長崎市議会 2017-03-07
2017-03-07 長崎市：平成29年総務委員会 本文
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ＝開会 午前10時20分＝
岩永敏博委員長 出席委員は半数以上であります。
ただいまから総務委員会を開会いたします。
それでは議案審査に入ります。
まず、昨日審査を中断しておりました第41号議案「
グラバー園条例等の一部を改正する条例」の審査を続行します。
昨日の審査の中で、井上委員より修正案を提出したい旨の発言がございました。先ほど井上委員ほか５名から第41号議案「
グラバー園条例等の一部を改正する条例」に対し、修正案が提出されております。案文はお手元に配付しております。
修正案と本案をあわせて議題といたします。
まず、井上委員からの修正案の説明をお願いします。
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平成29年３月７日
総務委員長
岩永 敏博 様
提出者
総務委員 井上 重久
賛成者
総務委員 佐藤 正洋
同 久 八寸志
同 山崎 猛
同 中西 敦信
同 幸 大助
第41号議案
グラバー園条例等の一部を改正する条例に
係る修正案
上記の修正案を、別紙のとおり会議規則第84条の規定に
より提出します。
〔別紙については、320ページに記載のとおり〕
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2
井上重久委員 それでは、提出しました修正案について説明いたします。
改正内容は、(1)管理の業務を市長または教育委員会がみずから行う場合の規定の整備につきましては了としますが、(2)
指定管理者の指定の条件に係る規定の整備について修正をさせていただきます。
昨日の審査におきまして、理事者から、これまで
指定管理者制度を導入している条例においては
指定管理者に求める条件の１つとして、公募施設は物的能力及び人的能力を有しているものであること、非公募施設には人的能力を有しているものであることと規定することを原則としていたものの、改めて各条例を確認したところ、原則どおりに規定されていない状況にあります。また、総務省の通知におきましても、能力という意味についての明確な定義が示されておらず、中核市の中でも統一した区別がなかったことから、施設の管理を安定して行う能力として統一した表記に改めるとの説明がありました。しかしながら、一方では、本市においては財政基盤や過去の類似の実績などを物的能力という表現で、また、施設の管理に求められる職員の配置、有資格者、緊急時の対応などを人的能力という表現で従来規定をしてきたとの答弁もあっております。このことから、物的能力、人的能力という言葉の定義を市としては明確に位置づけているものと判断しております。
よって、今回提案の41条例全てに単に能力という曖昧な表現ではなく、物的能力及び人的能力という具体的な文言に置きかえる内容の修正案を提出させていただいております。
説明は以上であります。
3
岩永敏博委員長 これより井上委員から提出されております修正案に対する質疑を行います。
4
浅田五郎委員 休憩前に提案されたときに、私は条例の提案に対して反対をいたしておりました。しかし、今、修正案が出まして、うちの会派としてはさらに充実していい条例ができたんじゃないかと思いますので、賛成をいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。
5
岩永敏博委員長 ほかにございませんか。
それでは、修正案と原案に対しての質疑を終結いたします。
では、修正案及び原案に対して一括して討論を行います。なお、討論に際しましては、修正案に対する賛否及び意見、そして修正案以外の原案に対する賛否及び意見を明らかにしていただきたいと思います。討論ございませんか。
では、討論を終結いたします。
これより採決いたします。
まず、井上委員ほか５名から提出された修正案について採決いたします。
井上委員ほか５名から提出された修正案について、修正案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
6
岩永敏博委員長 ご異議ないと認めます。
よって、井上委員ほか５名から提出された修正案は可決すべきものとして決定いたしました。
修正案が可決されましたので、修正部分を除く原案について採決いたします。
第41号議案「
グラバー園条例等の一部を改正する条例」について、修正部分を除く原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
7
岩永敏博委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は修正可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前10時26分＝
＝再開 午前10時28分＝
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岩永敏博委員長 委員会を再開します。
第24号議案「
長崎市役所支所設置条例の一部を改正する条例」及び第25号議案「長崎市
事務分掌条例の一部を改正する条例」、以上２件を一括議題といたします。
理事者の一括説明を求めます。
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橋田総務部長 第24号議案「
長崎市役所支所設置条例の一部を改正する条例」及び第25号議案「長崎市
事務分掌条例の一部を改正する条例」について、一括してご説明いたします。
第24号議案につきましては議案書は１ページ及び２ページ、第25号議案につきましては議案書４ページでございます。これらの議案につきましては地域全体を見渡し、地域を支える市役所とするために、
行政サービスの提供体制を見直すための条例改正でございます。第24号議案は支所及び
行政センターを廃止するとともに新たに
地域センターを設置するもので、第25号議案は新たに
中央総合事務所、
東総合事務所、
南総合事務所及び
北総合事務所を設置し、あわせて事務の再配分等により、
まちづくり部の公園に関する事務を土木部に移管し、また、その他所要の整備をするものでございます。
詳細につきましては、お手元に配付しております
委員会資料及び別冊資料に基づきまして、引き続き
行政体制整備室長からご説明いたしますので、よろしくお願いいたします。
10
萩原行政体制整備室長 それでは、配付資料に基づきましてご説明させていただきます。お手元に
総務部提出資料、それから別冊の資料と、２つの資料を提出させていただいております。
まず、別冊資料でないほうの
総務部提出資料でご説明させていただきたいと思います。資料の１ページ目をごらんいただきたいと思います。１.改正の趣旨でございます。住民ニーズの多様化、人口減少や少子化・高齢化の進行、情報化の進展、交通事情の変化、地域における住民のつながりが薄れつつあることなど、長崎市を取り巻く環境は大きく変化しています。長崎市の将来を見据え、地域の
コミュニティと市役所が連携しながら住民が住みなれた地域をこれからも暮らしやすい場所とできるよう支所や
行政センターを含めた市役所の体制を整備するものです。２.改正の内容でございます。(1)
長崎市役所支所設置条例の一部を改正する条例は支所・
行政センターを廃止するとともに、新たに
地域センターを市内20カ所に設置するのに伴い、その名称、位置及び所管区域を定めるものです。(2)長崎市
事務分掌条例の一部を改正する条例は、ア.
中央総合事務所、
東総合事務所、
南総合事務所及び
北総合事務所を新設するのに伴い、分掌事務を定めるもの。イ.事務の再配分等により、
まちづくり部の公園に係る事務を土木部に移管するもの。ウ.
東総合事務所において
東長崎土地区画整理事業を実施するのに伴い、改正条例の附則で
東長崎矢上地区土地区画整理事業を行う事務所の所在地を変更するものでございます。３.施行日といたしまして平成29年７月１日から施行したいと考えております。
それでは、次の
新旧対照表等のご説明をさせていただく前に、総務部提出の別冊資料のほうに従いまして見直しの背景や概要についてご説明をさせていただきたいと思います。恐れ入りますが、別冊資料のほうをごらんいただきたいと思います。こちらのほうは昨年11月から開始いたしました地域の説明会、それから12月に実施いたしました
パブリックコメント、こちらのほうの資料を再編させていただいたものでございます。資料の１ページ目をごらんください。見直しの趣旨でございます。こちらのほうには世界でも前例のない急激な人口の減少であるとか、長崎市も30年前から人口が減り続けていること、それから地域の
コミュニティ力の低下、そういった中で人口が減少しても少子化・高齢化が進んでも暮らしやすいまちであり続けるために、将来を見据えてこれからの地域を支えるために地域の力を集める仕組みと地域を応援する市役所の体制づくりが必要であることなどをこちらのほうに趣旨として記載させていただいております。
続きまして、２ページをごらんいただきたいと思います。長崎市の人口の推移をお示ししています。今後20年間で約７万6,000人の人口が減る見込みでございます。また、働く世代の人口は６万6,000人減少するのに対しまして、65歳以上のいわゆる高齢者の人口は約8,000人増加する見込みでございます。これから長崎市は多くの高齢者を少ない働く世代が支えていく時代に入っていくということが言えると思っております。
続きまして、３ページ目の資料でございます。
自治会加入率をお示ししています。昭和50年のピーク時から減少いたしまして、平成28年につきましては68.7％となっている状況でございます。
地域コミュニティの希薄化という状況がございまして、これからの時代に合うように地域も力を集めて、市役所も地域を応援する体制に変わらなければならないのではないかと認識をしているところでございます。
続きまして、資料の４ページでございます。こちらは地域、市役所のイメージでございます。イメージのとおり現在も自治会を初めとした地域の皆さんが住民を支えている部分が大きくございますが、今後もさらに地域の力を集めて住民の皆さんを支え、そして、市役所がその地域を支えていくということがこれからの地域と市役所の関係であるということをこちらのイメージで示させていただいております。
続きまして、資料５ページでございます。こちらのほうは長崎市の変遷でございます。長崎市は明治22年４月に市政を施行いたしまして、以来、周辺町村との合併により市域を広げてまいりました。合併の際、合併した地区の住民の利便性のために、旧町村役場に支所や
行政センターを設置してまいりました。平成28年10月に設置しました滑石支所以外は昭和の合併時に設置したものが支所、平成の合併時に設置したものが
行政センターということになっております。
続きまして、６ページをお願いいたします。ここには支所と
行政センターの所管人口と職員数の例を示させていただいております。
行政センターは支所と比べて生活道路などの小規模な修繕などの土木事業や健康教室、健康相談などの保健事業を行うなど、取り扱う業務の内容が多いこともございますが、所管する区域内の人口と職員の配置数のアンバランスがございます。支所と
行政センターはどちらも地域に身近な市役所の組織です。サービスの内容や職員の配置などバランスをとって新しい仕組みに見直す時期に来ているのではないかと考えているところでございます。
続きまして、７ページをお願いいたします。長崎市は業務や職員数を減らし、例えば他都市で見受けられるような支所・
行政センターを全て支所とするような見直しをすると不便になって不都合が出ると考えております。したがいまして、
長崎スタイルといったことで見直しをしたいと考えております。そちらの見直しの３つのポイントでございます。1)近くで用事を済ますことができる。2)困り事をスピーディーに解決する。3)地域の課題に合った対応をする。この３つのポイントで見直しをしたいと考えております。長崎市は高齢化が進み、市域も広がっています。こういった中で全部市役所の本庁舎にお越しいただくのは大変です。できるだけ近くで用事を済ますことができるようにということと、困り事をスピーディーに解決し、地域の課題にあった対応をするために近くで解決する仕組みを考える必要があると考えております。よりよい
市民サービスを行うためには、例えば今の支所や
行政センターにいろいろな職種の職員を十分に配置することができれば、それで
市民サービスの水準は高くなるものと考えておりますが、一方で市役所の人員配置が著しく非効率になりますと運営がうまくいかず、長く使える仕組みではないと考えております。
続きまして、８ページをお願いいたします。以上のような背景や状況等を踏まえまして、図７にお示ししますとおり地域住民の身近な場所に身近な手続や相談ができる窓口である
地域センターをつくりたいと考えております。また、専門的な業務などは職員が地域に出向いてサービスを提供するための拠点である
総合事務所をつくりたいと考えております。これらが役割分担しながらこれからの地域を支えていく体制をつくるのがよいのではないかと考えているところでございます。
資料９ページをごらんいただきたいと思います。現在の支所と
行政センターは全て
地域センターといたしまして、また、中央にも
地域センターを置きまして、全部で市内20カ所の
地域センターを配置すると考えております。ピンク色の印でございます。また、職員の拠点となる
総合事務所は市内の中央、東、南及び北の４カ所に配置したいと考えております。黄色で表記させていただいております。事務所、地区事務所及び
連絡員事務所につきましては、今回の見直しの対象としているところではございません。なお、琴海地区につきましては、昨日ご視察もいただきましたが琴海村松町に
地域センターを置きまして、長浦町に事務所を置くということで考えております。
それでは、資料10ページをお願いいたします。こちらのほう、図９でございますが、手続や相談の流れを示しています。個人や地域の代表の方は何か困り事があるときや手続等の場合には、まず
地域センターにおいでいただければ
地域センターでお受けし、その内容が専門的な相談であれば
総合事務所へ確実につなぎ、
総合事務所の専門職員が現場や
地域センターに出向いて対応をするという考え方で整理させていただいております。
続きまして、資料11ページでございます。図10でございますが、見直し前と見直し後で大きく変わるところを示しています。
行政センターからは土木や保健の業務が
総合事務所に移り、予算や決定権を持って
総合事務所で業務を行います。また、本庁からは生活保護の業務などが
総合事務所に移るということになります。下のほうでございますが、公園等の補修の事例を掲載させていただいております。これまでは支所管内で相談があったときには本庁につないで本庁が対応をしております。一方で、
行政センター管内で相談があったときには
行政センターの職員が現場を見て、130万円以下の修繕であれば
行政センターが対応し、これを超える場合は本庁につないで本庁で対応するというやり方でございました。再編成後はどの地域でも
地域センターにご相談があれば
総合事務所につないで、
総合事務所が対応するということにしたいと考えております。
続きまして、12ページをお願いいたします。再編成後のイメージを示させていただいております。再編成後は
地域センターが市役所の最先端の組織として地域の住民の皆様やさまざまな団体と協力するなど、地域の
まちづくり活動を支援していき、また、
総合事務所の職員が
地域センターや現場に出向いて専門的な業務に対応するとともに、それぞれこの
地域センターと
総合事務所が連携をして地域全体を見渡し、地域を支えていく体制としたいと考えております。実施時期は平成29年７月１日を提案させていただいております。
資料13ページをごらんいただきたいと思います。昨年11月から地域の説明会を開催させていただいておりますが、開催状況、それから主な質疑を掲載させていただいております。１の表が開催状況でございます。10回でございます。地域を支える仕組みについての
地域説明会といたしまして、１点目、多くの人が力を合わせて
まちづくりを行う地域を市が支えます。２点目、市役所の支所・
行政センターを含めた組織のあり方を見直します。３点目、公共施設のあり方を見直しますといった３つの内容で、この
地域説明会を昨年11月23日から12月11日までの間、市長が市内10カ所で説明をし、合計799名のご参加をいただいたところでございます。この市長の説明会の後、１月から各地域のご要望に応じ、追加で説明の機会を設けさせていただきました。資料では２月15日現在の数値を記載させていただいておりますが、２月24日にも追加で２カ所で説明会をさせていただいたところでございまして、現時点で９カ所、464名の皆様にご参加をいただいております。同じく13ページの下のほうからでございますが、２といたしまして
地域説明会で寄せられました主な質問、意見と回答を記載させていただいております。手続や相談はどこに行けばいいか、名称を変える必要性、見直しの趣旨、地域のイベントへのかかわり、地域を知る職員の配置、
総合事務所の場所の選定、それから
総合事務所までの
交通アクセスの問題、工事決定の権限、事務処理の取り扱いの差、実施時期などのご質問やご意見をいただきまして、記載のとおりの回答をさせていただいております。このほかの質問等については市のホームページでも掲載をさせていただいているところでございます。見直しの背景や概要、地域への説明の状況は以上でございます。
恐れ入りますが、最初にご説明させていただきました
総務委員会資料のほうにお戻りいただきたいと思います。
委員会資料の２ページ目からでございます。資料の２ページから４ページまでは、
長崎市役所支所設置条例の新旧対照表を掲載しております。下線部が改正箇所でございます。各支所や
行政センターの名称を
地域センターに改めます。位置は資料４ページの一番下にあります琴海地区について、先ほども申し上げましたが長浦町2664番地から琴海村松町703番地14、現在の
琴海南部総合センターの場所に
地域センターの場所が変わります。そのほかは位置の変更はございません。また、所管区域の変更もございません。また、同じく４ページの下のほう、右側の
琴海地域センターの次の項に
中央地域センターの名称、設置、所管区域を定めています。名称は
中央地域センター、位置は長崎市桜町２番22号、所管区域は他の
地域センターの所管区域以外の部分を受け持ちます。
続きまして、資料５ページから６ページまでは長崎市
事務分掌条例の新旧対照表を掲載させていただいております。改正箇所の大きな部分は６ページ、３行目以降に４つの
総合事務所を設置し、
中央総合事務所において戸籍及び
住民基本台帳に関する事務を所掌し、中央、東、南、北、それぞれの
総合事務所で地域の社会福祉及び健康に関することを所掌します。具体的には健康診査等の保健事業や生活保護の
ケースワークの事務といったことになります。また、地域の道路、公園、その他土木に関する事務に関することも所掌いたします。これら具体的には生活道路や地区公園などの建設、土木施設の維持補修や管理の事務といったことになります。また、
総合事務所への事務の移管に伴いまして、市民生活部の戸籍及び
住民基本台帳に関する事務を削り、事務の再配分により
まちづくり部の公園に関する事務を土木部に移管いたします。また、所要の整備といたしまして、年金に関する事務は削除しています。
７ページをごらんいただきたいと思います。５.組織見直しの背景と６.組織見直しの考え方です。こちらのほうは先ほど別冊資料の説明と重複いたしますので割愛させていただきたいと思います。７ページの中段以降、７.
地域センターでございます。(1)
地域センターの設置について記載させていただいております。現在の支所や
行政センターを全て
地域センターといたしまして、また、中央にも
地域センターを設置することで市内全域どの地域でも身近な手続や地域の
まちづくりの相談、
まちづくりの支援ができるようにしたいと考えております。(2)には
地域センターの主な所掌事務を掲載させていただいております。地域の情報の収集、発信や地域で活動する団体等の連携促進、地域が主体的に行う、例えば伝統行事やイベントなどの取り組みの支援を行いたいと考えております。また、地域が市民からの各種相談を受け付けまして、必要に応じて状況を確認し、関係機関へ連絡をし、進捗を把握するつなぎといったことをさせていただきたいと考えております。
身近な手続といたしましては、８ページにかけまして記載のとおり戸籍、印鑑、住民票のほか、市税、
国民健康保険、介護保険、
後期高齢者医療、国民年金、
原爆被爆対策、障害福祉、児童福祉、保育などの手続を受け付けます。また、災害時にはこれまでどおりでございますが、
現地災害対策本部の事務を担います。また、米印がついてるものにつきましては、地域の実情に応じて受け持つ事務です。市営住宅に関する
入居申し込みなどの手続は、
行政センター管内は
行政センターで、本庁や支所管内は
指定管理者が行っております。これは、
行政センターから引き続き
地域センターになるところで受け付けるものでございます。このほか、近隣の公園の
利用受け付けや
防災行政無線の運用管理、救急艇の
利用受け付け、診療所の事務などを地域の実態に応じて所掌することとしております。
資料９ページをお願いいたします。８.
