ツイート シェア
  1. 長崎市議会 2018-12-07
    2018-12-07 長崎市:平成30年環境経済委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-05-31
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前10時4分= ◯馬場尚之委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから環境経済委員会を開会いたします。  まず、初めに申し上げます。本委員会に付託されました第127号議案「長崎市の交流拠点施設(MICE)建設の凍結に関する住民投票条例について」は、傍聴者の人数も多くなることが想定されましたので、通常定員の7名を15名までふやすことといたしましたので、委員の皆様のご了承をお願いいたします。傍聴されている方にお願い申し上げます。委員会室内での拍手などは認められておりません。また、写真撮影や録音等も禁止されておりますので、ご理解をお願いいたします。また、携帯電話やスマートフォンは電源をお切りいただくか、マナーモードにしていただくようにお願いいたします。  それでは、議案審査に入ります。  第127号議案「長崎市の交流拠点施設(MICE)建設の凍結に関する住民投票条例について」を議題といたします。  なお、請求代表者から資料の提出があっておりますので、お手元に配付させていただいております。ご確認をお願いいたします。  これより、地方自治法第74条第4項の規定に基づき、条例制定請求代表者の意見陳述を行います。意見陳述は、地方自治法第74条第4項に基づき、請求者代表者に意見を述べる機会を与えるものですので、請求代表者から委員への質疑はできないこととなっております。また、委員から請求代表者への質疑もできないこととなっております。委員から請求代表者への質疑については、後ほど参考人としてお呼びする際に行っていただきます。  なお、意見陳述の時間は委員会において、一人10分で合計20分と決定しております。  それでは、請求代表者の吉富博久様、道口徹也様、意見陳述をお願いいたします。 2 ◯道口徹也氏 私は岩見町に住んでいる道口徹也と申します。年齢は74歳です。どの程度自己紹介をしていいかわかりませんけれども、一応仕事としては建築設計をやっておりました。これぐらいでよろしいですか。〔「はい」と言う者あり〕  まずは、このような委員会の席で陳述するということについては、当然のことながら、まことになれておりませんので、失言や過ぎる言葉についてはご容赦のほどを前もってお願いいたします。我々自身、市長、議員の仕事がいかに大変であるか心得ているつもりです。しかし、申すべきことは申さねばなりません。はっきり申し上げておきたいのは、市長にしても議員にしても一人の人間であり、一人の長崎市民であること。そして、市長、市議会議員の仕事は、親しみのある安全で住みやすい市民のためのまちづくり。長崎は坂のまちであります。決して住みやすいまちとは言えない。しかし、この個性を生かして、長崎を誇れるまちにしてほしいと思っております。思い起こせば、平成19年の市長選挙の際、前市長が暴漢の凶弾に倒れられ、大いなる決断を持って現市長、田上氏が手を挙げられ当選をされました。結果が吉と出ればまさに棚ぼた。市民は何のしがらみもない若い市長に大いに期待し、長崎をよりよき方向へ導いてくれるものと信じておりました。ところが、今や独断専行。市民の期待を裏切り、長崎をあらぬ方向へと向かわせております。市民をないがしろにして、いつの間にか独善的に事を進め、一部市民の抗議など無視をしておれば、そのうちに静まるとたかをくくっているようです。ふだん我々も市民として、何でもかんでも市に苦情を申し上げているつもりはありません。一般行政については、市長と議員の方々に選挙によって負託し、健全な行政をお願いしているつもりです。しかし、我々市民にとってこれは大事と感じたことを知ったときは、何もしないことはまことに不覚のことと思います。  今回のMICEについては、市民の一人として後悔のないよう、できる限りやるべきことをやりたいと思っております。MICEについては、市が出してくれる資料等で少しは勉強したつもりですが、それ以上に知りたいことを要求すると市は応じてくれません。この活動をしている我々自身がまだまだ十分に理解できていない。ましてや市民の皆さんは知らない人がほとんどです。わかりますか。調べた限り、横浜、福岡などほとんど赤字。長崎も計画上は赤字を計上されていることも知っております。しかし、この赤字は行政側のアリバイづくり。数値はもっと大きくなると思っております。施設の目的に多少の違いはあっても、これまで鹿児島のグリーンピア指宿とか、宮崎のシーガイア、北九州のスペースワールドほかのテーマパークと、長崎においてはオランダ村、ハウステンボスなど、大きな期待を持って計画され実行されましたが、初めは成功に見られましたが、現在、ほとんどの施設は赤字、そして、倒産。廃墟となっております。MICEについては、産学官のトップで審議推進してきたと聞いております。私には、この産学官の考え方、知識、経験というのは全く信用できない。勝ち組の手前みそ。たまたま今の肩書、地位を得ている人たちであります。市民をないがしろにして、自分の成功体験で上から目線で物事を見る、考える。一番危うい考え方をする人たちであると思っております。どちらかといえば、虚構の中で生き抜いてきた人たちと思っております。もちろん、この考え方は私の独断と偏見ではあると思います。  それにしても、このMICEについての署名活動は本当に苦労しました。まず、MICEという言葉の意味を知っている人がほとんどいない。MICEの頭文字4文字の説明、内容、我々の活動の目的。一人、二人に署名していただくのに30分も1時間もかかりました。わかりますか。市議会議員の皆さんは選挙等でこういうことも十分わかると思います。例えば、核反対は一言でわかります。事は一言でわかります。子どもも若い人も老人も、核反対という言葉はすぐにわかります。いただいた署名が実数8,839名。認定されたのは7,971名。説明しお願いした方々はその何倍もいらっしゃいます。どうかこの署名の重さを十分に受けとめてほしいと思います。これまで四度の住民投票の請求に対して、全部市議会は否決。市議会議員は市民の代表でしょう。であるのに、市長の言い分は聞いて、8,800市民の言うことは聞かないんですか。田上市長に言いたい。いらっしゃらないけど。棚ぼたでつかんだ市長の役職。そのとき君は何と言ったか。市民力、職員力に期待して行政を進めていきたい。初心を忘れたのか。我々のこの市民による活動は市民力ではないんですか。自分の考えに都合のいいものだけを市民力というんですか。口先だけの物の言い方もいいかげんにしてほしいと思います。一体何をおそれているのか。MICEの計画に自信があるのならば、住民投票という機会に市民に十分に説明して理解してもらい、その賛否を問い市民の賛同を得れば、堂々と進めればいいじゃありませんか。このままでは議会は恐らく否決になるに違いありません。しかし、ここまでくれば、我々も冥途の土産に徹底して反対運動を盛り上げ、来年の統一地方選挙のとき必ずや決着をつけるべきと覚悟を決めております。とにかく我々市民は、田上市長、市議会に対して感情的に怒っております。住民投票の制度が何のためにあるのか。市議会の皆さんは我々市民の気持ちをあなた方も市民の一人として、心して受けとめてほしいと思います。  以上で陳述を終わります。ありがとうございました。 3 ◯吉富博久氏 吉富です。それでは、田上市長の意見書、これに基づいて、皆さん方は手元にあるし、もうお読みになって頭の中に入っているでしょう。しっかり頑張っておられるみたいだから。これに基づいて私はしっかりこの意見書、これについて見解を申し上げ、そして反論を申し上げる。うそ八百です。またも市長は住民投票に反対しました。住民投票請求が市長の不信任であることの自覚さえ田上市長にはありません。国民主権は、日本国憲法の基本原理です。民主政治の最終決定の権利は市民一人ひとりにあります。しかし、市長はその取り巻く一部の企業と少数の議員とで結託し、市民の幅広い理解も得ないままにMICEというばくち事業に数百億円の血税を支出し、次世代にもその借金を払わせると断言しています。これを議会制民主主義では、独裁政治といいます。現市政に民主政治はありません。市民に納税の義務を負わせて、住民投票という権利を奪っています。本市の財政は経常収支比率97.3%。非常に硬直化し、弾力性が全くありません。公債費残高2,513億円。事務的経費60.3%、人口は合併時より約8,000人減少。悪化の一途をたどっています。市民生活、大型建設事業の両方に取り組んでいくことなど、とてもできない状態にあります。まずは、福祉、教育、上下水道のインフラ整備。特に国で上下水道のことが言われています。それらに予算配分し、市民生活の安定、安全安心を優先させることが先じゃないですか。市議会に諮り事業契約を締結したと。その責任は市議会議員にあると、市長は暗に含んで言っています。現市長の失政の責任を市議会議員全員でとるつもりですか。多額の賠償請求が出て、市民に大きな不利益を生むと考えると市長が言っています。本年9月4日、事業契約議案が議会に提出される前に、我々はMICE建設凍結の条例制定請求を市長に提出しています。よって、市民に賠償責任はありません。市長個人に賠償責任はあります。市民にリスクもありません。社会的信用をなくすのは市長と賛成した議員であり、市民が社会的信用を損なうことは全くありません。請求の趣旨ですが、216億円のうち、一般財源は34億円とありますが、市民の負担額はそんなものじゃありませんよ。議員の皆さん方がよく知っているでしょう。計算してごらんなさいよ。経済効果、施設建設の波及効果が約225億円、MICE開催の波及効果約110億円。あくまでも市長の願望でしょう。市民は90%以上の確率でMICE事業は破綻すると考えています。そのときの何百億円もの負債を誰が背負うのですか。市長ですか。それとも取り巻く企業ですか。それとも賛成した市議会議員ですか。貯金を意味する基金を200億円以上を確保している。財政調整基金約110億円、減債基金約95億円、健全な財政状況であれば、財政調整基金は20億円ぐらいでいいんですよ。健全な財政ではないから年度年度で財政調整基金から繰り入れなければならない。だから、これだけあるんでしょう。長崎市の財政最悪ですよ。公債費は今後減少する見込みだと言っていますが、この箱物行政では借金、つまり公債費はますます増大していくと先日の長崎新聞にも載せられていたじゃないですか。市長が言っていることはこれはうそ八百ですよ。自分が言っているんですからね。ますます長崎市の財政は厳しくなると。JR貨物用地の取得の不思議さ。怪ですよ。時津の町議会議員の紹介で大分県の国会議員を通じ、官邸からJR貨物に用地買収のお願いをしている。なぜ長崎県選出の国会議員を使わなかったんですか。MICEは県民全体で、県にもお願いして、長崎県の選出の国会議員にもお願いして、そういう人たちの協力を得るのは当たり前じゃないですか。みんなそっぽ向いているじゃないですか。市議会議員の皆さん方はこれでいいんですか。契約前の準備段階でこの4条件。契約書は契約に当たらないとしています。契約ですよ。契約と私断言できますよ。ここに重橋さんの市政一般質問。それから、討論した文書ありますよ。この人の言うのが本当ですよ。ろくろく市長は答弁もしていないじゃないですか。あなた方も聞いていない。こんなばかなことはないじゃないでしょうか。ちゃんとこういうこともしっかり聞いて質すのが議会の役割でしょう。毎熊委員、あなたはしっかりやっているんだったら、ちゃんと質しなさいよ。〔「委員長、議事進行。個人名を出すのはやめてください」と言う者あり〕すみません。後からも個人名は出てきますが。 4 ◯馬場尚之委員長 請求代表者に申し上げます。ここはこの陳述を述べる場所であって、個人の名前を特定して言う場所ではありませんので、そのルールをちゃんと守ってください。 5 ◯吉富博久氏 ルールにはそんなふうになっていないけどね。わかりました。  平成26年4月10日付で用地を買うことを前提に出した文書回答であるということが、詳細については、今後協議の上、決定していただきたい旨の文書回答をしていますよね。これ自体がおかしいですよ。それと、平成26年長崎市議会9月議会で土地取得予算は否決されています。故板坂議員がMICE事業はばくちであり、行政にばくちはさせられないと委員会で発言していますよね。全く同感です。板坂議員はばくちだと言っている。ばくちそのものですよ。市長はその返答も何も返していない。ばくちでしょう。どう転ぶかわからない。失敗するか、失敗しないか。失敗したときのその財源、どこで埋めるんですか、市民ですか。それとも、市長個人ですか。市議会議員ですか。市民は知りませんよそんなことは。名称のみを変更したものではありませんとしています。MICE施設から交流拠点施設、ここにありますよ。MICE施設じゃないですか。これは市が出した文書ですよ。そこにあるでしょう。皆さんも見ているでしょう。ここの真ん中に、ほら。もうMICE施設で全部この予算。MICEじゃないですか。こっち民間施設ですよ。市はこれでMICE施設と言っているじゃないですか。どこが違うんですか。全くこれは当てはまらない。これうそでしょう。名称変更したのみでしょう。違うんですか。議会はそれを質しているんですか。ほら、資料があるじゃないですか。市の資料ですよ。皆さんのお手元にあるでしょう。平成26年長崎市議会11月議会、第217号議案「平成26年度長崎市土地取得特別会計補正予算(第3号)」に対する長崎市議会の附帯決議。これはこれで予算を可決しています。附帯決議を重く受けとめ、市民から意見を募集し、市民の多くの意見をもとに、最善の活用策を検討し、MICE機能を中核とした複合施設と決定したと言っているじゃないですか。この文書でもMICE施設と言っているんですよ。このMICE施設と言っている。それに長崎市民はさっき道口さんが言ったように、MICEという造語さえ、90%以上の人が、95%の人が知りませんでしたよ。皆さん方は、あなた方の後援会に地域の人たちに、このMICEという事業を報告会とかなんとかやったんですか。やっていないじゃないですか。そして、ある議員にやってくださいよと言ったら、その人はここにいますよ。私はやりません。あなた方がやればよかじゃなかですか。こんな言っている議員がいる。何のための180万円の政務活動費ですか。こういうことの、市民のために使ってこそ政務活動費でしょう。旅行に行くための費用じゃないでしょう。ちゃんとこういうことに使ってくださいよ。後援会の人に、地域の人、一人ひとりに知らせていくのが……。 6 ◯馬場尚之委員長 吉富さん、最初に申し上げたとおり、10分と10分の20分を過ぎました。簡潔にまとめてください。
    7 ◯吉富博久氏 はい。わかりました。そして、アンケートも県議会議員からのアンケートとかなんとか。国会議員も。根拠がないと。根拠はありますよ。出しているでしょう。アンケート、皆さん方にもお配りしたじゃないですか。7月の時点で。しっかり、返してきている人たち、回答がなかった県議会議員。国民民主党が全員3名、公明党が2名、この5名が回答ないんですよ。全員、あとは反対ですよ。中立なのは一人だけですね。根拠はあるんです。ちゃんと文書もあるんです。返事も返ってきている。何ですか、この市長の言い方は。市議会議員からも返ってきていますよ。MICE事業に反対8名、MICE事業に賛成した人も1人返してきています。あなた方は30名が返してきていません。私はちゃんと封書に切手まで張って、そして、アンケートを求めたんです。市長もそれに回答を寄せているんです。それを知らないって何事ですか。ちゃんと市長から回答が戻ってきています。300億円から400億円の当方の試算である。これは市の事業費230億円。そして、300億円から400億円の内訳はわからないというけれども、我々の視点ではそうなるんです。市の試算だって、勝手な試算じゃないですか。我々も試算しますよ。当然でしょう。どれぐらいかかるのかあなた方も試算するのが当たり前でしょう。それも何もなされていないと私は感じています。具体的に内容とか明示されていないと、8,000余の署名。この人たちは一生懸命署名してくれた。ところが、この署名自体の内容に期間が明示されていないと言っていますけど、明示していますよちゃんと。この条例は90日で失効すると。そう書いていますよ。書いていないって何事ですか。市長、めちゃくちゃじゃないですか。それに、この条例の部分。部分的な修正は議会でできるじゃないですか。私たちが決定したわけじゃありません。議会で修正かければいいだけの話で、私たちの落ち度ってはっきりしていますけれども、市長は市民に対する侮辱じゃないですか。こんなふざけた市長はいませんよ。我々に対する侮辱ですよ。それから、住民の一定の投票と得票率は議会が修正かければ済むこと。それが違うと。あなた方の不手際だと言っているんです。総括して、市民への恫喝は、市長、やめてくださいよと私は言いたい。あなたの総括はまるでマルチ商法みたいです。市民がMICE建設の凍結に関する住民投票条例請求を提出しているのを無視して、おのれが勝手に契約議案を議会に提出して、そして、あなた方市民に多額の財政負担が及ぶから、このまま何百億円も使わせろ。でないと、損害賠償金額が事業費247億円を超えるおそれがある。議会でも言っていますよね。市民に大きな不利益を生むと。市民にみずから招いた責任を市民の財源をおどし取ろうとしているんじゃないですか。こういう言葉ですよ。 8 ◯馬場尚之委員長 吉富代表。25分が過ぎています。先ほども申し上げましたとおりまとめてください。 9 ◯吉富博久氏 わかりました。だから、こんな言葉は寝てから言ってくださいって。寝言を議会の中で我々に言わないでください。こんな意見書を市議会が通すなんてとんでもない話だと私は思っています。よろしいですか。  以上、終わります。 10 ◯馬場尚之委員長 それでは、以上で意見陳述を終了いたします。  引き続き、参考人に対する質疑を行いますので、参考人入室のため暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時34分=           =再開 午前10時35分= 11 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  次に、第127号議案に係る参考人に対する質疑を行います。  本日は、第127号議案「長崎市の交流拠点施設(MICE)建設の凍結に関する住民投票条例について」請求代表者及び関係者に対し、当委員会で質疑を行いたいとの意見が出されましたので、3名に出席をいただきました。参考人は、委員長の許可を得てマイクを使って発言をお願いいたします。また、委員会条例第27条に基づき、参考人から委員に対しては質問ができないことになっております。  まず、ただいまから出席いただいた塩川 寛参考人の自己紹介をお願いいたします。 12 ◯塩川参考人 機会を与えていただきましてありがとうございました。今は福岡市に在住しておりますが、かつて陳述人の吉富さんと特に行政改革、そして、基金を積み立てて市役所庁舎をつくろう。あるいは、介護保険制度が始まるときに地域介護を長崎は目指していこうというような取り組みなどを一緒にやってきました。そして、昨年、陳情に中立的な立場で傍聴させていただいて、現在の議員がそれぞれ頑張られておることに私は感動しながら、ただ、質疑の内容についてはどうかなと思って、一年間いろんな局面で長崎市政を見させていただきました。自己紹介ということでございますので、この程度にさせていただいて、吉富さんのほうからは福岡のMICEと長崎のMICEの違いあたりについて、ぜひ機会があったら話してくれということで、きょうは寄らせていただきました。よろしくお願いいたします。 13 ◯馬場尚之委員長 それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。 14 ◯毎熊政直委員 参考人にお尋ねいたします。  まず、基本的にこの交流拠点施設、MICEの凍結をするという、凍結という意味がどういうことを指しているのか。そこら辺の凍結という意味をまず教えてください。 15 ◯塩川参考人 まず、先ほど自己紹介でございましたので手短にさせていただきましたけれども、実は、かつて高田知事の折に、ナガサキ・アーバン・ルネッサンス2001構想という構想がございました。まさにコンベンション機能です。県が、長崎市が常盤・出島地区を埋め立てるときの埋め立て承認をするときの大きな絵姿として、県が描いたことはご承知と思います。そのときに市議会から、その審議員として県の審議会のほうに私は行っておりました。市のほうからは蔵治理事が行っておった経過をよく覚えています。当時から長崎の人たちが展示施設。この必要性、大型のイベントをするための駐車場。グレードは別にしてそういうものが欲しいということは強く私は聞いてきました。いつの日かそれができないかなと思って期待しましたが、知事もかわられる中でいつの間にか消えたような気がします。そこで、とにかく長崎市が何とかしなければならんということで、議会を上げて一生懸命この経済の活性化に取り組んでいただいている。そして、田上市長も一生懸命になって取り組んできた。このことは大きく私は評価しています。ただ、今回、先ほどありましたように凍結を求めたのはなぜかということなんですが、ことしの3月ぐらいから議会に具体的な議案として出てきました。予算、契約議案。それぞれの審査。それから、大変失礼ですが、個人のお名前は別にして、副委員長がその折前後、それから、他の議員の皆さんもMICE施設についての質疑。私もインターネットの中継でやはり関心を持って見させていただきました。あのときの副委員長の当時の判断、私もあれが全てだと今でも思います。状況は変わってきたんです。それから、その程度にしますが、凍結をしろというのは、私ども反対ということよりも、今立ちどまって考えてみてはどうですか。場合によっては、住民投票のやり方なんですが、この年末の忙しいときから来年の選挙のときにしろとは全然思っていません。統一地方選挙が来年あるんです。市長選挙も、市議会議員選挙も同じ日に。個人の名前を投票する選挙という制度が一般的ですけれども、そこに1つ加えて、MICEについてどうかということを投票するという投票のあり方もあっていいと思うんです。ですから申し上げたいのは、私は、周辺の状況が随分変わってきています。福岡が大がかりに今後10年間かけて、既存のコンベンションを横移動しながらやりかえていくというのが具体的に動いています。それをめぐって北九州、久留米。今、戦々恐々なんですよ。観光客が船がたくさん今入ってきています。いろんなところに行っています。バスが迎えに来ています。福岡にはものすごいバス会社が今、バスの台数をふやしてどんどん入れてきています。佐世保市ハウステンボスのすぐ近くに大型船が入るような今工事ができています。もしかすると、今長崎に寄港する船が間引かれて向こうのほうに行くのではないか。ですから、どんどん変わる。さらに申し上げれば、三菱重工業が今後規模縮小していく。いわゆる船舶の余剰調整に入っていくと私は見ています。三菱重工は大きな会社ですから、そんなに心配は要らないのかもしれませんけれども、長崎市内の製造業、大変な状況を迎える。凍結をというのは、今後、20年間の長崎市が持つ財源を何に使うかという判断がまさにこれなんです。MICEに投入することによって、およそ私どもは300億円かかると見ていますが、そこが抑えられてしまったら、例えば、今長崎の合併市町村の農業とか漁業とか、長崎のブランドですよ。これをもっと支えてやるとか、まちなかのいわゆる中小企業の製造業を支えてやる。これが今必要な経済政策だと私は思うんです。ですから、そこらも含めて市長が言われるように、長崎の経済活性化をどうしていくのかといったときに、選択肢として今何を選ぶかというのが非常に大事だと思うし、もう市長がここまで前のめりになって走ってきた。もうとめるのは議会しかないということから、私どもは一般的な市民活動ではなくて、お互いに議会活動をさせていただいたので、議会の審議をずっと見守りながら、議会での議論をしっかり見守りながら、必ずやそんな方向になってくると思ったんです。しかし、契約をしてしまったら後戻りはできないから、住民運動を起こしますよというのを前広に選管にも議会にもお伝えをしながら取り組んだ。ですから、立ちどまって考えてほしい。議会が立ちどまって考えていただいたら変わるかもしれません。大きく変わると私は思うんです。それでも、やはり市長は進めたい、議会の中でも迷いがあるとするならば、市民に来年の統一地方選挙のときにそういう選挙で、いわゆる投票させるやり方を考えることも私はあってはいいんじゃないかなという気がしている凍結なんです。ご理解いただけたらと思います。 16 ◯吉富参考人 塩川参考人の意見に加えて、私からも凍結についてお話をさせていただきます。  今お話があったように、2月議会で出そうと思った予算案が業者の関係もあって6月議会にずれました。6月議会の前に複数の議員から、MICE反対の住民投票をやってくれないかというご相談がありました。私は、そのときにそれはおかしいんじゃないのと。本来予算については議会がしっかり審議した後、それでどうするのかと。議会が来年4月は選挙だから、そこまで議案を延ばしていける。それでいいんじゃないのと考えていました。だから、要は予算をそこで一旦、継続審査にする。そして、考えていくというのが私は議会のあるべき姿ではないのかなと思っていましたので、そのようにその議員には言いました。そうしたら、6月議会で議案が通りました。これはとてもじゃないぞと。市民にものすごい負担がくるぞという考え方に私は入りました。それでもある1人の議員からは、MICE建設について、MICE事業について反対の住民投票を起こしてくれと言われました。だから、私はその方にはいやって。私は私たち自身でやっていくと。だから、あなたの意見は聞きませんよという話をしています。  そこでMICE事業について、私たちの判断で先ほど塩川参考人から申し上げましたように、MICEを凍結させて、そして、その間に考えようということで、市民にも考えてもらうということでやりました。ところが、その行動を起こす中で、MICEについて、MICEという造語。これ自体がほとんどの市民が知らない。私はMICE賛成していますからという人に、MICE、これはどういう意味か知っていますか。これはどういう造語ですか。今でも市民はほとんど知りませんよ。そういう形があったので、だから、凍結に向かって私たちは進んだ。市民に多く知らせるために一度とめて、そして、市が多くの市民に知らせる。先ほども陳述のときに言いました。そして、議会の皆さん方が後援会や、あるいは地域の皆さん方にしっかりと伝えていく。それは300億円も400億円もかかる。下手すると、これはつぶれると我々の試算では500億円ですよ。