長崎市議会 2017-12-07
2017-12-07 長崎市：平成29年建設水道委員会 本文
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ＝開会 午前９時58分＝
◯堤
勝彦委員長 出席委員は半数以上であります。
ただいまから
建設水道委員会を開会いたします。
それでは、第116号議案「平成29年度長崎市
駐車場事業特別会計補正予算（第１号）」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
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◯吉田土木部長 それでは、第116号議案「平成29年度長崎市
駐車場事業特別会計補正予算（第１号）」についてご説明いたします。
議案書の２ページ及び３ページをお開きください。今回の補正額といたしましては、ここに記載のとおり、
歳入歳出において2,335万円の
増額補正をお願いしようとするものでございます。これは、長崎市
駐車場事業特別会計における平成28年度
決算余剰金を平成29年度
歳入予算の繰越金として
受け入れ、
歳出予算についても同額を
一般会計繰出金に補正するものでございます。
詳細につきましては、
土木部提出の
委員会資料に基づき、
土木企画課長からご説明させていただきますのでよろしくお願いします。
私からの説明は以上でございます。
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◯牧島土木企画課長 それでは、お手元に配付しております
委員会提出資料に基づきご説明させていただきます。
委員会資料の１ページをごらんください。１.概要に記載していますように、さきの
決算委員会でご説明させていただきました長崎市
駐車場事業特別会計の平成28年度の
決算剰余金を平成29年度
歳入予算の繰越金として
受け入れ、
歳出予算についても同額を
一般会計繰出金に補正するものでございます。２.
財源内訳は記載のとおりでございます。
次に、２ページをごらんください。
事項別総括表でございます。表の左の欄に歳入を、右の欄に歳出を記載しております。左側の歳入の欄の中ほどの４.繰越金の補正額は2,335万円、右側の歳出の欄の中ほどの３.繰出金の補正額は同額の2,335万円で、繰出金の合計額はその右の欄の１億6,692万4,000円となります。補正後の
歳入歳出全体の予算としましては、表の一番右下の合計欄に記載の４億8,477万7,000円となります。
次に、３ページをごらんください。参考といたしまして、さきの
決算委員会でご審議いただきました平成28年度
駐車場事業特別会計収支決算書を添付しておりますのでご参照ください。
私からの説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願いします。
4 ◯堤
勝彦委員長 これより質疑に入ります。
それでは、質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見はございませんか。
討論を終結します。
これより採決いたします。
第116号議案「平成29年度長崎市
駐車場事業特別会計補正予算（第１号）」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」という者あり〕
5 ◯堤
勝彦委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩します。
＝休憩 午前10時２分＝
＝再開 午前10時５分＝
6 ◯堤
勝彦委員長 委員会を再開いたします。
次に、第131号議案「
市道路線の認定について」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
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◯吉田土木部長 それでは、第131号議案「
市道路線の認定について」ご説明いたします。
議案書は33ページから35ページまででございます。議案書の33ページをごらんいただきたいと思います。今回
市道路線として１路線を認定しようとするものでございます。
詳細につきましては、
土木総務課長及び
土木建設課長よりご説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。
私からは以上でございます。
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◯竹内土木総務課長 それでは、お手元の
委員会資料に基づきましてご説明させていただきます。
資料の１ページをお開きください。今回、市道の認定をお願いいたします路線の一覧表でございます。路線名、
道路延長、
道路幅員等を記載しております。今回、認定しようとする路線は、１地区１路線、延長190メートルでございます。こちらの道路につきましては、現在は車が入らない里道でございますが、道路を拡幅し、住民の
居住環境の向上を図る
車みち整備事業を行うため、市道の認定をお願いしようとするものでございます。
資料の２ページをごらんください。今回認定をお願いしようといたします路線の大まかな位置図を示しておりますのでご参照ください。
それでは、路線について、位置図及び起点から終点の写真を説明いたします。
資料３ページをごらんください。今回認定を予定しております新戸町33号線の位置図でございます。こちらは、ピンクの点線の
長崎南環状線と緑の
点線県道小ヶ倉田上線が交差する箇所に新戸町交差点がございます。そこから
女神大橋方面のランプウエーに入り、２つ目の交差点を右に入り、
南環状線の下を通って１つ目の交差点のところにございます緑色に表示しております新戸町１号線と接している赤い部分でございます。
資料４ページをごらんください。新戸町33号線の起点及び終点の写真でございます。路線の延長は190メートルでございます。
続きまして、路線の
計画概要につきまして、
土木建設課長よりご説明いたします。
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◯桐谷土木建設課長 それでは、
提出資料５ページをごらんください。Ａ３の横開きになっている資料で新戸町33号線の平面図でございます。
図面左側が
市道新戸町１号線に接続する箇所で、
図面右側に、方位で言いますと北側になりますが、回転場と記載しているところまで延長190メートル、整備後の幅員は、おおむね2.5メートルから３メートルを予定しています。途中に４箇所ほどの
離合場所を整備する予定で用地に関しましては
寄附承諾書をいただいております。
今回の案件につきましては、平成29年３月に
車みち整備の
条件緩和及び
市道認定要綱の改正を行い、里道を
車みち整備の対象とした路線でございます。今回、
市道認定を行う路線につきましては、地元の同意及び
寄附承諾書が得られていることから、迅速な整備を行うために今年度、測量、設計、平成30年度に工事を行っていきたいと考えております。
車みち整備事業につきましては、今後とも、平成30年度までの延長3,000メートルの整備を目標に努力していきたいと考えております。
私からの説明は以上でございます。
10 ◯堤
勝彦委員長 これより質疑に入ります。
11
◯福澤照充委員 車みち整備事業の件ですが、きのうの繰り越しの資料等を見ていますと、この新戸町で22路線になるのかなと思っていたんですけど、もともと当初
整備予定として22路線されていて、当然入れかえというか、新しいところを整備されて、当初上がったもんで今残っている分とかあると思うんですが、そういうところというのは、今後どうなっていくのでしょうか。
12
◯桐谷土木建設課長 当初22路線3,000メートルという形で、候補地は結構調べております。その中で話がついたところからやりましょうという形で、今、当初3,000メートルと予定していたところに、この色をしている中では、3,000メートルも既に今の予定では超えるんじゃないかと思っています。やはりどうしてもこの私たちはいいということで、ここは道路できますよと言われるけど、寄附ができないとか、いろいろございますと当然これできませんので、後から出てきたときでも迅速に対応が必要ということで、そのように対応するような形で
車みち整備事業は今進めているところでございます。
以上です。
13
◯内田隆英委員 寒い時期になって乾燥して、
火災事故も多発する季節になっているんですけれども、この
車みち整備事業の分で新戸町１号線のところ、ここら辺、余り車が入らんわけですたいね。防災という点では順次全市的に
車みち整備事業で車が入るように整備を進めていっていると思うんですけれども、新戸町１号線のこの
かいわいのところでも
車みち整備事業というのは考えていないんですか。新戸町１号線のこの
かいわいのところで、車が下の道は通るけれども、上の部分はなかなか車が入らないわけですよ。火災が起こった場合の
初期消火という点では、こういったところも、ここだけではなく全市的に車がなかなか通らないところを
車みち整備事業で進めていると思うんですけれども、例えば新戸町１号線のこの
かいわいは、こういう
車みち整備事業の計画等に入っているのかどうか、いかがなものでしょうか。
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◯桐谷土木建設課長 車みち整備事業の中に、斜面地に位置する旧市街地の部分は入っております。もともと
住環境整備方針の中でうたわれた路線については、そこは対象になるんですけど、あくまでも
車みち整備事業は、地元の皆さんが寄附していいよという形でスタートする事業になっておりますので、そういった皆さんがそういう形でここはだめですかと相談が来れば、やはり私
たち職員を派遣して、こういう制度を説明しております。そして寄附していただければ短期間でやりますよという形で、この旧市街地の中で斜面地に位置づけられる分については対象になりますので、皆さんがそういう形で言われれば、それが条件に合うかどうかは別として、今進めているような状況です。
以上です。
15
◯毎熊政直委員 この
車みち整備事業、これは
住宅密集市街地が対象ということで、具体的にいけばこの
事業対象になる地域はどのエリアまでね。
16
◯桐谷土木建設課長 区域につきましては結構広うございます。北のほうにいけば横尾４丁目あたりまでの区域に入ります。南部のほうに行きますと、
土井首あたりのところまではいきます。だからもともと旧市街地が区域の中に入っております。
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◯毎熊政直委員 旧市街地というようなことで、
皆さん住宅密集市街地という対処をしているんだろうけど、やはり合併町とか
周辺部分でも、特に海べたの集落とかいうのは家が建て込んで、そういう道も狭いと。逆に言えば、周辺部はみんな
自分たちで車社会になる前から、
自分たちで
自分たちの土地を提供して、赤道を広げて、工事して車が通るように
自分たちの努力でそうなさっているんですよね。そうした場合に、そういうエリアの枠にとらわれず、全市内的に同じ、例えば琴海だって野母崎だって、同じ長崎市でしょう。そういうエリアを限定してしまってほかはだめですよということじゃ、ちょっと市民間に区別をつけてしまうような形になりはしないの。もう少し弾力的に条例なりを見直すなり、条例になっているかどうか知らんけど、そこら辺は柔軟な対応を必要に応じてエリアを定めるということを考えていないんですか。
