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1. 調布市議会 2001-03-02
   平成１３年　３月　２日福祉環境委員会−03月02日-01号

   
   取得元: 調布市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-20
   平成１３年　３月　２日福祉環境委員会−03月02日-01号平成１３年　３月　２日福祉環境委員会 　　　午後10時０分　開議 ○山口　委員長　 　おはようございます。ただいまから福祉環境委員会を開会いたします。 　それぞれに熱い思いを込めて議会が始まりました。委員の皆さん、そして理事者の皆さんそれぞれ、また人生の大きな節目を迎えながら委員会に臨む部長さんもおられますが、ひとつ平成13年度予算ほか、中心の議題がこれからの将来を担う、調布のまちづくりに大きな影響を与える議会でございますので、委員の皆さん、そしてまた理事者の皆さん、よろしくお願いを申し上げます。 　それでは、開議に先立ちまして、説明のための職員の出席を求めてありますので、御了承をお願いいたします。 　ただいまのところ、傍聴の方はございませんが、審査の途中で御希望の方がございましたら、暫時許してまいりたいと思いますが、皆さんの御了解をよろしくお願いいたします。よろしいですか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　ありがとうございます。 　それでは、御了解いだたきまして、これより議事に入りますが、当委員会に付託をされました案件は付託案件一覧表にございます議案５件であります。審査の順序は一覧表のとおり進めていきたいと思いますが、これに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　ありがとうございます。御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　それではこれより議事に入ります。議案第21号「調布市公衆便所の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。本件につきまして、理事者の説明を求めます。門伝課長。 ◎門伝　環境保全課長　 　おはようございます。それでは説明をさせていただきます。 　調布市公衆便所の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例でございます。現在、飛田給駅周辺の整備の一環といたしまして、飛田給駅公共通路下に公衆便所の設置を進めております。本件は平成13年３月10日に予定されております東京スタジアムのオープニングセレモニーに間に合うようにということで今回御審査をお願いするものでございます。 　内容といたしましては、条例第２条の表中に本便所の名称及び位置を加えていただくものでございます。施行期日といたしましては、３月10日。
   　内容といたしましては、鉄筋コンクリート地上１階、 96.21平米。特に「だれでもトイレ」ということで、男子、女子側にそれぞれ１つずつ。それから、親子トイレを女子側に１個。それから、通常の男子トイレ、女子トイレという形の内容でございます。 　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○山口　委員長　 　理事者の説明は終わりました。それでは、これより質疑、意見を求めたいと思います。はい、大須賀委員。 ◆大須賀　委員　 　中身については特にないんですが、議事の進め方について意見を申し上げたいと思います。この件に関してだけではないんですが、12年度中に当委員会の所管で、例えば福祉施設だとか、いろいろ予算審査をしたと思うんですが、現調を比較的してなかったような気がします。例えば、このトイレについても、私はたまたま地元にいますんで、電車を乗りおりするときに外からのぞいてますけども、中は見てないんです。やはり審査する以上は、できれば、中を見れれば見たいなという気がします。ただ、物理的な制約があるかもわかりませんが。振り返ってみると、子ども家庭支援センターを初め、幾つか福祉施設があったんですけども、やはり現調してなかったように思います。だから、できれば心がけとして、やっぱり審査する以上は現調するようにした方がいいと個人的には思うんですが、これは改めて委員会に諮ることでもないと思いますので、できればそれぞれの委員さんに心にとめておいていただいて、次の審査からはそのようにしていただければというふうに個人的には思います。 　以上です。 ○山口　委員長　 　貴重な御意見、御指摘ありがとうございました。しっかりと受けとめて、また今後生かしていきたいと思います。 　この議案につきましてはよろしゅうございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　ありがとうございます。御発言がないようでございます。 　それでは、これより採決をいたします。 　お諮りいたします。議案第21号につきましては、原案了承と決することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　ありがとうございます。御異議なしと認め、議案第21号は原案了承と決します。 　続きまして、議案第１号「平成12年度調布市一般会計補正予算（第６号）」、福祉環境委員会所管部門を議題といたします。 　本件につきまして、予算書の26ページ、生活福祉課、社会福祉総務費から順次理事者の説明を求めてまいります。その後、説明員の入れかえを行いまして、34ページ、環境部、環境整備費の説明等進めてまいりたいと思いますが、説明方につきまして、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　それでは、生活福祉課から順に説明を求めます。平野課長。 ◎平野　生活福祉課長　 　議案第１号「平成12年度調布市一般会計補正予算（第６号）」、福祉部所管部門について御説明を申し上げます。 　26、27ページをお願いいたします。予算関係。民生費、社会福祉費、社会福祉総務費。節、28、繰出金でございます。４行目から御説明を申し上げます。平成12年の４月から当市の水道事業につきましては、都営水道に一元化されたことに伴いまして、水道料金の減免制度も都制度に移行いたしましたが、減免制度そのものにつきまして、東京都の制度と調布市の制度について差があります関係で、移行に伴う激変緩和措置について、３年間の適用を市における単独事業として実施いたしております。 　そういう中で、東京都の減免制度のうち、平成11年度で廃止を予定されていました社会福祉施設等の減免に関しまして、東京都の方で平成12年度以降も継続されることになりました関係上、市の助成対象額が減少することになりまして、これに伴いまして、 2,314万 7,000円の減額の補正をお願いするものでございます。 　以上でございます。 ○山口　委員長　 　竹山課長。 ◎竹山　障害福祉課長　 　それでは、障害福祉課の所管部門について御説明いたします。 　26ページ、27ページをお願いいたします。款、民生費、項、社会福祉費、目、心身障害者福祉費でございます。右側の説明欄をごらんください。まず、法内援護事業費のうち、住宅改善費給付事業費でございますが、 1,149万 2,000円の減額補正をお願いするものでございます。その主な要因といたしましては、平成12年４月に導入されました介護保険制度の影響がございます。予算編成時には、介護保険制度と障害者施策の適用関係が情報として十分把握できなかったため、介護保険適用者の障害者につきましては、障害者施策も利用できるとの前提で予算措置をしたものでございます。結果といたしましては、現行の障害者施策に介護保険制度の住宅改修が優先適用されることとなり、この住宅改善給付事業費の執行見込額を大幅減額させていただくものでございます。 　また、ホームヘルプサービス事業費につきましても、 4,087万 4,000円の減額補正をお願いするわけですが、本事業費も同様に、介護保険制度の開始という理由によりまして、当初予算編成時から大幅な減額見込みとなったものでございます。したがいまして、法内援護事業費で合計 5,236万 6,000円の減額補正をお願いするものでございます。 　次に、特殊疾病患者福祉手当費でございますが、当初予算編成時に 1,775人分の支給を見込んでおりましたが、その後 155人分不足するため、 930万円の増額補正をお願いするものでございます。 　以上でございます。 ○山口　委員長　 　はい、斉藤課長。 ◎斉藤　高齢福祉課長　 　それでは、目、高齢者福祉費について御説明申し上げます。高齢者福祉費全体といたしまして、減額補正をお願いするものでございます。 　まず、高齢者福祉事務費でございますが、これは国・都支出金過年度清算返還金でございます。主な事業といたしましては、高齢者ホームヘルプサービス事業、痴呆性デイホーム事業、在宅介護支援センター事業のそれぞれ運営補助金でございます。 　次の老人保健医療事務費でございますが、まず１点目、医療費事務費負担金でございます。これは医療機関等に支払います取り扱い手数料の単価が大幅に低下いたしましたために減額補正をお願いするものでございます。また、老人保健特別会計繰出金につきましては、後ほど御審査いただきます老人保健特別会計の老人医療費が増額することに伴いまして、市負担分を増額するものでございます。 　続きまして、在宅高齢者福祉費でございます。高齢者福祉電話事業費につきまして、単身及び高齢者世帯の増加の影響を受けまして、12月補正をいただいたところでございますが、さらに利用者増の見込みとなったためにお願いをするものでございます。12月補正の時点で 870台となりましたが、最終的に 950台を見込んでおります。 　次に、老人福祉手当でございますが、当初対象者を 845人と見込みましたが、制度改正に伴いまして、心身障害者福祉手当制度へ移行したもの、新規認定者がいなかった等のために減額をするものでございます。 　続きまして、要援護者等サービス事業費でございます。生活支援サービス事業費につきましては、介護保険の認定の結果、非該当となる方に対するホームヘルプサービスの提供を当初 300人を見込んだわけでございますが、現実的には、１ヵ月当たり30人程度と落ちついておりますので、大きく減額をさせていただくものでございます。 　次の在宅援護サービス事業費でございますが、これは紙おむつ利用者の増加によりまして、増額をお願いするものでございます。当初 300人を見込みましたが、最終的に 370人が利用することとなりました。その不足分でございます。 　次の特別養護老人ホーム費でございます。あさひ苑運営費負担金でございます。運営費等につきまして、当初、概算で予算を編成したところでございますが、その後、府中市の方から予算額を提示されまして、調布市のベッド確保30床分の運営費が決まりましたので、減額をさせていただくものでございます。 　次の社会福祉事業基金でございますが、昨年10月24日から12月28日までの寄附22件分を積み立てるものでございます。補正後の基金の総額といたしましては、２億 9,454万 4,264円となります。 　28、29ページをお願いいたします。利子積立金でございますが、預金利子の引き下げによりまして減額をお願いするものでございます。 　以上です。 ○山口　委員長　 　はい、栗岩課長。 ◎栗岩　介護保険課長　 　介護保険課でございます。介護保険特別会計の関係でございますけども、介護保険事業特別会計繰出金でございますが、介護保険給付費等の減額に伴うものでございまして、後ほど、議案第６号「平成12年度調布市介護保険事業特別会計補正予算（第３号）」の中であわせて御説明をさせていただきます。 　