そういうものを長崎市民が抱えるのかとなったとき、それは市民の判断でいいですよとなれば、市民がみんないいですよとなれば、それはいいですよと私たちは言い続けてきました。市民がだめとなったときは立ちどまって考えて、きちんと議会がさばきなさいよと。一般の人たちにも言い続けてきました。そこですよ問題は。そのために凍結という言葉を使っています。 17 ◯毎熊政直委員 先ほどからの陳述をお聞きしておりますと、議会がほとんど審査しないで今までやってきているじゃないかという意味合いにとれるような発言がございました。これは平成24年から、その前から可能性調査からまず入って、そして、審議を繰り返し、平成26年9月に一旦土地の取得議案を議会は否決しております。そして、あそこの土地はこのMICEに限らず、非常に長崎市にとって付加価値の高い土地だから、土地だけは求めていくべきじゃないかということであえて、土地取得特別会計のほうであの土地を取得すると。そうすると、あの場所は新幹線も開通する、これは言わなくてもいいでしょうけれども、そういうことで非常に公共用地としてあそこの土地を押さえていくのは、長崎のまちづくりの中でも絶対必要不可欠な土地だという判断のもとで土地は取得しました。そのときは、あくまでもその利用についてはMICEに限らずということで附帯決議もつけてやってきております。それから5年、6年をかけてずっとこのことは繰り返し。だから、私どもは最初、平成26年から二、三年間はMICEはもうないものだと、一旦否決したものという感覚でずっと審議を進めてきたわけです。その間、ずっと行政のほうはどうしても、市長を初め長崎の今後のまちづくりにとって、そういういろんな経済界も含め、この交流拠点施設は必要だと。そして、交流人口の拡大によって長崎の経済活性化をやるんだということをずっと繰り返し、繰り返し、議会とも同じことのやりとりをしてきました。議会の一般質問でも、この5年間の中で52回、このMICEについての一般質問のやりとりがあって、ほとんど反対の意味の質問です。そういう中で繰り返ししてきて、そして最終的に、平成26年当時は運営会社とか企画会社あたりが責任を持ってやりますよと言うけど、中身が見えないということで、そのときは否決したわけです。しかし、その間、ずっとそういうやりとりを繰り返してきた中で、そして予算的にも先ほどおっしゃったように、300億円とか400億円の根拠は私はよくわかりませんけれども、私が判断した結果は、まず建物を約147億円、この中の約18億円が国庫支出金、そして、約95億円が皆様ご承知のように、交付税措置をされる地方債です。一般財源は約34億円なんですよ。そして、ほかの全部事業費も含めて、市は収入支出も計算して、年間1億5,000万円ずつ返していくということで、この事業を成し遂げていくということで、そういうことのもろもろあらゆる角度から検討を重ねて、もうここでその検討した内容を全て言えば、何時間あっても足りませんので、そこら辺の財政的な判断もいたしまして、私は賛成の方向になったわけです。そうすることが、じゃ長崎の経済活性化をするのに、ほかにどういう方法がありますかと。三菱重工もこれだけ、長崎の今まで大きな基幹産業であった三菱重工が今、残念ながらこういう状況の中で、長崎の経済活性化はほかに何があるかということを考えたときに、やはり交流人口の拡大をして、外貨を長崎で落としていただくという方法のほかに、行政ができることがないじゃないかという判断も1つあるわけです。だから、ほかに何か経済活性化、当然、企業誘致も雇用拡大もいろいろ、声高々に議会も求めておりますが、簡単な特効薬はないということで、この交流人口拡大ということは必要ではないかという判断を私はして、こういう今の考えに至ったわけでございます。そういう面を皆様方も決して議会がこれを軽く見て、議論してきたわけではございません。財政の中身もきちんと1回1回チェックしております。そして、ましてやあの土地も68億円で買った。吉富参考人は先ほど事前に取引をしていたじゃないかということをおっしゃいましたけれども、それは私たちも当然、物を買うときには幾らで売ってくれますか。どういう条件がありますかということで、そういうことも事前に話をしないとできないんです。いきなり買いますか、売りますかという話はないし、売っていただく意思がありますか。売るとすればお幾らで売っていただけますかということを前の諸条件のやりとりはあってしかるべきだという判断をいたしました。平成26年当時、あそこの評価額の鑑定も、鑑定をした後、長崎市は買ったわけです。長崎市がその当時鑑定を入れて68億円でした。その価格で買ったわけです。今現在、ことしの平成30年に不動産鑑定。要するにこれは民間のホテル事業が参画していますので、その分貸さなければいけない。それを貸す金額を算出するために、また、当然鑑定評価をやったわけです。そうしたら、もう88億円、20億円もう土地は上がっているんですよ。その買うときから将来必ずこの土地の価値が上がるからということも想定をしてあの土地の購入を認めたわけです。そのもろもろの条件もクリアしながら、今まで議論を進めてきたわけですので、そこら辺のことを一定理解していただいて、そして、今の300億円、400億円という数字はどこから出たか私にはわかりませんが、そういう数字もきちんと一つ一つ詰めてきているということだけは理解してください。  以上です。 18 ◯塩川参考人 ありがとうございます。今、熱く語っていただきましたけど、そのようにやはりそれぞれが一生懸命取り組んでこられたというのは私も十分理解します。  きょうは福岡のあれを参考人提出資料ということで用意しました。赤い囲みをしているところが特徴的なところです。今どんなふうに進んでいるかというと、それぞれが調べられていると思いますので重複を避けますが、今あるところのコンベンションを全部10年間でさっき言いましたようにやりかえていこうと。その前の年度に、野村総合研究所が今後、将来的にどこが土地として伸びていくのかという伸びしろを見たときのナンバーワンが福岡でした。そういうのも後ろ盾にあってやっていきよるんですけれども、この12月議会に、いわゆる第2期展示場等整備事業の手始めの展示場と立体駐車場の工事が同じようなBTO方式で出ています。これを比較したほうが一番わかりやすいと思って下に特徴を持ってきていますが、赤いところを読んでいただければ、福岡市、手なれた職員、業者でワンストップ対応していくという大きな今目標がある。市役所の庁内に誘致、運営、施設整備。技術職員を配置しています。私は今回こちらに来る前に、施設担当に電話して、一般市民です、教えてくださいと言ったら、はい、どうぞとすぐ何のために聞くんですかということは一切なしに、オープンでお話をさせていただいた。開けた状況で運営していますが、それを支えるものとして、福岡コンベンションセンターという財団など、2財団あります。市の関係組織。そして、それを実際支えて運営していくのが長崎で言えば、長崎国際観光コンベンション協会のようなビューローがあります。ここの中にいろんなイベント企画会社なんかがあるんですが、ここが長崎MICEをしたときに、いわゆる期待できる産業の1つかなと思うんですけれども、イベント企画営業に22社、福岡はあります。イベント企画営業というくくりの中で検索をすると22社の登録があるんです。東京のJTBの1社を除いて全部福岡なんですが、もちろん大手の福岡支社という色合いのところです。いわゆるイベント企画営業。誘致からする。長崎も同じように長崎国際観光コンベンション協会の資料を見させていただくと企画運営が5社。全部福岡のこの会社。今回、事業に入られているコングレもこの1社。福岡では、福岡コンベンションビューローの中のイベント企画営業22社ある中のコングレが1社。22社の中の1社として加入されておると。長崎も同じようにイベント企画運営の会社が何社あるかというと、12社あるんですけれども、大半が広告代理店というそんな色合いです。それで思うのは20年間施設ができて運営していく。そのときに市がどんなふうにいわゆる人の育て方をするのかというのが一番大事だと思うんです。20年間どこかに任せっきりでは、事業時期が終わった後、伝承はどうしていくもんだろうかという不安がまずよぎります。福岡に、今回やるに当たってそこら辺をどう考えてんのか。ただ単純明快です。福岡市は既にやっていますと。3つの施設に1個ふえるだけのことだから、それだけですと。組織も何も変わりません。今、自分たちでやっておるんですから、そこの利用場所が1個ふえるだけですというような考えなんです。下のほうにちょっと書いていますけれども、支払い方法。これがどうなのかという。ここが非常に難しいところだと思います。福岡は政令指定都市でもあるんですが、国からの補助、MICE特区を受けています。いわゆる外国用語が入って恐縮なんですけれども、いわゆる海外からの流入に備えていこうというような仕掛けでずっと今やっていますけれども、それと創業。起業家をしていくという仕掛けの中のコンベンションなんですが、支払い方法。そんなことで国の補助はありません。基本ないと聞いております。財源は全部一般財源です。ええ、そんなにお金持っているんですか。いやいやPFIです。この契約が通れば、およそ3年間かけて建設に入っていきます。BTOですから提案と設計と建設までは、今回もある事業体がやられとるんですけれども、これは全部、ずばり申し上げて九州電力グループと建設業者、コンサルというか、いろんな施設運営をするようなそんな事業体なんです。ですから、コンベンションを運営するような会社なんてもちろん入っていないんですが、駐車場等を入れますと来期で95億円。金額は別にして。ですから、市の技術職員は段階確認をします。性能発注です。市が希望したものができるかどうかということについての性能発注です。その建設引き渡しまでの間は、段階ごとに市が全部検査していきます。仕様どおりに手抜きなくできとるかということについて見届けます。でき上がったら買い取ります。買い取るけど実はお金がないんです。だから、そこから15年間の延べ払いにさせていただきますという契約なんです。これが私、昔かじってきたPFI。まさにPFI。行政はこんなものをつくりたいんです。今しかしお金がないんです。だから、この事業に参画してくれる人たち、どうか皆さんの資金を入れてくださいというのがPFIの根源だったと思う。単純に市の技術職員がさらっとそう言うんです。物ができるまでは業者が全部手配します。市役所は指定の性能どおりできているかというチェックをして、問題なしとして引き取ります。支払いはそこから発生します。何で15年間なんですかって言ったら、お金がないんです。ほかにすることがあるんで、一般財源でそれに投入できるのは6億5,000万円しかないと言われたと。だから、95億円を単純に15年間で割って、当然利息も出てきますけれども、そこら辺を含めて単純に15で割って、6億3,000万円ずつ返していきますと。それ以上長くなると、事業者の肩の荷が重くなって相手方も大変。市役所側もそれ以上長くなったら金利のほうが高くなるから大変だということで、折り合いのついたのが15年。そこが大変失礼ですけれども、やはりぱっと見たときに、今回のMICEとの大きな違い。15年間延べ払いするということは、相手をずっと、返していくときに途中になんかあったときは大変ですから、縛ることになるわけです。しかし、言うように、非常に難しいと思うんです。福岡は国庫補助なしです。長崎は市債でやるということになると、市債償還に伴ってのいわゆる国庫補助。市債返還に対する補助とかというのが期待できる部分があるんでしょうけれども、試算すると年間8,000万円か1億円かなと思いますけれども、そこが私がどうこういう話ではないので、福岡との違いもですね。くどい話になりますけれども、もう1つ、先ほど毎熊委員が言われました。本当に真剣な議論されたと思います。ただ、時系列でちょっと見ていただきたいんです。三菱重工の幸町工場が、あそこを規模縮小しますという判断を示す前に、数年間、県とか市とか協議をしてきたはずです。三菱重工としてはこうならざるを得ません。何か活用策はありませんかという。買ってくれという場合はそんなことじゃなくてですよ。そんな協議が県と市の間でずっとされておったと。そうなったときに、三菱重工は別にして、まちなかの中小企業、製造業はどうしていくのかという、製造拠点として何とか活用する方策について、一緒になって考えてもらえませんかということを三菱重工にせっついて、せっついてというのも1つだったかなとも思うし、あるいはいろんなあれがあるんですけど、結果として市も県も要らないという中から、三菱が全国的に公募をかけた。公募をかけて締め切りがあって、ジャパネットホールディングスグループに最終的になったように聞いておりますが、その間に、長崎市がここのMICEについての公募をかけているじゃないですか。これが私として非常におかしいと思うんです。全然、ある日突然、三菱重工が発表して進んでいっとったら、まあわからんでもないけれども、事前協議は当然されておったと思う。だとすると、三菱重工の幸町工場跡地利用がどのような形態になるのかを見きわめてから、その結果が出てから、じゃ長崎がどんなふうにしていくのかというのが先ほど言われた用地のいわゆる高度利用とか、有効な活用策はどうかと考える。結果として一緒だったかもしれませんけれども、それは手順としてはよくないと。どういうことかと言うと、議会が追い込まれていたと私は思うんです。議会のほうがスケジュールで追い込まれたなと私は感じる。ですから、ジャパネットホールディングスグループが来られる。これは企業が大変な私は長崎に対する情熱を持って資本投下していただくことだと思う。確かに今そういう展示機能が欲しい。欲しいけれども、限りある行政財産、いわゆる行政の財政運営の優先順位を考えるとすれば、これだけ巨額のジャパネットホールディングスグループの投資に最大限の効果を生むようなお手伝い。何ができるのかというと周辺整備とか、そっちのほうを一旦とめておいて、そっちのほうに重点配分をしながら最大の効果が出るように一緒になって考える。そのいわゆる時間的経過があっても、さっき言われたように土地は逃げんのですから、土地はあるんですから、そんなに急いでやみくもに走らずに、立ちどまって考えろというのが、副委員長があのとき発言された、私は趣旨だと思って、先ほど申し上げた。ですから、そうなって決まったというスケジュールを考えたときに、議会のほうが追い込まれていると私は思われるので、ここはやはり議会がストップをかけるしかないという思いで言わせていただきました。 19 ◯毎熊政直委員 ありがとうございました。福岡の件、現状もご説明いただいて、私どもの委員会として、確かに今九州のコンベンション誘致。全体の半分は福岡です。残りの半分を7県で奪い合っているというのが今現実のコンベンション誘致の数です。そういう現実をわかっているからこそ、どうしても将来的に長崎にいかに呼び込むかということを、現実のままじゃなくて、確かに福岡には勝てないということはいろんな面から理解しております。そういう面でこの数年間、何とか長崎に分科会でもいいから、福岡で総会をやって分科会でもいいから長崎に呼び込む。そのために、そういうものがなければならないというのも理由の1つになっております。今の九州の現実もいろんな数字も調べて検討を重ねてまいっているところでございます。そして、最終的に20年間という、九電工という大きな企業が責任を持って20年間やっていただく。そのかわりに、当然、長崎市も長崎版DMOとか、そういうものを新しく創設して、そして、誘致能力を市自体もその中で高めていく。そして、民間も20年間のうちにきちんと地元のイベント企画会社も立ち上げていただくということも合わせて進めていくということを協議をし合って、今まで議論してきたわけでございます。そのため、福岡のひとり勝ちにならないような、長崎も何らかの形でこの観光資源を生かして、知名度も生かして、引き込むような努力をしなくちゃならないということも議論してきた次第でございます。 20 ◯井上重久委員 毎熊委員の冒頭の凍結の質問の関係についてお伺いをいたします。  参考人につきましては、凍結とは、立ちどまって考えてほしいというのが1つありますよと。それから、多くの市民に知らせる時間といいますか、期間といいますか、それがありますよという見解が示されております。ただ、私も、この凍結の直接請求が出たときに、もう自然と感じたとかですよ、いつまで凍結するとやろうかと。いつまでの期間ば狙っているとやろうかというのが私の単純な疑問点でございます。そういう意味では一部理解できるところはあります。なぜ今なのかというのを質問したかったんですよ。しかしながら、今大体半分くらいは理解できました。そういう意味では、来年の統一地方選挙で市長選挙、市議会議員選挙がある中で、やり方というのをちょっと考えてくれんかというような趣旨の発言もあったように私は聞こえたんですけれども、そこら辺をもう1回、なぜ今かというのも私疑問ですから、もう一度理解できる程度に説明をよろしくお願いします。 21 ◯塩川参考人 まず、お断り申し上げたいと思いますけれども、私の個人の意見を申し上げることではなくて、やはり皆さんからお尋ねのあったところについてお答えするというのが参考人制度の趣旨だと思いますので、そうは言いながらも、ただというわけにはいきませんので、できるだけそういうことでお話させていただければと思いますが、今、井上委員から言われました凍結の時期。じゃどれだけ凍結するのか。そんなことは実はわかりません。正直どれぐらい凍結すればいいのかという期間的な長さは一切考えていません。それはそんな知恵はありません。ただ言えるのは、状況の変化です。余りにも周辺の状況が変わっていますよ皆さんということと、今置かれた長崎の経済状況とこれから、確かに交流人口も大事なんです。しかし、今現実、日々の経済活動が目に見えたような形でそんなふうに変化していくと思います。そういうときに、どういう対策が必要なのか。このことの大事さを私はものすごく感じるんです。まちなかの機械製造業。ここをどうするのか。大変な問題だと思います。いわゆる仕事量がなくなたから、人がもう要りません。これは間違いなく人口が減っていく。よそは人手不足なんです。長崎でそうなったら、人は移っていかざるを得ないんですよという状況の今。それから、先ほど言いますように、ジャパネットホールディングスグループに来ていただく。そうしたら、いわゆる交流人口じゃないですか。ここに期待して、確かに市長、議会、一生懸命、経済会上げて頑張ってこられた。これは私も評価しています。ただ、タイミング、今の状況を考えたときに、政策の重点の順位づけがちょっと違うんじゃないですかと言いたいんです。ですから、凍結の期間がどれだけかというのは、私にはわからないんです。申しわけないですけれども。ただ、今福岡がITからIOTに行く中で、農業にドローンを入れたりして、実証試験をどんどんやっています。長崎市に市町村合併で編入されたところ、やはり高齢化が進んでいます。耕作放棄地もいっぱい出てきています。補助整備をするとか。沿岸漁業の海の中のやつを風水害を避けるため、陸地に上げるとか。そういう経済のいわゆる今やることに重点的に、もう1回考えていただいて、ジャパネットホールディングスグループで交流人口は期待していいと私は思うんです。そして、周辺整備、ジャパネットホールディングスグループが最大の効果が出るような支え。通常できる道路整備事業とか、景観とか、サインとか、公共でできるお手伝いをする。それから、あそこが拠点となるとすれば、やがて中部下水処理場の方向にかけて、その隣はブリックホールです。向こうにかけてやがて切りかえが出てくるわけです。当然ああいう場所の隣ですから活用策も出てくると思う。そこら辺をもしかしたら描いてもいいんじゃないかな。ですから、状況変化がかなり出てきていますよ。ですから、立ちどまって考えてはいかがですか。単に今ある程度進んできたMICE反対ということよりも、もう一度立ちどまって考えてほしいという思い。十分な答えになっていないかもしれませんけれどもそんな気持ちで思っています。 22 ◯吉富参考人 塩川参考人に補足して、私からお話を申し上げますが、井上委員、凍結ですが、この条例の中の一番最後に、この条例は投票の翌日から起算して90日を経過した日にその効力を失うとしていますので、これ自体、凍結自体も含めて90日で我々のは失います。それと同時に、この凍結についても議会としてじゃどうするのかということで、結果的には議会にも投げるし、市民と我々と話をしながら、じゃいつまでするのかというのは、今後の問題だということになると思います。特に議会がどう判断するのかというのは重要な問題になってくる。そう考えています。それと同時に、ここに文化観光部、総務部から住民投票条例の文言の不備についてというのが出ているのですが、これは総務部ともしっかりと打ち合わせをしながら我々はこの条例をつくりました。ただ、当然文言の不備というか、修正点はあると思います。それはこれは案で上げているわけで、市議会のほうで幾らでも修正がかけられるし、幾らでも市議会のほうで追加ができるんです。だから、いい形の中で議会として仕上げていただければいい話なだけで、この文言の不備というものには、総務部、文化観光部がこれを出していますけれども、非常に私は不愉快に思っています。 23 ◯井上重久委員 統一地方選挙の中でどう戦うのかと、どういうやり方があるのかというのを聞きたかったんですよね。それぞれの見解の違いはあると私は思っております。今凍結の話から、立ちどまって考えていこうということは確認はさせていただきました。しかし、なぜ今なのかというのもまだ私には十分理解できません。  それから、もう1つ素朴に感じたことは、この資料と請求人が出しておる請求書。請求の考え方を出しましたよね。その分に対する長崎市の意見書の見解の違いが、相当私が読んでいてもギャップがあるわけですたい。その一部を今意見陳述の中で吉富参考人が申し上げたんですけれども、そこら辺でやはり、私びっくりして、300億円から400億円と何回も言いなるもんやけん、あら、それはどこから出てきとるとかなというのがあるとですたい。まず、そこのところも少し教えてください。  それから、請求者の主張に対するいわゆる長崎市の考えの大きな相違点。羅列すれば結構あるんですけれども、法律的、判例的なところはもう抜きにして、議会のこの中で審査する中で、法令的部分は私たちが論議する場じゃございませんので、大きな意味での見解を聞かせてください。 24 ◯塩川参考人 井上委員から今ご質問がありました一番最後は私理解できていませんので、ほかの方に譲りたいと思いますが、選挙で問えというやり方について、考え方の違いはあるだろうということではなくて、逆にこんな事例は多分、余りないと思うんです。統一地方選挙のときの投票というのは個人の名前を書く選挙です。そこに市が重要とした課題を一緒にあわせて、まずは、いわゆる議員選挙のほうを投票して、その後に、この案件についてどう思いますか。それはこんな事例は全国的にないと思うんですけれども、逆に手始めでどうかなというぐらい重要な市の私、後でお話ししますけど300億円と、巨額を投じる事業だと思っています。そういう中でのいわゆる政策判断の1つとして、住民の意向を聞こうとしたときに、住民投票、公職選挙法の対象から外れた住民投票というのは市民誰でもできるんですね。有効性もあやしいんですけれども、ではなくて、ちょうど市議会議員選挙、市長選挙が同じ日にある。その日にもう1つ、アンケートではないですけれども、投票するというそういうやり方の民主主義の1つの手法というものもあっていいんじゃないかなと。しかしそれをしろということじゃなくて、そういう問い方もあるのではないでしょうかというのを先ほど申し上げました。  300億円についてですが、言われるように、私どもの資料、正直わかりません。ただ、長崎のことを何とかせんといかんなということで、政経同志会というのをつくっておるんですが、そこで試算をしとるのがお手元に配付のチラシの裏側の黒い部分です。それの土地、建物、1つ分かれるのが維持管理費です。ここはちょっとわからないんですが、土地69億円がこの事業費から外れることはないんです。目的を持った土地の取得なんです。ですから、家を建てるのと一緒です。家を建てるのに私の中では土地代を抜くという考えはありません。  それから、維持管理費、当時の議会、本会議でのやりとりの中で、維持管理費は今後、毎年3億5,000万円ぐらいかかります。土地をいわゆる償還というのを考えたら1.5億円ぐらいかかります。トータル5億円ぐらいかかりますというやりとりがされていました。  ですから、申し上げるように、土地の1.5億円というのはここに換算して入れますから、これを入れるわけにいきませんので、3.5億円の20年分、70億円、維持費としてかかりますよ。ここがあれですが、それは事業体に任せて、事業体の収入の中から捻出してやるんですからということだったのかもしれません。そこは正直言ってわからないです。ですから、そこの見方が間違っておったら、ご指摘いただきたいのですが、そこいらを積み上げると286億円。人件費は入れておりません。先ほど申し上げたように、20年間よそに運営を任せっ放しってそんなやり方は絶対ないと思う。やはり後継者を育成するために、できれば、早い時期に市の職員が福岡のように、規模は別にしても、かかわれるように、かかわっていくようなことをしないと、いわゆる設置した人たちの責任が明確にならんじゃないですか。そんな気がしたときに、やはり人件費を除いてもこれなので、ざっくり300億円はかかると見て、300億円超ということで、決して、大変だ大変だと言って大騒ぎをするような、何か火をつけるようなことではなくて、積み上げたのがあれですけれども、私どもに間違いがあればご指摘をいただきたいなと。  最後になりますが、私自身もかつて本島 等さんっておられました。あのときに、旧香港上海銀行の住民運動がありました。議会に示されたのはあそこの保存と活用をどうしていくのかということから2つの案が示されておったんです。いろいろな動きがある中で、結果的に市長が取りやめました。評価はいろいろあるところだと思います。しかし、市長が引っ込めてしまったら、私個人としては、あのときに活用を含めたらB案がよかったんです。今でもそう思っていますけれども、しかし、それはそのときの市長が市民の皆さんの考えをいろいろ考えた上で取り下げたら、もうこっちがそれ以上言えないじゃないですか。でも、それは民主主義の1つの方法だったと思います。  もう1つ経験したのは、原子爆弾落下中心地碑の問題です。あのときちょうど私、副議長をさせていただいておったんですが、最後申し上げたのは、まず正直申し上げて、当時市長は県の大きな支援も受けて選挙に出られておったので、県に対するいわゆる恩返しと私は思っていますけれども、作者は別にしても県の意向に応えるような何かを持ってきたいということで、あそこに母子像を持ってこようとしたと思うんです。しかし、被爆50周年事業をいろいろと計画して、長い間、吉原 孝委員とか、当時の皆さんはご承知と思うんですが、積み上げて、そして、絵に描いた餅じゃいかんと。