仮設計画の見直しを行った結果、ボーリング調査箇所がふえたことにより調査日数がふえ、調査結果を反映させるべき詳細設計におくれが生じ、年内に完了しない見込みであるため、表に記載の金額の繰り越しをお願いするものでございます。なお、スロープカーにつきましては、早期完成を図るために設計終了後、速やかに工事に着手できるよう、事前に準備できるところは準備を進め、進行管理に努めてまいりたいと考えております。
説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。
96 堤 勝彦委員長 質疑のほうはお昼からで皆さんよろしいですか。
それでは、午後１時10分から委員会を再開いたしますのでよろしくお願いします。
暫時休憩します。
＝休憩 午後０時６分＝
＝再開 午後１時８分＝
97 堤 勝彦委員長 それでは委員会を再開いたします。
これより質疑に入ります。
98 吉原日出雄委員 委員会資料37ページ、鍋冠山について。これは駐車場整備が15台終わったという整備内容ですけれども、もう駐車場はこれで終わりなんでしょうか。
99 山谷みどりの課建設係長 駐車場については、現在、既存の駐車場が展望台の下のほうに13台ございました。それが拡幅道路で２台潰れて、下の駐車場は11台になっております。今回、３月に供用開始いたします駐車場につきましては、展望台横に15台できますので、今現在のところ26台できるのですが、11月の補正予算のときに計上させていただきました整備について５台ほど追加で駐車場を施工できるようにしてますので、トータルとしては26台プラス５台の31台になります。
100 吉原日出雄委員 この37ページの資料の概要に、世界新三大夜景によって観光客もふえるという中で、私は思うんですが、世界新三大夜景の１つが稲佐山ですよね。長崎に来たら長崎三大夜景を考えて、例えば、長崎の稲佐山、鍋冠山、もう１つは女神大橋がいいのかどうか、長崎に３カ所、夜景の地点をつくれば、１時間、２時間で夜景を見に来た人が、４時間、５時間、６時間かかる、そしたら宿泊につながる可能性ていうのもありますたいね。そういう仕掛けも考えられれば。私、たまたま日曜日、稲佐山に夜行ったんですよ。そしたら、レストランが午後７時半か午後８時半にオーダーストップですよ。何でて聞いたら、従業員は午後10時には出ないと閉まるという。きょうは日曜日ですよと言うたとけど、土曜日、金曜日の夜とか、そこら付近からすれば、かなり観光客もゆっくり楽しめる。日曜日ちょっと寒かったもんだから、例えば、あそこにワインバーとかあったりすれば、またロープウェイの利用者もふえるとか。そいけん、鍋冠山に私はそういう要素は大いにあるて思うんですよ。駐車場も31台ということですけど、やはりまだ車も。それと、あそこ道がわかりにくいですよね。大浦の人はわかるでしょうけど、やはりよそから来た人はなかなかわかりにくいという、まずはそういう整備も含めて、今後はこの鍋冠山を含めたところで、そういう夜景プロジェクトを進めていただきたいと。これ要望にしときます。
101 毎熊政直委員 午前中、たくさん説明いただいたんだけど、きのうからの延長と思うんだけど、きょうの今、午前中説明があった国庫補助の内示減に伴い、減額補正をという議案なんだけど、きのうあれだけ審査する中で、パッケージで判断した部分と事業別で減額が来た部分とあるという、きのうからの説明なんだけど、できればこの国庫補助に伴う減額補正の分の事業で、国がこの事業は減額しますよと言ってきた事業と、自分たちは総額事業費が減額されたもんだから、これとこれはことしは減額補正しようと、これはどうしてもまだ続行可能だから続行していこうと。そういう采配を庁内、部内でやったと思うんだけど、それは、どれとどれがそういう部分になるのか。そうしないと、結局、我々はこの減額補正を聞いて、黙って聞いてたら、国庫補助が減したもんだから、事業もどうしてもされなくなりましたよと判断するべきものと、自分たちは用地買収がうまくいかなかったから、これはもう減額して次に延ばそうとか、今の説明ではそういう実態が見えんとさね。それは皆さんがそういう判断をして、こういう減額補正を議案として出してこられたと思うんだけど、そこを教えてもらわんことには、そしたら今度は、結局事業が進んでないから、仮に予算があったとしても、これ事業は年度内にやれないと。だから減額しようというような部分もあったと思うんだよ。だから、そこら辺をちょっとそれぞれパッケージの部分なのか、事業をきちんと指して減額してきたもんなのか、ちょっと１つずつ教えてくれんね。
102 向井まちづくり推進室長 まず、まちづくり推進室の分からご説明したいと思います。まちづくり推進室では、減額補正にありました資料の10ページをお開きいただきますでしょうか。
ここでは、斜面市街地再生事業の減額を2,900万円お願いをしております。これにつきましては、県の住宅系のパッケージの予算の中に入っておりまして、本年度の内示率が約９割ぐらいの内示率でございました。この内示減を吸収するために土地取得特別会計からの買い戻しを後年度に先送りしたといったような内容でございます。
まちづくり推進室、もう１件、減額補正をお願いしておりますのが、資料12ページをお開きください。これは新大工町の再開発事業でございます。これにつきましては、基本的にパッケージの中に入ってる予算ではございますが、内示減ということではなくて、新大工の本組合の設立が予定より大分ずれ込んだというところで、事業の進捗に伴って執行できない予算が発生したということでの減額でございます。
まちづくり推進室は以上でございます。
103 芝長崎駅周辺整備室長 私ども長崎駅周辺整備室の所管の分でございますけれども、【補助】土地区画整理事業費でございます。ページで言いますと19ページでございます。これにつきましては、パッケージとして、交通拠点のアクセス向上を図り、地域間の交流拡大を支援する道づくりというパッケージではございますけど、長崎市においては当区画整理事業費の１件でございます。
今回の繰り越しにつきましては、記載のとおり内示減に伴うもので、そのことにより実施ができなくなったものでございます。
以上でございます。
104 山谷みどりの課建設係長 みどりの課の国庫補助の配分につきましては、平成28年度は、資料の35ページをお開きください。【補助】公園等施設整備事業費、立山公園。これについては、2,000万円の減額しておりますが、この補助メニューでの内示率は55％でございまして、１億1,000万円要望しておりまして、6,089万8,000円ついております。その内訳としましては、立山公園に2,000万円ついておりましたが、立山公園を内示減でゼロにしております。というのも、立山公園というのは、複合遊具を設置するのに2,000万円かかりますので、半分で1,000万円というのは、ちょっと工事ができませんので、内部調整でゼロにしております。それで、鍋冠山公園のほうに、事業がもう最終年度になってきてますので、鍋冠山公園のほうに事業をつけております。
39ページをお開きください。健康遊具でございますが、健康遊具につきまして1,900万円の減にしておりますが、ここにつきましては、京泊公園と鳴見台公園をするようにしておりましたが、鳴見台公園のほうをやめることにしまして、マイナス1,900万円にしております。
みどりの課は以上でございます。〔発言する者あり〕みどりの課の分に関しては、自主的に事業を落としております。パッケージの中で内部調整をしております。
105 樋口東長崎土地区画整理事務所次長 資料は14ページをごらんいただきたいと思います。【補助】土地区画整理事業費、東長崎平間・東地区（予算補助）につきましては、事業費ベースで2,100万円の減額としておりますが、これにつきましては、この土地区画整理事業に関する国の交付金の見直しによりまして、国の予算そのものが縮小されて、長崎市のほうについては補助がつかなくなったというものでございます。それにより内示減ということでございます。
106 毎熊政直委員 できれば、これは、きょうはまちづくり部所管の部分やったけど、きのうの土木部のほうも、ここにもういないけど、減額補正の場合、そういう補正予算の説明をしてくれないと。そうしてくれないと、もう一くくりで国の国庫補助の内示減によりと言えば、全部国から補助が減ったもんだから事業はできなくなりましたというような理由になってしまうたい。それで、その中でやはり優先順位を決めて、部内で、それで采配をやってるんだろうから、そこら辺のきちんとした考慮をやって、減額補正を行ってますよと、そういう説明をしてくれないと、我々は国庫補助の内示減によりと言えば、まさにそれだけの理由としか受け取れんけんさ、やはりこういう減額補正予算の説明をするときは、今後は、そういう特に事業費だから、そのことによって事業がおくれるし、ましてや事業を自分たちがなかなか進捗させ切れないで、それを内示減のせいにして、事業のおくれを認めさせてるとも受け取れるけん。そこまできちんとした説明を、今後はやはりこういう減額補正のときは説明をするようにお願いをしておきます。そういうことになれば、本当にこれは事業別に国にもお願いしなければ、議会としても事業別にこれぜひとも重要な事業だから、これみんなが減額しないでお願いしますと、地方にはこういう事情を抱えておりますのでという陳情の仕方からまた変わってくるとさ。そこら辺はきちんと勘案して、今後こういう説明をしてもらうようにお願いしておきます。
何か見解があれば。
107
吉田まちづくり部長 補正予算に係りましては、内示減等でくくっておりますけど、その理由につきましては、ご指摘の件を踏まえまして、きちんと説明できるように今後対応させていただきたいと思います。要望につきましては、個別事業ということもございましたけれども、私ども国に要望しに行く際は、事業、パッケージごとに明示をしまして、このパッケージでこれをお願いしてますから、この分は必ずつけてくださいということで、きちんとご説明させていただいております。今後は、本日のご意見も踏まえて、そのあたりをもっと強調して、きちんとつけていただけるように議会のお力添えも受けながら国のほうに対応してまいりたいと考えております。
以上でございます。
108 毎熊政直委員 国にお願いに行くときも、今までみたいに財務省をぐるっと長崎一団が回るだけじゃ、やはりだめなんだよね。やはりきちんといろんな国会議員にも事業の内容を説明して、ピンポイントでこれを減らされそうですから何とかお願いしますというような、財務省とかに働きかけとか、国交省への働きかけ。逆に九州地方整備局あたりに行けば、何とか財務省に、予算獲得に皆さん頑張ってくださいと逆に言われるとやけん。だから、そういう説明をするためには、やはり我々が要望活動に行くときも、きちんとした一定の勉強会をして、今後行くのに、ただ要望書持ってぐるぐる回るよりも、また攻め方というのが違うけんさ、そこら辺は今後もきちんと勘案しとってください。
そして、みどりの課やったかな、野母崎公園の、きのう言ったけど、些細なことかもしれんけど、きのうの資料は場所が間違ってて、きょうのは合ってるもんね。余計さ、何を資料を目を通しているんだという。間違っているなら両方とも間違っているならまだわかる。同じ人間がつくったんじゃないのかとも思うわけさね。凡ミスとは言わんけど、これ大事なことやけんさ。場所を違うところを説明して、何で我々が審査できるね。もう少し、ちょっと緩みっぱなしやけん、行政当局は。少し引き締めて、部長、頼むよ本当、よろしく。決意を聞かしてくれんね、決意を。
109
吉田まちづくり部長 昨日からもご指摘を受けた委員会提出資料のあり方については、私ども本当に深く反省をしております。まことに申しわけございません。これにつきましては、私どもも一定提出をする前に確認という作業をしておりますけれども、どうしてもそこを見逃してしまったというところがございます。チェックのあり方も問題かと思いますので、そこも含めまして、このようなことがないように万全を期して今後は出させていただきたいと考えております。よろしくお願いいたします。
110 内田隆英委員 幾つか質問しますけど、まず、８ページに長崎市立地適正化計画の繰り越しで予算が上げられてるんですけれども、これは行政サテライト機能に関係する予算なんですよね。立地適正化計画ついているんですよ。それで、行政サテライト機能を説明するとき、こういう立地適正化計画というのはこういうもんだというような説明をしたんだけれども、これから先ほどの午前中の説明でも市民説明会を開催しということを言ってましたけれども、１回開催してそれで終わりなの。立地適正化計画についての説明会というのは。いかがですか。
111 谷口都市計画課長 立地適正化計画でございますけれども、その前段として、長崎市の20年後の都市づくりの方向性といいますか、まちの形を示します都市計画マスタープランというのを昨年12月に改定いたしました。その都市計画マスタープランで示しますまちの姿、これを具体的にしていく計画ということで、立地適正化計画の策定に平成28年度から着手しております。そういった中で、あくまでも都市の形を具体的にしていくということで、この立地適正化計画といいますのは、計画区域を都市計画が定められておりまして、かつ線引きいわゆる市街化区域と市街化調整区域が定められております旧長崎市と旧香焼町を対象としたエリアで、今、計画のほうを進めております。基本的にはこの計画の中で、居住誘導区域と都市機能誘導区域という区域を設定していくことが目的になってくるわけなんですけれども、直接的に行政サテライト計画と関連しますけれども、それとつながっているということではございません。そういった中で、先月２月に計画の作成段階といいますか、基本的な考え方につきまして市民説明会を12カ所で行いました。
一応、昨年11月に都市計画審議会でもご説明させていただきましたが、やはり市民の意見をもっと聞きながら、より慎重にしてつくったほうがいいんじゃないかといったご意見もありまして、市民説明会は１回ではなくて今のところ３回、パブリックコメントも１回から２回、そういった形で事業計画を見直しまして、今回、繰り越しをお願いしたところでございます。
以上です。