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◯桐谷土木建設課長 今おっしゃるのは、いろいろな意見を言われております。ただ今回この
車みち整備事業を行うときのスタートが、
斜面市街地再生事業が長くかかっているんじゃないかと、斜面の人が住みつけないと。だからどういう形があるか、土木部でも協議してくださいとなって、区域の中をまず第一番目にやりましょうと。そのときに
役所工事は長いじゃないかと、短期間でやれる方法でやりましょうと。そのときに、まず４年間をめどにこれくらいの目標でやりましょうという形を決めさせていただいております。この４年間の分、来年までになっておりますけど、それをやっている。今後の分については、いろいろ意見があろうことかと思いますので、この場で私がやりますとかいう話じゃないけど、今回の議会では
斜面市街地の整備の方針をどうするのかという、早く方針を決めなさいという話がございまして、そのように話を今後皆さんとどのような形で進めていいかというのは検討していかなければいけないと思っていますので、今言えるのはそれくらいかなと思っています。
以上です。
19 ◯堤
勝彦委員長 ほかにありませんか。
それでは質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見はございませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第131号議案「
市道路線の認定について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」という者あり〕
20 ◯堤
勝彦委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前10時18分＝
＝再開 午前10時19分＝
21 ◯堤
勝彦委員長 委員会を再開いたします。
次に、第136号議案「工事の
施行協定の一部変更について」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
22
◯吉田土木部長 第136号議案「工事の
施行協定の一部変更について」ご説明いたします。
議案書は、53ページ及び54ページでございます。まず、53ページをお開きください。本議案につきましては、平成26年６月25日に議会の議決を得て契約を締結し、平成28年３月11日に議会の議決を得て一部変更した
市道大橋町赤迫１号線
道路改良事業に係る
立体交差新設工事の
施行協定の一部を変更するものでございます。理由といたしましては、理由の欄に記載しておりますとおり、労務費及び資材費が上昇したこと、
交通規制に係る
地元協議に日数を要したこと等により、協定の金額が大幅に増額することが見込まれましたため、工事を分離しようとすることなどに伴い、協定の金額及び
完成期限を変更する必要があることから、議会の議決が必要となりますのでご審議をお願いするものでございます。
詳細につきましては、
土木部提出の
委員会資料に基づき、
担当課長からご説明いたしますのでよろしくお願いします。
私からは以上でございます。
23
◯桐谷土木建設課長 提出資料の１ページをお開きください。
市道大橋町赤迫１号線における
工事施行協定の説明でございますが、説明の前に９月議会の本
委員会にて説明している内容と重複することもございますが、議案の理解を深めるために変更の経緯等について、再度ご説明させていただきます。
２ページをお開きください。大橋町赤迫1号線は、
図面中央の赤色で着色した
箇所付近で、国道206号の赤迫電停の西隣に位置しています。本路線は、
ＪＲ長崎本線を
下越しし、国道206号と
市道三芳町若竹町線を結ぶ
立体交差事業で、ＪＲ九州と協定を締結し、
委託工事として進めているものでございます。
３ページをごらんください。変更の経緯についてご説明いたします。(1)の工事の進捗でございますが、当初平成29年度の完了の工期が、平成31年度まで延伸となる見込みであります。理由といたしましては、
交通規制に伴う
地元協議や地震による資材の調達の困難、
地盤改良機械の変更、土ど
めぐいの変更などによるものでございます。次に、(2)
工事内容等の変更でございますが、これは、工事費が4.6億円から6.9億円に増額となる見込みでございます。理由といたしましては、労務費、資材費の上昇で1.3億円、
地盤改良機械の変更などで約１億円がございます。次に、(3)今後の進め方でございますが、工事費が当初より50％以上増額となり、別途協定の締結が必要なため、安全上の支障のない工程までの工事として現協定を一旦終了させ、残った工事などを別途協定を締結し進めることを予定しております。予算等につきましては、表に記載しているとおり、現協定が3.5億円、別途協定が3.4億円必要となる見込みでございます。
４ページをお開きください。工事の進捗に合わせた
ステップ図になります。図の上から１段目、２段目の赤色の線で囲んだ範囲で2)の
仮設ヤード設置、桁架設から8)の
工事桁撤去までが、現協定となる
Ｉ期工事でございます。また、下の段の緑色の線で囲んだ範囲で、9)の橋梁工から11)の復旧工までが、別途協定となる
II期工事になります。
５ページをごらんください。
事業スケジュールでございます。図の上の段が当初の協定、下の段が変更後の協定で、平成30年12月に
工事完了を見込んでおります。また、緑色で表記しているのが今後予定される別途協定でございます。
それでは、すみませんけど１ページにお戻りください。今回の議案の概要についてご説明いたします。今回、ご審議いただく
工事施行協定の
変更概要でございます。(1)相手方は、
九州旅客鉄道株式会社、
代表取締役青柳俊彦でございます。(2)協定額は、当初４億6,279万7,000円を３億5,000万円に変更するものでございます。
協定期間は、当初平成26年度から平成29年度を予定しておりましたが、この期間を平成26年度から平成30年度に変更しようとするものでございます。(4)
変更理由といたしましては、労務費及び資材費が上昇したこと、
交通規制に係る
地元協議に日数を要したこと等により、協定の金額が大幅に増額することが見込まれるため、
当該工事を分離しようとすること等に伴い、協定の金額及び
完成期限を変更する必要があるためでございます。
なお、６ページ、７ページには
基本協定書、第２回変更を添付しておりますのでご参照ください。
説明は以上でございます。
24 ◯堤
勝彦委員長 これより質疑に入ります。
25
◯池田章子委員 ちょっとわからないので教えてほしいと思うんですけれども、金額が大幅に予定よりも上がりました。ですから工事を２つに分けて、前期と後期でやっていきますよと。さらにまた協定を結び直してやりますよというその流れはわかったんです。その延長の理由というか、工期が延びたり金額が上がった理由が、
資材調達が困難になったというのが1.3億円分と、あともう１つそれ以外のほうですよね。前からご説明は聞いていて、聞きそびれたところなんですが、この工事のやり方をかえたとか、機械を変更したとか、これというのは当初からは積算というか、見積もりの段階からはそういうのはわからなかったことなんですか。
26
◯桐谷土木建設課長 ＪＲの工事は特殊でございまして、ＪＲの関連、要するにＪＲの工事をしたことがあるのが設計とかもやるような形になっております。これは当然やはり旅客の安全を守るという形で研修を受けた業者がする形になって、ボーリングも３カ所ほどやっております。そういう形の中で、そこをもともとちょっと変更になったところには木というかツタ系のやつが重なっておりました。そこにれんががあったんですけど、当初ＪＲがした経験上、そこはこのままだと
大型機械でよかだろうという形でして、いざ工事になって伐採その辺を切ったときに、電源が出てきております。電源のあたりでちょっと強度的にここは危ないと、大きい機械でやったときはちょっと危険を伴うという形でございました。その辺の形の中で、一部
小型機械でやりたいけどどうですかという協議があって、私たちもそれについてはちょっとれんがの状況とかを見た中で、やはり
大型機械でやって、事故を起こしたときの損失のほうが大きいんじゃないかという形で、機種の変更をさせていただいております。そしてもう１つは、ボーリングしたときの状況、掘削をしてみたら土壌が思ったより悪かったという形で、矢板をそのまま埋め込みにしていたのが、抜いたときになったら路盤を傷めるという形がございましたので、それは矢板を打ち込むという形の工法に変えたという形で一部ございまして、工法的な物については安全性をやはり確保するのが優先であろうという形の協議の中で、私たちその安全性を無視していいということは言えなかったものですから、そこについては双方で協議させたりして変更したものでございます。
以上でございます。
27
◯池田章子委員 今のようなご説明を前も伺っていたんですね。それは一定理解はしているんですけれども、ただ同じように、同じ９月だったか６月だったかはちょっと覚えてないですが、例えば稲佐山公園スロープカーのほうで、実際にやってみたら積算が違っていましたよという結果が出たわけですよね。これもそれと同様のことなのか、それともこれはもうちゃんと積算ができてやっていたんだけれども、全然予測ができないことがどうしてもやむを得ず起こったということなのか、その辺の区別が私みたいな素人にはわからないんですよ。だから稲佐山公園スロープカーのときみたいに、そこまでちゃんとわかって積算せんばでしょうという話なのか、これはもうどうしようもなかったものなのか、そこをちゃんと教えてください。
28
◯桐谷土木建設課長 今おっしゃられたような形で、稲佐山公園スロープカーにつきましては、ボーリングは何カ所かという形でされて、やはりあれぐらいの距離があるとボーリングはしっかりしとかないと、後々の事業に影響すると。今回は距離が短い形の中でボーリング等はして、とりあえずＪＲに属されている業者が設計はされていたんですけど、前回のスロープカーと違って、ここは特殊な事業でございまして、長崎市が手を入れて、そこを設定できるとかいうのはちょっと違いますもので、安全性という形の中で、判断された中で、その辺がさらにちょっと厳しいんじゃないかという形になってきて変更、これはもう私たちが委託を依頼している以上は、そこで危ないと言われたときに、それは危なくないでしょうという形が言えなかったから、やむを得なかったのかなと判断しているところでございます。
以上です。
29
◯池田章子委員 ということは、ここはある意味ＪＲの言いなりと、こうＪＲがやりました。これはもっとお金が要るよと言われたらそれを認めるしかないということ。
30
◯桐谷土木建設課長 言いなりになるつもりはないですけど、これはチェックは私たちの歩掛かりでチェックいたします。だけど安全性とかいうのは、これだけの旅客、いっぱいの人を運ぶ形で安全性を言われたときに、そこは安全ですよとか、そこはこうしてくださいという、そこについてはやはり私たち市役所がその安全性の部分を言うときに、言われれば技術的なものは審査しますので、言いなりになるんではなくて、これは国からの通達も来ております。やはりＪＲとかいろいろな形の中では透明性が欠けているんじゃないかということで、国から通達が来て、しっかりその辺は根拠を出しなさいとか言われて、今根拠を出していただいておりますので、根拠が出たものについて、市の歩掛かりで対応して、それとか業者にチェックして、こんな形はどうですかという形をしていますので、基本的な形はやはりＪＲにしていただくことは、そこに双方の協議は必要になりますし、チェックしなくてはいけない形は市の積算の歩掛かりでチェックしてから進捗状況とかは出してくださいという形に、うちの工事に準じたことはやっているところでございます。
以上です。
