いずれにしましても、ＨＡＶが公募に向け関係者と調整を図ってきたところでございまして、まだ正式な決定事項ではございませんでしたので、議会に対しましてもそのことについての説明は十分できておりませんでしたが、調整過程の中で漏えいしたものと思っております。
3:
◯質疑（
窪田委員） 議会に説明をする前に、漏えいしたという認識でよろしいのでしょうか。
4:
◯答弁（
地域政策課長） その辺につきましては、どちらが先であるかというのがありますけれども、いずれにしましても、先週から関係者のほうと調整を図っておりましたので、そちらの関係で漏えいがあったものと思っております。
5:
◯要望・
質疑（
窪田委員） 我々も後々から新聞で詳しい情報を知るというようなことですので、第１にそのような情報の漏えいがないように、また最初に知らせるのはどこなのかということを、しっかりと管理していただきたいと思います。
先般の
総務委員会で質問させていただいたことですが、当初この再生計画案が３月25日の債権者集会で否決された場合にはどうなるのかということをお伺いしたときに、即破産の手続に向かうというような説明を受けました。
そのようなものだと思って、議会でも２月定例会最終日に当初の再生計画案である27.58％の弁済率を受け入れるという苦渋の
選択をして議決をしたと私は認識をしておりますが、当初、再生計画案を立てる中で、ゴルフ場の売却は考える余地に入っていなかったのかについて、お伺いします。
6:
◯答弁（
地域政策課長） ＨＡＶが昨年９月に再生計画案を提出したそれまでの間、様々な
選択肢を検討し、ゴルフ場、ホテルも含めてすべてを売却するということも
選択肢の一つとして考えておりました。しかしながら、提出時にはゴルフ場を存続し、10年間の収益３億1,000万円を確保することが、最大限弁済原資を確保できる道であると判断し、監督委員、裁判所の合意を得て現在の計画案になっております。
ただし、当初の判断のもとになりましたゴルフ場の評価につきましては、不動産鑑定士の鑑定評価は２億1,000万円でございました。競売等によりますとその半額になり、とても３億1,000万円の弁済原資は確保できないという判断で、現在の計画案となっております。
しかしながら、３月25日の否決を得まして、弁済原資を今以上に確保する道としてゴルフ場の売却案というものを再度検討してみる余地があるのではないかということや、３月25日の債権者集会の折にも債権者の方々からそのような意見も出ましたし、公募によって３億1,000万円以上で売り抜ける道、これはファイナンシャルプランナー等々のプロを入れることも可能性として探っていこうということで、このたび公募をかけ、その結果３億1,000万円以上の弁済原資が確保できるということが確認できましたら計画を変更していきたいということでございます。
7:
◯質疑（
窪田委員） 朝刊に、ファイナンシャルアドバイザーとして東京のリサ・パートナーズと契約するとありました。どういった会社かよく知りませんが、県が払うのかＨＡＶが払うのか、また幾らぐらいの契約料を払うのか、お伺いします。
8:
◯答弁（
地域政策課長） 契約料につきましては、着手金として300万円、また各月１カ月間100万円ということで、４月から６月までを予定しておりますので300万円で計600万円をＨＡＶが払います。
また、売却が決定しましたらその額に対して４％の成功報酬を支払うということで、売却額からこれはＨＡＶが払うか、もしくは売却先が払うか、ここのところはまだ調整はついておりませんけれども、そのようになっております。
9:
◯質疑（
窪田委員） この委託料を払った上でさらに弁済率をアップしていくということだと思いますが、ゴルフ場の売却額にもよるのでしょうが、具体的にはどのくらいの弁済率のアップを見込まれているのか、伺います。
10:
◯答弁（
地域政策課長） ３億1,000万円の10年間の弁済原資を上回ればということだけでありまして、業務委託料も含めまして、それ以上の弁済原資を確保するということで考えております。
11:
◯質疑（
窪田委員） ５月21日の次回の債権者集会までには調整がつかないと報道されておりますが、それ以降に再度債権者集会を開くという計画でよろしいですか。
12:
◯答弁（
地域政策課長） ５月21日は経過説明をし、６月下旬の債権者集会で決議を図ることにしております。
13:
◯要望（
窪田委員） いずれにしても当初の計画案が否決され、預託者も県としても弁済率をアップして少しでも損害を少なくしたいということが意思だと思いますので、そのようになるようにぜひとも努力をしていただきたいと思います。
