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  1. 熊本市議会 2019-06-24
    令和 元年第 2回教育市民委員会−06月24日-01号


    取得元: 熊本市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-06-27
    令和 元年第 2回教育市民委員会−06月24日-01号令和 元年第 2回教育市民委員会                教育市民委員会会議録 開催年月日   令和元年6月24日(月) 開催場所    教育市民委員会室 出席委員    8名         大 石 浩 文 委員長    田 中 敦 朗 副委員長         山 本 浩 之 委員     荒 川 慎太郎 委員         田 上 辰 也 委員     浜 田 大 介 委員         紫 垣 正 仁 委員     上 野 美恵子 委員 議題・協議事項   (1)議案の審査(1件)      議第 12号「熊本市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正について」   (2)送付された陳情(2件)      陳情第3号「核廃絶・平和行政に関する要請」      陳情第11号「全ての子どもたちに行き届いた教育を進めることに関する陳情」   (3)所管事務の調査
                                午前11時15分 開会 ○大石浩文 委員長  それでは、ただいまから教育市民委員会を開会いたします。  今回、当委員会に付託を受け審査いたします議案は、条例1件であります。  このほか、陳情2件が議長より参考送付されておりますので、お手元に配付しておきました。  それでは、審査の方法についてお諮りいたします。  審査の方法としては、まず、付託議案について説明を聴取した後、議案についての質疑を行い、次に、所管事務の調査として、執行部より申し出のあっております報告9件について説明を聴取し、陳情及び所管事務について質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。         (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○大石浩文 委員長  御異議なしと認め、そのようにとり行います。  これより議案の審査を行います。  議第12号「熊本市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正について」説明を求めます。 ◎水町美延 青少年教育課長  議第12号「熊本市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正について」御説明申し上げます。  資料は青色のインデックス、教育市民委員会説明資料でございます。その中のページをめくっていただきまして、教−1をお願いいたします。  これは、放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準の一部を改正する省令施行に伴い、市の条例の一部を改正する必要がありますため、議決を求めるものでございます。  本市の児童育成クラブでは、国の省令に基づき、市の条例におきまして放課後児童支援員の資格者を配置することとしておりまして、この資格を有するためには、現在、県が実施する研修を受講する必要がございます。本議案は、この研修を行う首長に関する改正でございまして、これまでの都道府県知事政令指定都市の長を加えるものでございます。これにより、本市におきましても、研修の機会を設けることができるようになりますことから、より多くの支援員の育成につながるものと考えております。  よろしくお願いいたします。 ○大石浩文 委員長  以上で議案の説明は終わりました。  これより質疑を行います。  付託議案について、質疑及び意見をお願いいたします。 ◆上野美恵子 委員  今御説明がございましたように、今回の条例案の一部改正については、県がなさっていた児童支援員の研修につきまして、今後、熊本市政令市として実施ができるというふうに変わっていくという内容だと思いますけれども、今の熊本市指導員たちの研修の修了状況、多分対象者、今500名弱だったと思うんですけれども、そのうち既に研修を済ませていらっしゃる方、それから未了の方、それぞれ何名いらっしゃるか、教えてください。 ◎水町美延 青少年教育課長  今御質問いただきました認定研修を修了して支援員の資格を持っていらっしゃる方は、全体が492名いらっしゃいまして、そのうちの321名でございます。まだ、認定研修を修了されずに資格をお持ちでない方は171名でございます。 ◆上野美恵子 委員  あと、171名の方が未了ということで今お仕事に従事されているということですけれども、今後この方たちがどういう形で研修を修了していかれるのか、見通しについて説明してください。 ◎水町美延 青少年教育課長  この171名のまだ未了の方のうち、この研修を受ける受講の条件に合致する方、しない方がいらっしゃいます。受講の条件といいますのが、保育士ですとか社会福祉士、または教員資格を持っている方、あるいは高卒以上の方で育成クラブ2年以上の御経験、または高卒未満の方で育成クラブ経験5年以上の方、こういった方たちがこの研修を受ける条件が整っている方になります。  熊本市でいいますと、こういった方たちの数は113名いらっしゃいます。これに合致しない方は58人いらっしゃるわけですけれども、今後の研修の受講の見通しとしましては、この113名の方たちに対しては研修を受ける資格がございますので、できるだけ今年度中に研修を受講していただくように促していきたいと考えているところです。 ◆上野美恵子 委員  条件が合う方が139名おられて、その条件に達しない方が58名という御説明だったんですけれども、育成クラブという子供に接するという現場で、本当にいい指導をしていただくためには、支援員の研修をきちんと受けていただいて、レベルの高いという言葉は余り好きではないんですけれども、そういうきちんと対応のスキルを持った方が現場でお仕事をしていただくのがいいことなのかなというふうに思うんです。  これまで、私が把握しているところで、今指導員たちの成り手がなかなか定員に満たない状況というのもあって、現場で確保に苦労していらっしゃるということはもう重々承知はしているんですけれども、足りないからこのぐらいでいいかではなくて、できれば本当にスキルを持って子供たちに向き合ってほしいというのが私たちの願いであって、一つは139名の方、自主的にされるのか、もう少し受けてくださいという、修了してほしいということを積極的に市の方から対応とかできるのか、できないのか、教えてもらっていいですか。 ◎水町美延 青少年教育課長  各クラブに巡回指導員という先生方が回っていただいていますので、巡回していただく中で、まだ未受講の方に関してはぜひ受講していただくように、積極的に説明をしていきたいと考えております。 ◆上野美恵子 委員  多分これまでも一生懸命やっていただいていたと思うので、そういうのは大分されていると思うんです。492名のうち139人ということであれば、およそ3分の1ぐらいの方がまだということです。だから、できればこの研修、せっかく熊本市が窓口になって今後研修ができていくということですので、そういう市がやっていくという条件の中で、もう少し積極性を一歩踏み込んでいただきたいというのが私の思いです。  それは何か強制できないのかもしれませんけれども、これでいいというふうにはちょっと私たちの方からは言いにくいところであって、なるべく早くできれば研修していただきたいという気持ちでいます。  それともう一つは、条件に合致しない方が58名いらっしゃるということなんですけれども、こういう方たちについて、できれば条件をお持ちの状態になっていただくということについての市の向き合い方は、今どうなっているんですか。 ◎水町美延 青少年教育課長  まず一つ数字を訂正させてください。条件がまだ認定資格を持っていらっしゃらない方119名ではなく、113名でお願いいたします。  その上で、そのうちの58名が研修を受講する資格にまだ整っていない方たちになりますが、この方々は育成クラブでの経験が2年または5年未満の方となりますので、より長くお勤めいただいて、研修の資格を整えていただきたいというふうに考えています。そのためには、皆さん方が長く勤めていただきますように、この研修とは別にほかの市独自での研修も年に10回ほど集合研修しておりますし、また、巡回指導員たちによるショート研修なども随時実施しておりますので、それに基づいてスキルアップをしていただきながら、モチベーション上げていただきながら、経験を積んでいただきたいというふうに考えております。 ◆上野美恵子 委員  一つは資格者の方、教員とか保育士とか社会福祉士とか、いろいろな資格者として育成クラブの指導員に応募される方と、それから資格者としてではないけれども、採用されて、そして高卒程度だったりとか、高卒未満とかいうことでくくりがいろいろあって、それに応じて2年たてば研修を受けられる。5年以上なければ受けられないとかというふうにありますので、人出不足のときにすごく言いにくいんですけれども、資格を持った方の採用にも努めていかれた方がいいのかなというふうに私は思います。そうしたら、5年勤めなくても速やかにこの研修が受けられる状態になっていったり、研修を受ける条件にならないということは何かそこにすごく遠いわけですから、それは頑張って資格者の採用というのを進めていかれた方がいいと思って、私の意見です。  そして、先日聞いたのでは、たしか今492名のうち資格者の人数は何割でしたか。 ◎水町美延 青少年教育課長  492名のうち保育士などの免許をお持ちの方は242名でございます。お持ちでない方は250名でございます。 ◆上野美恵子 委員  私が思っていたのと違っていたから、ちゃんと数字を聞いてよかったです。約半分ぐらいがさまざまな資格を持って今採用されていらっしゃるということです。資格者の採用率というのを上げていくということについての取り組みとか、考え方とかについて伺っていいですか。 ◎水町美延 青少年教育課長  資格をお持ちの方に入っていただくというのは、スキルの面で好ましいという御意見でございました。ただ、私どもとしましては、人員不足というのも最大の課題でございまして、できるだけ子供と適切に接していただいて、見守りをしていただける方に入っていただくということを優先的に考えていて、募集をしております。なので、資格をお持ちの方をふやすという方策については、今のところ検討はしていないところでございます。 ◆上野美恵子 委員  人員不足ということはそれは承知はしているんですけれども、本当に現場の指導力を高めていく、今見守りというお言葉を使われたと思うんですけれども、見守っていくだけではなくて、そこの育成クラブ、厚生労働省の事業の一環ではありますけれども、熊本市においては教育委員会の所管である青少年教育課、そこの所管になっていて、私の考えですけれども、熊本市としては教育の一環の部分で所管をして、学校が終わった後ではあっても子供たちが数時間を過ごしていく場所として、教育的な視点も踏まえた対応とかもしていただけるのかと、それは私はすごくいいことだと思うんです。  だから、人員不足だから見守りということではなくて、毎日子供に向き合っていく、子供たちが過ごしていく大事な時間として、例えばそこで宿題をしたりとか、今は把握していないんですけれども、以前は、子供たちがそこで遊ぶし、宿題もするし、いろいろなことをやっていくけれども、そんな場所なので、それにきちんと向き合っていける指導員の方がおられたら、本当に過ごす時間というのが内容が充実をして高いものになっていくというふうに私は思っているんです。  だから、人員不足というのは現実の問題であって、考え方としては、資格を持った方々に、そういうものを生かして、子供たちに向き合っていくということを目指していただくというふうに、お考えいただきたいと思っております。そうすれば、せっかく市が窓口になっていく研修も、速やかに受けられる条件ができていくというふうに思います。  それともう一つ、市がやっている研修というのもあるということではありますけれども、せっかくこういうふうに条例で定められた研修等をきちんと受けていくことは、また違った意味で大事なことだと思うので、それぞれ頑張ってやっていただきたいですけれども、これについてはぜひそんなふうにお考えいただきたいと思っています。  それから、今回、これから市で実施をしていくということが可能になる中で、研修の中身についてどのようにやっていこうかとか、実施をしていこうとお考えなのか、教えてください。 ◎水町美延 青少年教育課長  研修の中身につきましては、国の方で研修の内容、カリキュラムを定められておりまして、およそ16科目、24時間の実施をしなさいということがありますので、これに基づきまして本市で行う研修も実施してまいりたいと考えております。 ◆上野美恵子 委員  でもこれは何か委託になさるんでしょうか。 ◎水町美延 青少年教育課長  現在、熊本県が実施されている本研修なんですが、熊本県では委託に出されているということでございます。  熊本市でも県の実施を参考に検討してまいりたいと考えております。 ◆上野美恵子 委員  では、委託にするか、直接なさっていかれるかはまだ決まってはいないんですね。 ◎水町美延 青少年教育課長  県が実施されていることを参考に委託の方向で、まずはやっていきたいと考えております。 ◆上野美恵子 委員  委託する場合と直接なさっていかれる場合との、それぞれのメリットとかデメリットとかについてはどのようにお考えですか。 ◎水町美延 青少年教育課長  委託に関してのメリットなんですが、既に県の方できちんとしたカリキュラムを実施されておりますので、効果的な研修にすぐに取りかかれるというのがメリットかと思います。