31
◯毎熊政直委員 ＪＲが設計して、ＪＲが見積もって、そしてＪＲの息のかかった会社が仕事をすると。ＪＲの財産については今まではそういうルールがあったろうけど、そこでやはり市のほうがこれ一旦最初に金額を出して、それも言いなりで決めているとよ。また変更をするぞということで、また幾らか２億3,000万円か、この前もこの話をしたときに言ったと思うんだけど、やはり市としておかしいんじゃないですか。あなたたちが言ったとおり、一旦それで予算を決めて出しているのに、またいろいろ難癖をつけてきて２億3,000万円も急にふえると、資材がそんな高騰したというのが、これだけのパーセンテージで上がるということが、今じゃほかに市がやっている仕事、これだけの資材の高騰とか労務費の高騰とかで、これだけ上がった工事がありますか。ないでしょう。そうすると、あなたたちがやはりＪＲと交渉する中で一旦決めた契約、これは守ってくださいよと。あなたたちが出してきた数字じゃない、今ごろになって安全性がどうのこうのって、それはあなたたちの責任においてやってくださいよというのがお金出すほうの市の話でしょう。これ極端に言えば、我々が家を建ててくださいと工務店に頼む。それはもう２年たったのに熊本地震がありましたから、資材が上がりましたから、労務費単価上がりましたから、あとまた1,000万円上乗せしてくださいよと言って、誰もそれ断るですよ。だから、そこがＪＲもまだ独占的なところかもしれないけど、行政としてはおかしいんじゃないですかということは言ったんですか。
32
◯桐谷土木建設課長 私もこれは直接ＪＲのほうに聞きました。そして当初から決められた金額でしょうという形で私も説明して、向こうにも説明して、理由もいろいろ言って、やはり私たちがこの予算を上げるときに議会からも審議していただくと。そのときに内容もわからんようでは審議できないと。通常はやはりなかなかおっしゃるとおり、数字とかなんかを出した中で国からの通達が来ているでしょうと。しっかり出してくださいと、市の積算歩掛かりで審査できないものは、市は審査できないと。だからその元値と根拠を出してくださいと言われて、今回根拠を出していただいて、これはもう市に当然予算を組むときのあなたたちはＪＲの言いなりになっているんじゃなかとねっていう話がございまして、それを私も責任持って向こうに言って、結構向こうも嫌な顔されておりましたと。だけどこれはやはり市民の税金を使うことですからという形でちゃんと伝えております。それを積算して、根拠もしっかりしたものを出されていますので、これについてはいいんじゃないかという判断をいたしましたということを、私のほうも予算とるときとか、そのＪＲのほうにはそういう話を今後、勝手に
自分たちで決めたルールの中で変えるときにはちゃんと事前に言ってくださいと。工事をするときに当然材料が上がるとか言えば、協議していただかないわけにはいかないから、事後じゃなくて事前にちゃんとしてくださいという形は、ちょっと私も失礼もあったんですけど、厳しい形で向こうに行って言わせていただいております。
以上です。
33
◯毎熊政直委員 じゃ我々は長崎市の土木部としても抵抗したと。全くの言いなりじゃなくて、おっしゃるとおりですじゃなくて、抵抗したということで認識していていいわけやね。
34
◯桐谷土木建設課長 私たちはやはり税金を使っている関係でそういう責任を持っていますので、それについては私も一般的に工事のルールはこうですよという話をしている、それを変更するというのはちゃんとそれなりの理由を言ってもらわないと困るという形で向こうに言って、だからあと根拠をしっかり示してくださいという形を伝えて、ただ頭金を言うだけじゃだめよという話を中身まで全部チェックしていますので、それは大丈夫と私は話しております。
以上です。
35 ◯山本信幸委員 基本協定の確認なんですが、当初基本協定の中で、事業費の変更、いわゆる金額の変更を伴う場合に、いわゆる相手側のＪＲ側と甲乙協議して、その金額を変更すると、そういう項目、また事前に協議するとか、そういう項目というのは、当初の基本協定の中にはどこに書いてあるんですか。
36
◯桐谷土木建設課長 金額については基本協定の中で定めるようになっております。そして１年間の事業については年度協定を結んで、この何年から何年まで何億円しますよという形の協定を結んで、年度協定にいったらこれだけの工事をしますのでという形で、１年ごとにこの工事を出してきます。それを審査するような形になっております。もともとでは前回も説明させていただきましたけど、これ平成26年からしたときは、平成25年からの協議を進め、１年前の単価で協議して、そのお金をこの間も説明したように、人件費がこの期間に大幅に上がっているという形がございまして、ちょっと伸びたのが原因でございますけど、そういう形があって、これはまた再度、協議をさせていただいてございます。
以上です。
37 ◯山本信幸委員 私が言っているのは、そういう今、
基本協定書２の案を見ていて、どこにもその甲乙協議してやるという項目が見受けられなかったので、単純に金額を幾らと否定するということしか見受けられなかったので、ちょっとお尋ねしただけです。どの部分なんですかね、教えてください。
38
◯桐谷土木建設課長 基本協定書の中に全各条に定めない事項は、またこの協定に疑義が生じた事項については甲乙協議の上処理するものとするという形で、協定書の中に入れているところでございます。
以上です。
39 ◯山本信幸委員 結局、全般的な話の協定事項しかなくて、いわゆる通常時であれば金額とか、工期も含めてそうなんですが、通常、市と業者の工事変更の場合は、そこまで甲乙協議について協定書を結ばれているわけですね。であるならば、こういう協定の中にはやはりそこまで記載して、先ほど桐谷課長がおっしゃられたとおり、強く相手に申し上げるならば、協定書の何条にあるから、ちゃんと事前協議をしなさいというような話をできるような協定書にしっかり基づいて明確にやるべきだと思うんですよ。そういう協定書が今、通知文はあるけれども、不明瞭であるところが少し相手にもわかりにくい部分があるので、ちょっと明確にしていただければと。
最後に１点だけ。例えばこれだけの金額がかかって、ここをする効果、こういった形に工事をする効果について、たとえこの６億9,000万円かかってでもこれだけの効果があるという部分を、もう一度述べてもらえませんか。確認の上で。
40
◯桐谷土木建設課長 この効果について一番大きいのは今ＪＲの西町踏切とか途中に踏切が３カ所程度ございます。この踏切についてはやはり立体交差ができればよかったんですけど、これはできないと。西町に至っては、踏切の改良が厳しい状況の中で、どうしても高齢者になると踏切を歩くのは危険があるという話がございまして、やはりどうしてもその踏切を通らなくてもいい形ができないかということで、西浦上地区の連合自治会あたりとか議員たちを含めた形で、どうにかそれを改善できないかという形でスタートした事案でございます。まずはその踏切を通らなくてもいいのが一番大きな効果かなと。朝夕の通勤のときに、油木町虹が丘町線が開業すれば問題緩和できるんでしょうけど、その間やはり抜け道ができるという形があるというのが大きいのかなと。そして国道のいつも赤迫の横で少し分散させるということになると、国道の住吉あたりの緩和もできるのかなという形で、私たちはここの効果が一番大きいのは、踏切を通らなくてもそこに行けるという方が一番大きな効果じゃないかと思っています。
以上です。
41 ◯堤
勝彦委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見はございませんか。
討論を終結します。
これより採決いたします。
第136号議案「工事の
施行協定の一部変更について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
42 ◯堤
勝彦委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前10時42分＝
＝再開 午前10時45分＝
43 ◯堤
勝彦委員長 委員会を再開いたします。
次に、第128号議案「長崎市景観条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
44 ◯片江まちづくり部長 それでは、第128号議案「長崎市景観条例の一部を改正する条例」についてご説明させていただきます。
議案書につきましては25ページから26ページをごらんいただきたいと思っております。提案理由でございますが、議案書25ページの下のほうに記載しておりますとおり、世界文化遺産候補である長崎と天草地方の潜伏キリシタン関連遺産の構成資産がございます外海地区における一体的な景観の保護等を図るため、景観形成重点地区である外海地区の区域を拡大する必要があることから、この条例案を提出させていただくものでございます。
改正内容の詳細につきましては、まちづくり部提出の
委員会資料に基づき、
担当課長より説明させていただきますのでよろしくお願いします。
私からは以上でございます。
45 ◯中井まちづくり推進室長 本議案は、長崎市景観計画のうち、外海地区の変更に伴い、長崎市景観条例を改正するものでございます。景観計画の変更につきましては、本年６月議会の所管事項調査でご説明させていただいておりましたが、その後、長崎市景観審議会においてご承認いただきましたことから、本議会に条例の改正の議案を提出させていただくものです。
それでは、まちづくり部提出の
委員会資料に基づきましてご説明させていただきます。
資料１ページをお開きください。１.長崎市景観計画の変更についてご説明いたします。(1)の変更の理由でございますが、本市では、市域全体を景観法に基づく景観計画区域に設定するとともに特に景観形成が必要な８地区を景観形成重点地区に指定しております。このうち、外海地区につきましては、既に大野地区と出津・牧野地区の２地区を景観形成重点地区に指定しております。今回の景観計画の変更は、世界遺産候補の構成資産を教会から集落に変更することに伴い、新たに追加される構成資産や緩衝地帯の保護措置を設けるため、国の重要文化的景観の選定とあわせて、新たに赤首地区と神浦地区を景観形成重点地区に追加しようとするものです。
２ページをお開きください。(2)計画変更の内容のうち、ア.地区及びゾーンの変更についてご説明いたします。外海については、大野地区と出津・牧野地区のおのおので区域設定を行っていましたが、今回赤首地区と神浦地区の追加により、一体的な区域となることから、区域全体の指定地区名を外海地区とし、これまでの各区域をゾーンに改めるものです。
恐れ入りますが、右の３ページの区域の拡大の範囲をごらんください。これまでの青色の出津・牧野ゾーンと緑色の大野ゾーンを景観形成重点地区に指定しておりましたが、今回、オレンジ色の赤首ゾーン、それと黄色の神浦ゾーンを追加することで一体的な区域となるものでございます。
恐れ入りますが、２ページ目のほうにお戻りください。次に、イ.面積の変更でございますが、ページ下段の表の左から４列目の太枠で囲んでいる変更後の面積をごらんください。大野ゾーンと出津・牧野ゾーンの変更はございません。上から３行目の赤首ゾーンは約192ヘクタールで、うち海域は92ヘクタールです。４行目の神浦ゾーンは約10ヘクタールで海域はありません。これにより、外海地区全体の面積は、一番下の計の欄約995ヘクタールで、うち海域は236ヘクタールとなります。
