陳情第12号「子どもの医療費無料化に関する陳情書」
陳情第13号「「さくらカード」を守り拡充を求める陳情」
（３）所管事務の調査
午前１１時０６分 開会
○井本正広 委員長 ただいまから厚生委員会を開会いたします。
今回、当委員会に付託を受け審査いたします議案は、条例１件であります。
このほか、陳情６件が議長より参考送付されておりますので、お手元に写しを配付しておきました。
それでは、審査の方法についてお諮りいたします。
審査の方法としては、まず、付託議案について説明を聴取した後、議案についての質疑を行い、次に、所管事務の調査として執行部より申し出のあっております報告10件について説明を聴取し、陳情及び所管事務について、質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○井本正広 委員長 御異議なしと認め、そのようにとり行います。
これより議案の審査を行います。
まず、議第14号「熊本市
児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正について」の説明を求めます。
◎池田賀一
子ども政策課長 それでは、タブレットのファイルが変わりまして、お手元の
厚生委員会資料になります。そちらの２ページの方をお願いいたします。
議第14号「熊本市
児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正について」でございます。
まず、改正理由でございますが、学校教育法の一部を改正する法律の施行に伴う
厚生労働省関係省令の整理等に関する省令の施行による
児童福祉施設の設備及び運営に関する基準の一部改正を踏まえ、所要の改正を行うものでございます。
改正内容でございますが、
児童福祉施設に係る職員の資格要件を見直し、拡大するものでございます。具体的には、
児童福祉施設に勤務する
母子支援員等の資格要件に専門職大学の
前期課程修了者を追加するものや
自立支援専門員等の資格要件を教員資格を有する者から教員免許状を有する者に変更するもの、また
心理療法担当職員等の資格要件を明確化するもの等でございます。
なお、施行日につきましては公布の日となっております。
○井本正広 委員長 以上で、議案の説明は終わりました。
これより質疑を行います。
議案について、質疑及び意見をお願いいたします。
◆那須円 委員 まず、資格要件が
母子支援員等は資格要件緩和ということで、これまでに加えて専門職大学の前期課程を修了した人とか教員の免許更新が免除された人とかというのを加えると、児童指導員の資格要件に幼稚園教諭ということで、また資格要件が若干緩和されたということで、熊本市のこういった
児童福祉施設において、例えばこういう資格取得者の配置状況で足りなくなっている施設というのが実際にあるのか、まず、この条例というのがどういうふうに市の施設に影響してくるのかというのをちょっと知りたいので、今、実際にそういうふうに資格所有者が不足しているようなところというのはあるんですか。そこを教えていただければと思います。
◎池田賀一
子ども政策課長 今回
児童福祉施設ということでございますが、この中には
児童養護施設ですとか、保育所、
母子生活支援施設、乳児院等がございます。この条例の改正につきましては、本文中にありますとおり、国の基準がございまして、これに基づいて今回条例の改正をするというものでございます。
具体的に、この要件について、人員が不足しているとか、この要件を満たさないからというものについては、こちらの方では確認はとれておりません。
◆那須円 委員 実際に今こういうふうな省令改正というのがあって、資格要件が緩和されることによって、熊本市へどういう影響があるのかというふうに、率直にこれを本当にする必要があるのかどうかということで、考える基準になる部分かと思いましたので、お尋ねしましたけれども、ちょっとつかんでいないのなら議論のしようがないので、これはここでやめておきます。
○井本正広 委員長 ほかにありませんか。
〔発言する者なし〕
○井本正広 委員長 ほかになければ、以上で付託議案に関する審査を終了いたします。
これより所管事務調査を行います。
まず、執行部より申し出のあっております報告10件について、順次説明を聴取いたします。
◎神永修一
健康福祉政策課長 資料は３ページをお願いいたします。
報告事項説明資料１でございます。使用料・手数料の見直しについて説明いたします。
この使用料・手数料の見直しについては、第５次
行財政改革計画における取り組みといたしまして、また10月に予定されております消費税率の改定等も踏まえまして、財政課を中心に全庁的に検討を行っているところでございます。
１番に書いております基本的な考え方でございますけれども、使用料・手数料は施設等の利用の対価として、また特定の方のためにする事務に要する費用といたしまして、利用者から徴収することができるというものでございます。効率的な施設運営等を前提に、利用する方と利用しない方の立場を考慮いたしまして、適正な受益者負担の確保が必要であり、施設や
行政サービスを提供するために必要となる費用を行政と利用者が負担すべき割合に基づき定期的に見直しを行うことで、受益者負担の適正化が図られるということになります。
２番のこれまでの取り組みでございますが、このような考え方のもと、これまでも受益者負担の適正化に取り組んできたところでございまして、今回、第５次行財政計画に基づき、また消費税率の改定も踏まえて、行政コストの分析や他都市との比較などの検討を行っているところでございます。
３番目の見直しの具体的な内容でございますけれども、今回の見直しにつきましては、（１）に記載しておりますとおり、一般会計及び特別会計の使用料・手数料を対象としております。一部括弧書きで書いておりますけれども、こういった部分については除くということにしております。
次のページでございますけれども、（２）の受益者が負担すべき割合の目安につきましては、まず使用料では施設の性格や提供しているサービスの内容に応じまして、他都市の取り組み例も参考に、本市の各施設に係る受益者負担の割合を設定すると、それと手数料でございますけれども、必要な方の求めに応じて行う事務の対価という性格から、必要となる
行政コスト全額を受益者の負担と整理することとしております。
（３）の行政コストにつきましては、受益者が負担すべき目安額を算定するために、施設や
行政サービスを提供するために必要とされる人件費や物件費に加えまして減価償却費なども考慮した上で、算出するということとしております。
（４）の見直し案の策定でございますけれども、行政コストの計算を行った上で、他都市や類似施設の状況など、個別の事情も考慮いたしまして改定案を検討しているところでございます。また、見直しを行う場合も、大幅な改定とならないように現行料金の1.5倍程度を改定案の上限とすることとしております。
こういった考え方のもと、当委員会関係の主な対象施設として、（５）に記載しておりますとおり、
すこやか交流広場等でございます。
最後に、今後の進め方についてでございますけれども、９月の第３回定例会におきまして、具体的な条例案などの上程をいたしまして、周知期間を設定した上で、令和２年４月の改定を想定しているところでございます。
どうぞよろしくお願いいたします。
◎高本佳代子 福祉部長 通し番号の５ページをお願いいたします。
熊本市第７次総合計画の中間見直しについて報告をいたします。
右肩の
厚生委員会資料２の１になります。
第７次総合計画は平成28年３月に策定いたしまして、中間年に当たります本年度に全体的に見直すこととしておりまして、熊本地震を初め社会情勢の変化等に対応するため、中間見直しを行うものでございます。
計画見直しに係る各常任委員会の審議事項につきましては、全体的な考え方や方向性などは総務委員会、所管事項の見直しに関することは各常任委員会で審議することとなっております。総合計画を変更するためには、市議会の議決が必要でございまして、来年の第１回定例会への議案の上程に向けて全庁的に見直し作業を進めていきますので、よろしくお願いいたします。
２の見直しの基本的な考え方でございますけれども、熊本地震によりまして、市民生活に甚大な影響を受けていますことから、①でございますけれども、
震災復興計画等の検証を踏まえるとともに、②市長公約との整合、③新たな時代潮流への対応を図る観点から、基本構想を含め、全体的に見直したいというふうに考えております。
３の見直しの視点は、基本構想は震災の影響等を踏まえ、必要な加筆修正を行い、基本計画は復旧・復興が後期計画においても最重要課題でありますことから、序遍として、中間見直しに当たってを新設いたしまして、震災復興の考え方や本計画での位置づけ等を明記いたしまして、被災者支援、防災・減災のまちづくり、記憶の伝承などの優先施策は新たにⅣ、仮称ですけれども、熊本地震からの復興としまして、また、その他の施策はⅥの分野別施策に落とし込みたいというふうに考えてございます。