112 内田隆英委員 確かに都市計画マスタープランの中で、こういう立地適正化計画を策定して進めるという報告があって、結局、今言われるように行政サテライト機能とは、またちょっと若干違うけれども、しかし、都市計画マスタープランの中の立地適正化計画を見る限り、結局、今進めている行政サテライト機能と近い感じで、結局、言いたいことは合併地区を、さらに合併地区じゃない旧市内でも、この前の立地適正化計画の説明では、仕事も行ける、買い物にも行ける、情報も収集できるということで、結局は市内中心部になって、将来人口が32万人にとどめるようにする形で、コンパクトシティということで、結局は長崎市中心部に全て、山の上の人たちはどんどんおりてくると。離島の人たち、そして合併の地区の近辺の旧町とはだんだん寂れていくということを推進するような計画だとしか思えんわけですよ。そういった今後の市民の生活に重大な内容を持っておきながら、例えば伊王島で開催しましたけれども、香焼では開催しないとか。香焼の人が伊王島に聞きに来るとか。長崎市内でも結局、説明する回数が少ないわけですよ。
それと、大きな長崎市の転換をしようというときに、本当にそれだけで市民が十分理解して、納得するのかと。結局、都市計画マスタープラン、あなた方が書いたプランを遂行して、そして、あとは市についてきなさいというだけで、市民の声なんか全然届かないという懸念があるわけですよ。
そういう点では、今後も細かくこういった説明会等というのは考えていないのか、どうですか。
113 谷口都市計画課長 先月２月に、都市計画マスタープランを改定しましたというご報告と、現在、作成作業を進めております立地適正化計画の基本的な考え方に関します説明会を12カ所で行いました。委員おっしゃるように、ちょっと香焼地区は南部市民センターのほうと一緒にさせていただきましたもんですから、個別ではなかったんですけれども、そういった配慮につきましては次回以降、考えてまいりたいと思っております。
この都市計画マスタープランというのは全ての方を市街地といいますか、中心部に集めようという計画ではございませんし、まちの形としまして、当然、人が一番集まるところ、いわゆる都心部だったり、路面電車の沿線の都心周辺部あるいは、市内を４つのエリアに分けまして北部、東部、南部、そういった地域の拠点。それと、今の行政センターなり、支所があります生活地区、こういったところの生活の拠点といいますか、ネットワーク、いわゆる公共交通であったり道路、情報等、そういったネットワークで結んでいきましょうという形を都市計画マスタープランで示す都市の形としておりますので、全ての方を市街地といいますか、誘導集約するという計画ではないということでございます。
以上です。
114 内田隆英委員 これだけではないので、やめときますけれども、実際、中心部にさまざまな情報収集場所だとか生活が非常に便利だとかというのは集中するわけですよ、その計画の中で見る限りね。だからそういったことについては、十分全市的な視点から進めていただきたいということを要望しておきます。
次に、９ページ、新幹線ですけれども、今度、繰り越し予定をされてるトンネルをほがすまでの地域なんですけれども、実際にもう長崎市としては議会答弁でも市長答弁でも、フリーゲージトレイン、これがやはり基本ですと、これを前提に進めるという立場なんですけれども、しかし実際には、フリーゲージトレインはもう暗礁に乗り上げてどうかわからんと。そして、でき上がってもＪＲ西日本も山陽新幹線には乗せられませんよと言っている中で、この計画がどんどん進むということについて心配しているんだけれども、現在の進捗率、いかがですかね。
115 芝長崎駅周辺整備室長 新幹線の現在の進捗率ということでございますけれども、私どもが今、負担しております長崎市域の1.361キロメートル区間内における進捗で申しますと、平成28年度当初予算までを含めますと、約48.5％でございます。それから、武雄温泉－長崎間、全体でいきますと、平成28年度当初予算で40.9％でございます。
以上でございます。
116 内田隆英委員 新幹線の問題については当初予算でまた聞きます。
続いて13ページ、新大工町の市街地再開発事業で玉屋跡地にいろいろまた施設をつくるんですけれども、それはそれであれだけれども、この図面からすると、私たち新大工町の玉屋の電車の停留所、高架化されている中で、平面化をということで市民の方も一生懸命お願いして回っているんですけれども、この平面化については、こういう工事とあわせて進めるという考えなのか、いかがですか。
117 向井まちづくり推進室長 新大工町の電停については、バリアフリーということで、かねてから地域の方を中心に要望を受けておりまして、これについては国道を管理している国、あと道路管理者である警察と一体となってバリアフリーの取り組みを進めてきております。現在も進めておりますが、今、おおむね横断歩道の設置については関係者の理解が得られつつあるということで、まだ具体的に何年施工というところまでは決まっておりませんが、横断歩道の設置についても再開発と直接の関連ではございませんけれども並行して進めてきているという状況でございます。
以上です。
118 内田隆英委員 年度は限定できんけれども、一体で進めていくということで、この工事が進めばバリアフリーも同時に進捗するという理解でよろしいですね。
続いて15ページですけれども、東長崎平間・東地区ですけど、進捗率91.7％と、まだ理解を得られていないという方々がいますけれども、どのくらいおりますか。91.7％の残りの中で、あとどのくらい了解が得られてないか。いかがですか。
119 中村東長崎土地区画整理事務所長 了解が得られてない地区というのが４地区ほどあります。ある権利者が了解を得られないからできないという場所も含めてありますので、地権者数はもうちょっと多くなるんですけれども、その４地区の中で理由はさまざまございまして、１つの地区は、今まで区画整理事業自体に理解をしていただけず建物調査さえもできていなかったという箇所がございましたけれども、このほど、ご理解いただいて、つい先日建物調査もさせていただきまして、来月には補償の金額を含めた話、もう既にスケジュールの話も入らせていただいてます。ほか３件につきましては、大きな地区で３件あるんですけど、そこは補償額自体が納得していただけず、将来の債権についてご不満があるということで交渉が難航しております。しかしながら、この３地区につきましても、将来の我々の完成に向けたスケジュールをご説明し、今、話が大きく進展している状況でございまして、我々の予定としましては工事自体を来年度中には何とか終わらせたいと。これ権利者の都合での債権もありますので、きっちりいくかというのは、まだ確約はできてない状況ですけれども、来年度中にはハード整備を終わらせてしまいたいと。その後、確定測量を行って換地に向けた設計、平成32年には換地、それから清算金に移っていきたいと計画しているところでございます。
以上です。
120 内田隆英委員 来年中に工事を始め、平成32年には完成を目指したいということだけれども、例えば、どうしても合意が得られないという場合に、最終的な強制収用とか、そういったことも視野に入れて進めているのか。こういった工事は、私は、住民の合意が前提だと思うんですよ。しかも、市がこういった土地区画整理をやりたいと。こうして、あなた方が住んでいるところはこんな便利になるんですよと言うたにしても、そこに長く先祖代々から住んでいた人たちは、ちょっと待てよと、自分たちが合意していない中で、市の計画に基づいて進めているだけであって、自分たちの合意がまだ得られてないという気持ちもあろうかと思うんですよね。そういう点では、やはり住民合意が大前提だと思うんだけど、平成32年に完成を目指すということになれば、どうしても合意を得られない場合は強制的に工事を進めていくという考えなのか、いかがですか。
121 中村東長崎土地区画整理事務所長 住民合意という点では、都市計画決定という手法を用いまして十分に住民に説明会、または縦覧も行ってきて進めてきた事業でございます。
その中で、事業も最終年度にかかってくるということから任意交渉で継続して説明していたところでございますけれども、昨年度におきましては、これ住居はないんですけれども、立木と倉庫に関しまして強制収用、区画整理事業の言葉で言いますと直接施行と言うんですけれども、そのことも含めて進めてきた経緯はございます。今、説明しました４地区につきましては、現に居住されている建物ということもありまして、任意交渉で進めてきたところでございますけれども、我々としましては、完成を目指したスケジュールを示しまして、そういうことをやってる事例も他都市であるものですから、我々もそういうことを進めてきたという、実際やってきたという経緯もございまして、それも含めまして今説明した部分はございます。しかしながら、今のところ、皆様の理解をいただいて進められていると。それで、完成が目指せている状況であるということでご理解いただきたいと思ってます。
以上です。
122 内田隆英委員 市の都合だけで進めるというんじゃなく、やはり住民の納得を得られた上で、こういう工事は進めていただきたいということだけは、最後にお願いしときます。
続いて、35ページですけれども、立山公園の遊具の改修、全額減額しとる。これは国の内示額減による減額だということだけれども、立山公園にこうした遊具が何基あるわけ。何基かあって、ことし予定していたあれが、内示額が減で全然できないということなのか、それとも、１基しかなくて、予定しとったけれども、国の内示額減によって減額補正せざるを得なかったと。いかがですが。
123 伊東みどりの課維持係長 この立山公園の遊具は複合遊具の１個大きいやつで、１基の分の補修を予定しておりました。
以上でございます。
124 山谷みどりの課建設係長 35ページをお開きください。立山公園につきましては、現在、複合遊具が１基ございます。すみません、36ページをお開きください。図面でご説明します。36ページ左下のほうに、現況写真で複合遊具の写真が写っておりますが、これが１基ございます。この１基の改修を考えておりました。内示減に伴いまして50％となりますので、ここがちょっと一遍に2,000万円かけてできませんので、先ほども申しましたように、鍋冠山のほうに内部調整したということでございます。
125 内田隆英委員 国の内示額減で結局50％補助が来んから、内部調整して全額減額したということやけれども、結局、これ示されてるように40年以上経過して老朽化が進んでいると。そういった遊具を改修しようというときに、国の予算をとらんばいかんけれども、ちょっと減ったからということで、ちょっとできませんというんでは、例えば、万が一遊具を誤って、たとえ張り紙しとったり看板掲げてたりしても、子どもがわからずに使ってけがをするという場合だって想定されるわけですよね。そういう危険な遊具をそのまま放置していいのかなと。国の予算がつかなかった場合は、何とか市が、例えば立て替えてでも、それで後年で国からもらうというようないろんなやり方もあると思うんですよ。危険な遊具だと認知しておきながら、そのまま設置していくことこそ非常に危険だと思うんですよ。そこら辺の考え方はいかがですか。
126 山谷みどりの課建設係長 現在、立山にある複合遊具につきましては、立入禁止の看板等を立てて入らないようにしてありますが、平成29年度の当初予算におきましても3,000万円計上させていただき、そして、これが内示減になっても単独費その他を利用して、平成29年度には複合遊具を改修したいと考えております。
以上でございます。
127 内田隆英委員 当初予算を組んでやっているということでしょうけれども、ぜひ、こうした老朽化、立山公園だけじゃなく、全ての公園の遊具だとか、一時、遊具類による事故で損害賠償等もいろいろあったと思うんですよ。だから、そういう点は公園だけじゃなく、市役所全体で連携して、遊具の傷みの激しいところなんかを含めて改修を視野に入れて進めていただきたいということを要望しときます。
最後ですけれども、37ページ、鍋冠山公園の展望台の件なんですけれども、これは夜景観光整備ということで出されているんですけれども、同僚議員から一般質問で、視点場の問題が出されました。そして、鍋冠山を視点場として、これ見てくださいと言うけど、木が生い茂っているではないかという指摘を受けたんですけれども、そういったことも含めて、今度、夜景観光、夜景を認められた場所についての視点場の伐採といいますか、樹木、そうした景観についてはどうなっているのか。いかがですか。
128 山谷みどりの課建設係長 現在、鍋冠山公園につきましては、展望台の改修にあわせて平成27年度に伐採、剪定をやっております。やはり５年ぐらいの間隔で展望台の視点場まで木が生えてきますので、だから、５年計画で剪定をやるように考えております。
129 山本信幸委員 立山公園の分についてから話をさせていただきます。遊具に今、張り紙等を張ってるということでございましたが、これ、例えば、解体を今年度やって、設置を新年度予算のほうで早期着工で早目に発注するというような形はできないものか。今までのるる説明においては、その辺の話が全く不明瞭なので、その辺についてお答えください。
130 伊東みどりの課維持係長 今回のこの補助メニューは、公園の長寿命化対策支援事業ということで、１回撤去して次年度にやり直すというのは補助の対象にならないということなので、当年度において撤去、設置というのが補助のメニューになっております。
以上でございます。
131 山本信幸委員 次の、２点目の早期発注の分にお答えがなかったんですが、早期発注の分で、例えば４月に入って、当初から発注をかけて４月末に発注をかけると５月の連休明けには受注されて解体ができます。これは、だから要は、新年度でも早く解体をかけて、そういう努力をしてるんだというようなところをお答えいただきたいんですけど。
132 伊東みどりの課維持係長 委員ご指摘の早期着工の件なんですが、今回はちょっと申請をやっておりません。
以上でございます。
133 山本信幸委員 当初予算のことなんで、また別で質問させていただきます。
そしたら、最初からお話をさせていただきます。
まず、斜面市街地再生事業の南大浦の分で、11ページで、先ほどから説明の中に2,900万円減額になって、買い戻し分をやったと。これは非常にいいことだと思っております。ただ、減額した後に、次をどうするのかというようなお話が抜けておりました。除却事業に手を出して、除却事業で解体して、防災空地が広がっていくと、非常にいいことだと思います。その次はどうするんですか。その辺についても一言お話をして、これを、いわゆる買い戻しのほうに延ばしたということを説明をしていただきたいと思いますけど。
134 向井まちづくり推進室長 資料11ページのほうに、今回買い戻しを減額、見送ったという部分の箇所を表記しております。この買い戻しの分については、平成29年度の当初予算でまた改めて計上させていただきたいと思っておりますが、ここについても密集する家屋、例えば道路に接道していないような密集して老朽化した家屋の除却というのを進めたという部分についての家屋の補償費という部分でございます。この跡地については、現在、ちょっと今、赤印でつけておりますところの上にもう少し青く固まったところで共同建て替え事業を進めておりまして、つい先日、完成いたしておりますが、残りの地区についても今、事業者のほうで公共に貢献できるような活用ということで検討を進めておられます。今そういった状態でございます。