総合事務所でございます。(1)
総合事務所の設置について記載させていただいております。
総合事務所は地域に密着した土木や保健事業、生活保護の
ケースワークの業務について職員のチームを配置いたしまして、現場や
地域センターに出向いて対応をするという考えでございます。また、
総合事務所にはそれぞれに部長級の職員を配置いたしまして、予算や決定権を持って地域の実情に沿った対応をしたいと考えております。(2)には
総合事務所の主な所掌事務を記載させていただいております。
総合事務所は後ほど機構表でご説明いたしますが、
中央総合事務所は５つの課、東、南、北の
総合事務所は２つの課での編成を考えております。表の左側から
総合事務所内の担当課、所掌事務、事務の内容を記載しております。また、
総合事務所は基本的に同じ事務を所掌いたしますが、例外的に特定の
総合事務所にのみ所掌する業務があります場合は備考の欄に所掌する
総合事務所を表示させていただいております。
地域センターと連携した地域の
まちづくり活動の支援につきましては、地域の団体が連携して活動するための組織づくりを支援したり、地域行事等の場合に
地域センターの職員だけでは不足する場合には応援するなどの役割を果たしていくと考えております。また、南と北の
総合事務所には市町村建設計画、地域振興計画に沿って
まちづくりの推進をいたします。
総合事務所間の取りまとめ、連絡調整は
中央総合事務所が担うことと考えております。公の施設の管理運営は記載のとおり地域特有の施設については
総合事務所で管理いたします。それから、健康診査、健康教室などの保健事業、次の10ページにかけまして保健相談や訪問指導・調査、地域の福祉・保健に関する啓発やネットワークづくり、福祉の相談、サービスの相談・審査等、これらは一部、事務の職員も含まれますが、主に保健師を中心として地域の福祉・健康に関する事務を行います。その下のほう、生活保護の実施につきましては、主に事務職ではございますが、ケースワーカーを中心に生活保護の相談対応や面談、生活保護の開始や廃止などの業務を行います。それから、地域内の土木施設等の建設、資料11ページにわたりまして土木施設等の維持補修、土木施設等の管理、災害対応、市営住宅の維持補修、
東長崎土地区画整理事業、これらは一部、事務職員も含まれますが、主に土木技術員を中心として地域の道路、公園、その他土木に関する事務を行います。市営住宅の空き家補修・緊急修繕は７
行政センター管内の市営住宅につきまして、南北の
総合事務所が実施するものです。それから、現在、東長崎土地区画整理事務所が行っている
東長崎土地区画整理事業は
東総合事務所で実施するということで考えております。
資料12ページをお開きください。(1)
中央地域センターでございますが、中央の
地域センターは本館の１階に配置いたしまして、市民の皆様や地域の皆様ができるだけワンフロアで用事を済ますことができ、他のフロアや別館に行ったり来たりすることがないようにと考えております。配置は図面のとおり本館１階の入って右側の現在の市民課と、同じく１階入って左側の安全安心課等ございますがそちらの付近、それから自治振興課の一部を使いまして窓口を集約して配置したいと考えております。こちらの設置に係る予算は当初予算でご提案をさせていただいております。(2)
中央総合事務所でございますが、現在の市役所は職員が3,000名以上の大きな組織でございまして、保健師であれば高齢者、子どもなど、それから土木技術員であれば道路、農林道、漁港、公園などと受け持ちが、課がまたがりまして細分化をされているという状況でございます。いわゆる縦割りの状況でございます。こういった分野ごとにばらばらに地域と接するのではなく、地域を受け持つ組織であります
総合事務所をつくりまして、縦割りではなく地域全体を見渡して対応するという考え方で
総合事務所を今回設置するものでございます。
資料13ページでございます。こちらのほうは先ほど別冊でもご説明したとおりでございます。配置図を記載させていただいております。
続きまして、資料14ページをお開きいただきたいと思います。参考資料といたしまして、これまでの検討や取り組みの経緯をまとめさせていただいております。平成20年に職員で構成する支所等あり方検討プロジェクトチームの検討に始まりまして、平成22年には学識経験者や地域の代表者の方々からなる長崎市支所等あり方検討委員会で検討いただきました。また、市議会でも平成25年に市議会市庁舎・支所機能再編検討特別委員会でご審議いただいております。その後、支所で取り扱う各種申請を拡充するなどの取り組みを行ってまいりましたが、一方でこの再編についての検討に多くの時間を費やしてきたところでございます。その後、一定の整理ができましたので昨年の11月から地域の皆さんへのご説明や
パブリックコメントを実施したという経過でございます。
資料15ページをごらんいただきたいと思います。参考資料２といたしまして、
総合事務所と
地域センターの配置人員の見込みを掲載させていただいております。人員の数は正規職員と再任用職員の合計数でございまして、嘱託員や臨時職員は含んでおりません。現時点で見込んでおります職員数は表に記載のとおりでございます。ごらんいただいておりますとおり中央の
総合事務所には地域福祉課、生活福祉１課、生活福祉２課、地域整備１課、地域整備２課がございまして、所管区域の
地域センターである中央、小ケ倉、小榊、西浦上、滑石、福田、茂木、式見の各
地域センターで組織するということになっております。
東総合事務所は地域福祉課と地域整備課の２課でございます。所管区域内の日見、東長崎
地域センターで組織します。
南総合事務所は同じく地域福祉課、地域整備課の２課と所管区域内の土井首、深堀、香焼、伊王島、高島、野母崎、三和の各
地域センターで組織いたします。
北総合事務所は同じく地域福祉課、地域整備課の２課と所管区域内の三重、外海、琴海の
地域センターで組織いたします。現在の支所から
地域センターになるところは地域の
まちづくり活動の支援や地域からの相談対応を受け付ける手続の増により、規模に応じてそれぞれ一、二名の増員を見込んでおります。一方で、現在の
行政センターから
地域センターとなるところは、いずれも土木の維持管理などの業務を
総合事務所に集約したことや係体制の見直しに伴い、職員数は減となっております。各
総合事務所の職員数は人口規模や業務量に応じまして、記載のとおり見込んでおります。
資料16ページをお開きいただきたいと思います。参考資料３といたしまして、
地域センターごとの世帯数、人口、高齢化率を掲載させていただいておりますのでご参照いただきたいと思います。
続きまして、資料17ページでございます。この表には平成29年４月１日と７月１日の組織改正の案を記載させていただいております。まず、表の左側から中央にかけて４月１日の体制でございますが、業務終了に伴い、福祉部ねんりんピック推進室を廃止いたします。それから、工事の概成に伴いまして、東長崎土地区画整理事務所の体制を見直し、課相当の組織にします。それから、学校適正配置を進めるために、教育委員会施設課の課内室として適正配置推進室を新設。それから、
指定管理者制度の導入に伴いまして、日吉青年の家の廃止。それから、式見地区公民館のふれあいセンター化を予定しておりまして、これによって平成28年10月１日時点と比較いたしまして、部が１つ減、課が１つ減、課内室が１つ増となっております。次に、表の中央から右側にかけまして、平成29年７月１日についての見直しを記載させていただいております。こちらのほう、
中央総合事務所、
中央地域センターへの業務移管に伴いまして、市民課の廃止。12支所７
行政センターの廃止。
総合事務所等への業務移管に伴う福祉部生活福祉１課、生活福祉２課の廃止。福祉事務所内の課の組織の整理。そして、水産農林部は農林整備課の農道・林道に関する事務の一部などを
総合事務所に移管することに伴いまして、同課と農業振興課を廃止いたしまして、新たに農林振興課を新設します。土木部には道路や河川に関する事務の一部などを
総合事務所に移管することに伴い、道路建設課、土木維持課を廃止し、新たに公園を含めた広域の土木施設の建設を行う土木建設課を新設いたします。
まちづくり部には公園に関する事務を
総合事務所や土木建設課に移管することなどに伴いまして、みどりの課を廃止いたしまして、また、
東総合事務所地域整備課への業務移管に伴いまして、東長崎土地区画整理事務所を廃止することとしております。加えて、説明のとおり、部相当組織といたしまして４つの
総合事務所を設置するとともに
総合事務所の各課、課相当組織である20の
地域センターを新設することとしています。また、教育委員会につきましては教育に関する組織体制の見直しに伴いまして、７教育センターを廃止することとしております。これによりまして、平成29年４月１日時点と比較して部が４つ増、課が５つ増となります。
説明は以上でございます。よろしくご審議賜りますようよろしくお願いいたします。
11
岩永敏博委員長 これより一括質疑に入ります。
12 佐藤正洋委員 ボリュームが多くてどこから聞けばいいかわからんぐらいですけど、時間もきょうありますからゆっくり行きたいと思いますけど。
まず、これだけの大きな機構改革をやろうとしとるのに、なぜこの短期間でやらなければならないのか。こういったものは本来なら３年、４年あるいは５年かけてやっていくべきだと思うんですけど、そこら辺の考え方をお尋ねいたします。
13
橋田総務部長 佐藤委員からご指摘がありました、なぜこの短期間でやらなければいけないのかということでございますが、先ほども若干説明させていただきましたけれども、提出させていただきました資料の14ページにこれまでの検討経過について記載させていただいております。平成20年の庁内の職員によるプロジェクトチームから始まりまして、外部委員による長崎市支所等あり方検討委員会、それから平成23年にはプロジェクトとして始動させました。そういう経過の中で、平成24年度には議会のほうでも特別委員会をつくっていただきましてご審議、ご議論をいただいたという経過がございます。そういう中で、平成29年７月からということなので、それから４年ぐらいの経過があるということでございます。時間を要した大きなものとしては、ご指摘がありましたけれども、これだけの大きなプロジェクトでございまして、内部の業務の整理、今、ご説明いたしました
総合事務所、それから
地域センターでそれぞれ行う業務、本庁に残す業務、これの整理に相当時間を費やしたということが、これは私どもの内部的な大きなことですが、それが大きな要因でございます。
そういう中で、なぜこれだけのことをせんばいかんのかというご指摘ですけれども、先ほど別冊資料の背景のところでご説明いたしましたけれども、長崎市が人口減少、それから少子化、高齢化が進んでいくという中で、一方で市域は1.7倍に広がっているという状況がございます。そういう中で、地域を支える仕組みとして市役所がどうあるべきかということについては、これはやはり早急に構築をしなければいけないと考えております。仕組みを一旦つくってしまうと、その後のいろんな微修正といいますか、それはできると思いますが、大きな仕組みというのは、やはりこれからの時代を考えたときには早急につくるべきだという判断のもとで、拙速というご指摘もございますけれども、我々としては平成29年７月、やはり今こういう体制をつくるべきだと判断したところでございます。
以上でございます。
14 佐藤正洋委員 いろいろぐだぐだ説明がありましたけれども、私もそこを分けて質問しよっとですよ。これをするのには局長制度を設けて、そしてこれは特命事項じゃなかったですか。その局長制度を設けて、その間何もやってないじゃないですか。だから私が昨年の９月議会で質問をしたのはそれなんですよ。そこを全然せずに議会に報告もなし、住民説明会もなし、そのままやって、そしてもう局長制度は廃止しました。ここが一番の問題なんですよ。全体的にですよ。このことは今から言いますけれども。その局長制度のときに何で進まなかったのか簡潔に答えてください。
15
橋田総務部長 何でかということで簡潔にお答えしますと、先ほども答弁させていただきましたけれども、ここの業務の調整に時間を費やした結果、こういう形になったということでございます。
以上でございます。
16 佐藤正洋委員 要するに何もしてないんですよということですね。そういうことですよ。
それでお尋ねですけど、私は９月議会で一般質問をしました。そしたら市長が答弁をしてくれた。総務部長もしてくれた。そのときは総合支所を設置しますと、こういうことだったんですよ。それがいつの間にか
総合事務所になり、支所は
地域センターになりということですよね。これがまた今度は早かとです。私が９月に質問してその答え。しかし、もう12月の広報紙では
地域センターに変えます、
総合事務所に変えますという広報誌を市民に流したわけですね。どういう関係ですか。一般質問で私が質問して、本会議で答弁をもらったんですよ。それで私はこういうことになりますということを琴海とか私の関係する自治会あたりにはこういうふうになって総合支所ができますと、こういうことを私はみんなに周知をしたんです。ところが12月の広報紙、１月号ですかね、12月20日ごろには来ますけれども、それにはもう
地域センターってなっとる。
総合事務所ってなっとる。これは佐藤さん、おかしかじゃなかね、違うばいと、こういうことだったんですけれども、そこら辺はどういうことでそのようになったんですか。
17
橋田総務部長 名称の件ですが、ご指摘のとおり９月議会の時点まではと申しますか、新たな支所でありますほか、総合支所と、いわゆる仮称ではございますが、そういうことで答弁等、あるいは対外的な説明もさせていただいてたという経過がございます。
ただ、名称については議会もそうですけど、住民の皆さん、役所の内部の職員からもいろんな意見ございました。総合支所、それから新たな支所という言い方が果たしていいのかどうかということです。そういう中で
地域センターにつきましては支所、
行政センター、いずれも今回の見直しに伴い、これから違う新しい行政機関として、やはり名称を変えるべきだという判断に立ちまして、それまで呼んでいました支所、
行政センターを今回
地域センターに変えようとしたものでございます。
それから、
総合事務所につきましては、どちらかというと職員の拠点ということで今回はご説明させてもらってます。専門職員がいて、そこから出向いていくと、そういうところから少し、それまで総合支所と呼んでいたものを
総合事務所という形に変えたほうがしっくりくるんではないかということでございます。ただ、いずれにしても経過が急であったことは事実でございますので、そこについては私どもの説明が不足していたということについてはおわび申し上げたいと思います。
以上でございます。
18 佐藤正洋委員 要するにさっき答弁があったように、これだけの14ページに書いとるようなことで十分協議をしてきた、何年もかけてやってきた、局長制度まで設けてやってきた、その結果を受けて、あなたたちは９月議会で私に答弁をしたはずなんですよ。それで、わずか３カ月もせんうちにもう名前が変わるんですか。それくらいの検討しかしなかったんですか。ここが問題ですよ。全部にわたって。一事が万事。私はそう思うんですよ。そうせんと、この計画自体は思いつきばいということを考えざるをえんとですけど。どうして何年もかかって局長制度までして名前まで総合支所ということにして、いきなり変わったんですか。そこら辺、議会をどがん思っとっとですか。
19
橋田総務部長 この間に名称について何も検討しなかったのかということでございますが、当初は特別委員会のころも新たな支所、総合支所ということで説明をさせていただいていました。基本そういう形で、そういう名称を想定しながら、ただ、その間に先ほども申し上げましたけれども、いろんなご指摘をいただく中で検討はさせていただいております。ただ、佐藤委員のほうから質問を受けた昨年９月の段階では、新たな名称というものが内部的には確定していなかったということでございますので、それまでの名称を使って答弁をさせていただいたという経過でございます。
以上でございます。
20 佐藤正洋委員 何で確定もしていないのに答弁をするんですか。だったら、そのような答弁をするべきじゃないですか。まだ確定はしとらんけれどもというような答弁があってしかるべきじゃないんですか。
21
橋田総務部長 そういうことも含めて当時の答弁では仮称という形では答弁をさせていただいていたかと思います。
以上でございます。
22 佐藤正洋委員 そんなことで逃げられんですよ。そんなら何も計画できんじゃないですか。やはり反省すべきは反省せんと。だからこんなことになってしまうんじゃないですか。合併の検証でも同僚議員も質問しよった。私もしたけれども。いいまちにはなっていないと。合併の効果は出ていないというのが大半じゃないですか。マスコミにも書かれたでしょ。だめ押しと、地域が崩壊すると書かれとるじゃないですか。ここに持ってきとりますけど、ほかのマスコミも全国版でそういうこと書いてあるんですよ。朝日新聞を持って来とりますけど。大分と長崎のことを書いてある。やはり、もっとしっかりしたところで計画をしないと、また思いつきでやりよるばいというのがみんなの意見ですよ。市の職員にあちこち私は聞いてみました。部長さんとか課長さんは一切そういうことは言わないですね。それは総務部あたりがやりよっとやからと、こう言うて何も言わんですけど、一般の職員に聞けば、いや全然わかりません、どげんなっとでしょうか、知らんですよというのがそれぞれの部署から聞こえてくる。
行政センターの中の職員に聞いても。きょう所長たちも来とらすけどね、所長たちはそういうことは言わん。一般の人は全然わからない。説明会はありましたけど全くわかからんと。どがんなっとやろうかと心配しておりますという意見が大半ですよ。その人たちが話をするわけですから、住民が納得するわけがないじゃないですか。だからさっき言ったように時間をかけて地域に出向いてしっかり説明して、それからスタートすべきじゃないかと私は言いよるんですけど。やはり、住民説明会はこれ以上せんと、これだけしとけばよかぞと、もう押さえつけると、こういうことなんですか。
23
橋田総務部長 こういう大きな見直しでございますので、いろんな声があるということは当然だろうと思いますし、私もそういうことは承知をしております。そういう中で、地域の説明会についてはこれまで市長が出た説明会は10回、その後、地域から要望をいただいたもので９回、あわせて19回行っております。ただ、これにつきましては、これ以後しないということではございませんで、私ども今回のご審議の結果でどうなるかわかりませんけど、その状況によって私どももまだ積極的に周知をしたり、あるいはご要望に応じて地域への説明はやっていこうと考えております。
以上でございます。
24 佐藤正洋委員 全体が計画中の計画、あなたたちはきれいごとを並べとる作文的なものですよ、はっきり言って。全然実態にそぐわないということをみんな思っとる。
そこで具体的に話をさせてもらいますけど、外海の
地域センターとか全部書いてありますけど、外海地区とか、きのうも行きましたけど、あの距離、相当な距離がありますね。外海の
行政センターから村松の今の事務所、今度、総合支所になろうというところ。ここまで私も測ったんですよ。１週間、10日ぐらい前に行ってわざわざ測った。住民の人と話をしながら測ってみた。私の車では22.1キロメートルあった。きのうでは大体22キロメートルということですからほとんど変わらん。そういう状況ですね。きのうはいい資料をセンター長がくれましたから。そういうところで、具体的に言えば、例えば土木の道路の維持、あるいはガードレールを修理する、側溝を修理する、こういったものは外海の
行政センターで今できとるんですよ。130万円以下はそこで今できるわけですね。言えば設計も何もない、現地を見ながら延長というか、例えば側溝であれば400ミリメートルとか450ミリメートルとかいろんな規模、そういうことをしながら、文書でこれについての見積もりをくださいということで数社から見積もりを徴取して、それを土木の技術職員がチェックをして、それで、どこどこにと決定して、すぐそれができるわけですね。
それが、今度は
総合事務所まで行かなきゃならんと。取り次がせますということは言いますけど、現実的には行かなければならないだろうと。そういうことは私は現実的でないし不可能。あなたたちは机上ではそういうことを言うけど、そういうことはあり得ない。すぐ行きますと言うけど、そんな職員がおるはずないですよ。待っとるわけじゃなかとだから。今週は行けません、もういっぱいです、来週にしてください、来月にしてくださいと、現実はこうなってくるんですよ。そういうことも全然加味せずにやってしまう、一律にやってしまう、押さえつけてしまう。あんたんとこは人口がどんどん減りよるやっか、要らんやっかという感覚でやってしまう。そこに問題があると私は思うんですけど、どうですか。
25
橋田総務部長 今、具体的に外海地区の事例を挙げられましたけれども、今回の見直しの中で、基本的に土木とか公園の業務等につきましては
総合事務所で行うということの中で
総合事務所に複数の職員、
総合事務所をチームで支えるというような仕組みにしております。そういう中で、仮に外海地区でいろんな生活道路の改良、改修をする必要があるという通報がありましたら、今回の仕組みの中では
総合事務所に連絡をして、そこから職員が駆けつけるということにしております。基本的にはそういう意味からすると、職員は外海の
地域センターにはいなくなりますけれども、
総合事務所から駆けつけるということで、先ほど言いました複数の職員がいるということもございますので、一定そこはカバーできるのではないかと考えております。
それと、地域全体のこと、130万円以下のお話もございましたけれども、現在は130万円を越えるものは、外海
行政センターに関していうと所管ではないということで本庁に連絡をしているということもございますので、それらについては、今回は
総合事務所のほうで基本的には対応ができるということになりますので、それらを総合的に勘案すると、トータルのサービスとしては低下しないではないかと。
それから、先ほど申し上げましたけれども、今の状態ですと不在であるということも考えられます。ところが、
総合事務所になりますと一定の数の土木の職員がおりますので、土木の職員が不在ということは基本的にはないということと、それから何か大きな問題があったときに複数人の職員がおってチームでいろんな対応を考えるという部分のメリットもあろうかと思います。
以上でございます。
26 佐藤正洋委員 あのね、さっきも言うたようにさ、机上での言葉ばかりでは現実できないって。人口が減りよるとかあなたたちは言うけどさ。だったら、例えば外海の市道の延長はどれぐらいありますか。把握しとるんですか。どうせそういう具体的なことはあなたたちは調べとらんとだから。外海の市道13万4,405メートルですよ。全部私は調べとっとだから。各町ごと、旧市内まで。まだこれは市道だけですよ。まだ農道もある、赤道もある、水路もある、林道もある。全部ここに書いてあっと。橋が幾ら、トンネルが幾ら、里道が幾ら。全部あるんですよ。人口は減ってもこういうとは減らんのですよ。減りますか。あなた方は市道を廃止しますか。だったら維持管理費というのはまだかかるじゃないですか。手間もかかるじゃないですか。それに技術屋を全部引き上げてしまうと、そういうことで住民サービスが確保できると思っとるんですか。
27