４ページをお開きください。(4)各ゾーンの景観形成に関する考え方のうち、ア.赤首ゾーンにつきましては、集落の特性調査の結果、石垣や石積みに大野ゾーン、出津・牧野ゾーンと共通の石積文化が残っていることが明らかになったことから、一体的に景観保全が必要な区域でございます。また、ゾーンの中から見える角力灘の眺望は、優れた自然景観であるだけでなく、潜伏キリシタンがここから五島列島へと渡っていた歴史を想起させる景観でもあるため、海域の一部についても一体的な景観と捉え、区域に含めるものでございます。掲載している写真のうち、上段左側は赤首地区の全景の写真でございます。上段右側の写真は赤首集落から角力灘への眺望の写真でございます。中段の写真はこの区域の特徴的な地質であります温じゃく石と呼ばれる結晶片岩を使った石積みや石垣でございます。次に、イ.神浦ゾーンにつきましては、世界遺産の価値証明に貢献する潜伏キリシタンの墓地の存在が明らかになったことやゾーン内から見える角力灘への眺望が優れていることから、大野ゾーンと一体となった自然景観であることから景観保全が必要な区域です。下段左側の写真は神浦地区全景です。中央の山が大野岳になります。右側の写真は潜伏キリシタンの墓地で、温じゃく石を積み上げた積み石の墓碑群です。
５ページをごらんください。(5)景観形成基準（外海地区共通）でございます。基本的には現計画の景観形成基準を拡大するゾーンに対しても同様に適用するものでございます。ただし、形態、意匠のうち、屋根につきましては、これまで傾斜屋根という表現だけでございましたが、より具体的に２方向以上の傾斜屋根という表現に改めております。これは、外海地区の特徴であります集落の景観を保つため、基準を明確にしたものでございます。
６ページをお開きください。２.長崎市景観条例の改正、(1)条例改正の理由でございますが、これまでご説明させていただきましたとおり、赤首地区と神浦地区を追加することに伴い、外海地区が一体的な区域となることから、地区名を外海地区とし、これまでの各地区をゾーンに改めるため、条例に定める地区名を改正するものでございます。(2)の条例改正の内容でございますが、条例の別表に定めております景観形成重点地区の地区名の外海を外海地区に改め、それに伴いまして大野地区、出津・牧野地区を削除するものでございます。
７ページをごらんください。(3)の経過とスケジュールでございますが、ことしの３月から６月にかけまして地元への説明を行ってまいりました。赤首地区と神浦地区の両地区の自治会からご同意をいただいております。その後、９月４日から19日にかけまして、２週間縦覧を行いました。３名の方から縦覧がありまして、意見等の提出はありませんでした。その後、９月29日に景観審議会でご審議いただきまして、原案について異議のない旨の答申をいただいております。なお、本議会におきましてご審議いただきました後は、平成30年１月からの施行を予定しております。
８ページをお開きください。参考図といたしまして、世界遺産推進室において予定しております国選定の重要文化的景観を、９ページには世界遺産候補の範囲を示した図面を添付しておりますのでご参照ください。
私からの説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いします。
46 ◯堤
勝彦委員長 これより質疑に入ります。
それでは、質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見はございませんか。
討論を終結します。
これより、採決いたします。
第128号議案「長崎市景観条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
47 ◯堤
勝彦委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前10時54分＝
＝再開 午前10時59分＝
48 ◯堤
勝彦委員長 委員会を再開いたします。
次に、第137号議案「公有水面埋立てに関する意見について」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
49 ◯片江まちづくり部長 それでは、第137号議案「公有水面埋立てに関する意見について」ご説明させていただきます。
議案書は55ページから57ページまででございます。提案理由でございますが、議案書55ページの下のほうに記載しておりますとおり、公有水面埋立法第３条第１項の規定により、埋立免許出願者である長崎県知事から意見を求められましたが、公有水面の埋め立てに関して意見を述べる場合は同条第４項の規定により議会の議決を経る必要がございますので、本議案を提出させていただいているものでございます。なお、本議案につきましては、長崎市琴海形上町の地先における海岸保全施設用地確保のための埋め立てのものでございます。支障がない旨の意見を述べたいと考えているものでございます。
内容の詳細につきましては、まちづくり部提出の
委員会資料に基づき、
担当課長から説明させていただきますのでよろしくお願いします。
私からは以上でございます。
50 ◯谷口都市計画課長 それではまちづくり部提出の
委員会資料、表紙をめくっていただきまして、１ページをごらんください。１.埋め立ての概要でございますが、施行者は長崎県、埋立地は琴海形上町でございます。また、埋め立て期間は、１工区が２年、２工区が３年、埋め立て面積は、１工区２工区合計で1,935.44平方メートル、用途としましては、親水性護岸整備に伴います海岸保全施設用地でございます。
申しわけございませんが、２ページをお開きください。埋め立て申請地の位置図でございます。形上小学校の国道206号を挟んだ東側で、下のほうの図面で申しますと、赤色の実線で１工区、２工区と表示しているところとなります。
３ページをごらんください。埋め立て申請地の現況写真でございます。赤色の実線で囲んだ区域が申請地で、海岸線の背後には住宅や病院、田畑などが広がっております。右側のほうに、申請地付近の通常時と台風時の写真を添付しております。台風時には、道路や宅地まで波が押し寄せている状況でございます。また、この形上湾では、毎年、地区のペーロン大会が開催されておりまして、青色の文字で表示しておりますが、１工区の背後地のほうには通常ペーロン大会の本部が、また、２工区の右側の背後地のほうにはペーロン小屋がございます。
４ページをお開きください。現在長崎県のほうで進められております、琴海地区形上海岸における海岸保全事業の全体計画図でございます。平成26年度から長崎県の事業として取り組まれております。現在は、図面上側のＡ区間におきまして、写真の1)のような直立式の護岸の整備が進められております。一応平成29年度、今年度末完了予定となっております。Ａ区間の完了後はＣ区間に着手する予定であり、今回、このＣ区間内の赤色で表示をしました区域におきまして、公有水面の埋め立てを行い、写真の2)のような緩傾斜護岸の整備をするといった計画となっております。なお、Ｃ区間完了後にＢ区間に着手する予定でございますけれども、Ｂ区間のうち、赤色で着色をしている２カ所につきましては、既に平成８年度、平成９年度で緩傾斜護岸の整備が完了しております。
５ページをごらんください。埋め立て申請地の平面図と断面図でございます。埋め立ての範囲としましては、幅が7.7メートル、長さは１工区が90メートル、２工区が148メートルとなります。
申しわけございませんけれども、再度１ページのほうにお戻りください。次に、２.埋め立ての必要性でございますが、形上海岸は大村湾に面した海底勾配が緩やかな海岸であり、既存の海岸護岸は天端が低く、台風時には越波による背後地への被害が生じており、地域住民から早期整備が求められております。また、地域のペーロン大会も同海岸で行われているといった状況です。そのため、越波対策はもちろんのこと、ペーロンの揚げおろしの利便性を考慮し、親水性護岸の構造によります海岸保全施設整備事業を行うものでございます。
次に、３.埋め立ての効果でございますが、この護岸の整備によりまして、背後の生活道路を初めとし、住宅地や耕地などを越波による被害から守ることができ、住民生活の安全性が向上するということ、また、親水性の護岸であることから地域の人々が水に親しむ場所となり得ること、あわせまして、ペーロンの揚げおろしの利便性も向上することなどが期待できます。
次に、４.環境保全対策でございますが、今回の埋め立てによる大気、水質、騒音・振動などについて、施行者である長崎県において予測がなされておりますけれども、いずれにおいても影響は軽微な状況であるということであり、安全対策及び環境保全対策を講じることにより、今回の埋め立てによる環境への影響は、問題ないものと判断がなされております。
説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いします。
51 ◯堤
勝彦委員長 これより質疑に入ります。
52
◯毎熊政直委員 この公有水面埋め立てについてお尋ねすることはないんですが、要するにこれは県がした仕事なのでですね。ただ１つ皆さんが地域からどうしても要望が出ているものを、これずっと県道形上宮浦港線か、この資料２ページの今回の埋め立て申請地のもう少し上のほう、ここら辺もずっと県が公有水面埋め立てをして、越波対策でずっと護岸をやってきてくれている。今回はここまできている。ところがこれ市町村建設計画の中でもこの形上宮浦港線と書いたちょうど真下のほうに、ここでボートレース、公認コース、ここにどうしても開会式とか表彰式をできるような埋め立て、広場をつくってくれということが地域からずっと要望が来ているはずですよ。それを市が全然振り向こうともしない。市町村建設計画の中にきちんとうたっている部分ですので、その件については皆さん今どのように考えておられるのかお尋ねします。
53 ◯片江まちづくり部長 今、毎熊委員からご指摘いただきましたのは、地元の大平海岸という場所でございます。市町村建設計画の演述書の中に、形上湾海浜公園の整備という名称で、この部分に公園機能を備えた護岸施設の整備ということが上がっておりました。これはかねてから地域の方々、地域の議員の方々からも強く要望いただいており、ここは私も十分承知しております。それで県の海岸保全区域となっておりますので、市がみずから手を出すことはなかなか難しいんですが、しかし県が護岸整備をするに当たっては、これはもう緩傾斜護岸整備で何とかやってくれと、我々のほうで計画図も一応つくりまして、この形でどうかという投げかけをしております。それからも長く時間がたっていることは承知しております。しかしお互いこれにつきましては、50センチの高さですけれども、県の話にしますと、やはり一定の整備はしているんだと。ただ、これは背後の住宅地を今後分譲するに当たって、どうしても前面道路を市道にするとか、そういった関係の中で、県のほうも半ば応急的な措置であるとは十分理解しています。ですから今つくっているものが、越波対策に十分でないものという理解をしているわけですけれども、しかし今回審議いただいております、特に今全くないところを先にせんばいかんという中で、これはこれで進めていただかないといけない。しかしこの大平海岸のほうにつきましては、それはそれでやはり不十分な越波対策であるということがわかっている以上は、これもやってくれよということは重ねてずっと要望しております。ただ県としてはやはり直立式護岸といったのが懸念である中で、緩傾斜護岸というのはなかなかちょっと難しいと。しかし我々としては、ここが公認レース場の前面で、直立式護岸を立ててしまえば、観覧場もつくれんでしょうと。実際それでやってしまえば、地域のためにならないとわかっていることをどうして変えていただけないんですかという話をしています。その中で、お互いああした移行ができないという言い合いばかりでは話が進みませんので、私どもとして改めて11月中でしたけれども、港湾課長、それから県の振興局長、港湾漁港事務所長のところに私、直に行ってお願いしてまいりました。その中ではやれることをやはり考えようじゃないかということで、緩傾斜護岸にこだわる、あるいは直立式護岸にこだわるといったことをお互い言い続けておってはなかなか突破口が見つからんということで、何か我々としてはやはり緩傾斜護岸にしていただくのが第一義なんだけれども、しかしもうちょっとこういうやり方もあるというような提案がもし県のほうで出されれば、それは我々考える余地があるので、何とかそこはひとつ今の設計をする中で、提案してくれないかというようなことをお願いして、それは検討してわかったという回答をいただいております。ですから、地域の要望は一定の幅をもつ緩傾斜護岸では十分理解しておりますけれども、そういう求めるべきものが広場であるとかそういったものであるとすれば、もうちょっと別のやり方もあるかもしれませんので、そこは今後とにかく早急に協議を詰めるよう県とも調整しているところでございます。