財政的な裏づけがあるのかということから、中期財政計画というのを、当時、財政課の智多係長と一緒になってずっと積み上げをして、そのときも財政はきつかったんです。しかし、やはり示したからにはやらないといかん。そこでまた財政破綻を起こしたらいかんからということで、長期計画をつくろうと言ってつくったんですけれども、それでして、市長がかわってそういう状況。市は最初からそういうことでしたという絵を描いて持ってきたんですけれどもうそなんです。本島さんが被爆50周年を迎えるときに、選挙を迎えると。選挙で受かるかどうかわからん人間が決めるわけにはいかんと。かつてローマ法王がこっちに来られたときに、ミサがあそこの原子爆弾落下中心地碑のところではなかったんです。松山陸上競技場でしたんです。広さの問題もありました。偶像崇拝はできないということから、本島さんは抽象的なものでなければならんという強い考え方を持って、周辺に爆裂したようなれんがをひいて絵姿をつくろうと。一番シンボルとなるものについては、風が吹いたら周辺に飛びますけれども、噴水がいいのか、何がいいのかということについては、次に選ばれた市長が周辺の皆さんと有識者と話をして、そして、被爆50周年にふさわしいものをつくろうということで、そこは空白のままにしておったのが、当時議会に示された絵姿だったと。ところが、そこに母子像が出てきた。反対運動があった。議会もいろいろと揺れたんですが、議長とも話をして、市長にしようって、当時市長と周辺の皆さんは歴代6本ぐらいの原子爆弾落下中心地碑を立てたらどうかとかね。〔発言する者あり〕ごめんなさい。短くします。申し上げたかったのは、今回を含めて住民運動は、やはり市民のそういう声があることに市長がどういう反応を示すかという政治決断を私は求めているんだろうと思うんです。そのときの対応がやはり余りにもスケジュールで追い込んで、最終的には契約をこの運動の真っ最中にやる。この政治感覚がどうしても私にはわからない。ですから、そういういわゆる暴走をするとすれば、議会がとめるしかないんじゃないですか。ですから、中身のどうこうじゃないんです。手続論を含めて、これは議会の権能をぜひ示していただきたいというお願いにまいりました。 25 ◯吉富参考人 井上委員の最後のご質問にお答えしますが、私どもは市の財政をしっかりと見させていただきました。その中で非常に厳しい状態にある。それは陳述のときに申し上げたとおりです。だから、黒字が出ていると言いますが、あのときの黒字にしてみても、国の親の財産。親からの仕送りが膨らんで出てきたから、あれは平成21年度から黒字になっているだけの話で、そんな黒字になったところばっかり書かれても困るよねというのもありました。そういうことによって、この財政状態から考えていくと、とてもじゃないけどこういう施設は今つくるわけにはいかないんじゃないか。だから、我々は300億円以上と考えていますが、そういうお金を使う場合については、市民の皆さんに問いかけてどうするんだということをするのが通常の民主政治のあり方じゃないかと。ごく一部の市長と議員を含めて今は39名になりますので、だから、それじゃなくて、40万人を超える市民の意見を聞きながらするのが民主政治であって、少ない人数で決めるのは、私は議会制民主主義の中でも独裁政治だと言われているのは、ナチスドイツがそのままの状態だったというのを理解しておりますので、だからそういう意味において、やはり住民投票をしっかりやって、そして、市民の皆さんに、そうしたらいいよという理解を得られてからつくられるほうが、そのほうが市民の皆さんが負担するにしてみてもわかったと。少なくとも今のままいくと、私たちは400億円も300億円も、あるいは200億円でもいいですよ。払えと言われても、いやだめですよってしか言いようがないんですよ。我々には聞かれていないから。そうしたら、先ほど申し上げていましたように、賛成した議員とそれと市長が失敗したときはお支払いになるんですか。失敗したときはゆうに500億円も超えますよと。  それと、この運営費についても、ここに運営費と書いて、ここの事業費、MICE施設としての事業費だけ。これが今審議されている全てですよ。皆さんこっちのほうは全然民間収益施設の部分は入っていませんよ。そういった意味ではこの運営費の中に含めて、いろんな形の物がほかにも入り込んでくるんです。先ほど塩川参考人が言われたような市の職員を育てる費用であるとか、いろんなものが入り込んできますので、それを積み上げたらそれを超えますよと私たちは積算をしているという。よろしいでしょうか。 26 ◯井上重久委員 見解、考え方はわかりました。この交流拠点施設整備事業について、私も市民から負託された代表の一議員として、環境経済委員会の中でもいろんな発言をさせていただいております。特に個人的な議員の関係で、市民に対するPR周知の関係もできるだけわかりやすく情報をタイムリーにというようなことで、個人的にやっているつもりなんですが、発言は全ての議員に対することではないと思っております。そういう意味では、交流拠点施設整備に係るこれまでの経緯についてはご存じだろうと思いますし、平成24年度から本格的な検討がスタートしてきて、平成26年に交流拠点施設用地の予算を可決して、平成27年3月にいわゆる用地を取得したと。その後、平成30年6月議会、9月議会ということで、私も十分論議をしてきたと。自分の意見も言いました。それは当然反対意見もあったし、賛成意見もありましたよ。1つ私が賛成した中身は、討論の中でも申し上げておりますが、非常に、少子高齢化、人口減少。先ほど経済の活性化のお話もされました。それは塩川参考人は私の先輩ですから、私は後輩です。そういう意味じゃ私もこの交流拠点施設の交流人口拡大での経済活性化、これは賛成の立場です。ただ、私はものづくり出身ですし、製造業出身ですから、私はこの前提に、定住人口をどう維持していくのかという面もずっと議員になってから主張させていただいております。  ただ、非常に基幹産業の分野で非常に厳しい状況が現在あるというのは、数年前から認識できる状況でした。そういう意味ではいろんな経済界からの陳情あるいは地域の皆さんの住民の声、私も代表としていろんな場面でお話を聞かせていただいております。ただ、今から何かばせんば、経済の活性化はならんとばいと。何か1つなかとかというときに、交流拠点施設の考え方も1つの方策でしたよ。そのときに私も討論をした後は、何もせんならば衰退していってしまうんだと。しかし、ここで何かをきちんとせんばいかんと。十分議会手続も踏まえて、民主主義にのっとって、私はやってきたつもりです。そこの見解の違いは大きく違うと思いますが、私は真面目にきちっと手続を踏んでやってきたと。愚弄されるほどのそういう対応は私はしておりません。そこら辺はきちんとご理解をいただきたいと思います。  そして、当然、進めていく中では、長崎県も長崎国際観光コンベンション協会もいろんな運営共同体も、市も含めて、一緒になってやらんばやはりその赤字をどれだけ減らしていくんだと。ただ、やはり経済活性化の波及効果は膨らんでくるわけですから、お金が回るわけですから、そういう意味で私は賛成という立場での討論もしましたし、今もまさにこれを進めたいと思っていることだけ申し添えておきます。 27 ◯吉原 孝委員 吉富参考人にお話を伺いたいと思います。  今回、署名活動されて、7,971名の有効署名を集められたことには敬意を表したいと思います。それとあなたは昭和58年から平成15年まで5期20年間、市議会議員もされていますし、また、市長選挙にも出馬をされていますよね。そういう意味では非常に政治力もおありだという認識をいたしておりますし、また、現在も社会福祉活動をされているということで、広い人脈をお持になっていると。その中で今申し上げた7,971名の有効署名を取得されるに当たって、あなたが果たした役割というのは非常に大きいんじゃないかと思うんですよね。その中で大まかで約8,000名の署名を得ておられるわけですが、あなたの感触でそのうち、概算でどれぐらいが、俺が街頭演説その他でやって集めた署名だと思っておられますか。 28 ◯吉富参考人 吉原委員のご質問にお答えしますが、全部私が集めた署名だと思っています。1人で始めましたので、それから、1つから、そして、ほかの方、ほかの方にお願いしながら、そして、いろいろな方が集まってきて、電話もかかってきて、MICEの関係、私も協力したいんで何とか連絡をいただけませんかという電話とかいろいろありました。そういう人たちも含めて、一人ひとりの積み上げです。だから、私自身も各団体の人たちにもお願いにまいりました。しかし、ほとんどの団体が、もう私たちは市長からMICEに賛成してくれと言われているから、私たちはだめですという団体です。そして、ほとんどの団体からは私は断られます。親しい団体からも断られた。一体何なのかな。その団体で断った人に話を聞いても、MICE何か知っていると言っても、何も知らないんですよ。Mは何、どういうものがあるの。それと、今副委員長が過去のあれで、この土地からは土壌汚染も出ているんですよね。ご承知のとおりだと思います。論議しているんだったらわかる。10倍以上ですよ。出ている分の、ヒ素、鉛、窒素、その化合物、もともとがいろんな工業を発展させ、高度経済成長時代だとか、朝鮮動乱の時代とか、いろんなことで三菱製鋼所とか、我々が子どものころはあそこはきれいな川だったんです。それが真っ黒な川になって、真っ茶色になってとか、それを上げているからああいう……。 29 ◯馬場尚之委員長 吉富参考人、質問された趣旨に添って回答をお願いします。 30 ◯吉富参考人 承知しました。失礼しました。 31 ◯道口参考人 陳述人として来ているので、内容的には吉富参考人、塩川参考人は非常に詳しい。私は一市民の立場としてここにおります。今さっき言われた吉原委員の署名活動についてのことでも、先ほども言いましたように、核兵器反対とかいう言葉1つでわかりやすい、説明も要らない。しかし、MICEという言葉、それを説明するのに署名活動の中であの浜町でやった署名では、前を通過される方がたくさんですよ。たまに立ちどまってくれる方が何人かおられる。その方々に説明を一生懸命して、そして、それだったら署名しましょうということでかち得た署名もたくさんあるんです。もちろん近所の我々が行きやすいところに行ってお願いするときも、そういう説明して。私の陳述の中でも申し上げましたように、議員たちもいろいろとそういう意味ではわかっていると思いますよ。説明がしやすい言葉と説明が非常に理解してもらいにくい言葉というのがあると思うんです。だから、この署名というのが非常に数で言えば、8,800人分というのは一応集めた署名ですけど、ものすごくハードルが高い署名であったということは認識しとってもらいたいと思います。だから、ぜひその辺は諦め半分というか、私らがやっているときには、ほとんどドン・キホーテというかな。そういうやっても無駄だろうというふうな感じの中でやってきました。だから、その辺、いろいろなMICEに対する内容的な部分もありますけれども、市民の気持ち、そういうものを受けとめてほしいというのが最初に申し上げたように、ぜひその辺は受けとめてほしいと思います。 32 ◯吉原 孝委員 先ほど私が今回の署名活動の進め方の中で、吉富参考人が果たされる役割がどの程度という状況だったのかというお話を伺ったら、ご本人は私の責任で全部集めたというご答弁でしたね。それはそれとして、あなたは雄弁で街頭演説もよくされて、それが結果としてあなたが今自負されたような内容ではなかったかなと思うんですが、この住民投票条例制定請求書の中に、私が気になる点は、MICE事業の「中身は「黒い霧」に覆われ、その事業の「詳細な概要や企画」は市民に周知されていない」と。それは今、市民代表の参考人の方もおっしゃった。非常に難しいという内容もあったと思うのですが、それに加えて「市長や市議会議員はマイス事業の必要性について、市民に対し誠実かつ具体的で解り易い説明をする義務を担っている」と、その義務と説明責任を果たしていないという文言が入っておりますが、この点についてのご見解をお聞きしたいと思います。 33 ◯吉富参考人 全ての市議会議員がと言ったわけではありませんし、全ての県議会議員がと言った覚えもありません。市議会議員の中にも県議会議員の中にも私がお願いをしながら、協力して署名を集めてくださった議員もいらっしゃいます。  ただ、本来であれば、こういう住民活動の場合、特に今回の場合はMICEの凍結の部分で市民の賛否を問う。この署名のときに賛成の方も反対の方もみんな私は署名をすべきだと私自身は考えていました。だから、見解の相違で井上委員が言われましたけれども、私は市民が最終的な権利は持っていると思います。また、代表者であり、代議員でもあるわけですよね。井上委員は三千何百人か、四千何百人の代表者、ほかの人たちもそうです。だから、代議員であるということが前提に立っています。当然、物の本でも代議員だと。それと直接民主制。間接民主制。そういう中で国会は議院内閣制。地方は直接民主制です。直接市民が市長に投票するんです。だから、市長もちゃんと言わなきゃ。議員も市民から直接投票だから。だから、内閣の場合は議員が決めていくわけだから、そういう意味で地方と国は違うという感覚で自民党の中において、私たちは習ってもきましたし、勉強もしてきました。それに自由主義社会、民主主義社会、どういうものかというのもしっかり勉強させていただいてきました。そういう意味でよろしいですか。 34 ◯吉原 孝委員 私はあなたにおくれてでしたが、平成3年から平成11年まで、9年間、自由民主党の議員として、同じ会派で行動をともにしてまいりました。そういう意味では同志として強いきずなを持った議員だという認識を持っておりました。議員としてこの件について、先ほど来お話をしております説明責任について、あなたは私個人に対して、しかも、私の自宅の前で、また事務所の前で数十分にわたって、議員活動も含めて私の個人的な、ある意味誹謗中傷をされて、その中で自分の正当性を訴えて、署名活動をされたのではないかなという気がありましたが、あの折、一番は議員としての説明責任を果たしていないというのが主たる論拠であった。それ以外について、私はもう誹謗中傷の点については申し上げませんが、その点についても事実確認をどうされて、ああいう発言をされたのかお尋ねしたい。 35 ◯吉富参考人 私は誹謗中傷をした覚えはありません。事実をありのままに申し上げたと思っています。特に自民党にあって、自民党の党歌。吉原委員ご存じですよね。我らという。我らの国にって、3番目知っていますか。知らないでしょう。だから、3番目にしっかり民主政治を支えなさい。政治は我々、国民の手に、市民の手にありますよ。一人ひとりの手にありますよと言っているんです。その曲もかけましたよ。吉原委員、私、請願を出したとき、陳情を出したとき、お願いしたけど、あれは高齢者の問題ですよ。しっかりと高齢者一人ひとりが、やはりこれから高齢化社会になるんでと。あなたちょうど教育厚生委員会にもおられましたけれども、そのときにはっきりと公共施設マネジメント計画を上げましたが、あれは違っていたんですよ。だから、そのこともあなたはほかの議員からも指摘された。だから、そういうお互いのすれ違いというのがあるんですよ。はっきり話をしないと。私はあなたとも同志だと思っていたから、その請願のときも、陳情のときもこういうふうですよということで説明にも行ったし、一生懸命説明させてもらいました。しかし、あなたは岩永議員たちもとめた。党派の拘束をかけた。そういう意味で私はこういう福祉の問題であるとか、いろんな問題で党派の拘束をかけるべきものではないと考えていますよ。だから、そういう意味ではっきりとあなたの家の前で、誹謗中傷じゃなくて、事実をありのままに訴えてきました。当然、来年の4月の選挙まで今後も訴えますよ。私たちは正式に警察にも届け出を出して、候補者も出している。あなただけじゃありません。ほかの人にも地元でもやっています。まだやっていない人もいますけど。〔「恐喝ですよ」と言う者あり〕恐喝じゃないですよ。だから、聞かれたから答えているだけですよ。 36 ◯吉原 孝委員 私は今回のMICEの署名活動についてお尋ねしているのであって、この件について私がこの議案に賛成したということに対して、しかも、私がこれまで私の支持者及び地域の方々に全くそういう説明責任を果たしていないということを公言されたんですよね。でしょう。それはどういう事実に基づいてそういう話をされたのかというのを尋ねているわけよ。 37 ◯吉富参考人 あなたはある女性の医者から、吉原委員、地元にもあるいは後援会とかそういうことで、いろいろ報告会とか開いて教えてくださいと言われて、俺は知らないと言われましたよね。確実に。〔「ちょっと待ってよ。それは個人のあれを今言うべきじゃないでしょう」と言う者あり〕ということです。 38 ◯馬場尚之委員長 吉原委員、今回の問題のみ的を絞ってやりたいと思います。よろしくお願いします。 39 ◯吉原 孝委員 今回のMICE事業に対して、全く私が説明責任を果たしていないことを公の場で、しかもまちなかで、人口密集地でお話になったということは、先ほどあなたが、あなたの発言行動によって、多くの署名を集めたというお話をされましたが、大きな要素だと言ったじゃないですか。自分が署名の大半を得たという話だったので、それに対して私は反論をしたいんですよね。しかも、きちんとした事実に基づいてお話をさせていただきたいと思っております。これは先ほど井上委員からも話があったように、市議会議員が説明責任を全く果たしていないということではなくて、それぞれの立場で、やはりこの問題は大きな問題だというそういう認識を持っているから、それぞれの立場で私は支持者あるいは地域の方々に説明責任を果たしておられるとそう思うんですよね。それはそれなりに、ほかの方がどうなのかということはいいとして、私に関しては、〔資料提示〕これは毎年、お金が非常にかかるので、年に2回しか出せませんが、市議会だよりというのを出していますよね。知っている。知っているやろう。ずっと私は最初からやっておったんだから。現在、42号を出していますが、議長を4年間している間はなかなか出せなかったので、その間はブランクはありましたけれども、まず、このMICEに関しては、平成26年4月に平成26年2月議会でコンベンション関連予算が減額修正されたという旨の概要の記事を出して、そして、こういう見てくださいよ。(仮称)長崎MICEセンターとはというので、この中で、MICEとはと書いて、MICEの意味、どこに建設するのかということ。それから、なぜ、長崎にMICE施設が必要なのか。そして、完成はいつなのか。建設費用はどのぐらいかかるのか。維持管理費と収支の試算はどうなっているのか。施設のアピールポイントはどうなっているのか。施設の内容、規模は、また、長崎市にMICE施設が必要なのか。九州各地で同施設をつくる計画があり、誘致競争の激化が予想されるが、どのような状況なのか。また、本市の財政状況は厳しいとの認識はあるが、今後想定される大型事業との中期財政見通しはどうなのか。ここまで説明しているんですよ。しかも、これ7,000部出しているんですよ。そして、3,000部は郵送です。もちろん、後援会の皆さんにですけどね。4,000部は地元に私は手まきでやっています。ここで言う必要もないんだけれども、しかし、これだけのことを言っておかないと。それから、第2番目は平成26年11月、これは平成26年の議会で用地取得案件が否決された件について述べています。なぜ否決されたか。それは説明責任が足りなかったから否決されたんだという内容の記事です。それから、第3番目は、平成28年の4月、先ほど来お話があっています。まだ、交流拠点施設としてMICEという内容が確定されていないときに、市としては、食文化の情報発信基地。例えば、もちろんMICEも入っていますけれども、MICEに限らなくて子ども育成施設と企業オフィスの総合施設を検討していると。そういう状況だという話も出しております。  それから、最後に、これは平成29年12月ですが、この折初めて、平成30年2月議会で提案されるであろう情報についての提供をしています。これは長崎MICE計画については、九電工グループに優先交渉権が決まったということ。それから、交流拠点施設の必要性、民間の取り組み、何ができるのか、そして、施設の効果、誰がどう運営するのかということも含めて説明していますよ。これだけ随時私としては、市民の皆さん、地域の皆さん、後援会の皆さんにるる話があったように非常にMICEという概念が難しいので、理解を深めていただくためにということで報告しているんですよ。現実にこういう資料があるじゃないですか。それを私が地域の住民、あるいは、後援会の皆さんに全く説明責任を果たさなかったということを街頭で多くの市民の皆さんに朗々と熱弁をふるってお話になったということに対しては、私は非常に遺憾だと思っています。しかも、長い間、あなたと私は同志議員として行動をともにしてきた。そういう仲でありながら、私のこの真実の姿というものを理解されていなかったのかというのは非常に残念でならないです。しかも、先ほどあなたが言われた7,971名の署名の大半は自分がやったんだと。その根拠がもし私に対する誹謗、街頭での演説によって署名が幾らかでも得られたということになれば、それは、あなたが街頭で朗々として、しかも1回だけではなくて、あっちこっちでやっておられたから、しかも先ほど言われたように、大半は自分の街頭活動によって得られた署名だということであれば、その署名の内容について、私は疑問を持たざるを得ないということを申し上げて終わります。 40 ◯馬場尚之委員長 まだ、質疑があると思いますので、午後1時から継続してやりたいと思います。よろしくお願いします。  暫時休憩します。           =休憩 午前11時59分=           =再開 午後1時0分= 41 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  参考人への質疑を再開する前に、午前中の質疑の中で、それぞれかみ合っていないというか、そういう部分が多々見受けられましたので、そういう部分について趣旨をちゃんと明確にしながらよろしくお願いします。また、傍聴人の方にお願い申し上げます。午前中にも申し上げたとおり、発言等もできませんのでよろしくお願いします。あわせて、携帯電話等の音が鳴らないようにマナーモード等に切りかえをよろしくお願いいたします。  それでは、引き続き参考人に対する質疑を行います。 42 ◯池田章子委員 きょうはお疲れさまです。何点かお尋ねさせていただきたいんですが、まず、この住民投票条例を出す時期。今までもずっとされてきたんですけれども、6月議会の予算案の前であるとか、契約議案の9月議会の前であるとか、そこではなくて今回だったというのは、統一地方選挙にあわせて住民投票をしたいと考えておられたからなのかということを確認させていただきたいのですが。 43 ◯塩川参考人 池田委員にお答えさせていただきます。先ほど申し上げましたように去年ぐらいからのいろんな動きを感じながら、吉富参考人からも相談を受ける中で議会の審議を最優先させるべきだということから、早目にすることはおかしいということで、まずは予算の審議をしっかり議会でされるものを見守る。契約議案についても見守る。しかし、契約をしてしまったら、もう後戻りができませんから、この時期ということと、来年の統一地方選挙で1つ住民に意見を聞いてもいいのではないかという含みはありました。それを狙ってのことではない。 44 ◯池田章子委員 わかりました。この条例案が通る、通らないはまだわかりませんけれども、仮に通ったとして、単独で住民投票するということになった場合は、やはり費用云々ということが批判されたりとかもするので、統一地方選挙にあわせての住民投票というのは、一定やりやすい。もちろん全く費用がかからないわけではないですが、ちょっとその費用負担についての批判は抑えられるかなとは思うのですが、ただ、これも厳密に言うと皆さん方の中に書いてあるとおり、最低投票率というのと、地方自治体選挙との投票率の絡みというのが出てきはしないかなと思います。実際、今の国政の選挙も地方自治体選挙も、前回は長崎市の市長選・市議選で市長選はありませんでしたから、多分50%を切るような状態だったと思うんですけれども、このMICEについて凍結を求める住民投票の場合の。私は一定の得票率というのは、その後のことを考えても必要だと思うのですが、皆さん方は統一地方選挙と一定の投票率の絡みというのはどのようにお考えになっておられますか。 45 ◯塩川参考人 補足で、吉富参考人のほうからあろうかと思いますが、まず、住民投票を求めた運動、いわゆる市民が市や議会が示して走ろうとしているところに、陳情とか、請願とかという1つの手法があります。早い時期から陳情、請願していくというやり方もあったかもしれませんけれども、私、先ほど申し上げましたように、かつての旧香港上海銀行。あるいは原子爆弾落下中心地碑、これしかかつてなかったんです。そのときにはどういうことかというと、市長の政治判断を問うたんです。結果として先ほど申し上げたとおりなんです。原子爆弾落下中心地碑については、途中でやめましたけれども、市長は何としても当時設置したい。住民側は昔のやつを残したいという中で随分揺れたんですが、最終的に、議会、議長のほうから、平和を発信する場所でこの種の混乱が起こることが好ましくないと。だから、やはりしっかり会って話をしてということから、玉虫色というとそうかもしれませんけれども、それぞれが理解できる形の着地点として、もともとの原子爆弾落下中心地碑は残そうと。市長が取り組もうとしていることにも個々の考えはあったにしても理解していただいて終息をした。  ですから、住民投票に行く前に、当時は全部終わった。私は理解しています。ただ、この4年間を見たときに、1回立ちどまってしっかり考えてほしいというのがそれぞれの、中身は別にしても住民運動は、そこを私は問うたんだろうと思うんです。ですから、もう一度政治的な決断をしっかりしてほしいということのほうが、むしろ投票のテクニックよりも、私はそこが大事にしたところなんですが、吉富参考人から補足があります。 46 ◯吉富参考人 1番目のほうから補足して説明をしたいと思いますが、私どもがこの住民投票条例制定請求の運動をスタートした時点では、丸っきり統一地方選挙というのは頭にありませんでした。先ほども申し上げましたとおり、6月議会で補正予算が通った。その後、私たちはこれじゃいかんよねと。議会で通ったからには、市民が出るべきだということで、条例制定請求書を出していったという経過にあります。その請求書を出したのも、事業者と契約した場合、塩川参考人もちょっと触れましたが、違約金が必ず発生するよと。だから発生させてはならないと。市民にその負担を押しつけるわけにはいかないという考え方のもとで、私どもは市議会議長にも、市長にも含めて討論会も申し込みました。その段階でとめようとしました。しかし、断られました。