橋田総務部長 今ご指摘のとおり、外海地域、それからほかの地域のそれぞれの道路の延長でありますとか、農林道の延長については私どもが承知をしていないということは、まずおわび申し上げたいと思います。そういう中で、北部で申し上げますと、今ご指摘がありました外海、それから琴海、三重の３地域をあわせたところを全体で管理をするということになりますので、先ほど申し上げたようにトータルの数としては今のそれぞれの土木職員よりも多くなるというふうに予定をしておりますので、トータルの、北部の地域の管理ということからすると、今よりも数だけのことで申し上げますと適正な管理ができるのではないかと考えております。
以上でございます。
28 佐藤正洋委員 だから、何回も言うけどあなたたちのとは机上の計算って。現実と全然合ってない。22キロメートルもあるんですよ。だから、今の体制を外海には置くべきですよ。そりゃ琴海と三重は近いですよ。近いって言っても距離はありますけれども、大体わからんでもないさ。そういう体制をしていけるからわからんでもないけど、外海はこれだけの道路があって、その維持管理、全部130万円以内でできるのがほとんどですよ。そして、災害がある。そのときは地元にいなければできないですよ。そのことはこの間の新聞にも書いてあったでしょう、地域のことができなくなるって。
総合事務所では地域のことはわからなくなってしまうって。だから、やはり耳を傾けないといかんさ。外海について、やはり原則今の体制を維持する。そういう方向で、ぜひ私は見直しをしてもらいたい。そうしないと納得できんぞ。
29
浅田五郎委員 佐藤委員の意見について、私も形を変えてお話をさせていただくんだけど、今、私は平成26年２月定例会の市庁舎・支所機能再編検討特別委員会の委員長報告を見たんだけどね、結局、平成20年度に設置した市職員で構成する支所等あり方検討プロジェクトチームがあった。そして、平成22年に地域の代表者や学識経験者で構成する長崎市支所等あり方検討委員会っていうのがあって、そういった話を見てるんだけどね。それから７年たってるわけです。そして、何事もなかったものが急にここに出てきて、そして、７月からこれを変えますということは、これはやはりむちゃくちゃな話だと思う。そこで委員長、特別委員会の委員長は機会があるけれども、この地域の代表による長崎市支所等あり方検討委員会の議事録、報告を資料として提示してもらいたい。そこで、例えば平成28年度に滑石事務所が滑石支所に昇格をして動き始めたけど、当時、滑石は人口が多くて、滑石小学校１つしかなかったのが、北陽小学校ができ、大園小学校ができ、横尾小学校ができ、それで虹が丘小学校までできたわけですね。今どうですか。生徒は半分に減ってますよ。人口はどんどん減ってる。支所であったけれども、人口減なので事務所に能力を下げますというなら私は理解できるけれども、これだけ人口減の滑石地区を支所にしたのはなぜなのかなって実は思ってたわけですよ。そして、西浦上支所が統括してあの地区をやってたわけね。そして、それが分離して事務所だったのが支所に昇格と。人口は減ってる。何がふえたんだろうかと。業務がふえたんだろうか、人がふえたんだろうか。私は、実はちょっと考えにくかったけれども、多分あそこは銀行とかいろんな民間との移転の関係のビルの建設のために、ついでにビルを建てなきゃならなくなったから、事務所としては格好つかんから支所というぐらいにせんとしようがないなということでの、今、平地で立派な角地に空き地がありますよね、そこに建つということで。私たちから見る行政のありようがどうも一貫してないんですよ。ですから一点だけ。これだけ人口が減ってなぜ滑石事務所が滑石支所になったのか。子どもの数なんかものすごく減ってますよ。そうやったことについて説明していただければありがたいと思うね。
30
橋田総務部長 昨年の10月に滑石事務所から滑石支所になりました。これにつきましては、基本的な考え方は今回のサテライトと共通するんですけれども、ご指摘のとおり人口減少が進む、あるいは少子化、高齢化が進む、これは全市的に一緒です。地域的なばらつきというか、そのスピードというのは差がございますけれども、大きな流れとしてはそういう流れでございます。そういう中で、地域を支える先端の仕組みというつくりが必要だということの中で、滑石地域、これは西浦上支所の管轄が相当広うございましたので、その中でそれぞれ
まちづくりであったりとか、そういったものを１人の支所長が所管するというのが守備範囲としては非常に広すぎるということの中で、昨年の10月に滑石支所をつくったわけでございます。基本的に
まちづくりを支援するというのがこれからの地域の組織の大きなもので、使命であることは同じでございます。
以上でございます。
31
浅田五郎委員 先ほど佐藤委員に説明したのと全く反するわけだ。例えば、外海地区は人口が減ってる。しかし、住民サービスだけは低下させるわけにはいかないということを今、あなたは言ったわけだ。少なくとも滑石小学校ができたときは人口増で、昭和30年代ですよ。今の滑石小学校から滑石をずっと見てる。あの川が上まで見えてた時代です。その時代に、ちょうど私が昭和42年に市議会議員になったときですから、あの当時から我々はずっと見てます。随分変わった。大園小学校ができ、北陽小学校ができるときに、人口増にあわせて１人の支所長では大変だから西浦上地区を分割して滑石事務所を滑石支所に昇格するというなら私はわかるわけです。もう、そこをつくったところまできて、今さら知るというのは別の事情というのは、そりゃビルを建てなきゃならないから、この際、事務所はビルは大きすぎるから、だから私は支所になったんだとしか思ってない。それほど、あなたたちが言ってることは、滑石地区はそういうことで住民サービスのためにと言うけれども、じゃ、外海だとか野母崎とか合併した７町はどうなるのかということなんです。
だから、一貫性のない中で、しかも、平成22年にできた地域の代表から成る長崎市支所等あり方検討委員会から７年たってるんですよ。その間ほったらかして、急に今、７月にやりますからひとつお願いいたします、それは無理なんですよ。もう少し地域を精査しながら、本当にこの行政改革、機構改革が正しいのかどうか、名称だけ切りかえて、きれいごとで言ってるような、人間都市とか世界都市とかそういう言葉でよくやってるけど、やはりちょっと無理があるんじゃないのかなと思って、今あえて滑石のことを聞いたんだけどね。本当にこの問題は時間をかけて精査する必要があると、そのことだけは申しておきたいと思います。
資料として委員長、そこんとこは出してください。お願いいたします。
32
橋田総務部長 今の浅田議員のご指摘でございます。資料については提出させていただきますが、まず、人口減少が続く中で、何で今サテライトなのかということでございますが、先ほど来申し上げておりますとおり、それから野母崎とか外海のご指摘もございましたけれども、そういった人口規模の小さいところでも最低限の身近な手続がとれるような仕組みは必要だということでの今回、
地域センターと呼ばせていただく予定にしてますが、
地域センターを設置するということでございまして、それとあわせて、本来であれば
地域センターのところで全てのサービスを提供するというのが一番いいわけでございますが、そうなると非効率になる部分があるということで、
総合事務所というバックオフィス的な機能でそこをカバーしようという考え方でございます。
それから、もう１つ今、行革ということを申し上げまして、委員のほうも行革の意味合いというご指摘ですけれども、今回の見直しではトータルの数としては職員の数もふえるということになりますので、従来から申し上げてますけれども、これは行革とは真反対の動きでございます。そういう意味からすると、今までの行革とは違うということをご理解いただきたいと思います。
以上でございます。
33
浅田五郎委員 議論する必要もないんだろうけど、要するに行政改革というのは効率のある行政を進めるために、あるところには金をかけなきゃならない、あるときは削減しなきゃならないということであって、必ずしも行革イコールサービス低下じゃないんですよ。それは理解しなさいね。
それから私言っとくけど、滑石支所になったならないを否定しているわけじゃないんです。さらに地域が少なくなっても充実することは結構だ。ただ余りにも早すぎる中で、琴海とか合併した７町あたりを見てると、きのうも現場を見てみたり、資料をいただいた中でやはり問題がある。
もう１つ、これはついでに言っとくけど、きのう消防団の改編があって、消防は中央地区ってなかとさ。とにかく東西南北だけに絞って、全部真ん中の、この辺も中央さ。恐らくそこの消防署も中央は北消防署になっとやないかと私は思うぐらい消えてしまってる。ところが今度は中央ができてきて西がなくなったのかな。
だから、やはり行政の中で、消防は好き勝手やってもいいです。私たちは私たちでやりますというようなものではないと思うんです。それで一貫性のあるものじゃないと、市民は本当に間違うよ。それは１つの意見として述べておきます。消防局長は、これ検討しますということで帰ったけど、彼も退職するから多分それまではもうあと１カ月だから、ほったらかして辞めましたぐらいのことで、後に引き継ぐことはわかってるからあえて言わなかったけど。もう本当に見てごらん、中央なんか消えてしまってる。東西南北。今度はあなたのところでは、また違うところが出てきてるわけ。そういったものもやはり一貫した中でやってもらわないと、私は市民が迷うような、こういう名称の変更であるとか、機構のあり方だとかいうのは考える必要があると。
とにかく急ぎすぎた７月決定ということについては、もう少し時間をかけるべきだということだけは強く意見として述べておきます。
34
岩永敏博委員長 先ほど浅田委員からの資料請求については、この長崎市支所等あり方検討委員会の報告書がありますので、それを後ほど出してください。
35 佐藤正洋委員 私は合併地区のことを中心に言いよりますから、まだまだですよ。とてもじゃない。まだ今、外海の話ば少ししよるだけですから。まだ７町ありますからね。
この新聞をちょっと読みますけど、これ前に市のほうがしとっとですけど、市が
行政サービスのあり方を検討するために設けた有識者らの検討委員会は、合併後の市の現状について、地域社会の一体感、連帯意識が希薄となり、二重の改革で地域の支え合いといった機能が低下しつつあると指摘をしたと書いてあるんですね。そして、高齢化が進行する地域ほど出先機関の機能を強化する必要があると有識者会議が提言したと書いてあるんですよ。あなたたちは、だから
総合事務所をつくるんですという言葉が来ると思うんですけど、そうじゃなくて、であれば、外海地区にはここに書いてあるごと、出先機関の機能を強化する、読みかえれば、外海
行政センターの機能を強化する必要があると提言したって書いてあっとですよ。それを今、人員は何人おっとですか。それをあなたたちは、今度の予定では、外海は10名にしようということでしょう。今現在24名ですよ。大体これで強化するということになるんですか。提言を受けたら、やはり真摯に受けとめるべきじゃないんですか。そのためには、仕事の内容を残さないと人員を減らすことにはならんですよ。絶対にこれは私は許さんぞ。納得せんぞ。このままで外海ば切り捨てていくっていうのは。私は琴海けん、それはよかろうってあなたたちは思っとっかもしれんけど、私はそういうわけにはいかん、同じく合併した地域だから。まだ今から野母崎のことも言わんばとですけど、まず一例として似とるけん。もう、この外海が片づけばほかのところも片づくって私は思っとっとよ。
この制度自体は、私はずっと質問をしてきとっと。支所を拡充せろと。何でも事務はさせろと言いよっとに、あなたたちは本庁の事務を取られる、自分の権限を取られるということから、全然権限も予算もやっとらん。事務もさせとらん。だからこういうことになってきよるから、支所を強化してくださいということを私は再三言うてきとっと。なぜならば、合併したときの琴海の村松支所、今は事務所ですけど、そこは本庁と琴海の役場と事務の内容はほとんど一緒ですよ。それをわずか３名、４名、それくらいの職員でやってこれとっとです。だから、やる気があればできる。だから、支所にしてくださいと、支所の拡充をしてくださいと、これを何回も言うたけど、全然それを動いてない。そういうことがあって、そのことは全部合併町の住民は知っとる。だから、合併の協定書の中で支所にはしないと。例えば、琴海でいえば三重支所のことを知っとるから、あんなことをされたらたまらんと。琴海は１年おくれてきてますから、前の６町がちゃんと知っとるから、あんなことじゃ困ると。外海の人が、いやいや三重の支所のごとやられたら困るということで、あなたたちもそれを認めた上で
行政センターという名のもとにサービスを維持していきますということになっとるじゃないですか。私は一般質問でも言うたよ。この協定書は何年もかかって、２年、３年かかって、それぞれの町と長崎市が協定を結んでおるんです。それを説明会もしないまま、いきなりそれを変えようなんて住民無視もいいところ。そんなことでは、この新聞にも書いてあるように、地域は疲弊してしまいますよ。そのようなことについて、合併のときのことをわかっとるんですか。
36
橋田総務部長 まず、新聞記事につきましては、私も読ませていただいております。それから、最後というか、後段で合併のことをわかっておられるのかというご指摘でございますが、２カ年にわたる合併の中で、役場につきましては
行政センターにしますよということは合併協定書の中に明記されております。そのことは私も十分承知をしております。これにつきましては、法的な意味での拘束力はもちろんございませんが、当然尊重すべきものだと思います。
そういう中で、先ほど来申し上げておりますが地域がこれからどんどん変わっていく中で、新たな地域を支える仕組みをつくるというときに、やはり名称あるいは体制も含めてこういう形で支える仕組みにしたいということでございますので、協定書については先ほど申し上げたところで尊重すべきとは思いますが、住民の皆様、それから議会も含めて、きちんと説明して理解をいただいた上で、今回のような
地域センターという名称、それから組織体制にしたいということでございます。
以上でございます。
37 佐藤正洋委員 だから言いよるでしょ。今、あなたも言うように、あくまで説明をした上ででしょうが。その説明がなってないじゃないですか。だから、あなたたちが机上でしとるって言いよるんですよ。説明会があって納得しとれば私はこういうことは言わん。議会が納得しとれば何でこがんことば言うですか。スムーズにぱっぱいくわけですたい。
だから、何回も言うけど、外海と野母崎は地形的に違う。だから、具体的に言えば、今のこの体制は維持する、そうしていかないと私は納得せんですよ。名前も、あなたが今そこで３カ月でこうなりましたって、私に支所っていう言葉で全部答弁しとって、議会無視もよかところ。私も無視されて頭にきとっとやっけん。本当何ていうことば言いよるとか。その外海の体制についてどうですか。
38
橋田総務部長 外海の体制につきましては、基本的に業務量等から見て10人程度ということの中でやっていけると考えております。ただ、先ほどもご指摘がありました、土木といいますか、道路の関連でありますとか、農道の関連でありますとか、そういったものへの対応ということからすると、やはり一定考慮するべきところはあるかなと考えますので、そのあたりは人事の配置の中で、職種につきましては検討を行いたいと思います。
以上でございます。
39 佐藤正洋委員 もっとはっきり答えてくださいよ。人事の配置て言うたら人事の権限はそっちにあっとやから。あなたがふやそうと言うても、そのときになってはだめなんですよ。だから私たちは、この条例のときに蹴ったくってやろうて思うとっとですよ。だから、幾らにすると。土木は残します、土木、農林、水産、林道、森林、ここはまとめて残さなければ納得できんよ。どうですか。
40
橋田総務部長 今、ご指摘のあった農林道等も含めたところで、土木職の配置については検討をしたいと思います。
以上でございます。
41 佐藤正洋委員 技術屋はもちろん何名か今おる、それはそれでいいでしょう。しかし、それに絡むもんは幾らでもあるんですよ、農林でも。例えば、農業委員会の転用の問題とか、琴海でも今、全部取り次ぎをしよるんですよ。そこで決定権はないけど、農業委員会の併任辞令か何かもらって、ちゃんとそこで処理しよるんですよ。受け付けもしよるんですよ。これには載っとらんじゃないですか。これには農業委員会のことは載っとらんじゃないですか。きのう行った、今、税の申告がありよる。税の申告、載っとらんじゃないですか。どこに行けばでくっとですか。市役所に来いっていうとか。全部、
行政センターで確定申告できるんですよ。できよったんですよ。今もできよるはずよ。税務署から臨時の職員辞令をもらって確定申告ができよるんです。確定申告をすれば住民税の申告は要らんとですよ。そがんとわかっとるやろ。何でそんなら、この中に入れんとね。載っとらんやろ、載っとっとね。きのう外海の
行政センターでも聞いたでしょう。申告が今あるよって。今度、削ってしまおうってしよるわけでしょう。そういう事務も削ってしまう、だから人間も減らすと。この理屈にあんたたちが決めるわけ。だから、私はおかしいと言いよるんですよ。
どうですか。はっきり具体的に答えてください。
42
萩原行政体制整備室長 昨日も配付させていただいた外海地区の資料の市民福祉係のところに、市税の賦課受け付けということで書かせていただいているんですけれども、現在、確かに市税の確定申告については
行政センターの職員が巡回をしながら受け付けをしております。ここにつきましては、現在と同じ体制で本庁の市民税課の職員が来年度以降出向いて、住民の方には変わらない体制で市税の受け付けはするということで考えております。
そのほか、
地域センターのほうは職員数が減るわけですけれども、そういった市税の相談等につきましては
地域センターで動きをしまして、そこで完結できないことはしっかり本庁につないで対応することはしていかないといけないと考えているところでございます。
以上です。
43 佐藤正洋委員 あのね、あんたたちは申告の受け付けも何もしとらんけん、そういうことば言うとさ。現場ば知らんけん。行ってみんですか。何で一番忙しかときに市民税課の職員が本庁に余るんですか。そがん余っとっとか。余っとっとならずっと配置しとけばいいじゃないですか。このシーズンっていうのは手が足りんはずぞ。だから、今いる職員にさせればいいじゃないかって、その人は専門職じゃないけれども、どっちもできるんですから。
例えば、時津町役場、長与町役場、これと長崎市の事務の取り扱い、範囲変わらんよ。何が変わっとるですか。もちろん、ここは中核市やから保健所の問題とか原爆とかはあるでしょう。それ以外には、時津町役場も長与町役場も長崎市役所もやりよることは全部一緒よ。件数が多いか少ないかの話。ということは、琴海
行政センターも外海
行政センターも一緒のことをやってきとる。だから、できるんですよ。長崎市だけが支所にそういうことをさせとらんからできないんで。本庁の中でも、縦割りでばちっと横のものには絶対さわらせんような、見せもせんようなことでやるからできないんですよ。行革ができとらんとですよ。何回も私はこのことを質問しとるよ。しかし、一向によくならんじゃないですか。だから、そういった職員を置くことで税務のこともできるし、福祉のこともできるし、保健のこともできるじゃないですか。だから、一定ここは事務の中身と人員についても事務分掌についても人員とセットになっとるわけですから、ここは当分の間は維持していくというふうにしないと納得できんぞ。
どうですか。具体的に答えてください。
44
橋田総務部長 市民税の話は、本庁の市民税課から駆けつけることで、そっちのほうが利便性が高いと考えて、今こういう仕組みを考えているところでございます。
それから、業務の中身の話でございます。私どもの提案は、外海に関して申し上げると今10人で業務を行うと。それに対応する業務量を見て10人という体制にしております。したがいまして基本的には、今、佐藤委員ご指摘ございましたけれども、全てというわけじゃございませんが、身近な手続関係は基本的に
地域センターではできると判断しておりますので、体制につきましては現行の体制の中で業務の割り振りも含めてやりたいと考えておるところでございます。
以上でございます。
45 佐藤正洋委員 今の体制を維持しながらっていうことですね。
46
橋田総務部長 失礼いたしました。私が申し上げたのは、新たな体制です。10人の体制の中で業務は遂行したいということでございます。
以上でございます。
47 佐藤正洋委員 それではできないって。できるはずがないじゃないですか。要するに業務を減らすっていうことでしょう。減らさんとできんわけですから。
例えば今、一番わかりやすい税の申告の時期で、市民税課がそがん余っとっとですか。
48
橋田総務部長 市民税もそうですけれども、要するに年間トータルの業務の中でどれぐらいの職員が適当かということを考えております。したがいまして、繁忙期には臨時等を配置しながら対応していくということでございますので、市民税課が今、具体的に余っているということではなくて、適正な配置の中で繁忙期にはいろんな体制を組みながら対応をしていくということでございます。
以上でございます。
49 佐藤正洋委員 何回も言うように、あなたたちはわかっとらんさ。税の申告をパートはできない。個人の所得を調査して、経費を調査して、扶養家族を調査して、パートで何の申告の受け付けができますか。そんなら初めから職員は要らんじゃないですか。何ちゅう答弁ばしよっとか。全然わかっとらんじゃないですか。
50
橋田総務部長 基本的にパートでできる業務をパートで、そういう時期にはやるということで、職員しかできない権限の部分については当然、職員がやるということの中で対応をしているという意味でございます。
以上でございます。
51 佐藤正洋委員 だから、申告を受け付けるというのは職員しかできんとだから。源泉徴収ば分類したりなんかすっとはパートでよかと。そがんとは知っとると思うよ。何年ってしてきとるとやけん。だから私が言いよっとさ。事務を地元に残さんって言うとなら来んばいかんじゃなかですか。そこで解決できるように、あなたたちはそういうことば言葉では言うとだから。地域のことは地域で解決できるようにって言うとだから。だから、職員を配置しとけと。それでやってくださいよと。職員も配置するし。全部が全部置けって私は言いよらんとよ。見直すところは見直してよかさ。しかし、そういった専門的なところ、技術とか、農業とか、水産とか、林業とか、今の税務とかほかにも福祉なんかもあっとけれども、そういうことは確実に今の
行政サービスを維持していく。本当は高めていかないといかんとけど。だから、そこを私は言いよるんですよ。それについて前向きな答えの出てこんということは、私は納得できんですよ。どうぞ答えてください。
52
橋田総務部長 先ほど来申し上げておりますとおり、新たな
地域センターの職員配置、それから業務の中身につきましては、今こういう形で提案をさせていただいている内容でやりたいというところには変わりはございません。しかしながら、先ほどからご指摘がありました、その中で職種の工夫というのはできようかと思っておりますので、そこについては検討してまいりたいと思います。
以上でございます。
53 佐藤正洋委員 そりゃ、あなたたちは内部でそういうことをやると言うけど、実際はせんとだから。とにかく、こういうシステム、前も言うたけど局長制度は失敗でしょうが。議会はあなたたちからだまされとっとやから。そうでしょう。これをやります、あれをやります、特命事項でこれをやります。そうしてしよったら、もう局長制度は廃止します。また今度も何年か後にはどうせそうなるんでしょう。
それから、外海の公民館ができとる。２年か３年前にできた。公民館、いいのができてますよ。それはそれでいい。しかし、すぐその上にあの古い黒崎の事務所があるじゃないですか。何であそこと一緒にせんとですか。あなたたちは公共施設マネジメントって言いながらも、本当にもう何ば考えとっとですか。どがん考えてしたとですか。