また、委託のデメリットにつきましては特には今は、すみません、検討しておりません。 ◆上野美恵子 委員  一緒に、直でやる場合のメリット、デメリットを聞いたのです。 ◎水町美延 青少年教育課長  市がもし直で研修を行うとしましたら、熊本市独自の課題ですとか、問題に関して内容に盛り込んで効果的な研修を構築することができるかとは思います。デメリットとしては、これからさまざまな16科目カリキュラムを設定する必要がございますので、講師の方の選定ですとか、そういったことで少し時間を要するかと考えております。 ◆上野美恵子 委員  委託ですれば、さっき県のカリキュラムがあるので、スムーズにやっていける。実績があるということは生かしていけるという答弁で、直の場合は市独自の課題に即して中身を考えていけるということがありましたけれども、さっきどちらでいかれるんですかと聞いたら、県がやっているやり方の委託の方でいくような御回答ではあったんですけれども、せっかく市でも実施ができるというふうに今なった時点で、確かにこれまで県としては委託だったかもしれないけれども、委託でやった場合はこういうメリット、デメリットがあるし、直でやっていった場合はこういうメリット、デメリットがあるということを十分検討した上で、どうやってやっていけば本当によりよいものになっていくかということを考えることが、私はとても大事ではないかというふうに思っています。  県がこうだったから、市もこうやりますという、簡単かもしれないけれども、さっき課長がおっしゃったように、熊本市の独自の課題というのもあるかと思いますので、県の実情と随分熊本市政令市で育成クラブの実情とかも全然違うし、指導員の状況とか、県下を見ればすごく育成クラブにもバリエーションがあるんです。直営のところもあれば委託のところもあるとか、人数が少ないところもあったりとか、条件的にすごく違う、熊本市の中で今回独自に研修をするということの意味を考えていくことが大事だと思います。  なぜならば、そのことをしていかないと、例えば県と同じように委託でやっていく場合に、委託で研修していったときのちゃんと事業をされているかの検証とか、そういうことができなくなっていくんです。簡単に右から左にぽっとやってしまって、もうこれでちゃんとやってもらっておるからいいとなってしまう可能性が高いので、この時点で立ちどまってよくよく考えて、そしてスタートをしてやっていった方が、事後の事業の検証がきちんとできていけるということにつながっていくので、そこのところはきちんとお考えになった方がいいのかなと思っています。  今年度からやっていくんですね。だったら、時間が余りないのかもしれんけれども、でもそれはそれとして、そういうことを考えながらやっていかないと、せっかく条例を変えて熊本市が窓口になってやっていきますということの意味が、意味をなさなくなっていく面もあるのかなというふうに思います。  それから、先ほど指摘をしました現場の指導員たちのスキルアップ、本当にいい指導をしていただくということにつきましては、人材不足の中にあっても、専門的な知識や技量を持った方たちをたくさん雇用できるような条件、また市の考え方をきちんとしていって、そして足らんので、しようがないではなくて、よりよい指導、私はいつも子供のことについて思うのは、本当に子供の時期というのは短いんです。でもたくさんのことを吸収していくので、そして育成クラブは例えば低学年で言えば、授業が4時間、5時間とか、授業がそのぐらい、今度学童に来て過ごす時間も結構長いんです。そうしたら子供が成長していく時間として考えたときに、決してつけ足しではなくて、それも大事な時間なんです。だから、そういう気持ちでこの事業に取り組んでいただいて、子供たちの大事な成長の場になっていくように、教育委員会も考える、そしてまた現場の指導員にも研さんを積んでいっていただくようにお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○大石浩文 委員長  ほかにありませんか。         (発言する者なし) ○大石浩文 委員長  ほかになければ、以上で付託議案に関する審査を終了いたします。  これより所管事務調査を行います。  執行部より申し出のあっております報告9件について、順次説明を聴取いたします。 ◎白石義晴 市民生活部長  私の方からは熊本市第7次総合計画の中間見直しについて御報告いたします。  資料につきましては、今ごらんになっている資料の次に、共通1熊本市第7次総合計画の中間見直しについてというタイトルがついている資料をごらんいただきたいと思います。  まず、概要について申し上げますと、平成28年3月に策定いたしました第7次総合計画は中間年であります本年度に全体的に見直しをすることとしておりまして、熊本地震を初めといたしまして、社会経済情勢の変化等に対応するために中間見直しを行うものでございます。  そして、中間見直しに係る各常任委員会の審議事項といたしましては、全体的な考え方や方向性につきましては、総務委員会で、それから所管事項、いわゆる分野別施策の見直しに関することにつきましては、各常任委員会で審議することとさせていただいております。  御案内のとおり、総合計画を変更するためには、市議会議決が必要でございまして、来年第1回の定例会の議案、改定案の上程に向けまして全庁的に見直し作業を進めてまいりますので、委員各位の御協力をよろしくお願い申し上げます。  それでは、まず、共通1の資料に基づいて見直しの考え方、視点、手法、スケジュール等について説明いたしまして、その後、補足Aの資料の方で前期計画の評価・検証についてそれぞれ所管局から説明させていただきます。  まず、共通1の1ページの2、中間見直しの基本的な考え方でございますが、熊本地震によりまして、市民生活に甚大な影響を受けていますことから、@震災復興計画等の検証を踏まえるとともに、A市長公約との整合、それからB新たな時代潮流や社会変化への対応を図る視点から、基本構想を含めまして全体的に見直したいと考えております。  3の中間見直しの視点につきましては、(1)基本構想は震災の影響等踏まえて、必要な加筆修正を行いまして、(2)基本計画は復旧復興が後期計画においても最重要課題であるために、序遍としまして、中間見直しに当たってを新設いたしまして、震災復興の考え方や本計画での位置づけ等を明記して、被災者支援、防災減災のまちづくり、記憶の伝承などの優先施策は新たにW(仮称)熊本地震からの復興に、その他の施策はYの分野別施策に落とし込みたいというふうに考えております。  また、社会情勢の変化や時代の潮流を踏まえますとともに、現計画に盛り込まれていないビジョンや計画等との整合性を図りまして、最上位計画として整理することとしたいと考えております。  裏面の2ページをごらんいただきたいと思います。  4の中間見直しの手法につきましては、執行部内の検討体制に加えまして市民意見を踏まえた見直しとしますために、外部組織熊本市第7次総合計画中間見直し委員会を設置いたしまして、市民参画の機会を確保しております。  なお、当該委員会の委員は、3ページに記載しておりますが、12名の委員から構成されているところでございます。  そして、5のスケジュール案のとおり、市議会に適宜進捗報告及び審議を行いながら、見直しを進めていきたいと考えております。  なお、ただいま説明いたしました詳細は、その次の補足@の第7次総合計画中間見直しの考え方及び手法についてに詳細を記載しているところでございます。  それでは、次の補足Aをごらんいただきたいと思います。  熊本市第7次総合計画からの前期計画の検証について説明したいと思います。  補足Aの資料でございますが、計画の見直しに当たりましては、前期計画4年間の評価・検証を踏まえまして、見直しを進めていく必要があると考えております。この表紙のところ、中ほどに小さな字で記載しておりますが、震災計画を含む前期計画は今年度までを計画期間としておりますが、この資料は本年5月現在における検証を行ったものでございます。  裏面をごらんいただきたいと思います。  目次が載ってございますが、震災復興計画と総合計画の分野別施策についてという2つの構成となっておりまして、検証指標をもとに検証と課題及び後期計画における方向性を整理したものでございます。このうち、ここでは本委員会の所管事項であります総合計画の分野別施策の検証について説明させていただきます。  まず、私の方から市民局と区役所の所管分を御報告いたします。  目次の下段の分野別施策を見ていただきますと、市民局、区役所の所管分につきましては、第1章の互いに認め支え合い、だれもが平等に参画できる社会の実現、それから第2章、安全で心豊かに暮らせる地域づくりの推進、そして、第4章、豊かな人間性と未来へ飛躍できる力を育む教育の振興の一部となっております。  それでは、具体的な検証結果について御説明させていただきます。  飛びまして、7ページをごらんいただきたいと思います。  第1章、互いに認め支え合い、だれもが平等に参画できる社会の実現でございますが、施策の目標は、第1節、人権尊重社会の実現と第2節、男女共同参画社会の実現となっております。第1節の人権尊重社会の実現に関しまして、検証指標でございます一人ひとりの人権が尊重されていると感じる市民の割合は、インターネットによる誹謗中傷やヘイトスピーチなど、新たな人権問題が発生していますことから、指標は未達成となっております。ただ、平成30年度は市民向けの講演会ですとか、あるいはシンポジウムなど、さまざまな手法で人権教育・啓発を実施したことによりまして、前年度より市民意識基準値近くまで回復している状況にございます。後期計画につきましては、特にヘイトスピーチにつきまして、他局と連携しながら頻繁に発生する場合には公共施設の利用制限等を規定する条例の制定を検討するなど、厳しく対応していきたいと考えております。  次に第2節、男女共同参画社会の実現につきましては、検証指標でございます性別による固定的役割分担意識を持たない市民の割合、これはわずかでございますが、年々上昇いたしまして、指標は検証値を達成しております。これは働く女性の大交流会や情報誌はあもにいによる啓発、市民企業地域団体等を対象とする男女共同参画に関する出前講座などに取り組んだ結果ではないかというふうに考えております。後期計画におきましても引き続き女性の積極的な参画促進、さらには性的マイノリティーへの理解促進など、環境整備に取り組んでまいります。  下段の第2章、安全で心豊かに暮らせる地域づくりの推進の第1節、自主自立のまちづくり活動の活性化に関しましては、検証指標でございます地域活動に参加した市民の割合でございますが、特に平成28年度は大幅に上昇しております。これは、熊本地震発生後における避難所等での住民同士の助け合いですとか、地震からの復旧復興の段階において、地域活動へ参加する機運が醸成されたためというふうに考えております。後期計画につきましては、公設公民館地域コミュニティーセンター、地域公民館等の地域活動拠点のあり方の検討ですとか、地域活動を担う人材企業等と連携しながら育成していくなど、地域活動の支援を強化いたしまして、自主自立のまちづくりを推進してまいります。  それから一番下の段となります第2節、安全で安心して生活できる社会の実現につきましては、交通事故の死傷者数、それから刑法犯罪認知件数ともに減少いたしまして、指標は検証値を達成しております。この要因としましては、若者や高齢者安全教育の充実、あるいは自動車安全性の向上、地域における防犯活動の取り組みによるものと考えております。また、今年度より、熊本市客引き行為等の禁止に関する条例施行されまして、トラブルにつながる客引き行為等を規制できる環境を整備していることも要因と考えております。後期計画におきましては、高齢者が半数以上を占めておりますことから、高齢者を対象とした交通事故防止の広報啓発活動に努めてまいります。また、防犯灯、防犯カメラの設置を促進いたしまして、子供や女性等を対象とした犯罪防止に取り組んでまいります。  少し飛びまして、10ページをお願いいたします。  10ページには、第4章、豊かな人間性と未来へ飛躍できる力を育む教育の振興の中段でございますが、第2節、生涯を通した学習スポーツの振興のうち市民局が所管しております生涯学習について説明いたします。  検証指標でございますが、過去1年間に生涯学習を行った市民の割合は基準値よりも上昇しておりますが、仕事や家事、きっかけがないなどの理由によりまして、生涯学習を行っておられない市民の方も存在して、わずかに検証値を達成できていない状況となっております。後期計画におきましては、生涯を通じた生涯スポーツの振興に向けまして、公設公民館のあり方を見直すなど、ニーズに即した生涯学習環境を整備いたしますとともに、総合型地域スポーツクラブ育成支援など、スポーツ機会の充実に取り組むこととしております。  なお、補足Bというのが最後についておりますけれども、前期計画のこれは検証に加えまして、人口減少、少子高齢化のさらなる進展や社会経済情勢の変化等を踏まえまして、後期計画におけます重点的に取り組むべきものを示した資料でございます。今後、見直しを進める中で、適宜委員の皆様の御意見を拝聴してまいりたいというふうに考えております。 ◎津田善幸 教育総務部長  教育委員会事務局が所管する事業についての御説明をいたします。  資料はタブレットでは30ページ、補足Aをお願いしたいと思います。  ページ番号は2ページになります。  中ほどになりますが、カウンセリングが必要な児童数の推移ということで、復興計画の中で指標を出しております。これは小中学生6万人に年3回アンケートを実施し、その回答内容から、カウンセリングの必要性が認められると判断される児童・生徒の人数でございます。熊本地震後から実施しており、地震直後からすると減少はしておりますものの、3年経過の直近の時点におきましても800人以上の子供たちが心のケアが必要であるというふうに考えておりまして、これは、他地域での地震のニュースがきっかけであったり、あるいは新学年になって環境の変化などがあったりでさまざまな要因が考えられますが、不安な状態にある子供たちが多いということで、心のケアは極めて重要な課題と認識しております。  続きまして、分野別施策の検証についてでございますけれども、タブレットでは38ページをお願いいたします。ページ番号は10ページでございます。  上段になりますけれども、第4章第1節の学校教育における社会を生き抜く力の育成において、学力学習状況調査の全国比較を代表的な検証指標として掲げております。直近で平成30年度でございますけれども、10項目のうち3項目は全国よりも高く、4項目で低くなっているという状況にございます。この調査は対象者が毎年違いまして、例年変動が見られますため、若干低下しておりますけれども、範囲内というふうに捉えているところでございます。 ◎白石義晴 市民生活部長  資料の共通2の部分の資料をごらんいただきたいと思います。  私の方から使用料・手数料の見直しについて御説明したいと思います。