また、社会情勢の変化や時代の潮流を踏まえるとともに、現計画に盛り込まれていないビジョンや計画等との整合性を図り、最上位計画として整理することとしております。
６ページをお願いいたします。
中間見直しの手法につきましては、執行部内の検討体制に加えまして市民意見を十分に踏まえた見直しとするために、外部組織の第７次
総合計画中間見直し委員会を設置いたしまして、市民参画の機会を確保したいと考えております。
なお、当該委員会の委員は次の７ページのとおり、12名から構成をしております。
６ページに戻りまして、５の
スケジュールでございますけれども、ここに記載のとおりでございます。
次に、第７次総合計画の前期計画の検証について説明をいたしたいと思います。
飛びまして、23ページの資料の２の３でございます。
これは計画の見直しに当たりましては、前期計画４年間の評価・検証を踏まえ、見直しを進めていく必要があると考えておりまして、震災計画を含む前期計画は本年度までを計画期間としておりまして、この資料は本年５月現在における検証を行ったものでございます。
24ページをお願いいたします。
目次でございますけれども、これは
震災復興計画と総合計画の分野別施策につきまして検証指標、ＫＰＩをもとに、検証と課題及び後期計画における方向性を整理したものでございます。
このうち、当委員会では、下段の第３章、生涯を通して健やかで、いきいきと暮らせる保健福祉の充実というところでございますので、これについて御説明をしたいと思います。
また、飛びまして32ページをお願いいたします。
32ページの下段の方の第３章は、５つの施策で構成をされておりまして、それぞれの検証指標を設定をしております。
第１節、生涯を通じた健康づくりの推進では、検証指標をみずから健康づくりに取り組んでいる市民の割合として設定し、取り組んでまいりました。グラフにありますとおり、実績は熊本地震の影響もあったかと思いますけれども、平成28年度に低下し、その後横ばいの状況でございます。さらなる健康行動の動機づけや意欲向上が必要でございまして、後期計画の方向性でございますけれども、生涯を通じた健康づくりの推進に向け、引き続きがん検診の受診率向上の取り組みや新たな
健康ポイント事業を柱に据え、市民の健康づくりに関する取り組みを強化することとしております。
その下、第２節の安全・安心のための保健衛生の向上と医療体制の充実では、食中毒や感染症患者の発生等について記載をしておりますが、今後も安全・安心のための保健衛生の向上と医療体制の確保等に向け、進めることとしております。
次に、次ページ、33ページの上段、第３節、高齢者、障がいのある人などが豊かに暮らせる環境づくりでは、65歳以上の元気な高齢者の割合が後期高齢者の増加などにより、やや基準を下回ったところでございます。さらなる高齢化に伴いまして、地域住民に寄り添い、支え合いと公的支援が連動いたしまして、健康づくりや介護予防などを実施していくことが必要であると考えております。
そこで、方向性でございますけれども、高齢者、障がいのある人などが豊かに暮らせる環境づくりに向けまして、地域ぐるみで支え合うまちづくりを推進する中で、
地域包括支援センターの機能拡大、高齢者の
生きがいづくりや社会参加の機会のさらなる拡大、さらには
手話言語条例の制定などを含みまして
地域共生社会の実現に取り組むこととしております。
その次、第４節、社会保障制度の適正な運営では、国保給付費は被保険者数の減等によりまして、伸び率は減少したものの前期高齢者の増加などによりまして、１人当たりの医療費は引き続き増加をしております。さらなる高齢化の進展に伴い、社会保障費の増大が見込まれますことから、方向性ではございますけれども、
社会保険制度の適正な運営に向けまして、
国民健康保険につきましては、保険料の収納率の向上対策や医療費の適正化、生活保護につきましては、
生活保護受給者等への就労支援や保護世帯の子供の学習支援などの取り組みを強化することとしております。
最後に、その下の第５節、安心して子供を産み育てられる環境づくりでございますけれども、出生数の減少は生活スタイルの多様化、結婚や家族に対する価値観の変化等によりまして、未婚化・晩婚化といった複雑化した課題が考えられまして、今後の方向性でございますけれども、安心して子供を産み育てられる環境づくりに向け、引き続き地域における
子育て支援サービスや
保育サービスの充実等を図るとともに、要保護児童や障がい児など、支援が必要な子供や家庭への支援を引き続き行うこととしております。
最後に、40ページをお願いいたします。
第７次総合計画の後期計画における
重点的取り組み案でございます。
前期計画の検証に加えまして、人口減少、少子高齢化のさらなる進展や
社会経済情勢等の変化等を踏まえまして、後期計画において重点的に取り組むべきものとして示しております。①から⑤まで掲げておりまして、今後、ここのところを重点的な取り組みとしまして進めていくこととしております。当委員会では健康寿命の延伸の部分ではございますけれども、今後見直しを進める中で、適宜議員の皆様の御意見を拝聴してまいりたいと考えております。
◎友枝篤宣 障がい
保健福祉課長 私の方からは仮称でございますが、
手話言語条例の制定について説明をさせていただきたいと思います。
この条例でございますが、手話の方は
障害者基本法、あるいは
障害者権利条約の方に手話は言語であるということが明記をされているところでございますが、そのことについてはまだまだ一般の方には浸透をしている状態ではございません。したがいまして、この条例を制定することによりまして、まずは手話は言語であるということを理解していただく。それから手話を身近な存在に感じていただいて、誰もが使えるような状態をつくり出していく。そのことによりまして、地域で生活される方々にとりまして、情報の獲得、あるいは情報の発信、そういったところに一定の保障がある、その状態で生活の安心につながっていくものと考えておりまして、障がいの有無によって分け隔てられることなく、共生社会の実現を目指していくということにしております。
また、いろいろな調査によりまして、手話だけではなく、指文字、あるいは読話、補聴器、筆談など、こういったものも
コミュニケーションの手段として使われているということもわかっておりますので、手話に限らず、そういった他の手段についても利用しやすい環境整備をつくり出していくというふうなことを考えているところでございます。
２番の条例制定の背景・経過は記載のとおりでございますが、一番下の全国自治体の条例制定状況というところがございます。ここは随時更新をされているところでございまして、６月21日現在で東京都の板橋区も加わりまして、現在275の自治体でこの
手話言語条例が制定をされているというようなところでございます。
その下に、内訳ということで載せておりますが、まずは、
手話言語条例のみを制定されている自治体、それから手話と他の
コミュニケーション支援を一体とした条例をつくられている自治体、そして
手話言語条例を制定し、そのほかに、
コミュニケーション支援の条例をまた別途制定されている自治体というふうに大きく３つの形態に分かれておりますが、本市におきましては、真ん中にございます手話と他の
コミュニケーション支援を一体とした条例をつくることを目指しているところでございます。
続きまして、45ページに、今後の展開・
スケジュールの方を示させていただいておりますが、まず、11月ぐらいをめどに、庁内各課、あるいは関係団体との協議を詰めさせていただきまして、条例案をほぼ11月をめどにつくっていくというようなことにしておりまして、その間、
施策推進協議会、あるいは
自立支援協議会、政策会議、
パブリックコメントを通じまして、たくさんの方から御意見を頂戴する予定としております。
それから、議会におきましては、今議会で概要の説明をさせていただいておりますが、９月の議会で骨子の説明、それから12月に素案の説明、それから２月議会におきまして、議案を提出させていただくというふうな計画でございます。
そして、一番下に条例施行ということで、４月に条例を施行させていただきまして、右に矢印を伸ばさせていただいているところでございますが、こういう条例はとかく絵に描いた餅というふうになることを避けなければいけませんので、この条例施行後に、関係団体等からたくさんの意見が出されると思いますので、そういった意見に基づいて、どう具体化していくかということを来年度また考えさせていただきたいと思っております。
その下に参考といたしまして、今現在本市における
意思疎通支援の取り組み状況を載せさせていただいております。
◎神永修一
健康福祉政策課長 次の46ページをお願いいたします。