以上です。
135 山本信幸委員 そしたら、そこのところも除却に手を出して、防災空地を進めるといういいことですから、それはどんどん話を進めていただきたいなと思います。
あと、最後でございますけれども、繰り越しの件でちょっとお聞きしたいんですが、41ページです。これちょっとよくわからなかったんですが、稲佐山公園のスロープカー整備で、当初予算が6,300万円あって、繰り越しが4,400万円、もう69％ぐらい、もう７割ぐらい繰り越しなんですよね。先ほどの説明ですと、ボーリング調査した結果、深さがいわゆる岩盤線が低かったというような話がるる出てたんですけれども、繰り越しの理由というか、変更理由みたいな話があってて、それも施工上には非常にしにくかった。先ほどクレーンを入れてしにくかったとか、そういうことが事由で、実際はできなかったとか、そういう話じゃないかなと思うんですけれども、もう一度この繰り越し理由というのをしっかり説明してもらえませんか。
136 山谷みどりの課建設係長 繰り越し理由につきましては、土質調査をした結果、当初、土砂を１メートル、岩盤を４メートル、見ておりました。実際、ボーリング調査をした結果、土砂が３メートル、岩盤が５メートル、大体平均でそのような断面になっております。あわせてボーリング調査箇所を２カ所追加しております。２カ所追加したというのは、当初スロープカーの通り道に仮説道路をつくって仮設計画を立てておりましたが、もう少し安価な仮設方法があるということで、タワークレーンを用いて、道路上からタワークレーンを２基通しまして、それで駅舎なんかを施工すると、解体物を出すと。そのような仮設候補の検討の中で、ボーリング調査箇所を２カ所しております。その関係で、地質調査が当初終わるようにしていたのですが、それが２月、３月の初旬ぐらいまでかかることによって、その後の詳細設計に時間を要したということでございます。
137 山本信幸委員 そうなると詳細設計はまだ今からの話だということで理解していいんですか。
138 山谷みどりの課建設係長 お金に係るような詳細設計はもう既に終わっております。ただ、その後の駅舎等の建築確認等が時間をかなり要しますので、それで繰り越しを考えております。
以上でございます。
139 山本信幸委員 今、お金に係るような詳細設計は終わっているということでございますけど、その割に７割が繰り越しというのがぴんとこないと。そうなると、ほぼほぼ地質調査の分はもう終わっているんですね。詳細設計も、金がかかる分が終わってるんですよね。そしたらほぼほぼ終わってるんじゃないかと思うんですけれども、何でこんなに７割も繰り越しなんですかね。
140
山北まちづくり部次長 このお金は設計の業務委託費でして、設計というのは一連の流れで最後までいかないと基本的には終わらないということです。ただ、前金を３割お支払いしておりますので、その前金の分だけを支払って７割を繰り越しということでございます。
以上でございます。
141 毎熊政直委員 市の考え方をちょっとお聞きしたいんですけど、この平成28年度繰り越しで、土地区画整理事業費、長崎駅周辺エリアデザイン検討費が繰り越しになっておりますけど、一番危惧する部分、私どもはなるだけ有効に予算を使っていいものをつくってもらいたいということなんだけど、このエリアデザイン検討委員会、アーバン・ルネッサンス構想時代からずっとあって、そこが東京から全部指令が来て、そこのエリアデザインを検討したこところが使う部材まで全部指示してくると。例えば、長崎で同類のそういう備品があったとしても、向こうの東京にあるような、10万円でこっちで同等品を準備することができても、100万円する木製のベンチを据えろとか、そういうことで非常にいろんなプレシャーをかけてくると。それで、もう少し経費を落とす、そのことによって予算が倍に膨らむことを今、よくお聞きをしてるんですよ。そうすると、この駅前広場にも、そういう人たちがまた、東京のほうから偉い設計士かどうか知らんけど、圧力かけてきて、この駅前広場にもものすごく立派なやつを、ガードパイプ１本にしても、今、出島のほうでもやってるらしいんだけど、ここにもそういういろんなクレームをつけてきて、要するに皆さんはこういう予算を組んで今、事業をやっていただいていることは、イコール長崎の経済活性化のためにも同時進行で進めてもらっていると認識しているんだけど、そういう外部からの圧力、そういうのを極力排除しながら、あるときはＢ／Ｃと言いながら、そういうところでは何も答えることができない状況があってるとも聞いているから、ぜひとも、そういう観点は常日ごろ、事業を推進していく中で、そういうのは常に基本的姿勢は持ってもらって、今後も進めてもらうと認識を持ってていいですか。
142 片江まちづくり部政策監 駅周辺の設計に関しましては、私がリーダーとして入っております。設計の打ち合わせも必ず私が同席しております。その中ではっきり言っておりますのは、まずこれだけ大きな事業が動くんだから、やはり地元にお金が落ちるということは、まず念頭に置いて設計にかかわってほしいということ。それともう１つは、コスト縮減というのは、一方ではいいものをつくる意思はありつつも、やはりそれは青天井ではないと、コストというのはあるんだから、その範囲の中でいいものをつくるのがあなたたちの仕事なんだから、そういったところで力量を発揮してほしいという２点はしっかり言いながら、私、常に協議に入っているつもりでございますので、今後ともその点につきましては、必ずなし遂げられるようにしっかりと指導してまいりたいと思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。
143 毎熊政直委員 よく理解しました。その旨よろしくお願いします。
それと、公園を管理されてるみどりの課にもう１つお尋ねなんだけど、今、立山公園の遊具の話が出ました。今、これだけ超高齢化社会になったときに、公園にある遊具、あれも子ども用のじゃなくて、高齢者向けの健康で過ごす時間、健康年齢を高めることが今の時代だと思うんですよ。それが病院に行かなくても済む、介護に行かなくて済むような元気な高齢者をつくるのが、私は行政の今からの大きな重要課題だと思うから、公園には高齢者の健康遊具、体を伸ばせるとか、ぶら下がれるとか、肩とか首とか体の柔軟性を保てるような、そういう遊具も入れて、公園だけじゃなくても、例えば公民館の敷地があるところでも、なるだけそういう市民の方々に元気な高齢者を今からつくっていくというのが、市の大きな命題だということをアピールする意味でも、こういうのはどんどん積極的に推進していく必要性がある時期だと私は思うんですけど、そういう考え方に対して、皆さんのほうは今どのように捉えておられますか。
144 山谷みどりの課建設係長 健康遊具につきましては、平成24年度から平成30年度までに11カ所、東西南北及び中部の拠点となる公園につきましては、高齢化率が20％以上かつウオーキングコースがあって、また、高齢者が50人以上のところに設置を考えております。今、平成24年度は黒崎永田湿地自然公園、平成25年度に秋寄公園、矢上団地近隣公園、平成26年度に祝捷山公園、元宮公園、平成27年度に江川運動公園、平成28年度は京泊公園と鳴見台公園も単独でやっています。平成30年度を予定していますのは、平和公園と琴海南部運動公園でございます。
今ここに設置している健康遊具というのは１セットで７つ置くようにしているんですが、今、委員ご指摘のとおり、小さい公園とか街区公園、そういうところにも、利用者に意見を伺いながら、利用者が、いやもうちょっと健康遊具を置いてほしいとか、高齢者ばっかりおるところの公園は１基でも２基でもちょっと考えて、再整備リフレッシュ工事の中で整備を進めていきたいと考えております。
以上でございます。
145 毎熊政直委員 わかりました。だから私がお願いしたいのは、それは市全体的な取り組みですよと、市民にＰＲをしてもらわないと、そりゃみどりの課はそういうふうにしてやってますよと。しかし、全体的に見たとき、そこの設置をされた地域の方しか見えんわけたい。設置をしても他地区の人たちは、市がそういう取り組みを推進していっているんだという方向性が目で見えないから。だからもっとＰＲをして、例えば、自治体に１基でもいいから設置してくれと。先ほど、そういう配慮していくという答弁だったけど、そういうのをどんどんＰＲして予算と比べ合わせながらやっていくと。そうすると、こういう繰り越しとか減額とかじゃなくて、何とか財源を見つけてきて、それを市民健康部とも話をしながら、やはり財源見つけてきて、早く普及していくというのが目的だから。そこら辺は自分たちの事業じゃなくて、長崎市全体の事業だというきちんとした表示をしてもらうようにお願いします。
146 池田章子委員 先ほどもちょっと立山公園の遊具のことでお尋ねもあったんですが、これ立入禁止っていつぐらいから立入禁止にしてあるんですか。
147 伊東みどりの課維持係長 立入禁止の措置は、平成27年の３月から立入禁止の措置をとっております。約２年間ほど利用者の方にご迷惑をかけている状態でございます。
以上でございます。
148 池田章子委員 この公園というのは、公園の１つということでパッケージですよね。ここを全部一遍でやれないので皆減にしました。それで、ほかにつけました。それはその予算のつけ方としてはわかるんですが、やはり優先順位があると思うのですよね。いろんな優先順位があるでしょうが、やはりこの遊具というのは子どもが遊ぶものというのが基本で、何よりも最優先にそれは処置しなければいけないものじゃないかなと思うんですよ。何があるかはわからない。遊具があれば立入禁止て書いてある文字を、子どもがちゃんと見て、読んで、それを守るとは言えないんですよね。何がどんなことが起こるかわからないていう、特に子どもの遊具はそういう観点で、何よりも最優先でやるべきものじゃないのかなと。その割り振りは皆さん方に任されてるわけでしょう。そしたら、そこは最優先にはならないんですか。
149 山谷みどりの課建設係長 委員のご指摘のとおり、優先順位というのは安全安心をまず第一として、立入禁止のところを優先するべきところでございますが、今回、２年ほど立山公園のほうも立入禁止でご迷惑をかけておりますが、今回の分は鍋冠山公園のほうがもう最終年度ということで、そちらのほうに回させていただいたということと、もう１つは、複合遊具自体が、先ほど私3,000万円と言いましたが、バックネットも入れて3,000万円というご要望をということだったんですが、2,000万円の複合遊具をつくるもんですから、1,000万円で半分つくって半分というわけにはいけませんので、50％内示減になって、どうしても鍋冠山が必要ということで、そちらのほうに回した次第なんですが、先ほど伊東係長からも話がございましたが、早期着工でできないのかという話なんですが、早期着工の申請は今からになります。一刻も早く立山公園の複合遊具を完成させたいと思ってますので、ご理解いただけたらと思います。
150 池田章子委員 1,000万円でできない、私はそれはわかりますよ。ただ、皆さん方が優先順位をつけていくときに、何を考えてやるんですかということですよ。施政方針の中でも、子育てしやすい安全安心て何回出てきますか。それを考えたときに、確かに鍋冠山も健康遊具のほうも大事でしょう。ただ、何が危険か、何が一番優先させるかというときに、やはり長崎市の行政の姿勢というのがあらわれると思うんですよ。私は、やはり子どもの遊具とか安全安心は最優先と思うんです。ことし単独でもやりますって。それがなぜ、ことしできなかったのかなとも思いますし、やはりその優先順位というものを誤らないようにしていただきたいと思います。これ意見として述べておきます。
それから、これは資料のつくり方というべきかもしれないのですが、何枚もなんですけど、例えば、駅前のとこで20ページ、22ページ、24ページ、28ページとトランジットモール線というのが出てるんですが、これはつくるんですか。
151 芝長崎駅周辺整備室長 委員ご指摘のトランジットモール線についてでございますけど、ご承知かと思いますけれども、もともとは電車を入れるための特殊街路として都市計画決定をしたところでございますけれども、その後の検討によりまして、現在のところ電車の乗り入れは断念したところでございます。そういった中で、ここは今は一般街路ということで、都市計画の変更をかけようとしているところでございますけれども、先ほど業務委託の中で現在、交通計画を立てているということをご説明しましたけれども、その交通計画が定まらないと、このトランジットモール線の車道とか幅員、それから道路構成、こういったことが決まらないということで、それが決まった後の都市計画の変更ということになりますので、現在、その設計を待った上で、来年度早々にも都市計画の変更をかけたいということで、現在まだトランジットモール線という名称になっているところでございますのでご理解いただきたいと思います。
以上でございます。
152 池田章子委員 都市計画云々て、それはそれでわかるんですけど、これを書いたものを資料としていつまでも出すんですかと。もう断念しているわけでしょう。今、皆さん方がどう考えているのかというものに、一番こういう計画を持ってますというのをもって私たちに提供してくれないと、ただ位置を示すだけの地図ではないと思うんですよ、委員会資料として。その資料の出し方として適切なんですかということをお尋ねしてるんです。
153 片江まちづくり部政策監 委員ご指摘の件、もっともだと思います。私ども、名称としてかわるものがほかになかったものですから、トランジットモール線と使っておりますけれども、やはり初めて見た方は、これを見ればトランジットモール線がまだあるのかなという誤解を招く表現になっていることは確かでございます。今後、資料の作成に当たりましては、留意いたしまして、誤解を招かないような表現にしたいと思ってますのでご理解いただきたいと思います。
154 池田章子委員 この駅周辺デザインというのは、大事なこの委員会で議論のされるところなんですよね。それをいつまでも誤解を招くようなこういうものを使う。まさかことしの予算書にはついとらんですよね、説明書には。
155 西田実伸委員 今のにかぶせるわけじゃないけど、土木部もそうだけど、まちづくり部もそうだけど、地図が大昔の地図なんですよ。今の地図じゃないとね。だからものすごく見にくいとですよね。だから、どっかで整理して、やはり現代の地図に変えてしてもらって見やすかなと思ってました。