     使用料・手数料の見直しにつきましては、第5次行財政改革におきます取り組みといたしまして、また10月に予定されております消費税率の改定等も踏まえまして財政課を中心に検討を行っております。今回、その考え方等について御報告いたします。  1に基本的な考え方について記載しております。使用料・手数料は法に基づきまして施設等の利用の対価として、また特定の方のためにする事務に要する費用といたしまして、利用者から徴収することができるとされております。効率的な施設の運営等を前提に、利用する方としない方の立場を考慮いたしまして、適正な受益者負担の確保が必要でありまして、使用料につきましては、施設行政サービスを提供するために必要となる費用と行政と利用者が負担すべき割合に基づきまして、定期的に見直しを行うことで受益者負担の適正化が図られることとなります。  2のこれまでの取り組みでございますが、このような考え方のもと、これまでも受益者負担の適正化に取り組んできたところでございまして、今回、第5次行政改革計画に基づきまして10月の消費税率改定も踏まえまして、改めて行政コストの分析や他都市との比較など、必要な見直しについて検討を行うこととしております。  3の見直しの具体的な内容でございますが、今回の見直しの対象は(1)に記載しておりますとおり、一般会計及び特別会計使用料・手数料を対象としております。  資料2ページをごらんください。  (2)の受益者が負担すべき割合の目安につきましては、使用料では施設の性格や提供しているサービスの内容に応じまして、他都市の取り組み例も参考に、本市の各施設に係る受益者負担の割合を設定いたしまして、手数料では必要な方の求めに応じて行う事務の対価という性格から、必要となる行政コスト全額を受益者の負担と整理したところでございます。  (3)の行政コストにつきましては、受益者が負担すべき目安額を算定するために、施設行政サービスを提供するために必要となる人件費や物件費に加えまして、減価償却費等も考慮した上で算出しております。  (4)の見直し案の策定でございますが、行政コストの計算を行った上で、他都市や類似施設の状況など個別の事情も考慮いたしまして、改定案を検討してまいります。また、見直しを行う場合にも、大幅な改定とならないように、現行料金の1.5倍程度を改定案の上限とすることとしております。  このような考え方のもとに当委員会関係の主な対象は(5)に記載しておりますとおり、使用料につきましては天明ホール、火の君文化ホール、富合ホール、植木文化ホールそれから五福小学校に限る市立学校施設プールという5施設手数料住民票関係証明書等の交付手数料でございます。  最後に、4の今後の進め方についてでございますが、現在の案ということで記載してございますが、9月の第3回定例会におきまして、具体的な条例案及び必要に応じてシステム改修等の関連予算を上程いたしまして、周知期間を設定した上で令和2年4月の改定を想定しているところでございます。  以上が、使用料・手数料の見直しに係る説明となります。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎渡部秀和 生涯学習課長  令和2年熊本市成人式について説明を申し上げます。  市−1を次のページをお願いいたします。  5月23日の定例市長記者会見で発表がありましたとおり、令和最初の熊本市成人式熊本市総合体育館から熊本城ホールに変更し、新成人の方々の門出をお祝いしたいと思っております。  開催概要ですけれども、期日は令和2年1月13日月曜日の成人の日でございます。場所は熊本城ホール、4階のメインホールと2階のシビックホールを予定しております。対象者でございますけれども、平成11年4月2日から平成12年4月1日生まれの方、約7,600人となります。前年度でございますけれども、対象者が7,655人に対しまして参加者の方は会場内外も含め4,000人程度参加をしていただいております。現在、式典内容につきまして詳細を詰めておりますので、後日お知らせしたいと思っております。  次に、会場の変更理由につきましては、収容人数、人員の増によります安全が確保できることや、雨、雪、寒さなど、天候に影響されないこと、それから会場までの公共交通機関が利用しやすいことを上げております。  今後の対応につきましては、会場周辺の安全確保及び交通渋滞の緩和のため、熊本中央警察署と協議をしながら、準備を進めてまいりたいと思っております。  予算額は652万9,000円です。そちらの資料の下の方に参考として熊本城ホールの施設概要を記載しております。  なお、教育市民委員の皆様方におきましては、式典への御出席をお願いしたいと存じます。よろしくお願いいたします。 ◎吉永和博 首席審議員オンブズマン事務局長  57ページ、資料の市2、平成30年度熊本市オンブズマンの運営状況について報告をいたします。  資料の1枚目をごらんください。  受付件数は78件でした。そのうち、熊本地震関連は5件でした。下のグラフは受付件数の推移でございます。  めくっていただき、2ページをごらんください。  申し立ての78件を組織別にしたものでございます。  3ページをごらんください。  申し立ての処理状況でございます。平成29年度からの繰り越し13件と平成30年度に受け付けいたしました78件を合わせた91件の状況です。調査結果を通知したものが52件で、その内訳は申し立ての趣旨に沿ったもの5件、一部沿ったもの7件、市の業務に不備がなかったもの40件でした。そのほか、調査対象外4件、調査中止1件、取り下げ14件、継続調査中で次年度に繰り越しが20件でした。下のグラフは一部趣旨沿いを含めた趣旨沿いと不備なしについて4年間の数値をグラフ化したものです。不備なしの方が多いという状況になっております。  めくっていただき4ページをごらんください。  調査日数ですが、3カ月程度を要しております。  次に、3の発意の調査についてです。オンブズマンみずからの発意に基づき受け付けの取り扱いについて調査をしております。  最後に4の勧告、または意見表明は市の不備が著しいときに行いますが、該当事例はございませんでした。  なお、報告書につきましては区役所やまちづくりセンター等に備えおきますとともに、市のホームページに掲載をいたします。また、市政だより7月号にその概要を掲載する予定でございます。 ◎福田栄拓 人権推進総室長  次のページ、市−3をお願いいたします。  市民局が所管する計画・指針についてでございます。第2次熊本市人権教育・啓発基本計画及び熊本市生涯学習指針については、平成31年3月に策定する予定でありましたけれども、これについては、進捗に合わせて本委員会でスケジュールを説明させていただいたところでございます。  このたび、市長マニフェストのほか、令和元年度の第7次総合計画の中間見直しや市教育大綱の改訂も踏まえ、関係局と議論を再度深めることになりましたため、今回、スケジュールを見直して、改めまして下記3の今後のスケジュールのとおり、令和2年3月に向けて策定するものとし、令和2年2月の第1回定例会委員会に計画・指針案を報告させていただきたいと考えております。  なお、新計画・指針が策定されるまでは現計画・指針に沿って策定を推進してまいります。よろしくお願いいたします。 ◎梶原勢矢 中央区まちづくりセンター所長  続きまして、区−1をお願いします。タブレットでは63ページでございます。  中央区まちづくりセンターから、熊本市中央公民館の供用開始について御報告申し上げます。  熊本地震によって、被害を受けました中央公民館は、同じく被災した中央老人福祉センターの一部機能を集約する形で再建を進めておりましたが、本年3月末に鉄筋コンクリートづくりの地上7階建てとして竣工したところでございます。  間取りにつきましては、お手元にリーフレットを用意させていただいておりまして、それを開いていただきますと、2ページから4ページにかけてお示ししておるところでございます。  1階には公民館利用者のためのショップ・アンド・カフェを設置するほか、老人福祉センターの機能集約分として、3階には集会室や教養娯楽室、4階には、トレーニング室やシャワー室等を配しているところでございます。  区−1にお戻りいただきまして、管理運営についてですが、管理運営につきましては、計5社で構成されました白川公園複合施設管理運営共同企業体が指定管理者となって、中央公民館はもちろんのこと、民間テナントや茶室を含む白川公園を一体的に管理運営してまいります。昨年度までは茶室を含む白川公園部分は北部土木センターが、公民館建設等は市民局の生涯学習課で所管しておりましたが、本年4月からは中央区まちづくりセンターで所管することとなりました。  今後のスケジュールですが、今月末の30日に開館記念式典をとり行うことといたしており、教育市民委員会の委員ほか、多数の議員を来賓としてお招きいたしたく、御案内を差し上げているところでございます。  また、市民の皆様への供用開始は7月1日が月曜で条例上の休館日のため、翌7月2日とさせていただきます。 ◎濱洲義昭 教育政策課審議員学校改革推進室長  よろしくお願いいたします。  資料は教−2をお願いいたします。市立高校及びビジネス専門学校の改革について御説明いたします。  まずは、検討の背景でございますけれども、少子化グローバル化や急速に進む技術革新といった社会の変化の中で熊本市人材育成教育機関のあり方についてさまざまな角度から検討する時期にあると認識しておりまして、高等学校につきましても、国の動きを踏まえますと、市立高校は前回の校名変更、学科改編から20年近くが経過しており、見直しが求められるところでございます。  次に、改革の趣旨といたしまして、熊本の高校受験偏差値や運動部活動の実績などで選ばれる傾向が見られ、市立高校の入試倍率は低下傾向にあります。こうした状況から、専門学校の見直しも含め、魅力ある学校づくりに取り組むものでございます。改革における論点といたしましては、どのような人材育成していくのかと、そのために必要な改革は何かの2点を考えております。  最後に、現時点のスケジュールといたしまして、今年度、外部の有識者から成る検討委員会を設置し進めてまいりますが、現在、委員の人選を進めておりますほか、市内の小中学生やその保護者の皆様、それから高校生や企業に対するアンケート調査を実施しておるところです。第1回目の委員会を7月末ごろの開催で調整しておりまして、今年度中にはある程度方向性を決定したいというふうに考えております。  裏面をごらんください。  参考データとしまして、各項の概要と2枚目になりますけれども市立高校の倍率の推移を添付しております。よろしくお願いいたします。 ◎川上敬士 総合支援課長  資料はインデックス教−3をお願いいたします。  教員指導に係る訴えの提起について御説明いたします。訴えの内容といたしましては、熊本市に対し、国家賠償法第1条第1項に基づき、損害賠償請求がなされたものでございます。総額は146万4,000円でございます。訴えられている事故の概要といたしましては、当時市立中学校1年生であった男子生徒が平成28年3月19日に行われた教員からの指導に不満を感じ、その後、転校に至ったものでございます。  これまでの経緯について御説明いたします。  平成27年度2学期末に、女子中学生が男子中学生から胸をさわられるという事案が発生いたしました。同年度3月期末に、その事情を得た学校が男子生徒を指導したところ、男子生徒は事実を認めましたが、帰宅後、やっていないと訴え、過呼吸を起こして病院に搬送されました。その後、男子生徒は登校できなくなり転校いたしました。  令和元年5月15日、熊本地方裁判所から第1回口頭弁論期日呼出状及び答弁書催告状が熊本市長あてに届いたものでございます。 ◎中村順浩 健康教育課長  男子児童の負傷事故に係る訴えの提起について御説明させていただきます。  資料は教−4、タブレットは73ページになります。よろしくお願いします。  市立小学校男子児童の負傷事故に係る訴えの提起でございますけれども、まず、訴状の内容についてでございますが、本市に対しまして、国家賠償法第1条第1項による損害賠償を求めております。総額は1,050万円余りでございます。  次に、事故の概要ですが、当該男子児童は当時小学1年生でございました。発生日時は平成27年4月21日、午前11時20分ごろで、3限目の体育の時間に小学校の運動場にある雲ていを使った授業中に落下し、左の眼窩底骨折を負ったものでございます。  次に、経緯を記載しておりますが、負傷された翌年には県外へ転校となっております。昨年9月に本市へ慰謝料の請求が届きましたが、本市委任弁護士の見解等をもとに、応じられない旨を書面で返しております。そして、本年3月29日に負傷した男子児童とその児童親権者、父母を原告としました訴状が本市へ届いたところでございます。  なお、現在、本市代理弁護士と相談の上、対応をしているところでございます。 ○大石浩文 委員長  以上で説明は終わりましたが、この際、議事の都合により、休憩をいたします。  午後1時15分より再開いたします。よろしくお願いします。                             午後 0時13分 休憩                             ───────────                             午後 1時15分 再開 ○大石浩文 委員長  それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  これより所管事務に関する質疑を行います。  陳情及び所管事務について質疑及び意見をお願いいたします。 ◆荒川慎太郎 委員  せんだって、田上委員の一般質問の中で、触れられました市内の小中学生の不登校児童数が非常にふえているという話がありまして、ちょっと話を伺いましたところ、この4年間で500人近くふえているということで、かなりの数の伸び方、もともと750名ぐらいだったのが今1,200名を超えているということでしたので、この辺の何か背景なり何かしら理由みたいなものを把握をされていれば、教えていただきたいと思います。 ◎川上敬士 総合支援課長  過去5年間で、1年間に100名ずつ増加しているわけですが、要因は多種多様というのは委員会としても把握しておりますけれども、根本的な原因というのがなかなかつかめていない状況です。これは熊本市だけの課題ではなくて、全国的に不登校数が増加しているというところで、答弁の中にも書かせていただきましたけれども、子供たちが楽しく学校に行きたいという学校づくりであったり、それから子供たちの居場所づくり、フリースクール等も含めて、不登校になった子供たちとか、教室に入れない子供たちの居場所づくりや心のよりどころになるような教育相談とか、そういったものも含めて、教育長も言われます学校改革という中で、今後検証もしながらそれに取り組んでいきたいと考えております。 ◆荒川慎太郎 委員  全国的な傾向もあり、確定した原因は難しいということでありましたけれども、先ほど御説明のありました中で、カウンセリングが必要な児童数の推移ということで、地震後かなりの数で必要な児童数は減ってきてはおりますけれども、まだ現状横ばいの状態が続いているようなところも見受けられますので、不登校児も含めて、子供たちが本当に楽しく学校生活を送れる環境づくりを目指していただければありがたいと思います。 ◆田上辰也 委員  私の質問、よく聞いていただいてありがとうございます。  全国的な傾向なんですけれども、また、全国的な同じ傾向があるのは、教員の多忙化です。私の経験を話してもしようがないけれども、本当に先生たち忙しくなってしまって、直接子供たちに目を向ける時間が限られてきてしまって、ところがもう一つあるんではないかとも思います。それは子供たちも多忙化しているんではないか。委員、うなずかれたと思いますけれども、本当に私たちの子供のころと比べて今の子供たちはいろいろなルールに縛られて、学校の中のいろいろなルールのほかにもしなければならないことが多過ぎるんではないだろうかというふうに思っています。  そうすることから、学校家庭との落差というのも大きいものがあるんではないか、地域の中での落差というものが大きい。落差というよりも、逆に今思いついたように言いますけれども、私たちの子供のころ、また同じことを言いますけれども、かえってよく見てもらったです。逆によく周りから、大人から、怒られていた。自分の親よりも他人のおじさん、おばさんから怒られている方が私は多かったような気がする。ところが、今は全く逆で、周りの地域の人たちは子供を怒らない。ところが学校に行けば今度は極端に怒られる、しめつけられる。あれをしなさい、これをしなさいというのも多過ぎる。こういう余りの大きな落差があるというのは、子供にとってもそれを理解するというのはなかなか難しいのではないかというふうに思います。  もう一度、私の質問の趣旨というのは、子供権利子供が自分の意見を言うことができ、そして先ほどルールと言いましたけれども、ルールを決めるときにも自分も参加する権利があって、そして自分の幸せを求める権利というのもありますから、そのことを学校としても理解しながら、学校生活というのを決めていってもらいたいと思います。  教育関係者の方多いですけれども、学校には今ブラックというのが随分ふえていますけれども、ブラック校則というのも最近言われていますから、校則というのは、子供たちのためのものであって、大人のためのものではないです。大人の都合で決めて押しつけてはいけないというのが私の持論ですけれども、子供たちの能力を、本当に幸せをつかむために能力を発揮できるような環境をぜひつくっていただきたいという、質問にもなりませんけれども、要望でございます。  教育長、どうですか。 ◎遠藤洋路 教育長  非常に幅広い御意見なのでそうだと思いますけれども、まず教員の多忙化については今プログラムをつくって取り組んでいますが、委員おっしゃったように、これまで、以前家庭とか地域が担ってきたようなものを地域教育力が落ちてきたということもあって、全て学校が抱え込んでいるということも教員の多忙化の原因の一つなのかというふうには思います。ですので、できれば学校でこうやってほしい、ああやってほしいという御意見だけでなくて、学校はこれをやらなくていいと、これは学校責任ではないというようなことも、もし御意見があれば、ぜひそういうことも言っていただけると我々としては大変助かるというふうに思っております。  また、地域教育家庭教育、昔に戻るということは余り現実的ではないと思うんです。一方でこれ以上学校でも抱え切れないということで、新しい時代に合った学校改革等今やっていますけれども、学校ができることには限界がある。では、社会でどのようにこれを子供の問題、さまざまな問題をサポートしていくのかということで、学校に限らず幅広く熊本市役所全体で、私たちとしてもほかの部局とも連携しながら、子供の育ちを支えていくという体制をつくっていければというふうに思っているところです。 ◆田上辰也 委員  質問の中でも取り上げたのが、フッ化物洗口ですけれども、一授業を大人の都合で学校にというのはやはり控えるべきだというふうに、そういう信念は私は変わりないです。大人の都合で、大人が管理しやすいからということで、子供たちの意見も聞かずに、こういうふうにしなさいというのは本当に子供の伸びる力を押しつけているような気がするんです。  ぜひ学校としても教育委員会としても、遠慮しないでこれは家庭の問題でしょう、これは行政の問題でしょう、教育とどういうかかわりありますかというふうなことを、自信を持って言っていただいていいんではないかというふうに思います。中心に子供のためにという思いがあれば、それはつながって伝わって理解していただけると思いますので、ぜひ強く発信していっていただきたい。熊本市子供たちがみんな幸せになるというのが同じ目標なんだから、同じ目標をお互いに理解し合えばいいのではないかというふうに、質問らしい質問ではないです。そういうような意見を持っていますので、お伝えしておきます。 ◆荒川慎太郎 委員  今、田上委員の方から子どもの権利という言葉の発信がありましたけれども、先生方の働き方改革の中で、部活動が今基本運動部は総合運動部に変わり、外部のクラブチームの方に移行の形が進んでいるかと思いますけれども、今そこに取り残されたような形になっているのが文化部であります。市内で行けば、多いのはもう器楽部、吹奏楽部、音楽関係の部活になるかと思いますけれども、一つ、五福小学校地域バンドとして活動を続けていく道を今まだ模索をしていらっしゃいますけれども、そういう中で、各学校に器楽部、吹奏楽部があった学校というのは、長年そこで古く先輩たちから受け継がれた文化の土壌というものがあって、それに引かれた子供たちが私たちも音楽に触れたい、やりたいと思って続けたいと思っている状況もあると思いますし、また、先生の中にも音楽が好きでそういうことを続けたいと思っている先生もいらっしゃると思います。  そういう中で、一律部活動は基本学校としてはなくしていくような方向なのかと思いますけれども、そのまま引き続き今残っております文化部も含めて、なくしていく方向で進められる予定なのか、お聞かせください。 ◎松島孝司 指導課長  今、お尋ねの件の文化部活動でございますけれども、結論から申し上げますと、文化部活動、独自性、それぞれの部活によって例えば吹奏楽であったり、コーラスであったり、あるいは書道なんかも文化部活動、非常に幅が広うございますので、それぞれの独自性に応じて部活動として残すもの、そして、社会教育に移行される場合にはそこをできるだけ応援する形で、現在いろいろな仕組みを整理中でございます。  その一つとしましては、まず文化部活動の指針というものがこれまでございませんでしたので、運動部活動の指針に合わせる形できちんと市として規定を定めさせていただきたいということでございます。  それとあわせて、今御指摘いただいたような社会教育への移行をされる場合、子供たちがやりたいという気持ちがあるんだったらば、そこはしっかり委員会としても応援していきたいということでございますので、現在も部活動と違う場合、例えば吹奏楽であれば、どうしても校内の施設を使う必要が出てまいりますので、そうなりますと、施設の管理の問題という部分が今までにない部分として発生してまいりますので、そこを今整理して、できるだけ子供たちの活動がスムーズに継続できるような形で調整中でございます。 ◆荒川慎太郎 委員  現在、取捨選択をして残す部活、社会教育側の移行していく部活動というのをまた指針も策定されるということでしたので、おっしゃられたように、子供たちが望む活動ができるような環境をつくっていただけるように、強く要望いたします。 ○大石浩文 委員長  不登校で他にないですか。  ないなら、ちょっと私からもすみません、先ほどの不登校児童が急増しているということについて、もちろん学校だけの問題だけではないと思います。家庭等の問題も大きな要因になっているという話は聞くんですが、しかしながら学校現場が非常に不登校がふえているということで、何らかの対応なり支援がということだろうと思うんです。その中で、スクールソーシャルワーカーの配置というのが、例えばある一定規模の学校には、必ず1人配置をするとか、そういう対応というのは現場からは求められているんではないかと思うんです。そういう声も現場でも聞きますし、ぜひそういうのも含めてそういう専門的な見地からの指導、支援というのも子供たちや家庭も含めて必要ではないかと思いますので、そういうのも含めて取り組んでいただく必要がある大事な問題だと思いますので、私の方からもそこはぜひ要望していきたいと思います。 ◆上野美恵子 委員  幾つかありますけれども、この委員会に送付がされておりました陳情に関連して何点かお尋ねしたいと思います。  陳情項目が、3点ございまして、上の方からいきたいと思いますけれども、少人数学級の件について現状も踏まえてお尋ねします。  一つは、陳情の趣旨にありますように、35人学級を全学年に広げてほしいという御要望なんですけれども、これについて、今、委員会の方として検討されている状況がありましたら報告をお願いします。 ◎福島慎一 教育政策課長  少人数、35人学級につきましては、子供たちへのきめ細かな丁寧な指導ができるということで、現在、少人数学級を国や県の基準である小学校1、2年生のほかに、本市独自で小学校3、4年生、さらには中学校1年生にも拡大して実施しているところです。  しかしながら、これ以上のさらなる拡充には学級増に伴いまして、先生とか教室が新たに必要になるということもありまして、人件費とかプレハブ経費の財源確保が非常に厳しいというところでございますので、現在のところ、これ以上の拡大、拡充については今のところ検討はしておりません。 ◆上野美恵子 委員  お金がないので、検討していないということで、大変寂しいお答えだったと思って聞きましたけれども、数字でもしわかればなんですけれども、それぞれ学年別に広げていった場合に必要な経費を施設と人件費別に、わかるのでしょうか。 ◎福島慎一 教育政策課長  大変申しわけございません。  今、経費と各学年ごとというところ、今持ち合わせがございません。 ◆上野美恵子 委員  そうしたら、後で表にして持ってきてください。  それから、他都市の実施状況についてお調べの点がありましたら御説明をお願いします。