報告事項説明資料４でございますが、第４次熊本市
地域福祉計画の策定について報告いたします。
まず、策定の根拠ですけれども、社会福祉法第107条に基づく市町村の
地域福祉計画として策定するものでございまして、２の策定の趣旨でございますけれども、現在の計画が今年度まででございますけれども、引き続き
地域福祉推進の主体である地域住民等の参加を得て地域生活課題を明らかにするとともに、その解決のために必要となる施策や体制等について定めることとしております。
また、３番の計画期間ですけれども、令和２年度から令和６年度の５年間でございます。
４番の主な内容ですけれども、
地域共生社会の実現に向けて地域における高齢者の福祉、障がい者の福祉、児童の福祉、その他の福祉に関し、共通して取り組む事項や生活困窮等の複合的な課題に対応できるよう、包括的な支援体制の整備に関する事項などについて盛り込む予定としております。
５番の策定体制でございますけれども、学識経験者、福祉関係者などの外部の委員による策定委員会を設置しますとともに、区役所等、関係課を挙げて課題の整理や対応策などについて検討する予定としております。
６の
スケジュールでございますけれども、策定委員会を４回程度予定しておりまして、議会へも適宜随時報告をしながら進めたいと考えております。
よろしくお願いいたします。
◎池田賀一
子ども政策課長 次に、報告事項の５から７の３件につきまして続けて説明させていただきます。
47ページ、お願いいたします。
説明資料５でございます。
熊本市
子ども輝き未来プランの策定についてでございます。
この計画ですが、
次世代育成支援対策推進法の規定に基づきまして、５年を１期とする地域における子育ての支援を初め、母子の健康の確保、子どもの健やかな成長に資する教育環境の整備、社会的に支援が必要な子どもや家庭への支援等に関する計画を定めるものでございます。
平成27年に現在の計画を策定しておりまして、これまで
保育サービスの充実、
地域子育て支援拠点事業ですとか、病児・病後児保育事業の推進など、各種の事業に取り組んでまいりました。今年度が計画の最終年度になりますことから、令和２年度、2020年度から令和６年度、2024年度の５年間を計画期間とする第２期計画を策定するものでございます。
主な内容でございますが、現計画の基本方針である安心して子どもを産み育てられる子育て家庭への支援、子どもの健やかな成長と人間性の育成の自立支援、子どもが育つ安心の環境づくり、結婚・妊娠・出産・子育ての切れ目のない少子化対策に係る各種事業の取り組みの課題や成果を反映するとともに、児童虐待や子どもの貧困対策等の喫緊の課題に対応したものとなるよう、新たな基本方針を定め、検討を行うものでございます。
なお、策定に当たりましては、一番下でございますが、主な
スケジュール記載のとおり、適宜議会に報告させていただくとともに、熊本市
社会福祉審議会児童福祉専門分科会での協議及び
パブリックコメントを実施いたしまして、市民の皆様の御意見を反映させていただきたいと思っております。
続きまして、48ページの方をお願いいたします。
資料６でございます。
熊本市子ども・
子育て支援事業計画の策定についてでございます。
こちらの計画は、子ども・
子育て支援法の規定に基づきまして、５年を１期とする幼稚園、認定こども園、保育所の教育・保育及び
児童育成クラブ等の地域子ども・
子育て支援事業の提供体制の確保に関するものでございます。
平成27年度に現在の計画を策定いたしまして、策定時に設定いたしました各事業の利用量の見込み及びそれに対する確保方策に基づき取り組んでまいりました。今年度が計画の最終年度となりますことから、令和２年度から令和６年度の５年間を計画期間とする第２期計画を策定するものでございます。
なお、策定に当たりましては、主な
スケジュール記載のとおり、適宜議会に御報告させていただくとともに、熊本市
社会福祉審議会児童福祉専門分科会での協議を行うこととしております。
次に、49ページをお願いいたします。
説明資料７でございます。
熊本県
社会的養育推進計画の策定についてでございます。
この計画ですが、平成28年改正児童福祉法におきまして、子どもが権利の主体であること、虐待等により、家庭で養育が困難な児童に関する家庭的養育優先原則が示されたことを踏まえて、要保護児童等の社会的養育について取り組みの推進を図るものでございます。
なお、こちらの計画の策定主体は熊本県になります。計画期間は令和２年度から令和11年度までの10年間でございます。主な内容につきましては、社会的養育の体制整備の基本的な考え方、子どもの権利擁護、里親委託の推進、
児童養護施設等の小規模化や多機能化、児童相談所の強化等でございます。
なお、策定に当たりましては、
スケジュールのとおり、熊本県とともに検討を進めており、本市の取り組みについても記載することといたしております。
◎市原英昌 介護事業指導室長 資料の50ページをごらんください。
社会福祉法人への市の対応について御報告いたします。
平成31年第１回厚生委員会において、以下の項目について確認して報告するよう求められておりました。
内容は３点でございます。
１、法人が給食事業を赤字であるとして作成した平成29年度経営基盤の強化策は職員の誤った回答に基づくものか。２、改善命令に対する回答の評価及び今後の対応についてにおける記載内容の修正の必要性の有無、３、職員が誤った回答をした原因と再発防止策というものでございます。
これを説明する前に、１、これまでの経緯等から御説明いたします。
（１）平成27年３月13日に、市は当該社会福祉法人に対し改善命令を出しました。（２）平成29年５月８日に、法人は第１回理事会において給食事業についてケアハウスの赤字を改善すべきと説明し、承認を得ております。その強化策の内容は、給食事業について、総じて言えばケアハウスの赤字を改善すべきである。特に、人件費比率を改善、ケアハウスは黒字事業であったということです。（３）平成29年５月10日に、市は法人から５月８日の第１回理事会の報告として、強化策の提出を受けました。そして、（４）平成29年７月14日に、市から法人に対して通知を発出、その通知の内容は、法人は給食事業の今後の課題として、ケアハウスの赤字を改善すべきである。特に、人件費比率を改善との総括を行っており、第１回理事会において当該総括の報告を行い承認を得ていることから、当該総括に基づく具体的な収支改善策をスピード感を持って実施することというものでした。（５）平成29年８月４日に、法人は理事会において給食事業の外部委託を決議しました。（６）平成29年９月１日に、市職員が理事長の、生活費に人件費を含むのかの問い合わせに対し、含む旨の誤った回答をいたしました。
51ページをごらんください。
次に、２、厚生委員会の指摘等について御説明いたします。
左側の①法人が給食事業は赤字であるとして作成した強化策は職員の誤った回答に基づくものかについては、右側にあります市職員の回答は平成29年９月１日である一方、強化策が理事会で説明されたのは平成29年５月８日であったことから、市職員の誤った回答がもとになっているわけではありませんでした。左側の②通知における記載内容の修正の必要性の有無については、右側にあります法人の決算書等を確認したところ、決算調整前のケアハウスに係る会計及び法人全体の会計は赤字であった。
したがって、引き続き経営改善を推進する必要性は変わらないため、修正は必要ないと判断しております。
左側の③職員が誤った回答をした原因と再発防止策については、右側の原因、市職員は思い込みで確認をしないまま誤って回答した。再発防止策につきましては、複数人でのチェックを行うなど、確認を徹底する。研修等により、関係法令の理解を徹底させるでございます。
◎船津浩一 高齢福祉課長 私からは９番、城南まちづくりセンター複合施設整備事業についてと10番、雁回敬老園についての２件について御説明申し上げます。
52ページ、厚生委員会
報告事項説明資料９番をお願いいたします。
まず、城南まちづくりセンター複合施設整備事業について説明いたします。
資料の説明の前に、事業概要を説明させていただきます。
本事業は、熊本地震により、大きな被害を受けました城南まちづくりセンターと同じく地震での被災があり、老朽化や耐震性の懸念、交通の利便性の課題などから、移設建てかえも含め検討する時期を迎えておりました城南老人福祉センターにつきまして、熊本市公共施設等総合管理計画の考え方に基づいた検討により、両施設を合築し、建てかえるものでございます。今回、城南まちづくりセンターで予算案を計上し、教育市民分科会で審議していただくものでございまして、当委員会におきましてこれまでの経過を含め説明申し上げます。
資料52ページをお願いいたします。