だから、この違約金が出るというのは、私たちが行動を起こした時点で、先ほども申し上げましたが、もう本来市民が負担をしなければならないものではないというふうに考えていますし、そして、それを賛成した、あるいは市長の責任で違約金も含めて支払うべきだというのが私どもの考え方です。だから、委員長が言われたとおり、法的な問題は全然別として、基本的にはそういう考え方でおります。  それから、この住民投票が行われた場合の費用負担の問題ですが、私どもは何百億円も使う時点で、そこに少しぐらいの市民のために、本当に市民の声を聞くためには、私は必要な費用だと考えております。だから、当然こういった重要な施策にとって、それこそ板坂議員がばくちだと言ったような事情については、きちんとした形で市民に対して信を問う。そのために、私たちはこういう費用負担は必要だということで考えています。だから、塩川参考人が言ったとおりで、一番費用負担がかからないのは、統一地方選挙かなという考え方に今は立ちつつあります。ただ、この議会が通らなければどうしようもならないのでということです。  それから、投票率の関係ですが、投票率についても、私は議会でお決めになるほうが一番いいと。長崎市には今そういう条例がありませんので、だから、そういう形の中で条例は議会で当然決めるべきだと私は考えています。それと同時に、他都市では、この住民投票条例請求については、有権者の10分の1、つまり30万人だったら、3万人あれば、市長も議会も通さずに、住民投票ができるという制度がたくさん他都市にはあります。だから基本的にはその条例もぜひつくっていただきたい。私たちのときになぜしなかったのかというのは、もし質問があれば説明させていただきます。 47 ◯池田章子委員 投票率については、どこまでをしたら住民の意見が反映されたかというのは、一定議会でもちろん考えていかなければいけないことなんですけれども、選挙との投票率の食い違いというのが出てくるので、また新たな問題が出てくるのかなということで、その辺のもし整理をなされているんだったらと思って聞きましたし、住民投票についても必要な経費と私もそれは認識しておりますので、次の質問に移ります。  先ほど違約金のお話をされたわけですが、その違約金について賠償責任は市長個人にあると今おっしゃって、それは皆さん方の言い分なんだけれども、そうはいくまいというふうにはもちろん思うんですね。一方、市長の意見書の中で、今、凍結をすると、事業費を超える賠償請求があると。これは本当は市のほうに私も聞かなければいけない質問だと思っていますけれども、道口参考人がちょうど建設業をされているとおっしゃっていましたので、常識なところをお尋ねしたいと思うんですが、例えば、今契約は済みました。契約は済んだけれども、まだ全然工事に入っているわけでもなんでもないわけですよね。この段階で本当に事業費を超えるような違約金が発生するというふうに、市は意見書の中で述べるわけですけれども、それはどう考えても腑に落ちないというか、そんなことがあり得るんだろうかと。建設にもかかっていないのにという気持ちがありますので、民間のそういう契約をされた場合に、果たしてそういうふうになるのかということを常識的なところを教えていただければと思います。 48 ◯道口参考人 私も一応、設計事務所をやっていて、そんなにもうけ主義で仕事をしてきたわけではありませんけれども、基本的に我々の仕事の場合、設計をした段階でも、ある程度余り実施されなければ、設計料というのもいただけない場合もあるし、もちろん最初に設計されたというか、計画された部分の時間と費用に関して、何%というかある程度のものを請求することもありますけれども、こういう大きな工事と比較はできませんけど、ほとんど計画の段階で請求というのはありません。ただし、大きな計画ですから、それなりの調査とか、見積もりを出すにしても、それなりの規模の中で、坪当たりの単価とかそういうのを考えながら、一応、概算としてどれぐらいかかるというような出し方はしたんだと思うんですけど、普通に常識的に考えて、違約金という形というか、そういうもので請求できるかどうかというのはちょっと私の今までの仕事の内容からしても、はっきりしたお答えはできないと思います。 49 ◯塩川参考人 補足になりますけれども、ご承知のとおりと思いますが、今回の一連の契約に至るまでの初期の段階からずっと長崎市のいわゆる条件は、議会が賛同しなければだめですよというのがずっとついておったと思います。だから、最終的に議会同意が得られなければ、どんな積み上げの話があったにしても、それは何もなかったことという前提がずっとついておったと思います。  ですから、契約までいったら、もうこの後戻りはできませんよ。そこでもしかしたら違約金が発生するかもしれない。その規模とか内容はわかりません。ただ、当然事業者が決まったということに正式に契約をした瞬間から、社会的、道義的な責任というのは必ず出てくるし、場合によったら先行しての手配がかかっていくかもしれない。それに伴ってとか、期待利益はないかもしれませんけれども、そういう社会的な道義的な責任というのは間違いなく出る。それがどの範囲でどれぐらいの額になるのかというのは、正直私はわかりませんが、そうなる前に契約までいったら違約金が発生する可能性があるから後戻りができなくなるよという、そういう思いからの今回の取り組みだったというご理解をいただければと。ずっと議会の了承がなければというのがずっと当初からあったと私は記憶しています。 50 ◯吉富参考人 市長がここで意見を述べているのは、違約金じゃなくて、賠償が発生するということになっているわけですが、これを見てから、ほかのところに問い合わせをいたしました。こういうケースで賠償責任が生じたケースはありませんというのが、例えば国であるとか、ほかのところの賠償責任はない。そういう発生した事例がないということで私は聞いています。だから、これも一般通例だと思いますので、個々の事例によって違うのかもしれませんが、私が聞き及ぶところについては、賠償責任は発生しないと。だから、市長についてもぼかして発生する可能性があるみたいなそんなぼかし方をやっているんじゃないかなという気がしています。 51 ◯池田章子委員 すみません。単に聞き逃したんですけれども、吉富参考人がおっしゃったこういうケースでは聞いたことがないというのは、どこがおっしゃったんですか。出所は。 52 ◯吉富参考人 ある国の関係でもありますし、行政の関係でもあります。具体的には申し上げられません。 53 ◯池田章子委員 賠償金も発生するというのも聞いたことがないと言われますし、その額も、私は事業費を超える賠償金を請求される可能性があるというこの文言は、私もちょっとあんまりじゃないかなと思うんですが、その辺について何かご存じだったら教えてください。 54 ◯吉富参考人 これも一般例で聞いた話ですが、百四十何億円と。その事業費全て、まだ事業も着工していないのにするというのはあり得ないと。何%という可能性というのはないわけでもないですがという話で聞いています。 55 ◯池田章子委員 ありがとうございました。  あと、これは先ほど福岡のMICEのことをご説明になられた関係でちょっとお尋ねしたいんですが、MICEはどこも赤字だとおっしゃって、福岡のことに言及された。私もちゃんと聞いていないんですが、福岡のMICEも赤字だと認識してよろしいですか。 56 ◯塩川参考人 今の福岡のMICEの赤字について、先ほど道口陳述人のほうからの発言だと思いますので。 57 ◯道口参考人 一番最初に申し上げたように、我々が調査するといっても、個人的にいろいろな問い合わせというのは、なかなか確認できるような相手方というのではなくて、例えば、福岡のMICEコーディネーターがいるんですけれども、そういう方にどうなんだという、調査というか、聞いてみて、いやもう福岡なんかも全然赤字だよ。横浜の例を聞いた場合も横浜に住んでおられた方が長崎に戻ってこられて、横浜MICEというのはどういうあれなんだといったら、全然赤字で横浜の市民としては、今、市議会議員とか、いろいろ担当した人間に対して、赤字の分を補填するための給料から差し引いてほしいというぐらいの市民の気持ちがあると聞いております。  だから、実際に横浜市役所とか、福岡市役所に問い合わせをしたわけではありません。 58 ◯池田章子委員 わかりました。じゃそのことは置いておきたいと思います。  あと、凍結期間というお話が先ほども出たんですが、期間の定めはなくても、少なくともこういうことが議論されるまではとか、こういうことが明らかになるまではやはり凍結という、その条件があると思うんです。先ほど伺ったのには、私はそれは思うんですが、ジャパネットホールディングスグループのスタジアムがどういう効果を生んでいくか。どういうふうになっていくか。その計画がどうなっていくか。それによって交流人口がどうなっていくか。長崎の経済状況がどういうふうに変化していくか等々あると思うんですが、ほかに何かありますか。いつまでということは定めなくても、ここはちゃんと確認をしておかなければいけないんじゃないかという。私の場合、すみません、自分の意見を言うんですが、今、長崎駅周辺は交通体系をずっとつくっているところです。長崎駅をどうやってつくっていくかというのと同時並行で進んでいる状況なんですが、その道路の都市交通整備みたいなのが、今MICEが建ってしまうと、もう道路計画がにっちもさっちもいかなくなるという問題意識を持っているんですが、それは私の問題意識で、それ以外にこの凍結ということを言われる際の、ここは確認しておかなければいけない諸条件というか、その辺の問題意識を教えていただけないですか。 59 ◯吉富参考人 諸条件についての考え方というのは、池田委員とほぼ同じ考え方ですが、ただ、MICEの土地の問題もあります。MICEの土地自体の土壌が汚染されていて、そして、ヒ素、その化合物、鉛、その化合物、フッ素、その化合物、それぞれに10倍、あるいは5倍、基準値よりも上回っています。それと同時に、これもほかの議事録あるいは議員のほかの新聞を見てみましても、例えば、今回も中村議員のほうから質問があっていましたが、災害時のときの宮崎沖の地震とかなんとかの例で、かなり開き直って市長は答弁をしていたみたいですけれども、逆に質問していたみたいなんですけれども、我々もその懸念があります。それを払拭させなければだめだと思います。だから、2メートルとかちょっとだって言っても、例えば汚染された土地、これに水が入ったときにどうなるのか。液状化現象がどうなっていくのか。そういうところも全く今調査がされていない状況です。ただ、数字だけははっきりされています。長崎の場合については、浦上川も、長崎港にしてみても、本当に自然の海、自然の川を取り戻していく。これは我々の時代から緊急の課題だと言っています。その緊急の課題の中で、じゃ子どものころはどうだったのかというと、ウナギも上がってくるし、ダクマもとれるし、泳いでもいたしという中で国の政策。あるいは、国策の中で、三菱製鋼所が入ったり、いろんな形の中で海が汚れていった。だから、それを今度しゅんせつしてそこの土地に埋めている。これは茂里町も含めてかなり汚染されています。茂里町の例で挙げますと、この間、売られた厚生労働省関係の土地なんですが、ここもかなりの汚染土があって、3者がそこを買い取りに入ったんですが、もう1者などはこれだけの汚染があるんだったら、土壌を取り除いていかんといかんので、私たちは参加しませんという長崎の企業だって出てきていた状態です。そういった土壌汚染というのも含めて、3,000平米以上じゃないと、その土壌汚染の調査の部分は免除になるということなんですが、それは国の問題であって、長崎市としてはそういう問題も条例としてはっきりさせていく。そして、土壌汚染も取り除いていく。そういうのが1つの大きな長崎市民、特に次世代の人たちにとって長崎の豊かさ、自然を残すためには、やっていかなければならないことだと。そのことも含めて条例の中で凍結という問題を考えていただきたい。  それと、凍結自体は、先ほど申し上げましたけれども、条例の中でその条例の一番最後に、この条例は投票の翌日から起算して90日を経過した日にその効力を失うと、ちゃんと定めています。だから、市長が言われている定めていないというのはこれは間違い。これ自体が凍結も含めているわけですから。あと凍結をどうするかということになったときは、市民と議会といろんな方々と相談をしながら、じゃ凍結解除にするのか、どうするのかという問題も含めて考えるときがあるのかもしれません。  以上です。 60 ◯池田章子委員 最後にお尋ねしますが、まだわかりませんが、仮に住民投票が行われた場合、皆さん方はずっと集めてこられたわけですが、住民投票が行われた場合、これは皆さんの肌感覚でいいんですが、反対のほうがやはり住民の意見として多いと。この住民投票がなされた場合、反対意見のほうが推進よりも上回るだろうという感覚をお持ちですか。 61 ◯吉富参考人 始めた時点で池田委員が言われるような感覚はありません。賛成が多くても、反対が多くても、それは市民の意見に従うのが我々市民の立場だろうと考えています。だから、皆さん方も賛成する人も、反対する人も一緒になって住民投票をやりましょうということで訴えてまいりました。 62 ◯道口参考人 先ほど、赤字のことでちょっと説明補足なんですけれども、福岡、横浜にも聞きましたけれども、長崎市の交流拠点施設整備室のほうに私もお尋ねしました。全国どのくらいMICEがあって、そして、その各都市の運営状況というのはどういうものか。当然調べたんだろうということでお尋ねをしたら、調べましたけれども、ちょっと詳細は申し上げられないというか、課長から言われて、結局、さっき一番最初に私が申し上げた、教えてもらえなかったという部分はその部分もあるんです。だから、結局、(仮称)長崎市交流拠点施設整備・運営事業受注者選定審査会の委員の人にその内容をちょっと聞いてみようと思って連絡先を聞いても、もちろん教えてもらえませんでしたけれども、我々自身、市民の立場から、何か物事を知ろうとするときには非常に大きな壁があって届かないというか、そういうものです。だから、逆にさっき福岡のコンベンションコーディネーターとか、たまたま同級生でそういう旅行社をやっていて、そのあれをやっている人がいて、それから、横浜から帰ってきた人がいてということで、聞くことはできたんですけど、それが確かなあれがあるのかというと、それは個人の考え方ですので、その辺の認識は持ってほしいと思います。ただし、さっき言ったように、調べようと思っても、なかなか正確な数字というか、確認できる、頼りになるようなところというのはなかなか届かないというふうなそういうことです。 63 ◯塩川参考人 先ほどの凍結期間はどれぐらいかという委員のご質問について、私の感覚を申し上げたいと思うんですが、ここでこの運動をスタートしたときのお話になりますが、ジャパネットホールディングスグループがこっちで事業展開をされるということが発表されたときから、この見直しが必要だと私は思いました。どういうことかというと、それに伴って人の流れからなんかが全てが変わると見た。昔、新幹線、連続立体交差事業を随分言ってきたことがあります。やはり長崎新幹線は、上海新幹線という久保知事の時代に強い運動がありました。県が主体となってやったんです。当時JR貨物がありました。もうすごい貨物量が。貨物の場合にはJRの高低差の関係でそんなに急勾配のものができないということからきておったんですが、いずれにしても、JR貨物の本体が移っていって、空き地になった。広大な重要な場所なんです。当然、ここをグランドデザインでどんなふうに将来つくり直していくのかというのはものすごいテーマだと思う。これは県市一体になって今進められていますけれども、規模としては、土地区画とかそんな規模じゃないんです。もっと大がかりなグランドデザインをきちんと定める。そのときに、ジャパネットホールディングスグループの事業展開が出てきた。動線が変わります。そうすると、MICEの機能がどうこうではなくて、MICE施設の場所を含めて考え直してみる。先ほど申し上げたように、せっかく民間の投資、資本の最大効果で、まずは交流人口をふやすと言うやり方だっていいと思うんです。そのことを持って、財界の人が市はうそをついたとは言わないと思うんです。状況の変化なんですから。ですから、そういう人の動きとか、定着度合いを見ながら、それに不足する機能をこのMICEという全体の交流人口をふやしていくために、ジャパネットホールディングスグループでは手が出ない、例えば展示室とかいうものについて、ふさわしい規模のものでつくり上げていくとか。それからホテルについても、当然、福岡でも全く同じような取り組みがされています。フランチャイズと聞きます。やはり大変な事業者の正念場の事業になっていくのかなと思うんです。福岡、格好いいこと随分言いましたけれども、結局のところ、今、ここに小さい数字でありますけれども、85%越すぐらいの稼働率のところは全部展示ホールです。貸館なんです。コンサートとか、イベントとかで何とか押し上げておる。会議場とかなんとかというのは稼働率は低いんです。そういう中でつくり上げていって、そして、岡山から福岡。鹿児島から福岡という新幹線効果で今、人を呼び込みよるのと、韓国からのフェリーがターミナルにつきます。その目の前が大きなコンサートホールなんです。韓国のアーティストを呼ぶことで韓国から客が入ってくるんです。そういうこと、いわゆる貸館操業。これが中心なんです。そして、あとは報奨旅行、これは規模が小さいんですけれども、福岡というまちに来てほしい。楽しいまちだというのを繰り返しながら外国企業を定着させる。外国人が住みやすいまちをつくろうという戦略の中でそういうことをしておるんです。  ですから、2時間かけてくる。これはJRが楽しい企画をつくっていただく。長崎は皆さんが来て楽しいまちをつくる。そこが今、必要なんじゃないかなという。ですから、そこいらを含めての凍結期間だと私は思っています。 64 ◯大石史生委員 きょうはありがとうございます。
     2点ほど質問があるんですが、1つは、先ほどちょっと道口参考人が語られたと思うんですが、知りたいことに応じてくれないという発言があったと思うんですが、先ほど少し出たと思うんですけれども、その具体的にどういうところが知りたくて、どういうことを出してもらえなかったのかというのをちょっと話していただければなと思います。 65 ◯道口参考人 ある程度の情報というか、それは市のほうでも作成したやつを吉富参考人からもらったりなんかして入ったんですけれども、先ほども申しましたように、結局、各地の情報を当然、調べていると私は思っていたんですね。各都市のそういうMICEに似たようなものとか、MICEという名前がつくようなものがどういう経営状態かというのは当然、交流拠点施設整備室として調べているだろうということで、一応交流拠点施設整備室の黒田室長のほうに問い合わせをしました。そして、一番最初は、全然知らなかったので、いろいろな説明、市民に対しての説明の状況、それをどういう形で何回ぐらいやられてというのもお尋ねしたんですけれども、その辺は時間をおいて返事をいただいて、私が聞いた限りにおいては、5回ぐらいやって、1,000人ぐらいという数字を聞いたんですけれども、意見書に書いてある数字では四千何ぼという数字が挙がっていますけど、それと実際にさっきも言ったように、(仮称)長崎市交流拠点施設整備・運営事業受注者選定審査会メンバーの名前のあれがあったので、大学のほうの原田先生とかいらしたので、一応、どういう内容で審議を進められたのかなということをお尋ねしようと思ったら、大学側のほうも、それから、交流拠点施設整備室のほうも一応個人的にその辺の連絡先を教えるわけにはいかないということで、その壁というのはそういう、ちょっと知りたい、結局、いろいろ数字的なものは吉富参考人のほうが集められていたのを見せてもらって、私としてもう少しこの辺を知りたいなという部分があって、ちょっと問い合わせをしたときに、全然それから先に進まないというか。そういうことでしたので、教えてもらえなかったという表現をいたしました。 66 ◯吉富参考人 特に壁にぶつかる部分が私にもありました。それは何なのかというと、契約書の4か条の部分。当然、貸借関係の部分については、もう契約するときには当然契約するわけですから排除しますよね。そのときにどういう形の契約書でどういう形でやりましたかということをJR貨物に問い合わせをしました。特に、国会議員の事務所にもお願いして、いろんな形でJR貨物にも問い合わせをしております。その1つですが、簡単な情報しか、これは1つですが、JR貨物が5年間でどれだけの土地を譲渡したか。北海道から宮崎まで、JR貨物は約22件譲渡しています。長崎の場合は1件、平成23年。それから、平成25年に1件だったんですね。だから、非常に少ないJR貨物。JR貨物は別に土地を売るほうに積極的でもありませんし、貸すほうにも積極的ではありません。なぜなら、駅周辺にその土地があるから、だから、土地の値上がり、あるいはJR九州とかJR東海とか一緒になって再開発をやっていくというのが基本になるわけで、今回も長崎市のこのコンベンションというか、MICE事業も何で再開発にしなかったのかなと。池田委員からもお話がありましたが、再開発にかけていけば、道路事情とかなんとかも全てが払拭されるはずなんです。だから、そういったところも知りたかったんですが、JR貨物からはそういう私どもが要求した。あるいは、国会議員の事務所から要請をかけて頼んでお願いした書類も上がってきません。そういう状態の中で我々の判断もどうなんだろうということで迷うことが随分多かったということです。 67 ◯大石史生委員 ありがとうございます。一応、各地の情報が知りたかったという形での、その具体的なあれが出てこなかったということだったんですね。  それから、もう1点、先ほど損害賠償の件で事例がないということをおっしゃったと思うんですけれども、それは一定、例えば、今回住民投票が起こってひっくり返りましたと。それで長崎市が住民投票を行ったとして、その結果がどうなるかという。住民の意思がもしひっくり返ったとして、契約がどうなるのかという事例がなかったということなのか。それとも、普通に契約していて、契約を一方的に解除して、賠償を払ったという事例がなかったということなのか。そこをお答えいただけますか。 68 ◯吉富参考人 私がお尋ねした方には、この事例を説明してお尋ねしました。その中で一般例としては、そういうケースはありませんと。それとこれも私の判断になりますが、一般事例として、だんだん時がたつ、そして、建設がもう着工したよと。あるいは、どんどんそれが進んでいくよとなった場合については、恐らく違約金であるとかが出てくると思いますが、着工するのは来年6月だと聞いていますし、それに6月になったときに初めて汚染土についても調査をしていくんだと。どうするかを、ふたをするのか、それとも、その汚染された土壌を全部それこそ搬出するという方向でいくのかも、市としては決まっておりませんという答えを市のほうからいただいています。環境部長からきちんとそれは言われています。 69 ◯毎熊政直委員 ちょっと委員長において確認をしていただきたいんですけれども、我々は土壌汚染のことも議論をしてまいりました。その中で土壌汚染は調査も全部やって、あそこの場内で全部普通の建築の基礎工事をする中で、場内できちんと土を覆うから、費用は要らないと。何度もそういう議論はあったんですよ。だから、今環境部長がもし、吉富参考人にそういうことをおっしゃったとした事実関係があるとすれば、どういうことか。我々に説明してきたことと違う話になるわけですよ。だから、そこの正確なところを私は確認したいんだけどね。そうお聞きになったんでしょう。 70 ◯吉富参考人 もう毎熊委員がおっしゃったとおりで、はっきりとこの耳で聞いていますし、そして、その上でほかの市役所の人もその席におられました。〔「今の部長か前の部長かわからん」と言う者あり〕つい最近ですから今の部長です。それとともに、この土壌汚染、どういう形の中で、もうふたをすればそれで済むのかというと、いや、そうでもありませんと。ちゃんと数値も、だからここ書類も出ていますよ。皆さんのお手元に1枚目の書類を出していますし、それから、これがそのときに環境部、そしてそのほかの部から出てきた資料です。それと数値にしてみても、はっきり鉛が幾ら、フッ素が幾ら、何が幾らという数字をそのときに渡してもらいました。その中での説明ですから。 71 ◯馬場尚之委員長 暫時休憩します。           =休憩 午後1時44分=           =再開 午後1時46分= 72 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  ただいまの件については、この後の理事者への質疑の中で環境部長を出席要請して、答弁を求めたいと思います。 73 ◯道口参考人 先ほども聞かれたので、損害賠償の件なんですけれども、実際に契約をされたときの内容的な文面はそういうものは当然市議会の中には示されているわけでしょう。であれば、損害賠償についての説明というか、それはむしろ市議会の方のほうが十分ご存じで、普通の場合、契約内容の中にどういうふうな形で、幾らの損害賠償を補償するんだということは明記してあるはずだと思いますよ。我々の場合は、いろいろな事例があるし、はっきり幾らぐらいとられますよということは、我々の仕事の場合でもやはりいろいろな仁義というとおかしいけれども、信用的な問題の中で、ここまで仕事をしたんで、一応何%ぐらいはいただきますというようなそういうことはありますけれども、ふだんの場合は、特に民間の場合はそういうはっきりした契約がなくて、公の場合というか、公的な場合はどうなっているかというのは、むしろ交わした契約書の中にはっきり明記されているのではないかと思いますので、ちょっと読みながら気づいたので、その辺はこういうことでむしろ市議会のほうがご存じじゃないかなと思います。 74 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、以上をもちまして、参考人に対する質疑を終わります。  参考人退席のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時48分=           =再開 午後2時2分= 75 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  次に、理事者の説明を求める前に、先ほどの参考人に対する質疑の中で、MICE建設予定地の土壌汚染の問題で、現環境部長とのやりとりがあった趣旨の発言がありました。その件がありましたので……〔「委員長」と言う者あり〕 76 ◯毎熊政直委員 今、委員長から話が出ましたけど、先ほどの吉富参考人から、我々は今までこの交流拠点施設用地については、交流拠点施設を建設するに当たって、特段の土壌汚染対策の費用は一切かかりませんということで鉛、フッ素、一部ヒ素がきちんと調査されましたが、それに対する特段の市の工事費の持ち出し、土壌汚染対策費は出す必要はございませんというようなことを今まで質疑の中でお聞きをしてきた。