    福島慎一 教育政策課長  申しわけございません。  あわせて、そちらも後ほどお持ちしたいと思います。 ◆上野美恵子 委員  それは、政令市の分になりますか。中核市も調べてあるんですか。  いいです。もしよかったら、政令市の状況は大体調べてあると思うんですけれども、あわせて参考までに中核市の様子とかもわかりましたら、調べられた後で結構ですので、教えていただきたいと思います。  それと、今のお金がないのでなかなか拡充が難しいということで、ただ丁寧に子供に向き合っていくことがとても大事なんではないかというふうに思うんです。それで、これは特別なことだとは思うんですけれども、今さっき福島課長からおっしゃった小学校の1年生から4年生まで、それから中学校の1年生が今35人の定数で運営されていると思うんですけれども、少人数学級の学年で35人を超える人数で今現在運用されているクラスとかは、現状として幾つあるかわかりますか。 ◎岩崎高児 教職員課長  ちょっとその数字も手元に今ございませんので、後ほどお示しさせていただきたいと思います。 ◆上野美恵子 委員  すみません。きのうが土日だったものだから、前もって言っておけばよかったんですけれども、実は、私もそういうのは余りないと思っていたんですけれども、偶然にもそういうクラスがあるというのがわかったんです。多分それは、4月の時点で学級編制を考えるときに、何か基準日、この時点で一旦人数を確定するという日、その前後で急に転入があったり、そういう場合に多分35人を超える人数で4月をスタートせざるを得なかったというケースだろうと、私推察するわけです。  でも、例えば小学校の1年生とかであるならば、初めて学校に入ってきて、向き合う先生方もすごく大変だし、子供たちはまだ幼稚園から来たばかりだから、学校の雰囲気になじんでいくのもすごく大変だと思うし、私は35人の学級編制によってとても人数を多くなく、そして丁寧に向き合っていただくということがすごくいいと思っていたものだから、そういうのがあるというのを知って、何か大変だと思ったんです。小学校1年生でもあったんです。  それで、それはクラスの数はわからないにしても、今そういうのを何か手だての余地があるのか、ないのか、もうそういうのは絶対だめで、そんな急になってもだめですということで、それはしようがないということでやっていかなければいけないのか、本当に1年生が35人を超える40人に近い人数でやっていくというのは、本当に大変だと思うので、せっかくの少人数学級ができなくなってしまったという事例なんですが、それは日にちの関係で可能か、なかなか難しいものなのか、どうなんですか。 ◎岩崎高児 教職員課長  平成24年度から政令市に移行しまして、給与負担が政令市におりてきまして学級編制権もあわせて熊本市の方にございますので、基準日、5月1日現在での児童生徒数によって、学級編制考えておりますけれども、どうしてもどうにもできないという事情で急に転入とか転出があって、学級編制終わった後、このクラスでいきますというふうに皆さんが発表した後に、どうしてもできないということの事情によっては、そこは柔軟に対応していきたいというふうには思っております。 ◆上野美恵子 委員  多分クラス編制の発表が4月のほとんど初めのころなんです。たしかそのときにこの学年は3クラスでいきますとか、4クラスでいきますとかなるんです。それがどんと年度末に、ちょっと私、日にちは何日か知らないんですけれども、その後に多分お引越しとかでどっと転入が来た場合、2桁の転入とかがあった場合はどうしてもオーバーしてしまうという状況なんですが、でもそれは発表があった後の変更は難しいでしょう。柔軟と今岩崎課長言っていただいたので、うれしかったんですけれども、物理的に無理ではないかと思います。 ◎岩崎高児 教職員課長  すみません、先ほど答弁いたしましたのは基準日、5月1日と申し上げましたけれども、入学式日ということで、訂正させていただきたいと思います。入学式の日で学級編制をしたということでございます。 ◆上野美恵子 委員  入学式の日だったら、38人になるとかということはそのときにわかっているはずですね。例えば1年生だと大体入学式の前の日ぐらいです。でもその時点でもう38人であろうか、7人であろうがでスタートするわけだから、基準日が入学式の日ならば、オーバーしてしまうので、それは減らした人数の編制を検討しないといけないことになりますね。  例えば1年生です。1年生が38人とかになっている場合に、入学式の日が基準日であるのならば、それは、私は入学式に行ってからあらと思ったんです。38人ですと言われて、1年生は少人数学級ではなかったかと思ったので、おかしいと思ったんです。  ただ、委員会ができていないとかではなくて、ただ指導を丁寧にした方がいい学年だから、現場の方の負担を減らして子供たちにとってもプラスになるように、何か考えられないものかなと単純に思ったので、そこのところができないかと思ったんです。 ◎塩津昭弘 学校教育部長  今、お尋ねの件なんですけれども、基準日はやはり入学式日というふうになっておりまして、1年生の場合、入学式のときに、交流学級等を含めて、その学級に入れて入学式を迎えるというふうな形があっているかと思います。特別支援学級に在席のお子さんが、入学式のときに同じ1年生というようなことで、クラスの中に入れた形で入学式に出るようなこともございますので、そういうときは35人を超えるような状況になっていると思います。  基準日については、学校に入学式日というような形で明確に伝えておりますので、それを超えるような形ではないものと思っています。その後にまた転入するようなことがあれば、学級は変えませんので、その人数分ふえた状況になっているかというふうに思います。 ◆上野美恵子 委員  支援学級との関係というのは私たち一般の者からよくわかりませんので、支援学級何人そこにいたかというのは、それは後で報告をいただいたら多分わかると思うので、私は支援学級は違うんではないかと思うんです。支援学級の人数が多ければ……。 ○大石浩文 委員長  資料で確認してみてください。 ◆上野美恵子 委員  今確認できないので、確認をさせてください。何か1年生とかには丁寧にしてあげたいです。だから、そんなふうに思ったので、よろしくお願いします。  それから、次は、陳情の2番目の給食費の無償化というところなんですけれども、これも私は一般質問とかでも何回かずっと取り上げてきた課題なので、別に急にどこということではなくて、この取り組みをきちんと検討しながら少しでも前に進んでいくようにということで思っているんですけれども、他都市の実施状況とそれから必要な経費について、今わかる範囲で教えていただければと思います。 ◎中村順浩 健康教育課長  まず、給食費につきまして他都市の無償化の状況についてなんですけれども、他政令市におきましては、給食費の全額補助を行っている都市はございません。  それから、経費についてでございますけれども、給食費の決算状況から申しますと、平成29年度の状況で申しますが、小学校が18億6,100万円、それから中学校が10億400万円、合計しまして28億6,500万円ほど給食費にかかっているというところでございます。 ◆上野美恵子 委員  今おっしゃっていただいた数字は、就学援助の対象で就学援助制度を受けている方の分はどっちへ入っていますか。 ◎中村順浩 健康教育課長  今の数字は一応決算の部分で徴収すべき数字ですので、就学援助の部分は入っているということです。 ◆上野美恵子 委員  引いたら幾らぐらいになりますか。後でもいいです。 ◎中村順浩 健康教育課長  平成29年度の生活保護、就学援助の状況で見ますと、小学校におきましてが、給食費の総額、小学校が2億8,700万円、それから中学校が1億8,300万円です。合わせて4億7,000万円が就学援助等で給付をしている分ということでございます。 ◆上野美恵子 委員  今、これは政令市ではまだまだ政令市規模でやっていくとなると、相当財源がたくさんになってくるので、なかなか足を踏み出していくのが大変なのかなということで、多分そんなに余りされていないと思うんですけれども、割と小さ目の自治体ではかなり毎年毎年報告事例がふえておりまして、もう多分3桁の自治体でされていると思うんです。  それで、今後、きょうはどうこう言いませんけれども、少しやり方を工夫しながら、少しでも何かそういう経済的な負担の軽減、子供貧困ということはすごく何か社会問題ということで言われるんだけれども、実際やるときになると、熊本市都市規模が大きいものですから、少しのことでもすごく財源的には大きいということで、なかなか難しい面が出てくるので、いろいろな形で工夫が要ることではあろうかと思いますけれども、私も、いろいろなことを研究しまして、いろいろ提案をしながらやっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  それから、3番目の就学援助の対象品目についての件なんですけれども、私、これを一般質問でも聞いたときに、まだ検討していませんというお答えを何回か聞いてはいるんですけれども、実際、クラブ活動費と生徒会費とPTA会費を対象品目に加えた場合に、幾らぐらいお金が必要になってくるのかを、できればそれぞれに幾らずつ要るのか、教えてもらえませんか。 ◎古家達也 学務課長  まず、生徒会費を国の単価でしますと約4,400万円でございます。次、PTA会費ですけれども、こちらも国の単価でしますと約3,300万円でございます。クラブ活動費につきましては、クラブ活動によって支給される単価が違いますので、これについては幾らということは今お答えできない状況でございます。 ◆上野美恵子 委員  こういうのはわかるんですか、もともとこれは交付税に算定されているんです。これの交付税の算定額は幾らぐらいになっているんですか。 ◎古家達也 学務課長  交付税ですので、はっきり幾らというのは数字が出ないというような状況だというふうに聞いております。 ◆上野美恵子 委員  以前、何か教育的な費用で交付税の算定措置になっていたものについて、交付税は算定に計算式があるので、国の計算式で算定してもらった場合には、この程度で、実際はお金が来ているわけだから、これぐらいというのが、この就学援助ではなくて聞いたことがあったんです。これは幾らと言われたので、これも一応はわかるものじゃないのか。何だったか、そのときはわかると言われて幾らですと言われたことがあったんです。 ◎古家達也 学務課長  ちょっと今わかりませんので、財政課の方に確認をして後ほどということでよろしいですか。 ◆上野美恵子 委員  就学援助ではないけれども、丸めではなくて、交付税は大きいですから、もちろん今おっしゃったように、交付税は色がついていないから、何が幾ら、何が幾らで来ないから、例えば補助金が交付税算定になった場合には、補助金だったらこれに使えるものが、交付税になってしまったら色がないからもう何に使われたかわからないということになるので、非常に補助金補助金でもらった方が何かの事業をするときはいいというふうに、私は思ったりすることがあるんですけれども、今お尋ねしたのはなぜかというと、交付税にきちんと算定されているものを、基本は国からお金が、何で交付税に算定するかというと、必要な事業だからやった方がいいので、これは国として財源を送るんですという考えで交付税が算定されていると思うんです。  でも来るときは、もう全然色もつかずにたくさんわっと来るので、実際なっていくときには、一応来てはいるんですけれどもということで、あとは市の都合によって、予算というのは調整されていくんですが、ただ、来ているものはそれに使っていくというふうに、自治体は本来は考えていく必要があるんではないかというふうに思うんです。  私がきょう言いたいのは、今PTAが任意の参加、自主的な参加になっています。それであるところから、経済的に負担が重いからPTAはもう入りませんでしたという方がおられたんですという話を聞いたんです。それで、それは意識の問題だと言ってしまえばそれまでかもしれないけれども、お一人でもそういう方がおられて、PTAに入らないというふうに聞くと、本当ならこれで就学援助なんかの対象になっていれば、そういう方、就学援助の世帯であれば、払わなくてもお金がないから入らないではなくて、入っていただくという条件づくりにもなっていくので、残念だなと思ったんです。  だから、なかなかPTAというのは今だんだん任意ということになってきて、幾ら算定になっているからこれにして必ず入りなさいという、私もどう言っていいかわからないんですけれども、でも周りにいた保護者の方が、そういうことで入らないという方がおられたのに、何かとても残念だったという御感想をおっしゃったものですから、少しでもそういうふうにいろいろなハードルをなくして、基本はなるべくPTAに入ってもいい人は入っていただけるように、なっていった方がいいというふうに思ったので、改めて国が交付税の算定に入れているということの意味とかを考えて、ぜひ対象に加えていけるように、何か委員会としても御検討いただけないものかと思ったんです。  教育長、いかがでしょう。 ◎遠藤洋路 教育長  経済的な理由でPTAに入れないという方がいらっしゃるというお話しなんで、もちろんおっしゃられるように、経済的な理由で入れないということは余りいいことではないので、我々としてもそれは考えていかなければいけないと思いますが、どの項目を対象にするか。毎年見直しをしながらやってきておりますので、今後も引き続き検討してまいりたいというふうに思います。 ◆上野美恵子 委員  就学援助について、教育委員会としても大変努力をして、一生懸命たくさんの費目に入れて、国の基準以上に頑張っていただいているというのは私もよく承知をしておりますので、ただ、本当に今子供貧困ということが何か当たり前みたいになってしまっているような状況もあるから、それではいけないという気持ちでいっぱいなんです。それは子供本人ではなくて、保護者の方々の置かれた状況まで含めての考えをしていかないといけないことになってくるので、何でもかんでも子供のことだから教育委員会の分野で解決をするということは、なかなか難しい面もあろうかと思いますけれども、学校生活の中で子供たちがいろいろなことをするときに、子供自身もそうですけれども、それは育てていく親も含めて、きちんとかかわっていけるような条件として、さっき教育長もおっしゃったように、考えていけたらどんなにいいかなというふうに思うので、ぜひ今後の課題として検討していただきたいと思います。 ○大石浩文 委員長  ほかにございませんか。 ◆荒川慎太郎 委員  せんだって発表にもなりました改正健康増進法に伴う敷地内禁煙の件でお伺いしたいんですが、新聞報道とかにもありましたように、市庁舎、議会棟含めて全面禁煙ということで、決定をされておりますが、それに伴って東西南北の各区役所、またそのほかの施設での取り組み状況というのはどうなっているのか、教えていただけますでしょうか。 ◎河野宏始 東区首席審議員総務企画課長  東区役所の庁舎につきましても当然禁煙という活動で、周知についてもお知らせのものを建物のところに張ったり、今喫煙所のところについても張って、来庁者の方、職員の方々にわかるように、お知らせをしているところでございます。  基本的には、区役所の中、東区役所、あとまちづくりセンター3つございますけれども、そこについては全て禁煙という形で取り組みを進めています。 ○大石浩文 委員長  敷地内禁煙ですか。 ◎河野宏始 東区首席審議員総務企画課長  そうです。敷地内禁煙で取り組みをさせていただいているところでございます。 ◎田尻光生 西区総務企画課長  西区におきましても喫煙所2カ所ございますので、そこに7月1日から敷地内禁煙になりますということで、大きく紙を張っているところでございます。 ○大石浩文 委員長  全部一緒ということですか。 ◎藤本和弘 南区首席審議員総務企画課長  南区役所も市役所本庁舎と同じく敷地内禁煙にしております。 ◎中川和徳 北区総務企画課長  北区も同様でございます。 ◆荒川慎太郎 委員  各区役所でも市庁舎と同じく敷地内禁煙ということでございましたけれども、この敷地内禁煙によって、引き起こされる問題点としまして、当然来庁者の方も含めて喫煙者の方はいらっしゃるわけでして、中の職員の方も含めてなんですけれども、そういった方々は敷地内で吸えないのであれば、敷地外に出て敷地周辺での喫煙を行うのではないかというのが容易に推察されるかと思います。  先に、敷地内禁煙を行われた大阪府の方では、その後に近隣での喫煙に対する苦情が出て、またその後改めて喫煙所をつくり直したというような話も聞いております。また、敷地外の路上喫煙ということになりますと、通行をされる方の望まない受動喫煙というのももちろん引き起こすと思いますし、また、ポイ捨てなどの問題も出てくるかと思います。そういう中で、今回、敷地内禁煙ということで決定はしましたけれども、今後、周辺に対しての地域住民の皆様に対してのケアというような点で何かお考えがあれば、お聞かせください。 ◎河野宏始 東区首席審議員総務企画課長  今、委員もおっしゃられたところは、やはり懸念される点でございます。  東区としても敷地、来庁者の方も職員も含めて、敷地内禁煙ということでございます。周辺については東区については隣にマンション等がございます。道路の先が第二高校というような状況でございますので、そういったところについて仮に庁舎に来られた方が外の方に出ていかれて道路上で吸っていらっしゃるということについては、やはり目撃した場合には、御近所に御迷惑がかかるとか、そういったところについてのお話しとか、そういった点は注意喚起をやっていくべきかと。特段、特別なものということでございますが、それは今のところは考えておりません。やってみて、どういった状況になるかというところで、ではこれがこういったことをした方がいいんではないかとか、そういったところで取り組みを進めさせていただければというふうに考えているところでございます。 ○大石浩文 委員長  全部いきますか。答えは全部一緒でしょう。  ある意味、各区は多分今と基本的に同様の対応ということ、ただ一番は、中央区が本庁にありますので、何らかのそういう対応は中央区の方はどんなですか。 ◎岡村公輝 中央区首席審議員総務企画課長  中央区におきましては、本庁舎の中に位置しておりますので、本庁舎と取り扱いは一緒になっております。敷地内禁煙ということで、近隣での歩きたばことかということを荒川委員懸念されておられますけれども、確かにそういうこともあるかと思いますので、そのあたりについては、これは社会ルールとして、いろいろと行政としてもこれからその啓発については考えていきたいと思っております。 ○大石浩文 委員長  啓発を考えていくということですか。ちょっと今の答弁はわからなかった。 ◆荒川慎太郎 委員  今も、路上喫煙社会的なルールとして守るように啓発をということではあったかと思いますが、法律上認められた嗜好品である以上、吸う権利というのも当然担保されるものであって、それを一律、では受動喫煙に当たるので、歩行喫煙をやめなさい、ではどこで吸うんですかというところに対して、また答えていく何らかの対策も必要ではないかと思います。そういった施設等の検討も含めて、実際もうあと1週間後にはもう敷地内禁煙ということで決まっておりますので、そこはスピードを上げて何かしら対策を講じていただきたいと思います。 ○大石浩文 委員長  今の件は総務委員会でも、午前中の委員会でも議論があったということはお昼、ちょっとお聞きしたんですけれども、今おっしゃられたように、特に本庁については、多分職員とか来庁者がぱっと外に出てたばこを吸われるといったときに、いわゆる今回の法の趣旨というのは、いわゆる望まない受動喫煙を防止するということからいうと、新たな受動喫煙をいわゆる庁舎の敷地外で生む可能性もあるということだろうと思うんです。  それについて、行政としての、一方では敷地内はたばこを吸う人は全部敷地では吸えませんという中で、では外ならとなってきたときに、例えばコンビニの前なんかにあります。あそこに一斉にばっと例えば職員なり、来庁者が喫煙をするとなってくると、そういったことで新たな受動喫煙が生まれるということは、法の趣旨に反するんではないかということだろうと思うんです。  だから、その辺のところの対応というのも、あくまで改正健康増進法というのの趣旨を踏まえた中で、行政として対応して各区役所も含めて対応していただくようお願いをしておきたいと思います。  これは喫煙者、非喫煙者の色眼鏡で見ないように、よろしくお願いいたします。  どうぞ、ほかにございませんか。 ◆上野美恵子 委員  報告事項なんですけれども、共通の2番です。  使用料・手数料の見直しについてということで午前中説明がありましたけれども、そこの2ページのところに、「5番、見直しを検討しているもの(主なもの)」として、ここの委員会所管分では、使用料が天明ホール、火の君文化ホール、富合ホール、植木文化ホール、それから市立学校施設プール(五福小学校に限る。)となっておりまして、手数料についてが住民票関係証明書等交付手数料となっておりますけれども、この見直しの具体的な中身について御説明いただきたいんです。 ◎早野貴志 地域政策課長  まず、私からは手数料の見直しの検討項目を御報告させていただきます。  印鑑に関する証明書、それと住民票または戸籍の写しの交付、あと住民票の閲覧等の改定の検討を今後始めたいと思っております。基本的には戸籍の全部事項証明書とかは政令で定まっておりますので、それを除いた分を対象として今後検討したいというふうに思っております。 ◎緒方公 南区区民部長  私の方からは、4つのホールの使用料の見直しの方でお答えをさせていただきたいと思います。  本年、今回の使用料・手数料につきましては、先ほども御説明をいたしましたとおり、財政課を中心に全庁的な検討を進めているところでございまして、そのような中で現在の受益者負担の観点からの見直しを進めているところでございます。  見直し金額につきましては、行政コストの計算を行った上で、他都市、類似都市などの個別状況も考慮の上、改定案を検討していくこととしておりまして、具体的な改定額等につきましては、第3回定例会においてお示しをさせていただきたいと考えているところでございます。 ◎福島慎一 教育政策課長  私どもの方は、五福小学校プール施設使用料ということでございますが、現在、2時間当たり高校生以下が130円、一般が260円となっておりまして、この金額は熊本市総合体育館の温水プールと同額になっておりますので、そのあたりと協議をしながら使用料の金額を決定したいと思っています。 ◆上野美恵子 委員  実は、スケジュール、今後の進め方についてのところに、緒方部長もおっしゃったように、次の定例9月議会で、条例案の改正とそれから関連予算だから多分補正予算とかいうことを提案されるのかと思ったんです。  ただ、こういう市民の負担がふえていくものについて、丁寧な説明が要るのではないかというふうに思ったんです。だから、仮に9月にそういう具体的な数字とかを提案したり、条例を改正するということで提案をされるのであれば、今の時点で議会などにもこの程度の数字を検討しているんだけれども、それは妥当か。9月は決める議会でしょう。そのときに反対するのは、私、何に反対するか知らないけれども、何というか、決める議会でぽっと出して、はい、決めてくださいではなくて、検討自体が妥当なものかというのをきちんと事前に議論するのが私は大事だと思うんです。  だから、もともと説明事項について、説明聞いたときもそこのところがすごく今の時点でわかりません。財政課とともにやっておりますという、もちろん行革の中身のことなので、個々の担当課だけではなくて、財政局とか一緒になって検討なさるというのはわかるんですけれども、それはそれにしても、全然ちゃんとした検討がされているのか、それが妥当なのか、不合理なのか、いいのか悪いのかを全然私たちここで意見を言う場もなくて、決める議会でぼんとその数字を出してくるというやり方というのは、少し乱暴ではないかというふうに私は感じています。  それについて、執行部の皆さんはそんなものでいいと思っているのか、私はとても疑問なんですけれども、いかがでしょうか。  それと、なぜ乱暴かと思うと、値段が上がるということもそうでしょうし、例えば天明ホール、火の君文化ホール、富合ホール、植木文化ホールとかいうホールは、一般市民の方がいろいろなことで利用なさる身近なホールなんです。だから、例えばいろいろな民間事業者がもうけのために公演をやっていくようなものとは違って、地域の住民が非営利のために自分たちのために使っていくということは、割とたくさん利用がしやすいホールとしての位置づけとかもあると思うので、例えば今値段の高いホールが建設中ですけれども、ああいうところ、何十万円も払うようなところは一般の市民使えません。  でも、こういうホールはみんなでお金を出し合って、アマチュアでも民間でも地域住民でも発表会に使ってみようか、何とかにしてみようかというふうに使えるホールの利用料を上げるとなれば、当然、そんなのだったら使いにくい、使えない。今まで年に1回やっていたものを2年に1遍しかもう使えないとか、いろいろそういうふうになってくるかもしれないので、値上げの必要性や妥当性について関係者とか、利用者の声を聞いていくべきではなかろうかと、私は思うんですけれども、そういうのをしなくて、今みたいなやり方で9月に条例予算を出していいと思っているのか、お考えを聞かせてください。 ◎緒方公 南区区民部長  私の方からは、ホール、南区が3つ、それから北区で1つということで、一括して答弁させていただきたいと思います。  今回の見直しにつきましては、先ほども申し上げましたが、受益者負担の確保といった観点から、全庁的な見直しを進めているところでございます。そのような中で、それぞれ施設の運営に係るコスト、それと収益等を踏まえたところで、検討を進めていくところでございますが、実情といたしましては、これは概算でございますけれども地震前の平成27年度での比較でございますけれども、火の君文化ホールにおきましては、人件費、運営費、減価償却費等のコストといたしましては約7,800万円、これに対して収入実績が708万円というような状況でございます。また、富合ホールでは、先ほどのコストが3,500万円に対して収入実績は約480万円、天明ホールではコスト2,300万円に対して230万円の収入実績、また植木文化ホールでは4,400万円のコストに対して617万円の収益、収入実績というところでございます。このような状況も踏まえまして、現在、その受益者負担の適正化といった観点から、今回、その定期的な見直しを図りながら、受益者の負担の適正化を図っていきたいというのが今回の趣旨でございます。  その上で、見直しに当たりましては、それぞれの利用者の方々の状況、こういったものも踏まえて、大幅な改定とならないように、現行料金の1.5倍程度を改定案の上限とする方向で検討を進めさせていただいているところでございます。 ◆上野美恵子 委員  受益者負担ということを強調されておりまして、今のでは説明に納得いかないんですが、2ページの上のところに、受益者負担の割合の目安というオレンジの表があって、第1区分、第2区分、第3区分、第4区分というふうに分けてあるんです。この第1区分で言うならば、50%から75%、第2区分は75%から100%、第3は25%から50%、4は50%から75%、そして欄外に道路図書館児童館はゼロ%と、このパーセンテージは何の法律に基づいてどこで決まっているのか、教えてください。  それから、緒方部長が答弁された1.5倍程度の枠の中で値上げをすれば、大幅な改定にならないと言われた。なぜ、1.5倍だったら大幅な改定ではないと言えるのか、それも教えてください。         (「所管が違う」と呼ぶ者あり) ◆上野美恵子 委員  それで上げるんだから。         (「また各委員会で」と呼ぶ者あり) ◆上野美恵子 委員  上げるのはこの委員会でしょう。財政だけれども、上げていくのはここだから、ここの委員会としてもきちんと説明をして、妥当性を納得させてもらわないと、進め方そのものが乱暴ではないですかというふうに思った。ここで例えばもう少し具体的に幾らぐらい上げるから、これは妥当ですかとかと言っているならまだしも、何の説明もなくて、9月は条例出すとか、予算が出ると言うから、説明が足りなくはないですかと言っていて、要するにこの表に書いてある今の数字、この割合、法的な根拠があるのかなと思って聞いているんです。法に基づかないことを勝手にやるからこれはおかしくなるんであって、法治国家だからです。お答えお願いします。  局長でもいいです。 ◎緒方公 南区区民部長  使用料の受益者負担の割合でございますけれども、これにつきましては、他都市の取り組みも参考に今回財政課において考え方の整理を行い、この4つの部分を設定したということで伺っております。 ◆上野美恵子 委員  でも他都市で……。 ○大石浩文 委員長  いや、だから財政課で他都市のを配慮して財政課で決めたという答えです。 ◆上野美恵子 委員  では、きちんと局として責任持って財政課に、他都市ではなくて、法的な根拠を示してください。おかしくないですか。道路図書館はゼロ%で、どうしてホールが50%から75%とか、誰が決めたんですか。私が何でこれを言うかというと、税金で建てたものばかりです。道路も税金、図書館も税金、児童館も税金、ホールはもちろん税金です。その同じ平等に税金で建てたもの、税金で建てた公の施設というのは、全ての市民が利用できる施設でなければならないと私思っているんです、税金で建てた、それは例えば74万市民のうち、もうこの人しか使わないというものを税金で建てたら問題です。