１、施設の現状と整備の方向性につきましては、記載しておりますように、震災被害を受け、平成29年度から整備方針について協議を重ね、平成30年第１回定例会の委員会におきまして、合築建てかえの方針を説明させていただいたところでございます。
53ページから54ページでございます。まず、53ページをお願いいたします。
その後、２、基本計画策定にありますように、施設の整備方法と予定地の検証を行い、あわせてアンケートやワークショップ等を実施し、城南まちづくりセンターの敷地内に合築により建てかえる方針のもと、54ページにありますように、まちづくりの拠点、地域のささえあいの拠点、地域防災の拠点となる施設を目指し、延べ床面積、おおむね1,700平方メートルとしました基本計画を昨年７月に策定したところでございます。
55ページをお願いいたします。
３、基本設計でございますが、基本計画の整備方針等を踏まえ、昨年８月から設計業務に入り、昨年12月の第４回定例会におきまして進捗状況を御説明し、その後、ワークショップや障がい者団体との意見交換等を行いまして、基本計画をまとめたところでございます。
56ページをお願いいたします。
４、予算計上でございますが、予算につきましては総額10億3,420万円でございます。２カ年にわたる債務負担事業でございまして、本年度は４億890万円、来年度限度額が６億2,530万円でございます。
なお、財源につきましては、まちづくりセンター部分は国の社会資本整備総合交付金や合併推進事業債等を活用し、老人福祉センター部分には公共施設等適正化推進事業債を充てることとしており、交付税措置等により、実質的な負担率は約60％となる見込みでございます。
57ページをお願いいたします。
今後の
スケジュールでございますが、今年８月の実施設計完了を受け、９月に本体工事の発注、12月議会において工事請負契約の議案を承認の後、来年１月に着工し、12月の竣工を目指すものでございます。
57ページ下段から58ページに施設の概要を記載しております。１階部分が城南老人福祉センターでございます。
城南まちづくりセンター複合施設整備事業についての説明は以上でございます。
続きまして、59ページをお願いいたします。
厚生委員会
報告事項説明資料10の１をお願いいたします。
雁回敬老園について御説明申し上げます。
まず、１、これまでの経緯でございます。
養護老人ホームであります熊本市立雁回敬老園につきましては、築36年と老朽化のうち、また居室につきましては、個室化やバリアフリー化がなされておりませんで、入所環境の改善が必要な状況でございます。
また、60ページから別紙資料、この10の２に平成30年12月議会で説明しました資料を添付しておりますが、本市の養護老人ホームの定員につきましては、雁回敬老園を含めまして８施設490人の定員でございます。他指定都市と比較しまして高齢者人口当たりの定員が多いという状況がございます。本年３月の時点で87床があいている状況でございまして、各施設では運営に苦慮されている状況があると聞いております。そこで、雁回敬老園に入所されている方の処遇改善や養護老人ホーム総定員の適正化を図るために、平成30年12月議会、厚生委員会におきまして60ページ、61ページの資料10の２を用いまして、本市の養護老人ホームの現状、適正な総定員数の検証、雁回敬老園の現状と課題を踏まえ、今年度末までに廃止させていただく方針について説明させていただいたところでございます。
その中で、入所者の皆様や地元の御意見を伺うようにということでございましたので、委員会後に説明会を行ったところでございます。
２、入所者の皆様等への説明状況についてでございますが、まず、平成30年12月から平成31年１月にかけまして施設入所者の皆様方、入所者の御家族の皆様方への説明会を行い、２月に富合校区自治会長会の場で雁回敬老園の廃止の方針について説明を行ったところでございます。いずれにおきましても、廃止に反対の御意見はなく、転所先や跡地の利活用についてのお尋ねがございました。現在９名の入所者の方がいらっしゃいますが、入所者の皆様方に対しましては、居住環境が変わることによる不安解消にきめ細やかに対応していきますとともに、入所者の皆様方の状態に応じた施設への転所を進めてまいりたいと考えております。
最後に、３、今後の予定でございますけれども、今回御了承いただけましたら、第３回定例会におきまして、解体工事設計委託費を計上し、順次解体工事設計、また指定管理者であります熊本市社会福祉事業団との補償協議、施設の利用等に関する市役所内部での確認等を行い、希望がない場合は、令和２年２月第１回定例会にて条例の廃止及び雁回敬老園解体工事の当初予算計上を行い、また入所者の転所を進めまして、来年度に解体する運びでございます。
○井本正広 委員長 以上で、説明は終わりました。
この際、議事の都合により休憩をいたします。
午後１時より再開いたします。
午前１１時４９分 休憩
───────────
午後 １時００分 再開
○井本正広 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
これより質疑を行います。
陳情及び所管事務について質疑及び意見をお願いいたします。
◆平江透 委員 午前中、最後に報告がありました10番の雁回敬老園についてですけれども、ここは私の非常に身近なところにございまして、説明資料の中に廃止に対する反対の意見はなくと記載がございます。入所者９名のうちお１人の方がよく私の家の前まで散歩に来られておりまして、私の80歳を過ぎた母親に、雁回敬老園がなくなるので、出ないといけないと、ここは静かで環境もよいから離れたくないと、生の声を私は母親を通じて聞いております。反対の意見はなくと記載がございますけれども、１回だけの説明会の場面で入所者の方、お世話になっている身であるというお考えの方が果たして反対の意見が言えるのかと思っているところでございます。
廃止に対する反対の意見はなく、その後段ですけれども、転所先や跡地の利活用についてお尋ねがあったと記載されておりますが、どのような内容のお尋ねがあったのか、ここでお尋ねいたします。
◎船津浩一 高齢福祉課長 雁回敬老園の入所者の皆様に対しましては、先ほども御説明を申し上げましたけれども、12月の委員会終了後に雁回敬老園に出向きまして、入所者の方お一人お一人からお話を聞かせていただいたというところでございます。
その中で、入所者の方、また１月12日には入所者の家族の方への御説明を申し上げまして、その中では特に反対という御意見はなかったんですけれども、今、委員がおっしゃいましたように、場所が変わられるというところで、寂しいとか、そういうふうな御意見はあったということでございますので、これからもし廃止になれば、転所をしていただくということになりますけれども、転所先の御希望をお聞きして、入所者の方に合ったところに転所していただくとか、あと跡地の利活用についてでございます。その後、２月13日に富合校区自治会長会の方で御説明をさせていただきまして、その際も跡地の利活用についてということで御意見があったということでございまして、市役所内部の一般的な手続としましては、施設を廃止しました場合に、市役所内部で利用する部署はないかとか、確認をいたしまして、ない場合は解体し更地にして売却するという手続が一般的ではございますけれども、御意見もございましたので、地元での利活用について、また充分検討をさせていただきたいというふうに考えております。
◆平江透 委員 本件につきましては、平成30年12月開催の第４回定例会の厚生委員会及び平成31年２月開催の第１回定例会厚生委員会において、前議長のくつき議員からも熱い発言があったようで、その議事録を読ませていただいておりますが、廃止することについて、再度、入所者の方に説明していただけるならば、並びに敬老園が存在いたします一番身近な地域であります木原自治会の住民の方々に、一度説明していただいた方がよいと思いますので、いかがでしょうか。
その上で廃止やむなしということでありますならば、その建物について役所の方で何か活用方法はないのか、もしくは地域で利用方法はないのか、検討していただけないでしょうか。
さらに、その上で建物の利用がないならば、今度は建物解体ということになるかと存じますが、そうなったときは跡地の利活用について自治会長や地元の方々の意見を聞いていただけないでしょうか。
◎船津浩一 高齢福祉課長 今、委員の御指摘もございまして、入所者の皆様方へも丁寧な御説明をまたさせていただきたいと、自治会につきましてもそのような場があれば、再度説明をさせていただきまして、跡地の利用につきましては、先ほども申し上げましたけれども、地元の方の御意見も参考に進めさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○井本正広 委員長 今の自治会からあればということだったんですけれども、自治会から説明を求められれば説明しますということですか。こちらからされる。