次に、介護保険事務費。介護保険ケアマネージャー支援事業補助金でございますが、支援事業の内容については２つございまして、１つは、住宅改修の申請書には改修する旨の理由書が必要となっております。この理由書をケアマネージャー等が作成した場合と、それからもう１つは、短期入所、ショートステイの振りかえ業務ですが、この業務を行った場合にそれぞれ補助がつくという内容でございます。この間、こうした業務については、それぞれ無報酬で行っていたというような状況がございまして、東京都の補助要綱を受け、１月にさかのぼって実施していくという内容でございます。ちなみに１件当たり 2,000円ということでございます。 　以上でございます。 ○山口　委員長　 　はい、今村課長。 ◎今村　子育て推進課長　 　30ページ、31ページをお願いいたします。児童福祉費関係でございます。31ページ上から御説明させていただきます。 　児童福祉総務費。少子化対策実施積立金９万 8,000円でございます。国から少子化対策特例交付金を受け、平成11年度、平成12年度と２年間の事業をしております。平成12年度分につきましては、基金に積み立てておりました。この積立金の利子を基金に積み立てるものでございます。当初15万 7,000円予算措置をしておりましたが、最終的に25万 5,000円程度になる見込みですので、その差額９万 8,000円を増額補正をお願いするものでございます。 　次に、児童措置費。児童手当・児童育成手当費でございます。児童育成手当はひとり親家庭の養育者を対象に月額１万 3,500円となっております。当初１万 8,960人程度見込んでおりましたが、精査の結果 300人程度ふえる見込みとなっておりますので、その分 405万円を増額補正していただくものでございます。 　次に、保育所運営費。民間保育所助成費、運営費等助成費でございます。調布市保育所運営費支弁要綱に基づき、市内、また市外の民間保育所に対しまして、市独自に保育所の加算配置や延長保育、障害者保育といった18項目にわたります項目に対しまして補助をしておりますが、精査した結果 1,450万 8,000円の減額補正をお願いするものでございます。主な減の理由としましては、障害児保育が結果的に 288名程度を見込んでいたものが 110名程度になったので減額補正をお願いするものでございます。 　次に、保育園費。保育園運営費、臨時職員賃金でございます。産休や育児休暇等の代替えに臨時職員を配置しておりますが、産休をとる保育士が見込みより少なかったため 1,215万円減額をお願いするものでございます。 　次に、保育園用地費、用地特別会計繰出金でございます。昨年12月、償還計画及び元利償還金が変更されたことによりまして、私どもの上石原保育園、平成15年までの償還計画でしたが、今年度に利子を含めまして 112万 9,000円繰り上げ償還させていただく分と、宮の下保育園、本年度償還終了でございましたが、利子等の変更を入れまして精査しましてマイナス15万 9,000円。双方を合わせまして、97万円の増額補正をお願いするものでございます。 　以上でございます。 ○山口　委員長　 　はい、平野課長。 ◎平野　生活福祉課長　 　32ページ、33ページをお願いいたします。目、生活保護総務費でございます。生活保護事務費、国・都支出金過年度清算返還金でございます。生活保護費の国庫負担金につきましては、生活保護受給者に支給した保護費の４分の３を国が、４分の１を市が負担することになってございます。平成11年度の国の交付額が決算の執行額を上回ったことと、国に返還する返還金が当初の見込みよりも 500万円余ふえたことから返還を生じたものでございます。これに伴いまして 1,122万 6,000円の増額の補正をお願いするものでございます。 　続きまして、目、扶助費でございます。法内援護費、医療扶助費でございます。社会福祉業務統計によりますと、平成12年４月の段階で生活保護世帯につきましては 1,119世帯、 1,424人の人員であったものが、平成12年の12月の段階では世帯数が 1,185世帯、保護人員が 1,505人ということで、世帯におきましては66世帯、人員につきましては81人の増と引き続き生活保護世帯については増加傾向にございます。平成12年12月までの執行額をもとに８種類の扶助費を推計し、精査いたして、年度末に不足が生じる見込みでございます。 　特に、医療扶助におきましては、レセプトの請求が２ヵ月おくれでありますとか、あるいは、本年のように大変寒い日が続いたときには風邪が流行しておりまして、これらの関係から医療扶助の増加がさらに見込まれるために一括して計上をいたすものでございます。これに伴いまして 1,260万 3,000円の増額の補正をお願いするものでございます。 　以上でございます。 ○山口　委員長　 　続きまして、飛びまして、54ページ、幼稚園費。今村課長。 ◎今村　子育て推進課長　 　55ページを御説明させていただきます。幼稚園事務費としまして、まず幼稚園就園奨励費補助金でございます。所得に応じまして、５万 4,900円から13万 3,750円。また第１子、第２子、第３子と支給額が変わっておりますが、対象者の予測が当初延べ 1,265人見込んでおりましたが、約 370人程度増加することが予想されますので、その分 1,969万 4,000円増額補正をお願いするものでございます。 　また、次の保護者負担軽減事業費補助金につきましては２種類ございまして、保育料の補助につきましては、所得に応じまして 4,500円から１万 700円の月額を支給しておりますが、また一方、入園料の補助は一律年額 5,000円でございます。保育料の補助の方につきまして、当初 3,150人程度見込んでおりましたものが94人程度増加する見込みとなっております。また、入園料の補助の方が 1,200人見込んでおりましたが、約 105人程度伸びる見込みとなっております。この分 640万 8,000円を増額補正をお願いするものでございます。 　以上でございます。 ○山口　委員長　 　福祉部関係の説明は終わりました。 　これより質疑、意見を求めます。初めに、26ページ、社会福祉総務費からお願いをいたします。はい、武藤委員。 ◆武藤　委員　 　何点かあるんですけど、まず、生活福祉課の社会福祉事業費の受託水道事業特別会計繰出金のところで、もう一度お尋ねしたいんですけど、これは先ほどの御説明の中で、受託水道事業の会計の方との関係なんですけど、こっちの方を見たときに、数字がちょっと違うのでその御説明をしていただきたい。こっちでは 2,314万 7,000円で、こちらの方では、14ページに当たるのかなと思ったんですけど、財源のその他のところで 2,567万 5,000円になっているんです。その説明をお願いしたいんです。 ○山口　委員長　 　平野課長。 ◎平野　生活福祉課長　 　本年非常に生活保護受給者がふえているところでございまして、生活保護世帯層の見舞金が当初の予定で足りなくなりまして、これの財源を一部流用した関係でございます。ですから、純然たる繰出金はもうちょっと少なくなるんですけれど、一部生活保護の見舞金の関係に流用した関係ともつながってございます。 ◆武藤　委員　 　そうすると、こっちの方では 2,314万 7,000円になるけど、水道の方では 2,567万 5,000円になるという仕組みになってるんでしょうか。ちょっとよくわからなかったので、済いません。 ◎平野　生活福祉課長　 　流用した金額は平成12年12月11日に見舞金の支給委託料ということで社会福祉協議会を通じて支給しておりますけれど、これに流用した金額が 252万 8,000円でございます。 ○山口　委員長　 　はい、倉田部長。 ◎倉田　福祉部長　 　今、武藤委員が言った前のページというのは歳入のことでしょうか。何ページになりますか。 ◆武藤　委員　 　27ページの上から……（「水道のは何ページですか」と呼ぶ者あり）。水道は15ページです。 ◎倉田　福祉部長　
   　水道は特別会計のことをおっしゃっているんですか。 ◆武藤　委員　 　それでこっちにはこういうふうに出るけど、こっちの数字はこうなる。今足したら、こっちの数字とこっちの数字は合ってたんで……。 ◎倉田　福祉部長　 　今、武藤委員からの御質問で、受託事業の特別会計の数字との比較というふうに受けとめさせていただいたんですが、その御質問かと思っておりますけど、受託水道特別会計の中身と、最終的にはこれは一般会計予算でございますので、関連性というのは出てきません。 ○山口　委員長　 　はい、武藤委員。 ◆武藤　委員　 　わかりました。ちょっとよくわからなかったんでお尋ねしたんですけど、済いません。ここが受託水道だったので、行き先はこっちなのかなと。というか、受託水道の会計だと思って、その数字がどこにあるのかなと思って見てたんですけど、そうしたら、こちらの方の14ページのところでの数字とこっちの数字が違うので……。本当は一緒なのかなと思ったんですよ。それで、今お尋ねしたら、その関係の生活保護の見舞金の方での流用の御答弁で 252万 8,000円なんですけど、それを足したら、ちょうどこちらの方のお金とこっちのお金が一緒だったのでわかりました。ですから、ここの数字とこの数字は一緒じゃなくてもそれがわかればわかります。 ◎倉田　福祉部長　 　関連性はさっきないというふうに……支払いそのものは水道事業特別会計の方で支払いしますので、ただ、その数字が必ずしも、そこの中の一部に入るんだろうと思いますが、特別会計はちょっと見てませんけども、その数字がその中に包括されているということは言えると思いますので、そういう意味でお答えさせていただきます。 ○山口　委員長　 　武藤委員、よろしいですか。 ◆武藤　委員　 　はい。 ○山口　委員長　 　そのほか、このページでございますでしょうか。はい、武藤委員。 ◆武藤　委員　 　障害福祉課の先ほどの御説明の中で介護保険との関係でこういった準備してたけどということで御説明があったんですけど、介護保険に移行するときに、いろいろごたごたしてたので、実際にサービスを受けていらっしゃる方もそれをマネージメントするケアマネージャーの方も、障害福祉の制度と介護保険の制度とでどういうふうに両方を活用できるのかとか、活用できないのかどうなのか。その本人の方に有利な形でどう利用できるのかというところでなかなか難しい部分もあったのかなと思うんですけど、そういったところでの移行に対して、こういった額で余るっていうか、利用されなかった額として出てますけど、そこのところは移行する際の配慮としてはどういったことをなさったのかなというところをお尋ねしたいと思います。 ○山口　委員長　 　竹山課長。 ◎竹山　障害福祉課長　 　先ほど介護保険に移行するということで、もろもろの情報がなかなか十分把握できなかったということで当初の見込みとこの金額の差が出たわけでございますが、厚生省からきちんとした文書の通知があったのは実は３月の終わりごろ、実際には４月に入ってからというのが、細かいいろんなホームヘルプであるとか、日常生活用具、例えば補装具とか、住宅設備改善の関係がまいったわけですが、それで、介護保険導入は当初から決まってましたので、２月ごろから個別にケースワーカーが予想される、今まで東京都から示された施策の転換をある程度御説明して、さらに移行時には文書で、今度、場合によっては、民間事業者に移行する場合のもろもろの説明であるとか、あるいは介護認定申請をしなければいけないとか、そんなようなことをさせていただきました。 ◆武藤　委員　 　障害をお持ちの方もほかの高齢の方も同様だとは思うんですけど、特にこれまでも、それから今も障害福祉のほかの部分は介護保険ではない部分もたくさんありますので、個別に対応されてきたということですけど、今後もやっぱりそこのところはきちっとお一人お一人を把握していただいて、障害を持っていて、また介護保険に移行された方は特殊な障害とか、そういう部分もお持ちの方も多いと思いますので、そういったところはケアマネージャーの方ともうまく連携して、今後も頑張っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○山口　委員長　 　そのほかございますか。はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　今のホームヘルプサービス事業費ですけれども、武藤委員が言ったとおりかなと思いますけれども、やはり金額の減額がそうはいってもかなり大きいというふうにとらえていますので、移行ということの問題はあるにしろ、十分にサービスが機能していたのかというんですか。要するに、受け手側からそのことに対して不満等がなかったのかどうかという点が気になるんですけど、そういった点では大丈夫なんでしょうか。 ○山口　委員長　 　はい、竹山課長。 ◎竹山　障害福祉課長　 　当初、私どもの市長の方針で、障害者に対しても、一定の福祉サービスのレベルを落とさないという判断の中から、それと障害者施策を当初上乗せといいますか、現状のサービスを維持できるということの中から予算編成をしたわけでございます。ただ、そうはいっても、介護保険の導入に当たって、ケアマネージャーが本人、あるいは家族と、その枠組みをきちんと話し合って、その中から今回こういう結果になったわけですが、ケースワーカーなり、窓口のいろんな対応の中でも、現状のといいますか、介護保険導入前と導入後でかなり精査されたわけでございますね、実際には。というのは、ほかの介護保険の中のもろもろのサービスを受ける中でのいろんなやりとりの中で、ケアマネージャーなり、本人なり、かなり納得した中で合意形成がなされたということの障害者のいろんな御意見なり、そういった考え方がございまして、特にはスムーズに移行されたというふうに私どもでは考えております。 ◆大河　委員　 　そうであればいいんですけど、意見ですけども、やはり移行したことがいい面でスムーズにいけばいいんですけど、自己規制につながるような形で後退になるといけませんので、こういう点は十分配慮してやっていっていただきたいなと思います。 ○山口　委員長　 　はい、武藤委員。 ◆武藤　委員　 　もう１つだけ、ここの住宅改善の部分もあるんですけど、日常生活用具などの障害者の方に対するレンタルというか、そこのところの仕組みが介護保険になって随分変わったと思うんですよね。以前は、個別でその人用のということになっていたんですけど、介護保険になってから、そこが変わったこととか、それから私も障害者の方で利用されている方のお話をうかがったんですけど、以前よりも１割負担ということで費用がかかるようになったということもおっしゃっていたんです。そういったところでは、どういうふうな状況を把握していらっしゃるかというところをお聞きしたいです。 ○山口　委員長　 　竹山課長。 ◎竹山　障害福祉課長　 　日常生活用具、これは住宅設備改善もそうなんですが、介護保険で一定の福祉用具の品目がございます。例えば、障害者施策とダブるものとしては車いすのようなものがあるわけですが、車いすにつきましては、例えば、障害者施策でいうと、オーダーメイドのものであれ、既製品のものであれ、従来はそういった形で給付できたわけですが、介護保険適用者についてはレンタルという貸与品目になっております。ただ、例えば、貸与品目では介護保険適用者が間に合わないといいますか、不足であるという場合は、障害者施策からオーダーメイドのものを支給することは可能でございます。そんなようなことで対応させていただいております。 ◆武藤　委員　 　最後に、その方の場合も、以前は無料だったものが今度は１割負担になるということで、以前よりも負担がふえたっていうふうにおっしゃってたんですけど、お聞きしたところでは、こういった住宅改修とか、それから日常生活用具などは費用がかさめば控えていくというか、本当は利用したいけれども、控えていくということにつながりやすいところだと思うんですけど、そういうところは利用者の方とか、そういったところを見る中でどういう状況なのか。 ◎竹山　障害福祉課長　 　確かに、今の高齢者で障害者の介護保険適用者ですね。65歳以上の方には確かにそういう歴然とした、65歳と65歳未満の方については差がございます。ただ、この貸与品目なり、介護保険の品目の中でカバーできないものについては、障害者の場合は、それを給付することは可能でございます。そういったやり方で、必ずしも介護保険適用者で障害者の場合は、どうしても歴然とした差がありますけど、10％の負担というのはありますけども、それ以外のない品目については、障害者施策を利用できますので、そういう点は障害者施策で維持しております。 ◆武藤　委員　 　わかりました。ほかの施策の方でその利用者にとって有利な形で活用ができる部分はぜひそういったことでの相談なり、活用なりを十分できるように配慮していただきたいと思いますし、介護保険との関係の中で、どうしてもそこのところで負担がふえてしまう部分については、今後ぜひ施策の方でも検討をお願いしたいと思います。 ○山口　委員長　 　そのほかございませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　続きまして、28、29ページ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　30、31。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　32、33。はい、武藤委員。 ◆武藤　委員　 　生活保護受給世帯が増加しているということで先ほど御説明がありましたけど、これはここ近年ずっと上り坂というふうに思うんですけど、その状況はここ数年を見る中でどれぐらいの幅でというか、ふえていっている状況なのか、ちょっと具体的に。 ○山口　委員長　 　はい、平野課長。 ◎平野　生活福祉課長　 　当市におきましては、平成３年のバブルの崩壊以降、しばらく横ばいの状態が続きまして、平成８年ごろからかなり右肩上がりの数字が上がってきていますので、その当時に比べますと、今現在 300世帯ぐらい増加をして、多分、予測ですけれど、調布市始まって一番の世帯数、人員だと思われます。 ○山口　委員長　 　武藤委員、よろしいですか。 ◆武藤　委員　 　はい、わかりました。 ○山口　委員長　 　そのほかございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　それでは54、55ページ。はい、武藤委員。 ◆武藤　委員　 　幼稚園の方の保育料の補助金が、これも毎年、昨年もたしか増額補正して、今年度も増額補正しているということで、ここにも今の生活状況が見えるなと思うんですけど、幼稚園の方の授業料というのかな、保育料、各幼稚園でそれは個々別々で額はさまざまだと思うんですけど、平均でどれぐらいなんでしょうか。 ○山口　委員長　 　はい、今村課長。 ◎今村　子育て推進課長　 　大変申しわけございません。わかりません。お手元に調べて御連絡させていただきたいと思います。 ◆武藤　委員　 　じゃ、また今度、予算もありますので、ぜひ。 ◎今村　子育て推進課長　 　はい。 ○山口　委員長　 　渡辺参事。 ◎渡辺　福祉部参事　 　今、資料がないんで申しわけないんですけど、高いところでは８万円ちょっと超えているのかな。あとは３万円ぐらい、その間。８万円というのは非常に高い値段なんですけど（「どこだ？」と呼ぶ者あり）。桐朋です。 ○山口　委員長　 　よろしいですか。 ◆武藤　委員　 　はい、わかりました。 ○山口　委員長　 　そのほかございますでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　それでは、ほかに御発言がないようでございますので、福祉部関係の質疑を打ち切ります。 　説明員の入れかえを行いますので、暫時休憩といたします。 　　　午前10時42分　休憩
   　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午前10時44分　開議 ○山口　委員長　 　それでは、再開をいたします。 　休憩前に引き続き理事者の説明を求めてまいります。34ページの衛生費の環境整備費からお願いいたします。門伝課長。 ◎門伝　環境保全課長　 　それでは、環境保全課所管の地球環境保全基金の増額補正について御説明申し上げます。 　基金積立金。これには内容が２つございまして、指定寄附金。これはリサイクルイベント「テプコみんなでリサイクルデー」の実行委員会から４万 8,350円。及び資源物売却代金の当初予算に対する増額分、合計 214万円の増額補正をするものでございます。並びに利子積立金につきましては、３月末までの収入見込額が決まりましたので、当初予算額に対する増額９万 8,000円を増額補正をお願いするものでございます。 　以上でございます。 ○山口　委員長　 　大浦課長。 ◎大浦　クリーンセンター管理課長　 　クリーンセンター管理課所管分について御説明申し上げます。36ページ、37ページをお願いいたします。補正の内容につきましては、説明欄により御説明申し上げます。 　37ページをお願いします。二重丸、清掃施設用地費 123万 2,000円の減額についてでございます。当初、元金１億 7,122万 3,000円に対する年利として、当初予算で 1.5％の予算措置をしておりましたが、上半期 0.62％、下半期 0.95％の年利の確定により、その差額 123万 2,000円を減額補正するものです。 　以上です。よろしくお願いいたします。 ○山口　委員長　 　小俣課長。 ◎小俣　クリーンセンター減量対策課長　 　続きまして、減量対策課の所管分について御説明申し上げます。 　まず、二重丸の塵芥収集費でございますが、有料収集ごみ袋等の販売委託料でございますが、昨年塵芥処理手数料を改正させていただきましたが、粗大ごみの処理につきましては、今まで 100キロまでの従量制から１品ごとに単価を設定する単品制に変更いたしました。当初予算につきましては、従前の数量で設定いたしましたので、数量が多くなり、不足額が生じましたので増額をお願いするものでございます。 　次に、有害ごみ運搬委託料でございますが、有害ごみとして、乾電池、蛍光管の収集をしておりますが、北海道イトムカ工業所へ運搬処分するお願いをしておりますけれども、トン数が約12トンほど不足が生じましたので増額をお願いするものであります。 　次に、二重丸の資源物収集費でございます。地域回収事業奨励金でございますが、地域の方に新聞等の資源物の収集をお願いしているところでございますが、これまで、約 3,532トンの奨励金を支出しておりますけれども、 878トン分の奨励金に不足が生じましたので増額補正をお願いするものでございます。以上でございます。 ○山口　委員長　 　はい、工藤次長。 ◎工藤　環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱　 　38、39ページをお願いいたします。交通安全対策課所管分ということで御説明を申し上げます。款、土木費、項、土木管理費、目、交通安全施設費でございますけれども、右の欄の方に沿って御説明を申し上げたいと思います。 　28、繰出金でございますけれども、今回 901万 3,000円の増額補正をお願いするものでございます。