以上でございます。
54
◯毎熊政直委員 地元のほうにお尋ねをしたら、県が護岸工事をやってくれたんだと。あとは市のほうでそこの競技広場をつくってくれと。そうせんば後ろの今民有地を借りて大会のときはそういう暫定的にやっているらしいんですけど、それ今聞けば、もうほぼ大平海岸あたりばずっと埋まってしまっているし、今お聞きしたら県がやるべき仕事だという答弁に聞こえたんだけど、地元の人は市がやってくれんという言い方をされるから、そこら辺はきちんと説明して、県に頼まなくちゃいけないんなら、地元も県に頼みに行くようにしなければならないと今聞き及んだんだけど、そこら辺はっきり地元に明確にお答えをするようにせんと、市がしてくれんという話になっているからね。そこら辺はきちんと県のほうの了承をとれんとできないというその理由も含めて説明するように要望しておきます。
以上です。
55 ◯堤
勝彦委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見はございませんか。
討論を終結します。
これより採決いたします。
第137号議案「公有水面埋立てに関する意見について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
56 ◯堤
勝彦委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
〔審査日程について協議した結果、12月11日月曜
日に予定している土木部及びまちづくり部の所管
事項調査を繰り上げて行うことに決定した。〕
57 ◯堤
勝彦委員長 暫時休憩いたします。
＝休憩 午前11時14分＝
＝再開 午前11時25分＝
58 ◯堤
勝彦委員長 委員会を再開いたします。
これより所管事項調査を繰り上げたいと思います。
まず、土木部の所管事項調査を行います。
調査の進め方についてお諮りいたします。
土木部の所管事項調査は２項目ございますが、２番目の新市庁舎周辺道路検討状況については、理事者の関係で、午後からになろうかと思いますが、その辺をご了承いただければと思っております。
そのように進めさせてもらってよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
59 ◯堤
勝彦委員長 それでは１番目の訴訟の状況について行わせていただきます。
理事者の説明を求めます。
60
◯吉田土木部長 それでは、土木部の所管事項のうち、訴訟の現況につきまして、土木部より提出しております所管事項に関する資料に基づきご説明をいたします。
資料は１ページから２ページまででございます。概要でございますが、里道の管理者である長崎市に対しまして、所有権の移転手続を行うよう請求する旨の提訴がありましたので、その現況についてご説明するものでございます。
詳細につきましては、
土木総務課長よりご説明させていただきますのでよろしくお願いします。
私からは以上でございます。
61
◯竹内土木総務課長 訴訟の現況につきましてご説明させていただきます。
提出資料の１ページをごらんください。訴訟の現況調査表でございます。訴訟の現況でございますが、まず表の下から２段目、請求の趣旨の欄でございますが、長崎市平山町738の８地先の里道につきまして、昭和56年３月６日時効取得を原因とする移転登記手続の請求に係るものでございます。その下、事件の概要の欄についてですが、原告は、昭和56年３月６日に現在の平山町738の８の土地を購入し、建物敷地として利用を続けております。今回、原告の建物敷地に里道が含まれており、自主占有の期間が36年間経過したとして時効を主張しております。このため、里道の管理者である長崎市に所有権移転登記手続請求に係る訴えに至ったものでございます。
現況につきましては、２ページをごらんください。２ページでございますが、左上の位置図でございますが、赤い縦の線が国道499号で上側が江川町の交差点、下側が南総合事務所方面となっております。当該地はその中間あたり、平山台団地の入り口付近でございます。右上の現況図でございますが、緑色の部分が原告の住宅が建っている敷地になっております。その右側が里道と記載してございますけれども、下の写真で通っております通路部分がこの上の現況図で里道となっている部分でございます。原告の主張では、右上の現況図の赤い部分が里道であり、この部分について時効取得を求められているものでございます。
長崎市としましては、写真の通路部分が里道であると考えており、11月16日に第１回の口頭弁論がございましたけれども、長崎市以外に近隣の土地の所有者６名の方が訴えられております。この方たちにつきましても、長崎市と同様に写真の通路部分が里道であり、原告の所有地内に被告の土地はないというような主張をされているような状況でございます。
説明は以上でございます。
62 ◯堤
勝彦委員長 ただいまの説明に対してご質問等ございませんか。
63
◯毎熊政直委員 今、原告の平山町738の８の人、この１人かなと思ったけど、今の説明の中で、あと６人ほど一緒に訴えておられますと、これ結局この赤の里道は図面を見ればここで切れているのかと思ったけど、ほかの人は払い下げか何か済んでるのかと思ったんだけど、どうなっているのか。
64
◯竹内土木総務課長 説明が不足しておりまして申しわけございませんでした。
原告はこの現況図の右側の平山町748の11及び平山町742の５の土地が、この赤い線の里道と原告が言っているところまでこの土地が伸びていると。つまりこの緑の中に、平山町748の11及び平山町742の５が入っていると原告は主張して、この平山町748の11の相続を受けられた方と、平山町742の５の方たちも訴えられているような状況でございます。その方たちも、当然その緑のところに
自分たちの土地が入っていないというような主張をされているということでございます。
説明が不足しておりまして申しわけございませんでした。
65
◯毎熊政直委員 長崎市がここに里道が入っているということで解釈していたとだろうけど、まずおかしいのは、よくこれで建築確認おろしたね。里道が入っているなら、建築確認が出たときに、理論の上では建物は建てられないはずですよ。まずそこでミスったのかどうか。そしてこれやったらきちんと払い下げでも現況こうなっていて、もう里道が先まで続いていないのであれば、裁判に入る前にもう払い下げとかつけかえとかいう措置を市がそれは市民の人に対して訴訟に至る前にそういう協議はしなかったとね。
66
◯竹内土木総務課長 この赤い部分につきましては、あくまで原告が里道であると主張している状況でございまして、長崎市、あるいはほかに訴えられている方も、現況のこの通路部分、青の線といいますか、平山町748の11及び平山町742の５のすぐ左側、ここが里道であると皆さん主張されているような状況で、長崎市もそう考えている状況でございます。〔発言する者あり〕通常ですと、まず境界の立ち合いの申し入れが先方からございまして、境界立ち合いの中で決まっていくようなことでございますけれども、今回につきましては、いきなり訴えられたというような状況になっております。
私もちょっと不思議に思っていた部分もあるんですけれども、先日第１回口頭弁論の中でも、原告のほうはなぜそこに里道が入っていると主張をするのかと裁判官のほうから言われましたけれども、明確な説明ができなかったので、次回説明してくださいというような形で第１回口頭弁論は終わっております。
67
◯毎熊政直委員 じゃ市としては、ここに里道はないんですよということで、今、写真を見ればここの前に細い道路があるたいね。これが里道ですよと、この写真のとおり、だから何でこの人、そういうことを訴えて、何が狙いなの。何も聞いとらんと。字図に里道に入っているならば、この平山町738の８が里道を挟んで違う地番がついておかんばいけないはずさ。そして地番ないんだろう。この訴訟の理由というか目的というか全然わからんとばってん、土木部としてもわかりませんということたい。
68 ◯山本信幸委員 土地家屋調査士か何かが、この里道のこういう形態であるというような境界確定をしたのか、それともここ地籍調査か何かで入ってこういう調査で、境界上何かもめたとか、そういうのは聞き及んでないんですか。
69
◯竹内土木総務課長 この訴訟の原告が提出している資料の中に測量図はございます。ただ、その測量図の中に調査士の方は今回立ち合いを行っていないので、あくまで自分の推測であるというような記載がしてあるような状況でございます。ですので通常は、今ご指摘がございましたように、当事者の立ち合いをした中で決まっていくものですけど、ちょっと直接的な理由はわかりませんが、今回立ち合いなしに原告のほうで里道はここであると一方的に思われて、訴えられたというような状況でございます。
70 ◯西田実伸委員 ここの場所は宅地の分譲地じゃないのかなと思うとよ。土地だけ売ってからのあれかなと思うので、何が言いたいかというのは、もしそうやったら売った人のいろんなそのときの地図があるんじゃないかなと思うとですよ。大体これだけ里道が整備されているということは、ちゃんとした区画でしているはずだし、近くに知り合いがおったけど、そこのところは市としては調査しなかったんですか。
71
◯竹内土木総務課長 原告の方が当時その敷地を売買されたときの資料については、私どもは今手元のほうに持ち合わせておりません。そして裁判の証拠書類としても提出されていないような状況でございます。
72 ◯西田実伸委員 原告は上げないでしょう。でも訴えられているこの平山町748の11とか平山町742の５の人たちは、同じ状況と思うとさね。だからその人たちがそのときに買った条件があると思うとですよ。まだ裁判の途中だから、そういうのも調査していないとでしょう。
73
◯竹内土木総務課長 長崎市と同様に訴えられている方々が、そのような購入されたときの状況等の資料についてのご質問でございますけれども、その分につきましては、現段階では確認ができていない状況でございます。
74
◯池田章子委員 すみません、訴えられている方がほか６人とおっしゃる。その１人が隣の平山町748の11と平山町742の５。あとはその周りに番地が書いてある人たちのところですか。
75
◯竹内土木総務課長 訴えられている方は、平山町748の11の方の相続を受けられた方が５名と、平山町742の５が１名でございます。
76 ◯堤
勝彦委員長 暫時休憩いたします。
＝休憩 午前11時38分＝
＝再開 午前11時42分＝
77 ◯堤
勝彦委員長 委員会を再開いたします。
78 ◯山本信幸委員 よくわからないのが、最終的に事件の概要で相手方が36年経過をしたから時効取得を主張していると。いわゆる自分がずっとここ使いよったとやけん、基本的には自分の土地になっていますということを主張しよるわけですよね。時効取得をまず理論から言って、相手方の土地の分についても、自分がもう使いよっとやけん、将来的な時効取得ということを主張されますよね。その中で今そちらの市側の弁護士が誰か弁論のときに、この相手方の弁護士の話があって、その時効取得の関係を市側の弁護士として、時効取得として得ることが意味があるものなのかないものなのか、その話は何らかされたんですか。市側が弁護士に相談して。