◎船津浩一 高齢福祉課長 自治会長会の場でまた御説明をさせていただきたいと思っております。
◆那須円 委員 今、最後、雁回敬老園のことで自治会長にということですか。自治会住民にというのが先ほどの平江委員の御要望だったと思うんですが、自治会長にではなくて、住民対象にということでよかったでしょうか。
◎船津浩一 高齢福祉課長 前回は自治会長会というところで、自治会長会は20名ほど出席の場だったということでございますけれども、そういう場をぜひ利用させていただいて、説明を申し上げたいというふうに思っております。
◆那須円 委員 地域にとって大事な施設というふうに思いを持っておられる方が、もちろん自治会長がそういった方々の御要望等をつかんで出席されているのは前提かもしれませんけれども、とにかく住民に対してこういう説明会がありますというふうにお知らせして、回覧板なりなんなりで回して、ちゃんと住民の方も参加できるような場所を保障した方がより説明が丁寧ということにならないでしょうか。
◎船津浩一 高齢福祉課長 委員のそのような御意見も十分参考にさせていただいて対応してまいりたいと思います。
○井本正広 委員長 ほかにありませんか。
◆那須円 委員 ちょっと幾つか陳情にかかわることで質問します。
一つは、さくらカードの陳情がきょうありましたけれども、今後のさくらカード、検討会等々が昨年度開かれてきましたけれども、この方向性というのは今後どのような
スケジュール、例えば今年度中に何らかの制度の改善などが図られるというふうになるのか、そこら辺の
スケジュールを教えていただけないでしょうか。
◎神永修一
健康福祉政策課長 スケジュールということでございますけれども、委員も御存じのとおり、昨年度、外部有識者の検討会をして、庁内で検討会をしてという流れで進めておりますけれども、今後の高齢者の社会参加をいかに促進していくかというのは大きなところで進めておりますので、いつまでというところで今
スケジュールをお伝えするような状況ではございません。今、検討しているところでございます。
よろしくお願いします。
◆那須円 委員
スケジュールについてはまだちょっと今の段階ではわからないということで、きょう、陳情の主旨説明２つありましたけれども、どちらも非常に切実な思いだというふうに思っています。
一つは、２番目の障がい者向けのさくらカードについては、もう皆さんも御存じのように、例えばチャージができないであったりとか、昔の見せるだけの、例えば首からかけてのパス券のときとまた違った利用しづらさというのが、このＩＣカード導入以降、利用者からも上がっていますので、そこら辺をどう改善していくのかというのも、ぜひ改善に向けての検討項目に入れてほしいですし、利用者負担の割合も一般質問で出ていましたけれども、果たして今の１割負担ということで、かつては2,000円で年間乗れていたのが、今の１割負担ということで、作業所とかに通う方の負担がかなりふえているという声もありますので、そこら辺の負担のあり方についてもぜひとも利用しやすい方向で検討していただきたいと思います。高齢者に向けてもやはり制度の維持というのは大事だと思うんですが、その制度によって、利用をどうやってふやしていくか、例えば制度が持続しないので、負担をふやす形で制度は維持できたけれども、利用者が減ってしまったということがないように、利用者がふえるという観点でぜひ検討を進めていただきたいというふうに思いますけれども、このような考え方でぜひお願いしたいと思いますが、いかがですか。
こういった点も含めて検討してほしいということなんです。
◎友枝篤宣 障がい
保健福祉課長 今、那須委員の方から御意見ございましたとおり、昨年、検討会をさせていただいて、その中で障がい者の方は別途検討部会ということでやらせていただきまして、たくさんの御意見をいただいているところでございます。その中で、利便性の向上というところには大変御意見をいただいておりますので、私どももその辺は充分認識をさせていただいております。
利便性の向上については、できるだけ早く解決ができるように取り組んでいきたいと今考えているところでございまして、利用者負担に関しましては、先の一般質問の中でもお答えをさせていただきましたが、今、高齢者等の社会参加促進対策の中で一体的に検討させていただいているところでございますので、こちらはまとまり次第方向性の方、示させていただきたいと考えております。
◆那須円 委員 では、方向性が見えた段階でぜひ説明いただければというふうに思います。
細かい点になるんですけれども、一つだけ、音なんですけれども、普通のＩＣカードの音とさくらカードを利用したときの音が、ジャリンという音がするでしょう、ああいった音の違いで、すごく使ったら悪いというか、いろいろな税金で運営しているような制度で、何か迷惑かけているんではないかというふうに思われている方もいらっしゃったので、そういった点もぜひ改善のポイントに加えて検討いただければと思います。
引き続き、あと、社会福祉法人のことで報告書が出ていましたので、幾つかお尋ねをしたいというふうに思うんですが、議員の議席は改選しましたので、厚生委員会メンバーも変わっていますし、改めて第１回定例会の厚生委員会の議事録を私読ませていただきました。
その上で、きょう報告８の中で、例えばこれまで厚生委員会の指摘ということで一番上に載っています。それに対しての市の回答ということで裏面に載っていますけれども、何か１定の議論と内容が正確ではないような気が私して、例えば法人が給食事業を赤字であるとして作成した強化基盤は職員の誤った回答に基づくものか。これは職員の誤った回答ではなく、当時、改善命令の後に出された通知を出すときに、職員の認識が、給食費の赤字をどういうふうに考えるのかというその考え方そのものが誤っていたんではないかということで、議論が進められていたと思うんです。だから、職員の誤った回答に基づくというふうに勝手に捉えられてしまうと、回答が通知の後だから、これは全然関係ありませんでしたという何か変な方向に着地しているような感じがするんです。
実際に、議事録読み返しましたけれども、当時の甲斐部長が要するに給食事業というのが赤字解消の対象とされて、給食事業の赤字を解消しなくてはいけないということの、その赤字のところに人件費も支出の中に含まれていたから、赤字のような形になったと、ところが、生活費というのは食材費と光熱費に充てるものだから、人件費というのは別立てで考えなくてはいけないというふうな認識でなくてはいけないのが、そういう認識でなかったので、甲斐部長の発言のように、委員の御指摘があったとおり、解釈を間違って指導していたと、間違った前提に基づいてこういった通知文書を出しているということについては、そのとおりだというふうな発言があるんです。
だから、今回の職員の回答に基づくものかというのが、委員会からの指摘事項ではなかったと、その当時、通知にかかわる職員の給食事業とか給食費にかかわる認識が間違っていたということが、今回こういった給食部門だけを対象にしたような通知になったんではないかということで、その認識は間違っているというふうに甲斐部長が答えたんだったら、間違った認識のもとに出された通知は訂正するべきではないですかというのが、前回の委員会での議論だったと思うんです。
そこら辺、事実と違っているように感じるんですが、御説明をいただけますでしょうか。
◎市原英昌 介護事業指導室長 お答えいたします。
当時、甲斐部長が発言しましたことについては、私どもも議事録で確認をさせていただきました。第１回定例会厚生委員会に提出されておりました陳情第６号に記載されておりました、ちょっとここにはないんですけれども、市職員の発言をもとに生活費に人件費が含まれるという解釈の資料を作成したというのが、陳情書に書かれておりまして、当時、この申し出を前提に部長が発言したのが、先ほどお話があったところでございました。
◆那須円 委員 ここに書いているように、誤った回答をしたのは通知が出された後ですよね。それに基づいた甲斐部長の発言だったと、今おっしゃられましたか。
もう１回答弁をお願いしていいですか。
◎市原英昌 介護事業指導室長 もともと、陳情書の方に書かれていた記載内容のことを今私申しまして、その陳情書の中に、市職員の発言をもとに生活費に人件費が含まれるという解釈の資料を作成したというのが陳情書に書かれておりまして、これを当時、甲斐部長がこの陳情書の内容を前提にお答えしたということでございます。
◆那須円 委員 そうしたら、間違った前提に基づいてこういった通知文書を出していることについては、もうそのとおりでございますというふうに答えていますので、誤った前提に基づいて出しているということですね、通知を出したときには誤った認識、前提、考え方、解釈があったということでよろしいですか。