14:
◯要望・
質疑（
田辺委員） リサ・パートナーズについて、新聞では報道されていて、本日の資料には出ていませんが、資料はなるべく詳しく、情報公開は丁寧に行なっていただきたいと思います。
３億1,000万円が売却のめどということですが、否決したら破産するということは預託者も知っていて否決したわけですから、３億1,000万円以上で売れなくてもいいのではないですか。最高の弁済率を議会としても承認したわけですから、あとは市場原理が入りますので、売却価格を気にすることはないのではないかと思いますが、いかがですか。
15:
◯答弁（
地域政策課長） ３月25日の債権者集会で計画案が否決されたわけでございますけれども、債権者集会に参加された債権者は破産を望んでいないということでございました。
今後、再生計画案の決議を得るためには、弁済原資を増加させ弁済率を高める債権者有利な案でもって変更をするということが前提になります。ＨＡＶとしては、次回の債権者集会で可決を得たいということでございますので、債権者有利となる計画案の唯一の方法として、ゴルフ場売却によって弁済率アップの可能性を探ろうという計画でございます。
16:
◯質疑（
田辺委員） この最低限の弁済原資を確保するために公募による入札にするということですが、公募にするのだからこちらの意図に沿わないで、市場原理によって３億1,000万円より安くなることもあり、そのような可能性も含めて預託者は否決したわけです。１番いい案を出してそれを否決したわけですから、結果として、悪くなることもよくなることもあるでしょうし、それは仕方のないことで、そんなに責任を感じることはなくて、淡々とやればいいのではないかと思います。
入札額が１億円や２億円であったらどうするのですか。オークションにかけるようなことはできるのですか。額を示さずに締め切るようなことを言われましたが、オークション型のように売却価格を示せば、もう少し高く売れるということもあるのではないかと思います。この点についてはいかがですか。
17:
◯答弁（
地域政策課長） 入札条件につきまして、詳細には公表していないと申し上げましたけれども、最低予定価格として現段階では３億1,000万円以上を予定しておりますので、もちろんそれ以下であれば落札はないということであります。
県といたしましても弁済原資を最大限確保して、債権を最大限回収していくことが県民の皆様に対する責務と考えておりますので、破産を避け、できるだけ弁済原資を増額し、債権の回収を図ってまいりたいと考えております。
18:
◯質疑（
田辺委員） ３億1,000万円以下であった場合はどうなりますか。
19:
◯答弁（
地域政策課長） 不落という形で、この公募によるゴルフ場の売却案は一たんもとに戻すということになる可能性があります。したがって、もとの計画案に戻りまして再度中身を検討するということになります。
20:
◯質疑（
田辺委員） 再度、債権者集会で決議するということでしょうか。
21:
◯答弁（
地域政策課長） ５月21日に債権者集会を予定しておりますが、そのときまでには公募や入札の結果が判明しておりますので、弁済原資が今以上に増加するということがはっきりすればその方向でということになりますし、入札した結果弁済原資が増加しないということがはっきりしましたら、次の対応案を、もとに戻りまして再度検討するということになります。
22:
◯質疑（児玉委員） ３億1,000万円という数字がはっきり出ているのに、なぜ入札条件を公表せずに公募するのですか。金額を下回ったらもとに戻るという説明ですが、３億1,000万円というのは最低限必要だという条件を示した上で公募をしないと、意味のないことになる可能性もあるわけです。
前回の債権者集会では、すでに５社くらいの候補があるという
発言があったと聞いております。３億1,000万円を超えることが必要であるという中で協議がされているのであれば、最初からこの条件をしっかりと示すべきではないかと思います。
また、現在の会員の権利をどうするのかという問題も出されております。これも、条件の中に全く示されないというようなことで、本当に債権者は納得されるのでしょうか。ある程度公募の条件というのは示すべきではないかと思いますが、いかがですか。
23:
◯答弁（地域振興部長） ゴルフ場事業の譲渡は極めて特殊な取引でございまして、そのためにもノウハウを持っておられる業者のサポートも受けながら進めるということにしております。