79
◯竹内土木総務課長 時効取得になるかならないかというような具体的な協議につきましては、弁護士とはしていない状況でございます。
80 ◯山本信幸委員 時効取得をして、意味があるかどうかと、相手にそのメリットがあるのかないのかというのを弁護士に相談したとかっていう。
81
◯竹内土木総務課長 弁護士に相談させていただいた中では、原告が主張する土地に里道がないということを証明というか長崎市のほうで言ってあげれば、緑の部分は全体が相手方の所有ということになりますので、それでいいんじゃないかというような話は、私どもと弁護士のほうで相談させていただいております。
82
◯内田隆英委員 わからないんですけど、例えば本人がもう35年か36年前にこれは里道部分に建てているんだと認識しておるわけですよね。それもないの。
83
◯竹内土木総務課長 今回原告の方が購入時に既に里道がそこにあったというようなことを想定されていたかどうかは確認できておりません。ただし、今回売買なりされようと原告の方がされたときに確認したら、ここに里道が入っているというような主張をされているというような状況でございます。
84 ◯堤
勝彦委員長 ほかにありませんか。
それではこれで１項目目の調査を終了したいと思います。
〔土木部の所管事項調査は一旦中断し、まちづく
り部の所管事項調査を繰り上げて行うことに決定
した。〕
85 ◯堤
勝彦委員長 それでは
理事者交代のため、暫時休憩します。
＝休憩 午前11時46分＝
＝再開 午後０時58分＝
86 ◯堤
勝彦委員長 委員会を再開いたします。
午前中で土木部の所管事項調査の途中でしたが、午後からまちづくり部の所管事項調査を行います。
進め方ですが２項目ありまして、新幹線駅舎デザイン案についてと新幹線残土処分の状況についてとありますけど、新幹線残土処分の状況についてからさせてもらえればと思っております。理由は商工部のほうがほかの
委員会がありますので、先にさせていただきます。
そのように進めてよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
87 ◯堤
勝彦委員長 ご異議がないようですので、そのように進めさせていただきます。
それでは、まず新幹線残土処分の状況についてからお願いします。
理事者の説明を求めます。
88 ◯片江まちづくり部長 それでは、まちづくり部からの所管事項調査を２点用意しておりますが、今お諮りいただきましたとおり、２点目の新幹線残土処分の状況についてからご説明させていただきたいと思います。
内容の詳細につきまして、まちづくり部提出の
委員会資料に基づきまして、
担当課長からご説明させていただきます。よろしくお願いします。
私からは以上でございます。
89 ◯芝長崎駅周辺整備室長 それではまちづくり部提出の所管事項調査に関する資料のうち、２.新幹線残土処分の状況についてご説明いたします。
資料の６ページをお開きください。新幹線工事につきましては、そのほとんどがトンネル工事であり、大量の土砂の円滑な処分が工事の進捗に大きな影響を与えることから、長崎市としましても、新幹線工事の円滑な進捗と計画どおりの開業を実現するため、残土処分場の確保という形で協力しているところでございます。まず、(1)残土処分場の状況についてですが、長崎市域内の新幹線工事により発生した残土につきましては、基本的に資料左側から右上に記載の４カ所、三原３丁目、現川町、田中町、柿泊に残土処分場を確保し、処分を行っているところでございます。このうち、資料左側の上段２カ所、三原３丁目と現川町につきましては、既に残土搬入が完了しており、現川町につきましては、現在、造成された土地を活用し、公園整備を行っているところでございます。資料左下の田中町につきましては、卸団地隣接地に残土処分を行っているもので、造成完了後は、商工部において企業立地用地として活用することとなっております。搬入量につきましては、当初71万立米を予定しておりましたが、現在の計画では59万立米となる予定であり、そのことに伴い、造成計画の変更を行い、企業立地用地の有効利用面積は2.6ヘクタールから2.4ヘクタールに変更する予定でございます。次に、資料右上の柿泊につきましては、総合運動公園敷地内の西側において、残土処分を行っているもので、搬入量は当初43万立米を予定しておりましたが、現在の計画では24万立米となる予定でございます。続きまして、資料右側中ほどの(2)田中町及び総合運動公園への残土搬入量が減じた理由についてでございます。まず、田中町につきましては、一部用地の買収ができなかったことで、造成範囲の縮小を行っております。この見直しに伴い、造成計画の変更が必要となり、その作業等に時間を要したこと、また、残土搬入を開始するに当たり隣接地にある卸センターやルート沿線に当たる地元自治会との調整に時間を要したことや残土搬入の準備工事に一定の時間を要したことから、残土の搬入開始時期のおくれが生じております。一方、資料一番下の米印に記載のとおり、新幹線のトンネル工事は順調に進捗し、日々残土が発生しておりますので、田中町への搬入ができない期間につきましては、他の残土処分場で処分せざるを得ないこととなり、そのことに伴い当初予定していた搬入量が減少したものでございます。また、柿泊（総合運動公園）につきましては、残土搬入に当たり、地元自治会及び関係機関との協議・調整及びその対応に時間を要したこと、工事用道路として使用する市道の拡幅整備に時間を要したことに伴い、残土の搬入開始時期がおくれ、田中町と同様に搬入量が減少したものでございます。
資料７ページをお開きください。参考としまして、田中町と柿泊の残土処分場について、造成計画の変更図をお示ししております。資料左側が田中町、右側が柿泊で、上段が当初計画、下段が変更案となります。まず、資料左側の田中町をごらんください。図面の左側が北の方角で、緑色で着色した部分が盛り土法面、オレンジ色が切土法面、黄色が造成により新しく生み出される平地であり、企業立地用地として活用できる土地を示しております。また、青で着色した部分が、企業立地用地までのアクセス道路となります。今回の造成計画の見直しに伴い、
図面左側の北側盛り土法面及びアクセス道路１カ所が減少することとなりますが、敷地面積の減少は約2.6ヘクタールから約2.4ヘクタールと最小限にとどめることとしております。次に、資料右側の柿泊につきましては、上段の図面のとおり、当初、標高134メートルまで盛り土することとしておりましたが、残土搬入量の減少により、標高120メートルまでの盛り土となる見込みでございます。今後は、他の事業により発生する残土の処分場として活用できないか、関係機関などと協議・調整を行ってまいりたいと考えております。
私からの説明は以上でございます。
90 ◯堤
勝彦委員長 ただいまの説明に対し、ご質問等ございませんか。
91 ◯山本信幸委員 新幹線残土の話としては十分理解はできました。ただ最後におっしゃられた他の事業の残土として活用できないかというようなお話がございました。この他の事業と言えば、今から見てどういう事業が想定されるのかお答えください。
92 ◯芝長崎駅周辺整備室長 他の事業についてでございますが、この柿泊につきましては、今現在私どもが考えておりますのが、今後ＮＥＸＣＯの高速道路のトンネル工事が出てまいりますので、そういった事業で搬入ができないかということを検討、調整したいと考えております。田中町につきましては、図面でいいますと７ページの左上の図面、その左側が北になるんですが、この北側が上下の図面を見比べていただくとわかりますが、今回縮小したことに伴いまして、盛り土をしないこととなっております。この理由につきましては、もともと用地交渉が難航し、買えない部分が発生したということで、その買えなかった部分の用地をコントロールするために、大型の擁壁を考えております。しかしながら、その擁壁を施工して盛り土にすることに伴いまして、非常に工事費が上がってしまうということでございますので、今後そういった収支のバランスも考えなくてはいけないということがございますので、搬入については、今後しっかり検討していかなければならないと考えております。
一方で、今この左側には青色で着色した調整池がございますので、この排水も流末を考慮しますと、本調整池、そしてそこにつながる水路、また完了通路といったものは必要となってまいります。また、その工事に伴います仮設の道路といったものも上の平地からつづら折りに施工してまいりますので、そういった用地としては必要となりますので、まずこの調整池はつくらなくてはいけないということで、その整備を行っていきたいと考えております。
以上でございます。
93 ◯山本信幸委員 私が聞いたのは、先ほど最後に室長のほうから今後ほかの事業に使うとおっしゃられたので聞いただけであって、そういう説明であると田中町については擁壁工事等が負担がかかって他の事業費とのバランスを見らんといかんから、そういう意味で、そういう擁壁工事もあって実際入れられなかったということじゃないんですか。
94 ◯向井まちづくり部政策監 説明が不十分で申しわけございません。
まず、柿泊については先ほど室長が申し上げましたように残余の部分については明確に今決まっているわけではないですけど、ＮＥＸＣＯの発生する残土というもので調整できないかということで協議を行っております。一方で、田中町については、委員ご指摘のように、もともともう少し広範囲な用地買収を予定していたものが、用地買収の範囲が狭まったと。それに伴って擁壁工事が相当なものが追加されるというような状況になっています。一方でそういった検討をする中で、新幹線の工事が進んで残土がよそに逃げていったというような状況がある中で、改めて再度検討して、相当の金額をかけて擁壁をしてというようなことを現時点ではもう土量も減ってきているし要しないということで考えております。それを改めてそのやるとなれば、ご指摘のようにまた擁壁をつくってというような投資が出てきますので、現時点ではそこまで投資をして盛り土をやるというような考えはございません。
以上でございます。
95
◯毎熊政直委員 あなたたちはこんな方針をころころ変えて、地元の近隣の自治会との時間を要してって、地元の自治会は最初から何も言うとらんよ。そしておまけに今度はまた地元の方にもうそついた。これは公有地にしないと鉄道・運輸機構は絶対埋めませんよということでこれは慌てて市が買収にかかって、その冠に企業誘致用の土地にしますという、事業目的がないと土地は買えないものだから、そういうことで始めた。そしたらもう民有地にどんどんどんどんトンネル工事は進むから、捨てないと言っていた民有地も含めてあちらこちらにその残土を捨てた。そしたらもう泥が足らなくなりますからこれだけしますと。今のような説明じゃなくて、鉄道・運輸機構にあなたたちは約束守れよとまず言わなくちゃいけんでしょう。これ法面の工事がかかるから云々かんぬんって、それは鉄道・運輸機構が出す金じゃないですか。出さなくちゃならない金。そしてこのせっかく企業誘致用に土地をこうして卸団地のそばにつくっても、この道路片側一方だけですよ。これ優良な企業誘致の土地になりますか。本来ならあなたたちは鉄道・運輸機構に対して約束守れと言う立場じゃないですか。法面だってこの際きちんとこういう工事をして、そして調整池をつくれば当然管理道路とかじゃなくて、きちんと工事用車両も通れるような道路をつくらないと調整池も何かあったとき、応急な対応ができんじゃないですか。そんな今まで言ってきた約束を全部鉄道・運輸機構の言いなりになって、これでもういいですよと。そしてこれ商工部もお見えになっているけど、こんな土地で本当に目的は達せるんですか。道路はこれもう下から狭くて入れないんですよ。卸団地からしか入れない。それも今度これだけで片側からしかおりられないと。これであなたもし個人の土地やったら約束が違うじゃないかと必ず言うはずですよ。そこら辺を鉄道・運輸機構との最終的な協議はどのようになっているんですか。