ところが、近ごろ、吉富参考人が環境部に行って、環境部長と協議をする中でそういう環境部としては対策をしなくちゃならないと。要するに、この泥の持ち出しとか、処分とか、そういうことをしなくちゃなりませんよという趣旨のやりとりがありましたという発言があったんですよ。環境部長がそうおっしゃったということですので、その事実関係を確認したい。 77 ◯宮崎環境部長 ただいまお話があっております土壌汚染に関しての経過についてご説明させていただきます。  交流拠点施設建設予定地の土壌汚染につきましては、これまで手続として、土壌汚染対策法等に基づきまして、どういう届け出がなされているのかということ。それから、その内容について当然、告示して公表されておりますけれども、どういう内容で告示をされているのかということ。それから、今後の手続について同様に土壌汚染対策法等に基づきまして、こういった法令の規定に基づきまして、どういった手続になっていくのかというようなこと。そういった環境部が所管しておりますこの土壌汚染対策法に関しての対応といいますか、指導も含めてそういった環境部所管部分の制度の内容についてご説明を差し上げたところでございます。これまで法令に基づいてきちんと届け出等をなされているということ。それから、今後についても法令等に基づいてしっかりと対応していくということをご説明したところでございまして、制度的なご説明を差し上げたものでございまして、それ以上の具体的なところについては私のほうから説明はしておりません。  以上でございます。 78 ◯毎熊政直委員 はっきり端的に教えてください。私も今そういう法令のこと中身をお聞きしているんじゃないんですよ。あなたが交流拠点施設用地に対して、何らか特段の土壌汚染対策が必要ですと言ったのか言わないのか。そこを教えてください。 79 ◯宮崎環境部長 先ほど申し上げたとおり、私としましては、この法令に基づいて、どういう手続が必要になるのか、どういう対応が必要になるのか。そういった制度的なもののみご説明差し上げたということでございます。  以上です。 80 ◯毎熊政直委員 それでは、参考人のほうからあと3人ほどそばに職員の方がいらっしゃったということも聞いているけれども、そのときの議事録がないとね。あるならやりとりの議事録を出してください。 81 ◯宮崎環境部長 そのときのやりとりの詳細な議事録というところまでは、環境部のほうで作成はいたしておりませんが、11月の初旬に要点といたしまして、先ほど言いましたように、この予定地の土壌汚染について、制度的なものをご説明差し上げまして、今後の届け出を受けて、適正に審査、立入検査を行うという制度的なものを説明させていただいたということでございます。  以上でございます。 82 ◯毎熊政直委員 多分、そのときの、これは参考人から資料が本日提出されております。交流拠点施設予定地の土壌汚染についてということで、平成30年11月2日付、多分これを渡して、これに基づいての議論をなさったんだろうけど、そこであなたもここが交流拠点施設用地となっているということは当然知っていたことでしょう。そうした場合に今の私どもが確認したいのは、私ども委員会で、予算議案、契約議案のときも、この土壌汚染に関しては何回となくいろんな質問が出ています。その中で先ほど言うように、あなたの答弁ば聞いとったら、法に基づいて今から調査しますと言っているみたいな話にも聞こえるけどさ、検査が全部済んでいるということで私どもは理解しておるとさ。今のような説明では、何か法に基づいて今から調査しますとか、検査しますとかいうように聞こえたんだけど、一体全体どういうことね。 83 ◯宮崎環境部長 説明が不十分で申しわけございません。  委員の皆様のお手元にある資料、11月2日付の資料で先ほど言いましたように、これまでの手続の経過、それから今後の手続、こういったことについて制度的なものを説明したところでございますけれども、今、毎熊委員からご指摘がございました部分につきましては、中ほどに線で囲んだ形で記載させていただいておりますけれども、平成27年5月1日に形質変更時要届出区域に指定しまして告示しております。この内容につきましては、記載のとおりでございますけれども、これに際しまして、法令等に基づいてそういった調査をしっかりとされた上でこういう物質の関係、結果を踏まえてそれを告示して、今後については、下に記載のとおりこういった届け出等が必要になってくるというところを説明させていただいたところでございます。ちょうど中ほどに記載のとおり現状として、アスファルトまたはコンクリートによる舗装、砕石による盛り土が措置されているということで立入禁止とされているようなこと。それから、地下水の流動方向に飲用の井戸もないということ。そのため、現段階において、汚染土壌の飛散や漏えいによる健康被害が生じるおそれがないということ。こういったことを含めまして、資料記載の内容の説明を差し上げたということでございます。  以上でございます。 84 ◯毎熊政直委員 ようわからん。じゃこの資料によれば、平成26年7月2日から同年10月14日の間で土壌汚染状況調査というものをされている。そこで、今の環境部長は何を言っているのかよくわからんけど、私は参考人に対して、どういう説明をしたかということ。今のような説明じゃ多分、素人じゃすぐわからんはずですよ。そこで牧島政策監、私どもは今まであなたたちから、皆さんから交流拠点施設をあそこに建設するに当たって、特段の土壌汚染対策はしなくて、普通の基礎工事の中で十分土壌汚染対策、今出ているこういういろんな物質もきちんと土壌汚染対策法上問題なく処理できますよということをずっと繰り返しお聞きしてきたんだけど、その見解というのは今でもそれに間違いないんでしょう。 85 ◯牧島文化観光部政策監 土壌汚染対策につきましては、過去から土壌汚染対策法というのが、そこの場所から拡散させることではなく、そこに封じ込めると。先ほど環境部長からありました、アスファルトであったり、覆土であったり、そういったもので封じ込めれば、人と接触しなければ問題ないという対策が法律上示されております。基本的には今出ている鉛、フッ素、ヒ素、この3種類については埋め土で覆土をすれば対策上問題はないということでございますので、我々としては、掘削のときに仮置きをして、50センチメートル以下のところに埋め戻し材として使わせていただいて、場外に搬出するということの予定はないということで積算をしております。  それに基づいて事業者のほうも今から計画を立てて、環境部と調整してやっていくということでございます。  以上でございます。 86 ◯毎熊政直委員 それでは、参考人から先ほど発言があった分の中でこの説明の中において、説明の仕方が悪くてそういう参考人がそのように理解したと受け取っていいんですか。環境部長どうですか。 87 ◯宮崎環境部長 先ほど来、ご説明差し上げておりますように、環境部といたしまして、当然、文化観光部と連携して、この対応を行ってきたわけですけれども、その制度的なものをご説明する中で十分に伝わらなかった点が場合によってはあったのかもしれないなとは思いますけれども、私どもとしましては、この土壌汚染対策法に基づく、先ほど牧島政策監からもお話がありましたように、どういう制度になっているか。そういったところを説明差し上げたところでございます。  以上でございます。 88 ◯毎熊政直委員 ならば改めてお聞きしますけれども、この交流拠点施設用地、これを覆土なりですれば、特段の問題はないと環境部も判断しているんですか。 89 ◯宮崎環境部長 当然これまでも文化観光部とも協議等々させていただいております。この法令の規定に基づいて対応する方法として、今委員ご発言の部分、そういった覆土の部分もその内容で問題がないということで一応協議をしているところでございます。  以上でございます。 90 ◯池田章子委員 すみません。これは多分市が出したものと書き込みがあるんですけれども、今、土壌汚染のことは私もそのときは環境経済委員会にいたと思うんですけれども、覆土だけではなくて、来年度春以降という下のところ。今後のところなんですけれども、掘削する場合にはというここは環境部長が答えられているんですよね。この下の来年春以降という手書きの文字があって、2.今後の施設整備に伴う土壌汚染対策法に基づく手続というのは、これは環境部長が説明されているんですか。 91 ◯宮崎環境部長 この2の下に2つ中ポツでお示しをしております。先ほど来、言いますように、法に基づく手続として、どういったものがあるかという観点から、形質を変更する場合もありますし、その2つ下にありますように、搬出する場合もありますし、そういった場合にどういった届け出が必要になるかと。そういう制度的なものをご説明した資料ということで説明させていただきました。  以上でございます。 92 ◯池田章子委員 すみません。くどく確認します。ということは、これをするというわけではないというか、する必要はないということではっきり確認できるんですか。それとも今からこういう工事次第ではこういうことも必要になりますよととればいいんですか。 93 ◯宮崎環境部長 ここに2つ書いているのは、先ほど言いましたように、制度的なものをご説明するためということでございまして、その上の形質を変更する必要がない場合は、当然に、そこの部分は関係はしてこないと。区域外に搬出する場合と形質を変更する場合。2点で書かせていただいておりますけれども、該当するもので届け出を出していただく。形質を変更する必要がある場合は変更の届け出……〔発言する者あり〕 94 ◯牧島文化観光部政策監 土壌汚染対策法の中で形質変更、区域外の搬出という場合、仮置きをする場合とか、そういった場合、施工の方法としてある場合もあります。基本的には市のほうとしては基本的には埋め戻すという対策が認められておりますので、埋め戻しに使うということでございますけれども、これは万が一、事業者のほうが基本的に出すとか、一部出すとか、そういった場合には、この区域外に搬出する場合の届け出が要るというのがここに書いてありまして、基本的には出せばお金がかかりますので、事業者のほうは埋め戻すということになりますので、この区域外の搬出のときっていうのは発生しないんじゃないかと今のところ考えております。  以上でございます。 95 ◯毎熊政直委員 環境部長、ちょっとここで総体的なことをお尋ねしたいんだけど、さっきより参考人からも長崎駅周辺とか幸町方面まで含めて非常にそういう土壌汚染が進んでいるというようなそう受け取れる発言もあった。そういう中で、長崎駅周辺は同じような土壌で、市民生活にそう大きく影響が出るような汚染はされていないと。長崎駅周辺だけでいいから、今区画整理をやっているからね、そういうふうに判断していいんですか。 96 ◯宮崎環境部長 この長崎駅周辺、交流拠点施設用地も含めたところでございますけれども、適切に対応がなされて、問題はないものと考えております。  以上でございます。 97 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、環境部長退席のため、暫時休憩します。  理事者交代のため、暫時休憩します。           =休憩 午後2時20分=           =再開 午後2時21分= 98 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開します。  それでは、第127号議案「長崎市の交流拠点施設(MICE)建設の凍結に関する住民投票条例について」の理事者の説明を求めます。 99 ◯股張文化観光部長 それでは、第127号議案「長崎市の交流拠点施設(MICE)建設の凍結に関する住民投票条例について」ご説明いたします。  まず、議案書のほうでございます。1ページをごらんください。本条例は、地方自治法第74条第1項の規定に基づき、平成30年11月9日に長崎市の交流拠点施設(MICE)建設の凍結に関する住民投票条例の制定の請求が行われたことから、同条第3項の規定により、市長の意見を付して付議するものでございます。  次に、議案書の2ページから6ページでございます。こちらには本条例を、それから7ページから18ページでございます。こちらには、市長が本会議において申し上げた意見書を掲載しております。  また、参考といたしまして、その後19ページから21ページには、請求者から提出されました長崎市条例制定請求書を掲載しておりますのでご参照ください。  私の説明は以上でございますが、詳細につきましては委員会資料に基づきまして、交流拠点施設整備室長より説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 100 ◯黒田交流拠点施設整備室長 それでは、委員会提出資料に基づきご説明いたします。  まず、1ページをお願いいたします。1.住民投票条例制定の直接請求についてでございますが、(1)請求代表者につきましては記載のとおりでございます。次に、(2)請求の要旨ですが、大きく5点ございます。まず、1点目ですが、「長崎市は交流拠点施設(以下「マイス」という。)に216億円をかけ新築しようとしている。これだけの財源が有れば、「市が直面している市庁舎の建て替え」、「市長が市公会堂の解体時に公約した市民文化ホールの建設」、「福祉・保健・教育事業」、等々の市民生活に直結した施策の実現を早急に図ることができる。」2点目ですが、「平成25年10月25日、長崎市長は日本貨物鉄道株式会社(以下「JR貨物」という。)に、「長崎駅西側のJR貨物の用地(約1万2千坪)を長崎マイスセンター(仮称)の建設用地として売却して頂きたい。」と公文書で送付している。平成26年3月11日、それに応えJR貨物は、「4条件をもって貴市に譲渡することを前提に協議したい。」旨の回答をしている。市長はそれを受けJR貨物の4条件をのみ、公文書にて市長は独断で68億円の土地取得を了承している。」3点目でございます。「市長は平成26年12月の議会において、名称を「マイス」から「交流拠点施設」と変更し、再度市議会に土地取得議案を提出した。この時、何故か市議会は「名称のみを変更した詭弁の議案」に附帯決議を付け、否決していたマイス事業のJR貨物用地の土地取得を可決し、平成27年に売買契約を成立させている。」次に、4点目でございます。「このマイス事業における市民財源での投資額は300億円~400億円と想定されるが、中身は「黒い霧」に覆われ、その事業の「詳細な概要や企画」は市民に周知されていない。市長や市会議員はマイス事業の必要性について、市民に対し誠実かつ具体的で解り易い説明をする義務を担っている。自らの義務と説明責任を果たさなければならない。」次、5点目でございます。「市民の要求度の高い課題が山積する中にあって、民意の反映を期すという観点から、マイス建設を凍結することに対する賛否を問う住民投票を実施するための条例制定を請求する。」として住民投票の実施を求める内容となっております。  次に、2ページをお開きください。これまでの主な経過といたしまして、住民投票条例制定の請求に関する経過を記載しておりますのでご参照ください。  続きまして、2.請求に対する長崎市の意見でございますが、(1)請求に対する考えに記載のとおり、住民投票条例の制定については次の理由から反対といたします。長崎市が持続的に発展していくためには、福祉、教育等の市民生活に密着した行政サービスの充実を図るための施策と交流人口を拡大するための施策の両方に取り組んでいく必要があります。その中で、交流拠点施設の整備は、交流人口の拡大により、まち全体を活性化させ、雇用の創出と所得の向上を図るとともに、将来の福祉や教育等の行政サービスの充実に向けた財源を生み出し、市民生活の向上につながるなど長崎市全体にさまざまな効果をもたらす重要な取り組みです。仮に現時点で交流拠点施設の建設を凍結することとなれば、MICE事業者等から施設整備に係る事業費を超える損害賠償請求がなされ、多額の財政負担が生じる可能性があり、市民に大きな不利益を生むことに加え、今後他の事業にも大きな影響を及ぼし、長崎市の社会的信用を損ねることになりかねません。  3ページをごらんください。しかしながら、条例制定請求においては、市民に不利益となるリスクが示されていないことから、その内容を市民が適切に判断できるものとはなっておりません。本事業については、長い時間をかけてさまざまな議論や検討、取り組みを積み重ね、熟度を高めてきたものであり、今後も責任を持って本事業を進めていくべきものであると考えております。  次に、(2)請求の要旨に対する考えについてご説明いたします。まず、ア.請求本文の1段目でございますが、表の左側、請求の内容として、「長崎市は交流拠点施設(以下「マイス」という。)に216億円をかけ新築しようとしている。これだけの財源が有れば、「市が直面している市庁舎の建て替え」、「市長が市公会堂の解体時に公約した市民文化ホールの建設」、「福祉・保健・教育事業」、等々の市民生活に直結した施策の実現を早急に図ることができる。」との記載がございます。これに対する市の考えは、表の右側でございます。1点目ですが、約216億円の総事業費のうち、用地の取得に係る費用が約69億円であり、施設整備に係る事業費は約147億円です。2点目です。この147億円のうち事業を実施することによる国の補助金や地方債は約113億円で、これらを差し引いた市の持ち出し分である一般財源は約34億円です。3点目ですが、この投資がもたらす経済効果としては、施設建設に伴う経済波及効果が約225億円、年間のMICE開催による経済波及効果が約114億円と試算されています。4点目ですが、新市庁舎建設、新たな文化施設の整備、福祉、保健、教育等の市民生活に直結する施策はいずれも重要なものであり、施策の実現に当たっては、必要な財源を確保し、計画的に事業を実施しているところです。  次に、4ページをお開きください。次に、イ.請求本文の2段目、3段目でございますが、表の左側、請求の内容です。「平成25年10月25日、長崎市長は日本貨物鉄道K.K.取締役社長(以下「JR貨物」という)に、「長崎駅西側のJR貨物の用地(約1万2千坪)を長崎マイスセンター(仮称)の建設用地として売却して頂きたい。」と公文書で送付している。平成26年3月11日、それに応えJR貨物は、「4条件をもって貴市に譲渡することを前提に協議したい。」旨の回答をしている。市長はそれを受けJR貨物の4条件をのみ、公文書にて市長は独断で68億円の土地取得を了承している。平成26年10月1日、市議会は市長が提出したマイスの土地取得議案を本会議で否決した。」との記載がございます。  これに対する市の考えは、表の右側でございます。まず、1点目ですが、日本貨物鉄道株式会社との文書のやりとりについては、議会の議決による予算の確保ができていない中で、契約前の準備行為として行ったものであることから、契約には当たらず、地方自治法に抵触するものではありません。2点目ですが、平成26年3月11日付の日本貨物鉄道株式会社からの文書に対して、長崎市は、平成26年4月10日、詳細については今後協議の上決定していきたい旨を回答しております。したがって、これをもって市長が当該条件を承諾したものではありません。また、平成26年4月10日付の文書に長崎市が68億円で土地を取得することを了承した旨の記載はありません。3点目ですが、土地の取得に当たっては、平成26年11月市議会定例会において交流拠点施設用地として先行取得する予算議案を可決いただき、平成27年2月19日に、長崎市と日本貨物鉄道株式会社との間で土地売買仮契約書を締結しております。その後、平成27年2月市議会定例会において、日本貨物鉄道株式会社所有の土地を交流拠点施設用地として取得する土地取得議案を提案し、平成27年3月13日に議会の議決を経て本契約を締結したものであり、市長の独断ではなく行政組織として意思決定を行った上で必要かつ適切な手続を経ております。  5ページをごらんください。次に、ウ.請求本文、4段目でございますが、表の左側、請求の内容として、「JR貨物の4条件の中に、「譲渡期間は平成27年3月末日を目途とし、遅れる場合は同年4月以降、譲渡が完了するまでの間、当該地を貴市が借り上げるものとし、相当額の賃貸料を弊社に支払うこと。」との契約条件があることから、市長が同年12月の議会において、名称を「マイス」から「交流拠点施設」と変更し、再度市議会に土地取得議案を提出した。この時、何故か市議会は「名称のみを変更した詭弁の議案」に附帯決議を付け、否決していたマイス事業のJR貨物用地の土地取得を可決し、平成27年に売買契約を成立させている。平成30年6月議会に上程されたながさきMICE建設の補正予算(約・71億円)は、環境経済委員会の採決において「5対4」の僅差により賛成多数で可決されている。」との記載がございます。  これに対する市の考えは、表の右側でございます。まず、1点目ですが、この条件は譲渡することを前提として協議を深めるため相手方から提示されたものであり、平成27年3月13日に本契約を締結した土地売買契約書に契約内容として定められたものではありません。次に、2点目ですが、平成26年11月市議会定例会に提案したのは、土地取得に係る予算議案であり、土地取得議案ではありません。3点目ですが、平成26年9月市議会定例会の指摘を踏まえ、長崎駅西側の日本貨物鉄道株式会社所有の土地は、MICEにかかわらず交流人口の拡大や地域経済活性化を図るため、ポテンシャルの高い重要な土地であること及びまちづくりの観点からも市が取得した上で活用を図るべきであることから、平成26年11月市議会定例会に交流拠点施設用地として先行取得する予算議案を提案したものであり、名称のみを変更したものではありません。4点目ですが、平成30年6月市議会定例会に、(仮称)長崎市交流拠点施設整備・運営事業に係る予算議案を提案し、環境経済委員会においては、賛成5、反対4で可決し、本会議においては、賛成26、反対11で可決しております。また、平成30年9月市議会定例会に、(仮称)長崎市交流拠点施設整備・運営事業に係る契約議案を提案し、環境経済委員会においては、賛成5、反対4で可決し、本会議においては、賛成26、反対12で可決していることから、議会の理解は得られているものと考えております。  次に、6ページをお開きください。6ページでございます。次に、エ.請求本文の5段目でございますが、表のまず左側、請求の内容として、「マイス建設には、「長崎県選出の国会議員の複数が反対。」「先の県議会において、知事はマイス建設には一切関知しないと宣言。」「本市選出の県会議員の過半数がマイス事業そのものに反対。」としている。」との記載がございます。これに対する市の考えは、表の右側でございます。1点目ですが、長崎県選出の国会議員及び長崎市選出の県議会議員における交流拠点施設建設に対する賛否については、根拠が示されておらず、正確な情報とは言いがたいものです。2点目ですが、長崎県知事は、平成26年9月県議会定例会の答弁において、財政的な支援は厳しいとしながらも、交流人口の拡大は県政においても重要な柱であり、コンベンション誘致においては、施設の整備いかんにかかわらず、全県的視野でこれまで同様に積極的に推進していきたいとの考えが示されております。3点目ですが、平成30年9月に長崎県知事及び長崎県議会議長に対し、県市一体となったMICE誘致・受け入れの推進についての要望を行った際も、MICE誘致に県、市が連携して取り組んでいくことを確認しております。  次に、オ.請求本文の6段目でございますが、7ページの上段にわたっての記載となります。表の左側、請求の内容として、「このマイス事業における市民財源での投資額は300億円~400億円と想定されるが、中身は「黒い霧」に覆われ、その事業の「詳細な概要や企画」は市民に周知されていない。市長や市会議員はマイス事業の必要性について、市民に対し誠実かつ具体的で解り易い説明をする義務を担っている。自らの義務と説明責任を果たさなければならない。」との記載がございます。これに対する市の考えは、6ページの下段の表の右側からでございますけれども、まず、1点目、交流拠点施設に係る総事業費は約216億円であり、地方債の借り入れに伴う利子を含めた額は約232億円でございます。このうち、国の補助金や地方交付税措置による財源は約62億円と見込んでおり、市の負担額は約170億円となることから、投資額は300億円から400億円という根拠が不明です。  7ページをごらんください。2点目でございますが、交流拠点施設の検討状況については、議会や市民に対して事業手法、実施体制、施設整備費等についてさまざまな機会を通じて説明を行ってきており、広報紙、ホームページ等においてもその内容を掲載しております。あわせて交流拠点施設の検討に当たっては、民間のノウハウやアイデアを生かした意見を聴取するサウンディング調査を行い、事業者の公募を行うなど、適宜公表しながら進めてまいりました。3点目ですが、平成26年度から平成29年度までに56回の説明会、3回のフォーラムを開催するなど、事業の内容について市民の理解を深めるための取り組みを行うとともに多くの意見を伺っており、説明責任は十分果たしているものと考えております。次に、カ.請求本文7段目でございますが、表の左側、請求の内容としまして、「市民の要求度の高い課題が山積する中にあって、民意の反映を期すという観点から、マイス建設を凍結することに対する賛否を問う住民投票を実施するための条例制定を請求する。」という記載がございます。これに対する市の考えは、表の右側でございます。まず、凍結とは、物事を一時的に保留の状態にすることを意味しますが、いつまでの保留を指すのか、その具体的な内容や期間が明示されていないため、条例制定請求に係る署名が市民の意思を正確に反映されたものとは言いがたいと考えております。  次に、(3)本条例に対する考えというところについてご説明いたします。まず、ア.第2条(住民投票)でございます。表の左側、条項の内容としまして、住民の意思を確認するための選択肢として、「MICE」建設の凍結に賛成または反対とする規定が設けられています。これに対する市の考えは、表の右側をごらんください。1点目ですが、単にMICE建設の凍結について賛成か反対かの選択肢を用いて投票を行う旨の規定が設けられておりますが、交流拠点施設はMICE施設とホテル等を含む民間収益施設の複合施設であり、ビジネスイベントの総称であるMICEではありません。この規定では交流拠点施設がMICE施設のみの施設であると誤認させてしまう可能性がございます。  続きまして、8ページをお開きください。2点目ですが、凍結とは、物事を一時的に保留の状態にすることを意味しますが、いつまでの保留を指すのか、その具体的な内容や期間が明示されていないため、住民の意思が正確に反映されないと考えます。  次に、イ.第15条(投票結果の取扱い)でございます。表の左側、条項の内容としまして、「市長及び市議会は、住民投票の結果を尊重する」旨の規定が設けられております。これに対する市の考えは、表の右側でございます。