４月中に公募の希望をお聞きします。委員が言われましたように、数社からの引き合いがあるということも事実でございます。４月末までに希望を聞いた上で、個別に、一応の約束事を交渉先とし、希望の譲渡価格等の入札条件をお示しさせていただき、それに基づいて相手方で検討がなされるというようなことになっております。いずれにしましても、短期間の中で、より弁済原資を最大限確保する努力をしていくということで進めさせていただきたいと思います。
また、会員権の継続につきまして、ＨＡＶからは、入札に当たって余り条件をかけると相手先や価格の決定にも影響があるようですので、そういった条件は設定せずに手続を進めたいと聞いております。
24: ◯意見・
質疑（児玉委員） 普通、県の入札はある程度条件を決めてその中で進めますが、この件に関してはファジーな部分が多いように感じます。公正公平を期するための公募ということであれば、これもある程度必要ではないかと思っております。
また、ファイナンシャルアドバイザーの話がありましたが、これも、必要経費を考えますと、最低でも600万円は必要であるということで大変高額になるのではないかと思っております。また落札時におきましてはその４％、例えば５億円で売れたら2,000万円の成功報酬を払うことになるということです。県もそういった入札のノウハウは持っているのではないかと思うのですが、アドバイザーに頼る必要が果たしてあるのでしょうか。現在、インターネットで入札を受けるとか、オークションという手段もある中で、こういった経費が本当に必要なのかについて、お伺いします。
25:
◯答弁（
地域政策課長） 短期間でゴルフ場事業を売却するということは特殊な取引で、その土地も国有地という特殊な条件でございます。ファイナンシャルアドバイザーにつきましては、数社から話がありまして、その中で最も実績があり信頼できるところということで、裁判所や監督委員の了解も得て業務委託をしたとＨＡＶから聞いております。
また売却方法には、企業買収あるいは事業譲渡等さまざまな形態がございまして、売却先をまず開拓し、そして有利な条件で売り抜くノウハウや専門知識を持ったファイナンシャルアドバイザーをぜひ活用しなければ今回の短期間での整理は難しいだろうということで、このたびの判断になったと聞いております。
26:
◯質疑（児玉委員） 入札のノウハウを持つ県でもできないということなのでしょうか。要するに、最終的に債権者に幾ら返せるかという問題で、少しでも多くの債権者に返すためにゴルフ場を売却し、少しでも利益を得たいという中で、債権者に返るべきものが手数料として別の会社に支払われるということに関して、現在、県の予算も圧縮し、いろいろな取り組みをしている中で、このような経費が果たしてよいものなのかという気持ちがあります。
最後に、再生計画という名前になっていますが、売却後は、ＨＡＶは解散するという整理でいいですか。
27:
◯答弁（
地域政策課長） 売却手法によって異なります。事業譲渡ということで、場所そのものを資産も含めて売却するということになりますと、解散ということになります。しかし、企業買収、子会社化という形で別の企業が実質経営権を握るという形をとりましたら、ＨＡＶは形式上継続するということになります。県が一たん債権債務を清算し、そして県も出資をしておりますけれども、そういった出資の関係の整理をしまして、県の関与ないしは今の債権債務を一切整理した上で、企業買収という形の中でＨＡＶが残っていくという手法もございます。
28:
◯質疑（児玉委員） まだ両方とも可能性が残っているということでよろしいですか。
29:
◯答弁（
地域政策課長） よろしいです。
30:
◯要望・
質疑（中村委員）
窪田委員が冒頭に述べられた情報管理の徹底というのは、きっちりしていただきたいということを一つ申し添えて質問に入らせていただきます。
債権者に有利となる再生計画案の変更を行うために、ゴルフ場を売却するとありますが、債権者にとって真に有利となるのは、弁済率を上げることだけでしょうか。
31:
◯答弁（
地域政策課長） 現実的には、弁済率のアップということが基本にあると思っております。
32:
◯要望・
質疑（中村委員） 私は債権者集会に出ておりませんけれども、預託をされた方々は、いろいろな思いを持っておられるのではないでしょうか。先ほど説明のありました入札条件の中にどれだけ入るのか、そのあたりを考えていただきたいと思います。
それから、３月25日にこれまでの再生計画案が否決されたという状況の中で、変更案を提案するときに、本当に債権者の理解を得られるのかどうか、これは先ほど言われたように、本当に債権者にとって有利になるような再生計画案にもっていかないといけないと思っております。ですから、十分債権者の意を酌んで、入札条件を考えていただきたいと思います。