それと、先ほどの立山公園の遊具の関係なんだけど、世界新三大夜景になったでしょ。鍋冠山も整備してるし、稲佐山も整備しているし、立山も１つの夜景のところですよね。そしたら要は、こういうふうに予算がとれないというときに、私は、あそこは展望台の横だし、立山、逆に観光の立場の中での考え方をして、そこから予算がとれないのかなという考えもあるわけですよ。実は、あるところで、教育委員会のものが壊れたときには、それは観光客が使ってるので、そこのところの予算でしてもらったという例も、小さなものですがあるんですよね。だから、やはりその時々にマッチした夜景を大切にするなら、その所管のみどりの課だけじゃ、私はいつまでもできないと思うと。そういう面では、ほとんどみどりの課がかぶっているでしょう。だから、よその所管にも振ってせんばさというような連携をそれは部長、上の人たちがとるべきと思うとたいね。そういうとはやはりしてほしいかなと思います。そしたら、１年も待たずに、もし事故が起きたときに大ごとしますし、人が集まるところだから、そこはちょっと考えていただきたいなと思います。要望です。
156 堤 勝彦委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
討論に入ります前に、理事者交代のため暫時休憩します。
＝休憩 午後２時14分＝
＝再開 午後２時24分＝
157 堤 勝彦委員長 委員会を再開いたします。
これより、第３号議案「平成28年度長崎市
一般会計補正予算（第７号）」のうち、本委員会に付託された部分に対する討論に入ります。
何かご意見はありませんか。
158 内田隆英委員 ただいま議題となっております第３号議案「平成28年度長崎市
一般会計補正予算（第７号）」については、反対の立場から意見を申し上げます。
この補正予算は、これまで行ってきた工事について減額補正や繰越明許費など行おうとするものですが、その中には九州新幹線西九州ルート建設事業費負担金も含まれております。私たちは、現在進めている九州新幹線西九州ルートについては、時間短縮効果も少なく、利便性も悪い上、利用者には料金の引き上げが予想されることを理由に凍結を求めてきました。現在、導入を予定しているフリーゲージトレインの開発も危ぶまれております。こうした無駄な大型事業に多大な税金を投入することは認めることはできません。さらに、土地区画整理事業費、東長崎平間・東地区については、まだ住民同意が得られていない中で工事を進めていることについて、これまで反対の立場を表明していますので、その立場から認めるわけにはいきません。最後に、長崎駅周辺地区の土地区画整理事業に関連する補正予算については、長崎新幹線導入を見据えての土地区画整理事業であり、さきに述べた理由で認めるわけにはいきません。
以上、討論といたします。
159 浦川基継委員 第３号議案「平成28年度長崎市
一般会計補正予算（第７号）」について、明政クラブを代表して賛成の意見を述べたいと思います。
第８款土木費についてですが、国の内示減に伴う減額補正予算になったことは理解できますが、各事業は長崎市にとって重要な施策であるため、長崎市のまちづくりの推進を図るためにも、国への要望はこれまで以上に力を入れるとともに、県などの補助事業もしっかり協議、進捗を図り、減額とならないように今後も取り組んでもらうよう強く要望して賛成の意見とします。
160 池田章子委員 ただいま議題となっております第３号議案「平成28年度長崎市
一般会計補正予算（第７号）」につきまして、市民クラブを代表しまして賛成の立場から意見を申し上げます。
まず、最初に苦言を呈しておきたいと思います。今回の委員会の審議の中で、説明や資料が非常にわかりにくかったということです。説明が不足し、１回ごとに違う答弁があったり、次から次に新しい数字が出てくる等々、非常に議論をする上でも混乱をしました。特に、民間建築物耐震化推進事業については、１から、長崎市のスキームからちゃんと説明をして、順序立てて説明を受けていれば、混乱を避けられたのではないかと思っていますし、道路橋りょう新設改良費についても、聞かなければなかなか説明が出てこないという部分もありましたので、もう少しこれからまた予算審議に入りますので、丁寧な説明を求めたいと思います。それから、今回の予算につきましては、内示減であるとか、繰り越し等々が中心の補正予算でありましたけど、これらは全て耐震化であるとか、インフラ整備にという意味において非常に大切な予算であったはずです。予算の計上のときには絶対必要ということで上げられていたものであると思います。内示率が示されて、できるもの、できないもの等々あるとは思いますけれども、必要なものについてはできる限り実行に移せるような工夫をしていただきたいと。さらに、やむを得ず削らなければならない場合には、優先順位を間違わないようにしていただきたいと思います。子どもの安全安心であるとか、特に要緊急安全確認建築物等々とか、やはり緊急を要するものというのは最優先にされるべきではないかと思いますので、努力をお願いしたいという意見を申し上げて賛成といたします。
161 福澤照充委員 ただいま議題となっています第３号議案「平成28年度長崎市
一般会計補正予算（第７号）」、歳出、第８款土木費について、公明党を代表して、賛成の立場から意見を述べさせていただきます。
今回のこの土木費につきまして、全般的に内示減による減額補正が続いておりますが、やはり全般的に見ましたときに何が最重要な事業なのか、その優先順位をしっかりつけた上で、土地取得特別会計等で柔軟な対応をされて、迅速な執行をお願いしたいと思っております。また、繰り越し事業につきましては、早期完了を目指してよろしくお願いいたします。
以上、賛成の立場から討論といたします。
162 堤 勝彦委員長 ほかにありませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
ご異議がありますので、挙手により採決いたします。
第３号議案「平成28年度長崎市
一般会計補正予算（第７号）」のうち、本委員会に付託された部分について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
163 堤 勝彦委員長 賛成多数であります。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後２時30分＝
＝再開 午後２時32分＝
164 堤 勝彦委員長 委員会を再開いたします。
次に、第５号議案「平成28年度長崎市土地取得特別会計補正予算（第１号）」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
165 本田土木部長 それでは、第５号議案「平成28年度長崎市土地取得特別会計補正予算（第１号）」についてご説明いたします。
議案書の２ページ、３ページをごらんください。歳入、歳出とも補正額１億1,900万円の増額補正を計上させていただいております。
議案書の12ページ、13ページをごらんください。歳入といたしまして、不動産売払収入の補正額が１億1,900万円でございます。
次に、14ページ、15ページをごらんください。歳出でございます。土地開発基金借入金償還金１億1,900万円でございます。これは、土地取得特別会計で先行取得していた事業用地を各事業課が一般会計で追加して買い戻しを行い、その金額を歳入の不動産売払収入として受け入れ、また受け入れた金額を歳出として土地開発基金に償還するための予算でございます。
続きまして、繰越明許費補正についてご説明いたします。議案書の16ページ、17ページをごらんください。表に記載の公共用地取得費において、道路新設改良事業、立山地区斜面市街地再生事業及び新地町稲田町線都市計画街路整備事業に係る繰越明許費の補正をお願いするものでございます。
なお、詳細につきましては、提出しております委員会資料に基づきまして用地課長よりご説明させていただきます。
私からは以上でございます。
166 佐藤用地課長 それでは、補正の内容につきましてご説明させていただきます。
お手元に配付しております土木部提出の委員会資料１ページをごらんいただきたいと思います。歳入予算におきまして、第１目不動産売払収入、補正額１億1,900万円。歳出におきまして、第３目土地開発基金借入金償還金、補正額１億1,900万円。歳入歳出同額の増額補正をお願いするものでございます。まず、１の概要でございますが、土地取得特別会計で先行取得していた土地等を平成28年度において、各事業課の一般会計で追加して買い戻しを行うために、不動産売払収入として増額補正をし、その不動産売払収入のうち取得価額分については、土地開発基金に償還する必要がございますので、歳出予算も同額の増額補正をお願いするものでございます。２の事業内容でございますが、土地売払収入の見込みが当初予算より１億1,900万円上回ったことにより、土地開発基金借入金償還金も当初予算より同額が上回ることを見込んでおります。上回った主な内容としましては、中島川公園整備事業用地の買い戻しに係る増でございます。
次に、２ページをごらんいただきたいと思います。３の財源内訳でございますが、財源につきましては記載のとおりでございます。また、２ページの下のほうには、土地取得特別会計で土地を売り払う場合の現金の動きをフロー図でお示ししております。左側が歳入、右側が歳出になりますが、各事業課が一般会計で追加して買い戻しを行うために、左側の特別会計歳入の太線枠の中の不動産売払収入を増額し、その分を右側の歳出の土地開発基金借入金償還金として土地開発基金へ償還することとなっておりまして、今回の補正はフロー図の網かけの部分となってございます。
次に、繰越明許費補正についてでございますが、３ページの繰越明許費一覧をごらんいただきたいと思います。これは、まず道路新設改良事業用地取得費で、市道諏訪町桜町１号線の改良事業及び市道三川町６号線の交差点改良事業におきまして、合わせて２億2,683万9,000円の繰り越しをお願いしようとするものでございます。次に、立山地区斜面市街地再生事業で636万1,000円の繰り越しを、そして最後に、新地町稲田町線都市計画街路整備事業で1,799万8,000円の繰り越しをお願いしようとするものでございます。繰り越す理由でございますが、３つの事業におきまして、地権者９名との用地及び建物移転の補償交渉に不測の日数を要したことなどにより、事業が年度内に完了しない見込みであるためでございます。３事業とも建物の解体時期につきましては、おおむね夏ごろまでに解体予定となっております。なお、４ページ及び５ページには、各事業の位置図を添付しております。赤色の部分が繰り越しの対象箇所でございましてご参照いただきたいと思います。
説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。
167 堤 勝彦委員長 これより質疑に入ります。
168 山本信幸委員 確認させていただきたいと思います。この土地取得特別会計の内容の確認でございます。
これは、土地と建物の場合は了と。土地だけの場合、また建物だけの場合、この場合については使われるか、使われないかお答えください。
169 佐藤用地課長 土地取得特別会計は土地開発基金に基づいて設置された特別会計でございますので、基本的には土地の先行取得を基本にしておりますので、土地とその上にあります建物関係の補償についての財源として使えることができるということでございます。
以上でございます。〔発言する者あり〕建物も結構です、使えます。建物だけでもオーケーです。
170 福澤照充委員 ちょっと資料のことで、委員会資料２ページで、歳入の貸付金利子とあるんですが、これは何か貸し付けをされてるんですか。この財源内訳のところの48万円のところです。
171 佐藤用地課長 貸付金の48万円でございますけれども、これは土地開発基金と申しますのは、基本的に常時一般会計のほうに繰りかえ運用をしておりまして、土地開発基金というのは名目上ありまして、実際は一般会計のほうで常に財源として回っているということでございますので、大体数十億円のお金が一般会計のほうで毎日運用されてますので、その貸付金利子が、年間で48万円という当初予算で組んでいるということでございます。
以上でございます。
172 堤 勝彦委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。
それでは、討論を終結します。
これより採決いたします。
第５号議案「平成28年度長崎市土地取得特別会計補正予算（第１号）」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
173 堤 勝彦委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後２時41分＝
＝再開 午後２時42分＝
174 堤 勝彦委員長 委員会を再開いたします。
次に、第51号議案「市道路線の認定について」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
175 本田土木部長 それでは、第51号議案「市道路線の認定について」ご説明いたします。
議案書は123ページから125ページまででございます。議案書123ページをごらんください。市道路線として１路線を認定しようとするものでございます。
詳細につきましては、土木総務課長よりご説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。
私からは以上でございます。
176 赤崎土木総務課長 それでは、お手元の土木部提出の委員会資料に基づきましてご説明いたします。
資料１ページをごらんください。今回、市道の認定をお願いいたします路線の一覧表でございます。路線名、道路延長、道路幅員等を記載しております。今回、認定しようとする路線は、１地区１路線、延長40メートルでございます。
２ページをお開きください。路線の大まかな位置図を示しております。それでは、今回の路線について、位置図、それから起点、終点の写真によりご説明いたします。
３ページをごらんください。今回、予定しています片淵44号線の位置図でございます。この路線は、長崎大学経済学部の東部に位置し、私道整備事業により整備した道路で土地所有者からの寄附に伴い、認定をお願いしようとするものでございます。
４ページをお開きください。片淵44号線の起点から終点にかけての写真でございます。路線延長は40メートルでございます。