◎市原英昌 介護事業指導室長 先ほど私が御説明しました、陳情書に書かれていた内容が誤っていた内容でございました。先ほど、資料の説明のところでも御説明しましたけれども、もともとこの資料がつくられましたのが、平成29年の５月８日でございます。熊本市の職員が発言したのは平成29年の９月１日に誤った回答をしております。
ですから、陳情書の書かれていることと事実が、今回確認しましたところ違っていたということでございます。
◆那須円 委員 議会というのは議論を積み上げながら、前回どこまで行ったから、今回こういうふうな議論をしていこうということで、その積み上げの過程のところが、今の御答弁だったら一定の議論が全然もう間違いだったと。だったら、今おっしゃられたことが本当であれば、甲斐部長がこの場所で陳情に書かれていることが誤りですということをちゃんと言っておかないとおかしい話で、ここは甲斐部長、間違いありませんと、そのとおりでございますというふうに言っているわけですから、通知を出した段階で、市の職員、市側も給食事業を赤字というふうに、誤った計算の仕方をした法人の考え方をそのままうのみにしてしまったということは、間違いないんではないでしょうか。
（16）の通知文書のところなんかも前回議論になっていまして、かなり市の通知文書が給食事業赤字というところを、黒字を阻害する要因の一つというふうに認めているわけです。
ところが、給食事業というのは、僕も法人が出している計算を見ましたけれども、収入のところには利用者からの生活費がありました。支出のところには、食材費と光熱費と人件費があって、引き算して赤字というふうな判断でした。ところが、人件費をのけなくてはいけないというような議論がありました。もしくは、のけないならば、収入の方にちゃんと、市から人件費分で出された補助金のところから、給食事業の調理員に対しての収入が充てられておかなくてはいけない。だから、非常に赤字をあたかも生み出したかのような計算式に基づいた赤字化が示されていた。
それを、市の方は、こういう計算では違いますというふうに指導しなくてはいけないんではないですかということで前回やりとりがあって、確かにそうですということで市の方が認めたわけです。
きょう、報告文書を見れば、通知の後に初めて市がそういうふうに給食のことについては誤った回答をしたから、全然通知には関係ないんだというふうな、訂正もしませんというのはちょっと納得いかない説明になるんではないでしょうか、どうでしょう。
◎市原英昌 介護事業指導室長 今回、今御指摘がありました件については、その後の御説明が十分でなかったことは申しわけございませんでした。
そもそも今回の、先ほど御説明しましたように、通知の修正の有無につきましては本市の方で精査をいたしまして、施設会計の方が赤字だという事実は確認できました。法人会計も赤字であったということでございますので、ここにつきましては経営改善を図るということ自体には間違いのない事実でございますので、引き続き経営改善を図ってくださいという趣旨で、この通知については修正する必要がないというふうな判断をさせていただいたところでございます。
◆那須円 委員 施設収支は赤字ということで、確かにここには、決算調整前のケアハウスに係る会計及び法人全体の会計は赤字であったというふうに記載があります。ちょっとそこと整合性がどういうふうにあるのかと思ったのは、その前の50ページの資料の平成29年５月８日時点で、ケアハウスは黒字事業であったというふうな記載もあります。法人の運営している事業所ごとに黒字事業所、そして赤字事業所を仕分けた資料なんかも恐らく以前この委員会にも資料として出されたと思うんですが、その中には黒字企業のところにケアハウスは入っていましたけれども、ここら辺はどういう意味ですか。この決算調整前は赤字だったけれども、実際に調整した後は黒字だったということになるんですか。そこら辺の説明をお願いいたします。
◎市原英昌 介護事業指導室長 那須委員のおっしゃるとおりでございまして、まず、決算調整といいますのが、今回のケースに関してはケアハウスの施設職員の人件費、これを当初はケアハウスで負担していたんですけれども、途中から法人の内部の他の施設の業務もこの職員がされているということで、その方の人件費を他の施設会計から繰り入れをしております。これが決算調整後の話でありまして、その繰り入れをする前は赤字だったということが今回確認がとれました。
◆那須円 委員 ならば、正確な決算から行けば、決算確定した後は黒字経営だったということでよろしいでしょうか。
◎市原英昌 介護事業指導室長 決算書上は最終的には黒字になっております。
◆那須円 委員 ならば、市の出した通知については、重大な認識の誤りというか、実態に即していない記載箇所があるということで、前回委員会でも問題になったんではないかと、一旦精査してちゃんと報告してくださいということになったんではないかというふうに思うんですが。給食部門についても黒字だったというふうにやりとりがあるんですけれども、そういった意味では、法人の赤字、黒字の阻害要因にはなっていなかったということになりますでしょう。
それと、そういうふうな発言を使って出した通知というのは事実に基づく通知だから、撤回というか、修正をする必要があるんではないでしょうかということなんですが、今回、この回答ではつじつまが合わないので、もう一回持ち帰って検討した方がいいんではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎市原英昌 介護事業指導室長 私どもが判断をしましたのは、実態としてこのケアハウスは赤字であったという事実を今回確認できましたので、その部分については、引き続き経営改善を図る必要があるということ自体には、変わらないことかというふうに判断をいたしております。
◆那須円 委員 実態としては赤字だったというのは何を言うんですか。決算調整前の事態を見て赤字だったということですか。
◎市原英昌 介護事業指導室長 そうです。
◆那須円 委員 ただそこは実際に決算調整したら黒字だったわけです。だから、別に赤字収支ではなかったということではないんですか。
◎市原英昌 介護事業指導室長 結局先ほど言いましたように、決算調整、ほかの施設からの繰り入れをした結果でございますので、ほかの施設からが、今度はどんどん収入が減っていっているという状態で、法人全体としては結局赤字は赤字なんです。それでそういうふうな判断をしたところでございます。
◆那須円 委員 さっき説明では、お金だけがぽんと来たわけではなくて、そこの職員がちゃんと別の同法人内の事業所に勤務したから、それに伴う収入分があったということで黒字になったという話ではなかったですか。さっきの決算調整の中身なんですけれども、さっき、人件費のところで別のところに勤務の実態があって、その部分を収入として。
◎市原英昌 介護事業指導室長 すみません。誤解を与えてしまったようなので、申しわけありませんでした。
勤務はケアハウスにしております。ただ、業務の中身で一部各法人との連携とか、そういった各法人の業務の一部を担っておりましたので、その部分をということで一部給与を繰り入れたという状態でございます。ですから、実態としてはケアハウスの方の職員として勤務をしておりました。
◆那須円 委員 ですので、勤務の実態があって、それに見合った部分が入ってきたということになるんではないですか。
◎市原英昌 介護事業指導室長 そのとおりです。
◆那須円 委員 ですので、要するに、赤字か黒字かすれすれのところだったんだろうと思うんです。赤字も大幅に縮小されて、実際のそういった勤務連携なんかがある中で、本来だったら入ってくるべきものをちゃんと計算したら黒字になったということで、とりわけ給食事業に的を当てたような指導というのは、事実と違うというか、例えば給食事業だけに当てて見れば、給食事業は赤字だったんですか。黒字だったんですか。
さっき言ったような人件費の部分を支出として人件費見るんだったら、収入のところにも調理に当たった職員の人件費というのをしっかり入れて計算した場合、黒字だったんですか、赤字だったんですか。
◎市原英昌 介護事業指導室長 そこの部分につきましては、法人がもともとつくった資料でございまして、その内容について本市としても精査をいたしました。施設会計の方が先ほどからお話ししておりますように、赤字であったということですので、あと、法人、もともと経営改善を求めているのは法人の赤字を減らすというのが目的でありまして、施設の方で一つ一つの施設会計も黒字化することで法人全体を黒字化しようという計画を立てていたところでした。
ですから、今回、法人会計が赤字ということ自体も事実変わりませんし、施設会計が今回私ども、決算調整前で実質的な赤字であったという確認がとれましたので、経営改善を引き続き図ってくださいというところについては変わらないというふうに考えております。