その内容といたしまして２つございまして、１つは、仙川駅の自転車駐車場の利率が先ほどクリーンセンターの方でお話がありましたが、当初予算で 1.5％を計上いたしたところでありますけれども、この上半期につきましては0.62、下半期が0.95ということで、全体で26万 3,000円不用額となったことが１つでございます。 　もう１つが、前々から欲しかった土地なんですが、調布市布田の１−23−３番地、調布駅の北自転車の駐車場、現在やっておりますけれども、ちょうど旧甲州街道の停留所の前なんですが、間口が狭いところで、右側が特定事業用地ということで、約82平米ほどあるんですが、その土地がようやく今回話し合いがまとまりまして、自転車駐輪場で使ってよろしいということでありまして、その金額が 9,269万 6,225円で一応話がまとまりまして、10年間の元金均等ということで、今回、第１回目ということで 927万円余を補正ということで、先ほどの不用額と精査いたしまして、今回 901万 3,000円の補正をお願いをするということでございます。 　以上でございます。 ○山口　委員長　 　では、44ページ。戸塚課長。 ◎戸塚　下水道課長　 　44ページ、45ページをお願いいたします。下水道課の所管でございますが、下水道事業特別会計繰出金でありますが、下水道特別会計の方で説明をさせていただきます。 　以上でございます。 ○山口　委員長　 　小山課長。 ◎小山　緑と公園課長　 　それでは、緑と公園課の所管分、公遊園費から御説明をさせていただきます。 　公遊園費のうち、公有財産購入費を増額するものでございます。内容といたしましては、本件土地所有者より買い取りの申し出がございまして、現在、調布市多摩川緑地の中にございます多摩川市民広場、にっかつの南側にございます市民広場でございますが、これに隣接する民有地がございまして、公園内を利用しないとこの用地に行けない、あるいは水道等も私どもの方から引いているという現状がございまして、最終的に再建築ができない土地でございます。これらのことを考えまして、最終的に官民間での若干の問題が生じる可能性が出てきておりますので、新築の建てかえ等ができない状況の中で 275平米の土地について購入をさせていただきたい。改めて市民広場の用地の形態を整えるということで有効活用に図ってまいりたいというぐあいに考えております。住所は染地２丁目51番地50、面積は 275平米でございます。 　用地特別会計繰出金でございます。用地特別会計繰出金につきましては、償還計画の変更並びに利子分の減額に伴いまして、合計 2,374万 2,000円の減額をさせていただきます。先ほどの公有財産購入費が 4,125万円増額することを精査させていただきまして、 1,750万 8,000円の増額をさせていただくということでございます。 　続きまして、緑化推進費。繰出金でございます。緑の保全基金へ指定寄附がございまして、これを緑の保全基金に繰り入れるために繰出金で計上させていただきました。内容は緑の保全基金に対しまして、アフラック日本社社員厚生会から74万 2,200円、同額のアメリカンファミリー生命保険会社から74万 2,200円の合計 148万 4,400円の寄附がございましたので、繰り出しさせていただくということになります。 　以上でございます。 ○山口　委員長　 　環境部の説明は終わりました。 　これより、質疑、意見を求めます。34ページの衛生費、環境整備費。門伝課長のところから。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　36、37ページ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　38、39（「これ、面積、間違って伝わってない？　大丈夫？」と呼ぶ者あり）。面積だけもう一回言ってくれます？　はい、工藤次長。 ◎工藤　環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱　 　面積は182.82平方メートルでございます。よろしくお願いします。 ○山口　委員長　 　はい、阿部環境部長。 ◎阿部　環境部長　 　土地の問題はいろいろ論議を呼んでおりますので、もう一度確認をさせていただきますけど、現在、駐輪場に使っているところは最初から一団の土地だったんですね。それを市が買って、奥の方は駐輪場にしたわけです。前の方、甲州街道に面しているところを残したというのは、私の記憶が間違いなければ、調布のまだ北口の駅前にいろいろな店舗や何かがあってそういう代替地として使う可能性があるんで、なかなか全部を駐輪場にさせてもらえなかったと。こういう状況があって、公社が持ったままできてたわけですね。そういった状況がここで一段落をしましたので、駐輪場も不足をしていると、こういう状況であるんで、ようやく駐輪場として使うということがいけると。こういうことになったんで、公社から買い取るといいますか、その精査をさせていただきたいと、そういう時期が来たと。こういうことです。 ○山口　委員長　 　武藤委員。 ◆武藤　委員　 　ここの金額というのはいつの値段なんでしょう。 ○山口　委員長　 　工藤次長。 ◎工藤　環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱　 　一応、簿価ということでありまして、前に土地開発公社の方で事業計画というのがございまして、皆さんきょうお持ちでないかもわかりませんが、これの28ページに記載してありますけれども、これの金額ということで、簿価ということでございます。 ○山口　委員長　 　阿部部長。 ◎阿部　環境部長　 　土地開発公社で土地を取得して、金利を含めた価格が帳簿上のいわゆる台帳に載っているわけですね。公社の財産台帳に載っていると。それを単に、処分をするときには、改めて評価をして処分をすると、こういうことになりますが、一般会計、同じ市と市との関係ですから、その財産台帳に載っている価格をもって、早く言えば、一般会計の方へ組みかえをするというのが実態だと思うんです。予算書上は売った、買ったという処理をしますけど、そういうことで簿価で処理をする。それで 9,000万余の金額になりますけど、元金を均等で10年償還ということで初年度分を組まさせていただいたと。それだから、他のものもそういうやり方でやっているのが原則ということです。 ○山口　委員長　 　よろしいですか。はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　それじゃ、ちなみにここは何台ぐらいこれだと置けるんですか。 ○山口　委員長　 　工藤次長。 ◎工藤　環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱　 　 182平米ということでありますので、置き方によりますけれども、 200台近くはいけるんじゃないかと思います。 ○山口　委員長　 　よろしいですか。はい、大須賀委員。 ◆大須賀　委員　 　関連して、駐輪場の整備計画そのものについてお伺いしたいんですが、今調布駅北周辺だと、調布駅北口から甲州街道に出る手前の左側の駐輪場が非常に窮屈な状態で、歩道も半分自転車が占拠しちゃって、なおかつ自転車の駐車場が２段重ねに実際的になっています。でも、それはシルバー人材センターの人がやんごとなきところにしようがなくて緊急的にやっているんですが、 200台というお話ですよね。そうすると、構造的にその問題が解決するとは思えないですけども、せっかくこの購入した土地を有効に生かすために、何らかの整備計画を新たに何かお考えでしたらお聞かせいただきたいと思います。 ○山口　委員長　 　工藤次長。 ◎工藤　環境部次長兼交通安全対策課長事務取扱　 　この話は前々から、自転車は当然、駐輪場をつくるわけでありますから、私が行ったのが去年の４月だったんですが、特に北口の少ないところだからぜひ欲しいと思ったんですが、当然 182平米ありますので、例えば２層だとかにすれば倍とかにつながってきますので。今後、まだ基本計画の方には位置づけはされてはおりませんが、ぜひ駐輪場の計画について政策室の方とも話をしながら、何らかの整備計画を考えていく必要があるのかなと。それによって、駐輪場の不足の解消に少しでもつながっていけばなと。そんなふうに思っております。この話は今決まったばっかりですので、具体的なことにつきましては、まだありませんが、やはり平置き式では効率も悪いですので、何らかの形で、例えば重層式だとか、そんな形の恒久的なものを考えなければいけないなと、こんなふうに思っております。よろしくお願いします。 ◆大須賀　委員　 　特に、環境部の方の御努力で調布駅北口周辺は違法駐輪がなくなっていって、さっき言った調布駅北側の道路、新道にぶつかる左側が象徴して非常に厳しい状況にあるだろうと。それを解決するためには、土地が必要だという結論になっていて、ここで見つかりましたから。ただ、ここの土地 182平方メートルだけを２層にするという考えもあるけども、従来の立体駐輪場も一体となってその所管、どこだかまだ確認してないから何とも言えないけども、そういったことも考えられるんじゃないかと思いますので、大胆にとにかく北側の自転車をとめられる場所を確保したというふうにしないと。違法駐輪はだめよというふうに思い切って言えないなら、その辺は積極的に対応してください。 　以上です。 ○山口　委員長　 　はい、阿部部長。 ◎阿部　環境部長　 　駐輪場の整備計画をたしか平成９年度に出してるわけですが、その中で、今の場所もいろいろ論議を呼びました。 　それで、問題は、現在のところが民有地であるということで、そこで設備投資をするということが、本当に効率性をできるかという問題があります。乱暴な言い方をすれば、あそこの直近の場所がどうしても欲しいということであれば、第一小学校の校庭の下に地下駐輪場をつくった方が安上がりです。要するに、校庭の地下にそういう自転車の駐輪場ができるということが、学校教育の環境を阻害するかしないかという論議はございますけれど、土地という問題から見れば、そちらの方が、まず効率的であります。民有地を云々という投資をするリスクよりは、そういうことがいい。 　それから、もう１つは、京王線の立体化ということが、ここ10年、15年のスケールの中にあるわけですね。そうすると、線路がなくなったところの鉄道敷のところ、これも正直なところを申し上げまして、有償になります。ただで使うことはできません。そういう意味では、京王線の立体交差事業の中で、15％ぐらいただで使える面積が都市側はあるわけですが、その中に駐輪場もおさまればいいのですけれど、その10数％を超えた部分は、原則として何らかの費用を払う。有償になってきます。 　そういうことを考えたときに、当時の平成９年度の議論の中では、調布と布田と国領については、駐輪場のために大規模な投資をする時期なのか、京王線の立体化のスケジュールの中で、その鉄道敷の部分を有効活用するということで、計画的に配置をするか、そういう議論がなされまして、整備計画の中では、その３駅については、多少不自由な時期があっても、京王線の立体化によって生み出される土地を有効活用しようという考え方を選択しています。 　だから、今の御指摘のあったところについて、民間の土地であるということと、京王線の立体化のスケジュールの中に、大規模な投資をすべき時期なのか、もう少し見きわめる時期なのかという政治的な判断が必要だと、こういうことです。 ○山口　委員長　 　よろしいですか。はい、武藤委員。 ◆武藤　委員　 　今、京王線の立体交差のところのお話の中で、私、ちょっとよく理解できなかったんですけど、10数％が企業の責任で……。何でしたっけ。済みません。もう一度そこのくだりを御説明お願いしたいんですけど。