1点目ですが、長崎市の交流拠点施設(MICE)建設の凍結について、住民の意思を確認することを目的として住民投票を行う以上、一定の投票率と得票率を満たさなければ、正確な住民の意思が反映されたとは言えません。2点目ですが、住民の意思を適切に評価するための投票率と得票率の規定を設けることは、必須の要件であると考えます。  最後に、本条例の制定についての総括的な意見でございますが、(4)総括をごらんください。これまでご説明しましたように、長崎市が直面する人口減少や少子化、高齢化により、地域経済の縮小や都市の活力の低下が懸念される中、長崎市が持っている資源や個性を最大限に生かし、交流人口をさらに拡大していくことは、今求められている重要な方向性であると考えています。その中で、MICEの推進は、これまでの観光客と異なる新たなビジネス客や研究者の来訪により、より大きな経済波及効果やまち全体の活性化をもたらすものです。交流拠点施設の整備は、交流人口の拡大により経済を活性化させ、雇用の創出と所得の向上を図るとともに、将来の福祉や教育等の行政サービスの充実に向けた財源を生み出し、市民生活の向上につながるなど、長崎市全体にさまざまな効果をもたらす重要な取り組みであると考えています。本事業の実施については、議会に諮り、慎重に審議がなされた上で事業契約を締結し、進めてきております。仮に交流拠点施設の建設を凍結することとなれば、MICE事業者等から損害賠償請求がなされ、多額の財政負担が生じる可能性があり、市民に大きな不利益を生むことが考えられます。さらに、今後、実施していくほかの事業にも大きな影響を及ぼし、長崎市の社会的信用を損ねることになりかねません。  9ページを引き続きごらんください。しかしながら、条例制定請求においては市民に不利益となるリスクが示されておらず、その内容を市民が適切に判断できるものとはなっておりません。本事業においては、平成17年度に長崎商工会議所からコンベンション施設設置を求める提案書が提出されたことを契機として長崎市が中心となり、平成23年度以降施設の必要性、機能、立地場所等について検討を進めてきました。平成26年度には交流拠点施設用地を取得し、平成30年度に本事業の実施について議会にお諮りし、慎重な審議がなされた上で事業契約を締結しております。その中で、さまざまな機会を通じて市民の意見をお伺いするとともに、事業内容について市民周知を図ってきました。地元経済界においては、積極的な取り組みが進められ、官民一体となった事業推進が図られております。  このように、本事業は長い時間をかけてさまざまな議論や検討、取り組みを積み重ね、その熟度を高めてきたものであり、今後も責任を持って本事業を進めていきたいと考えております。  このような状況を踏まえまして、総合的に判断した結果、住民投票を実施する本条例は、制定すべきものではないと考えております。  なお、参考資料といたしまして、10ページ及び11ページには交流拠点施設整備に係るこれまでの経緯を記載しておりますのでご参照ください。  大変長くなりましたが、説明は以上でございます。 101 ◯馬場尚之委員長 それでは、ただいまより質疑に入ります。 102 ◯筒井正興委員 1点だけお尋ねします。市長のこの住民投票条例制定請求に対する反対の理由の中に、どうしても気になるのが、先ほどから参考人の質疑の中にもありましたように、建設を凍結することとなれば、多額の財政負担が生じる可能性があるというふうなことを、この間の初日の本会議の中でも言われておりました。私はここに泣き言みたいな、こういうおどしみたいなことをここに理由の1つに上げることは本当に不本意ですよ。なぜなら、我々だって賛成、反対、いろいろ自分たちのいろんな思いを持ってここで議決をしたわけですよ。特に賛成をされた方に対しては、じゃ、こういうふうな泣き言を言わなければならないような審議をしてきたんですか。市長がいないからあなた方に幾ら言ったって、これはもうしようがないことかもしれませんけど、そこでちょっとお尋ねします。事業費を超えるという一文があります。この事業費、3ページの中にはこれだけの財源があればということの回答としてありますけど、これは事業費というのは147億円を言うんですか、それとも34億円を言うんですか。 103 ◯黒田交流拠点施設整備室長 今委員がご指摘をした部分は、私ども147億円の部分を指してございます。  以上です。 104 ◯筒井正興委員 そうすれば、147億円全額を超えるものをというふうな捉え方になってきますけど、先ほども参考人質疑の中で契約書の話が出ておりましたけど、その契約書の中にはそういうふうに100%を超えるものというふうな契約の内容があるんですか。 105 ◯黒田交流拠点施設整備室長 この事業の契約には、9月に事業契約を締結しておりますが、損害賠償にかかわる事項について契約書に規定をしておりますが、損害賠償請求っていうのは相手方からなされるものですから、契約書に具体的な損害賠償の額を記載しているというものではございません。 106 ◯筒井正興委員 一般質問の中でそのことは市長が答弁されておりました。当然これが住民投票等を考えて契約をしているものとは私は思っておりませんけど、しかし、こういうふうなことを1つの理由に堂々と上げてくること自体が議会に対しても非常に失礼だと思っています。やはりちゃんと自分たちが1丁目1番地として進めていこうと決めたんであれば、こんな泣き言みたいなことを載せるなよと言いたいですよ。議会だって、そんな生半可な気持ちで賛否を議決したわけじゃないんですよ。賛成は賛成、反対は反対でそれぞれのいろんな圧力を受けながらも、自分たちの思いの中で賛否を決めたんですよ。こういうことを載せるべきじゃないですよ。私はもうこれにはちょっと納得いきません。 107 ◯牧島文化観光部政策監 今筒井委員の部分でございますけれども、この部分の意見書につきましては、基本的には先ほど申しましたとおり、建設費を超えるおそれがあるということと、今この契約の段階に至って契約解除となれば、社会的信用を失うと、そういった2つのリスクについて明記がされていないということをここの趣旨としては書いているということでございます。そういったことで、この超えるおそれについてはこういうリスク、基本的には意見書の中で、住民請求の部分になりますので、こういったもののリスクがやはりここに書くべきではないかという指摘をさせていただいたということでございます。  以上でございます。 108 ◯毎熊政直委員 いや、今の説明はおかしいですよ。これは住民投票条例制定請求に対する答えでしょう。これ、こういうことを書くということ、今筒井委員が言われたように、これは別に本当は今皆さん方、いかに長崎市にとってMICEが必要かということを基調としてこの住民請求の答えは書くべきですよ。今言うようにおどしみたいに、これはあくまでも民間ホテル業者あたりがそういう50年で受けるであろう利益まで想定して請求してくる可能性があると。決まった話でも何でもない。そうすると、こういうことをおっしゃるならば議案の審査さえ我々はできんですよ。恐ろしかもん。だから、そこはこういうことじゃなくて、真にMICEが長崎に必要かと、そのことをきちっと答えるべきであって、こういうことをここで答える必要は全くないと思う。部長そこら辺どうですか。 109 ◯股張文化観光部長 今回のこの請求に対する考え、これ大きく分けると2つあります。1つはやはり総括のところにもありますとおり、このMICEの事業自体が交流人口を図るという中で、やはりより多くの経済波及効果、それから雇用の創出、そういったものがあって市民生活に重要なものという中で、これまで議会の皆様、それから市民の皆様にも説明会あるいはオープンにホームページ等で説明しながら組み立ててきた内容だというところで、民間の協力も得ながら進めていくべき事業であると。そういう意味で、このさまざまな議論、討論、こういった積み重ね、熟度を高めた上で事業者との契約に立ってやっていきたいという内容が1つでございます。
     それと、署名をする際に1つは先ほど申しましたとおり、そういう市民にとって不利益となるような損害賠償のリスクというのも、1つこれは可能性としてあるという話と、それから請求要旨において、やはり根拠の不明な、先ほどありましたけれども、300億円とか400億円とかそういった記載、あるいは独断で了承したなどのそういった記載ということの判断を受けて、署名をするときに正確に判断ができることにはなっていないのではないかということの要旨がもう1つでございます。  この2つの大きな柱で今回は反対という内容になっております。  以上でございます。 110 ◯毎熊政直委員 これはあくまでももし凍結したなら、これは裁判ですよ。これ、議会とか市民判断とは別だと、私はそう考えなければいけないと思う。そうすれば、こういうことを書けば、今言うように、市民の皆さん、署名をする人たちがこういうことはリスクがありますよとかいうことをわからないし、だから、それを理由にこの反対の理由に上げる判断がおかしいということは指摘をしておきます。  それと、もう1点聞きますけど、塩川参考人から午前中のこの事業費の中で、私どもは今まで理事者サイドのほうから、この施設の維持管理費、運営費は事業者が支払うもので、長崎市は一切維持管理費、運営費は出さないということで今まで説明受けてこれに私は一定賛成の、それも賛成の理由にしてきたんです。  ところが、先ほどの塩川参考人の算定によれば3億5,000万円ぐらいの維持管理費がかかって、20年間で70億円かかると。だから、300億円なんですよというような説明があったが、そこはきちんともう1回改めて確認をしますが、今までの判断でいいんですね。 111 ◯股張文化観光部長 以前ご説明いたしましたとおり、事業者提案の内容に基づいて契約をしております。施設利用料収入、それからそれに対するいわゆるSPCを中心にしたものが出す維持管理・運営費、これについてはそれぞれ今回の試算でいきますと、フルコストでプラスマイナスゼロというところで市の手出しはないというところはこれは明記してあります。  以上でございます。 112 ◯平野 剛副委員長 損害賠償の件でちょっと関連質問させていただきたいんですが、この損害賠償額っていうのは、ケース・バイ・ケースでミニマムでおさまる場合もあれば、マックスっていうのは、相手方が請求する話ですから、ケースによっては青天井。ですから、その147億円以上っていうのは当然どこまでもあり得る話で、あなた方はケース・バイ・ケースいろいろある中で、これマックスを載せているんですよね。そのようなことが起こり得るかもしれないのに、あなた方は、住民投票条例を認めるんですかというような審議の運び方を、ここは反対意見を付してこの議会に諮っているわけですよ。まず、額そのものの示し方自体に問題を感じるんですけど、そもそも私が考え得るに、これは住民投票を仮に行って反対が多かった場合に、その場合に市長が判断して取りやめるという決断を下したら、損害賠償が起こり得るっていうのはあり得るかと思います。ただ、住民投票をしたからといって、損害賠償って発生するんですか。法律に基づいて市民が上げてきたんです。住民投票をした時点で損害賠償請求って発生するんですか。相手方、起こすんですか。そこをちょっと確認で回答お願いします。 113 ◯牧島文化観光部政策監 この損害賠償のところは、意見書にも記載のとおり、凍結によって契約解除に至る場合も想定されると。そういった場合には損害が発生するということでございますので、基本的に凍結で期間がとまらなく、そのまま続けば損害賠償も発生しないということでございます。  以上でございます。 114 ◯平野 剛副委員長 今重大な発言をされましたよ。住民投票を行っても損害賠償は発生しないっていうことでしょう。あなた方は発生するかのごとく議会に諮っているじゃないですか。しかも、市民にとって不利益となるリスクを示さず署名活動を行っていると。だって、市民は住民投票を行っても何のリスクも発生しないじゃないですか。損害賠償請求はその時点では発生しないんですよ。そんなのを示して、何で署名とる必要があるんですか。何でリスクを示していないってなるんですか。あなた方のこの反対理由に、私は賛成できない。議会はどこを見て審議しているんだと。あなた方、法を遵守する立場にある行政が、自分たちの思いを優先させて、こういったことを反対の理由に上げると。これ、だって全然違うじゃないですか。あなた方のこの意見っていうのは市長がそれを受けた後の話でしょう。この段階で、これ全く反対の理由になり得ないじゃないですか。そこはどうなんですか。 115 ◯牧島文化観光部政策監 この凍結については期間がまず示されてなくて、基本的に放送局であったりホテル事業者っていうのは、もう基本的には定期借地契約を済んで、契約が平成33年11月、放送機材の手配とかそういった形で進められているということになっています。そういったことで、この凍結になれば、民間事業者からの契約解除であったり、そういったことが想定されると。そうなった場合については損害賠償が発生するという記載をさせていただいているということですので、こういったリスクについては、これが住民投票があって凍結という言葉がなければそうですけれども、凍結することによってある一定期間とまるということになると、ほかの事業、これはPFIの中でも官民一緒に動きながらもう公募から1年4カ月たってやっている事業でございます。そういった中で公募するときも官民一緒になっていろんな提案がなされているという中で事業が進んでいると。もう基本的には民間の事業ですので、後ろも大体決まってきていて、基本的にはホテルはもうフランチャイズ契約を結んでいるという状況になっています。こういったところで、ここでとめるということになれば、民間事業者としてはそういう契約解除のおそれもあると。そういった場合は損害賠償が発生するというのを今回記載させていただいているということでございます。 116 ◯平野 剛副委員長 ちょっと長崎市役所、本当におかしいよ。あなた方、法律だとかいろんなルールっていうのをわかった上で物事を言っているんですよね。この住民投票っていうのは、結果に法的拘束力がないんですよ。それ、本会議で確認したじゃないですか。それを受けてどうするかを決定するのは市長なんです。損害賠償が起こらないような決断をすればいいわけでしょう。何でこの時点でこれを持ってくるんですか。しかも本会議場で、住民投票を行ったとしても責任を持ってこれを前に進めるというような答弁もしていますよね。損害賠償は起こらないんでしょう。起こさないようにするんでしょう。何で住民投票を行った時点で損害賠償が発生するっていうことになるんですか。こんなばかな反対理由ないですよ。本当これはおどし。これ市民に対しても議会に対しても審議を妨害するようなおどしですよ、これ。だって、全然事実と違うもん。ちょっと総務部長、ここどういうふうに見解を持っていますか。 117 ◯柴原総務部長兼選挙管理委員会事務局長 意見書におきましては、これは市長の意見として、仮に凍結されることとなれば、そういう損害賠償が発生することになりかねないということを記載しておりまして、そういうことを示された上で署名活動をされていないというところは、市民の皆様にそういった部分が伝わっていないということを申し上げているということでございます。  以上です。 118 ◯平野 剛副委員長 いや、あなた方おかしいですって。手続とかルールとか法律だとかそういったものをまず優先させるべきなのに、これあなた方の政策に対する思いのほうを優先させているじゃないですか。反対するためだけの理由ですもの。これ、今から委員の皆様方が賛成なり反対なり意思表明はすると思うんですけど、これに賛成するっていうことは、こんな間違ったことにどう賛成できるんですか。あなた方のこの出し方はおかしいと思うよ。議会は何をどこを見て審議しているんだと。損害賠償請求が起こるかもしれませんから、住民投票には反対しましたって。そんなばかなことがどうやって決断を下させるんですか、この理由に対して。そこを、法的なルールのもとで住民が上げてきて、民間は住民投票しても損害賠償請求できないですよね。するかせんかは向こう次第ですけど、上げてきたからといって、ここ裁判所じゃないから、どう判断するかまでは憶測つかないですけど、住民投票したからといって、私は損害賠償請求なんかできもしないし、起こらないと思います。仮に上がってきても、それ却下されると思います。だって、法律で、市民に与えられた権利なんですもん。それを何で起こり得るかもしれないっていうことになるんですか。それは後の話でしょう。それ、スケジュールがごちゃまぜになっていますよ。何でこの時点で起こり得るかもしれないっていうような話になるんですか。これ訂正したほうがいいと私は思う。私の理屈でいったら、これ間違っていると思う。ちょっと総務部長なり文化観光部長なり、上の三役と相談しながらこういった文章をつくっているかと思うんですけど、市長以下長崎市役所の見解として、そこをどう思っているんですか。 119 ◯股張文化観光部長 ここに掲げているのは、委員がおっしゃる住民投票があったからといって起きるっていうことではないです。この文章に記載してありますとおり、市民の代表である議会に諮り、今のところ契約を進めてきたという中で、仮に現時点で建設を凍結するという判断ということになれば、MICE事業者のみならずホテル事業者、それからその他の民間収益事業者から、いわゆる施設整備に係る事業費を超える損害賠償、そういった意味で多額の財政負担が生じる可能性がありますよと。これはもう相手の請求ですから、そういう可能性があるという中で、そうなってくると、市民に大きな不利益を生むことがこれは考えられると、そういったものがやはり市民にとって情報としてやはり1つ必要なのではないかと、示されていないというところで、内容を市民がそこの部分で判断できるものとはなっていないという、そういう意味の内容となっております。 120 ◯毎熊政直委員 違うんですよ。これ、今住民投票条例制定の請求が出てきて、これ今書くなと、おかしいよと。これ今度の意見書として書くのはおかしいよと。だって、これは最終的に住民投票を行って、これ住民投票の結果がノーとなっても、法的拘束力は住民投票はないもんだから、市長が今度どうしてもこの事業を進めなければ、こういうリスクが出てきますから、私は進めますという理由ならまだわかる。現時点でこういう回答をするのがおかしいと言っているんですよ。これは市長がそういうリスクが生じるということで最終的に決めることでしょう。現時点で市民の方に、これは返す答えじゃないと私は思います。 121 ◯平野 剛副委員長 これ、私こういった反対の理由で議会に審議を諮って、どう判断するんですか。これを真に受けて私たちは賛成、反対を考えるところなんですか。これはもう市役所が間違った反対の理由として出しているやつだということでするところなんですか。現時点で、これは間違っていると思いますよ。そこの考え方を行政としてどう考えているんですかって質問しているんです。あなた方がMICEを進めたい気持ちはわかっているんです。ただ、住民投票請求っていうので片一方で住民に与えられた権利っていうのがきちんとあるんです。これは真摯に受けとめなければならないです。それに対して行政の反対の理由がこういった理由っていうのがあり得るんですかって。現時点で、これは起こり得ないことなのに。じゃ、住民投票の手続に沿って、法律に沿って上げられて、何で損害賠償請求っていう話になると。ならないでしょう。ならないって答弁したじゃないですか。それはその後の話っていうことで。じゃ、おかしいじゃないですかって、行政としてどう考えているんですかという法的な手続の話で見解を求めているんです。 122 ◯柴原総務部長兼選挙管理委員会事務局長 繰り返しになり申しわけございませんが、ここに記載しておりますように、仮に現時点でそういった凍結になるとした場合にはそういったことが発生し得ると、そういう状況をこの署名をされる中でお伝えをされていないというようなことが、私どもとしてはそういったものが適切にお伝えをされていない中で署名活動をされたんではないのかということを意見書の中で申し上げているということでございますので、直ちにということではなく、もちろんこういった7,971人の方が署名されたっていうことは私ども真摯に受けとめないといけないと考えておりますけれども、そういった情報が伝わっていないと、そういった可能性があるということも私どもは、凍結した場合にはあり得るんだということを意見書の中で申し上げているということでございます。 123 ◯平野 剛副委員長 長崎市役所、市民に対して本当に見解がおかしいと思う。住民投票を行っても損害賠償請求は起こらないんですよ。だから、そんなリスクなんか示して署名活動する必要ない。それが示されていないからおかしいっていうあなた方のほうがおかしい。絶対におかしい。あなた方、民主主義の市民に与えられた権利を何かちょっと間違った解釈で、自分たちの思いを優先させて、反対するための理由を述べている。これ市民の皆さんに本当に必要ですか。これ147億円以上の損害賠償請求が起こり得るリスクを抱えながら住民投票をしなきゃいけないんですって、そんな示し方をしますか。しなきゃいけないんですか。そんなことにはならないですよ。今のそれ、おかしな答弁ですよ。ちょっと私、委員の皆様方にもちょっと諮っていただきたいんですけど、この反対の理由で、このまま審議して賛成、反対して、私たちチェック機関というか議案を審議する立場として、これに乗れるのか乗れないのかって、入り口の問題はどうなのかって私は思うんですけれども、いかがですか。 124 ◯馬場尚之委員長 暫時休憩します。           =休憩 午後3時12分=           =再開 午後5時10分= 125 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  先ほどの平野副委員長からの質問に対する理事者の答弁を求めます。 126 ◯股張文化観光部長 先ほどの平野副委員長からの質問に対しお答えいたします。  第127号議案「長崎市の交流拠点施設(MICE)建設の凍結に関する住民投票条例について」は、地方自治法第74条第1項の規定に基づき、条例制定請求が行われましたので、同条第3項の規定により市長の意見をつけて議会に提案しているものでございます。  先ほどご指摘がございました損害賠償に関する部分の意見でございますが、仮に現時点で交流拠点施設の建設を凍結することとなれば、MICE事業のみならずホテル事業者及びその他民間収益事業者から施設整備に係る事業費を超える損害賠償請求がなされ、多額の財政負担が生じる可能性があり、市民に大きな不利益を生むことが考えられますが、条例制定請求においてはそのような市民にとって不利益となるリスクが示されておらず、その内容を市民が適切に判断できるものとはなっていないという点については、市民の皆さんが署名をするかどうかの判断に必要な情報であると市長が考え、意見を付しているものでございます。この損害賠償に関する記載につきましては、9月議会での議決を経て事業契約を締結した後に条例制定請求が行われましたことから、現状における必要な情報として判断し、今回意見を付したものでございます。  なお、市長が意見書として既に提出しているものでございます。訂正はしないという市長の意思も確認してまいりました。  以上でございます。 127 ◯平野 剛副委員長 私の考えでは、その情報っていうのはあくまでも住民投票をもし仮に行うときに、MICE建設凍結に賛成か反対かというときに必要な情報であって、今現在署名活動をする際に必要だったかどうだったかっていうのは、私はどうなのかなと思うんですが、訂正はしないということですので、考え方は異なりますが、一旦おさめたいと思います。 128 ◯井上重久委員 先ほど理事者側から住民投票に係る市長の意見書について説明がされましたが、あくまでもこの部分については市長から出された意見であるため、当委員会では住民投票の可否についての判断基準とせずに、今後の委員会の進め方としては住民投票を行うことの是非について審議を進めていく方向でいかがかと考えておりますが、委員長におかれましては、皆さんにお取り計らいをいただければと思います。 129 ◯馬場尚之委員長 ただいま井上委員からご提案がありましたけれども、委員長といたしましても意見書の損害賠償の記述については市長の意見であるため、委員会としては住民投票をするべきかどうかの判断材料としては用いないこととし、本議案の審査に当たっては、あくまでも住民投票を行うことの是非について議論を行うこととしたいと考えておりますが、そのように取り扱いさせていただいてよろしいでしょうか。 130 ◯池田章子委員 今の市長のあくまで意見であるので、この住民投票の可否についての判断材料としないと言われたわけなんですが、今からの議論の中でとりあえずその議論は一旦終わるけれども、それぞれの議員の個人の判断として、それっていうのはやはり大きな判断材料だと私は思うんですよね。あくまでこれからの議論にかかわってっていうことで確認してよろしいですか。 131 ◯毎熊政直委員 池田委員のその判断で結構だと思います。私どもも市長も、市長はこれはいろいろ考え方、十人十色ですので、これはあくまでも市長の考え方であって、私たちはこれを理解したということではなくて、これを判断基準とせずに今から住民投票条例の可否については判断をしていくということで考えております。 132 ◯大石史生委員 この事業費を超える損害賠償っていうのは、先ほど来からずっと議論があっていますけれども、判断材料にしないっていうのは、要するに、先ほど池田委員が言っていた部分である、各おのおのが考えることとして、今意見表明を最初にされたところでの判断基準っていうか、こっちはしてもいいけど、皆さんはしないよとか、そういう形のことでいいんですよね。 133 ◯井上重久委員 私が提案しましたので、そのような形で結構です。 134 ◯馬場尚之委員長 それでは、そのような取り扱いですることでよろしいでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 135 ◯馬場尚之委員長 それでは、その他の件について質問がある方はどうぞ。 136 ◯池田章子委員 まず、先ほどのことについて、住民投票する上で損害賠償は関係ないっていうのは、私は副委員長の言われることはごもっともだと思うんですね。やはりそれがやはりこういうふうに意見書についてくるっていうのは非常に市長の横暴さっていうのが出ているなっていうふうに、ちょっと住民の側の方々のご意見に本当、ちょっと私もそうだなっていうのにつくづく感じたっていうことをまず意見を述べて、その次に、これから質問ですけれども、先ほど住民の方たちにちょっとお尋ねしたことにかかわるんですが、市に改めてお尋ねしますけれども、ここに書かれている損害賠償が事業費を超えるような損害賠償って、これは裁判上のことでっていうことは言われたわけですが、そもそも契約上、MICE事業者との契約で損害賠償の規定とか、それから今度新たにホテル事業者との契約で、今契約書はその2つだと思うんですけれども、まだ民間収益施設のところはまだだと思うんですけれども、ホテルとながさきMICEでしたっけ、そことの契約の中でこういう損害賠償っていうのがどういう規定になっているのか、ちょっと資料を示してちゃんと説明していただけないですか。 