54
橋田総務部長 まず、後段に出ました黒崎の事務所の件でございますが、確かに場所的に申し上げると、きのう私も参りましたけれども、改めて拝見すると皆さんが集まりやすいのはあそこかなとは思っておりますが、これは地域の方のご意見等もお聞きする必要があろうかと思いますので、今回の見直しの中でというのは非常に難しいと思いますが、今後に向けての１つの課題、ご提案かと考えております。
以上でございます。
55 佐藤正洋委員 あのね、私が言いよるのは、今言いよるわけじゃないとさ。なぜそのときに検討せんやったとかと。ちょうど、そのことがまた繰り返しでありよるやっかということば言いよっとよ。私の質問の内容のわかっとらんね。わずか二、三年くらい前の話ですよ。なぜそのときにすぐ上にあるあの古い、私、行ったことのあったけん、この間行ってきた。10日ばかり前に初めて。そしたら、職員さんが歓迎してくれたですよ。誰もお客さんおらんやったけん。しかし、それくらいあなたたちは、言葉では言うやかね、公共施設マネジメントでどうのこうのって。なっとらんじゃないですか。そのいい例がきのう行った東長崎のにこにこセンターですか、支所。ここも何年か前にでき上がっとる。もう、そのときにはこの公共施設マネジメント、あるいは総合支所の問題、話題に上がっとるわけじゃないですか。地元の議員から聞いたら、いや、その話は自治会長さんたちが確かにしたけれども、いやそれはできないて言うてしとらん。今になったらこのざまじゃないですか。一貫性がないとですよ。横の連絡もとれとらん。どうしようという計画性がない。このままで外海、野母崎っていうとも、私に認めろと言っても、そういうわけはいかんですよ。もっと具体的に答えてくださいよ。
56
橋田総務部長 東長崎と黒崎のご指摘でございまして、私どもも当然それぞれがあるということは承知しておるわけでございます。ただ、今回、先ほどのご指摘とかぶるところがございますが、やはりこういう仕組みを早くつくるべきだということの中で、いろんなものを俎上にのせるということで、成案がなかなか得られないという状況がございました。したがいまして、基本的に事務所でありますとかについては、既存のところをそのまま残すという形で提案をさせていただいたものでございます。
以上でございます。
57
井上重久委員 外海地区を中心に総論的な話が進められております。現地調査含めて、昨日、資料を東長崎、それから外海地区いただきました。そういう意味では、まず、三和
行政センター、あるいは本庁舎の
中央総合事務所っていうんですか、
地域センターていうんですか、あるいは伊王島、いわゆる
行政センターの関係を、まずこういうわかりやすい形で提出をお願いします。今、外海地区の話だけですんで、野母崎地区も含めて、それぞれ質疑する部分があります。
それから、きのう現地調査に行ったら距離があったわけですね。距離があって時間がかかって、市民が利用するときの利便性の視点からそれぞれ、例えば野母崎から三和
行政センターに行く距離とか時間とかバスとか、あるいは伊王島から三和
行政センターに行く距離とか、そういうのも含めて当然調べられてると思いますので、資料を提出していただきたいと思います。
58
岩永敏博委員長 今、井上委員のほうから現在の
行政センターの状況の資料、そして今後の距離の考え方等を含めた資料を、午後から再開しますので、それまでに書類を準備できますか。
59
橋田総務部長 今の後段であった
行政センターの分は午後一っていうのは厳しいかもしれません。できるだけ早く整理をしたいと思います。先ほどのあり方検討委員会の資料はすぐお出ししたいと思います。申しわけありません。
60
岩永敏博委員長 では、浅田委員からありました資料請求については、午後からまた再開した後に進めたいと思います。井上委員からの資料については準備ができ次第ということにしたいと思います。
暫時休憩します。
＝休憩 午後０時３分＝
＝再開 午後０時59分＝
61
岩永敏博委員長 委員会を再開します。
午前中、浅田委員から資料請求がありました長崎市支所等あり方検討委員会の報告書が手元に届いていると思います。これにつきまして、続けてどうぞ。
62
浅田五郎委員 読ませていただきました。委員の方々の名簿いただいてありがとうございます。いずれにいたしましても検討委員会をしてから随分時間がたつわけでして、やはりもう少し支所のあり方とか、センターのあり方とか、それとなぜ７月なのかという、そういう時間軸の早さからいきましても、市民自身が納得してないです。
私たちが合併町の方々と話をしても、やはり合併してよかったという思いがないんですね。どうなるんでしょうかという不安のほうが多いというのは、やはり市役所のサービスがそれだけ低下しているということのあらわれだろうと思いますので、ただ人数を減らして合理化していけばいいものでもないし、一部どこか動かしてそこに相談に行けばいいものではなくて、やはり野母崎の人は野母崎地区にもある、外海は外海にもある、そういう問題についてきちっとなさったほうがいいのかなと思います。特に検討委員会の資料をいただいて、そんな感じが強くいたしましたので十分時間をかけて、さらに議会としての検討をさせていただければと思っておりますので、以上ですけれども答弁は要りません。
63 佐藤正洋委員 今のこのことについてはないですから。
前に戻って、午前中、さっき言いました道路の延長とかなんとか言ったので、一定そこら辺は配慮するというような答えやったですけど、ほかにもさっき言いましたように、いろんな事務のこともある。土木だけじゃなくて農道の話もしました、延長も言いました。農道の延長は言うたかな、言うとらんかな。外海は里道が305キロメートルある。そういうのも管理をせないかんとですね。だから、そういったことを含めたら、ぜひ人員の配置、ここら辺は現状を維持してもらわないとできないと思いますので、確認ですから、そこら辺はぜひやっていただきたいと思います。
そういったものの維持管理の事業費、これを調べてみました。130万円以下の分ですね。トータルで外海は4,000万円あるよ。外海が一番多いですね。だから、そういうことがあるわけですから、ぜひ配慮をして、住民サービスが低下しないようにお願いしたいと思いますけど、確認の意味で答弁を求めます。
64
橋田総務部長 午前中から佐藤委員のほうからいろんなご指摘をいただいております。確かに地域で即座に対応するということは非常に重要な視点だと思っておりますので、そのことは十分配慮したいと考えております。
以上でございます。
65 佐藤正洋委員 それから、名前はそのままどうしても
地域センターでいこうというわけですか。私の質問とは相入れんとですけど、支所という名前で答弁をもらっとる。さっきのこのあり方検討委員会でも支所という言葉できとるんですよ。それをあなたたちは、わずか２カ月で
地域センターに変えたと、これはもう絶対に譲らんというわけですね。そういうことを含めて、私たちは最後はちゃんと考えていきたいと思いますけど、いかがですか。
66
橋田総務部長 私どもとしては、
地域センターという名称がこの新たな仕組みには適切だと考えて提案をしたものでございます。
以上でございます。
67 佐藤正洋委員 わかりました。提案ですからね、あくまで提案です。
それから、総合支所の中に支所は要らないということを私は一般質問の中でも言いました。二重行政になってしまう。だから、総合支所の中には支所は要らない。しかし、内部についてはわかるんですよ。だからそれは、例えば市民課にするとか、福祉も福祉課って書いてありますけど、やはり中身は、あなた方の説明どおり保健師さんたちが中心になってやるわけですから、福祉保健課とかわかりやすい言葉にせんと住民はわかりにくい。あなたたちだけがわかったっちゃいかんですよ。そういう姿勢が私は問題と思うとさ。だから失敗ばかりある。何回も言うけど、局長制度は失敗でしょ。だから、そういうシステムをあなたたちがまた構築しよるけど反省がないけん、こげなことを言うわけですよ。
そこら辺についてどうですか。私は、総合支所の中には支所は要らない。だから、そこは市民課の名前は何とするか知らんけれども、市民課でいいのではないかと、このあれを見てですね。だから、それをするのは琴海の
総合事務所、ここの中に
地域センターって議案ではありますけれども、それは市民課に変える。三和も一緒です。
総合事務所の中に
地域センターは要らないということで市民課に変えると、そういうことは考えていないんですか。
68
橋田総務部長 地域センターと
総合事務所、役割、機能が違いますので、それぞれ
総合事務所が置かれる予定の三和、それから琴海等にも当然必要だということでございます。したがいまして、
地域センターは必要だと考えております。
それから、名称につきましても、先ほど申し上げたような形で、ほかの
地域センターとも同じような機能を持つという意味合いからも
地域センターという名称が適切であると考えております。
以上でございます。
69 佐藤正洋委員 何回も言うように二重行政になってしまう。これは絶対になってしまう。ですから、この平面図を見ても、ここを市民課にせれば全然問題なくいく。市民課です、それから福祉保健課です、あるいは地域振興課ですとかね。そういうことにしていけば、わかりやすくて一番いいと思いますよ。どうしても変えないということですから、それはそれとして対応していかなくちゃいけないんじゃないかなと思います。
それから、何回も言うとるんですけど、行政改革をすると言いながら、あなたたちはこの住民説明会のときの資料、きょうも上がっとるですけど深堀、土井首、小ケ倉、香焼、ここら辺を見て何も感じらんとですか。この近いところに支所が３つも４つもあって。見てくださいよ、琴海とか外海のところを。何でこれを統合しようとか、そういう話は出てこないんですか。
70
橋田総務部長 今回検討するに当たりましては、地域にできるだけ身近なところでサービスを提供する体制がどうかということの中で検討させていただきました。そういう中で基本的に今の支所、それから
行政センターのあるエリアには、やはり拠点として昔からこれまでの地域の皆さんの習慣といいますか、そういったことも含めて今回の見直し検討の中では、今の支所、
行政センターをそのまま
地域センターにするという方向で検討したものでございます。
以上でございます。
71 佐藤正洋委員 今回はせんやったと言うけど、じゃ、今までは何でしてなかったんですか。今までの行政改革の中では何で上がってこなかったんですか。恐らく、あなたたちはそれだけのエネルギーを使いたくなかったわけでしょう。言えば反発食らうから、嫌われるから言わなかっただけの話じゃないんですか。正直に言うたほうがいいですよ。
72
橋田総務部長 私が記憶する限りの中では、そこが検討にあった、俎上にのったということは私自身は記憶しておりません。ただ、佐藤委員言われましたけれども、その背景の中にやはり地域のいろんな声というものがあったということは、あったんではなかろうかと感じるところでございます。
以上でございます。
73 佐藤正洋委員 そういうことであれば今回も外海のことも地域の声は十分聞いてくださいよ。聞きますね。わかりますね。
74
橋田総務部長 地域の声、我々も19回ほど説明会をさせていただきました。当然その目的は何かということは、地域の皆さんのお声を聞くということでございます。我々から説明をして理解をいただくということと同時に、地域の皆さんのお声を聞くということでございますので、その声というのは当然尊重したいと思っております。
以上でございます。
75 佐藤正洋委員 外海では１回しか開いとらんでしょう。あなたたち、この広いところで19回なんて、私は今、外海の話をしよるのにさ、19回って言われたら、わあ、19回もしとっとやろかってみんな思うですよ。誤解を招くような答弁はしないでくださいよ。外海は１回ですと。それで、みんなの意見がこれなんです。私知っとるけど、マスコミの人はよくいろんな行事のときに出てきていただいて意見は聞きよられますよ。本当にしっかり歩いて回っておられる。私たちのところにも来ていただくしね。だから、うそは書いてないですよ。ちゃんと自治会の役員さんていって名前まで書いてあったじゃないですか。だから、あなたたちは都合のよかときは地域の人の意見を聞いて、これ見てみてくださいよ。車で何分もかからんじゃないですか。本当冗談じゃないよ。真ん中ばっかりやってさ。周辺は切り捨ててしまいよるじゃないですか。周辺にこそ手厚く行政は手を伸ばせということは、さっきの提言の中にもあっとっとに対しても、それをしない。
それから、後で私が今、合併地区のことを言いよりますから、ほかのことはまた皆さんが言われるでしょうけど、総合支所の中に支所は要らない、これは市民課なりにすればスムーズにいく。絶対そのことは申し上げておきたいと思います。いいかげんにしろよ、忙しかっぞと言われますから、ほかの人が言われるでしょうけど、また後で気づきは言います。どうぞお願いします。
76
井上重久委員 午前中に資料請求はしましたんで、その部分は外して、ちょっと質疑、理解を深めていきたいと思います。午前中の話も
地域説明会の開催のところです。資料でいけば13ページです。
まず、それぞれ11月23日から12月11日まで799人参加して市長が説明をしたと。その中でまず、説明会の呼びかけ、これは当然、広報ながさきとかいろいろ周知の方法をされたと思いますが、その説明会の働きかけをどのようなスタイルでやったのかというのを具体的に教えてください。
77
萩原行政体制整備室長 この10回の市長の説明会につきましては、それぞれ、その地区の自治会長さんにダイレクトメールを出させていただく、それからホームページ等での周知をさせていただく、そのようなことでの声かけをさせていただきました。この件については、ちょっと締め切り等の関係で広報ながさきには載せておりませんでした。
以上でございます。
78
井上重久委員 10カ所の中で799名参加されております。通常、従来いろんな説明会が開催されてきましたし、今後も説明会が計画されております。そういう意味では、この参加された人がどういう人が参加しとるのか、そこら辺を教えてください。従来の説明会の参加者の人数と、あるいは今回参加されたメンバー、基本的には私は同じメンバーが参加していると思ってるんですけれども、そこをまず教えてください。
79
萩原行政体制整備室長 ご質問の、参加者はどういった方かということなんですけれども、先ほども申し上げましたように自治会長さんにご案内を出させていただくのと同時に、あわせまして地域の中で活動なさっている方、育成協であるとか、そういった方にもご案内をできるだけ出させていただきました。そういった皆様が今回ご参加いただいたものと考えております。
以上です。
80
井上重久委員 当然、こういう説明会には自治会の役員、あるいは地域の活動家含めて参加されて話を聞いとると思いますし、その話を自治会の役員、あるいは地域の活動家が聞いて、これは地域住民にきちんと伝わっていったのか、いわゆるこういうサテライトをやる姿が理解されとるのか。当然、午前中の話では理解がされていないという部分がございましたんで、行政としてはどういう判断をされてます。
81
橋田総務部長 具体的にどう伝わったのかというのは、私どもがはっきりつかんでるということはございません。
委員会資料の中に地域の声ということで、そこの中で出たご意見というのを載せさせていただいております。理解をいただいたのかということに関しては、そこについてはなかなか判断が難しいだろうと思っています。
それから、伝達方法等につきましては、私もある自治会長さんからもお聞きしましたけれども、参加された自治会長さんがその自治会の皆さんに、また別の資料等をつくってお配りをしたと、その点、我々もにも確認という形でありましたので、そういう形で伝えられていった部分もあろうかと思います。
以上でございます。
82
井上重久委員 地域の住民の皆様への理解、周知というのは、そういうケースもあると思います。しかしながら、今日までいろんな説明会、あるいは今後される説明会の中で、やはり行政としてはきちんと下まで落としてもらう、あるいは今後どうしていくんだと、理解するためにどうするのかと、そういうのを開催しながら状況把握をきちっとすべきだと思います。午前中の質疑の中では十分説明されてないということで、改めて説明会はどうするのかという質問もありました。その場合は、今後対応していきたいというお話もありましたが、この実施時期は７月１日ですから、私は当然間に合わないなと思います。
それから、その下段のほうですが、中段に書いてあります市長説明会の後の１月から各地域のご要望に応じてそれぞれ説明会がされたということで、９回、464人が参加して実施されたということですが、これを見ますと市内の中心部が11月25日北公民館、11月27日が矢上の東公民館、それから市内近辺でいけば12月11日の消防局の講堂ということでございますが、それ以外の部分についてわかっとる範疇で教えていただければと思います。
83
萩原行政体制整備室長 12月までの市長の説明会の後、地域のご要望に応じまして１月から説明会をさせていただいております。こちらのほうは市長ではなく所管の我々のほうで出席をさせていただいて説明してまいりました。
まず、今回の
総合事務所の管轄になります深堀、土井首、それから三重のほうには説明に伺いました。それから、ご要望に応じまして東長崎のほうで開かれました。それから古賀にもまいりました。それから琴海のほうで開かせていただいたのが、琴海ニュータウンと形上・尾戸地区の合同でさせていただいております。それから福田の連合自治会の集まりの際に説明の機会をいただきました。それからあと野母崎のほうでご要望をいただきましたので高浜のほうで開催させていただいております。以上９回でございます。
84
井上重久委員 深堀、土井首、三重、東長崎、琴海ニュータウン、形上・尾戸、それから福田、野母崎、高浜と、こういうところ９カ所説明をされたと。その分も含めてＱアンドＡ、主な質問と意見の回答はここに掲載されていると思いますが、私は福田地区出身ですけれども、こういう動きがあるということで連合自治会、いわゆる各単一自治会の皆さんは知っとくべきということを判断をしまして、支所長と連合自治会長と相談をしながら、説明をして初めて、あ、こういうことなんかと。それで、自分たちの身近なことは130万円以下の自治会施工工事、ここがやはりＱアンドＡのポイントになってきました。どうなるんやろうかということで、そういうお話はありました。しかしながら、具体的にこういうスタイルに変えて、じゃ、どがん変わるかというところまでは、実は質問を起こすことができない状況です。これは、市長主催の
地域説明会の中でも説明はしたばってんが、じゃ、その説明を聞いて地域の住民がこういうことはどうなるのかと具体的な質問が起こせないのが、こういう状況だったんじゃないかなと私は思っております。
そういう意味では、単純なことなんですが、その名称変更も、そこまで何で変える必要があっとかと。これは単純な質問、意見になりますし、やはり130万円超える工事については
総合事務所が管轄をしてやると。しかし、この提案は身近なことは身近なところでやろうという考え方ですよね。身近なところでやろうというのが
総合事務所になれば、また時間、経過が大分かかるんじゃないかと。例えば、具体的事例で申し上げれば、平成28年度、平成29年度の自治会施工工事、私も出します。しかしながら、施工工事をやるのはいつかといえば、７月、８月に通知を受けて、私のところは２年連続、３年連続、年越しの工事なんですよ。それをいいか悪いかは別にして、そういう状況でやっとる。やはり、身近なところでできる体制を変える必要はないと思います。
それから、資料は請求させていただいてますんで、その部分については除きますが、まず、昨日、東長崎土地区画整理事務所、それから中央卸売市場管理棟の現地調査をしました。中央卸売市場管理棟の関係ですが、これは今、耐震診断の状況はどうなってるんですか。まずそこからお願いします。
85
萩原行政体制整備室長 昨年の11月議会で耐震診断を行う予算のほう、ご承認をいただきまして、現在、診断にかかっております。大体結果が出るのが６月ごろと確認をしております。
以上です。
86
井上重久委員 耐震の関係は、これは建築は昭和50年ですから、当然、耐震診断中ということで、結果が６月ぐらいに出るというのが１つありますね。そしたら、これは４ページの話になっていくんですけれども、
東総合事務所、現在の東長崎土地区画整理事務所の建物に地域福祉課を、現在の中央卸売市場管理棟の３階に地域整備課を持っていくということなんですが、中央卸売市場を補強するのかどうするのか結論が出ない中でこういう……〔発言する者あり〕いやいや、議案の中と一緒やけんちょっと聞きよるとばってん、そこはどがん思うとっとですか。耐震診断が終わっとらんとにそこに配置をする考え方です。
87
橋田総務部長 ご指摘のとおり診断結果はまだ出ておりません。ただ、
東総合事務所自体が必要だと、地域的なつながりでありますとか、人口の集積とかという形で必要だと判断をいたしましたので、それと
総合事務所をどこに置くかという視点の中の１つに既存の建物を使うということ、それから、その中でエリアができるだけ近いところにあるということを視点に整理をしております。そういう中で東につくる場合には、具体的な新たな全部が入る場所がないというのが１つございまして、今の中央卸売市場と東長崎土地区画整理事務所の分散配置という形に整理をしたところでございます。
診断結果が出ましたら、その結果をもとに、当然、工事が必要等ということになりますと、それは時間がかかる話になりますので、その間は、今お示しをしている２つを使いながら工事をするのか否かという判断になろうかと思います。
以上でございます。
88
井上重久委員 東総合事務所は分散型になると。私、中央卸売市場に東長崎土地区画整理事務所を持っていくと。それじゃなくて例えば、逆に地域福祉課のほうば持っていくというならば話はわかるんですよ。ただし、そこも診断が出とらんもんやから。じゃ、その
東長崎土地区画整理事業はあと何年ぐらいで終結するんですか。
89
橋田総務部長 まず、冒頭出ました何で今、地域福祉課のほうが東長崎土地区画整理事務所のほうで、それから地域整備課のほうが中央卸売市場なのかということに関しましては、配置をしている予定の人員、それから、それぞれの広さ等を勘案して、それぞれが適当だろうということで基本的に判断をしたものでございます。
それから、
東長崎土地区画整理事業につきましては、事業としては平成29年度で完了の予定とはなっております。ただ、進捗等からいってこのとおりになるのかということは、当然不確定な部分があろうかとは思います。その後、換地処分等もございますので、それらの業務は残ってるということでございますので、しばらくの間は続くという判断はしております。
以上でございます。
90
井上重久委員 東長崎土地区画整理事務所の関係については、相当かかるという判断に立てると思います。そういう意味では、わざわざここは引っ越しをして中央卸売市場に持っていく必要はないと。そして、ましてや耐震診断が終わってないのに何でこんがん提案ばしてくるのか、そこが私は問題と思います。そこの説明はきちっとしていただければと思います。
まず、そこをお願いします。
91
橋田総務部長 まず、東長崎に何で必要かということに関しては、先ほども申し上げたように、やはり一定のエリアの中で、一定の人口の集積を抱えてるというところでございますので、そこで今回、総合的な
まちづくりを進めていくと、地域を横断的に見て地域の
まちづくりを進めていくという視点から、やはりここには
総合事務所が必要であろうということで判断をしたところでございます。