   ○山口　委員長　 　阿部部長。 ◎阿部　環境部長　 　ちょっと所管違いになりますけれど、鉄道の立体交差化事業。京王線というと、私、おかしくなりますんで、立体交差事業の原則というのが定められておりまして、例えば、鉄道敷が高架になった場合、その高架下の利用というのがあるわけですね。事業に、当然都市側が負担をしていますので、それのいわゆる受益相当分ということで、10数％については無償で使う権利が無条件であります。ですからそこは、行政サービスセンターをつくったり、駐輪場をつくったりして、ほかの市ではやってきているわけです。ですから、地下になったときも、その地上部分については、そういう論理が適用されるのではないかという原則がありますから、10数％については、調布市の希望に沿って無償で使えるということは保証されているわけです。 　問題は、それを超えた部分。こういうことになりますと、要するに有償論が、一方では持ち上げてきますので、非常に大きな協議事項になるわけですね。だから、そういう意味で、鉄道敷をどういうふうに利用するかということを７階の方で計画をつくっていますが、その中に駐輪場を最優先として配置をしているわけです。それが、鉄道があと10年で完成しますよといったときに、今、投資をしたときに、じゃ、10年後どうなるのということが答えられませんので、それを見きわめるということが大きな政策判断になっています。こういうことを言っております。 ◆武藤　委員　 　よくわかりました。前の駐輪場の審議のときも同じようなことを言ったと思うんですけど、ここの市長の中にも、まちづくりは市民、企業、行政が、それぞれの立場でともに協働するプロセスを通じて云々という、企業が位置づけてありますよね。そのほかに、企業の社会貢献活動がということとかもありますので、駐輪場の整備そのものも、やはり電車に乗るので、自転車で行ってということもありますから、この間、法的な部分での御説明もしていただいたんですけど、ぜひやっぱり、そういった部分で、調布市としても、立体交差の部分でも含めて、今、その間の間も含めて、企業がどうそこで社会貢献していくのかということで、頑張っていただけたらなと思いますので、お願いします。 ○山口　委員長　 　よろしいですね。 　それでは、44、45ページ。よろしいですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　それでは、環境部関係の質疑を打ち切りたいと思いますが、よろしいですか。 　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　それでは、これで本件につきましての質疑がすべて終了しました。 　これより採決いたしたいと思います。議案第１号につきましては、原案了承と決することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　ありがとうございました。御異議なしと認め、議案第１号、福祉環境委員会所管部門につきましては原案了承と決しました。 　それでは、ここで説明員の入れかえを行いますので、暫時休憩をいたします。 　　　午前11時８分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午前11時11分　開議 ○山口　委員長　 　それでは再開をいたします。 　なお、先ほど、議案１号のところで、幼稚園費でしょうか、そこの答弁で数字がちょっと違っていた部分がありましたようでございますから、渡辺参事の修正意見の発言を許したいと思います。ページよろしゅうございますか。何ページ（「55ページ」と呼ぶ者あり」）。渡辺参事。 ◎渡辺　福祉部参事　 　済みません。大変申しわけございませんでした。 　54、55ページをお願いいたします。この中で、武藤委員さんより、幼稚園の保育料について御質問を受けたわけですが、資料がなく、私は、自分の記憶でちょっと言って申しわけございませんでした。かなり私の記憶と違っておりまして、一番下の数字といいますか、それが１万 8,000円で、最高が４万 7,600円でした。大変申しわけございませんでした。 ○山口　委員長　 　おわびして訂正ということでよろしいですね。 　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　そういうことで発言をいただきました。 　それでは、続きまして、議案第３号「平成12年度調布市老人保健特別会計補正予算（第４号）」を議題といたします。本件につきまして、理事者の説明を求めます。西田主幹。 ◎西田　高齢福祉課主幹　 　それでは、議案第３号「平成12年度調布市老人保健特別会計補正予算（第４号）」について御説明いたします。 　それでは、まず第１ページをごらんください。歳入歳出予算の補正につきましては、第１条にありますように、歳入歳出それぞれ17億 326万 7,000円を追加し、歳入歳出の予算の総額をそれぞれ 128億 1,337万 8,000円となるものでございます。歳入歳出予算の補正の款項区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算金額は、２ページの第１表、歳入歳出予算補正のとおりでございます。今回の補正は、医療費の支払いに要する経費の不足が見込まれることから行うものと、一般会計繰入金を清算するために行うものです。 　それでは、事項別明細書の８ページ、９ページをお開きください。医療機関に支払う医療給付金16億 8,594万 7,000円を増額するものでございます。医療給付金とは、従来、公費３割負担分と公費５割負担分で構成されていましたが、公費５割負担分につきましては、平成12年４月から施行されました介護保険制度へすべて移行されるものと考えられておりました。しかし、介護保険に切りかえられた後もスムーズに移行されず、公費３割負担分の入院費が、11年度実績と比較しますと、18.7％という大幅な増加になっております。 　次に、補装具、柔道整復等立てかえ払いによる医療費支給費は、13年１月までの実績を勘案しまして、 1,302万 5,000円の増額を見込みました。 　次に、10ページ、11ページをお開きください。平成11年度に交付を受けました一般会計繰入金を清算するための補正につきまして御説明いたします。一般会計から６億 8,814万 7,000円の繰り入れを受けましたが、所要額が６億 8,391万 8,332円で、清算額が 422万 8,668円、それと預金利子６万 6,731円、合わせますと 429万 5,399円を一般会計へ繰り出すものでございます。 　次に、６ページ、７ページをお開きください。７ページのところで、説明欄に５割負担分というふうに書いてございますものと、過年度清算分というふうに書いてあるものがございます。さきの歳出に充当いたします歳入予算といたしましては、まず、８ページ、９ページの医療給付費及び医療費支給費の充当分といたしましては、その３割分とか５割分というふうに書いてあるところでございます。その支払基金交付金、国庫支出金、都支出金、市からの繰入金、それぞれ定率によって負担することになっています。そういうことで、医療費交付金のところは11億 8,803万 8,000円、国庫負担金のところが３億 4,062万 1,000円、都負担金のところが 8,515万 5,000円、市からのところが 8,515万 8,000円となります。 　次に、10ページ、11ページの清算分といたしまして、支払基金交付金のうち、審査支払手数料交付金と医療費国庫負担金の、それぞれ過年度分から清算するものでございます。 　以上で説明を終わらさせていただきます。よろしく御審査のほどお願いいたします。 ○山口　委員長　 　理事者の説明は終わりました。 　それでは、ページを追いまして、御質疑、意見を求めたいと思います。 　１ページ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　２ページ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　５ページ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　６、７ページ。武藤委員。 ◆武藤　委員　 　先ほどの説明の中で、今回のここの金額のことになるのかな、老人医療費給付金のところになるのかなと思ったんですけど、介護保険に移行がスムーズにいかなかった分が、こういうふうになっているということですね。ですから、最初の見込みよりも、介護保険に行くのが少なくて、医療の方に残ったものが多いということでいいんでしょうか。 ○山口　委員長　 　西田主幹。 ◎西田　高齢福祉課主幹　 　委員の御指摘のとおり、当初、介護保険に５割負担分、いわゆる老人保健施設とか、療養型病床群の５割負担のものが、すべて介護保険の介護報酬の方に移ると思われていたんですけれども、実際は、先ほども言いましたように、３割負担の、いわゆる老人病院の方に残ってしまっているということで、老人病院のところの医療費は、今現在、昨年の実績と比較しましても、18.7％という大きな伸びを示している。そういうことで、完全に医療と介護がすみ分けできるものと考えられていたんですけれども、そこがやはり、これは利用者の選択のところでございますので、どうしてもそういうふうになったということ、それと、当初計画の６割しか、いわゆる介護保険の療養型病床群の方に移らなかったということが大きな原因です。 ◆武藤　委員　 　それは診療報酬の部分もあるかと思うんですけど、本人の負担というところも、医療と介護では何か違いがあるんですか。 ◎西田　高齢福祉課主幹　 　それは大きな違いがあります。というのは、介護保険であれば、御存じのように、例えば療養型病床群にしても、それぞれの介護度別にかかりますけれども、それぞれの費用がそれらの１割負担ということでよかったんですけれども、老人医療も１日の負担というのは決まっていますけれども、実際はそこに、あと、老人病院だと、どうしても差額ベッド代とか、いろんなものをとられている場合がありますので、若干違う。いわゆる入院費との関係とは若干、負担の分は違うんじゃないかと思われます。 ◆武藤　委員　 　じゃ、介護保険の方では、差額ベッド代というのはないんですか。 ◎西田　高齢福祉課主幹　 　療養型とか、それぞれのところ、施設系では加算をとられることにはなっています。それぞれの施設によっては、要するにいわゆるホテル系コストと言われているものですので、それぞれ個室対応であれば、それぞれ介護保険施設と言われている老健とか、特養とか、療養型もとれることにはなっていますけれども。 ◆武藤　委員　 　最後に済みません。今、医療の方と介護の方との違いとか、いろいろ御説明いただいたんですけど、今回、スムーズに移行しなかった原因は何なんでしょうか。 ◎西田　高齢福祉課主幹　 　これは、私たちというよりは、病院を経営されている人たちのところだと思うんですね。介護報酬と診療報酬はどうなるのかというところを見きわめているんじゃないかと思うんです。でも、実際、今後、療養型に移行してはいくんじゃないかと思われるんですけれども、当初、診療報酬も去年の２月ぐらいに出たものですから、それと、介護報酬が１月の末、診療報酬が２月の末ぐらいに出ていて、それを比較していて、それでなかなかスムーズにいかなかった。当初はここが行き過ぎて保険料が高くなるんじゃないかという議論が一度あったんですけれども、思ったよりいかなかった。これはやっぱり、ちょっと私たちの方では考えられませんけれども、経営者の問題だと思われます。 ◆武藤　委員　 　わかりました。 ○山口　委員長　 　そのほか、ございませんね。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　続きまして、８ページ、９ページ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　10、11ページ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　じゃ、よろしいですね。 　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　それでは、御発言もないようでございますから、これより採決をいたします。 　お諮りいたします。議案第３号につきましては、原案了承と決することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　ありがとうございました。御異議なしと認め、議案第３号は原案了承と決しました。 　続きまして、議案第５号「平成12年度調布市下水道事業特別会計補正予算（第４号）」を議題といたします。本件につきまして、理事者の説明を求めます。戸塚課長。 ◎戸塚　下水道課長　 　議案第５号「平成12年度調布市下水道事業特別会計補正予算（第４号）」について御説明いたします。 　１ページをお願いいたします。歳入歳出予算総額に、歳入歳出それぞれ 9,773万 4,000円を追加し、歳入歳出それぞれ46億 9,090万円にするものであります。