96 ◯芝長崎駅周辺整備室長 この北側が完成しないことの機構との協議につきましては、当初用地を買えなかったことが原因となって、大きな構造物ができたということで、その設計をめぐって当然費用の問題もあります。経済性の検討もあります。そういったことでずっと機構とは協議を重ねてきたわけでございますけれども、そういった中で、先ほど委員ご指摘の地元との協議、調整というところでございますけれども、これにつきましては、準備工事に入るに当たりまして、やはり地元にご説明する中では、このダンプの搬入路、これがやはり最大で１日当たり400台くらいのダンプが通るようなことになりますので、当初、鉄道・運輸機構が地元に説明した搬入経路、これにつきましてやはり隣接する自治会間でもそれぞれ要望といいますか意見が食い違っていたと。さらにこの搬入する土地の隣接する場所には卸センターがございますので、その卸センターともその搬入路の調整があったということで、その地元に６自治会ございますけれども、各自治会、それから卸センター、そういった方々と協議をする中で、ダンプの搬入ルートをまず決定するのに非常に時間を要したと。結果としましてその搬入ルートは当初と変更いたしまして、３つのルートに分散させてダンプ搬入をするということで地元との調整が調いましたが、やはりそこに至るまでに時間を要したということでございます。
以上でございます。
97 ◯長谷崎商工部理事 田中町の企業立地用地のアクセス道路が１つ減ったことによって大丈夫かというご指摘かと思いますけれども、企業立地につきましては、現在東日本大震災以降、特に津波の影響のあるような臨海部については、企業が避ける傾向にございます。逆に言いますと、内陸部の土地を求めて企業立地が進んでいるという状況で、長崎市内には内陸部の企業立地予定地はほとんどないという状況の中では、ここは非常に有望な土地ではないかということで考えております。面積的にもテクノヒル茂木とほぼ同じ面積を確保できております。
ただ、ご指摘のとおり、アクセス道路２本が１本になったということで、その部分は確かにクオリティーとしては若干下がるのかなと我々も感じておりますけれども、そこは敷地内に回転場を設けるなど、交通の利便性を図ることによって企業立地用地としてきっちり活用していきたいと考えております。
以上でございます。
98
◯毎熊政直委員 今の答弁があったけど、鉄道・運輸機構と意見交換したくらいの話じゃないですか。もともとの約束を守ってくれというのが本来は市の立場じゃないですか。ただ、これを見ればちゃんと用地をここまでしか買えないということで計画を、最初法面をつくって道路をつくる、そういう約束で始めたんじゃないですか。それで向こうの都合でどんどん進んだもんだから、残土量が減ったから、もうこれぐらいにしてくださいと。そうすればここに法面処理をする鉄道・運輸機構だけが得をするような話に乗ってしまっているじゃないですか。本来ならば鉄道・運輸機構に対して当初の約束どおりやっていくということになれば、今度どれくらいの等高線でよくわからないんだけど、逆に地すべりとか何らかの将来危険性が出てきたら、企業誘致も難しくなりますよ。だから今の法面の確保で土地の安全性というのは十分確保できるのかどうか、調整池もこうしてこの上につくっておられるようだけど、そこに行く工事車両の道路はできるのか、そういうことまでちゃんとやってくれという協議はされているんですかと私は聞いているんですよ。
99 ◯片江まちづくり部長 この件に関しましては、私が理事から政策監を経る中でずっと交渉してまいりました。委員おっしゃるとおり、もともと最初は71万立米のポケットがいるという先方からの提案があって、鹿児島ルートのほうで残土処分場で非常に困ったことがあって、民間ではちょっと難しいと。公有地で何とかということがあって始まったものです。私もそこまで当然、長崎市は新幹線を推進する立場でございますので、やはり協力しなきゃならないという中で、この残土の土質が非常にいいということもあったものですから、有効に活用するすべとして、この企業立地用地ということを持ってきたわけですけれども、先ほどから申し上げましたとおり、まず用地で一部ちょっと買えないところがあったと。71万立米のポケットをそれでもつくるためには、やはり構造を一部見直してやらなければいけない。しかしどうしても大型の構造物が出てきてしまう。実はその大型構造物をつくらずして、71万立米のポケットがつくれないかということもいろいろやりとりいたしました。例えば軽量盛土工法とかそういったものを使って、境界の際に擁壁を建てるんじゃなくて、道路の下に擁壁を持ってくるのはできないかとか、いろんな提案をこちらからもして、先方も図面をつくってまいりました。しかし、きょう言ってあしたできるという図面じゃありませんものですから、やはり一定時間かかります。やりとりをする中で、どうしてもある程度お金がかかると、そういうことも見えてくる一方で、しかし工事自体はどうしても平成34年開業に向けては、鉄道・運輸機構としては予定どおりこれは発注しないといけない。発注した以上は泥が出てくる、仮置き場がないのかという協議もいたしました。何とか泥をとっておくために、仮置きしてとっておけないかといいましたが、もう出てくる量が半端ではないと。仮置きすることはできないと。もう我々も一方では推進する立場、一方で企業立地用地をきちんとつくってもらわなきゃいけない立場があるものですから、そこの中庸をとるときに、もう公共事業とかそういったところでほかに泥がいる分についてはもうそれは使っていただくのはしようがないと。しかし、とにかくここにある土量を何とか集中して、しかし企業立地は企業立地で使えるようにしていただきたいということは何回も私は鉄道・運輸機構の九州新幹線建設局まで行って協議をいたしました。その中で何とか折り合いという言い方は非常に失礼なんですけれども、企業立地用地も何とか面積が減りながらも使えそうな造成、そして新幹線を進めるためにはやり一定量の土量のポケットがなければそれはそれで済みませんので、ポケットとしても何とか足りる受け皿とした田中町が使えるというようなところに調整したものが今回お示ししている図面でございますので、決して先方が足りないからこれでごめんと言ったことについて、ああそうですかといったわけではなくて、私じかに交渉してまいりまして、相当な議論をいたしました。その中でどうしてもやはり今回お示しさせていただいた図面につきましては、どうしても事情やむを得なくせざるを得なかったということは間違いないところでございます。
以上でございます。
100
◯毎熊政直委員 そういう交渉をなさったということは理解いたしましたが、ただ、まだ、今途中なんですよね。だから最後の仕上げの分、これ６ページの写真を見てもらえばわかるように、表土まできちんとして、そしてここにできた法面、これの崩壊防止工事、そういうものを全て仕上げて、そしてチェックして商工部あたりでもこれならいいということを鉄道・運輸機構に、約束どおりやるべきことをきちんとやってもらうと。それができて初めて、これは商工部は海辺じゃないから企業立地しやすい土地ですよと簡単に言うたけど、あと何年かしたらこれは草ぼうぼうになって、周りの山はもっと鬱蒼と木が茂って、これもともと法面加工する予定だったところもそのまま山がどんどん深まるというようなことで、どこに調整池があるのかわからんような、行くのも大変だというぐらいの場所にならないように、それだけの費用をかけて土地を買って、近隣の方にも４分間に１台ダンプが走るようなそういう騒音、迷惑もかけてやった工事ですので、それで鉄道・運輸機構は地元還元は何もしてないとやけん。
自分たちの調子がいいようにもう本当に地元の方は何も特段の苦情とかなんとかも、それは新幹線ば通すために我慢してもらいよっと。ですから最後の仕上げの部分をやはりきちんとしてもらわんと、後々あそこは結局単なる土捨て場やったねということにならないように、極力そこら辺の交渉をきちんと最後までなし遂げて、この土地を市が引き受けるように、やっていただくようにきちんと要望しておきますのでお願いします。
101 ◯片江まちづくり部長 やはり大きな造成でございますので、安全が一番大事だと思っております。実は、現川町のほうもきちんと安定法面で仕上げて、表面が侵食しないような保護の法面、植生まで全部鉄道・運輸機構のほうでさせております。田中町につきましても、住宅地に近いところでありますので、その点をより慎重にならなきゃいけない。当然ながらまずは地盤の強度、これを最初に確認しまして、基礎地盤の強さとか、締め固めた後の地盤の強さなどを確認して、所要の強度が十分出るという見定めを行った上で、開発基準に基づく安定勾配をもって造成を仕上げさせております。最終的に法面の保護につきましても、現川町と同じような形に緑生をきちんととるようにして、上のほうに土地ができますので、下流になる方々のところへ不安が及ばないようなきちんとした仕上げをして、引き渡しをさせるということをこれはもう常に言っていることでございますので、今後も機構のほうとはきちんと十分注意して協議を行いながら地域の皆様に本当に協力していただいておりますので、これ以上のご迷惑がかからないように対処してまいりたいと考えております。
以上でございます。
102
◯毎熊政直委員 そして、この法面の下が、非常にここは従来、もともと低いところだから海面とそう変わらない高さにある土地だから、いずれ満潮のときは川の小さな河川の流れが悪くて、よく冠水するようなところだったものだから、これだけのこの下の調整池も含めて、能力も現場に合わせた、地域に合わせた能力を十分確保するように、そこら辺も含めて鉄道・運輸機構と協議をするように、向こうはなるだけ金をかけまいとするから、小さな調整池をつくられると大変後で迷惑するけん、そこら辺を実態に合わせた水量というものは調整できるように、よろしくそれも頼んどきます。
以上です。
103 ◯浦川基継委員 ちょっとお尋ねしたいんですけれども、今まちづくり部が担当しているようなんですけれども、トンネルからその残土処分地に向かうルートの道路とかやはり陥没をしたりとか、まあ地域の方々も譲りながらしているんですよね。西山のほうでもそうだし、現川でもそうだろうと思うんですけど、そういった道路の修繕ですよね。修繕ば言うとにもいつの時期に言ってよかものか、まだ通っているけんですね、わからん状態の中でやはり道路はどんどん悪くなっているんじゃないかなと感じるんですけど、そういったときに補修とか修繕とかそういった環境に対策とかがどのようにしているのか、ちょっとお尋ねしたいんですけど。
104 ◯芝長崎駅周辺整備室長 このダンプの走行に伴いまして、損傷した道路の補修についてでございますけれども、これ当然道路を管理しているところ、国道34号であれば国、市道であれば私どもの市ということになろうかと思いますけれども、例えば今現川、ここから２つのトンネルからかなりの台数のダンプが出ております。そういったことで過去にもこの市道が非常に傷んで、地元の方からもご報告があったといったこともございます。そういった中で、私どもも市の道路管理者、そして鉄道・運輸機構、そして地元の建設ＪＶ業者の３者が協議を重ねまして、その管理体制というものを整えております。そういったことで、まず早期発見、損傷があったときに早く発見すること、そして二次災害が起きないようにすぐ対処すること、そういったことに対する体制の構築というものを今とっておりますので、そういった中で即補修ができるというようなことになっております。