以上でございます。
92
萩原行政体制整備室長 耐震診断につきましてでございますが、そもそも耐震診断を東長崎土地区画整理事務所、中央卸売市場、ともに今までも事務所が入ってたわけなんですけれども、こちらのほうに関しましては、建築物の耐震改修の促進に関する法律施行令に沿って耐震診断を行うかどうか考えてきたところでございます。その基準が３階以上かつ1,000平米以上という要件がございましたので、耐震診断を行う対象として、これまではしてなかったところでございます。このたび、
東総合事務所を置くということもありまして、災害時の職員の活動の拠点ということにもなると考えましたところから、11月議会において予算をいただきまして、診断をさせていただくという経過でございます。その結果に応じまして、また必要な対策というのは、今後考えないといけないと思っているところでございます。
以上です。
93
井上重久委員 それはわかります。そこはわかるんですよ。耐震ばした後にすればよかですたいと、私は言いたかわけですよ。提案の仕方もですよ。耐震が終わりました、じゃ、ああします、こうします。方向性を決めて提案すべき中身かなと私は思ったもんですから、そこを質疑をさせていただきました。
それから、午前中、事務所掌の関係でも質疑がされておりますんで、この
総合事務所をつくったときに大きな視点から地域に住んでる住民に与える影響、あるいは関係者に与える影響、旧合併町の地区からどういう影響が出てくるんかなと、そこら辺を具体的に教えてください。午前中は一部のことで説明がありましたが、それ以外の関係でお願いします。
94
萩原行政体制整備室長 午前中にも説明をさせていただいたところもございますが、まず、これまでの
行政センターにおきましては、専門職であるところの土木の職員であるとか、保健師であるとかが配置がありました。ここを
総合事務所に集約して配置をすると。それから、本庁からも専門職が来てチームを組んで対応をするということになりますので、
行政センターにはそういった専門職の方がいらっしゃらなくなるということは、まず影響としては考えられるものと思っております。
以上です。
95
井上重久委員 すみません、質問はそういうサテライト、変更した後に、例えば、じゃ具体的なことで教えてください。生活保護を受けよる人たちは
総合事務所に行かんばいかんとでしょ。そしたら、そういう人たちがどういう影響を受けるのか。例えば、月に何回行ってとか、今までは支所に何回行きよったばってん、
行政センターには月何回行かんばとか、距離は遠くなるわけですよ。
それからあと、その土木工事については、基本的には自治会役員、もしくは業者が頻繁に行かんばいかんわけでしょ、その地域から。そこら辺を具体的に聞いてるんですけど。
96
橋田総務部長 生活保護の件でご指摘がございましたけれども、生活保護の受給者のうち一部指導等を要する方といいますか、そういったものに関しましては、やはり
総合事務所に来ていただくということが出てこようかと思います。３カ所の北、南等の関係で言いますと、今の実績から申し上げますと、それが月10件程度ではないかと見込んでおります。
現在は、支所ではそういうサービスは行っておりませんので、現在の生活保護を受ける受給者というのは全て桜町に来ておりますので、そういう生活保護のご指摘からするとそこがマイナスになるとか、遠くなるということはございません。基本的には、そういう意味からすると近くなるということになろうかと思います。
以上でございます。
97
井上重久委員 行政センターの関係で教えてください。
98
岩永敏博委員長 行政センターには行ってなかったんですか。
暫時休憩します。
＝休憩 午後１時37分＝
＝再開 午後１時37分＝
99
岩永敏博委員長 委員会を再開します。
100
橋田総務部長 保護の相談、これについては今も当然、
行政センターに来られることもあると思います。それを本庁につなぐということをやってます。今後は、それが
地域センターに変わりますので、基本的には
地域センターで同じように全て受けて、所轄のそれぞれの
総合事務所につなぐということですので、そこに関して言えば基本的に変わらないと思います。
以上でございます。
101
井上重久委員 明確な答弁をお願いします。手続と相談の仕方、それから個々の申請の仕方、今、区別が、もう１回改めてお願いします。
102
橋田総務部長 まず、手続の点で言いますと、今の状態は手続に関しては、まず相談に行くということはあると思います。当然、
行政センターなり支所なりに相談に行くということはあると思います。ただ、それを、そこの手続に関しては生活保護は本庁でやってますので本庁につなぐという形です。これが７月以降どうなるかというと、
地域センター、今の支所、
行政センターに相談に行くという形は変わらないと。これについては、同じようにただつなぐところが
総合事務所に変わるということでございます。
それから、冒頭言われた保護者自体が福祉事務所に来る必要があるケースもございます。その場合については、今は全市内全ての方が桜町まで来ていただくということになりますが、それが、それぞれの
総合事務所に来るということでございますので、その分で言うと距離は短くなる方が多くいらっしゃるということでございます。
以上でございます。
103 中西敦信委員 幾つかお尋ねをしたいんですが、大きく言えば、やはりこれまでの質疑と重なりますけど、特に合併地区の
行政センターだったところが
地域センターに変わることでの影響は、やはりそれを心配する声が、とりわけ合併旧町からはたくさん寄せられていると思います。その点、この配られて説明のあった資料の中でも
行政センターがその地域の行事でかかわりがあったけれども、今度、
地域センターになっても
総合事務所から応援に来ますから大丈夫ですよというような回答があるんですけれども、現にそれぞれの旧町で、香焼だったらチューリップ祭りとか南部のほうだったら花火ですか、五活祭というんですかね、いろんな虹色の
まちづくりの関連とかで、いろんなお祭りだとか地域の行事がされていると思うんですけれども、それは
行政センターの職員が手伝うのは当日だけの話ではなくて、それに至る過程も含めて職員が応援に入ってイベントが成り立ってると思うんですけれども、そういったことが
地域センターになってできるのかどうかというのが、やはりひとつ考えなきゃいけないだろうと思います。そういうこととか、とりわけ外海とか野母崎とか人口が減っているからこそ、なおさら市の拠点をしっかりして、一緒にそこで地域を維持する、過疎にならないようにする、
まちづくりを進めていく、そういう姿勢を長崎市が示す上でも、むしろ職員の配置を厚くして
まちづくりを、その市民を、住民を励ます、そういう役割が求められてると思うんですけど、そういったことに今回このサテライトというのは逆行してるんじゃないかなと思うんですけれども。イベントの状況と、そういう合併地域での、特に人口が減ってるところでの
まちづくりという点に照らして、今回の取り組みがどうなのかということについてお尋ねをしたいと思います。
104
萩原行政体制整備室長 今、ご質問ございました、香焼のチューリップ祭りであるとか神浦の散歩道であるとか、そういった地域の方が主体となってやってらっしゃるような地域の
コミュニティの支援事業。それから、野母崎の水仙まつりであるとか、そういった地域活性化の事業に関するもの。それから、お話ございました虹色の
まちづくりの推進事業、そういったことについては
行政センターから引き続き、
地域センターで対応させていただくということで考えております。この分については、
行政センターから変わる
地域センターの業務量を見る中で、当然、人口であるとか現在の取り扱い件数であるとかいうところから大体何名ぐらい必要かなという業務量を見ておりますが、こういった今、申し上げたような地域のイベントごとであるとか、そういったことに対応する職員の人役、事務量を勘案いたしまして、今回、職員数を計算しておりますので、
地域センターがまずは対応させていただくというふうに考えております。それで、なおかつ当日のイベント等のときに、もう少し多くの人数がかかるというときには、
総合事務所にも地域の
まちづくりを支援する職員がおりますので、そういった職員が応援をする形で一緒になって対応をするという形を考えております。
以上でございます。
105 中西敦信委員 室長はそう言われましたけれども、
行政センターの方を見てたら、実際できるのか、できそうなのか、今現状どれくらいの職員でそういう
まちづくりのイベントを支えてるのか、そういうところもお答えいただければと思います。
106 森琴海
行政センター所長 現在は
行政センターの総務係の中に
まちづくり担当の職員を置いて、その中でいろいろなイベントの支援を行っております。今後は、新しい
地域センターの中にも地域支援という部分の位置づけをしっかりして、その分の人員配置をしていく計画ということで聞いておりますので、そこの中でしっかりとした地域の支援をしていけるのではないかと思っております。
以上でございます。
107 中西敦信委員 変わっても大丈夫じゃないかみたいな話でしたけれども、ただ、この人員配置の数字を見れば、単純に上から、総務部長がよく使われるその数字を眺めてみたら、やはり合併地区の
行政センターの数を減らして旧長崎市の支所に人をふやす。これ、程度って書いてますから実際にどんだけ配置されるかわかんないですけれども、深堀とか滑石とかそういう昭和の合併でできた事務所とか支所は人をふやして、合併地区から
地域センターに配置される人は減らすというふうになれば、さっき事務の量を見てって言われたけれども、それだけ見れば人の配置が提案されてるような人数になるのは仕方がないとは思うんですけれども、それだけじゃなくて、地域をどう元気にしていくのかっていう点も、合併地区の
地域センターに役割として担わせるという点であれば、この人数ではとてもできないんじゃないかなと思います。
今、全国の町や村でどうやって過疎を食いとめようかということで、定住人口だけじゃなくて、交流人口だけじゃなくて、日中のいろんな
まちづくりにかかわってくれる人、
まちづくり人口っていうような考え方も使って地域を活性化していこうというような取り組みもされてますし、とりわけ、そういう長崎市の中でも旧町ではそういう全国の小さくても輝いてるいろんな地方の例を参考にしながら、外海とか高島とか野母崎とかで実践をしていくということが必要なんじゃないかなと。その上でやはり、この再編では、とてもそういうことはできないんじゃないかなと思うんですけれども、やはりそういう市民との窓口の事務量とか土木とか生活福祉、保健とか、そういうのを効率的に
市民サービスの点からもよくなる面もあるかもしれないけれども、それだけじゃない役割を
行政センターには見合わせる必要があるんじゃないかなと思いますので、そういう点から見れば、今回の提案っていうのは、なかなか納得できないなと言わざるを得ないと指摘をしておきたいと思います。
108
橋田総務部長 今、中西委員のほうからご指摘ありましたけれども、まず、イベント等のお話もございましたけれども、イベントに関しましては基本的にいろんな各地でイベントが行われておりますけれども、ある一定の期間の中で行われるということですので、そういった部分の業務量を、先ほども申し上げましたけれども、はじいた中で対応はできると判断をさせていただいております。
それから、トータルとして数のお話も出ました。要するに合併エリア、合併地域の職員の数が減るんではないかということですが、トータルいたしますと、
総合事務所を勘案すると数は減らないと考えておりますので、
総合事務所も含めたところでの地域を支援するという体制が、今回のサテライトの大きな意味合いだと思っておりますので、そういう形にぜひやりたいと思っております。
以上でございます。
109 佐藤正洋委員 今の関連ですけど、もう住民はこの間の説明会でちゃんと長崎市の気持ちは読みきっとるよ。私、先日、土曜日、うちの自治会の役員会に呼ばれて行ったっさ。琴海では一番大きい自治会。西海自治会っていうとですけどね。そこで会長からちゃんと説明があった。もう７月に長崎市が機構改革をするので、応援が得られないだろうというのも１つの理由で、もう運動会を中止しますと。もうこれは決定ですよ。ほかにも理由があったと思いますよ。しかし、連合自治会長がちゃんとそれをペーパーに書いてきて各自治会さんに配って説明をしたんですからね。センター長が来とるけんわかるけど、西海の一番大きな自治会ですよ。西海町っていうとは長崎市でも田中町に次いで人口が多い町ですよ。そういうところで、一番盛んな自治会活動をしよるところの人が、琴海連合自治会で、長崎市の応援は恐らく受けられないだろうというのが１つの理由。ほかにもあったと思いますけどね。ちゃんとそのことを言われましたよ。運動会は中止しますって。これでもうないんです。四十何年続いてきた運動会が。地域の
コミュニティが壊れてしまいよるんですよ。ほかのことも、バレーボール大会がありよったけど、もう地域からできんだろうと。選手の数も少なくなってきたという経過はあっとでしょうけれども、そういったものも市の応援が、今まで
行政センターを中心に応援をしてくれよったけど、もうそういうことは恐らくできないだろうと、ちゃんともう読んどるですよ。
あなたたちね、そういうことはもっと敏感に考えていかんと、そうしよって自治会の会員はふやせとか、振興を図れとか、地域の活性化とか言うけど、みんなそういう感じで思うとっとですけど、感想をどうぞ。
110
橋田総務部長 今、具体的に琴海の自治会で運動会を中止されるという動きがあったということは、我々行政側にとっては非常に重く受けとめなければいけないと思ってます。サテライトの再編成によってそういったことがない、地域を支える仕組みをつくろうということですので、そういうことがないように我々努めていかなければならないと考えております。
以上でございます。
111 木森俊也副委員長 私もそのイベントの件で関連して質問したいんですけれども、今、所掌事務を見てると、
北総合事務所とか
総合事務所は地域の社会福祉、健康、それと地域の土木関係ですね、地域の支援の係がおらんわけですよ。それで、こちらで見ても地域福祉課とかと土木の関係が入ってるんですけれども、
総合事務所の人員が地域に出向いて応援をすると言うんであれば、
総合事務所の中に、例えば地域を支援する地域支援課とかそういうのば入れられんとかなって思いもあっとですけど、その辺はどうですか。
112
萩原行政体制整備室長 副委員長おっしゃられましたけど、本日提出させていただいております資料の９ページのところに
総合事務所の所掌事務が載っておりまして、その所掌事務の一番上のところですけれども、
地域センターと連携した地域の
まちづくり支援ということで、
総合事務所のほうは複数地域を担当しておりますので、その複数地域にまたがりますところで、
まちづくりの支援を行うということで、
地域センターと連携してここに係を置いて
まちづくりの支援を行う。そこの職員が
地域センターと一緒になって、先ほど申し上げましたようなイベント等の対応をするということを考えております。
なお、もう１つ
総合事務所のほうの
まちづくり支援の大きな業務になろうかと思いますのが、今回、
地域コミュニティの仕組みづくりということで、
地域コミュニティの仕組みづくりを各地域において進めていきたいという動きがございますので、そこの業務についてもここの担当の職員が対応すると考えているところでございます。
以上です。
113 木森俊也副委員長 福祉の専門家とか土木の専門家とかが拠点におると考えてたんですけれども、そこに地域を支援する係も置くということで理解しとってよかですね、わかりました。
114 山崎 猛委員 私は、もともとまちなかで生まれ育ったんで、全てが本庁なんで余りよくわからないんで、ちょっととんちんかんなことを言うかもしれませんけれども、ちょっと違った面でまず１つお聞きしたいのが、さっき出してもらった長崎市支所等あり方検討委員会の報告書の12ページに現在の支所と
行政センター、新たな支所ということで一部ですけれども、いろんな業務とか手続も、どこで何ができていたものが今度はどこで何ができるっていうものがあるんですけれども、こういうのはつくられてますか。
115
萩原行政体制整備室長 こちら長崎市支所等あり方検討委員会のほうの資料でございます。これに準じるような資料はつくっております。それと今後、
地域センター、
総合事務所でとり行う業務については、こういったわかりやすい一覧表をつくって、今回の議案を認めていただいた暁ですけれども、広報ながさき等でもしっかり広報していきたいと考えております。
以上です。
116 山崎 猛委員 聞かれたことだけ短くお願いします。要りませんから。
普通、考えたら、今までこうやって19カ所、大きなところでも10カ所ですね、私も１カ所行かせていただきましたけど、回ったときに、今までこういうのができてて、今度はこういうのができるようになるよ、こういうのはできなくなるよというのを、本当は市民に対して説明しなきゃいけないんじゃないですか。これ通ってから説明するっていったら全てが後手っていうか、順番が違うんじゃないですか。市民にはもうしますよみたいにしてて、議会には今から話し合ってくださいって。今度ここで質問したら、これが通ったら市民にはちゃんと説明しますよって、私は意味が全然分からないんですよね。筋道が立ってないと思うんですよね。
これを言うともう結論になるんで、後から言いますけれども、その裏があると思うんですけれども、まずこれを私なんかはわからないんで、比較がないと便利になるのか、不便になるのかっていうのがわからないんですよね。それを見ると一目瞭然だと思うんですよ。
きのう行かせてもらった村松事務所なんかは、佐藤委員もいらっしゃいますけど、うちにも相川委員がいらっしゃるんですけれども、とにかくすぐれている事務所だとお聞きしてます。この間、萩原室長にもお聞きしたんですけれども、今、
行政センター、支所でもレベルの差があるっていうことでこれを統一したいんだというお話だったんですけれども、そしたら午前中、佐藤委員のお話の中でも出てきたと思うんですけど、今、いろいろな質問の中で、今ある建物を使ってやろうと思ってますよね。ですから、いろいろな不具合が出てきますよね。新たにつくるわけじゃないから、距離的なものとか大きさ的なものとか、耐震の問題も含めていろいろな不具合がありますよね。そしたら、普通だったらお金がないところだから知恵を絞ってやるっていうことは認めますけれども、それならば、普通だったら佐藤委員が午前中言ったように、今できないことをできるようにするっていうか、今の体制をもっと強固にしていくというやり方もあるんじゃないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
117
橋田総務部長 最初の説明の中でも申し上げましたけれども、それから
地域説明会の中でも申し上げておりますが、
市民サービスを向上させるという意味からすると、今ある体制を堅持する、あるいは先ほどから申し上げたとおり専門職も含めたところで、今ある体制にするというのが一番いいのかと思います。ただ、そうすると行政上の非効率の部分が出てまいりますので、そういう中でどういう体制、仕組みがいいのかということを考えるときに、手続的なことはまず
地域センターでやると。その後、専門的な職員が必要なところは駆けつけてやると。３つのポイントを申し上げましたけれども手続を近くで済ませることができるということと、地域のことを地域で解決する、それからスピーディーに解決すると、これを実現するためにはこの形がいいということで提案をさせていただいてるものでございます。
以上でございます。
118 山崎 猛委員 考え方は机上論ではすごいいい考え方だと思うんですね。ちょっと考え方違うかもしれませんけれども、交番制度って日本の制度ですごくよかったと思うんですけれども、交番がなくなっていきましたよね。というのは、一歩引いたところで今パトロールをしているんですよね。全く同じだと思うんですよね。
総合事務所で地域を全体で守りますよと。しかし、その最前線は人が減るけれども全体は変わらないとさっき言われたことで、パトカーで回ってますよと。しかし、犯罪はふえてるんですよね。それから、交番のお巡りさんたちって毎日地域を歩いてるんですよね。そうしたら、今の時間にあそこはいつも窓のカーテンの開いとったとにきょうは開いとらんって、もしかしたら何かあったとじゃなかろうかって、未然にやはりいろんなことが防げたんですよね。一歩下がると人数は一緒かもしれないけど、そういう細かなところには今までよりも目が届かなくなるんじゃないですか。そういうことはありませんか。
119
萩原行政体制整備室長 すみません、最初に説明させていただいたこととちょっと重複になるかもしれないんですけれども、現在、支所、
行政センターのほうの業務内容は違いますけれども、人数のバランス等は
行政センターのほうが多く、支所等は少人数というような状況はございます。他都市の例を少し申し上げましたけれども、ここを他都市では少ないほうに合わせて見直しを図られてるというのが多くございます。これは地域の説明会でも申し上げてきたところでございますけれども、今回、長崎市についてはそこを単純に減らすという見直しではなくて、
長崎スタイルで３つの視点を申し上げましたけれども、こういった視点で見直そうということでございますので、そういった意味では減らすだけの今回の見直しとは違うということは、ご理解をいただければと思っているところでございます。
以上です。
120 山崎 猛委員 一番最前線であるところをもっと強化したほうが
市民サービスにはなるんじゃないかなと思うんですね。たくさんの人が行けるということはあるかもしれませんけど、それってしょっちゅうないわけですよね。例えば、崖崩れが起こったけんが、これだけが足りんけん。じゃ応援にっていうのは、今でもできてると思うんですよね。それから、きのうの現地調査で言うと、ちょっと下道を通ったからかもしれませんけれども、ここからバイパス通ったほうが琴海まで早かとじゃなかかなって、本庁からどっと行ったほうが早かとじゃなかかなっていう気もせんでもなかったんですけれども。ですから、今そんなに特別にすごい不具合なことがあるんですかね。こんなに早急にそれをしないといけないという不具合な事例がものすごくあるんですかね。
121
橋田総務部長 まず、早急に何でせんばいかんとかということは、繰り返しになりますけれども、これから人口減少が進んでいって……〔発言する者あり〕
122
岩永敏博委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午後２時３分＝
＝再開 午後２時４分＝
123
岩永敏博委員長 委員会を再開します。
124
萩原行政体制整備室長 現在、例えば土木、身近な生活道路の改修等の130万円を超えるようなもの、こういったものは本庁で対応するということになっております。要は、権限、予算は本庁に集中しております。本庁で優先順位をつけてということでございますので、やはりそこは、今回の見直しの
総合事務所に予算、権限、人も出るわけですから、地域の実態に応じた対応がスピーディーに権限を持ってできるということはメリットとして出てくるんじゃないかと考えておるところです。
125 山崎 猛委員 全然答えになっていないんですけど、じゃ、事例はないんですね。ないと思うんですよ。そんげん困っとらんと思うんですよ。むしろ、こんげんなったら困るという意見のほうが多かとやっけんが、そうだと思うんですよ。
それでは、今ちょうど答えてくれたんで、それについて質問しますけれども、今度４つになったら部長が４人になるわけですよね。統括はどこがするんですか。
126