   　２ページ、お願いいたします。歳入歳出予算補正の項目ですが、歳入といたしまして、使用料を１億 150万円減額。都の支出金、補助金ですね、60万円の増額。繰入金に対して１億 9,863万 4,000円の増額。歳入合計が 9,773万 4,000円の増額のものでございます。 　続きまして、６ページ、７ページの歳入をお願いします。歳入について、使用料については１億 150万円の減額でございます。利用料金を12年度より約16％値上げさせていただきましたが、景気の停滞や節水等の減少のため、減額補正をするものであります。 　次に、都補助金の目「事業費」でございますが、60万円の増額は、浸透桝の設置に伴う補助金。当初は東京都の方の補助金がなかったため、途中から今年度までという形になりましたので、60万円の増額でございます。 　次に、繰入金なんですが、一般会計繰入金１億 9,863万 4,000円の増額、歳入歳出の不足分を補正するものでございます。 　続きまして、歳出をお願いいたします。８ページ、９ページ。総務費でございますが、 380万 8,000円不用額。これについては、管理事務費、消費税及び地方消費税の不用額でございます。 　維持管理事務費でございますが、81万 9,000円不用額については、パンフレット等の印刷を内部印刷に切りかえて、不用額となります。 　10ページ、11ページをお願いいたします。その二重丸のそちらから説明させていただきます。下水道管渠維持管理費でございますが、不用額 2,324万 9,000円は、下水道台帳整備費、草刈り、下水道管渠委託料の契約差金でございます。管渠等補修工事及び汚水桝設置工事については、陥没や浸透桝の設置の減少の分でございます。 　浸透桝設置については、当初、40ヵ所から36ヵ所の差額でございます。 　流域下水道処理負担金については、前年度に引き続き、不足が生じたための増額でございます。 　管渠費については、不用額は、設計・測量・調査委託料の契約差金。枝線工事費については、仙川２丁目の道路認定が間に合わなかったため、また、飛田給の駅南口の工事工法の変更による差金であります。都道共同工事負担金については、三鷹通り 121号線、都市計画道路３・４・17号線仙川工事延期のため不用額が生じました。 　以上でございます。 ○山口　委員長　 　理事者の説明は終わりました。 　それでは、これより質疑、意見を求めたいと思います。 　１ページ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　２ページ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　５ページ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　６、７ページ。武藤委員。 ◆武藤　委員　 　先ほどの歳入の使用料のところで、料金はアップしたけれども、入るお金は少なかったというか、景気の影響とかとおっしゃっていたんですけど、具体的にはどういったところで大きいんでしょうか。 ○山口　委員長　 　戸塚課長。 ◎戸塚　下水道課長　 　使用料が、このときに16％の値上げですね。その分については、10年度の決算の額に、16％を当初見積もったわけです。先ほども説明しましたが、景気の停滞、及びガソリンスタンドがつぶれたり、結構していると思うんですよね、市内には。そういうものを見込んで、収納率99％を見たんですね。それが、現実としてはそこまでいかなかった。だから全体の量も少ないし、使う量も少ないし、少ないということですね。そういうようなことでということです。節水のため。だから、収納率が99％というのは、ちょっと問題はあるんですが、それは歳入歳出を合わせるときに、そういうような状態になっております。その減額です。 ◆武藤　委員　 　結果的に、収納率は何％なわけですか。 ◎戸塚　下水道課長　 　97.7ぐらい出ています。 ◆武藤　委員　 　それで、先ほど景気の影響というところでは、ガソリンスタンドの倒産とか、あと、御家庭の中でも節約をしたというところなんですよね。収納率、先ほど、97.7％とおっしゃってたんですけど、これは例年と比べてどうなんでしょうか。もしおわかりでしたら。 ◎戸塚　下水道課長　 　現在のところ、大体、このくらいの率で。ただ、そのときに、実際がそれであっても、当初予算のときに99％を見たということで、現実として、大体、過去からいって、97％から98ぐらいの実質の形です。 ◆武藤　委員　 　わかりました。 ○山口　委員長　 　よろしいですか。このページ、よろしいですね。 　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　８、９ページ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　10、11ページ。ありますか。大河委員。 ◆大河　委員　 　補正で、今回、しっかりその金額がカバーしているとは思うんですけれども、さっき東京都からの浸透桝の、歳入で出てますけども、補助金がこっちではマイナスなんですけど、考え方として、こういったことについては、もちろん前向きにやっていくということの確認でいいんですかね。 ○山口　委員長　 　戸塚課長。 ◎戸塚　下水道課長　 　当初から 200万という予算を、13年度も同じような形で、前向きに行くと。都の補助金がなくなっても、そういう方向で行く。この12年度においては、途中まで、去年の10月まで結論が出なかったんですね。だから、浸透桝が、結構進みぐあいが、40基の予定が36基なんですよ。これから１月、２月、その後において12基を追加して、今やっているような状態です。だから、ちょっと４基分が減になったと。その差金、差額ですね。この件についてはですね。 ○山口　委員長　 　阿部部長。 ◎阿部　環境部長　 　雨水の浸透桝、トレンチの設置になるわけですが、この12年度の予算を編成する段階では、東京都は12年度から補助を打ち切りますよと、こういう考え方を出してましたから、当初の欄がゼロになっています。その後、市長会等を通じて、そういうことじゃ困るということで、いろいろやってきた結果、12年度については継続をしましょうと、こういうことになりましたから、当初予算がゼロですけど、ここで60万の歳入の補正をお願いしているわけですね。ここで改めて、13年度につきましては、東京都の方では、やはり補助制度は打ち切ると、こういうことに言われております。ただ、きのうの私どもの市長の施政方針の中にわざわざ、それについてはやっていきますと、こういうことを明言しておりますので、いずれ御審査いただく13年度の予算の中でも、都の補助は見込まないまま歳出では見ていると、こういう考え方を打ち出しております。 　それで、もう１つ、周辺状況としては、環境保全局の流れをくんで、私どもの環境保全課でやっている雨水浸透桝と、いわゆる昔の建設局流れで下水道でやっているものがあって、今の話は建設局流れの下水道課であり、治水対策としてやる浸透桝についても、そういう考え方です。 　なお、環境保全局の流れを受けます環境保全課の方の雨水浸透桝の設置については、対象区域を拡大して、前向きに取り組んでいきたいという考え方を打ち出していますので、それが市長の施政方針の中の、文字数にしますとわずか１行ですけれど、前向きに取り組んでいきたいと、こういうことに結びついていますので、お願いいたします。 ◆大河　委員　 　それと、もう１点、よく話題になるところですけど、流域の下水道処理負担金、これはまた、かなりの額の歳出になってますけど、当初11億見てますけど、この辺の見込みというのは、当初と随分また大きく変更して、だから一般会計ということなんでしょうけど、どうなんでしょう。最終的に、かなり大きな額が負担金として出てきたということについて、当初見込みがどうだったのかということについて。 ◎阿部　環境部長　 　これにつきましては、年間の年度の単位をどこにとるかという考えがありまして、実際の雨の降った量の検針と、下水道の森ヶ崎でもって流入してくるものを計算する、いわゆる検針の時期ですね。そういうことで、３月の末をどういうふうにとらえるか。ですから、それを区切った日にちによって、翌年にいく可能性というのはあるわけですね。そういうことで、非常に言葉が難しいんですが、今回、これで２億の補正をいただくということで、予算の単年度主義ということの原点にようやく立ち返れるんではないかというふうに思っております。そういうことで、ぜひとも御賢察のほどお願いをしておきたいというふうに思っております。 ◆大河　委員　 　大きく解釈をすればそういうふうにとらざるを得ないという話だろうと思いますけど、ただ、ほかのいろいろなものについての、財政状況の問題等がありますので、やはり、そろそろ考え方で、ぎりぎりするのか、見込みの数字をどの辺においてやるのが、本予算への影響というものがどうあるのかということは、やはり財政当局ともよく話し合われてやっていかないと、この最終時期に来ての２億というのは、非常に重い額だというふうに認識しておりますので、ようやく単年度主義ということは、財政当局もそう考えたのかというふうに考えますけれども、来年はどうかということがわからないので、13年度予算をそういう見込みでとってあるとは思いますけれど、毎回、最後になって大きく動くということが余りないようにしていただきたいなというふうに思っています。これは意見です。 ○山口　委員長　 　大須賀委員。 ◆大須賀　委員　 　浸透施設設置の助成金なんですが、以前、市内の戸建てと集合住宅の新設のときに、７階でこういう助成措置がありますので、つけませんかというのを、余り積極的にやってなかったという一部実態があったんですけども、今はどのようになっているんでしょうか。 ○山口　委員長　 　戸塚課長。 ◎戸塚　下水道課長　 　確認のときには、浸透というように指導はしてないみたいですね。うちにおいて、うちに申請がありますと、当然、新築に対しては、浸透桝をつけるようにということで、うちの方が説明し、納得する。ただ、物によって、今、敷地が狭いですよね。どうしてもつけられないという場合はありますけど、なるべくそういうふうに指導をしていると。それについては補助金は出ませんが、新築のとき、及び開発に関しては出ませんけど、そういうような形で指導はしております。 ○山口　委員長　 　阿部部長。 ◎阿部　環境部長　 　それにつきましては、現状では、いわゆる下水道行政の中において、いわゆるお願い行政の域を出ていないわけですね。今、大須賀委員さんからおっしゃられたのは、もう少し制度化をしてはどうかと、こういうお話だろうと思うんです。それで、御承知のように、東京都の公害防止条例も変わってまいりまして、一方では都議会においても、地下水を守る条例を制定すべきという、こういう御議論もいただいているわけです。 　そういう意味で、地下水をどういうふうにやっていくのかということに対して、市としては、もう一歩踏み込んでとらえていくと、こういうことが、やはり必要な時期に来たというふうに思っております。そういう意味では、下水道の所管事項というふうに考えるよりは、一歩別の地下水を守るという考え方の中で、きちんと条例を御審議いただいて、その中で、新築をする場合にはこういう付置義務を負ってくださいよと。改築をするときには、こういうふうにしてくださいよと。そういうルール化が必要ではないかと。要するに、窓口で、非常に根拠のあいまいな中で、お願いをしていく、行政指導していくということについては１つの限界が来ているんではないか、前向きに一歩出すべきじゃないかというふうに思っております。 ○山口　委員長　 　よろしいですか。 　それでは、ほかにございませんね（「ちょっといいですか」と呼ぶ者あり）。大河委員。 ◆大河　委員　 　そういえば、うちの方は深大寺なので、逆に業者の方が、紙に書く項目があって、ここに判を押せばいいみたいなものを入れてた時期があるんですけど、逆に誤解して、市からその文書が来て、よくわからないけどつけないといけないのかなというふうに、市の文書と見まがうというか、そういうことで問い合わせがあったときがありましたので、やはり市の行政として、そういう方針を持っているんだということを市民の方にきちんと伝えるということと、出すときの文書が、それを踏まえた書き方でないと非常にあいまいで、かえって混乱をしてしまうというふうな部分があるように思いますので、その辺の連絡はちゃんととっておいてやっていただきたいと思います。 ○山口　委員長　 　それでは、ほかに御発言もないようでございますので、これより採決をいたします。 　お諮りをいたします。議案第５号につきましては、原案了承と決することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　ありがとうございます。御異議なしと認め、議案第５号は原案了承と決しました。 　それでは、皆さんの心意気を受けとめまして、続行したいと思います。続きまして、議案第６号「平成12年度調布市介護保険事業特別会計補正予算（第３号）」を議題といたします。本件につきまして、理事者の説明を求めます。栗岩課長。 ◎栗岩　介護保険課長　 　それでは、議案第６号「平成12年度調布市介護保険事業特別会計補正予算（第３号）」について御説明いたします。 　１ページをお願いしたいと思います。今回の補正につきましては、歳入歳出それぞれ４億 2,309万円を減額いたしまして、歳入歳出それぞれの総額、50億 3,724万 8,000円とするものでございます。 　それでは、２ページをお願いいたします。第１表、歳入歳出補正予算でございますが、歳入につきましては、国庫支出金、支払基金交付金、都支出金、１つ飛んで繰入金、これまでが減額補正でございます。これを減額いたしまして、款30「財産収入」を増額補正するというものでございます。歳出でございますが、総務費、それから保険給付費、それぞれ減額をいたしまして、款25「基金積立金」、これを増額するものでございます。 　それでは、事項別明細の中身について、歳出から御説明をいたします。 　８ページ、９ページをお願いいたします。総務費、総務管理費、一般管理費でございますが、事務補助員、それから消耗品等、事業運営にかかる不用額の精査でございます。 　それから、10、11ページをお願いいたします。徴収費でございます。これにつきましても、主に印刷製本費等の不用額の精査でございます。 　それから、12、13ページをお願いいたします。介護認定審査会費でございますが、認定審査会委員報酬に不足が見込まれるため、今回、増額補正をお願いするものです。その理由といたしましては、当初、１回の審査会おいて、30から35件の審査を予定してございましたが、主治医の意見書、それと調査票の回収のずれが生じてございます。それらの関係で、25件から30件にペースダウンしたということが主な原因でございまして、審査回数を３月末まで見ますと、あと12回ほど必要だというような状況がございますので、今回、この部分については増額をお願いするということでございます。主治医意見書等手数料につきましては、不用額の精査でございます。 　14、15ページをお願いいたします。趣旨普及費でございますが、当初、でき合いのリーフレット等の購入を予定しておりましたが、自前で作成をし、調布市に合った内容のものを盛り込んだものを、自前でつくって対応したということでございます。節減をしたという内容でございます。
   　16、17ページをお願いいたします。保険給付費、介護サービス等諸費でございますが、平成12年度の保険給付費につきましては、全体で85％前後の執行率になろうかなというふうに思ってございます。執行減の主な要因といたしましては、制度がスタートした４月から７月ぐらいまで、制度に非常にふなれというような状況がございまして、サービスの利用状況が、月によって大きな差が見られました。当初の見込みより、そういったことの中で低く推移をしたという状況がございます。 　特に、施設サービスについては、１件当たりの費用が非常に高い、高額であるため、大きく影響が出たという状況でございます。ただ、８月以降は、施設、在宅とも、給付は比較的安定をしてきておりまして、サービスの方も、ある程度定着をしてきているのかなというふうに思いますが、特に施設サービスの、この間の普及実績等を勘案し、減額をするという内容でございます。居宅介護住宅改修費につきましては、当初予定をしていた件数を上回っているということから、今回、増額をお願いするものでございます。 　18ページ、19ページをお願いいたします。支援サービス等諸費でございますが、要支援認定者がサービスの対象になるわけですけれども、介護度が低いという状況がございます。比較的単価の安い家事援助等を中心に利用されているのではないかというようなことから、当初の見込みより低目に推移をしているということで、減額でございます。 　20、21ページをお願いいたします。その他諸費でございますが、審査支払手数料につきましては、介護報酬明細書、レセプトでございますけれども、これの枚数の請求に関係してくるわけですが、保険給付費の減額に連動して、ここらの関係についても減額をしているということでございます。それから、共同電算基本処理費、介護給付費請求書電算処理システム費、これにつきましては、高額介護サービス費や住宅改修費に対する電算処理を、当初、連合会で予定をしておりましたが、16市の独自開発ということで可能になりましたので、これらについては皆減をするという中身でございます。 　それから、22、23ページをお願いいたします。基金積立金でございます。介護給付費準備基金積立金でございますが、３年間の中期財政計画に基づき、当該剰余金について積み立てをするというものでございますが、平成12年度は、先ほど御説明をいたしましたとおり、制度発足の初年度というようなことから、保険給付費が比較的低く推移をしていると。こういった状況の中で基金に積み立ててまいるという中身でございます。 　目15「介護保険円滑導入基金積立金」でございますが、これにつきましては、円滑導入基金に伴う利子の積立金でございます。 　続いて、歳入について御説明いたします。 　恐れ入りますが、前に戻っていただきまして、６ページ、７ページをお願いいたします。国庫支出金、国庫負担金、介護給付費負担金でございますが、歳出の介護給付費の減額に伴う法定負担分の減額でございます。国庫補助金、調整交付金、同じく目15の事務費交付金につきましても、それぞれ介護給付費の減額に合わせて減額をする内容でございます。 　支払基金交付金、これにつきましても、第２号被保険者の保険料を原資とする交付金でございますが、介護給付費の減額に伴い、法定分の減額という内容でございます。 　それから、都支出金でございます。都支出金、都負担金、介護給付費負担金でございますが、これも同じく、介護給付費の減額に伴う法定負担分12.5％の減額という内容でございます。 　それから、款30の財産収入、財産運用収入、利子及び配当金でございますが、円滑導入基金から生じた利子の収入分でございます。 　繰入金、一般会計繰入金、介護給付費繰入金でございますが、これも先ほど、都負担金、支出金と同じような内容でございまして、本市の法定負担分として、都支出金と同額の減額でございます。 　次に、事務費繰入金、その他一般会計繰入金でございますが、それぞれ認定事務費等にかかる事務経費の減額に伴うものでございます。 　最後になりますが、基金繰入金、介護保険円滑導入基金繰入金でございますが、これは当初予算に対して、保険料減額に伴う特例交付金の確定額がマイナスになったということの中で、その差額分を減額するというようなものでございます。 　以上でございます。 ○山口　委員長　 　理事者の説明は終わりました。 　それでは、これより質疑、意見を求めます。 　ページを追います。１ページ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　２ページ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　５ページ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　６、７ページ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　８、９ページ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　10、11ページ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　12、13ページ。有川委員。 ◆有川　委員　 　先ほどの御説明にありましたように、この認定審査会の回収のペースダウンというか、調査票の回収のペースダウンということだったんですが、これは理由と、それと今度サービスを受ける方にとって、審査がおくれるということは絶対マイナスだと思いますので、そこの改善方法とか、何かお考えがあればお聞かせください。 ○山口　委員長　 　栗岩課長。 ◎栗岩　介護保険課長　 　当初、30件から35件ということで想定をして予算を組んだわけでございますが、それが、回収をされる調査票と意見書がどうしてもうまく合わない。日程１ヵ月の中で、うまくずれがあって合わないということで、審査に上げられないという状況になる。ただ、それは、その月の中の処理ということですけれども、次の月の中には、比較的、１日、２日のずれというふうな状況もありますし、１週間ぐらいのずれというような状況もありますので、利用者には、さほど影響のない範囲の中では推移をしています。 ◆有川　委員　 　利用者の方に影響がないということであればいいのですが、逆に、システム的に、ペースダウンじゃなくて、ペースアップするような方法というのは考えが……。 ◎栗岩　介護保険課長　 　そうですね、意見書が出てこなかったりしますと、これは全く先に進まない状況。今、その努力としては、医師会との定期的な話し合いを進めているということと、ただ、本市の医師会は比較的協力的でして、非常に私どもの要求に対して、十分受けていただいているんですが、どうしても総合病院とか、これは当初からそうなんですけども、大学の附属病院、あるいは都内の、やっぱりそういった勤務医の先生方の意見書の出ぐあいが、いまだに余りよくない。