137 ◯股張文化観光部長 ただいまから契約書の写しを配付させていただいてご説明させていただきます。 138 ◯馬場尚之委員長 資料を配付させます。        〔資料配付〕 139 ◯馬場尚之委員長 それでは、今配付されました資料についての説明をお願いいたします。 140 ◯黒田交流拠点施設整備室長 お手元にホッチキスどめ、3つの資料がございます。1つ目が9月の議会でご承認をいただきました分のMICEの事業契約書ということになっておりまして、表紙が株式会社ながさきMICEという部分でございます。  次に、ページ数で言うと2枚めくっていただいたところの34ページという部分でございます。甲の債務不履行による契約解除というところで、黄色でお示しをしています第88条第1項第3号になりますけれども、甲の責めに帰すべき事由により、甲が本契約上の甲の重大な義務の不履行をし、乙から催促を受けてから3カ月間当該不履行が治癒しないときという場合に該当いたします。それと、違約金の状況、第90条がございますけれども、ここの第4項にございます。先ほど申し上げた第88条の規定により本契約が解除された場合、乙は、甲に対して、当該解除によりこうむった合理的な損害の賠償を請求できるものとするというところで、ここに損害賠償の請求というところがございます。  1枚めくっていただいて38ページ、3枚目、資料では最終ページにございます。第10章の損害賠償等というところの黄色でお示しした第97条というところにも記載がございます。本契約に別段の定めがある場合のほか、甲が本契約上の義務に違反した場合、乙は、甲に対し、当該違反によりこうむった損害の賠償を請求することができるというところが条項になります。  あとの2つは、ホテルのほうと長崎放送株式会社との契約の写しになります。この民間収益施設については2つ同じものでございますので、M&H長崎ホテル合同会社って書いたホテルのほうでご説明を差し上げます。  まず、1枚めくっていただいて、7ページのとこに契約の解除っていうことで第23条ということの条項がございます。  1枚めくっていただいて、下に8ページという記載がございますけれども、ここの第23条の第7項のところに乙は、甲の責めに帰すべき事由により乙の民間収益事業の継続が困難となった場合には、相当の期間を定めて催告の上、本契約を解除することができるということで、ここに解除の記載がございます。  これを受けまして、次に1枚めくっていただいて9ページ。黄色でお示ししています第27条のところにございますけれども、乙は、本契約に定める義務を履行しないため甲に損害を与えたときは、甲に対し、その損害を賠償しなければならないというところと、乙は、先ほど言いました本契約が解除された場合または甲の責めに帰すべき事由がある場合において損失または損害が生じたときは、その補償または賠償を請求することができるというところがございます。  長崎放送株式会社との定期借地権設定契約については、今のホテルと同じです。  ちなみに、このM&H長崎ホテル合同会社と長崎放送株式会社につきましては、既に定期借地権設定契約を締結しておりまして、本議会の所管事項調査のほうで説明を申し上げるように今既に委員会のほうに資料を提出しておるという状況でございます。  以上です。 141 ◯池田章子委員 今見せていただきました。見せていただいたんですけれども、例えばMICEのほうだとすると、その賠償に当たって、こうむった損害の賠償を請求することができる、これが事業費を上回る額ということになり得るんですか。 142 ◯牧島文化観光部政策監 いろいろ、議会のほうの答弁の中でも、超えかねない損害のおそれがあるということで、弁護士等の相談のことを答弁させていただいております。具体的にはまず、この事業の特殊性というのがございます。基本的にはPFI事業ということで、通常の契約だと、事業契約をしてから始まるということでございますけれども、この事業については1年4カ月前に公募を既に始めていると。その事業の中で応募グループを組んでやっていくと。一般的には公共部分の施設のPFIって結構多いんですけれども、この部分についてはいろんな複合の検討の中でMICE施設、ホテル、放送施設が一体となった整備ということでいろんな提案がなされた上でこういうことで複合施設のPFI事業ということでなされている事業ということで、かなりの準備期間を要しているということになっています。こういったことから、顧問弁護士の相談の中でも、今回の賠償請求については公共だけで見通せるものではなく、定期借地の契約による民間収益も含めて考える必要があるという見解が示されております。その中でも、まずは信頼利益として実際にかかった費用ということになりますけど、MICESPCのホテルやホテルの設立のSPCなんかで出資されているお金がございます。3施設の整備のうち、既に支払った請求とか、先ほど股張部長のほうからありましたけれども、MICE施設の建設は147億円と公表されていますけれども、ホテルは約、提案時のお金ですけど、約110億円というのが示されています。計257億円。放送施設については現在見積もりを含めていろんな作業をやられていますので、公表を控えたいということでございますけれども、放送施設は延べ床面積だけでいくと、今の現在の計画ではホテルの約半分ぐらいという見解があります。  次に、将来的な履行利益、ここがなかなか見通せないところでございますけれども、今回の3つの施設の整備、提案では年間61万人の利用を想定しているMICE施設と、年間40万人の利用を想定しているホテル施設と、情報発信などの放送施設の維持管理費など数多くの民間企業がもう既に計画段階から参加しているということで、今回得られるはずだった利益は相当な額になるというふうな見解が示されております。さらにホテルにつきましては、外資企業とフランチャイズ契約がもう既に結ばれておりまして、こういう契約の内容も考えると、損害も発生すると。そのほか、このように官民の複雑な契約関係で、基本的には市が全て把握できていない民間部分の契約等で事業が進められておりますので、こういった部分の隠れたリスクっていうのが、弁護士の見解として今回の事業としては多く存在するんではないかと。今後多額の損害賠償が請求されると。こういうことを考えると、施設整備費を超えかねない損害賠償がなされるんじゃないかというふうな弁護士の見解が示されております。  以上でございます。 143 ◯池田章子委員 大体言いたいことはわかったんですけれども、例えば1年4カ月前から準備期間を始めていますっておっしゃいますけど、契約していいことになったのは9月議会の後ですよね。契約議案が通ったのは9月ですよね。1年4カ月前からのかかってきた費用とかなんとか、そんなのも議会が承認して初めて契約して、それ以降の話じゃないんですか。確かに、それ以外の私たちが目に見えないものってあるかもしれないけれども、そんなのはまだ本当建設に着手もしていない段階から147億円を超えるようなそういう損害賠償請求がなされるっていうのは、余りにもむちゃくちゃな言い方じゃないですかね。 144 ◯牧島文化観光部政策監 契約の内容につきましては、基本的にはこういう官民の事業提案、土地を貸してどうやってグループで考えていくかっていうのは事前にいろんなお金が発生しています。これは基本的にはそういった形の中でやっていくと。ただ、契約上はそこの契約に、議会の契約に至るまではおのおので負担するという契約条項があります。ただ、これが契約した時点でいくと、そこにかかった合理的な損害は、基本的にはリスクは当然市の事由になることですから、合理的な損害は求められるというご見解でございますので、先ほどご説明した通常の委託契約というのは基本的に契約してから作業を始めるっていうことですけど、こういうPFIの場合の官民、特に民間事業者が入ってきますと、応募する段階から競争されて、いろんな提案をコストをかけてやられて、提案して、選ばれているというふうなことがございます。ただ、議会の契約議案の中で契約するまでは契約が有効でございませんので、そこまでの費用については契約前であれば折半ということですが、見解としては契約後、市の事由によってする場合は合理的な損害として相手側から求められるおそれがあるということでございます。  以上でございます。 145 ◯池田章子委員 おそれがあるっていうだけですよね。だって、まだ全然着手もしていないんですよ、着工も。それまでのずっと準備をしてきたっていうのに、どれだけのお金がかかっていますか、実費として。建設費とか設計費とか、まだ全然じゃないですか、今からじゃないですか。それについて、何億円だ何億円だってさも事業費を超えるようにおっしゃるのは、私はやはりそんなむちゃくちゃな契約を結んだんですかっていう感じですよ。こんな裁判とか訴えられるっていうことで、向こうが求める額はそうはなるかもしれないけれども、全然まだ動き出してもいないのに、そんな金額になるかもしれないというのを、そもそも市長の意見書の中につけるのはやはり問題だと思うし、こういうことはあり得ないと私は思います。それについて何かあったら見解をお願いします。 146 ◯牧島文化観光部政策監 この事業着手については、確かに契約は9月21日っていうことで動いておりますけれども、基本的には公募の審査の段階から提案をなされています。そういった形の中で、優先交渉グループの中で、いろんな提案でも既に費用がかかっています。そういった中の準備の中で選定をした中で契約を結んでいるっていうことで、これは通常の事業と違いまして、公募した中で、性能発注の中で全て設計費とかそういう検討費は我々としては払っていない段階から契約をすると。契約に至らなかった場合は、それぞれのかかった費用は折半というところはおのおのが負担するということはこういう契約上の話となっておりますが、基本的にはそういう形の中で進んでいると。ただ、こういう民間が今後応募していく中では、やはりホテルのフランチャイズの分も決まっていたりとか、そういった事前の準備をして、やはり競争を勝ち抜くためのそういう投資であったり、人の面であったり、いろんなお金がかかっているということです。顧問弁護士によっても、そういう民間の部分のリスクっていうのはかなりあるので、確かにおっしゃられるように、今我々のほうは請求されるおそれがあるというふうなことで見解を示させていただいているということでございます。  以上でございます。 147 ◯池田章子委員 こういう施設をつくる、大きな箱物をつくるって、一番かかるのは建設費じゃないですか。そこがまだ全然動いていないわけですからね。その建設費147億円、それを超える損害賠償請求があるっていう言い方は、やはりちょっと私は大げさというかおどしに近いという意見を述べておきます。 148 ◯永尾春文委員 MICEの必要性について、やはり今回こういうのは要らないんじゃないかと。お金がかかって大変じゃないかと。市民の心配というか、それを今回切実に感じました。建設反対の方の資料でもあるんですけれども、ただその判断をするに当たっては、私は正確な情報に基づいて市民の方には判断をしていただかねばならないと思うんですけれども、例えば、こちらのほうにきょう資料が配られているんですけれども、後世の借金ということで286億円という表示がされております。建設費がPFIで147億円になっておりますが、例えば土地が69億円で購入したとなっておりますが、経営をされている方はご理解いただけると思うんですが、土地を購入するということは、これは資産になるわけですよね。例えば、現在、そういった長崎の観光産業のメッセージをもとにさまざまな今投資が長崎駅前で行われていますけれども、私が聞く限りでは、例えば土地で言うと、実際今購入するのであれば80億円ぐらいの地価になっておると聞いておりますけど、その点はどうですか。 149 ◯黒田交流拠点施設整備室長 68億円ということで、購入をしたのが平成26年7月1日付の鑑定評価ということでございますけれども、今平成30年の7月1日に鑑定評価をいたしますと、大体この土地で88億円ということで、当時から約20億円の率でいけば29%の増になっているということで、周辺の開発等も大分進んでおりまして、かなりの30%近くの資産価値ということで上昇しているっていう状況でございます。 150 ◯永尾春文委員 維持管理が20年で70億円になっております。同僚委員のご質問もありましたが、今回の一番の難点といいますか、箱物っていうのが常につきまとっていたわけです。他都市では、皆さんご存じのように、指定管理のもとに2億円、3億円と年間運営費を支払っておるわけです。例えば、長崎で言うと、箱物っていうか、よく皆さんが目にするのはブリックホールが年間2億8,000万円ぐらいで指定管理で運営しておりまして、50年運営すると140億円ぐらいの換算になります。やはり皆さんの心配は、こういった行政が施設をつくるときに、持続可能な運営主体、形になっているのかっていうのがすごく心配になっていると思うんです。ですから、ここにも事業管理費ということで20年で70億円って上がっております。これは私が今までしてきた、進めてきた中ではこの70億円はないというのが私の考えなんですが、これは間違って、もしかして伝わっているんじゃないんですか。もう一度、ここのところを確認したい。 151 ◯牧島文化観光部政策監 この維持管理費につきましては、今回のPFIの中でも運営維持管理費も含めております。ここは利用料金の収入で事業者の提案、約4億円の収入があって、維持管理、運営、誘致も含めてこの4億円で足りるっていうことで、独立採算で運営をするという決定になっておりますので、今ここに書かれているこの70億円は発生しないものと考えております。  以上でございます。 152 ◯永尾春文委員 この資料を見せていただいたところ、20年間丸投げのPFI方式という、民間任せという表現になっております。市民の方から見ると、そのように見えるのかなと思って読んでいたんですが、例えば他都市でMICEを運営しておりますが、私が調べたところではほとんど全てが専門のPCOという運営会社が運営をすることで、要するに、行政ではなかなか運営が難しい、世界中の主催者を相手に営業をして、何億円もの事業をとってくるという事業では、専門家に任せることが、現時点ではベターであるという、私は考えがあったんですけれども、例えば他都市はどのようになっているのか。今回PFI方式で民間に任せた理由っていうのはどういったことなのか、もう一度確認します。 153 ◯牧島文化観光部政策監 今回のPFIの基本的な、永尾委員がおっしゃられるような形で、基本的に我々のほうとしては運営はPCOが入ることを必須にしております。これはやはり新しくこの60万人ぐらいの人を呼んでくるというノウハウを、やはり全国的なPCOが運営と誘致を担うと。実際にブリックホールなんかは基本的に貸し館だけになっておりますが、こういう運営、企画する会社が維持管理、運営をやることによって、利用者目線の箱をうまく活用していくという視線が大事だということで、当初の段階から、そこは必須にして基本的に箱も設計する段階から利用者目線でやっていくと。運営、誘致についてもそういうノウハウがある会社を入れてやっていくという中で、今回こういう独立採算ということが可能になったということで考えております。  ただ、他都市の例では、やはり大都市なんかは、福岡もそうです、財団が運用されていたりとか、実際普通の民間会社がやられている例もあります。これはやはり貸し館っていう形が近いです。我々全国調査する中で、やはりこの館をどう有効活用して経済効果を高めていくかという観点からいくと、やはりそういう専門的なネットワークがある会社に任せて、そこに経済界、長崎市、長崎国際観光コンベンション協会が一体となって、この誘致活動をやることによってさらに効果を高めていくというような観点から、この施設を考えております。そういったことから、他都市でも最近幾つかはPCOが入っていった例がございます。そういうところを参考にしながら、今回についてはそういうPCOが入っていくことを必須にして、新しい施設を最初の段階から基本的に軌道に乗せていくという仕組みを考えております。  以上でございます。 154 ◯永尾春文委員 きょう、福岡から来ていただいた参考人には本当にありがたいと私は感じました。本当に心配をしていただいて、さまざま福岡の資料もいただいたわけですけれども、一方で福岡市も横浜市もMICEの運営事業が赤字であるというご意見もございました。その一方で、きょういただいた資料でもあるように、福岡市は10年をかけてMICEの施設を入れかえていくと。私も調査した中では、横浜市は国立国際会議場、日本でも最大級のMICE施設でありますけれども、それでも機会損失があるということで、さらにそれに付して、新しく増設するのを調査しました。長崎市はこれまで日本でも有数の観光都市としてありましたけれども、このMICE産業に、都市としてはおくれているのではないですか。例えば、ここに特徴ということで、きょういただいた資料で手なれた職員と業者でワンストップ対応って書いているんです。私はすばらしいなって思いました。新しいビジネス観光としてMICEが、日本中、世界中で今人口減少で国内の旅行者が減る中、何としても観光を伸ばしていかなければならないという観点で、どの都市も今戦略を練っておるんですけれども、その点でお尋ねします。 155 ◯股張文化観光部長 委員ご指摘のとおり、全国各都市でコンベンション施設、MICE施設を中心としたいわゆる施設の整備、それから競合都市というのは確かにございます。  そういった中で、この長崎市の特徴と申しますのは、まさに今回の場合、長崎駅に直結するこのアクセスのよさ、それからヒルトンホテルを中心としたこのホテルの併設、それから長崎駅周辺の再開発がされますけれども、中心市街地を含めた飲食店、それから商業施設の充実という意味では、福岡の場所に負けないような強みがあると思いますし、さまざまな観光資源、それから平和都市としての知名度、あと医学の強み、こういったものを生かして他都市には負けない異なる個性、魅力を生かした都市で差別化を図っていきたいと思っております。  近年、このコンベンション、いわゆるMICEの誘致につきましては、過去10年見ますと、30万人前後でずっと横ばいという状況でございます。今後、交流の産業化を進める上で、観光客だけではなくて、新しいビジネス客、それから研究者、そういった方々を国内外から呼び込むというふうな意味ではこの整備が必要だと思っております。  以上でございます。 156 ◯永尾春文委員 けさの参考人のご意見の中で、この資料をお示ししながら、300億円から400億円かかるというお話の中で、MICE施設と民間収益施設もあると。私のこれは聞きぶりなんですが、ちょっと聞いた感じは、民間収益施設にも長崎がお金を、例えば皆さんの税金をお支払いするような仕組みのようにちょっと聞こえたところもあったもんですから、確認なんですが、私は民間収益施設というのは、民設民営ですから、今回のヒルトンホテルにおいてもみずからの投資のもとに、みずからの責任で運営する仕組みづくりが、ヒルトンホテルのほうからここで図られると私は理解をしておったんですが、その点について確認します。 157 ◯牧島文化観光部政策監 民間収益施設については、永尾委員おっしゃられるように、長崎市は50年間、土地をお貸しすると、先ほど契約書がありました。50年間の定期借地契約ということで締結させていただいて、長崎市は借地料が入ってくるっていう形、あと固定資産税とかそういったものが入ってくると。基本的には応募グループの中で提案がございましたとおり、ヒルトンホテルが入ってきて、200室程度で、事業は建設費から運営維持管理、全て民設民営ですので、これに長崎市がお金を出すということはございません。  以上でございます。 158 ◯永尾春文委員 きょう、参考人の方のお話をお伺いしながら、本当に説明がまだまだ足りなかったなと、つくづく私は感じました。これは、私もそうですが、ぜひ行政のほうも理事者の皆さんもぜひ理解していただいて、まだ実施されていませんので、なかなか理解が難しいと思いますけれども、その点は今後も周知をしっかりとやっていくべきだと私は考えております。  もう1点、住民投票の条例のあり方についてちょっとお尋ねします。住民投票の今回条例制定請求ということで、50分の1以上の署名ということで条例制定請求がなされておりますが、他都市において住民投票条例というのがつくられておるかと思うんですが、そこでは大体どれぐらいの数でそのような住民投票条例がなされているのかお示しください。 159 ◯柴原総務部長兼選挙管理委員会事務局長 住民投票条例の制度のお尋ねでございますけれども、永尾委員がおっしゃるとおり、今回は地方自治法の規定によります住民投票条例の直接請求という制度でございまして、これは有権者数、選挙権を有する方の50分の1以上の署名ということでございます。おっしゃいますように、これ、すみません、詳細には調査をしておりませんけれども、都市によりましてはいわゆる常設型の住民投票条例というのが制定をされてございます。それもその中でも署名数というのはまちまちでございまして、厳しいところでいきますと、5分の1、それから比較的少ないほうでも10分の1というようなことが規定されているという認識をしておりますので、地方自治法の規定よりもやはりハードルは高いような設定になっているという認識をしております。  以上でございます。 160 ◯永尾春文委員 参考人のご意見の中にも住民投票条例をつくっていただきたいというご意見もありました。なかなか住民投票条例と条例制定請求の50分の1と、どう違うのかわかりづらい市民の方も多くいるかと思うんですけれども、やはり住民投票っていうのはそれだけ重い条例であるということで、他都市においてはつくっているところも見られます。長崎市においては長崎市よかまちづくり基本条例をつくったわけですけれども、やはり住民の方がそういった参画のしやすい仕組みづくりを考えていくのも重要かと思いますが、意見がありましたらお聞かせください。 161 ◯柴原総務部長兼選挙管理委員会事務局長 住民投票条例の常設型の設置を考えないのかっていうことだと思いますが、現在いわゆる直接請求の制度として地方自治法の規定がございますので、長崎市といたしましてはそこで一定住民の方が請求できるようなシステムもあるということでございますので、現時点におきましてはその条例の制定というものを検討しているという状況はございません。  以上でございます。 162 ◯永尾春文委員 実際に住民投票が行われた都市においては、投票率が50%いかないと開票もせずにそのまま終わってしまうというところもありますし、それだけ住民投票というのは長崎市でいうと1億2,000万円ぐらい、ある一定の経費をかけて、全市内に150カ所か160カ所投票所を設けて行う大変重い重要な制度でありますので、そういったことに関しても私はしっかりと住民の方が理解しやすいような仕組みづくりがなされるべきではないかと考えております。要望にします。  以上です。 163 ◯大石史生委員 何点かちょっと質問させていただきます。  まず、契約書が3部、今出てきましたけれども、この契約書の中なんですが、これは先ほどの答弁の中では、民設民営で民間がやっていて借地料が入るんだということでしたけれども、その前の説明では三位一体でなけりゃだめなんだみたいな、そういう印象で私捉えたんですが、例えば方法として放送会社のNBCとヒルトンホテルのところ、それからながさきMICE、ここを分別することっていうのはできないんですか。 164 ◯牧島文化観光部政策監 これは基本的には一体で提案されて、こういう形で選んで契約をしたということになっています。基本的には契約をしているのはおのおの契約をしていますので、基本的に分割するとかそういうことではなくて、こういうことで、特にホテルなんかは、このMICE施設の横にホテルがつくということで、住予測とかいろいろやられていますので、これは我々のほうで分けるとかそういうことは今現在考えておりません。  以上でございます。 165 ◯大石史生委員 そういうのが一定わかっていて、契約を結んだのが大体9月の25日って言われていましたっけね。それで、住民投票条例の直接請求の運動が始まってきたのが9月4日だと思うんですけど、あれにも書いてあると思うんですけど、そういう動きがあると知っていながら、議会に契約議案を提出した理由は何ですか。市民の声とかそういうのには配慮をしなかったということでいいですか。 166 ◯柴原総務部長兼選挙管理委員会事務局長 住民投票条例の直接請求の時系列的なことを申し上げますと、9月3日が9月議会の初日でございました。それから、その翌日に条例制定請求の代表者の証明書の交付申請、いわゆる有権者の方から署名活動ができるかというのがそういうのがまず出されたのが4日、その翌日でございました。その現実的に署名が可能となったのが、代表者の証明書を交付いたしましたのが9月11日ということでございます。ここから署名が始まりまして、本請求、50分の1以上を満たしたというのが確定して請求がありましたのが11月の9日というような時系列的な流れになってございます。