５ページには、道路法と道路法施行規則の抜粋を記載しておりますのでご参照ください。
説明は以上でございます。
177 堤 勝彦委員長 これより質疑に入ります。
178 山本信幸委員 これは見たところ、離合場所、回転場がよくわからなかったんですが、40メートルになったときに、離合場所、回転場というのは、どのような形で整理をし、市道に認定されたのかお答えください。
179 赤崎土木総務課長 これにつきましては、写真の４ページを見ていただきたいと思うんですが、４ページの一番下に終点の写真がございます。ここがちょうど最後のところで回転場としての役割がございますので、ここを回転場としまして、今回認定をお願いしているということでございます。
以上でございます。〔発言する者あり〕真ん中の写真が、ちょうど下から上に登った写真なんですが、ここの真ん中の写真から左に曲がるとちょうど終点になります。そういうことで、左側がちょうど回転ができる場所ということで、ちょうど３差路のような形になっております。
180 山本信幸委員 要は、Ｔ字路形状に最終起点がなっているので、Ｔ字路形状で十分回転ができるとみなしたということですよね。離合場所については40メートルでも必要ないという判断をしたということ。
181 赤崎土木総務課長 離合場所については、今おっしゃったように、距離的なものもございましたので、前後に少し広いところもございますので、これにつきましては問題ないと考えております。
以上でございます。
182 堤 勝彦委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。
それでは、討論を終結します。
これより採決いたします。
第51号議案「市道路線の認定について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
183 堤 勝彦委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後２時47分＝
＝再開 午後２時54分＝
184 堤 勝彦委員長 委員会を再開いたします。
次に、第８号議案「平成28年度長崎市下水道事業会計補正予算（第２号）」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
185 武田上下水道局長 それでは、第８号議案「平成28年度長崎市下水道事業会計補正予算（第２号）」につきましてご説明いたします。
今回の議案は、新ネットワーク管布設工事（中部１号幹線から西部１号幹線）に係る債務負担行為及び単独公共下水道建設事業費その他について、予算の補正をしようとするものでございます。
それでは、議案書の１ページをごらんいただきたいと思います。まず、第２条でございますが、これは、当初予算に定めた主要な建設改良事業の一部について、業務の予定量を補正しようとするもので、長崎駅周辺土地区画整理事業の減額補正に伴い、その関連工事である単独公共下水道建設事業費について補正を行い、公共下水道建設事業について31億1,387万7,000円を30億4,887万7,000円に減額補正しようとするものでございます。
次に、第３条でございますが、これは、議案書の１ページから２ページにかけまして、資本的収入及び支出の予定額を補正しようとするものでございます。まず、１ページ下段の収入におきましては、対象事業費の減により、その財源について調整を行い、第１款資本的収入第４項工事負担金を6,500万円減額し、資本的収入の総額を93億5,654万1,000円にしようとするものでございます。
次に、議案書の２ページをごらんいただきたいと思います。支出におきましては、単独公共下水道建設事業費について補正を行い、第１款資本的支出第１項建設改良費を6,500万円減額し、資本的支出の総額を145億9,289万4,000円にしようとするものでございます。次に、２ページ下段の第４条でございますが、これは、債務負担行為をすることができる事項、期間及び限度額を追加しようとするもので、議案記載のとおり、新ネットワーク管布設工事（中部１号幹線から西部１号幹線）に係る債務負担行為につきまして、期間を平成29年度、限度額を１億6,000万円追加しようとするものでございます。
また、議案書の４ページから11ページにかけましては、補正予算実施計画、債務負担行為に関する調書、平成28年度末の予定貸借対照表、それから、予定キャッシュ・フロー計算書及び注記を掲載いたしておりますのでご参照ください。
私の説明は以上でございますが、詳細につきましては担当課長から説明させていただきますのでよろしくお願いします。
186 坂元下水道建設課長 説明に入る前に資料の訂正がございます。申しわけございませんが、上下水道局提出の委員会資料の６ページをごらんください。(1)概要の冒頭に、都市計画部とありますが、正しくはまちづくり部となります。訂正をお願いいたします。大変申しわけございませんでした。
それでは、補正予算の詳細につきまして、委員会資料に基づきご説明いたします。
資料１ページをお開きください。１.新ネットワーク管布設工事（中部１号幹線から西部１号幹線）に係る債務負担行為についてでございます。(1)概要のア.事業目的でございますが、現在、平成35年度末に予定している中部下水処理場の全部機能停止に伴い、中部下水処理場において処理している汚水を、西部下水処理場へ送るために新ネットワーク管の布設をする工事を実施しております。次に、イ.債務負担行為の理由でございますが、本工事は、平成27年度に債務負担行為を設定し、３カ年で現在施工中でございますが、立て坑掘削時において、岩盤層が当初の想定以上に強固であることが判明し、推進機の仕様を変更する必要が生じたことなどにより、契約金額を増額する必要が生じたため、債務負担行為を新たに設定するもので、(3)債務負担行為の設定に記載のとおり、平成29年度におきまして１億6,000万円設定するものでございます。次に、(2)事業内容でございますが、ア.契約期間は、平成27年10月20日から平成29年11月30日まで、イ.工事延長は319.18メートルでございます。
資料３ページをお開きください。新ネットワーク管布設工事の全体図を掲載しております。本工事は２つの工区に分けて実施することとしており、平成27年度から平成32年度にかけて施工する予定としております。今回の工事は、図の赤色で示している長崎駅周辺再整備事業区域の西側地区から浦上川の川底の地下約13メートル地点を通り、光町側の国道202号までの区間で推進工法により汚水管を布設するものでございます。平成31年度からは青色で示している長崎駅周辺再整備事業区域の東側地区の区間で、工事延長は275.11メートルの予定としており、今回の工事と合わせて594.29メートルとなり、全体の工事が完成することにより、中部１号幹線と西部１号幹線が連結し、西部下水処理場への送水が可能となります。現在、長崎駅西側地区のナンバー２の立て坑築造と光町側のナンバー３の立て坑築造が完了し、浦上川の下を横断する内径2,600ミリメートルの推進工事を施工中でございます。資料２ページには(4)財源内訳を記載しておりますのでご参照ください。
資料４ページをお開きください。主な変更理由についてご説明いたします。主な変更理由の1)ですが、当初の詳細設計業務委託のボーリング調査において、岩盤の強度を示す値が10メガニュートン毎平方メートル未満であったため、掘削機前面に設置するもので、回転しながら岩盤を掘削する面盤につきまして、10メガニュートン未満に対応する面盤を採用し発注いたしました。しかしながら、ナンバー３の立て坑掘削時に当初の想定よりも高い10メガニュートン以上の岩盤が確認されたため、追加のボーリング調査を行ったところ、掘削推進する管路の半分以上の区間において、10メガニュートン以上の強固な岩盤が確認され、当初設計の面盤では推進工事の途中で刃先が摩耗し、掘削推進が困難なことから、より刃先を強化した10メガニュートン以上の岩盤に対応した面盤へ仕様を変更する必要が生じました。資料５ページ上段の図１へ、変更後の面盤と推進工事イメージ図を記載しております。次に、主な変更理由の2)ですが、光町の国道202号へ設置するナンバー４の立て坑におきまして、現在汚水が流れている既設の西部１号幹線へ新ネットワーク管からの汚水を円滑に合流させる必要がございます。
資料５ページ中段の図２に既設管との接続部分の施工前、施工後のイメージ写真として通常マンホールの中を上から見た写真を掲載しておりますが、左の施工前写真のように縦方向の西部１号幹線の流れに対して、右の施工後写真のように新ネットワーク管からの汚水が新たに右側から流れてくるため、コンクリートで半円形の溝をつくる必要がございます。当初の設計では、土のうを積み上げて堰とバイパスをつくり、西部１号幹線上流から流れてくる既存の汚水を下流へ流す通常の工法で施工することとしておりました。しかしながら図３の写真に掲載しておりますとおり、昨年３月に中部下水処理場の一部廃止に伴い、西部１号幹線上流部へ流入する既設ネットワーク管の切りかえ時におきまして同様の作業を行いましたが、硫化水素が発生しマスクを着用して作業するなど切りかえ作業が難航したこと、また、幹線管路で流量が多く、作業員が流される危険性があることなどが判明したため、安全対策を見直した結果、図４の類似工事のイメージ写真に示しますように、立て坑内に流れてくる汚水を分離し、安全かつ十分な作業空間を確保するため、西部１号幹線の上流と下流を一回り小さい内径1,000ミリメートルの管路でつなぐ仮設プラグの設置を追加することとしております。
以上の理由により、債務負担行為を新たに設定するものでございます。
続きまして、委員会資料の６ページをお開きください。２.長崎駅周辺土地区画整理事業に伴う減額補正についてでございます。(1)概要でございますが、現在、まちづくり部の長崎駅周辺整備室で行っております土地区画整理事業にあわせて汚水管布設の整備を行っておりますが、新幹線や連続立体交差事業の工事及び雨水排水のための貯留管工事が、長崎駅西通り線の一部区間に集中し作業ヤードがふくそうしたことにより、予定していた工事の一部が実施できないことから、次年度以降の契約となるため、減額補正し次年度に予算を計上して実施することといたしております。(2)内容でございますが、表中、差額欄に記載のとおり、第１款資本的支出第１項建設改良費のうち、第１目単独公共下水道建設事業費につきまして6,500万円の減額補正しようとするもので、その対象事業といたしましては、事業内容に記載のとおり尾上町汚水管推進工事でございます。次に、(3)財源内訳でございますが、表中、補正の欄に記載のとおり工事負担金6,500万円減額するものでございます。
資料７ページをごらんください。今回、補正箇所の位置図でございます。今年度の実施箇所を赤色で、減額箇所を水色で表示しております。なお、８ページには補正予算の総括表を添付しておりますのでご参照をお願いいたします。
説明は以上でございます。
187 堤 勝彦委員長 これより質疑に入ります。
188 毎熊政直委員 これは設計の段階から失敗じゃなかと。だってその立て抗掘削時に想定より強度が高い岩盤があったためって、ここに立て抗を掘るということは最初からわかっていただろうし、そしてボーリング調査もそのときやったはずやろ。ボーリング調査代もただでやってないんでしょう。調査費を払ってるんでしょう。そして、想定以上の強度の高い岩盤が出てきたと。それはそのボーリング調査の失敗じゃないですか。そういうことが出てきたら、それはボーリング調査会社に責務を負わせるべきですよ。あなたたちはボーリング調査会社の資料を見てオーケーということでこの工法を決めたんでしょうから。そして、ましてやこの債務負担行為で、事業を、仕事を請け負ってる会社だって、そりゃ見積もりをして、これは競争入札だったんですか。そしたら、土木工事とかいうものは掘ってみなければわからないもんだから。あなた方、長崎市はもう、じゃ業者が仕事をしてみしました。仕事がしにくい箇所が出てきましたから増額してくださいて、みんな受け付けてるんですか。
それと、その作業ヤードはふくそうしてなんて言うけど、最初からわかってたことでしょう。それは各部間の連絡調整が、あなたたちが足らなかったんじゃないですか。この時期に仕事がそこの周辺で集中するということが、わかってたことでしょう。そういう計画を立ててそれぞれ仕事をやるわけですから。だからそこは、何かもう今説明聞いとったら、さも偶発的に起きたみたいに説明するけど、実際はこれは人的ミスじゃないの。そこら辺どう考えてるんですか。
189 坂元下水道建設課長 まず、ネットワーク管のボーリング調査についてご説明いたします。
当初、コンサル会社がボーリング調査を行った結果、ナンバー１の立て坑では、１軸脚強度が１メガニュートンと非常に柔らかい岩盤で、ナンバー３の立て坑では岩盤からずっと柔らかい地質が続いていたんですが、推進をする部分の一番上端から約２メートル上のところにこの硬い岩盤が出まして、その硬い岩盤より上はもう軟らかい地層の地盤でした。それで、光町側の地形につきましては、昔の海岸線が国道202号のバス通りの少し稲佐山側にあり、この岩盤のボーリング調査結果をラインで結びますと浦上川の中央に抜けるにつけ、谷側にどんどん落ち込んでいると考え、この19.1メガニュートンの層はナンバー２方向に向かうと数十メートルでなくなると局のほうで想定をいたしました。この条件を、この推進工法の協会の技術担当等に問い合わせたところ、19.1メガニュートン程度の岩盤であれば、仮に数十メートルぐらいあったとしても、10メガニュートン以下の対応の面盤で、進む量は若干減りますが、施工は可能という回答がありましたので、コンサルの地質調査は適切であったんですが、局の方針として、この安い面盤を決定いたしました。しかしながらナンバー３の立て坑は、実際に掘削したときに、19.1メガニュートンよりもかなり硬い岩盤が出てまいりまして、これは玉石のような小さい石ですと、ある程度大きさまで掘削はできますが、浦上川の中央などで、もしこういう非常に硬い岩盤が出た場合、その対応が困難なため浦上川の水上に作業台を設置し、２カ所ボーリング調査を追加で実施したところ、その結果が16.1メガニュートンと24.5メガニュートンという高い数値になりまして、これでは推進が不可能という判断をし、今回の設計変更をさせていただこうと判断したところであります。
委員ご指摘のとおり、発注後に岩盤が硬くなったからといって安易に変更はしないようにはしているんですが、どうしても当初の機械では到達することができないという判断のもと、私どもの判断で変更をいたしました。