私は以前にも申しましたが、一般の県民は、今回のＨＡＶ経営にかかわる問題では、県の立場はＨＡＶと一体と考えておられます。３月30日の記者会見で、知事がゴルフ場の売却も考えていると
発言されましたが、それは県民からすれば、ＨＡＶの再建は県が大部分の主導権を握っているのだと感じておられます。
ですから、その辺はよく考えて、入札にしても1,000万円近い金が投資されるということで、見通しを持ったものをつくっていただきたい。また債権者から否定されるというようなことがあれば目も当てられないと思います。ゴルフ場の売却方針を認めたわけではないという意見まで出ているわけでして、そのあたりは慎重に、そしてこれはＨＡＶの問題というのではなく県としてしっかりかかわって、債権者の身になって取り組んでいただきたいと思います。
また、ゴルフ場を譲渡する場合に、土地は国のものということで、ヒューマングリーンプランに位置づけられていますが、国との協議は進んでいるのですか。
33:
◯答弁（
地域政策課長） 大部分が国の土地でございまして、使用許可を受けてやっておりますが、この間、関係する森林管理署と協議を重ねてまいりまして、協議は調いつつございます。売却後にも、引き続き民間企業の使用許可をしていただけるということになります。
34:
◯要望（中村委員） そのあたりの入札の手続も、恐らく県で十分調べられているのだろうと思います。ファイナンシャルアドバイザーに丸投げをしたと受けとめられないようにしっかりかかわっていただきたいと、一県民の立場としてぜひお願いしておきたいと思います。
35:
◯質疑（蒲原委員） 今さらこの広島県職員の行動理念を出されていますが、もともとＨＡＶがゴルフ場をつくったときにこういう７つの理念をきちんと持っていれば、この問題は生じなかったのではないかと思います。一つ一つの破綻要件を見たら、ていたらくのでたらめなゴルフ場経営だと思います。
３月25日の債権者集会で否決された債権者の意思はどうだったのですか。ゴルフ場は引き続き継続してもらいたいというのか、それとももっとたくさんお金を返せという意思が強かったのか。どのように把握しているのかを聞かせてください。
36:
◯答弁（
地域政策課長） ３月25日の債権者集会で96対81ということで、僅差で否決されましたけれども、多くの意見は説明責任を十分果たせということでありますとか、あるいは会員継続というようなこともございましたけれども、全体的には十分な説明責任を果たして、内容を理解できるように情報開示なり説明責任を果たしてほしいという意見が多かったような印象を持っています。
37:
◯質疑（蒲原委員） それでは、何をもってゴルフ場を売却しようということになったのですか。債権者の大半がゴルフ場を売って弁済率を上げてほしいということであるから、そういう判断をしたのですか。ゴルフ場を続けてほしいと言われる方もいらっしゃるのではないのでしょうか。
38:
◯答弁（
地域政策課長） 再々申し上げますけれども、否決をされまして、次回の集会で可決を目指していくというのがＨＡＶでございます。可決を目指す以上は、現在の案よりも債権者にとって有利な案であることが前提になります。その有利な案というのがいわゆる弁済率を向上させるということでございます。
弁済率を向上させる可能性としては、ゴルフ場を売却するということが最も有力な案であるということで現在それに取り組んでいるところでございまして、前回の債権者集会におきましても、債権者の一部からゴルフ場を売却したらどうかという意見も受けております。
39:
◯質疑（蒲原委員） 債権者全員に、ゴルフ場を売ったほうがいいのか、それともゴルフ場を継続したほうがいいかということの確認をとっているのですか。それをせずに勝手なことをすれば、それこそまた否決されるのではないでしょうか。
債権者の皆さんの思いをきちんと掌握せずに、売ればいいではないかという判断をして、何億円で売れるかわかりませんが、４～５億円で売れるとしても弁済率がそんなに上がるとは思いません。３億1,000万円以上で売らなければと言っておられますが、説明責任を果たしていないのではないですか。
責任問題はどうなるのでしょうか。もともと平成９年頃のゴルフ場は、民間も経営は非常に厳しく、それにもかかわらず通常の３倍の投資をしてゴルフ場をつくり、しかも275口の33億円のお金は10年間で返さなければいけないわけです。しかし10年間、預託金返済の積み立てを全くしておらず、はなから10年後にはまた県のお金を使えばいいのだ、県が何とかしてくれるのだと安易な経営をスタートさせています。