でも、税金で建てたということは、みんなが利用できる施設でなければいけない公の施設です。でも公の施設市民が使うときは基本無料です。そこになぜ皆さんが色をつけて、ここは使ったお金の何割は負担してもらわなければいかん、ここならただでいいですと、ただだとか、たくさん取るとか、ちょっとでいいとか、そういうのの分け隔てをどういう基準で、好き嫌いでやっていくんですか。  答えはできないかもしれんけれども、そういう好き嫌いの範疇でやっているのか、法的に定められたものでやっていくのか、そこをはっきりせんから、好き嫌いなんかでやられたら困ります。財政課の好き嫌いかもしれないでしょう。他都市の状況調べて、財政課の人がこういうパターンでやっていった方が一番お金がたくさん取れるから、ではこの施設はここの分類にしておこう、これはここに分類しておこうなんて言って、法律で決まってもいないことを第1分類、第2分類、第3、第4とか、ここは無料とかという勝手に采配して、これで何億円増収とか、そんなことをやっていたら、それは何か余りにも市役所としては乱暴だと私は思います。  だから、いつも聞くんです。法治国家だから、法にのっとって何でもやらなければいけないのに、裁量ばかりを広げていって、何か財政課が言ってしまったらこれがもう財政課はと言って、財政課は法律つくるところですか。違うでしょう。 ○大石浩文 委員長  これは第5次行政改革に基づいて財政課が決めた方針ということで、ただ、ここで答えは出てこない。 ◆上野美恵子 委員  でも意見を言っておかないと……。 ○大石浩文 委員長  答えはそれに返ってこないから、それでは言いっ放しで、自分の考えを言っているだけになります。 ◆上野美恵子 委員  だから、財政課にきちんと聞いて、ここに納得のいく説明しなければだめだし、さっき言ったように、利用者のいらっしゃるところなんかについては当然意見聞くべきです。だけれども、その進め方も内容的な説明も私は決して十分ではないと思っています。するならするで、誰でも納得するような理由をここでぴしゃっと言っていただければ、そうですかというかもしれないでしょう。でも、何もないから、総務委員会ではないけれども、総務委員会に入っていれば意見言ったんですけれども、入っていないので言えないんですが、それはちゃんとしないと、上の4つの区分と無料のもありますというこの分け方自体が何の法的な根拠もないです。行政が勝手に決めているだけの話だから、そんなことを勝手にやって途中経過も抜いてからもう条例出します、予算出しますというやり方は私は充分ではないと思います。だから、ここで答えが出るとか、説明するとか、せんとかいうこと抜きにして、そういうことを当たり前にやっているという感覚に疑問を持ってもらいたいです。でなければ、税金払っている市民は何だろうと思います。そう思いませんか。
     だから、それは委員長が幾ら言っても、私は9月議会条例予算を出すということについてはやり方としては少し乱暴だと思います。そのことも含めて、財政課とよく話をなさって、協議をして、委員会で、何だ、この分け方は、何の法的根拠があるんだという厳しい意見が出ましたと、でも説明がその場ではうちの委員会ではつきませんでしたのでということをきちんと言っていただいて、そして意見を言ってください。そして財政課は、それに私に異議があるんだったら、それは後にでも説明に来て、法的にここが決まっておることでやっていますと言ってやっていくぐらいのことをしなければなりません。  これで、さっきお金のことも答弁がなかったけれども、何億円か何千万円か何百万円か、これで増収にしようとしているのかわかりません。でも、収入がふえるということは、ひっくり返せば、市民の皆さんの負担がふえることでしょう。市民の税金で建てたものを使ったりするのに、そしてまた手出しをしていただくということに対して、何の説明もしないというのは本当にやっぱりやり方として私はまずいと思うので、それはちょっと宿題としてしていただいて、私にも報告をしてただきたいし、関係される財政局の方にもこんな意見が出ています、と。多分ここの所管がこれだけの見直しなんだから、全庁的にこの手数料使用料の見直しで多分億単位のお金が市民の負担でふえると思うんです。こそこそと黙ってばっと予算出すんではなくて、市民期間を置いて提示をして、こういう負担を今市が検討しているということについて、説明をしたり合意を得たりするという手だては踏んでいただきたいと思いますので、そのようにお伝えいただきたいと思います。  それから、各局からはきちんと説明をください。きょうは納得していません。よろしくお願いします。 ◆田上辰也 委員  別の質問で、特に区民課関係ですけれども、3月と4月は繁忙期ですか。年間通して一番多い。それが一つとその原因と対策をどのように考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。 ◎早野貴志 地域政策課長  やはり3月末から4月頭にかけて繁忙期となります。それは、昨年度、中央と東で繁忙期対策、全庁的に取り組みましたけれども、平成29年度が中央区では最大待ち時間が224分、平成30年が81分に減りました。ことしが51分という形になりました。それは具体的には例えば区内とか、他局から窓口経験職員の応援態勢を強化しました。また、あと中央区東区の住民異動届の入力業務を民間に委託して、そこで浮いた職員を窓口ですとか、ほかの応援体制の業務をしていただいたと。また、それによって、窓口の数をふやすことができましたので、皆さんの待ち時間を減らすことができました。そのほか、混雑解消のためにテレビラジオ広報紙、それから東区の大きな自衛隊ですとか、そういう会社等にもチラシ等を配付しまして、分散化に向けた周知の御協力の方をお願いしたところでございます。 ◆田上辰也 委員  分散化といったら、ほかのまちづくりセンターとか、ほかのサテライトみたいなところでもできるのかというのが一つと、それと、どうしても本人が来て記入して提出しないと済まないような届け出内容なのかというのと、もう一つ、区民課には単に証明書をとりに来られる方々もおられるけれども、その方たちも一緒に待たなければならないのかということです。具体的に言えば、単に住民票を取りに来たのに、2時間、3時間も待たされてしまったということがないようにできないのかということなんですけれども、いかがですか。 ◎早野貴志 地域政策課長  繁忙期にお見えになる方は基本転入とか転出で異動届を出される方が多ございます。委員おっしゃいました証明書についても、届けはありますけれども、基本的には異動でお見えになって、そして手続をされる方が大変多ございますので、今、そういうふうな窓口の増加とかで対応しておりますけれども、今後、今年度の予算で例えばRPAを使いまして、転入時の入力作業をマイナンバーカードで読み取っていただくと手続の書類の4情報入ったりとか、それに伴いまして、あと残りの家族情報を御入力いただくようなシステムを検討しているところでございます。 ◆田上辰也 委員  RPAとは何ですか。 ◎早野貴志 地域政策課長  ロボテック・プロセス・オートメーションです。  人間がやっている作業の中で単純な作業を機械にしていただくというようなイメージでございます。 ◆田上辰也 委員  確かに、入力の手数が省けるといったらそれだけスピードアップにもなりますし、それから、来られたお客さんをタイプ分けにして窓口も分けると、またスピードアップできるんではないかというふうに思うんです。  このセクションは転入、このセクションは転出とか、簡単に言えばそういうふうにタイプ分けすれば、作業性も上がるのではないかということ、それからちょうど今度の市政だよりにもありましたけれども、住基カード、写真サービス業務がまた7月から始まるそうで、そうすると、近くのコンビニで発行してもらえるから、手続済んだ方はすっとそのままコンビニへ行って、自宅近くでとれるということにもなりますし、もう窓口自体がそれで混雑軽減される。さらにはこれは国のシステムですけれども、住基カードを持っておれば本人認証できるんだから、それで転入転出の手続も機械的にぱっと窓口へ来なくても、インターネットでも何でもできるように、まずは区民課の窓口で住民基本台帳カードを持ってきて、ぽんぽんと後は押すだけ。先ほど、名前から住所から全部出てくるというのだから、あとは簡単な操作でできるような仕組みを総務省あたりでしっかりと構築してもらえれば、早くできるのかなというふうに思います。  それから、今、先ほど手数料の話が出ましたけれども、住民票のコンビニ交付は50円安いですけれども、もっと差をつければ、窓口に来なくても安いからというインセンティブが働いて、より窓口混雑の軽減につながるんじゃないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎早野貴志 地域政策課長  先ほどの手数料につきましては、地方自治法の277条で地方公共団体事務で特定の者のためにするものについては手数料を取ることということになっておりまして、基本的には全額受益者負担の方をその法に基づいてお願いしているところでございますが、委員がおっしゃいました手数料の中には窓口で取る手数料とコンビニで今250円、300円と250円の差がついておりますけれども、そこも含めまして、第3回定例会で改正案を御提示するとともに、詳細なスケジュールをまたお示ししたいと思っております。 ◆田上辰也 委員  ぜひ、人件費も施設設備もかからないんだから、値上げばかりではありませんと。値下げもありますというところを示していただけたらというふうに思います。よろしくお願いします。 ◆上野美恵子 委員  一つは、教育委員会の報告資料の3番と4番に、訴えの提起ということでありまして、これについて、細かく言うつもりはありませんけれども、私、ここの委員会に来て、最初の委員会にこの訴えの提起が2件も出たときに、結構多いんだなというふうに感想として思ったんです。訴えが提起されるということは相手方があって、何か訴えられるわけなんですけれども、これは2つは事故であったり、事件であったりということなんでしょうが、事故事件はなかなか避けられないものもあるし、できれば予防できるものがあれば、何か丁寧さを増すことで予防ができればいいと思ったりはしますけれども、なかなか難しい問題だろうとは思います。  ただ、この2つの訴えがあったときに思ったのは、教育現場での体制、丁寧に日常やっていく体制というのを確保していくことが本当に大事だと、さっきの少人数と通ずるところもあるでしょうけれども、それで、教員の配置等々、いつも教育委員会から国に対して御要望は出されているとは思いますけれども、いろいろな以前にも比べてこの訴え事案というのはふえていると思うんです。ですから、それにきちんと向き合っていくとか、そういうふうな余り訴えなんか起こらないようなスムーズな現場運営が行われていくためにも、できれば日常、こういう現場の教員配置等々の拡充等について、国へ要望していただくことをお願いしたいのと、それから、何かあったときのチームプレーで各部署が連携とりながら、事案に当たっていっていただくということを、より丁寧にやっていただきたいということをお願いしたいと思っておりますけれども、いかがでしょうか。  教育長にお尋ねします。 ◎遠藤洋路 教育長  この訴えが2件ということで、確かに以前に比べるとこういう裁判の事案というのがふえてきているようには思います。実際ふえてきているんですが、一つは事件事故自体がふえたというよりは、このように、今までは余り裁判という方法をとらなかったわけですけれども、それを裁判で決めようというふうに今思う保護者の方もふえてきているという、そういう考え方、変化というのも一つにはあるのかというふうに思っております。  委員おっしゃるように、丁寧な対応ということで、私がいつもこういった事案を見て思うのは、これまで学校現場がその場で話をおさめて、それで終わりにすると。何かあっても、謝ってみんなで仲よくしようということで、その場でおさめるということをかなりやってきたわけですが、それだけではおさまっていなくて、どうしても例えばどちらも平成27年の話ですから、3年ぐらいたってから裁判が起こされているわけですが、その間も非常に納得がされていなかったということです。ですから、その場で丸くおさまったということではなくて、その後のフォローも学校として、しっかりやっていくということで、丁寧な対応が必要だというような、そのとおりだというふうに思っているところです。 ◆上野美恵子 委員  国への要望の件はぜひよろしくお願いいたします。 ◎遠藤洋路 教育長  教員定数については要望はしてまいります。 ◆上野美恵子 委員  先ほど、オンブズマンの運営状況の報告というのがあったので、報告資料の市−2番なんですけれども、市民局の2番です。  さっき4ページの説明をなさったときに、オンブズマンの調査日数というのが、短いもの、長いもの、いろいろあるけれども、3カ月程度かかっているとかいうふうな説明があったんですけれども、これは訴え、提起があって、その調査なんですけれども、それぞれの当事者の言い分とか、当該課とかの意見を聞いて、これについてはどうでしょうかなんていうやりとりをしていくんでしょうけれども、オンブズマンの部署独自にそのことについての検証というのまで踏み入ってしていくんでしょうか。当該課が言ってきたことで、これなら丸だとか、これはいかんとか、そんな決め方をしているんでしょうか。 ◎吉永和博 首席審議員オンブズマン事務局長  まず、オンブズマンの調査のやり方についてのお尋ねかと思います。  申し立てがございましたらば、その申し立ての趣旨をまずまとめまして、そしてその後調査を開始すると、そしてオンブズマンが調査をした後、調査結果を出すということでございます。  上野委員からの質問は、それの中で、調査の内容といったものが一つの質問かと思いますが、申し立ての趣旨に沿って担当課を特定し、調査をします。