◆那須円 委員 僕が聞いたのは、要するに給食事業で、収入の部分は入居者の生活費が、そこから引いているのが食材費、人件費、水光熱費を引いているんです。それで赤字ですよというふうな判断しているんですが、人件費というのを支出に加えるんだったら、収入の部分にちゃんとこの施設に対して人件費代として支給されている補助金ないしそういったものをしっかり収入の中に組み入れて計算する必要があるんではないか。計算した結果、どういう結果になったんですか。赤字なんですか、黒字なんですかと聞いたので、法人全体はちょっととりあえず置いておきましょう。施設全体もとりあえず置いておいて、その給食事業ということに対して赤字だったのか、黒字だったのかを教えていただけますか。
○井本正広 委員長 給食事業だけで赤字だったか、黒字だったかというそういう資料ありますか。
◎市原英昌 介護事業指導室長 今回、精査をするに当たりまして、平成29年度の社会福祉法人制度改革によりまして、運営組織のガバナンスの強化というのがあります。これは、法人の自主性に基づく取り組みが求められておりまして、経営改善の手段について、あと法人の自主性を重んじ、あくまで法人の意思において検討・決定するべきものであり、市が指示するものではないというふうに考えております。
今回、改めて収支計算書を法人からいただいて精査をしたところでありますけれども、繰り返しになりますが、ケアハウスの施設収支についても、また法人収支についても赤字であったことを確認したというところでありますので、法人が引き続き経営改善を推進する必要性については、ないものというふうに判断したというのをお答えさせていただきたいと思います。
○井本正広 委員長 那須委員の質問は、給食事業だけで赤字だったか、黒字だったかという質問だと思うんですけれども、それについてはわかる資料がありますでしょうか。
◎市原英昌 介護事業指導室長 すみません。今手元には持ち合わせておりません。
◆那須円 委員 詳しい数字はいいですけれども、赤字だったのか、黒字だったのかは、今教えてください。
◎市原英昌 介護事業指導室長 今回、精査をするに当たりまして、法人の方から改めて資料の提出を求めまして、それでは赤字というふうになっております。
◆那須円 委員 計算の仕方は、僕がさっき言ったような計算の仕方をちゃんとしていますか。収入の分は入居者の負担分が収入で、引く分が食材、人件費、水光熱費では、人件費を生み出すものがないんだから、それは赤字になります。生活費というのは食費と光熱費という、これは今までこの委員会でも言われてきたことですので、人件費をそこから引くんだったら、収入の部分に人件費に当たる施設への補助なり何なりの財源というのがここに充てられておかないといけない。そういうふうな計算を法人がしていて、その上で赤字ということでよろしいですか。
○井本正広 委員長 質問の趣旨は大丈夫ですか。
◎市原英昌 介護事業指導室長 すみません。改めて確認させていただいてよろしいですか。
◆那須円 委員 確認して、事実と違うのであれば今回の委員会の報告書というのはまた検討し直していただきたいと思いますけれども、またそれは後ほどわかれば教えてください。
それと、もう１個、議事録読み返して、まだちょっと答えが出ていない市の方に宿題が出された案件が、給食代の契約の段階では３食で800円であったと。この変更をする場合には、事前に入居者への説明と同意が必要というふうになりましたけれども、今回の民間委託を通じて、800円という金額が変わっているんではないかと。変わっているんだったら、事前に説明しておく必要があるんではないかということで、前回やりとりがあっています。実際に800円からまず変わったのかどうなのか、そして説明の状況はあったのかどうなのかというのを教えていただければと思います。
◎市原英昌 介護事業指導室長 800円変わっておりません。
◆那須円 委員 これはちょっと委員会の前の打ち合わせのときとまた答えが違っているんですが、税抜き750円というふうに聞いているんですが、それは違うということですか。
◎市原英昌 介護事業指導室長 この件につきましては、本市が指導を行っております。それについて法人の方から回答をいただきまして、もともと契約のときは税抜きの750円ということになっていたんですけれども、その後、契約相手方と調整をして、800円で契約を結ぶということに決まったという報告を受けております。
ですから、結果として従来からの重要事項説明書の金額と同じ金額になったので、変更はないというふうに報告を受けております。
◆那須円 委員 では、その契約額変更になったのは、再度また契約を結ばれたということでしたけれども、その契約、800円で結んだのはいつですか。
◎市原英昌 介護事業指導室長 平成31年の４月からというふうに聞いております。
◆那須円 委員 ちなみに、委託をしたのは平成30年度からですね。ということは、今言われた平成31年度の契約変更以前は、税抜き750円での食事の提供がなされていたということでよろしいですか。
◎市原英昌 介護事業指導室長 契約を締結されています平成30年から、この１年間は契約金額は750円の税抜きということなんですけれども、そちらの差額の分を法人が負担しておりましたので、御本人の負担としては800円のままということで、聞いております。
◆那須円 委員 つまりは、契約上は750円の税抜きで１年間やっていました。そういう契約を結ぶに当たって、変更する契約を結ぶわけですから、今法人が負担していて、要するに800円のところで、もう特別な契約の変更を伴わないような状態にしたいんだろうという思いはあるんですけれども、750円の契約を結んだ時点で、そのときの契約に当たる段階で入居者には説明しておかなくてはいけないんではないですか。
◎市原英昌 介護事業指導室長 その点については委員のおっしゃるとおりで、本市としても施設の方には、きちんと重要事項説明書が変更になる場合は事前に承諾をとるというような指摘をして、今後、きちんとしてくださいということで指摘はちゃんとしております。
◆那須円 委員 今後やってくださいでは、何のために事前の説明と同意が必要なのかというふうなことにもかかわってきますし、事前の確認が必要というふうな根拠的な部分はどこですかと事前のやりとりで聞きましたけれども、そのときわからないという御回答だったんですけれども、市が定めている条例の中にちゃんと書いているではないですか。費用の変更とか、サービスの提供とか、こういった部分については、文書を交付して説明を行い、入居者の同意を得なければならないと。だから市が定めたことを守っていただいて、守っていない状況が今回の陳情に至るような事態を生んでしまったというふうに思うんです。
一番重要なのは、陳情者の方とも僕お話ししましたけれども、食事というのは入居者にとっても非常に大事なサービスであって、そこにこれまでの職員の方も思いを込めてというか、やりがいをそこに感じながらやっていったのが、今は入居者から食事に対するいろいろなマイナス、食事に対する不満などの声も上がっているというふうな状況も聞きましたし、資料の中では栄養の部分でも不足しているようなときもあったというふうなこともありました。
入居者にとって、一番のサービスを提供したいというふうな思いがある中で、それがなされていないことにじくじたる思いを持っていらっしゃるということですので、そこについては食事が民間委託になって質が落ちてしまったということになれば、市が定めている条例の方にもちゃんと利用者の嗜好に合わせた食事を提供しなさいとかいろいろな条項がありますので、そこら辺は質が落ちていないか、いるかもしっかりチェックしていただきたいというふうに思いますし、二度とこういうことがないように、同意事項についてはしてほしいというふうに思います。
◎市原英昌 介護事業指導室長 その点につきましては、施設の方にも確認をしております。これは法人の取り組みなんですけれども、アンケートを随時入所者の方からいただくようにしております。あと、毎食、施設の職員も検食をしております。冷たいとか、熱いとか、それとか味が濃いとか薄いとか、そういった嗜好もありますので、アンケートで答えていただいて、平均的な分については検食で職員が確認して、改善すべきところは改善するということで、定期的な集計も行っておるところまでは確認をしております。
◆那須円 委員 ちょっと陳情に沿ってお聞きしますが、陳情の２枚目のところの、地域密着型通所介護事業所の勤務表改ざんということで、告発事項はここのイとロに書いているとおりなんですが、熊本市の見解として、生活相談員、介護職員の員数は確保されていなかったということで、体制の管理を徹底して、人員欠如の状態が生じないようにすることというふうな、市としての見解が示されています。