もともと、預託金を集めようという発想をだれがしたのですか。税金をつぎ込まして、このようになった責任をだれがとるのでしょうか。それでまた否決されたらだれが責任をとるのですか。
40:
◯答弁（
地域政策課長） ＨＡＶも、入札により落札決定があれば、この案でもって裁判所あるいは監督委員の了解を得た上で計画を変更し、その計画を次の債権者集会で可決が得られますように最大限の努力をしていくことと思います。
41: ◯意見（蒲原委員） 債権者はそのように思わないかもしれません。県に対する責任は極めて重いですから、そのあたりの判断を誤らないようにしっかり考えてほしいと思います。
42:
◯質疑（山木委員） ２月議会や
総務委員会で最善の策だということで我々に賛成を求めて、我々が賛成し、決定したわけです。
あなた方は、議会の議決をどのようにとらえているのですか。どのように進んでいくかというようなことを想定してこの委員会に諮っていただかないといけないと思いますが、そのあたりはいかがですか。
43:
◯答弁（地域振興部長） ２月議会や
総務委員会で、大変重い決断をいただきました。我々としても過去の経緯をしっかりとらまえた上で、残された債権の全額回収に最大限努力をしていくというような県の立場も含めまして、今回ＨＡＶのほうでこういった最善の努力をしていこうという取り組みが始まるわけでございます。議会のほうにも、十分な説明がなかったではないかというような御意見もございまして、このようにこうした機会もとらえまして、そこは肝に銘じて、今後とも事務が進むと思いますので、その過程の都度、いろいろな情報を皆様にお伝えしていきたいというふうに思っております。
44:
◯質疑（山木委員） うまくいかなければ、あとは破産しかないというように私は聞いていましたが、なぜ、破産ということにしなかったのですか。
45:
◯答弁（
地域政策課長） ３月25日の債権者集会におきまして、可決要件が足りなかったということがありまして、通常であれば裁判所の職権で破産手続に移行するところですが、その債権者集会の場で次回に持ち越すという決断がなされたわけでございます。これにつきましては、裁判長のほうから集会に参加されている債権者全員に対してその意向を確認されました結果、破産は回避したいという意向でございました。
以前にも申し上げましたけれども、破産になればいわゆる今の14億数千万円余の弁済原資はぐっと減ってまいります。債権者としても県の立場としても最大限の債権回収を図ることが県民に対する責務だというように理解しておりますので、破産によって債権額の回収が減るということはぜひ避けたく、可能な限り債権回収を最大限図りたいということから、何としても計画案を可決に持っていきたいということでございます。
46:
◯質疑（山木委員） 入札の話ですが、３億1,000万円を最低価格としたけれども、仮に３億2,000万円でしか落札されなかったとしたとき、弁済原資は1,000万円しかふえないわけですが、今の話であれば、600万円もコンサルに支払わなければならないわけです。また３億1,000万円の４％、つまり1,240万円を足したら1,840万円というお金を支払う。では1,000万円ふえても840万円をＨＡＶは支払わなければならないわけですが、計算が合わないのではないですか。
47:
◯答弁（
地域政策課長） もちろん３億1,000万円というのは、リサ・パートナーズに業務委託料で払います経費でありますとか、関連する諸経費を除いた上で３億1,000万円以上を確保できるということが前提になります。ですから、結果として弁済率が上がるということが前提になっております。
48:
◯質疑（山木委員） やはり、最低価格を３億1,000万円ではなく、４億円とか５億円というようにしなければ、原資をふやして返したというようなことにはなりません。
そのために持っていく話はいっぱいあるのだけれども、２月議会で我々に説明した中身が全然ないわけです。否決されたときのことも想定した上で我々に説明して、議会の議決を求めるというのが、私は県の職員の立場だろうと思います。その場その場を言い逃れしていくというような感じを受けますので、それはよろしくないと思います。
今度否決されたら破産ということでいいのですか。
49:
◯答弁（
地域政策課長） ６月下旬に予定されております債権者集会で否決されたら、これはもう破産でございます。
(5) 閉会 午前11時46分
発言が指定されていません。 広島県議会 ↑ 本文の先頭へ...