その場合、担当課から資料を出していただいて、ヒアリングを行います。ヒアリングを行う場合には、担当課の言った内容のヒアリングのほかに、その根拠となる資料も出していただいて、それを確認しながら調査を進めていくと。その上でオンブズマンが判断を示すという内容で結果を出してまいります。 ◆上野美恵子 委員  一応オンブズマンは総合的なところだから、それぞれの担当課というのがあって、それにかかわる事案というのが何十とあると思うんです。  実は、私がこの間まで所属していた厚生委員会に陳情を何遍もされている社会福祉法人の関係者の方がおられて、委員会にも何回も見えたんです。委員会でもいろいろ話をしていたんですけれども、そこの方がなかなか納得がいかないので、市の対応に納得がいかないから、オンブズマンに申し立てをしましたと言われたんです。そして、オンブズマンからもらった回答書、オンブズマンの考え方というのをもらったら、それがまた納得いかなかったというふうに言われたんです。それで、どういう点が納得いかれませんでしたかと聞いたら、事実の認定の部分において、オンブズマンが事実をどう認定したかというところに納得がいかないというふうに言われたので、オンブズマンはどういう調査をするのかなと、私もちょっと思ったから聞いたんです。  その方たちおっしゃったのは、私もそれは委員会でやりとりしたから、どこが納得いきませんかと聞いたらこれですとおっしゃったときに、私もちょっと委員会でこれは問題じゃないですかと言った点だったので、委員会で問題ですと言った点を、そのとおりのことをオンブズマンに市が回答して、オンブズマンはそうですか、それなら悪くないという判断になっていたんです。  ここはそれこそ所管ではないので、所管以外のことを言うなと言われるかもしれないけれども、ただ、結論出したところはオンブズマンだから、所管とか所管ではないとかということを抜きにして、そこの調査ということについて、たまたまこれは厚生分野の国の福祉分野の事案ですけれども、オンブズマンにいらっしゃる方が皆さん、その道の専門家ではないかもしれないので、そこは調査をきちんとしていって、事実を確認していくという過程が必要なのかなと思ったんです。  例えば幾つか問題があった中で、私が委員会で自分も言ったことなので、変だなと思った点は、一つ例を挙げると、小規模多機能型事業所の勤務実績と勤務体制の一覧表でもって、職員がどう勤務していたかを判断したというくだりがあったんです。それについて、オンブズマンは市の多分、当時は高齢介護課から、今は2つに分かれたけれども当時1個だったので、そこからこういう回答が来たので、自分たちはそれならこれでいいと思ったというふうに判断を書いてあったんです。でも、それは私が委員会で問題にしたことだったんです。そうではないでしょうと、それは、ケアプランにきちんと基づいて介護報酬にも関わるところだから、こんなふうにきちんと確認をするべきではないですかということを高齢介護福祉課に対して言っていたことだったんです。でも、そのときも何か変な答弁だったんですけれども、何か同じことをオンブズマンとこっちでやりとりを文書でされていたので、高齢介護福祉課の見解に私も納得行かなかったから、厚生労働省に私は電話をして、この場合はどんなふうに考えるんですかと聞いたんです。そうしたら厚生労働省と私は一致したんです。こうですねと言ったら厚生労働省もそうだと。  それで、だからこれについて、それだとオンブズマンの方の調査が、市役所の担当部署の言い分をうのみにして、それで結論が出ているということにこれはなってしまっていたので、全体ではないです。合っているところもあるかもしれんけれども、私が気づいた専門的なところではあるけれども、この部分については違うと思ったので、オンブズマンが調査をされるときは、それぞれの事案はこれに限らず専門領域のことだと思うんです。だから、みんな専門領域をそろえてそこに部署があるわけではないので、極めて難しい判断をそれぞれ迫られているとは思うんですけれども、一つ一つの立てた問題点に関して、法的にも根拠のある判断というのを下していただかないと、私はまずいというふうに思ったのです。  多分そちらに控えがあると思うんですけれども、市の方から5月23日に当該の申立者に対して出された文書オンブズマンの判断というところのページをずっとめくっていくと、4項目にわたってずっと書いてある。その中の一つが今私が言った内容なんですけれども、これは納得いかなかったので、ここの場は判断を下したところに対しての問題点ではないかということをきょうは指摘をさせていただきたいと思いますので、この回答書、もう一遍きちんと検証してください。 ◎吉永和博 首席審議員オンブズマン事務局長  オンブズマン制度裁判とは違いまして、迅速にそして簡易に行うものでございます。オンブズマンが一度判断を示した内容については再度審理をしないということになっておりますので、一度出した分について内容をさらに検討すると、出し直すといったような制度ではございません。  一つ一つの案件について、担当課からきちんとヒアリングを行いますし、また責任ある方からお答えをいただくわけでございます。その際に、その根拠となる法令なり、資料なり、そういったものを出していただいて、その根拠も示していただいて、うちの方でもそういったものを調べてまいります。その上で判断を示すものでございます。  ですから、一つ一つの裁判と違って、証拠調べとかそういったものがあるものではございません。上野委員がおっしゃいましたその案件について申し立ての方、いろいろな関係の部分については個人情報になりますので、ここで回答するわけにはまいりませんが、一つ一つきちんとそして十分に、うちとして、またオンブズマンとして全力を持って調べた結果だと認識しております。 ◆上野美恵子 委員  確かに迅速にやる。そしてまた出した結論について、不服というのはないような制度なのであれば、悪いけれども、オンブズマンの判断の3ページの下の方なんですけれども、これについてはちょっと何か正確さを私は欠いていると思います。だから、どうにもならないかもしれんけれども、だったらなおのこと、出した後にそういう意見を言われないように、期間も随分かけてあるんです。さっき3カ月とおっしゃったけれども、11月に出してやがて半年かかって出してあるものだから、相当丁寧にやってあるはずなのに、私は納得いかなかったので、もう少し専門領域は専門領域なりの審査をできるようにやっていただきたい。  こんなこと、別に市民の皆さんからしょっちゅう言ってくるわけではないので、たまたま今回は納得いかないことがあったんですという御意見が届いたから、私もかかわっていて、他分野だったからあらと思ったんですけれども、さっき問題ないのが多かったし、ほとんど問題なく処理していますとおっしゃったけれども、相当結果に対しては納得いかない方も多いんではないかと改めて思ったものですから、それこそさっきの同じように、丁寧にやっていくということには心がけていただきたいと思います。 ○大石浩文 委員長  ほかにございますか。 ◆上野美恵子 委員  去年、一般質問で給食室の冷房について取り上げて対応するということでこの夏に涼しく感じる洋服と、それから前室にクーラーがついたということで、現場の方からよかったというお声をいただきました。それは一歩前進ということで、ありがたいと思ったんですけれども、ただ、それだけでは私が言った現場の暑さ指数そのものは改善しないから、お金がかかることであっても、一定時間をかけて段階的にしなければいけない課題ではあっても、給食室の冷房については今回やったことを一つのステップにして、現場の暑さ指数をしっかり改善していくということを私は取り組んでいくべきであろうというふうに思うんです。そのことについてはそういう趣旨で質問したわけですので、ぜひ今後、検討課題にしていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。  教育長にお尋ねします。 ◎中村順浩 健康教育課長  6月14日までにジャケットの方は各給食室、共同調理場の方にも配備させていただいて、これから、今現在ももう使われていると思います。ぜひ、暑さ対策として、有効に活用していただきたいというふうに思います。  それから、御指摘のありました給食室へのエアコンの設置についても、一般質問等で御質問をいただいているところでございますが、共同調理場の分につきましては、前室というところにエアコンを設置させていただいて、熱い場合にそこに入っていただいて体を休めていただくという形をとっておりますが、なかなか一般の給食施設の部分については天井が高いところがございまして、非常に構造的にもエアコンをつけてもきかない、効果がないというようなところがございますので、そういったところも含めて、今後はまずはそういったところの構造あたりもどうにか今後の改築等、ドライ改修とか、そういったときには、そういったところのことも含めながら検討をしていければというふうに考えているところでございます。 ◆田上辰也 委員  中村課長の構造的にという施設、確かに大空間だからしにくいところがありますけれども、同じ大空間で暑いところの作業をしているところはたくさんあります。特にクリーニングなどとか、ああいうところはスポットのクーラーがありますから、いるところにスポット、調査研究進めてください。 ○大石浩文 委員長  ほかにございませんか。         (発言する者なし) ○大石浩文 委員長  ほかになければ、以上で所管事務調査を終了いたします。  これより採決を行います。  議題12号を採決いたします。  本案を可決することに御異議ありませんか。         (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○大石浩文 委員長  御異議なしと認めます。  よって、本案は可決すべきものと決定いたしました。  以上で当委員会に付託を受けた議案の審査は全て終了いたしました。  これをもちまして、教育市民委員会閉会いたします。                             午後 2時52分 閉会 出席説明員  〔市 民 局〕    局長       石 櫃 仁 美    首席審議員オンブズマン事務局長                                 吉 永 和 博    市民生活部長   白 石 義 晴    首席審議員    山 崎 圭之助    地域政策課長   早 野 貴 志    地域政策課副課長 矢加部 恭 一    首席審議員地域活動推進課長      生涯学習課長   渡 部 秀 和             伊 東 達 也    首席審議員兼生活安全課長        審議員消費者センター所長             寺 崎 真 治             高 取 直 樹    男女共同参画課長 東 原 福 美    人権推進総室長  福 田 栄 拓    人権推進総室副室長津 江 三喜雄  〔中央区役所〕    区長       井 上   学    区民部長     甲 斐 嗣 敏    首席審議員総務企画課長        中央区まちづくりセンター所長             岡 村 公 輝             梶 原 勢 矢  〔東区役所〕    区長       宮 崎 裕 章    区民部長     小 崎 昭 也    首席審議員総務企画課長             河 野 宏 始  〔西区役所〕    区長       深 水 政 彦    区民部長     木 櫛 謙 治    総務企画課長   田 尻 光 生    西部まちづくりセンター所長                                 松 永 俊 治  〔南区役所〕    区長       村 上 誠 也    区民部長     緒 方   公    首席審議員総務企画課長        区民課長     東 野 公 明             藤 本 和 弘    天明まちづくりセンター所長       城南まちづくりセンター所長             野 本 達 雄             高 濱 辰 也  〔北区役所〕    区長       野 口 恭 子    区民部長     野 中   力    総務企画課長   中 川 和 徳    植木まちづくりセンター所長                                 嶋 村 悦 郎  〔教育委員会〕    教育長      遠 藤 洋 路    教育次長     橋 爪 富二雄    教育次長     岩 瀬 勝 二    教育総務部長   津 田 善 幸    教育政策課長   福 島 慎 一    教育政策課審議員学校改革推進                        室長       濱 洲 義 昭    学務課長     古 家 達 也    施設課長     内 村   智    青少年教育課長  水 町 美 延    図書館長     坂 本 三智雄
       熊本博物館長   植 木 英 貴    学校教育部長   塩 津 昭 弘    教職員課長    岩 崎 高 児    総合支援課長   川 上 敬 士    特別支援教育室長 西   正 道    指導課長     松 島 孝 司    健康教育課長   中 村 順 浩    健康教育課審議員兼全国高校総体                        推進室長     岩 山 誠 二    人権教育指導室長 平 生 典 子    教育センター所長 大 江   剛    教育センター教育情報室長        必由館高等学校長 荒 木 隆 久             本 田 裕 紀    千原台高等学校長 前 田 清 孝 〔議案の審査結果〕   議第 12号 「熊本市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正について」           ……………………………………………………………(可  決)...