     以上でございます。 167 ◯大石史生委員 わかりました。ただ、そういう中で議案が提案されて、そのまま可決されていったっていう中なんですけれども、やはりそういう部分で言えば、市民の皆さんは、今私たちが一生懸命運動やっているのに何でっていう気持ちにはなると思うんですよね。それで、今回の市長の意見書の中に56回のフォーラムを行って4,262名の延べ人数の参加者があると言いました。でもこれは、延べ人数であって、もう人口の割合とか有権者の割合とかしたら、わずかなものなんですね。そういう中でアンケートで8割以上の方が必要とおっしゃっていましたと書かれていますけれども、これ、一体何人の方からの集計なんでしょうか。 168 ◯黒田交流拠点施設整備室長 アンケートの回収数ですけれども、平成26年は35カ所で説明会を行いまして、1,056人のアンケートの結果でございます。平成29年が6カ所、フォーラムと説明会を行いまして706名ということになりますので、これ2つ合わせますと、1,762名の方からアンケートをいただいて回収をしたというところでございます。  以上です。 169 ◯大石史生委員 これとは異なるデータは一定、私たちは独自に9万世帯にアンケートを配付いたしまして、今中間集約の段階で政策要求のほうでも出させていただいたんですけれども、中間集約が、今私たちのところで1,171人分の10月の24日の日付で、その中で返ってきている、中間集約なんですけどね、この中でMICEに関して整備すべきっていうのは13.2%なんですね。整備すべきでないっていうのが53.7%なんです。市が開く説明会の中では、市が開く説明会に来る人たちっていうのは、一定意識が高い人たちなんだと思うんですけれども、私たちが配ったアンケートは9万世帯に配っています。そういう意味で言えば、こっちのほうが実効性のあるアンケート、私たちがアンケートをしてくださいって言っても、やはりどうしてもしないというふうな回答だったんで、独自に行ったんですけれども、実際にこのアンケートの集計結果から見ると、この住民投票をすることで、要するに、市がどういう対応をとらなければいけないのかということを恐れているんじゃないのかなと私は思うんです。恐れていなかったら、住民投票を実施すればいいじゃないですか。その市がとった1,762名のアンケートの中で8割の方が賛成をしていると。そういう根拠がちゃんと明確に、この理由にも示されています。片や、私たちが無差別に配った9万人の人たちから返ってきているアンケートの今中間集約でありますけれども、その中では整備すべきって答えた人は13.2%なんですよ。整備すべきでないって答えた人は53.7%いるんですよね。しかも、中に書いてある言葉はわからないまま事が進んでいるっていうのが書かれてあるんですよ、結構いっぱい。確かに中には整備すべきっていう形での意見もありますよ。ただ、この開きを見ると圧倒的に少ないんですよ。そういうデータを見てみれば、市が言うことと、私たちが行った独自の調査は、乖離があるわけですよ。そういう意味で言えば、これだけ自信を持って、市長が1丁目1番地の施策として進めているんであれば、これ、住民投票をして民意を聞く、これがしかるべきじゃないんですか。見解を求めます。 170 ◯牧島文化観光部政策監 市民説明会のアンケートについては長崎市がやった分としましては35カ所と9カ所についてMICEの事業の内容をご説明しながら、いろんな形で意見交換をして、その後にとったアンケートとしてやっております。確かにアンケートのとり方でいろいろな数字は出てくるとは思いますが、長崎市としてはこの本事業については、平成17年度の長崎商工会議所の設置の提案から、契機として平成23年度以降からずっと必要性であったり、機能であったり、立地場所について検討を重ねてきております。交流拠点施設整備の検討に際しても、平成26年以降、先ほどご説明した56回の説明会であったり、3回のフォーラムであったり、さまざまな機会を説明して、いろんな形の議会でもご議論をいただいております。また、地元の経済界の声であったり、長崎サミット、長崎MICE誘致推進協議会などのこういう場においても意見交換をしながら、長い期間、この方々も市民でございます。こういったいろんな方々とご議論を、意見を聞きながら、長崎市全体、また市民の将来にとって何が最善なのかというのを総合的に判断した上で、事業を今現在進めているところです。そういったことから、今後さまざまな手法によっていろんな形でご意見を聞きながら進めていきますが、最大限に生かしながら事業を進めていきたいという見解を意見書で述べさせていただいております。  以上でございます。 171 ◯大石史生委員 私はそういうさまざまな形で意見を聞きながら進めてきたっていうのであれば、市民の声を直接聞いてみてもいいんじゃないですかという質問をしているんです。それはもう皆さんから答弁ずっといただいていて、わかっているんです。  1つは某新聞の論調にもありましたけれども、この結果に対して恐れているんじゃないのかと。恐れていないなら恐れていないでこの場でしっかり言ってくださいよ。 172 ◯股張文化観光部長 この交流拠点施設の整備の推進というのは、まさに次の時代に向けて基盤づくりというところで、その基盤をやはり、今は官民一体となってきております。そういった中で生かして長崎のためにというところで交流人口をふやして経済活性化を図るという意味で、市民生活にとっても、これ十分大事なものだと考えております。  以前お示しした、例えばMICE関係で61万人の集客だとか、ホテルの集客、こういったものも含めてこの前も決意表明いたしましたけれども、必ずこれを達成するという気持ちで、これ官民一緒になって責任持って進めております。そういった意味では、今回のこの内容ということについては自信を持っているということでございます。これまで検討した経過、それから市民の皆様にご説明した説明責任、これは果たしていると思っております。我々とすれば、この熟度を高めたこの官民一体となった取り組み、これはもうスタートしております。今後とも責任を持って進めていきたいという考えでございます。  以上でございます。 173 ◯大石史生委員 そんなに言うんであれば、やはり住民投票をしていいじゃないですか。何が悪いんですか。〔発言する者あり〕 174 ◯馬場尚之委員長 傍聴席の皆さん、発言は慎んでください。 175 ◯大石史生委員 これは、1つ行政の考え方として、法に基づいた直接請求権と、市が住民投票をしない理由、どっちに重きを置いているのかっていうことだと思うんですよ。自信を持っているなら、市民の声に応えて、片やこういうふうに一生懸命頑張って署名を集めてきた人がいると。参考人の方が言っていましたけれども、MICEのことを説明するのが大変なんだって。実際そうですよ。私も議会報告会だとか、議会だよりも発行しています。そういう形の中で説明するのは大変ですよ。ここじゃ触れないですけど、希望的観測に基づくものだって、ずっと思って主張してきていますけれども、いや、そういうことはない、そういうことはないと、ちゃんと実行するというそういう決意でしょう。なら、それに対して疑問を持っている市民が運動をしていると。この事実に目を傾けて、住民投票を行うべきだと思いますよ。市民が法的な手続を経て求めている条例の制定、それと市のこのしない理由ですたいね。これが今どっちに重きを置いているのかというのが問われている姿勢だと思いますよ。その辺いかがですか。 176 ◯牧島文化観光部政策監 基本的には今署名で集められた方々の住民投票をという思いっていうことは真摯に受けとめているところでございます。  この事業につきましては、先ほどから申し、繰り返しになりますけれども、長い間かけながら議論をしていただいて、いろんな方々の意見を聞きながら進めてきた事業ということでありますので、今後とも責任を持って進めていきたいと考えております。  以上でございます。 177 ◯大石史生委員 見解の違いで、もうずっと済まされてきていますけれども、住民投票5回目なんです。私たちも公会堂のときは、請求人の方たちとは立場が違いました、市長とはですね。ただし、市民が求めている声に対して、それを行政がはね返す、そして私たちもそれに追随していくことはできないだろうということで、住民投票条例には賛成をしました。そういう姿勢が、今長崎市には求められていると率直に思います。今自信を持って進めていくっていうことを言われていましたけれども、そうなれば、そこに異論を唱えている人たちに、その自信を見せるべきだと強く申し述べておきたいと思います。 178 ◯久 八寸志委員 確認のためにお聞きしたいと思います。  今回参考人の方からいろいろと数字の見解であったり、さまざまご指摘があったんですが、実際その内容において、市側において意見のやりとり、もしくは見解の相違においての考え方のそういう時間であったりとか、回数であったりと、そういったところを具体的に何か経緯があったんでしょうか。 179 ◯黒田交流拠点施設整備室長 請求者の方がこちらの市役所のほうにお見えになってご説明をといった場合にも、それは数回事業の内容についてご説明をしたり、資料の提供をさせていただいたりということはしておるという状況でございます。 180 ◯久 八寸志委員 そのときに、内容的に食い違いが多分出てきていると思うんですね。そういったところでの内部においての話し合いというのはどんな感じで整理をされていったんでしょうか。 181 ◯黒田交流拠点施設整備室長 資料等の請求がございましたら、きちっと請求をいただいた中で一つ一つ資料をお渡ししているということでございますし、事業の全般的な内容っていうお問い合わせが多かったものですから、今までの委員会資料あたりを活用しまして、結構長い、私の記憶にしても2時間ぐらいはお話を差し上げて、事業内容を一つ一つ、丁寧に説明をしたと記憶しております。 182 ◯久 八寸志委員 そのときに、そうしたらもっと内容的に言うと、市側が言っている内容と参考人が主張していることの内容がかなり違うなと。そういったところは感じられたんでしょうか。 183 ◯黒田交流拠点施設整備室長 特にそごがありましてというか、ちょっと意見の食い違いというのが、やはり維持管理費を長崎市が今後多く持つんじゃないかというお問い合わせがそのときあったのを記憶しております。今回も、資料の中では約70億円の維持管理費が発生して、トータル300億円近くの事業費という形でお示しはありましたけれども、この部分については料金収入でしますので、市は一切お支払いしないですよということを資料で詳しく説明させていただいたところです。  以上でございます。 184 ◯久 八寸志委員 内容においては一生懸命説明をしていただいたということでございますが、結果的にそれが理解を得ることができなかったっていうところは、やはりある意味、今からこういったご意見というのは大事にしていただいて、しっかり説明を、どうやったら伝わるんだろうというところにやはり努力をしていただくことが大事ではないかなと思います。参考人の中にも、実際署名をするときに、MICEの説明を一生懸命、まずはされたという話とか、そういったことを考えると、先ほど委員のほうからもあったように、アンケート調査のあり方とかさまざまご指摘もあっていました。このMICE事業のやはりこれからの市民の理解を得るために、どうすれば本当に真に理解が得られて、また、応援団になってくれるかというところが、これからしっかりと課題にしていかないといけないところでございます。ですから、住民投票の是非も当然大事なことでもございますけれども、それ以前にやはりこれから何を周知して、どうしていけば本当に伝わっていくのかっていうところに、やはり努力していくことがどれだけ大事かっていうことが、きょう1日でお話をいろいろ聞かせていただいて思ったところでございます。そういった意味で、やはりしっかりした数字の、アンケートにしても積み上げというか、これだけの人の意見をしっかり聞いたと。広く浅く、もしくは深くやれたというところをやはり表明できるようなものをこれからやっていただきたいと思っております。これにご意見があれば、お願いいたします。 185 ◯牧島文化観光部政策監 今、久委員おっしゃられるように、我々のほうとしてもこの事業計画、これを市民の方にわかりやすく努めていくっていうのは、我々も当然と思っております。おっしゃられるようにホームページやいろんな形の機会、市長の部分であったりとかいろんな形の機会でそういうことを設けておりますけれども、今後もそういったことには丁寧な説明をしながら、もちろんこの議会でも情報をいろいろご議論いただきながら、意見をいただきながら、我々としてもしっかりと進めていきたいと考えております。  以上でございます。 186 ◯毎熊政直委員 これ、もうずっと議論してきたことですが、改めてここで文化観光部長の住民投票条例制定の請求に対する市の考え方の総括並びに交流拠点施設整備事業に対する取り組み姿勢を、その決意をきちんと説明してください。 187 ◯股張文化観光部長 まず、この交流拠点施設でございますけれども、この交流拠点施設整備の推進ということ自体は長い間議論してまいりました。大きなこの時代の変化の中にあって、やはり次の時代に向けた基盤づくり、箱物だけではなくて中身を充実させ対応していくというところで、官民一体となって新たな交流人口の拡大というところが目的でございます。それによって大きな経済波及効果、それから雇用の創出、所得の向上、これを目指して、最終的には市民の生活が向上するようなそういう発想で進めてまいりました。  今回のこの事業推進に当たりましては、経過としましたら、先ほど平成17年度の商工会議所の提案書からスタートということを申しましたけれども、それ以降も平成23年度以降、施設の必要性、機能、立地場所について検討を進め、それから交流拠点施設の用地、これについての検討、取得、最終的には平成30年度には予算と契約議案の内容について、市民の代表である皆様方にお諮りし、慎重な審議がなされたものと思っております。そういった中で、当初の計画案に比べまして、この長い時間の経過の中で優先交渉権者も決定しましたし、それから、MICEを中核として複合施設をいうことで、外資系のホテルが入るなど中身も充実してきたものと考えております。  こういった中で、今回の住民投票条例制定請求につきましては、1つは先ほど凍結というところもございましたけれども、そういったさまざまなところの見解の違い、それから私が申しましたMICEの重要性というところから、長い時間をかけてさまざまな議論をしてきたという中で、この取り組み、これの熟度を高めてきて、今後もやはり責任を持ってやっていくというところの姿勢で進めていきたいと考えております。  以上でございます。 188 ◯平野 剛副委員長 私もちょっと最後の質問とします。  先ほど損害賠償について、市が反対をする理由の中でちょっと意見を述べましたけど、私の中でもう1点、ちょっとこれはっていうのがあって、反対に至った決定の中で、本事業は長い時間をかけてさまざまな議論や検討、取り組みを積み重ねてきて、その事業を責任持って進めていくんだということも反対の理由として上がっているんですね。この長崎市役所、市がさまざまな検討を積み重ねてきて、決定したことに対して市民から疑義が出て、住民投票の請求っていうのは上がってくるんです。これはもう法律で住民に認められた権利なんです。これはもう私たちがずっと議論を重ねてそれで決定してきたことだから、住民投票に反対なんだというのは、片方で住民に与えられた権利である法律、権利であるものに対して否定をしているようなことに見受けられるんですよ。これだと何上げても市長の政策に反対をする住民投票条例は反対なんだという姿勢になっている。実際3年で5回起こっているんですよ。それ、全部反対なんです、自分たちの政策に対して。長崎市として民主主義の中で与えられた権利の住民投票っていうところに、まずどういう考え方を持っているのかっていうのをちょっと聞かせてもらえればなと思います。 189 ◯柴原総務部長兼選挙管理委員会事務局長 住民投票に対する長崎市の考え方ということでございますけれども、申すまでもございませんが、地方自治法の制度の中で、間接民主制を補完する制度というものが直接請求制度ということであることは十分認識しております。そういった中で、条例制定の場合に関しましては50分の1の署名があったときに請求ができるということがあるわけでございますけれども、確かにおっしゃいますように、平成28年の5月以降、今回で5回目ということになるわけでございまして、そのことに関しましては、やはり真摯に受けとめる必要があると考えております。やはり長崎市としては十分な市民の皆様への説明を行ってきているつもりでございますけれども、さらにそういった、今回も本日の審査の中でもご指摘ありましたように、さらに伝えることを強化していかないといけないというふうな認識は強く持っているところでございます。  これまでの5回につきましては、いずれもおっしゃるように長い時間をかけて議論してきたっていうことが1つの反対理由になっているわけでございますけれども、この中では、市庁舎に始まりまして、公会堂の解体反対、存続というのもございましたけれども、ここでは長崎市といたしましてはやはり市民懇話会、あるいはそのあり方の検討委員会とかそういったものをずっと市民の皆様と協議を重ねてきたところでありまして、そういったことの積み重ねで決定してきたことであるということで、反対の意見とさせていただいてきたところでありますけれども、今後も直接請求という制度を十分に理解しながら、これはやはり事案ごとに十分に判断しないといけないと考えておりますので、これまではそういった市民の皆様とも意見を重ねてきたということを理由、それから、議会でも十分ご審議いただいたという理由で反対させていただいておりますけれども、今後ともその内容を十分に精査して、その案件に応じた対応を図ってまいりたいと考えております。  以上でございます。 190 ◯平野 剛副委員長 結果としてずっと反対が続いているんだと。実際私も個人的にはこれまで住民投票については自分なりの理由を持ってずっと反対してきているわけなんですが。ただ、今回は議会も5対4っていう僅差の中、市民の皆様方にいろいろ聞いても、さまざまな意見が出てくるもんですから、この際聞いたらどうかっていうように思う気持ちもあって、これ法的拘束力がないからこそできる、しやすいっていうところがあるんじゃないかって逆に思うんですよ。これ、一定賛成の意見が多ければ、これはもう1丁目1番地の市長の施策として市民の賛同を得たということでゴーサインということで堂々とできるんでしょうし、仮に反対が多ければ多いで、市長は市役所としては先ほどおっしゃられたとおり自信がある事業なわけですよね。それをまだ市民の周知が足りないんだと。これはオール長崎で市民の機運も高めて、これも1つ長崎の地方創生の中、これでやっていく1つなんだという機運を高めていきながら、市民周知もまだせんといかんというような捉え方っていうのもできるんじゃないかなと思うんですよ。反対が多いからってやめるっていうことは法的拘束力がないからないわけで、そういった捉え方なんかできなかったのかなっても思いますし、これは市長に直接言いたいところですけれども、自分の1丁目1番地の政策を市民に堂々と問えないのかと。政治家としての覚悟だとか、矜持だとか、これは個人的に聞く機会があれば、聞いてみたいなと思うんですが、私がその立場であれば、そんなことはないかもしれないですけど、そういった判断をすることもあったのかなって思ったりもしています。  今回、何かこう事業費を超える損害賠償が来るかもしれないとか、何かやれば負けるのを前提にしているんじゃないかと。何かこう自信のなさのあらわれなんじゃないかということも、こちらが懸念するぐらいの内容なんですよ。だから、もっと堂々としてほしかったなって思います。  いずれにしても市民の意見の吸収の仕方だとか、いろいろあって、このような大型事業に対して次々と上がってきている現状がある中、それに対して次々と反対している市役所、自分たちを見つめる、見つめ直す姿勢っていうのがどうなのかなって思ったりします。だから、MICE事業に関しても外部環境がさまざま変わっても、一切見直しをしない、見つめ直すことをしない、そういった姿勢につながっているのかなと思います。  個人的には、今回は私としては市民の皆様方にどう思っているのか聞いてみたいなと思っています。それに対しては反対なんでしょうから、意見は求めませんけれども、私の意見として申し伝えて、私の質問を終わりたいと思います。 191 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  討論に入ります前に、休憩をしたいと思います。  暫時休憩します。           =休憩 午後6時21分=           =再開 午後6時39分= 192 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開します。  これより、討論に入ります。何かご意見ございませんか。 193 ◯井上重久委員 第127号議案「長崎市の交流拠点施設(MICE)建設の凍結に関する住民投票条例について」反対の立場から意見を申し上げます。  本日の参考人、理事者との質疑を重ねまして、参考人の思いはハードルが高い署名数7,971人、このことにつきましては私も真摯に受けとめております。さらには交流拠点施設整備事業について、いま一度立ちどまって考えてほしい、あるいは住民の意見を聞いてほしい、市民に対する説明、そして議論を通じて関係団体、市民などへの説明が欠けていたと思われますし、私は参考人の指摘あるいは思いについて一定理解できるところもあります。ぜひこのような指摘を踏まえて、今後の行政運営に生かしてほしいことをまず要望をさせていただきます。  次に、私は交流拠点施設整備事業について賛成の立場で今日まで発言をしてまいりました。そのことは定住人口減少に歯どめをかけるために雇用を創出することが必要と考えております。私は何もしなければ、長崎市の経済活性化は衰退してしまうとの考えのもと、長崎市の10年後、20年後を考えるとき、観光産業は長崎の魅力アップ、磨けば伸びる要素があります。交流拠点施設整備事業は通常の観光消費額の2倍の外貨を稼げるとのことであり、まさに交流人口の拡大による地域経済の活性化として1つの起爆剤となることを期待いたしております。  それから、今後事業を進める上で、懸念される課題を一つ一つ解決すること、さらには長崎市経済界、長崎国際観光コンベンション協会、あるいは交流拠点施設運営事業者、長崎県など十分な連携を図っていただき、情報を共有して組織体制の構築や責任ある対応を求めておきます。特に、今日まで民間運営事業者のノウハウに私は大きく期待するものであります。  最後に、今日の論議を踏まえて、今後も市民に対する十分な説明、丁寧な説明をお願いし、反対討論といたします。  以上です。 194 ◯池田章子委員 ただいま議題となっております第127号議案「長崎市の交流拠点施設(MICE)建設の凍結に関する住民投票条例について」賛成の立場から討論をしたいと思います。  確かに長崎市のMICE計画はずっと議論を重ねてきました。それは事実です。このMICE計画の目的は交流人口をふやすという目的があったと私は認識しています。ただ、今と決定的に状況が違うのは、民間企業が500億円をかけてスタジアムやアリーナを建てて交流人口をふやすという計画を出したことです。であれば、まずは民間のその計画を支援していく、それが必要ではないかと思っています。しかも残念ながら、長崎市のMICE計画はうまくいくのかどうか、これまで重ねてきた議論の中で甚だ疑問です。福岡のMICE施設でさえもイベントで持っている状況といいます。長崎市にイベントで人が集まるのか疑問ですし、福岡のMICE施設よりも高い使用料で積算をしている長崎市のMICE施設がとてもうまくいくとは思えません。今もって不明瞭なこのMICE計画に、市民の多額の税金をかけるということについて、失敗すれば市民に大きな不利益を与えるということが考えられる中で、市民が今回住民投票条例制定を請求し、市民の意見を聞いてくれと求めるのは当然のことだと思います。  そもそも住民投票は国民に与えられた権利です。それを市長は直接関係もないのに、あたかも損害賠償があるかのように、そしてしかも事業費を上回る常識を疑うような額が請求されるかのように意見をつけて反対をするというのは、住民の権利の侵害だと思います。私は住民の権利を守ること、そして市民の不安を、市民の意見を十分に聞いて市政運営をしていかなければならないという立場から、この住民投票条例に賛成をいたします。 195 ◯毎熊政直委員 ただいま議題となっております第127号議案「長崎市の交流拠点施設(MICE)建設の凍結に関する住民投票条例について」住民投票条例制定に反対の立場で意見を述べさせていただきます。  ただ1つ、今回市長が反対の意見を述べた理由の中に、損害賠償というのは現時点ではまだ尚早ではなかったかという判断をしたことはまずつけ加えておきます。  私ども市議会といたしましても、平成24年を最初として平成26年当初、当初のMICE計画には反対をしてまいりました。その後、いろんなやりとりが議会と理事者の間で繰り返され、そして、九電工という企業が、20年間責任を持って、維持費、運営費もなしに運営をするというそういう責任を持った契約が相整ったということを背景に、私どもは賛成をしてきたわけです。  そして、今回民意を反映するということは、来年の4月の市長選、統一地方選挙に向けて市長選も3名の今のところ立候補者がいらっしゃいます。そこで十分に私は民意を問えるんじゃないかと考えます。そういう意味でそのぜひ来年の市長選において、このMICEも含めた議論が争点に当然なると考えておりますので、今回、住民投票条例の制定には、そういう考え方を持って反対の意見とさせていただきます。  以上です。 196 ◯大石史生委員 ただいま議題となっております第127号議案「長崎市の交流拠点施設(MICE)建設の凍結に関する住民投票条例について」日本共産党を代表し、賛成する立場から意見を申し上げます。  市長は請求に対する考えとして、交流拠点施設建設の整備は交流人口の拡大によりまち全体の活性化、雇用の創出、所得の向上を図るとともに、将来の福祉や教育など行政サービスの充実に向けた財源を生み出し、市民生活の向上につながると言いますけれども、この間の質疑でも明らかになったように、確定しているのは施設の建設と運営主体だけで、全てが希望的観測に基づくもので、根拠が明らかに不足していると私は考えます。  また、市民説明会、フォーラムでのアンケート結果で8割の方が賛成していると主張しますが、私たちが行った全世帯に向けたアンケートの中間集約では、約53.7%がMICEは整備すべきでないと答えています。逆に整備すべきと答えた方は13.2%です。人口減少のときになぜ、わからないまま事が進んでいる、大金をかけてつくる必要があるのか、これが、私たちが行ったアンケートに整備すべきでないと答えた方々の意見です。こういう市民とのギャップが、今住民投票条例の直接請求という形であらわれています。直接請求制度は、地方公共団体の住民に直接政治への参加の機会を与えるために認められた制度です。この制度にのっとり、市民が政治への参加の機会を望んでいるものを拒む理由はありません。私たち議員も市民の代表としてこの場に立たせてもらっている立場から、市民の意思を尊重し、さまざまな立場の違いを乗り越え、市民が求める政治参加への権利を尊重するべきだと考えます。  長崎市が自信を持って進める施策が、今市民に受け入れられるか、それを諮る住民投票の機会を市民の皆さんに与えることを強く望んで、賛成の討論とします。 197 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、討論を終結いたします。  これより採決いたします。  ご異議がありますので、挙手により採決いたします。  第127号議案「長崎市の交流拠点施設(MICE)建設の凍結に関する住民投票条例について」、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 198 ◯馬場尚之委員長 賛成少数であります。  よって、本案は否決すべきものと決定いたしました。  以上で本日の委員会を散会いたします。  次回の委員会は10日月曜日午前10時から当委員会室で開会いたします。           =散会 午後6時51分=  上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成31年1月30日          環境経済委員長 馬場 尚之 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...