生活相談員や介護職員とは別に、看護師職員が不足していたのではないかという指摘があります。これについては、以前も厚生委員会でやりとりがあっていまして、当時、また甲斐部長の名前出ますけれども、甲斐部長は看護師は配置されていないという前提のもとで精査しているんだと。実際に、確かに専従的に配置していなくてもよくて、病院とかと連携がとれていればいいですというふうな、法改正なり基準の変更があったと思うんですが、ただその後、この連携がとれているというふうに言っていたものが、実は連携先の病院に確認すると、そんな連携はとれていなかったというふうなことがここに記されているわけですけれども、事実はまず、どのように認識をされているのかというのをお尋ねいたします。
◎市原英昌 介護事業指導室長 今の御質問は本市がどのように、連携がとれているかを確認したかという御質問でよろしかったでしょうか。
◆那須円 委員 そういうことではありません。
要するに、看護師の人員配置は不足していないという認識に今立っていらっしゃると思うので、なぜそういうふうな認識になっているのか。要するに連携のあり方というのをどういうふうに考えているかということになると思います。その答弁をお願いします。
◎市原英昌 介護事業指導室長 本市が確認をしたところによりますと、法人が医療機関と締結した医療協力に関する協定書という書面、これをまず確認しております。加えて、法人の当時の事務局長にも聞き取りを行いまして、看護職員が不在である場合、協定書に基づき、医療機関と連携を図っている旨を確認をしております。
また、併設する小規模多機能型居宅介護事業所、ここの看護職員による日々のバイタル記録等についても確認をしております。
◆那須円 委員 医療協力に関する協定書は私も今手元にありますけれども、実際に看護師がデイのところでいなかった場合に、連携とらなくてはいけないと。その中に、例えばヘルスチェックとか、実際にそういった看護師の行為が必要になってくるんですけれども、実際にはそういった行為というのはされていたんですか。必要なときには駆けつけたとか、そういう事例はちゃんと協定書はあったということでいいですけれども、実態はそういうふうな事実、ちゃんと必要な部分の協力は得られていたんでしょうか。
◎市原英昌 介護事業指導室長 そこの点については、ちょっと今手元に資料がございませんので、改めて回答させていただきたいと思います。
◆那須円 委員 これはもう手元に資料はないということで、例えば詳しい日にちとか、いつ足りなかったとか、そういったことだったらそういった資料必要でしょう。ただ、これまで精査をされてきて、今言ったような看護師が欠勤しているときに、医療機関からちゃんと来ていたのかどうなのかは、これは過去もう調べていることですので、そういう医療の連携、来ていたか、来ていなかったか、もう二つに一つはすぐわかるんではないでしょうか。
◎市原英昌 介護事業指導室長 繰り返しになりますけれども、今のところ確認ができているのは、バイタル記録をつけていたという事実を私が持っていますんで、もう一度確認をさせていただきたいと思います。
◆那須円 委員 では確認してまたちょっと教えていただきたいんですが、最後、ちょっと１点確認のために一つ聞きたいと思うんですが、決着したのかどうか、僕もよくわからないですが、以前、小規模多機能の職員がサ高住の方にそのまま出勤して、そこで出勤簿を押していたと。小規模多機能の方の職員数が足りていなかったんではないかというようなことが議論されたと思うんです。
小規模多機能の方の職員がそこに職員としていて、派遣というのか、サ高住の方に行って仕事をするという部分はあったと。出勤簿はそこにあったというのはおかしいからちゃんとするべきだというようなことだったのかと思うんですが、小規模多機能の方の職員がサ高住に行ってサービスを提供する場合には、ちゃんとその個人のケアプランに基づいて、こういうサービスが必要だから行ってこういうサービスをしたというような、ケアプランに基づくサービスの提供をしてしかるべきだというふうに思うんです。
休会中もいろいろやりとりして、このケアプランというのはちゃんと確認したんですかというふうな質問をしたときに回答がなかったので、改めてですけれども、ちゃんとこの小規模の職員の勤務実態がそこにあったのかどうなのかも含めて、その大もとになるケアプランというのを確認されたかどうかを、まず教えていただければと思います。
◎市原英昌 介護事業指導室長 その点につきましては、何度か御説明に上がったんですけれども、改めてまた御説明に上がらせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
◆那須円 委員 いや、質問にちゃんと答えてほしい。ここで質問に答えてください。
◎市原英昌 介護事業指導室長 ケアプランのチェックをしたかどうかということでよろしいですか。
ケアプランのチェックにつきましては、今確認できる範囲では作業をやっております。
◆那須円 委員 ケアプランに基づいてチェックを今しているということでよろしいですか。
◎市原英昌 介護事業指導室長 今、すみません、手元に資料がないんですけれども、一部、確認がとれない部分もあるということもわかっておりますので、そこも含めて御説明に上がりたいと思います。
◆那須円 委員 確認とれていない一部と言われましたけれども、本当に一部なんですか。
◎市原英昌 介護事業指導室長 確認がとれない部分があるということです。
◆那須円 委員 今確認とれない部分もあるということで、今中途とおっしゃったので、そこはチェックしてからまたぜひ教えていただければと思いますし、ない自体がちょっとおかしい話ではあると思うんです。それに基づいてサービスをしなくてはいけないのに、ケアプランそのものがない、確認できない、書いていなかったということですか。さっきの一部というのはどういうふうに、あったけれども、確認できない。
◎市原英昌 介護事業指導室長 ケアプラン自体はございます。ただ、ケアプランと先ほど委員がおっしゃった実績、これを突き当てるときの話でございます。
◆那須円 委員 ケアプランと実績の部分は、ではどういう仕事をしたかというのは逐一報告書なり、その日の作業した内容なんかを記録に残しておかなければいけないと思うんですが、それがないということですか。
◎市原英昌 介護事業指導室長 正確なところはそこも含めてちょっと御説明に上がりたいと思います。
◆那須円 委員 ここが説明する場所なんです。
◎市原英昌 介護事業指導室長 ちょっと手元に資料がないものですからすみません。
○井本正広 委員長 確認できている部分はあるんですね。
◎市原英昌 介護事業指導室長 確認できている部分はあります。
○井本正広 委員長 できない部分もあるということですね。
◆那須円 委員 かなりこのことが指摘されて時間がたっていると思うんです。まだ確認中とかいうことでいくと、指導のあり方、本当にこういった指導で適切なサービスが提供されているのかということを非常に疑わざるを得ないような状況にもありますし、そこはちょっときょう確認できないという資料が多過ぎたので、そこはちゃんと示していただければと思います。
きょう出された資料にかかわることで、後ほどと言った部分、きょう決着つかなければきょうの段階でこの報告書は一旦正式に提出しないで、また検討し直して提出してほしいんですけれども。
○井本正広 委員長 どうでしょうか。
◎田端高志 健康福祉局長 今那須委員の方から本件に関してさまざまな御質問等がございました。充分にお答えができなかった部分ありますんで、改めて検討させていただいて、御報告させていただきたいというふうに思います。
（「それは個人に対してということではないですよね」と呼ぶ者あり）
◎田端高志 健康福祉局長 委員の皆様方に御報告させていただきます。
◆藤山英美 委員 今の件に関して、この委員会で初めの方がおられるし、我々も漠然とはわかっておりますけれども、内容については詳しくはわからないところがありますので、そこのところはちょっと説明を、後日でも構いませんので、わかるように説明してください。
◎田端高志 健康福祉局長 これまでの経緯も含めまして、改めて各委員の皆様方に御説明に上がりたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○井本正広 委員長 では、今の件についてはよろしいでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○井本正広 委員長 それでは、ほかにありますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○井本正広 委員長 ほかになければ、以上で所管事務調査を終了いたします。
これより採決を行います。
議第14号を採決いたします。
本案を可決することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○井本正広 委員長 御異議なしと認めます。
よって、本案は可決すべきものと決定いたしました。