橋田総務部長 基本的に、それぞれが部長の権限をもって対応しますので、統括というところは決めておりません。
以上でございます。
127 山崎 猛委員 そしたら、予算の取り合いになることはないですか。
128
橋田総務部長 それぞれが今回先ほど言いました権限を持って、それから事業を執行するためには、当然予算を伴わなければいけないということになります。それぞれが予算を要求するということになろうかと思います。予算の取り合いという意味からすれば、最終的には本庁機能の中で、予算で申し上げますと、企画財政部門等が残りますので、そこのほうで最終的な調整をすることになろうかと思います。
以上でございます。
129 山崎 猛委員 その場所、場所で完結するというのが出てたと思うんですね。そしたら、やはり今までだったら、本庁に部長がいらっしゃって、そこそこのやつを優先順位をつけながら予算を回しながら調整されてたと思うんですよね。ここにもうちょっと予算ばやってここば重点的に今回やろうとか、ここは大変やっけんこうやろうとかっていうのは、部長が調整をされてたわけですよね。そしたら今度は調整する人がいないですよね。副市長か誰かすることになるのかもしれませんけれども、みんな同じ部長やったらエリア同士の戦いになってくるんじゃないですか。それはちょっと違いますか。
130
橋田総務部長 最終的に予算のことで申し上げると、予算の編成っていうのは最終的に市長が決めますので、最終的な調整の仕方という意味では変わらないと思っております。それで、大きな違いというのは、今まではある意味、縦割りでやっておりますので、土木なら土木の中で予算がある意味決まっていて、
行政センター等はそれを受けた形で配当を受けるという、当然、要望等を踏まえた形にはなってると思いますが、それが今度は地域を丸ごと見るという視点で、それぞれ
総合事務所４カ所つくろうとしておりますので、まずは地域の中でどこが優先順位なのかというのを考えられるという点では、大きなメリットが出てこようかと思います。
以上でございます。
131 山崎 猛委員 そしたら、その予算の部分は財政が全部見るっていうことですね。
132
橋田総務部長 最終的な予算の査定の権限をどこで持っているかということで申し上げますと、それは今も今後も変わりませんけれども、所属で申し上げますと財政課になります。
133 山崎 猛委員 今は部長が言って自分のところにお金をとってくるのかも知れませんけれども、とる人が１人やったとがふえるわけですよね。やはり大変じゃなかですかね。それから、エリアで区切っていったらエリア同士のあれになってくるんじゃないんですかね。
じゃ、もう１つ、完結型ということで言えば、さっき地域のイベントのことも出ましたけれども、例えば、体育館とか公共施設がありますよね。公共施設っていうのも地域で見るんですか。
134
萩原行政体制整備室長 行政センター管内の地域にありますそういった体育施設等については、受付等につきましては、これまでと同様な対応を考えているところでございます。
以上です。
135 山崎 猛委員 これまでと同様じゃなくなるんですよね。だから、エリアにあるものはそこで5,000万円のうちだったら修理もそこでずっとするという、エリアごとの完結型になるということですか。
136
萩原行政体制整備室長 地域にありますそういった体育施設等でございますが、もともとの所管はスポーツ施設であればスポーツ振興課であるとか、公園関係であればみどりの課であるとか、そういったところが施設を持ってございます。そこから現在は小修繕であるとかそういったことに関しては、確かに
行政センターのほうに配当されて
行政センターのほうで対応するということがあろうかと思います。それと、先ほど申し上げたような受付とかそういったことは対応していくことになろうかと思います。
そこが、今後については
行政センターが
地域センターに変わることによって、修繕については対応が難しくなるということについては
総合事務所での対応を考えております。
以上です。
137 山崎 猛委員 やはり、私はようわからんとですけれども、そういうのをもうちょっとわかりやすくする必要があっとじゃなかですかね。ここにいらっしゃる方は重鎮なんであれですけど、じゃ、もう１つ皆さんの下の課の方に同じこと聞いても答えられるんですかね。職員さんたちにも、この短期間でこれだけのことが周知徹底できるんですかね。
138
橋田総務部長 浸透できているのかということで申し上げると、明確に今、浸透できているということは私の口からはなかなか難しいところがございますが、説明会としては、課長を対象にした説明会と、それから全ての係長以下を対象にした説明会、そういう意味では全職員を対象にした説明会を開かせていただいております。それぞれ１回ということにはなりますけれども、参加者としてですね。当然、今後も研修等も含めて対応したいと思いますし、この間も当然全ての職員じゃございませんけど、関係する職員等は総務部と調整等をやりながら対応してますので、職員のほうはサテライトが始まってこういうことをやるんだという基本的なことはわかっていると考えております。
以上でございます。
139 山崎 猛委員 職員もそうですし、市民ももうちょっとしっかりコンセンサスをとって、みんなにわかるようになってからしたほうが、私は本当はいいんじゃないかなと思うんですけど、これは要望にしときます。どうせ答え出ないんで。
それで、結果的に核心の部分に入るのかもしれませんけれども、何でこんげん急ぐかということをいろいろ考えたんですけど、市庁舎の建設とはかかわってませんか。
140
橋田総務部長 基本的に検討の経過も含めて、市庁舎の建設と直接これがかかわっているということではございません。ただ、我々も検討する中では市庁舎のことも当然、念頭に置いてどうなるのかということもありますし、庁舎のほうもサテライトがどうなるのかということをあわせて検討しているということでございます。
以上でございます。
141 山崎 猛委員 明確には答えられないと思うんですけれども、やはりこれだけ多くの人が外に出るわけですよね。今、本庁にいる人が減るわけですよね。そしたら本庁だってもっとコンパクトに建てられるし、これがそうじゃなくて人がいっぱいいたら、そんなコンパクトに建てたら今度は人が入るところがなくなるし、やはりそういうふうな市庁舎とのことをして焦ってるんじゃないかなと気がしてならないんですよ。それがもちろん関係はしてると思うんですけれども、ないんであれば、やはりもう少し、その中では平成20年からしてらっしゃるっていうのはよくわかったんですけれども、表に出てからが浅いんで、やはりみんなが見えないところで密室性じゃないですか。やはり見えるところでみんなにもっと周知をしてから堂々とされたほうが市民もどこに行けば何ができる、何ができないとか、こういうときはこうしたらいいとかってわかったほうが、そうしないと制度だけつくっても、いつも言うんですけど本当に皆さん頭がいいと思うんですよね。制度はものすごいつくられるんですよ。しかし、結果が全てなんですよ。私は商売人ですけれども、幾らいいイベントをしてもお客さんが来なかったら一緒なんですよ。お客さんをまず見てやってもらわないと、自分たちを中心に見てやってもだめだと思うんですよ。今からそういう時代だと思います。
それと、１つだけ言わせてもらえば、ここの図に市役所が地域を支えて地域が住民を支えていると、まずこれが思い上がってます。違います。昔はそうだったかもしれませんけれども、市役所も住民も今、ともに歩んでいかないとだめです。この絵自体を私見たときに、あ、やはり役人は思い上がってるなと思いました。もうこういうことじゃできません。むしろ、市民に助けてもらわないとできなくなってきているということをもう少し頭の中に置いていろんなことをしないと市民から協力は得られないと私は思います。
142
橋田総務部長 まず、絵の件でございますが、市民の皆様と我々とが協働だということは、私も全く同じ思いでございます。ということでご理解をいただきたいと思います。
それから、まず何で急ぐのかという話の中で、庁舎との関係でありますとか、いろんなご指摘がございましたけれども、先ほども申し上げましたけれども、やはり経過としては４年、５年経過して間が開いてるということもございますけれども、そういう検討する中で、今この時代にこういう仕組みをつくっておかないと、後で修正は十分きくとは思うんですが、そういう意味からしたら、今この時期に仕組みをつくっとかんばいかんというところが大きなところでございまして、そういうところから急ぐということで、庁舎との兼ね合いとかいうことでは全くございませんので。全くございませんというのは、それを意識してということではなくて、もともと進んでいって、ただ、時期的には検討に多くの時間を割いたためにこの時期になったというのは大変申しわけないとは思いますけれども、そういう経過でございます。
以上でございます。
143 山崎 猛委員 最後にごく一般の社会のことですね、今、三菱さんを思い浮かべてもらえばわかると思うんですけれども、会社というのは今、力をつけなきゃいけないというときには、市町村合併をしたように一遍に集めて、どこかがリーダーをとって、地域をしていくというのが普通なんですよ。これ、だんだん切り捨てるときは分社化していくんですよ。
やはり、合併町の方たちが心配しているのは、またそうされて、最後は人が少なくなってきたけん、じゃここは閉めようっていう、やりやすいようにしてるって言い方はおかしいですけれども、そういうふうに切り捨てられるんじゃないかって心配もあると思うんですよね。一般の会社で考えるとそうじゃないですか。分社化するっていうのは本体が崩れないようにだんだん分けていくんでしょ。やはり、本当に頑張ろうっていうときには一緒に集めとってリーダーシップをとっていくじゃないですか。
だから、そういうやり方も、私はやはりちょっと危惧するところがあるんで、もう大丈夫ですけれども、そういうことがないように、人口減少ということに、我々議会は何とか頑張って人口減少せんごとって思いよっとですけん、私たちが生きてる間は人口減少しますけれども、そうならないようにと考えてるわけですから行政の方たちも、人口減少でだんだん減っていったときのことばかり考えんで、やはり両方考えていただきたいと思います。
144 久 八寸志委員 私のほうからは、15ページの
総合事務所や
地域センターの配置、人員見込みっていうのを出していただいてるんですが、その中で福祉の関係の生活福祉１課、生活福祉２課と地域福祉課と地域整備課というところで、それぞれ45人、45人、40人と。中央のほうが230人ということで、これの内訳を教えてもらってもよろしいでしょうか。
145
萩原行政体制整備室長 現在、私どものほうで職員の数の算定をさせていただいている数で申し上げますと、まず、
東総合事務所の地域福祉課でございますが、こちらのほうが正規と再任用まで含めまして25名程度、それから地域整備課のほうが22名程度でございます。〔「数が合わん」と言う者あり〕程度でございますので、多少前後がございます。それで、
南総合事務所のほうでございますが、地域福祉課が正規、再任用合わせまして31名程度、地域整備課のほうが18名程度を予定しているところでございます。それで、
北総合事務所のほうでございますが、地域福祉課のほうが25名程度、地域整備課のほうが16名程度となっております。
以上でございます。
146 久 八寸志委員 上の
中央総合事務所のほうも、もしわかればお願いいたします。
147
萩原行政体制整備室長 中央総合事務所の地域福祉課でございますが、こちらのほうが正規、再任用合わせまして地域福祉課で49名程度、それから生活福祉１課で46名程度、生活福祉２課で45名程度、地域整備１課のほうが正規、再任用合わせまして65名程度、それから地域整備２課のほうは25名程度となっております。
以上でございます。
148 久 八寸志委員 ありがとうございます。
まず、
中央総合事務所から言いますと、これは本庁のほうになるかと思うんですけれども、もともとの左側のほうは斜線になっててわからないようになってるんですけれども、基本的にこれはそこら辺との比較をしたときはどうなんでしょう。どのくらいが異動になってどうなってるかというのが少しわかりづらいなと思います。できればそこら辺もご説明いただければ。
149
萩原行政体制整備室長 この
中央総合事務所の５つの課でございますけれども、新設ということでございます。中身といたしましては、生活福祉に関しましては、現在の生活福祉１課、生活福祉２課が
総合事務所のそのほかの東、南、北にそれぞれケースワーカーが出ますので、そちらのほうに出て行かれる職員の方がいらっしゃいますので、そこに出て行かれた職員じゃない職員の方がこの中央のほうに移ってくるという考え方でございます。
地域整備１課、地域整備２課に関しましてですが、こちらのほうは組織機構図のほうで少し説明いたしましたけれども、土木維持課であるとかみどりの課、こういったところが地域の生活道路であるとか公園であるとかを所掌しておりますので、そちらのほうが土木維持課、みどりの課はなくなりますので、こちらの
総合事務所のほうに入ってくる、もしくは各東、南、北の
総合事務所に土木職員で行かれる方もいらっしゃるということでございます。
それと、保健師も同じような流れでございまして、今まで、高齢者すこやか支援課であるとかそういったところにいらっしゃる保健師が地域福祉課のほうに異動して来られますので、そういったことでそれぞればらばらなところ、今までの縦割りを横割りと説明しましたが、そういった見直しを図っているところでございまして、ちょっと左側のほうは複雑にまじるもんですから表記をさせていただいていないというところでございます。
以上です。
150 久 八寸志委員 ざっと言うと、半分ぐらいがそれぞれに入っていただく形になってると理解してよろしいんでしょうか。それぞれ足していったら、半分っていう言い方が適当であるかどうかわからないんですけれども、かなり分散してる感じが見受けられます。それで、中身がバランスがとれていけるのかな。もっと言えば、この中で多分リーダーの方もいらっしゃれば、専門職の強い方もいれば、特に土木の関係は職員力をかなり要求される内容なのかなと思いますので、そういったときにしっかり仕事を請け負ってやれるリーダーの方が育ってるのかどうか、今から育てていくっていうのも当然あるとは思うんですけれども、そこら辺のところがバランスよくできてるのかなと心配をするところです。特に、土木の関係は合併町になればなるほどさまざまな大きい問題も抱えてるでしょうし、そういった意味での力不足は大丈夫なのかなというところをまずお聞きしたいと思います。
151
萩原行政体制整備室長 今回、
総合事務所４つございますけれども、それぞれ所掌をします人口が、長崎市の人口は43万人程度ですけれども、そのうちの30万人が
中央総合事務所の所管になります。南のほうが約４万3,000人、北部のほうが３万5,000人、東部のほうが４万6,000人、すいませんちょっと順不同になりましたけれども、そのようなことで、やはり中央のほうが所掌する人口はかなり多くございますので、人口だけではないですけれども、こういった専門職員の配置というのも、そういった所掌人口とのバランスも考えながら配置しているところでございますので、当然、中央のほうが比重としては大きいということになっております。
以上です。
152 久 八寸志委員 そこら辺、多分やってみないとわからないところも当然あるかと思うんですけれども、ぜひとも中身をしっかり見ていただいて、力のばらつきが出ないように、そこはやってもらいたいところであります。
それと福祉の関係です。これがすごく心配でありまして、今の体制からそれぞれ20名前後入っていただくようになると。ご説明の中では、受け付けをして、それで福祉の内容を聞いて対応をすると。それから先の、例えば就労支援とかになったら本庁に来てもらうというご説明のように受けたんですけれども、それでよろしかったでしょうか。
153
萩原行政体制整備室長 生活保護に関しましては、先ほど申し上げましたように、中央のほうが所掌する人口が多くございますので、事務職ですけれどもケースワーカーの職員は中央が多くいる状況ではございます。ただ、今までは地域にケースワーカーという職員はおりませんでしたので、それが今回、
総合事務所ということで、東、南、北のそれぞれの
総合事務所にもケースワーカー、専門職が出るわけでございます。そこで生活保護の決定、廃止といった業務を行いますし、それから、近くで家庭訪問の必要があったりしますと、今までは本庁から出向いてましたが、
総合事務所から出向くことになりますので、その分は近くから訪問することができるというメリットも出てこようかと思います。近くで対応できると考えております。
以上です。
154 久 八寸志委員 これはやはり就労支援とかになってきたら当然、中央に行くことが多くなってくると思うんですね。ですから今までずっと市がそこら辺には力を入れてやってきたところが、どうしても中央から分散するのは難しいと思うんですね。そうすると、横断的に相談したりとかいうことになると、地域で当然、連携をとらないといけないとなると、地域ともまたやり取りをせんばごとなると。今まで１カ所で全部済んでいた、要するにワンストップで受けて対応していたところが、どうしても弱くなるんじゃないかなというイメージを受けます。ですから、内容においては分けるのは将来的にはやぶさかじゃない。ただ、そういったところのサービスも、できれば分散ができるくらいの力をつけられるとまた違ってくるのかなと。ですから、福祉の相談、特に横断的にまたがっているケースが多いんですね。これだけの相談じゃなくて、就労もあれば、経済もあれば、病気もあれば、精神もあれば、そういったことを対応しないといけないときに、このことはあそこにというのは、やはりどうしても個々の相談が多くなりますから、先ほどいったケースワーカーさんも、そういった意味合いでは、この人はあそこ、この人は本庁、そういったところの整理がなかなかつきにくいんじゃないかなというのが少し心配しているところなんですが。
155
橋田総務部長 就労支援で申し上げると、まず今で言うと
行政センター、それから今後は
地域センターに相談に来られて、それから本庁に行くという仕組みは基本的には変わらないと思っています。
そういう中で、今ご指摘のように、まず受けた職員、我々としては地域のこととか、あるいは個人的なことも含めて、住民の方にはまず
地域センターにご相談くださいという仕組みをつくろうと思ってますので、そこで一番重要なのは、ご指摘のとおりこれが何課でやっていて、あるいは、これは別の民間のところでやっていて、事業所でやっていてというところをしっかり把握していくということが非常に重要だと思っておりますので、そこについての職員の育成というのは十分、力を注いでやらなければいけないと思っております。
以上でございます。
156 久 八寸志委員 やはり、これも方向性的には、そういったのが今から出てくると手厚くなっていくと思いますし、これも人が育っていかないと、どうしても、やったはいろいろと福祉的なところがなるのでなかなか一筋縄ではいかないということが背景にあると思うんですね。ですから、いろんなところと特に今、連携をしてこれを守っていこうというところがやっと構築をされ始めて、民間との横のつながりもでき始めているところなんですね。だから、そこら辺のところがもう少し成熟して形ができて、流れができた中でその方々も入れてしっかり地域で分散してするにはどうしたらいいだろうかとか、そういったことも協議を含めて多分まだされてないと思うんですね。そこら辺も含めて、できれば考え方を再度調整してもらえたらなと思いますので、もしご意見があればお願いします。
157
萩原行政体制整備室長 ご指摘いただきました件でございますが、この
総合事務所を置くに当たりまして、当然、担当します生活福祉課の職員とは何度も協議をさせていただいているところです。ご指摘のように、就労支援等で本庁でしか対応できない部分っていうのは確かにございます。それから、例えば民間の方であるとかとの連携については、確かに本庁が中心だということであると思います。ただ、先ほど申し上げましたように、今はケースワーカーが全員本庁におりますので、それが地域に出ますので、その分、地域から家庭訪問とかの頻度とかをできるだけ上げられるのではないかというメリットも考えられると思います。
いずれにいたしましても、今後ともそういった連携等については、生活福祉課とも十分話をしながら詰めていきたいと思います。
以上です。
158
岩永敏博委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午後２時32分＝
＝再開 午後２時43分＝
159
岩永敏博委員長 委員会を再開します。
ほかにありませんか。
160 幸 大助委員 休憩前でもよかったぐらいの質問なんですが、きのう琴海と東長崎に行って、きょうの審議で
中央総合事務所が、地元の人から聞かれて答え切れなかったんで聞くんですが、
中央地域センターは今の本庁の１階にこのレイアウトでできますと、
中央総合事務所がどこにできるかって聞かれて答えられなかったもんですから教えていただければと思います。
161
萩原行政体制整備室長 申しわけございません。今回の第24号議案、第25号議案の資料には
中央総合事務所のレイアウトをつけさせていただいておりませんで、申しわけございませんでした。
実は、総務部から提出させていただいている当初予算資料の行政サテライト機能再編成整備費に本庁のレイアウトもつけさせていただいておりました。すみません、きょうはお手元にはないと思いますので、口頭で申し上げますと、本館の１階には先ほど委員からお話がございました
中央地域センター総合窓口という形で置かせていただきます。それから、土木職を中心とする課ですけれども、
中央総合事務所の地域整備１課、地域整備２課、こちらのほうは本館の５階に置きたいと考えております。こちらのほうには、そのほかにも本庁機能の土木総務課であるとか、土木企画課、土木建設課であるとかというのが本館の５階には配置される予定になっております。それから、別館の１階でございます。別館の１階のほうに
中央総合事務所の地域福祉課、こちら保健師とかが入っておりますので、保健師等については別館の１階に配置をするという考え方でございます。それと、別館の３階、こちらのほうには
中央総合事務所の生活福祉１課、生活福祉２課、こちらのほうは現在も生活福祉１課、生活福祉２課ございますけれども、今と位置的にはほぼ変わらず、ただ人数が少し減りますので、そこについては調整をしながら配置するということで、
中央総合事務所については現在の本館、別館の中で分散した配置になると考えておるところでございます。
以上でございます。
162
井上重久委員 基本的には今の関連になります。昼前に資料請求した関係でそこら辺を具体的に聞いていきたかったんですけど、資料も出てきませんので。
まず、12ページでいきますと、中央の
地域センター及び
総合事務所の関係で簡単なレイアウトが出ております。まず、午前中の論議も含めて、二重行政の考え方、その対処の仕方、要は
中央総合事務所に地域福祉課、生活福祉１課、生活福祉２課、地域整備１課、地域整備２課、そこにその下段ですが、
中央地域センターがあります。ここの、午前中と同じ指摘なんですが、何で必要かとかというのが私が疑問に思うところです。まずそこからお願いします。
163
萩原行政体制整備室長 今回の再編成では、市内20カ所に中央も含めまして
地域センターを置くという考え方でございます。市内のどういった場所であっても同じように
地域センターにお越しいただいて、身近な手続等についてはできるだけワンフロアで済ませることができるようにということで考えておりまして、同じようにできるようにということで、中央にも