大分改善はされてきてるんですが。これらにつきましても、東京都を通じて、事あるごとにその辺のお話はしてます。特に、都立病院については、徹底的にその辺の話をしていただいているというような状況があるんですけども、民間の大学の方は、非常に出が悪い。 　以上です。 ◆有川　委員　 　勤務医ということであると、週に何回かしか出てこないとか、そういうふうな理由だと思いますので、そのところは早く出すように、指導というのは難しいのでしょうか、そういうふうな形で、スムーズにいくようにしていただきたいと思います。 　以上です。 ○山口　委員長　 　大河委員。 ◆大河　委員　 　今出たので、意見ですけど、主治医の意見書等の手数料が減額だということは、やはりその分だけ出てくるものがおくれているということの１つのあらわれかと思いますので、ぜひ、相対的には影響はないといいますが、これからエンドレスでずっと仕事していただかなければいけないので、最初が肝心ですので、ただでやっていただいているわけではないので、きちんと要求してやっていくように指導していただきたいと思います。 ○山口　委員長　 　武藤委員。 ◆武藤　委員　 　済みません、この認定がおりるまでに、今、大体１ヵ月かかるんでしょうか。本人が申請しに、お願いしに行って。 ○山口　委員長　 　栗岩課長。 ◎栗岩　介護保険課長　 　今現在の状況は、１ヵ月半から、２ヵ月まではかからないんですが、１ヵ月ではちょっと厳しい。半年の更新申請が間に入ってきているというふうな状況がありまして、月に 600件から 700件処理をしないといけないという状況がございまして、当初は１ヵ月で十分間に合っていた。当初というのは、去年の４月の段階で、半年間はですね。ところが、それ以降、６ヵ月の更新申請が出てきてまして、なるべくスピードアップはしてますけども、１ヵ月半は最低かかるという状況です。 ◆武藤　委員　 　職員の方々も、この事務に追われて、いろいろ大変だというふうに思うんですけど、申請された方の中では、私の近所にもいらっしゃったんですけども、例えば急に痴呆がひどくなって、もうあしたからでもサービスが欲しいという方とか、なるべく早く欲しい方が多い、方もいらっしゃると思うんです。そういうことに対する緊急対応というのは、もちろんあると思うんですけど、そういう場合、やっぱり申請された方の状況に合わせて、柔軟な対応をされていると思うんですけど、その辺はどういうふうにしてらっしゃるんでしょう。 ◎栗岩　介護保険課長　 　新規については、特に優先、最優先をして、今、審査に当たっております。 　それと、その状況に応じて、やはりなるべく早目な対応ができるような方法は、その都度講じているところなんですが、いずれにしても、新規の部分については、特に最優先扱いをしているということでございます。 ◆武藤　委員　 　では、緊急対応というところは、高齢福祉課になるのかなと思う……どうだかちょっとあれなんですけど、例えばあすからでも、今週中にでも、ホームヘルパーなり、何らかの手を打ってほしいという場合はどういうふうにしてらっしゃるんでしょうか。 ◎栗岩　介護保険課長　 　65歳以上の方ということになりますと、まず、介護保険が優先という状況がございます。ですから、介護保険をまず申請をしていただいてというのが大前提になりますので、それがなしで、すぐに高齢福祉の方の一般施策というわけにはなかなかいかない状況が今現在ございます。ですから、今のお話も含めて、当然、新規になるわけですから、そういった意味では優先的に取り扱わさせていただきます。 ◆武藤　委員　 　済みません、じゃ、確認で。私の知っている方は、申請して、おりたのはその方がもう亡くなってからだったんですけど、それでも、それまでの間に、サービスは入れてもらえたっておっしゃってたんです。で、それは、前倒しというか、おりなくても、サービスはとにかく入れるということで進めてらっしゃるということでいいんでしょうか。 ○山口　委員長　 　斉藤課長。 ◎斉藤　高齢福祉課長　 　それでは、私の方から、介護保険も認定がおりる以前にサービスを入れることは、これは当然可能でございますし、また、施設入所が特別必要なような場合、例えば先般も、火事で焼け出されたというような方があったわけでございますが、そういう場合には、緊急対応ということで、私どもの方で、たまたまその場合はちょうふの里の空きベットを活用いたしまして、お入りいただきまして、その後、介護保険対応で、別の施設に入所していただくというような、そういうことをとらせていただいたところでございます。 ○山口　委員長　 　それでは、14、15。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　16、17ページ。はい、武藤委員。 ◆武藤　委員　 　先ほどの老健の方での話と重なるんですけど、介護保険と医療の方での移行がスムーズじゃなかったということが、こっちにもあらわれていると思うんですけど、そこのところで、先ほどの話の関連で、それは事業所というか、病院というか、経営者の方のこともあるとおっしゃってたんですけど、利用されてる方にとって、負担の問題と、それから給付の方で、検査の側の方に入ってくるお金が、医療の場合と介護の場合との違いがあるかと思うんですけど、その関係で、なかなかスムーズじゃなかったのかな、どうなのかなと、もう少し具体的に教えていただきたいんですけど。 ◎栗岩　介護保険課長　 　確かに、療養型病床群ですと、医療の部分と介護の部分という、非常にすみ分けが今難しいという状況がございまして、厚生省の方も、ここの部分については、先ほど主幹の方から話がありましたけど、当初予定をしていた以上にスムーズに移行してないと。全国的に。調布の場合は、多摩川と北多摩、ほぼ半分ずつになってるわけですけども、全国的にはなかなかそういった状況にはなってないということの中で、確かに、施設の部分で、保険給付費が上がらないというのは、医療からこちらの方へ来てないという状況があるかと思います。 　それで、医療機関も、経営者サイドからすると、やはり同じような料金体系にはなっているという状況の中で、利用者がどちらを選択するかということもあるんですが、経営者の方の問題としても、医者がどう判断するか。この人は医療の方が、まだ医療施設に行った方がいいのか、もう介護でもいいのかという、その判断が医療機関にゆだねられているという部分がございますので、このところは非常にうまく移行していかないという部分がございまして、厚生省あたりも、この辺の対策を今後どうするのか。ただ、これが介護の方にずっと移行してきますと、今度、保険料の問題だとか、そういった状況にもなってくるというふうな、痛しかゆしの問題がありますので、この辺のところは、今後、非常に検討、医療と介護という部分が、当初の目的は、そこをきっちり分けるという目的はあったんですけども、なかなかその辺のところは現実難しい。 ◆武藤　委員　 　最後にします。経営者の方での判断が大きいというところで、本当に利用者の人がどう、利用者の方の、何ていうのかな、自己決定と言われてますけど、そこのところが、介護保険導入によって守られるのかなという部分と、それから、先ほどおっしゃってました国の問題もありますので、そういった部分は、今後またきちっと状況把握して、国の方にも要望できる部分は要望していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○山口　委員長　 　よろしいですね。 　18、19。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　20、21。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　22、23。大河委員。 ◆大河　委員　
   　介護保険給付費準備基金のことで、ちょっとお聞きしたいんですけど、３年間の見込みで、どう推移していくかというふうなことでいくと、結構、それなりの額が出たかなという気がするんですけど、当初見込みからすると、この辺、どういうふうにとらえてらっしゃるんでしょうか、数字を。 ○山口　委員長　 　栗岩課長。 ◎栗岩　介護保険課長　 　先ほど申し上げましたけども、制度が発足をして、まだ１年というふうな状況の中で、なかなかサービスそのものが浸透していない。認定件数はふえてきているんですが、サービスについての内容的なものが、なかなかまだ浸透されてないという状況がございます。 　したがって、もう少し、13年度、もう１年ぐらい状況……１年というか、半年ほど、13年度様子を見た中で、やはりサービスの状況がどういう状況で、どうしてこういう原因が出ているのか。これらについては、もう少し推移を見てみないと、なかなか今、分析が難しい状況がございます。 ◆大河　委員　 　じゃ、少なくとも、この金額というのは当初見込みで、締めの段階で、このぐらいはあるかなというふうに見てたかどうかということについてはどうなんでしょう。 ◎栗岩　介護保険課長　 　当初よりは若干やっぱり…… ◆大河　委員　 　高い。 ◎栗岩　介護保険課長　 　ええ。 ◆大河　委員　 　だよね。たしか３年ということですので、先ほど言っているように、まだ推移を見る作業をして、そして見直しするんであればという作業があるとは思いますけど、やはり額をどう設定したかという基本的な問題にもかかわってくると思いますので、やはりこの辺については慎重によく数字をとらえて、今後どうしていくかというところをきちんと押さえてやっていかないと、最終的にいろんな不満が出るもとになるんではないかと思いますので、ぜひきちんとやっていただきたいと思います。 ○山口　委員長　 　ありがとうございました。 　ほかに御発言ございませんか（「もう終わったページはだめですよね。１つだけ、意見」と呼ぶ者あり）。時間が過ぎているんですが、１つだけ。意見？（「１つだけ質問」と呼ぶ者あり）１回で。何ページ？　武藤委員。 ◆武藤　委員　 　６ページ、７ページになるのかなと思うんですけど、介護保険の保険料が徴収になっているんですけど、そこのところで、自動的に年金とか、国保の方での年金の方から引かれる方については自動的に入るんで、あれなんですけど、納付書で納付される方の場合は、本人が払いにいらっしゃると思うんです。その場合の納入率というんでしたっけ、納付率……何ていいましたっけ（「収納率」と呼ぶ者あり）。収納率が、今のところどれぐらいなのか、おわかりでしたら。 ○山口　委員長　 　年金？ ◆武藤　委員　 　いえ、納付書で支払いにいらっしゃる方。介護保険。 ○山口　委員長　 　栗岩課長。 ◎栗岩　介護保険課長　 　直近ということになりますと、２月９日現在で、第１期の納期が10月末でございまして、88％の収納率です。それから、第２期の納期が１月末ですけども、74％。第２期については、これから督促を打つという状況でございます。合わせますと 78.48％という状況でございます。 ◆武藤　委員　 　わかりました。 ○山口　委員長　 　それでは、ほかにございませんでしたら、これより採決をいたしたいと思います。 　お諮りいたします。議案第６号につきましては、原案了承と決することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口　委員長　 　ありがとうございました。御異議なしと認め、議案第６号は原案了承と決しました。 　以上で当委員会に付託されました案件の審査はすべて終了いたしました。若干お昼を回りましたことにおわびを申し上げまして、これにて委員会を散会いたします。大変御苦労さまでございました。 　　　午後０時10分　散会...