次に、減額補正のヤードの問題ですが、予算作成時におきましては、連続立体交差、新幹線工事の開始について協議等は行っておりましたが、具体的な工事ヤードとか共同して使う仮設ルートの確定がなかなかできないまま、できるだけ私どもとしては下水道工事の進捗を進めるために、西通り線の雨水貯留管と汚水の推進工事を全部完了させて、翌平成29年度に開削工事とほかの工事をするということで計画をいたしました。しかし、今年度に入りまして、西通り線の東側、資料７ページの図面で申しますと、西通り線の上側の灰色の着色部分になりますが、この区域が、新幹線と連続立体交差の基礎工事のヤードと全てなったこと、また、今度は西通り線の下側になるんですが、歩行者専用道路の一部を上下水道局発注のネットワーク管のヤードが占用して、結果的にほかの業者たちが使う仮設道路のルートが見つからないということで、減額箇所のすぐそばを通さざるを得なかったことから、近隣工事とのヤード調整ができなくなり、想定通りに進まなかったことが原因でございます。
以上でございます。
190 毎熊政直委員 今、お聞きしても、岩盤が硬かったということは、立て坑を掘る位置は最初から計画どおりの場所に、その計画と違う場所に立て坑を掘らなくてはならなくなった、余儀なく生じたということならわかるとさ。それ何のためのボーリング調査だったかということ。じゃ、ボーリング調査は途中で半分ぐらいでやめたわけね。この図面を見ると20メートル以上掘らないと、調査しないといけなかったと見れるんだけど、15メートルぐらいでやめたということね。立て坑を掘る場所て特定されとるやろ、最初から。何のためのボーリング調査ですか。それでボーリング調査会社は悪くなかったと、私たちが悪かったと。多分、大手ゼネコンだと思うけど、逆に、あなたたちは契約書の内容はどうなってると。これは長崎市の瑕疵になるわけ。向こうは契約内容に従って入札してきてるんでしょう。そうしてもう、こういうふうにしてもう長崎市が、逆に、上下水道局は先ほど言うように、長崎市内の小さな業者が工事を請け負って、どうしても水道管を布設してたら硬い岩盤が出てきて、工事費を500万円上げてくださいよ、100万円上げてくださいよと言えば、全部応じるわけ。それは受注した業者も責任があるんじゃないの。ちゃんとそこら辺の地質とかわかって、長崎市は、このことに関して言えばもうボーリング調査までしてたのにさ。何のためのボーリング調査だったのかと。それでまた１億6,000万円も。基本的には市民の皆さんの水道料金から払うことになるんでしょう。上下水道局は、こういうふうに簡単に契約額の増額なんていうのは、すぐ何でも認めるようにしてるんですか。
191 坂元下水道建設課長 当初のボーリングは、推進は約20メートルのところにありますので、推進管の下２メートルぐらいまでやるようになっておりますので、26メートルの位置までナンバー２もナンバー３も実施をしております。その中で、ナンバー３につきましては、推進する部分の上２メートルのところに岩盤が出てきて、それは19.1メガニュートンというのも私どもも確認しております。その岩盤がナンバー３からナンバー２に向けてどの程度まであるかと２カ所のボーリング調査の中で想定した場合に、稲佐山から岩盤の線がずっと下がってきて、国道202号ぐらいのところに前の海岸線がありますので、この２メートルの岩盤というのは、ナンバー３からナンバー２に向けて数十メートルのところでなくなるので、あえて高い面盤を使うんではなくて、10メガニュートンで掘削が可能という判断で、私どものほうでそういう設計をし、発注をかけました。業者と契約書等の取り扱いに関しては、もちろん、業者から硬いと言われても、設計変更の対象にはならないと考えております。今回は、私どもがそういう想定をしましたが、特に19.1メガニュートンよりももっと硬い、数字で言いますと120メガニュートンという岩盤も一部出てきまして、現場は火山灰が堆積した岩盤ですが、かなり複雑に地層がなっているようだということで、追加の浦上川のボーリング調査をして、私たちの想定を超えて硬い岩盤が半分以上あったということで、現場の条件が変わったということで、設計変更の協議に応じたところでございます。
長崎市内の業者でも同じようなことがあれば、設計の中で追加のボーリング調査をきちっと計上して施工していただいて、その結果が出れば同じような対応をとらせていただくこととなります。
説明は以上でございます。
192 毎熊政直委員 専門家でしょう。専門家だからこそ判断をされたわけでしょう。稲佐山のほうから岩盤が浦上川に向かってきてると、それで、これで言えばナンバー３からナンバー２のほうにも行ってるだろうけど、そこまで硬い岩盤はいってないだろうということで、最初の工法をこれでいいという判断をなさったんでしょうけど、その判断というよりも、その最初のボーリング調査は何のためにしたんですかと言ってるんですよ。だって、ここに立て坑掘るとわかって、そこ26メートル、ボーリング調査したんでしょう、26メートル掘ってみて。そしたら、当然その岩盤がボーリング調査で硬い岩盤に突き当たるから、この工法ではだめだということ。そういうためのボーリング調査と、私はそう今まで思ってたんですけど、そのボーリング調査は26メートル掘ってみましたけど問題なかったと。あと、想定でもそれ以上硬いものはないだろうと想定をしましたと言っているけど、想定ではだめだからボーリング調査をやるんでしょう。想定でよかったなら、ボーリング調査は最初からもうせんでいい。だから、ボーリング調査でどうしてこれでわからなかったんですか。費用をかけてやってるんだからさ。それも地質調査の専門家がやるんでしょう。そこがわからないと言っているのですよ。私はその想定の話を聞いてるわけじゃない、後からまたボーリング調査をし直したら思った以上の硬い岩盤に突き当たった。最初のボーリング調査は何のためのボーリング調査だったんですかと聞いてるんですよ。
193 高山事業部長 今回のボーリング調査でございますが、通常推進工事の場合、立て坑ごとにボーリングを行いまして、岩盤のラインを想定いたしまして、それから推進工法ではどういった面盤がいいのかといった想定をいたします。そういった中で、３ページに図がございますが、ナンバー２の立て坑でボーリング調査を行いました。この結果が大体１メガニュートン。それから、ナンバー３が19メガニュートンでございまして、このナンバー２は、大体もともと昔からすると長崎市の埋立地であるために、ナンバー２からナンバー３のほとんどの部分は、このナンバー２の強度でいけるだろうという判断でございます。ナンバー３につきましては、先ほど申しましたように、稲佐山から下ってきた岩盤があって、その部分が距離が短いだろうということで、この想定を行いまして、それで10メガニュートン未満の面盤にしたわけなんですが、実際、本来ならば浦上川の部分で線的に調査を行えば、もっと確実な資料が得られたかと思いますが、この調査につきましては、先ほど申しました船を持ってきて縦にボーリングを掘らんといけんと。結構高価なボーリング調査になりますので、今回は想定した上で、この面盤については当初、設定を行ったと。ところが実際、硬い岩盤が出てきたんで、なおかつ、浦上川の下についても１回やってみたほうがいいという判断を行いまして、ボーリングをした結果、やはり硬い岩盤が出てしまって、面盤については硬い面盤にかえざるを得ないという判断をしたところでございます。
以上でございます。
194 毎熊政直委員 それじゃ、船の上から行うボーリング調査は金がかかるから、もったいないから想定でやって、これ大丈夫やろうとやってみたところ、実際は硬い岩盤が出てきたと。それはあなた、ボーリング調査を船の上からしなくちゃならないから高くつくだろうということで、もし船の上からボーリング調査を依頼したら幾らだったんですか。
195 高山事業部長 これは大体推定なんですけれども、約１本当たり500万円近くかかるかと思っております。
以上です。
196 毎熊政直委員 500万円のお金を出し渋って、１億6,000万円追加工事費が出てきた形になるじゃないですか。何でそういうことをさ、これ、もし自分のお金でやったら絶対そういうことせんですよ。もし企業だったら、それ絶対そういうことしない。そしてましてや請け負った企業と闘うよ。あなたたちプロでしょうと。わかって仕事を請け負ったんでしょうと。請け負いの責任があるじゃないですか。そういう話になると思うんですよ。相手が役所だからと思って、後でまた追加工事を出してくれと。簡単に、そうですか、じゃ出しましょうと。だから追加補正を認めてくださいと言うけど、これ市民一人ひとりお聞きしても、皆さんおかしいと言うと思うよ。そういうことやったということが、何で長崎市は、私どもの税金からそういうお金を追加で払わなくちゃならないんですかという疑問が、ほとんどの方が持たれると思う。だから、そこを我々が市民から聞かれたときに、何と答えれば納得させられることの要因がありますか、そこを教えてください。
197 高山事業部長 この下水道工事、先ほど委員おっしゃってましたとおり、実際、掘ってみてから岩盤の位置が変わったとか、いろんな条件の変更がございます。そういった条件が変わったときには、基本的には変更に対応するというようなことで進めている工事でございますので、今回の場合も、当初想定ができない部分につきましては変更の対象ということで現在、私たちは考えて施工しているところでございまして、通常一般の工事におきましてもいろんな岩盤の硬さ、形、高さとか変わった場合には変更対象ということで、想定ができなかったという内容で変更等いたしているところでございます。
以上でございます。
198 毎熊政直委員 変更という問題じゃなくて、ボーリング調査をしなかったんでしょうが。そこが今回のもともとの、このような状態に陥った原因じゃないですか。それも、その500万円か600万円のボーリング調査費を渋ったためにさ。だからそれは、想定以上の岩盤が出てきたという問題じゃなくて、やるべき仕事をきちんと最初調査をやってなくて、自分たちの想定だけでやった結果がこういう状態に陥ったということでしょう。もう少し上下水道局は、市民病院にしても、雨水渠の件もあったけれども、もう少し血税という部分で考えてくれんと、何でもかんでも業者の言いなりで出しますよというような姿勢にしか見えないですよ。もともときちんとボーリング調査をして、船上からであろうとしとけば、現実的に硬い岩盤が、想定じゃなくて確認できたわけでしょう。確認作業をしなくて、あなたたちは想定だけで仕事をしてこうなりましたということで、それで議会に納得してくれなんて言われたって、私も簡単に納得できませんし、今、私もあなたの答弁を聞いとっても、市民の方に今の答弁じゃ説明できん。また、市民の方も理解できんやろ。
もう１回、本当に我々は委員として市民の方に説明責任を果たすために、どのように説明すればわかるのか教えてくださいよ。
199 武田上下水道局長 ただいまのご指摘でございますけど、確かに当初の設計時にそのボーリング調査をもっと精緻にやっておけば、最初の設計からそういったものを想定した設計になったであろうということはご指摘のとおりだと思います。それで、今説明いたしましたように、当初の設計前のボーリング調査を、この立て坑の位置のナンバー２とナンバー３の位置の立て坑の部分でボーリング調査したと。あと、川底といいますか、ナンバー２からナンバー３にわたっての底地につきましては、その間をボーリング調査をすることなく、想定の中で当初設計したと。当初、先ほど説明いたしましたように、ナンバー２とナンバー３の間にさらに１本、２本追加をして、設計の前にしておけば、最初からこういったものを想定した設計に当然なったということでございます。それはご指摘のとおりかと思います。
ただ、私どもも、先ほど川の下あたりのボーリングは、金額もかなり張るということの中で、こういった想定の中で、結果としては、当初の設計が甘かったと言われればそのとおりでございますけど、それによって結果としては、当初の設計よりも金額が上がったわけでございますけれども、もともと精査したボーリング調査の結果、設計していれば、もとからこの硬い岩盤を想定して、資料５にありますようなこういった硬い岩盤に対応した推進工事の面盤を採用したということで、当初設計の中では、今よりも１億6,000万円高い設計金額になっていたと思います。ですから、結果として、最終的には硬い岩盤に対応した面盤を採用するということで、設計変更せざるを得なくなったんですけど、それは、今回ボーリング調査を最初は２本、そういった荒い調査のもとに設計したから、決してコストが、このことによってふえたということではございませんので、その点はぜひご理解いただきたいと思います。ただ、設計の段階で、もう少し慎重に、そういったことも想定する中で、そういった調査を十分やるべきじゃなかったかというのはご指摘のとおりかと思いますので、そういったものを今後の工事発注については生かしていきたいと考えております。
以上でございます。
200 毎熊政直委員 今、もともと硬い面盤か何かでやれば、あと１億6,000万円高くなってたんだから、もとに戻ったのだからそうやかましく言うなよという答弁だったと思うけど、こういう調査のやり方とか事業の進め方ですよ。結果的にこうなったわけでしょう。いや、もともと高い面盤ば使えば１億6,000万円高かったんだから、もとに戻っただけさと。長崎市は損はしてないよという局長の答弁やったばってん、あなたは企画財政部長のときは、各部に毎年事業費の１割削減と言ってきた張本人よ。それが、もとに戻ったけん、もともとこの金額でやる予定だったんだから、文句言うなさというような答弁ばしよったってさ。それなら最初からきちんとそのやり方でやっておくべきだったじゃないですか。だからこういう質問をしてるんだから。
これは、やはり一事が万事、導水管の問題だって、あなたたち、もう少し十分に仕事の中身の精査をしてもらわないと。ああいう事故だって業者だけの責任じゃないですよ。これも船の上からだって、費用が多少かかったって、きちんとしとけば、実際、推進するとはここですから。ここしかできんやったわけでしょ。じゃ、柔らかいところで選んで、全部横にずらせというわけにもいかんでしょ。だから、ピンポイントでそこをちゃんと調査するべきだったんですよ。そこをどうしても費用を惜しんだためにこういう事態に陥ったって。それは最初から、きちんとそういう自分たちの非は非として認めた上で、こういう議案の提案説明をしないと。もう１回言ってみんね。