地域センターを設けたいということで考えております。これまでのように、別館や本館のあちこちにということではなく、身近な手続等に関しては
地域センターにお越しになれば、おおむね済ますことができるということが狙いでございます。
以上でございます。
164
井上重久委員 狙い、考え方は説明聞けば理解できるんですけれども、二重行政の関係ですよ。それの話でいけば、
地域センターも地域福祉課も地域整備課も、要は今ここは本庁は分散する考え方なんでしょう。そして、それも含めて先ほど新庁舎の考え方がありました。そこまでを早急に、本庁舎を含めて
中央地域センターをつくる必要があるのか。新しい市庁舎ができても、十分対応できるんじゃないかなと私は思うんですが、そこら辺どうなんですか。
165
橋田総務部長 二重行政というご指摘でございますけれども、まず
地域センターについては、市民の方が基本的に訪れていただく場所でありますので、できるだけ１カ所にということで、それぞれ本庁も含めてそういう対応をしたいと考えております。
それから、
総合事務所につきましては、基本的に職員がこちらから出向いていくという場所だという考え方を持っておりますので、そういう意味からすると住民の皆様の利便性ももちろんですけれども、それ以上に職員がどういう形で出向いて行ったらいいのかという利便性を優先に考えております。そういう意味で、
総合事務所は、ある意味分散のところもあれば、できるだけ１カ所がいいとは思いますけれども、物理的な制約等も考えますと、現状ではこれがベストだという形で提案をさせていただいているところでございます。
以上でございます。
166
井上重久委員 ようわからんです。私は、
中央総合事務所限定で二重行政の関係、ちょっとお聞きしました。
地域センターは設置せんでも新しい新庁舎ができて、そのまま相談にいける体制ばつくってでもよかっじゃなかかというのが私の言い分です。
それから、昼から論議しましたけれども、
東総合事務所の分散の考え方です。ここら辺は、将来にも向かって、私はきちんとすべきだと思いますが、いかがですか。
167
橋田総務部長 まず、
総合事務所の考え方ということで中央限定ということでございましたけれども、今回のサテライトは地域を見るという視点でございます。そういう意味からは、中央であってもほかのエリアも同じだということでございます。地域という形で見て、それぞれ今まで縦割りのいろんな弊害があったかと思いますが、その部分を地域で見るような形で職員を配置すると。したがいまして、中央の
総合事務所の職員も土木等の職員も、基本的には地域担当という形で配置するという考え方でございます。そういう形で、なぜ今かと、時期的なこともご指摘ございましたけれども、やはり、そういう体制をほかの
総合事務所と同様に、中央も今の時期に形、仕組みはつくらなければいけないということでございます。
一定、今回予算のところでご議論いただきますけれども、中央、本庁１階の部分の整備費もかかります。その分では、少し後戻りじゃないかと、コストがというようなご指摘もあろうかと思いますが、やはり今の仕組みの中で、まず、この仕組みをつくることが重要だということでございますので、そういう視点で今回、提案させていただいているということでございます。
以上です。
168
井上重久委員 整備費の関係も言われました。そういう意味では、私は今のは東長崎の関係ですね、将来の考え方。本庁の考え方でいけば、今年度、新庁舎建設の実施設計がいつできるのかわからんですけれども、そこら辺まず教えてください。
169
萩原行政体制整備室長 新庁舎でございますが、基本設計、実施設計を経まして、現在の予定としては平成34年ごろの完成予定ではないかと伺っているところでございます。
以上でございます。
170
井上重久委員 完成は平成34年というのは、一応大きな考え方でわかってます。基本設計、実施設計の話です。要は、レイアウトを検討する、必要か必要でないかという論議の中で聞いておりますんで。
171
橋田総務部長 基本設計に関しましては、恐らく今年度いっぱいくらいの想定ではなかったかと思います。サテライトの関係で申し上げますと、やはり基本設計の前に今回、議会からもそういうご指摘もいただいておりますけれども、新庁舎に何人入るのかというところは、設計を組む上では１つの大きな視点かと思います。そういう意味合いからすると、この時期に提案をさせていただいて、一定サテライトのほうでの人員が固まるということが、スケジュール的に言うとそこは矛盾がないといいますか、スムーズな流れになるのかなと思ってます。
以上でございます。
172
井上重久委員 今、平成29年度中とか出ましたけれども、私はそういう状況の中でこの論議も含めて、
中央総合事務所についてはやれないのかということを質問をいたしています。
中央総合事務所の関係だけです。
173
岩永敏博委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午後２時55分＝
＝再開 午後２時56分＝
174
岩永敏博委員長 委員会を再開します。
175
橋田総務部長 順番から申し上げると、今のスケジュールから言うと、サテライトが先になってるということでございます。それにつきましては、先ほどもご答弁申し上げましたけれども、サテライトで一定、本庁舎に残る人員っていうのが整理をされたということは、新庁舎を設計する上では、１つはスムーズな流れかなと感じてる部分もございます。
もう１つが……〔発言する者あり〕すみません、経費の件もございました。大変失礼いたしました。経費の件につきましても、おおよそ1,500万円かかると今、試算をしています。その経費の部分も、結果として無駄じゃないかというご指摘もあろうかと思いますが、最低でも今から５年は新庁舎にはかかるということでございますので、その辺を加味したときにどうなのかということと、加味して私どもとしては一定こういう形でまず1,500万円支出するということに関しても、それとこの仕組みづくりとのてんびんの中でご提案させていただいているということでございます。
以上でございます。
176
井上重久委員 基本的には、私は
中央総合事務所、新庁舎建設にあわせて、この行政サテライトは実施すべきと。
中央地域センターの関係ですよ。あとの部類については午前中、外海のほうを中心にずっと審議しました。あと、野母崎
行政センター、そして三和
行政センター、これがどういう状況なのかと。基本的には外海と同じ状況かなと私は判断するところなんです。それがどう違うのかというのを確認したかったわけなんですが、そこら辺は、基本的には野母崎も外海と同じ考え方、状況もほぼ同じという考え方でよかですか。
177
橋田総務部長 合併町それぞれいろんな状況がございまして、そういう意味合いからすると、それぞれ地域によって人口の減少の度合い等も違います。そういう意味からすると、ご指摘がありました外海と野母崎というところは、ある意味同様な人口減少で、それから地理的にいっても一番庁舎から遠いという意味では同様ではなかろうかと考えております。
以上でございます。
178
井上重久委員 基本的には外海、野母崎は同じ状況にあるということで理解をします。ということは、一定地域住民の声を聞いて検討をするというような考え方が示されておりますんで、それでよろしいですか。
179
橋田総務部長 今、井上委員ご指摘のとおり、私は考えているところでございます。
以上でございます。
180
浅田五郎委員 井上委員がまだしゃべりたいようでしたけれども私のほうが手を挙げたもんですから。ありがとうございました、すみませんね。
私は、この問題は、例えば先ほど資料をいただいた長崎市支所等あり方検討委員会だって平成22年ですよ。それから７年たった。報告をいただいたのが平成24年だとしても５年ですよ。今、聞きましたら長崎市庁舎は急いで５年たったらもうできるわけでしょうから、私はその中で考えておかしくないんじゃないかと。今まで待ってて何で慌ててやるんかなと不思議でならない。市庁舎が建つめどがたったわけです。ただ、もう１つ残念なことは、この長崎市が定住人口をふやす努力が全く政策の中にないってことなんですよ。全部人口が減るからこういうことをやりましょうって、余りにも私は寂しいのかなと。町村合併した地域は市の町以下にさせてしまうという全く失礼な政策をあなたたちは打ち出してるわけですよ。外海では世界遺産になろうとしている。野母崎では恐竜博物館もつくろうとしてる。人口をふやすための努力は全くしてないです。そのことが、私は本当に怒り心頭に発してるわけ。合併特例債はまちの中で全部使ってる。そういう中で、せめて
行政センターに振り分けて野母崎の人は三和に、はい、外海の人は琴海ですと、そういうことじゃなくて、やはりそれぞれの合併したところに具体的にきちっとやっていくべきだと思うんですね。その証拠に見てみませんか。例えば、香焼、深堀、土井首、小ヶ倉、この
行政センターっていうのか支所っていうのか全く同じようなとこでしょ。これなんか全部どうですか。例えば、三和に深堀とか土井首とか小ヶ倉の人が行けっていうんでしょ。それで、長崎市の本庁には茂木とか、日見とか東長崎に行きなさいと、ここにも東長崎あるからね。琴海に行くわけでしょ。私は、これを見たときに、少なくともそういうセンターをつくってそこに移行させやすいおとなしい人たちに対してしてるんであって、例えば、深堀、土井首、小ヶ倉を１つのセンターにしようとしたら、猛反対が起こるだろうと思うから、早い話がこれ、しにくいだろうと思うからさわってないと思うんですよ。委員の皆さん見てみませんか。こんなしやすいところはこんな距離があってでもやろうとしている。小ヶ倉、土井首、深堀、香焼、これ４つを１つにいたしますって、あんたたちが問題提起してませんか。噴き出しますから。そういうところは全くさわらないでじっとしてて、野母崎とか外海とか遠いところを、三和とか琴海にやらせるということは、私は政治としておかしいんじゃないか。もう少し、やはりこういう市町村合併したところにも人口増できるような政策を出した上で、なおかつそれを四、五年でもやってみて、そしてそういう努力をしながら、やはり新庁舎ができた段階でこうですよという形で採点をするならいいですよ。
だから、橋田部長、出したものを通すことがあんたの仕事じゃない。議会の皆さん方の良識ある意見を聞いたら、わかったと、取り下げましょうくらいのことがあってもおかしくないんですよ。それが正義であるし行政だと思うんですよ。あなたたちが出したことを、我々は田上市長の諮問機関じゃないわけだから。二元代表制なんだから。あなたたちがやったことを我々が賛成したら、責任は我々にあるんですよ。東京の豊洲ですよ。そういうことを考えてみたら、理事者の議案に対して我々がどうチェックするか、阻止するか、それが我々の二元代表制の責任なんですよ。私たちは市の職員になったわけじゃないんですよ。議員なんですよ。中には市の職員になったと思って市長に賛成するようになった人もおるけれども、それはわずかなことです。きょうここにおるメンバーはみんな若くてもしっかり自分の意見を持ってやってるじゃないですか。
そういうことで、あなたに私がお願いしたいことは、この議案撤回したがいい。そのことだけ要望しときます。
181
橋田総務部長 ご要望ということでございましたが申しわけありません。私としては、やはり今この仕組みがぜひ必要だということで議案を提案させていただいておりますので、議案を出してる以上、ご審議をよろしくお願いしたいと思っております。
それから、小ヶ倉、土井首、深堀、香焼の件もございました。それと、野母崎と外海との関連じゃないですけれども比較という意味で出ました。確かに今回、
地域センターを置くということは変わっておりません。そのときに、やはり小ヶ倉、土井首、深堀、香焼は今、支所等があるということも含めて、ここにも
地域センターを置くべきだということで判断をしてます。ただ、その判断には、人口規模とか取り扱い件数等も加味して、やはりここは必要だと判断してます。
一方で、先ほどから出ておりますように野母崎、外海がどうなのかということで申し上げると、13ページの地図をごらんいただければ一目瞭然ですが、本庁からの距離でありますとか、先ほど来、出ております地域の状況等を考えたときに、ほかの地域、ほかのエリアと全く同じだとは考えておりません。
以上でございます。
182
浅田五郎委員 撤回を求めたのは私ですから、あなたの意見を了とするわけにはいかないわけだけれども、少なくともあなたたちの頭の中には、ここ４年数カ月、全くこの問題について議論してないままに今回議案として出してきて、それで７月から実施するということで、じゃ、今までどうしとったのか、今までどうも気になる。いつ気がついたのかと。慌ててこういうのを出して７月までには実行いたしますって、それは無責任って言ってもおかしくないんですよ。まさに無責任な行政の手法なんですよ。
だから、きょうこういうことをやりたいということで来年までひとつ検討してくださいとか、あるいは検討しますとか言うけれども、そういうことであるなら私はいいんですよ。ところが、今度何としても通してほしいということで、あなたたちが撤回できないなら、これ否決せんといかんなということを判断いたしました。
それから、もう１つは小ヶ倉、土井首、市役所に来る人がたくさんおる、支所にたくさん来ることはある、いろいろ理由があるでしょう。しかし、やはり距離の問題を検討したり、行革として職員の配置をきちっとやるなら、こんな近いところに４支所あることのほうが、一般市民からしたら、なぜここだけ固まってるのとなると思います。そういったことも含めるなら、私はここは１つ、２つ減らしなさいということを決して言ってるわけじゃないんですよ。ここはこれでそれだけの目的があるでしょう。だけれども、野母崎とか外海も合併したときに１つの町であったわけですから、それなりの存在価値が十分あると思うんで、これを一顧だに消し去ってしまう必要はないんじゃないかということですから、そういうことで、もう一度検討してもらいたいと思って、意見として述べておきます。
183 佐藤正洋委員 そしたら、今度は琴海のことでお尋ねですけど、この10ページに図面があるとですけど、北部の
総合事務所の件ですね。
北総合事務所て書いたこの図面ですけど、このことは私は配置の問題で一般質問もしたんですよね。きのうも行って、入ったらすぐ壁、そこを通り過ぎて初めて事務所になるよと。きのうは高齢者の人がゲームをしておられましたけどね。そういったところの改良をすべきじゃないかという質問をしたんですね。そして、この
地域センターもこれは市民課とかそういったことにすべきじゃないかという質問をして、検討しますということだったんですけど、どんな検討をされたんですか。具体的に教えてください。どこと、どんな検討をしてどうなったのか。
184
萩原行政体制整備室長 今、佐藤委員おっしゃられたのが10ページということでございましたので、予算資料のほうのレイアウトをつけてるのが10ページでございまして、そちらのほうに
北総合事務所のレイアウト図をつけさせていただいております。
９月議会等でご指摘をいただいたところで、確かに今、
総合事務所長室となっておりますけれども、ここが今現在、デイサービスセンターの和室になっております。したがいまして、段差が上がった状態でございました。したがって、ご指摘をいただいたときには、ここの部分については段差が上がっている和室であること等から、執務室としての使用は難しいのではないかということで考えておりました。したがって、そのときは更衣室等で考えておったところであったんですけれども、しかしながら、ここは南向きの一等地であるというご指摘もいただいたとこでございまして、再度、
まちづくり部等とも協議をさせていただいて、ここの部分について有効な活用ができないかということで段差の解消等も含めて工事を行うと。
総合事務所長室として使うということでございます。確かに、ここのレイアウト図面で、すぐ上に更衣室ってあるんですけれども、ここがコンクリートで全て囲まれておるところでございますので、なかなかここを全部とってしまうと、耐震等への影響が考えられるということでございましたので、そこの
総合事務所長室として使うところについては、段差を解消して使うという工夫をさせていただいたところでございますが、更衣室の部分については使えなかったということでございます。その他、ロビーから入ったところをきのうごらんいただいたと思いますけれども、かなりフロアがございますので、こちらのほうは会議作業スペースとして使えるようにということで考えているところでございます。ただ、当然パーテーション等で見えないようにする工夫は必要かなと思っておりますけれども、一応そういった工夫をしながら、今回のレイアウトを考えたところでございます。
以上でございます。
185 佐藤正洋委員 これ、確かに強度の問題なんかはあるとは思いますよ。しかし、それなりの対応をすればできるんじゃないですか。市民の方が来られて、やはり市民が第一じゃないんですか。金がどれくらいかかるかわからんけど、撤去して、あるいは改修してやれないことはないんじゃないかなと、私は素人だからわからんけれども思うんですよね。この全体の改修費が900万円くらいで決まっとるようですけど、そうでしょう、
琴海南部総合センターね、新聞報道であっとりましたから間違いないと思いますけど、全体で900万円くらいですよ。だったら、そこら辺のことも十分考えて、どれくらいかかるか私は知らんですよ。しかし、それは
まちづくり部とも協議をして、やるべきことはやって、でき上がってからまたせんでいいように、あなたたちのとはもう後手、後手よ。さっきも話があったにこにこセンターも一緒。決まっとるとに、そのときにちゃんとしとけばこういうことにならんとですけど。だから今、私はそれを言いよるんですけど、そういうことも検討はされないんですか。
186
萩原行政体制整備室長 佐藤委員から今ご指摘をいただきましたとおり、こちらのほうの建築主体工事は現在入札結果が出ておりまして、約900万円ということで工事の結果が出ているところでございます。したがいまして、ちょっと大きな更衣室部分の壁をとるということは、今からではかなり難しいのかなと考えているところではございますけれども、運用の中で上手に使える分についてはやらないといけないと考えております。
以上です。
187 佐藤正洋委員 何を言いよっとですか。私は質問をして、あなたたちは検討をすると言うたじゃないですか。それで今、話を聞けば、もう落札は済んどると。新聞報道ですから900万円程度やったですよ。それは間違いないわけですから、これができるとなれば、契約変更でもしてやれんことはないのではないですかということを聞きよるんですよ。全部あなた方は、検討せずにやって、それを押し通してしまおうってしよっとさ。ここに問題があるって私は言いよるじゃないですか。そこら辺はどうですか。全然検討する余地はないんですか。
188
橋田総務部長 ９月議会での佐藤委員のご質問を受けまして、我々も内部で検討をさせていただきまして、事務所としての機能でありますとか建築の技術的なこと、それから経費的なこと等も勘案して、今回お示ししているこの形が一番いいんではないかということで、入札その他の手続を執行したところでございます。
以上でございます。
189 佐藤正洋委員 要するに、金をかけなくてそのままできるだけ使おうということでしょう。基本はそうでしょう。できるだけ金をかけんようにというんですから、
行政センター、
総合事務所についてはできるだけ金をかけんようにするためにこれを扱わんごとするのが、これは金がかからんわけですから、そういうことでやったんじゃないですかということで聞きよるんですよ。どうなんですか。金はかけてでもやるよという、そういう考え方もあったんですか。
190
橋田総務部長 基本的なこの仕組みをつくるときに、先ほど
総合事務所をどういう視点で選んだかということの中で申し上げましたけれども、既存の施設の中で、市の施設の中でないかということを１つの大きな視点として探させていただきました。ということでざいますので、できるだけ金がかからない状態で何とかこれを整備すべきだというのが基本にあったのは事実でございます。
以上でございます。
191 佐藤正洋委員 そうでしょう。金のかからんように、市民は触れんでも仕方ないと、そんな考え方でやってもらっては困るんですよ。
中央地域センターの改修には1,500万円上げてある。この
総合事務所の改修には900万円程度でもう落札しとると。何で中央だけそんなするんですか。新庁舎ば見てみんですか。約50億円だったですかね。約50億円増加しとるんですよ、あなたたちのとは。中央だけなら、どれだけでも金を突っ込む。
総合事務所、例えば、さっきの話が出た東長崎でも一緒。ああいうところも耐震診断をしたならば、恐らくアウトが出ますよ。であれば、全部まとめて、にこにこセンターにある支所も全部まとめてあそこにするとか、そういう感覚も持っていかないとだめじゃないですか。もう少ししっかりしてもらいたいよ、本当にもう。
このことについては、ぜひ検討してもらいたい。これは技術的なことは可能であれば、金さえかければできるわけですから。そんくらいの金はかけてもらわんと市民がずっと永久に不便じゃないですか。
192
橋田総務部長 まずは経費的なご指摘も出ましたので、
北総合事務所を予定しているところの全体の改修費、ここの場所の改修で言いますと予算上は約2,600万円です。そのうち、900万円がここの建築工事、建築部分ですね。その視点で言いますと、
中央地域センターの1,500万円というのは、同じように中央の市役所の１階の部分を触るというところの経費ということです。当然ながら、これはどれぐらいの工事量が発生するのかということで変わってまいりますので、基本的な考え方というか、必要なところをとにかく触るという考えが最低限どうかという視点の中で整理をともにしたということでございます。
以上でございます。
193 佐藤正洋委員 施設はそういうことで再検討ということも可能ですからやってください。それから、組織のほう、さっきから言いよるように、
地域センターじゃなくて市民課という。市民が来るとこやっけん市民課が一番わかりやすいと思うとですけど、そういったものも、もう絶対変えられない、地域福祉課も変えられない、そういうことなんですか。
194
橋田総務部長 変えられないといいますか、私どもの提案としては、あくまでお示ししてる名称で、これが最善だということで提案をさせていただいてるということでございます。
以上でございます。
195 佐藤正洋委員 本当に計画性がないさ。だってここに福祉と保健て条例のほうにも書いとるじゃないですか。それにここは福祉だけの地域福祉課て、誰が考えても矛盾しとるじゃないですか。そういったことでこの案を通せって言われても難しかよ、これは。本当に真剣にあなたたちはやらんと。どうもなかよ、本当。中央はどうにでもあんたたちは金を使う。さっき言うたごと58億円かかりますって。今度あるときは、それにまた20億円ぐらいかかってくるはず。１回、１回、30億円ぐらい上がっていきよっとやから。そのときにコンパクトにして現状維持でやろうとか、そういうことは考えんわけですから、理屈ばかり言って、賃金が上がったとかへ理屈ばかり言ってさ。だからこういうとも、これ私、琴海のことで大体現場を知っとるから言いよるわけですけどね。ぜひこれ、琴海に限らんで、よそも、やはり地域には目を配って、先ほど言ったように提言があったとおりさ。疲弊していきよる、人口が少なくなっていきよるところに手厚くしなさいという提言があっとだから。やはりそこら辺はぜひやってもらいたいと思います。
それからもう１つは、
地域説明会のときに話が出ましたけど、今の長浦の
行政センターが事務所に変わって３名くらいになってしまうわけですけど、そうすれば尾戸地区の人が非常に不便になる、北部地区の人がね。だから今、琴海さざなみ会館っていう市の施設があって、そこ