201 武田上下水道局長 ただいまの毎熊委員ご指摘のように、決してもとに戻ったからいいんじゃないかと、そういうことでは決してございません。確かに、委員言われるように、最初から精緻な事前調査の上で、しっかりした設計をやっとけば、こういうふうに後で追加のこういった議案をお願いしないで済んだというのは、ご指摘のとおりでございます。ですから、そういった経費の縮減にも努めながら、当然ながら想定されるものはしっかり事前に想定しながら、こういうことで補正をお願いするということがないように、今後はしっかりそういったものを考えながら業務に努めていきたいと考えております。決して、当初調査費を少し節約して、結果としてこうなったからいいじゃないかと言うつもりは全くございませんので、その点はよろしくお願いいたします。
申しわけございませんでした。よろしくお願いします。
202 西田実伸委員 先ほど、ボーリング調査の話が出よったですけれども、武田局長の答弁で私もえっと思ったけど、今回は１億6,000万円のお金で出るけど、通常の上下水道の工事の関係があるじゃないですか。そのときに、ボーリングは規定のところしか開けないでしょう。要するにコンサルにやったら。そしたら、その規定のところ以外のところから硬い岩盤が出てきてると。結果的に予算内でやりくりして、議会に上げないぐらいの予算で、そういう工事が終わったという例はあるじゃないですか。普通の私用の道とか、あそこの浦上線の下のところの大きな水道管やったかな、入れたところなんて、ほんの二、三メートル横ば掘ればよかとけど、規定のところはトントントンて掘っとるもんやけんが後で追加工事出たりして。
だから、言いたいのは、今、意見の中でボーリング調査する場所というところの今回の工事の中で今、言っていた川底を掘るという規定があったのかなと私は思うとけど。ただ500万円かかると言うから。そういうそちらがいつもやってる規定の中のボーリング調査をやられたんですか。
203 吉岡事業部次長 今のご質問なんですけれども、通常、推進工事をするときには、立て坑を掘るところのポイントをボーリング調査をしております。よほど地形に変化が大きいところとかっていうことがない限り、大体立て坑ごとにボーリング調査をして、そして岩盤が出たところで、ある程度の岩盤の推定線というものを引いて、その上で岩盤を掘削したほうがコスト的に安いのか、それとも薬液注入を含んで上のほうを推進したほうがコストが安いのかという比較をしながらしております。ただ今回、どうしても２カ所のボーリング調査の中で岩盤の推定線を引いてしまったところ、地形が全然違った岩盤が現場から出てきたということで、そこが明らかに私たちの判断の誤りというのがあったのかなとすごく反省をしております。ただ、現実的には立て坑ごとに掘って推進を検討してるということにしております。
以上でございます。
204 西田実伸委員 次長の答弁はわかるけど、私が言ってる根拠は、監査したときの話なんだけど、上下水道局は追加工事が多かったわけですよ。要するに、その予算内で受注は低いけど、結果的にそういうボーリング調査が悪くて岩盤に当たって、そして、結果的に上がってきたという例があって、そのときにお願いしてきたことは、そういう規定のボーリング調査以外にもしてから、こういうことをなくしてくださいよということが何年か前にあったわけですよ。それは今回生かされてないんじゃないかなと思います。そういう面で、やはり先ほど言ってた、川底というのが高いかもしれないけど、想定外ではなく想定をしてやっていくというのが、私は、そういう工事がスムーズにいくことかなと思いますよ。逆に、さっき言ったように、もともと１億6,000万円ほがして云々て言うけれども、工事がおくれたという損害というのは出てますからね。そういう人的なものというのは計算せんでしょう、単なる出来高だけの話で。だからこそそういう想定外のところがあれば、前指摘したように、どっかをほがさなければいけないという判断はそちらがするべきですよ。私はそれを言いたかわけですよ。
見解はありますか。
205 吉岡事業部次長 今、西田委員おっしゃるとおり、私どもも設計する上においてしっかりとした判断力といいますか、そういったものを持ってするべきと考えております。ですから、今までがいいかげんに設計をしてきて増額、減額をしてきたつもりは毛頭ないですけれども、やはり私ども職員一人ひとりが自覚を持って、設計をしっかりしていくべきものと考えています。
以上でございます。
206 西田実伸委員 よろしくお願いしますけど、これも続くんじゃないのかな。私たちの目の見えないところの工事が多いけんが、特にそう思いますよ。そのときに限って、今回下水道ですけど、そのたびに水道はお金持っとっけんねて言われるからね。貯金があって、それはいろいろあるから。
それと１点、これは話を変えます。先ほどの最後の６ページのところの減額補正です。これはこれですが、要するに、よその工事とふくそうしておくれたんだという説明ですよね。これは違いますかね。それは先ほど補正予算の中ていうか、まちづくり部の中で、ちょうど同じところで同じ理由でおくれてるんですよ。私は、県の絡みかなと思ったんですけど、先ほど質問せんやったけど。そしたら、同じところの下水道の関係が、まちづくり部がやってた整備と電柱工事とかなんとかで。そちらと調整ができなくておくれたのかなと思うんですが、そういうところはどうやってるんですかね。調整工事は。
207 坂元下水道建設課長 この工事のおくれた理由といたしましては、私どもの雨水の貯留管が非常に場所を広くとったということと、ＪＲの新幹線工事と県が事業主体の長崎本線の連続立体交差事業の工事のヤードがふくそうして、この３者のふくそうが原因で進捗がおくれたということでございます。
以上です。
208 西田実伸委員 ですから、工程整理ができなかったのかという話なんですよ。要するに、次に持っていくでしょ、次年度に。そしたらまた、いろんな形でおくれていくので。そしたら、このおくれに対しての取り戻しというか、それは次の工事に乗っかかってきますからね。そういうのはどう考えてるんですか。
209 坂元下水道建設課長 打ち合わせ不足というご指摘になりますと、昨年度から県とＪＲと長崎駅周辺整備室と私どもとで、このヤードに関しては協議をしてまいりましたが、なかなかどれぐらいのヤードが必要かということが、その時点でわからなかったと、県の連続立体交差事業については、基礎工事を今やっておりますので、その基礎工事の残土置き場や資材置き場がなかなか決まらないということで、実際、今年度になってみたら、このように是正をされたということと、私どもの雨水貯留管も６メートル幅の深さが4.5メートルぐらいで、工事区間のほとんどを矢板で締めきって、人も通れないような状態にしてしまったということで、その辺が去年の時点で確認不足だったとは思っております。
今後につきましては、今年度で最もそういうふうに西通り線で支障となる、私どもの雨水貯留管工事は全て完了しましたので、来年度は水道や西部ガスの工事もありますが、下水道についても全て、通常の道路工事と同じパイプを１日入れたら埋めるというような開削工事になりまして、ヤード等の問題はなくなりますので、この推進工事が１本残りますが、平成29年度については、駅周の進捗に迷惑をかけないように努力してまいりたいと思います。〔「都市計画部と昔打ち合わせばしとっけん、時代がたっとるたい、もう何年も。そいけん、こがん調整ミスが起きっとたい。都市計画部としとるもん。何年前ね。」と言う者あり〕
210 西田実伸委員 今のも耳に入れてください。
きっと都市計画部に聞いたんだけど、全然打ち合わせしとらんとやね。私は、県とＪＲ側の工事のふくそうかなと思ったんだけど、お互い長崎市も絡んどるもんやけんが、そしてお互いに減額でしょ。もう、こういう話てみっともない話ですよね。だからこういう人的なものみたいな減額補正は出さないように、もう少し横通しをしていただきたいと思います。
211 山本信幸委員 先ほどからるるネットワーク管の件については、もうボーリング等お話があっております。ちょっと確認をしたいんですが、要は刃先が変わったということで手戻り、これが実際どのくらいあったのか。もう全くなかったのか、それともまた手戻りが幾らかでもあったのかお答えください。
212 坂元下水道建設課長 現場の工程といたしましては、先にナンバー２の発進立て坑を掘削しまして、そこは通常どおり完了しまして、次に、ナンバー３の立て坑を途中まで掘削した時点で硬い岩盤が出たということで、ナンバー３の立て坑掘削中に追加のボーリング調査をいたしました。ナンバー３自体、結果的に推進は10メガニュートン以上、20メガニュートンの土質で終わりそうなんですが、立て坑自体が非常に硬くてかなり期間を要しまして、ボーリングが終わるのと恐らくほぼ同時期ぐらいに立て坑の掘削が完了しました。その後に協議をいたしまして、面盤の製作に入りましたので、業者のほうにはその面盤製作の時期が少し待ちになったと考えております。
213 山本信幸委員 今、工期的な変更はあったものの、予算の変更増は、一切手戻り分ではなかったと理解していいですか。
214 坂元下水道建設課長 予算的に、ボーリング以外に新たな工事とかは発注しておりません。今年度工事で、大体当初の平成28年度の出来高には一応達する予定であります。
215 山本信幸委員 そしたら例えば、それを当初からその刃先を変えてやってた場合に、通常時、その前の刃先でできる部分はできるところまでやったということは、刃先の部分を前の分でやったところ、無理してでもやったというところは、逆にもうかったというふうな理解になってくるんですか。それとも、無理せずに、途中で推定岩盤線を上げてやっていれば、推定岩盤線の上の部分だけ、適切な刃先であるものの、その分は高額になってたという理解になるんでしょうか。
216 堤 勝彦委員長 時間かかりますか。
暫時休憩します。
＝休憩 午後３時48分＝
＝再開 午後３時51分＝
217 堤 勝彦委員長 委員会を再開いたします。
説明をお願いします。
218 坂元下水道建設課長 説明ができず大変申しわけありませんでした。
この面盤につきましたは、先ほど申し上げたナンバー３、立て坑掘削時に調査等が終わりまして、その後、当初の面盤を製作せずに、この変更の硬い面盤の製作をしまして、それで推進を開始いたしておりますので、手戻り等は発生しておりません。
以上です。
219 山本信幸委員 金額的にはふえてないということは理解しましたし、日数等が確かに西田委員がおっしゃったとおり、日数等がここがふえていることは、やはり工期的なものに影響を及ぼしているということはあると思っております。
ただ、１つよくわからないのですが、ここの立て坑によりボーリング箇所２カ所ということでございますけど、延長が200メートルあると。このボーリングをここでやると確かに言うほど推定岩盤線は出ませんが、200メートルある推進を２カ所しか掘らないのかなというのは非常に疑問に思います。せめて、あと１カ所でも掘っとけば違ってたのかなとか、いろいろ考えるわけですけれども、そこの規定が先ほども言われましたが、通常の土木等のボーリングでいくと、測点間20メートルとか、40メートルとか規定があるんですが、その１点だけ全く下水道のネットワーク管を推進で行う場合は、立て坑という規定だけで、そういう延長上での規定、何十メートルに１カ所とか、何百メートルに１カ所とか、100メートルに１カ所とか、そのような規定は、通常、道路路線などではあるのですが、そういう上下水道局ではないのでしょうか。
220 坂元下水道建設課長 ご質問のボーリングの箇所の規定ですが、下水道建設課内での規定になりますが、ご指摘の延長による追加の規定とかはございませんで、立て坑ごととなっております。ご指摘のとおり、こういう河川の横断など、平野の埋立地と違って、地質の起伏が激しいということを今回のご指摘で十分理解しましたので、２工区等については、追加のボーリング等をして、しっかりと調査をしてまいりたいと思います。
221 山本信幸委員 ぜひ、技術力を高めるためにも、そういう規定を内部で決めていらっしゃるなら、延長上の規定、これは土木部のほうと打ち合わせをやって、延長規定も決めて、適切な処置をやるとこういう問題は起きなかったと思いますので、意見として申し上げておきます。
222 浦川基継委員 ボーリングはわかりましたけれども、既設管線との接続時ということで、もう１つ別の接続の工法はあると思いますけど、当初はその通常の工法で汚水の切りかえを行うこととしたということでしてますけど、設計の段階で、当時の設計のときの流量と工事をするときの流量というのは、想定の中ではできてなかったんでしょうか。
223 坂元下水道建設課長 当初設計の段階では、設計自体は平成27年の前半に設計をしたものですが、これを大口径の切りかえとかの経験がなかったものですから、当初設計では計上しておりませんで、実際、現場で業者が選定された工法で設計変更をしようと考えていたものです。
224 浦川基継委員 今、よくわからんやったけど、現場で設計変更ばするように最初から考えていたということですか。
225 坂元下水道建設課長 当初設計の中には、この汚水の切りかえの土のうの積み上げとか、バイパス管の損料とか、具体的なものは計上しておりませんで、委員ご指摘のように、工事の中に入って現場をよく確認して、業者のほうとよく打ち合わせをして、その中で設計変更をしようと考えておりました。
226 浦川基継委員 それでは、最初から設計の中には入れてなくて、その状況に応じて追加で設計するような考えでいたということですよね。そしたらもう、この硫化水素濃度対策とかいうのも、普通こういった工事ばするときにはそういった対策というのは、何らかないんですか。よくわからないんですけど、わからないから聞いてるんですけど。設計の中ではこういった工事を通常の工法でするとしてるのに、設計には入れてないということ自体、ちょっと私も理解できないんですけど。
227 坂元下水道建設課長 ご指摘のとおりだと思いますが、当初の設計ではどういった工法になるかっていうのが、現地でよく精査しないとわからないということで、中に入るのも硫化水素で大変なことになったこともあったんですが計画、計上しておりませんでした。
以上です。
228 浦川基継委員 わかりました。通常ならよくわかりませんけど、こういった既設管線と、接続していく上では、普通やったらどんな工法があるとか、どういったやり方を想定して、通常設計に入れてやるんだろうと私は思ってましたけど、上下水道局ではその時に応じて現場で対応してるということは、ちょっとどうなのかなと私は思うんですけど。それは常に工事するときには、追加だったり変更だったりというのが毎回ついてくるということでしょうか。
229 坂元下水道建設課長 通常の工事でやっております、こういう大きな管じゃなく小さい管につきましては、これ仮設プラグと書いてますが、また別の止水プラグという、完全に下水をここでとめて、もう１つ上流側のマンホールでバキュームカーを置いて吸い上げて工事をするというような工法等をとっておりまして、通常の場合はそれを当初設計から計上をしております。
今回については、ちょっと策をよく考えないといけないということで入れておりません。
以上です。
230 浦川基継委員 普通の考えとちょっと違うんだけど、じゃバキュームの分は、バキュームをせずにこの工事ばしたということですたい、逆に言うたら。その設計どおりすれば、ここに硫化水素なんて発生せんとバキュームしてするなら流入がないから。でも、そればせずにしてしもうたけんが、結果として硫化水素濃度がここに流入したけん発生したんじゃないかなと思うけど。そういった工法も全くしてないのに変更はこうですよというとは、同じような工法もできるものを、例えば安くできる方法を、本来なら採用するべきじゃないかなと思いますけど、先ほど言った３つの工法があるのに、この工法にしたという理由すらわからんとですたいね。現場の人たち、工事の人たちが判断したという今の話を聞けばそうなんでしょうけど、そういった予算の使い道というか、設計にしても工事にしても、そういったことは今までは聞いたことがないんですたいね。やはりこういった工法で、こういった工期でやっていきますよという中でしてたと思うんですけど、上下水道局はこういうやり方をするんですか、局長。局長が答えてください。どういうやり方ばすっとねと聞きよっとやけん。全体トータルのでですよ。やり方ですよ。
231 坂元下水道建設課長 ご質問の中で、ナンバー３の写真につきましては、先ほど私が申し上げた、通常小さい口径ではバキュームカー等の対応をしておりますが、この図３は茂里町の中部下水処理場に入ってくる２つの管線を既設のネットワーク管に切りかえる、非常に汚水量が多い大きい管線の切りかえだったものですから、バキュームカーでは追いつかないということで、新ネットワーク管の工事の発注後に、この図のような工法でやってみたところ、これに硫化水素が発生したということでございます。〔「硫化水素はいつごろから発生したと」と言う者あり〕もともと、土のうの設置等をやろうということで、まず、構内に入ろうとしましたが、基準が10ｐｐｍなんですが、13ｐｐｍということで、そこで換気をしまして、硫化水素の濃度を落として、この構内に入って作業をしようと、これに土のうを積んだりし始めたんですが、そこからまた10ｐｐｍを超えまして、それから、なかなか換気しても長時間硫化水素濃度が下がらず、非常に作業の効率が落ちたという状況でございます。
232 浦川基継委員 わかりましたけど、中部下水処理場のときには、1,200ミリメートル口径の管の１本来とるけんが、流量というとは違うと思うけど、これは２つくるけん2,600ミリメートルの大きさに変えとると思うんですよね。流量が倍になるとは当たり前やけん、何でそういうふうな計算はせんやったとかわからんけど、1,200ミリメートルやったらバキュームでも対応できたんだけど、2,600ミリメートルのとが入ってくるけんバキュームで対応できないから、この設計にというか、もう現場で変えたとでしょうけど。コンサルとかで、設計ばするときでも、そういったアドバイスとか、多分質問とか、コンサルの中でも打ち合わせるとかがあると思うんですよね。やはりそういったとば参考にせんば、自分たちで設計はしてないんだから、そこはやはり考えていかないと、どんどん工事は高くなっていきますよ。自分たちでも提案したり、採用するにはどのようなのがいいのかというのは、やはり専門家としてやってもらわないとよくないと私は思いますので、注意してほしいと思います。
それと、もう１つですけど、これは先ほどからいろいろ言ってましたけど、10メガニュートンの面盤の採用にしても、要するに私も思ったんですけど、ぎりぎりの面盤にするより、それより能力の高い面盤にするほうが工期的には進みやすいし、確かに面盤の単価は高いでしょうけど、でも工期が短くなったり能力も上がっていくとなら、工期の日数自体も短縮できるけんが、最終的にトータル的に安いんじゃないかなと思います。それは土木部の工事でもコンマ４号のユンボば使うよりコンマ７号のほうが土量多いんだから単価は安くなるし、機械は確かに高くなるけど、それでも全然工期が短くなるから全体的な工事費というのは安くなると思いますけん、そこら辺もよく考えて判断してほしいと思いますので、よろしくお願いします。
233 高山事業部長 今の面盤の件につきましては、通常は設計の段階で柔らかい面盤と硬い面盤と日進量と計算いたしまして、経済的な比較を行って、どちらが安いかということで決める内容でございますので、実際その経済的な比較を行って面盤については決定しているというところでございます。
以上です。
234 毎熊政直委員 基本的なことをお尋ねしますけど、今、上下水道局、技術者の実力、そういうものも落ちてしまってるんじゃないですか。だってほら、初歩的なことでしょ、こういうことで先ほど、きょうこの補正予算にしても出てきた、こういうことはもう平成35年に中部下水処理場を廃止するということで、こういう新ネットワークで西部１号線につなごうという綿密な計画を立てて、そして予算も立てやってきて、おまけにこういうのは専門的な要素があるから、コンサルとかボーリング調査、そういうところの相談をしながら、事業計画を練ってきたと思うんですよ。それを今ごろ、こういうことでまた、岩盤が想定以上に硬かったとかさ。これ今もう推進は済んでるんでしょう。だから、あなたたちは議案の出し方そのものだってそうですよ。もうこれ議会は認めるだろうということでもう推進済んでいるじゃないですか。補正予算も想定して、１億6,000万円。今さら議会に来て、議会が反対したら、私どもが反対したらどうなるんですか。もう済んでる工事じゃないですか。１億6,000万円追加工事費は払うようなことになってるじゃないですか。そこら辺があなたたちは全く不誠実て言うんですよ。中部下水処理場という人質をとられてしまってるもんだから、もう絶対認めざるを得ないじゃないですか。そしたら仕事の中身をふたをあけてみたら、硫化水素濃度対策って。こういうことをもっとぴたっと、平成27年からこの仕事を始めてるんだから、もっとそういうのに危機感を持ってたら、導水管トンネルの事故だって起きなかったかもしれないですよ。
もう少し、いろんな情報を張りめぐらせて、わからないという点があれば、いろいろ専門家にきちんと相談をしながら、やはりこういう複雑な工事は、我々はこの写真を見たって、これどっちから流れてきて、どっちに出ていくんだと、わからないんですよ。それでまた、いろんな専門用語をここで使われて説明したところでわからない。ただしかし、あなたたちの計画がもともと間違ってたということだけがわかった。そして、その事業の内容を十分吟味しとらん。そこら辺は、本当こういうのは、ネットワーク切りかえの工事なんて何十年に一遍あるかないかの工事でしょう。もっとやはり、しっかりと事業の組み立てからしていかないと、途中途中でこういう変更のときに、まさにこの硫化水素か、これで中毒とか事故とか起きなくてよう済んだなと。そしてまた、水があふれ出すとかいうこと、事故がなくてよかったなとしか今思えんじゃないですか。
もう少しそこら辺はきちんとした、自分たちはこうして取り組んできたんだけど、どうしても想定外のことが起きたから、こういう追加予算が生じたんですよということであるならば、一定理解するけど、今聞いとっても、それが全然そうは理解できないもん。もうあげくのさんぱちはもう終わってるじゃない。仕事はもう済んでるじゃないですか。硬い岩盤を面盤というのをもう使って。局長、議会はもう黙って承認せろということ。
235 武田上下水道局長 ただいま、ご指摘をいただきました上下水道局としての、こういった大型事業に取り組むときの技術力、それから事前の検討等々でございますけど、確かにご指摘のように、今回、こういった追加をお願いせざるを得なかったというのも、当初の事前のボーリング調査も含め、そういった検討が足りなかったんじゃないかというご指摘、それから、先ほど浦川委員のほうからも、こういった切りかえ工事をするにしても、こういった口径が大きい管の切りかえするときに、自分たちの想定が当初からどうだったのかというご指摘もございました。
当然ながら、上下水道事業をしっかりこういった施設の建設、それから維持管理、こういったことをやるに当たって、当然ながら専門的な技術の習得、それから、こういった非常に困難性を伴うようなこういった工事については、当然ながらコンサルとも協議しながら、しっかりした事前の検討、それから設計の反映、そういったことをした上で、事故のないように工期内にしっかり終わらせるということが、至上命題だというふうに感じております。そういった意味で、今回、この補正をお願いした分は、非常に上下水道局として、対応がまずかった部分も多々ございます。そういったことで今後、このようなことにならないように、しっかり今回ご指摘いただいた点も踏まえながら、しっかりやっていきたいと。
それと、この予算の内容につきましても、今回、結果として後追いみたいな形になっておりますけど、この分も、今年度中の変更内容等を、今回まとめてお願いをしたということでございますけど、本工事を推進するに当たりまして、その点ご理解をいただきまして、何とぞよろしくお願いしたいと思います。
今後、しっかりやっていきたいと思いますので、大変申しわけございませんでした。よろしくお願いします。
236 池田章子委員 すみません、いろいろ工事が必要になった、変更が必要になったということはわかるんですが、例えば、この切りかえ工事、この写真を見ても何にもわからないんですよ。どんな工事をされようとしているのか、もうはっきりと、面盤のわけのわからんもわっとした写真とか要らないんじゃなかですかね。それよりも、ちゃんとどういうふうに接続をしますよとわかりやすくもう少し説明してもらえませんか。これじゃ全くわからないんですよね。何とかニュートン云々という話をされても、全くその数値はどこ見ても薄く書いてあるのかもしれないけど、私たちに伝わるようには何ら十分な説明がなされていないように思うんですけど。どうせ委員はニュートンと聞いてもわからんけん、もうそういうとは数値も入れない。イメージ図だけで大体こんな感じですから、こういう変更が生じましたから、ざっくり理解してくださいということですかね。
237 坂元下水道建設課長 まず、写真が非常にわかりにくいというのは、本当におっしゃるとおりで、今、残っている写真の中で一番現場の状況をわかりやすく示しているのがこの写真しかなかったものですから、これを掲載させていただきました。この図３の写真になりますが、中部下水処理場の管線、右側が上流で、左側の下のほうに流れて、中部下水処理場に入っていたものを……〔発言する者あり〕すみません。５ページの図３の写真ですが、もともとの既設の管線が、右側が上流で、茂里町や浜口町の下水がこの右側から流れてきて、左下のほうに流れて、それが中部下水処理場に入っておりました。この工事の中で、左上のほうになりますが、青いパイプが走っております左上のほうに既設のネットワーク管の上流の飲み口を布設しましたので、こちらのほうに下水を切りかえる工事で、その際に今、ネットワーク管のほうに下水を流して、左下の中部下水処理場に流れている既設管をせきとめて、コンクリートを移し上げをやっている際の写真でございます。図４の写真ですが、今回考えておりますのが、このままでは土のうによる施工ができませんので、パイプの中に一回り小さいパイプを入れまして、このパイプの両端には、タイヤのチューブのような風船がついておりまして、空気の力でこの風船を膨らまして、既設の管線に圧着させて、この1,000ミリメートルの仮設プラグの中を下水道を流して、上から下に流しまして、現場内に下水や硫化水素を一切流さずに現場内のコンクリートを施工するというものでございます。
238 池田章子委員 写真だけじゃなくてもよかと、図でもよかけんが、こんなふうになるとですよていう、わかりやすい説明をしてもらわないと、左の上のほうに、左の手前のほうにって言われても、本当わからんとですよね。そういう説明って、前、貯留管の話ば聞いたときは、もういっぱい図ば書いて説明、それでもちょっとおかしいねと思うのはありましたけど、でもいっぱい図ば書いて説明することってあるじゃないですか。これで、１億6,000万円つけてくださいというとは、あんまりじゃなかかなとは、私は思うんですけどね。いまだに理解できないです。
239 堤 勝彦委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午後４時16分＝
＝再開 午後４時27分＝
240 堤 勝彦委員長 委員会を再開いたします。
ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。
241 毎熊政直委員 第８号議案「平成28年度長崎市下水道事業会計補正予算（第２号）」について、仕方なく賛成の立場で討論を申し上げます。
これは市民生活に直結した事業でございます。そして皆さんは市民の大切なライフラインを担ってるわけです。もう少し事業に対しては、細心の注意を払い、細心の調査をして、そして、事故が起きないようなきちんとした部局間の連絡業務をきちんととり行って、市民に説明でき得るような事業を推進していただきたいと思います。
今までが余りにもずさんな事業運営で、後出しじゃんけんみたいにして、こういうのを今ごろになって出してくるというのは、非常に不誠実さを私は感じました。
今後、このようなことがないように事業を推進していただくよう要望しときます。
242 堤 勝彦委員長 ほかにありませんか。
それでは、討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第８号議案「平成28年度長崎市下水道事業会計補正予算（第２号）」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
243 堤 勝彦委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
暫時休憩します。
＝休憩 午後４時29分＝
＝再開 午後４時29分＝
244 堤 勝彦委員長 それでは、委員会を再開します。
本日の審査はこの程度にとどめまして、あす10時から当委員会室で開催いたします。
これをもちまして、本日の委員会を散会いたします。
＝散会 午後４時29分＝
上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。
平成29年５月19日
建設水道委員長 堤 勝彦
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