指定管理者でやっとるわけですけど、そこを連絡所というか、事務所というか、そういったところで便利になるように何か対策できないかという質問があっとったんですけど、そこら辺の検討はどうなさってるんですか。
196
橋田総務部長 ご指摘のとおり、
地域説明会の中でそういうご要望がございました。その際に私が、そういう形の部分については検討させていただきますと答弁をさせていただいております。
それを受けまして、中で今、整理をさせていただいておりますが、今あそこは指定管理の団体が受けておりますので、指定管理と組み合わせる中でどういう対応、どういう体制で、どういう形の事務処理をやっていくのが一番いいのかということを検討しているところでございます。
以上でございます。
197 佐藤正洋委員 ぜひ、今も指定管理の中でそこに勤めている人は役場のＯＢ，ＯＧの方ですけど、要するにそういう方が地域におられるわけですから、そういう方を活用することによって十分できるんですよ。だから、そういうことも含めてしっかり検討を加えてほしいと思います。
そして、地域の人たちが最終的によかったなと言われるようなことをしてもらわないと、これじゃ困るばいということでは、どうにもならんですよ。あなたたちの言う言葉とやることが全然違うということを指摘しておきたいと思いますので、よろしくお願いします。
198
井上重久委員 委員長にお願いがあります。
基本的にはこの第24号議案「
長崎市役所支所設置条例の一部を改正する条例」、それから第25号議案「長崎市
事務分掌条例の一部を改正する条例」、この一括議題を今やっております。そういう意味では、ある程度理解はできたと判断します。しかしながら、討論に入る前に、これと関連する第42号議案が用意されております。第42号議案「長崎都市計画（長崎国際文化都市建設計画）事業東長崎平間・東地区土地区画整理事業施行条例の一部を改正する条例」、関連してますんで、討論に入る前に、この第24号議案、第25号議案を一旦中断して、第42号議案の説明を受けたいと思いますが、委員長いかがでしょうか。
199
岩永敏博委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午後３時25分＝
＝再開 午後３時26分＝
200
岩永敏博委員長 委員会を再開します。
ただいま井上委員から提案がありました審査日程の順序を正副委員長で対応した結果、変更したいと思います。理由については、この第24号議案、第25号議案については、次の第36号議案、第42号議案が関連しているということもありますので、まず、討論に入る前にこの第36号議案、第42号議案の審査をしたいと思います。その後に第24号議案、第25号議案を再開したいと思います。ですので一旦第24号議案、第25号議案の審査については中断をさせていただきます。
暫時休憩します。
＝休憩 午後３時27分＝
＝再開 午後３時43分＝
201
岩永敏博委員長 委員会を再開します。
では、引き続き、第36号議案「長崎市社会教育委員条例等の一部を改正する条例」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
202
橋田総務部長 それでは、第36号議案「長崎市社会教育委員条例等の一部を改正する条例」についてご説明いたします。
議案書は41ページから58ページでございます。今回、この議案におきましては、長崎市の附属機関に関係する39の条例を改正しようとするもので、委員の任期の規定の整備などを行うものでございます。
具体的な条例改正の内容につきましては、引き続き担当課長のほうからご説明申し上げます。
203
萩原行政体制整備室長 それでは、条例改正の内容につきまして、総務部提出の
総務委員会資料に基づきましてご説明させていただきます。
お手元の
総務委員会資料の１ページをごらんください。１.改正理由でございますが、長崎市では法令等の規定により、行政の執行に必要な調停、審査、諮問または調査を行う機関として附属機関を設置しているところです。今回、(1)附属機関の委員の任期をそろえるため、当該委員の任期の特例等を設けたい、(2)附属機関の組織に係る規定を整備したい、(3)その他所要の整備をしたい、以上の３点の理由により、関係条例を改正するものです。２.改正内容ですが、(1)委員の任期の調整です。現在、一部の附属機関におきまして、附属機関内の委員の任期がそろっていないことから、委員改選時に全体の委員の構成の見直しをしがたい状況がございます。委員の任期の満了日をそろえるために任命権者が委員の任期を短縮できる規定を設けようとするものでございます。下のほうに例がございます。こちらの改正前の図をごらんいただきたいと思います。委員の総数が10名でございまして、８名の委員の任期と２名の委員の任期が異なっているという状況の例を示させていただいております。これは任期の途中で委員を増員したなどの場合に生じるものでございまして、こういった場合に委員改選時に全体の委員の構成の見直しがしがたいという状況がございます。次に、その下の改正後の図をごらんいただきたいと思います。今回、任期の調整に係る規定を条例に明記することで、この委員の任期のずれております２名の委員の任期を１年と短縮することが可能となりまして、任期満了日を多数である８名の委員の任期満了日にそろえることができるということになりますので、以後、全体の委員の構成の見直しがしやすくなるというものでございます。
次に、資料の２ページごらんいただきたいと思います。(2)附属機関の組織に係る規定の整備でございますが、これは附属機関の委員構成に係る規定にある「関係団体を代表する者」が何を指すのかを明確にするため、規定の整備を行うものでございます。例として、表にお示しさせていただいておりまして、長崎市保健所運営協議会をお示しさせていただいております。表中の現行をごらんいただきたいと思います。第３条第２項第２号中に下線を引いておりますが、「関係団体を代表する者」がございます。これを改正後のほうで同じく下線を引いておりますが、第２号「医療・保健関係団体を代表する者」、第３号「教育関係団体を代表する者」、第４号「市民活動団体を代表する者」とすることによりまして、委員構成を明確化しようとするものでございます。次に、(3)といたしましては、その他所要の整備といたしまして、用語の整備等を行いたいと考えております。施行日は公布の日からを考えております。
次に、３ページから５ページまでには、今回改正を行う対象条例の一覧を添付させていただいておりまして、右側のほうに(1)から(3)それぞれ該当するところに丸をつけさせていただいております。
それから、６ページから30ページには今回改正を行う条例の新旧対照表を示させていただいておりますので、ご参照いただきたいと思います。
説明は以上でございます。
204
岩永敏博委員長 これより質疑に入ります。
205 佐藤正洋委員 ちょっとお尋ねします。社会教育委員って書いてありますが、この方たちは大体、年に何回くらい会議は開いておられるんですか。わかれば教えてください。
それが１つと、この任期満了をそろえるということは、事務的には役所のほうはスムーズにいくだろうなという思うんですけれども、例えば社会教育関係なんかは充て職があるですたいね。例えばＰＴＡの会長さんとか、もしそういう人がおられるとすれば、果たして３月31日でいいのかなと。年度がわりでかわったりされますので、そういうことから今のような任期になっとるんじゃないかなという気もせんではないとです。私、状況がわからんので、そこら辺をお尋ねしたいと思うんですけど、よろしいですか。
206 大場行政体制整備室係長 先ほどご質問のありました社会教育委員会の会議の開催状況でございます。我々が把握してるのが、申しわけございません、平成27年度の開催状況でございますけれども、会議の開催回数は１回という状況でございます。〔「年に１回ですか」と言う者あり〕年に１回でございます。〔「もう１つあったね」「充て職の年度の考え方」と言う者あり〕
207 佐藤正洋委員 わかりにくかとやろね、質問の悪かったもんね。
例えば、委員にどんな方がおられるか私は具体的にわからないんですけど、普通、社会教育委員ってなればＰＴＡの役員であるとか、女性の代表というかそういった方々、育成協議会の代表の方とか、そういう方がおられるのではないかなと私は想定をしておるわけですけど、そうなれば、その方たちの任期っていうのは総会でしかかわらんだろうと思うんですね。そういうところでこのような現在のシステムになっとるんじゃなかかなということをお尋ねしておるんですけど、わかりますか。
208
萩原行政体制整備室長 すみません、社会教育委員会の委員構成の細かい部分というのは今ないですけれども、委員の任期の考え方でございます。例えば、委員おっしゃられましたように、団体の代表の方が委員になっておられると。その方が２年の任期だといたしますと、おっしゃられるように年度末で交代ということもあろうかと思います。その場合には、その団体の会長が委員だった場合には３月31日で次の方にかわった場合におきましては、改めて推薦等をいただきまして、前任者の残任期間を引き継ぐという考えでございますので、その方の残任期間を引き継ぐので任期としては変わらないという状況になります。
以上でございます。
209 佐藤正洋委員 その辺はわかりました。ただ、いろんな、例えば教育委員なんかはわざわざずらしてあるとですよね。それをわざわざずらしとかんで一遍に交代したらいかんわけですよ。そのときに何かあったら困るから。わざわざあれはずらしてあるわけですから。そういうこととの関係でお尋ねしました。わかりました。
210
岩永敏博委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結します。
続きまして、討論を行います。
討論を終結します。
では、採決いたします。
第36号議案「長崎市社会教育委員条例等の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
211
岩永敏博委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩します。
＝休憩 午後３時53分＝
＝再開 午後３時55分＝
212
岩永敏博委員長 委員会を再開します。
次に、第42号議案「長崎都市計画（長崎国際文化都市建設計画）事業東長崎平間・東地区土地区画整理事業施行条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
213
橋田総務部長 それでは、第42号議案「長崎都市計画（長崎国際文化都市建設計画）事業東長崎平間・東地区土地区画整理事業施行条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。
議案書は83ページから84ページでございます。今回の議案におきましては、現在ご審議いただいております第25号議案「長崎市
事務分掌条例の一部を改正する条例」及び同じくご審議いただいております第36号議案「長崎市社会教育委員条例等の一部を改正する条例」と関連する内容の改正を行うものでございますが、
東総合事務所の設置に伴う土地区画整理事務所の所在地に係る改正と附属機関の委員の任期の特例に係る改正という理由が異なる改正を行うため、第25号議案及び第36号議案の中で改正するのではなく、単独で一部改正を行うものでございます。具体的な条例改正の内容につきましては、引き続き担当課長のほうからご説明申し上げます。
214
萩原行政体制整備室長 条例改正の内容につきまして、委員会提出資料に基づきましてご説明させていただきたいと思います。
お手元の資料１ページをごらんいただきたいと思います。１.改正理由でございますが、(1)平成29年７月１日から
東総合事務所を設置することに伴い、現在、第24号議案、第25号議案で提案させていただいているところでございますが、東長崎平間・東地区土地区画整理事業の事務所の所在地を変更するものと、(2)長崎都市計画（長崎国際文化都市建設計画）事業東長崎平間・東地区土地区画整理審議会の委員の任期をそろえるため、委員の任期の特例を設けるものでございます。次に、２.改正内容の(1)事務所の所在地の変更ですが、現在、矢上町40番28号にございます土地区画整理事務所を、長崎市中央卸売市場がございます田中町279番地４に変更するものでございます。事務室は中央卸売市場管理棟の３階を予定しております。次に、(2)委員の任期の調整についてですが、審議会の委員の改選時期が異なっていたため、全ての委員の任期満了日がそろっておらず、改選時に全体の委員構成を見直しがたい状況があることから、委員の任期満了日をそろえるため、委員の任期を短縮する規定を設けるものでございます。これは、先ほどご審議いただきました第36号議案と同様の改正となります。長崎都市計画（長崎国際文化都市建設計画）事業東長崎平間・東地区土地区画整理審議会の委員の任期についてをごらんいただきたいと思います。現状の表のとおり、宅地所有者及び借地権者から選挙される委員は８名中１名欠員の７名で、任期満了日は全員そろっております。一方、学識経験者から選任される委員は、委嘱時期が異なっていたため、２名とも任期満了日が異なっております。このことから、下の改正後の表に記載のとおり、学識経験者の委員の次の任期を短縮し、任期満了日を全員そろえようとするものでございます。
資料２ページをごらんいただきたいと思います。施行日でございますが、事務所の所在地変更に係る規定は平成29年７月１日で、委員の任期の調整に係る改正規定は公布の日でございます。４は条例の新旧対照表ですので、ご参照いただきたいと思います。
３ページには、事務所の移転図を示させていただいておりますので、ご参照いただきたいと思います。
４ページには、現在の東長崎平間・東地区土地区画整理審議会の概要でございますので、こちらのほうもご参照いただければと思います。
説明は以上でございます。
215
岩永敏博委員長 これより質疑に入ります。
216 佐藤正洋委員 それでは、この
東総合事務所の位置のことについて、事業の進捗状況ですね、あと何年ぐらいかかるとか、理由はどうなのか、その後のこと、換地とか清算とかいろいろあると思いますけれども、そういう状況をご説明いただきたいと思います。
217 中村東長崎土地区画整理事務所長 平成28年度末の事業費ベースの進捗率が91.7％でございます。区画整理事業の街区道路の整備と宅地造成につきましては、本年度予算を繰り越しまして来年度末で完了見込みを目指して今やっているところでございます。その後、完了した街区、現在もう既に完了した街区につきましては測量をやっているところでございますけれども、今後整備を行うところの街区の測量を平成30年度に行いまして、その後、平成31年度に換地に係る設計を行います。これによって減歩率等が確定いたします。最終的に平成32年に換地とそれに伴う清算金が発生しますので、それを行う予定でございます。それから分割される方もおるかと思いますけれども、清算金の徴収に入っていくという進捗で進めていきたいと考えております。
以上でございます。
218 佐藤正洋委員 わかりました。ところで、最終的には何年ぐらいまでかかる見込みですか。最終ですよ、換地から全て終わるというのは何年ぐらいを予定しておるんですか。
219 中村東長崎土地区画整理事務所長 繰り返しになりますけど、工事自体は来年度で終わります。その後、換地につきましては平成32年度で、それから清算金徴収に入ります。それにつきましては、土地区画整理法上では10年以内となっております。分割される方がおられると思いますけれども、10年以内には清算金を全て徴収、納付していただくということで進めていく予定でございます。
220 佐藤正洋委員 わかりました。そうすれば、最長伸びても平成32年度ですから、平成42年度までには全部清算するという見込みということだと思います。
それから、この委員の任期、先ほど社会教育委員のほうも出ましたけど、これは平成28年２月１日、任期満了が平成33年１月31日までになっとるわけですけれども、それを今度は平成33年２月１日、ここら辺をそろえるというのをもう少し具体的に説明してほしいと思います。
221
萩原行政体制整備室長 資料１ページの下のほうの表をごらんいただければと思います。
まず現状のほうですけれども、宅地所有者・借地権者、こちらの方の任期が平成24年から任期満了日が平成29年11月13日までとなっております。そして、その下の学識経験者Ａ、学識経験者Ｂでございますが、こちらの方はそれぞれＡのほうが平成26年から平成31年３月31日まで、Ｂのほうが平成28年２月１日から平成33年１月31日までとなっておりまして、この次の任期を調整することによって、任期の最終を皆さんそろえたいと考えております。したがいまして、改正後のほうをごらんいただきたいと思いますが、宅地所有者・借地権者は平成29年、ことし11月に改選期を迎えるということでございまして、こちらのほうは今までどおり５年の任期でございまして、平成34年11月13日まで５年間の任期になります。しかしながら、その任期をそろえるために、学識経験者Ａのほうは次の任期が来ます平成31年４月１日から任期を約３年７カ月にさせていただいて、平成34年11月13日にそろえる。学識経験者Ｂのほうは平成33年が始まりで１年９カ月にさせていただいて、任期満了日を平成34年11月13日にそろえるということで調整を図って任期をそろえるということを今回できるような改正をしたいということでございます。
以上でございます。
222 佐藤正洋委員 わかりました。そうしますと、このようなことはもうこうなる予定とか、こういう計画で進めよりますとかいうことは、この委員さん方は承知しておられるんですか。
223
萩原行政体制整備室長 今回、改正をさせていただいて、調整ができる規定を設けさせていただきたいと思っております。調整をするのは、次の任期で調整をするということでございますので、次の任期を迎えるに当たりまして十分ご説明をさせていただいて、今回については任期をこういう調整をさせていただくというご説明をさせていただくという考え方でございます。
以上でございます。
224 佐藤正洋委員 わかりました。ただ、こういうことはこうなっていく予定ですよというのは事前に言うとったほうが後々スムーズにいくとやないかなと思って、途中で延びる人はよかでしょうけど、短縮するっていうとは何か気持ちの余りようなかじゃないですか。そこら辺はよく配慮していただきたいと思います。
225
岩永敏博委員長 ほかにありませんか。
質疑を終結します。
暫時休憩します。
＝休憩 午後４時７分＝
＝再開 午後４時７分＝
226
岩永敏博委員長 委員会を再開します。
次に、討論に入ります。ご意見ございますか。
227
井上重久委員 この第42号議案、東長崎地区の
東長崎土地区画整理事業の関係でございますが、第24号議案、第25号議案の質疑の中で、私は東長崎土地区画整理事務所の移転については、将来の方向性が定まっていない、いわゆる卸売市場の耐震診断の結果が出ていない中での提案でありますんで、この条例には賛成できないということを申し上げておきたいと思います。
228 中西敦信委員 ただいま議題となりました第42号議案「長崎都市計画（長崎国際文化都市建設計画）事業東長崎平間・東地区土地区画整理事業施行条例の一部を改正する条例」について反対の立場から意見を申し上げます。
組織の見直しに伴う今回の場所の移転が含まれております。審議会の委員の任期をそろえる部分については了解をいたしますが、既に質疑を行った第24号議案、第25号議案との関わりに伴う事務所の移転、
東総合事務所に伴う移転が含まれておりますので、それは認められないという立場から本議案について反対といたします。
229
岩永敏博委員長 ほかにございませんか。よろしいですか。
討論を終結します。
暫時休憩します。
＝休憩 午後４時10分＝
＝再開 午後４時10分＝
230
岩永敏博委員長 委員会を再開します。
ご異議がありますので、挙手により採決をいたします。
第42号議案「長崎都市計画（長崎国際文化都市建設計画）事業東長崎平間・東地区土地区画整理事業施行条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者なし〕
231
岩永敏博委員長 賛成者なしであります。
よって、本案は否決すべきものと決定いたしました。
暫時休憩します。
＝休憩 午後４時11分＝
＝再開 午後４時12分＝
232
岩永敏博委員長 委員会を再開します。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後４時12分＝
＝再開 午後４時13分＝
233
岩永敏博委員長 委員会を再開します。
第24号議案、第25号議案は中断をしておりましたが、これより再開いたします。
質疑から再開いたします。
234 久 八寸志委員 １つ質問があります。
総合事務所の関係でございまして、土木の関係、130万円以上の内容になりましたら、当然、入札が発生すると思うんですけれども、やはり地域性が今回出てくることになりますので、この入札についての考え方をお聞きしたいと思います。
235
萩原行政体制整備室長 総合事務所で取り扱う入札の関係でございますけれども、事業の決定は
総合事務所で行いますけれども、入札事務は契約検査課のほうで行うということでございます。その中で、契約検査課のほうでルールを定めております地域に配慮した入札等の現在のルール、ここは同じように適用するという考えでございます。
以上でございます。
236 久 八寸志委員 地元の業者、企業をしっかり育てていくということも今から必要かと思うんですね。そういった意味合いでは、地元の意見はしっかり聞いていただいて、入札のあり方についてもよくよく検討をしていただく機会と捉えてもらえたらなと思っております。いろいろ災害とか今から起こったときに、そのバックアップ体制が地元でとれないと非常に大きな問題にもつながってまいりますので、今、せっかく
総合事務所の考えをしっかりつくっていこうということであれば、そういったところも配慮をぜひともしてもらいたいと思います。要望としておきたいと思います。
237
岩永敏博委員長 ほかにありませんか。
それでは、一括質疑を終結いたします。
暫時休憩します。
＝休憩 午後４時16分＝
＝再開 午後４時16分＝
238
岩永敏博委員長 では、委員会を再開します。
239
井上重久委員 討論に入る前に、本日午前中から午後にかけて、第24号議案「
長崎市役所支所設置条例の一部を改正する条例」、そして第25号議案「長崎市
事務分掌条例の一部を改正する条例」の審査を行い、第42号議案「長崎都市計画（長崎国際文化都市建設計画）事業東長崎平間・東地区土地区画整理事業施行条例の一部を改正する条例」については否決をしました。
行政サテライトの関係におきましては、やはり大きな問題でございますので、一度、会派に持ち帰らせていただければと思いますので、委員長のほうでお取り計らいをよろしくお願いいたします。
240
岩永敏博委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午後４時17分＝
＝再開 午後４時25分＝
241
岩永敏博委員長 委員会を再開します。
では、本日の総務委員会はこれにて散会いたします。
＝散会 午後４時25分＝
上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。
平成29年５月19日
総務委員長 岩永 敏博
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