以上でございます。
105 ◯向井まちづくり部政策監 少し補足させていただきます。道路の傷みという部分で、どこに連絡すればいいかというお話であれば、我々のほうにご連絡をいただければ、我々で必要な対応を手配したいと思います。修繕の時期なんですが、工事期間中もちょこちょこ傷んできます。そこについては随時補修という形でやりたいと思っています。そういった補修で、つぎはぎになった部分について、全ての工事が完了して、一定トラックの通行もなくなったという時点で、状況を見ながら本格的な補修をするか否かということについては検討させていただければと思います。
よろしくお願いします。
106 ◯浦川基継委員 市民に言って発見してと、そういったことば言ったとしても、実際していないところばっかりなんですよね。言ってもしてくれん、地域でと言ったりしてるんですけど、もう聞いている上ではいつしてくれるとかわからんというのばっかりなんですよね。まちづくり部じゃなくて例えば、土木部のほうとかにいってるんじゃないかなと私は思うんですけど、要するにクレームば聞くだけ。聞いたけど何もしないという。だから私もする時期がいつなのかなと思いながらも、地域でまとめてくれんですかと言ったりもしますけど、でも市民の方たちはやはり通行しながら気づいたことは逐次言っていると思うんですよね。でも要するに対応してないから、もうふくふくして、自治会に対して全然してくれんやっかと自治会に対して文句を言う人もおられるようなことを聞いていますけど、ちゃんとそういった取り決めの中でもその３者で体制をつくってということですけど、もう周囲の目がちゃんと見ているから、やはりそこはルートの沿線上になっているなら、そこをきちんと対応してもらいたいと思いますのでよろしくお願いします。
107 ◯片江まちづくり部長 今、地域の方々には大変ご迷惑をおかけしまして申しわけないと思っています。道路も一般の方から見れば、国道も県道も市道も道路ということで、もしかしたらその辺で我々が横の連絡もうまくいっていなかったところがあるかもしれません。改めて市道はとにかく情報をいただき、我々も鉄道・運輸機構のほうにはみずからちゃんとパトロールしてほしいという話をしておりますし、我々も気がけて見ております。地元の方からもご意見いただく、その中で市道に関しましてはできる限り対応をということで今やっているつもりではございますけれども、行き届かない点があると思います。しかし国道、県道となりますとそれぞれ道路管理者がございますものですから、そこはやはり我々がきちっと情報管理して、あなた任せにするのではなくて、そこについても住民の方からも苦情がどういったことがあるのか、現場がどういう不具合が出ているのかということにつきましては迅速に情報を察知して、情報をつないで適切な補修なり何なりを地域の方々にご迷惑がかからないような対応をしていただくように、改めてこれにつきましては要請してまいりたいと考えております。
以上でございます。
108 ◯吉原日出雄委員 柿泊の総合運動公園ですけれども、まだまだあと半分ということで時間を要すると思うんですけど、ここは実は柿泊の総合運動公園、俗に言うかきどまり陸上競技場ですね。やはりテニス、陸上、野球を一遍にやると駐車場がパンク状態になるんですよね。要するに小江原の空き地とかやはりそこら辺をみんな一生懸命探しているんですよ。これは先々、用途とすれば、公共事業用地になっていますけど、先々は整地された後は、駐車場ということは考えられないんですかね。
109 ◯芝長崎駅周辺整備室長 柿泊の総合運動公園の今後の活用についてでございますけれども、委員ご指摘のとおり、今具体的に事業として何を今後ここにするかというのは決まっておりませんが、当面、おっしゃったとおり、大規模な大会があったり、イベントがあったりする場合の不足する駐車場のための臨時的な駐車場という位置づけには使っていきたいと考えております。
以上でございます。
110 ◯吉原日出雄委員 ぜひその駐車場のほうの完備をやっていただくよう要望しておきます。
111 ◯山本信幸委員 柿泊の埋め立てを最初にされたときに、２期工事が将来的にあるので、そのために使う残土としてちょうどいいと、埋め土としてちょうどいいという話が最初じゃなかったんですか。その上で、全体観を持って２期工事が本当に必要かということがあるので、今工事用の駐車場とか、そういうものに暫定的に使うという話じゃないんですか。
112 ◯片江まちづくり部長 今委員おっしゃるとおりでございまして、ここにつきましては、まだ運び込むだけではなくて、現場で山を切ったりして造成しなければ最終的に仕上がらない状況でございます。しかしながらその２期工事の用地として取得して、最終的には柿泊の２期が完了するというところまでつなげていくのが最終形でございます。しかしながら、一定新幹線残土あるいは先ほどから話しておりますように、他の事業による残土を搬入するのが一旦完了したとしても、やはりそこから２期工事の最終に至るまでは一定期間がある。その間はそこを野ざらしにしておくわけじゃなくて、何か大規模な競技会とかあるときは臨時的な駐車場で使うということはこれは有効な活用の仕方であろうと考えております。ですから２期工事の最終形につきましては、それはそれで施設契約とかそういったものがあるわけなので、そこに向かってはちょっと別の所管になりますけれども、最終形としては整備に向かって進んでいくと思いますけれども、その途中段階におきましてはそういった駐車場の使い方等はやはりせっかくつくった土地を無駄にしない使い方としては、適切じゃなかろうかと、今、考えているところでございます。
以上でございます。
113 ◯山本信幸委員 最後の工事が平成29年１月、そして田中町が平成29年４月におおむね開始がなっているということであると、終わりがいつぐらいを予定されていて、例えばこの先ほどちょっとお話があった、高速のトンネル、このＮＥＸＣＯの分が大体どのくらいから開始されるという想定はもう立てられているんですか。
114 ◯芝長崎駅周辺整備室長 新幹線のトンネルから出る発生残土がおおむね平成30年度がピークだと思っております。そういった中で、今私ども考えておりますのが、柿泊のほうが大体平成30年の夏ごろには終わってしまうと。田中町につきましては平成30年度末ぐらいに盛り土の完成を計画しております。
もう１点、ＮＥＸＣＯの予定でございますけれども、今私どもがお聞きしているのは、平成30年度末から平成32年度ぐらいまでを発生の期間とお聞きしております。
以上でございます。
115 ◯向井まちづくり部政策監 柿泊に搬入する土の件なんですけれども、残余の分については他事業でということで、今、先ほど可能性のあるものとしてはＮＥＸＣＯというお話をさせていただいております。まだこれについては今後調整が必要な事項ということで、現時点でそういった確定をしているという意味ではないということはつけ加えさせていただきたいと思います。
116 ◯山本信幸委員 長崎市の工事をしたときに一番の問題が残土処分ですよ。残土処分場がないからこれいい制度なんですよ。いい制度だから、逆にこれをもとにして、市は少し造成費または今後の施設の整備費に至るぐらいまで少しとって、これを進めるというような考え方でいかんといかんですよ。基本的には残土処分を利用するという少しマネジメントを入れた考え方に入れていかんと、今のような形じゃなくて、逆に入れてくださいよという話を持って行ってくださいよ。
117 ◯向井まちづくり部政策監 おっしゃるようにここの土地を有効に活用して、いろいろな整備につながるようなものを生み出すということは視点として重要だと思っております。一方で、今私たちが話をさせていただいている中には双方にいろんな条件というものがあるということで、先方には先方の搬入先に関する要件というのがございますので、そういったことを今議論させていただいているという状況でございます。
以上でございます。
118 ◯山本信幸委員 その条件等はわかります。しかしながら地元の方もせっかくここまでご了解をいただいて土を入れさせると、いろんな思いがあって土地を売ったり何だりされているわけですよ。そういった中で、しっかりと話もついている中で、最後まできれいな道だとかきれいな土地ができるとその地元にも公共施設でちゃんとやったというそういう話があるわけですから、そういう意味ではしっかりと活用して、地域の皆さんたちが還元を受けるようにしっかりと設備を入れられるように早期にそういう話をちゃんと他の事業者等にも受けられるよという話は進めていくべきだと思います。
119
◯福澤照充委員 田中町のことなんですけど、2.6ヘクタールから2.4ヘクタールって、分譲ですかねこの団地は。どのぐらいから分譲単価に反映されるんですか。
120 ◯長谷崎商工部理事 分譲価格については、最終的に完成した後に鑑定評価を行って、そのことと企業立地用地としての競争力があるかというような点を総合的に判断して決定する予定でございますので、現時点でプラスマイナスがあるというような積算見込み等は立てておりません。
以上でございます。
121
◯福澤照充委員 先ほど２本目の道路の話があって、これはちょっと土量との話があったんでしょうけど、そもそも２本目の道路がないと、１つは何か災害があったときにも完全に閉じ込められてしまうという懸念がありますよね。そうしたときにその土地がそもそも競争力があるのかというところと、あり得ないんでしょうけど、例えば２本目を仮に何らかの方法でしたときの総事業費との比較とか、そういうのはされているんですか。
122 ◯長谷崎商工部理事 １点目の、１本だけの道路で大丈夫かという点でございますけれども、企業立地用地として整備する場合、大きなトラックを通すということで、11メートルの道路をアクセス道路として用いておりますので、１本であっても決して問題があるという点はないのかなと考えております。先ほども申しましたとおり、ロータリーを考える等交通の利便性も図っていきたいと考えております。
２点目のアクセス道路をもう１本単独でつくってはどうかということでございますけれども、今回検討しました結果、もう１本の道路を長崎市が単独でやるとした場合、約10億円の費用がかかるということで、費用対効果を考えると、我々としてはちょっと手がつけられないのではないかという判断をしております。
以上でございます。
123
◯福澤照充委員 恐らく分譲価格との話もあるので、そういう話になったんでしょうけど、やはり昨今の工業団地を見てるとアクセス道路が１本というのは余りないのかなと。メーン道路があったにしても、もう１本どこか迂回するというか、まさに卸団地がそうですよね。メーンがあってもう１つあると。だからそうしたときに本当に災害があったときに、まあ11メートルだから確かに大丈夫だという意見があるかもしれませんけど、これ全部が塞がることもあるわけなので、それで孤立するとかなったら、やはり１つ大きな問題かなというのと、そのことが競争力に反映して、結果としてここが空き地になってしまっては元も子もないんじゃないかという懸念があるので、その競争力の件というのは最終的にほかの近隣の工業団地との調査力との兼ね合いの中で、市の中で決定するんでしょうけど、やはり何らかの競争力を保つための担保というか、価格も含めて検討が必要かなと思います。これは意見、要望です。
124 ◯堤
勝彦委員長 ほかにありませんか。
それでは、
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後１時42分＝
＝再開 午後１時43分＝
125 ◯堤
勝彦委員長 委員会を再開いたします。
次に、新幹線駅舎デザイン案について理事者の説明を求めます。
126 ◯片江まちづくり部長 引き続き、まちづくり部の所管事項調査のうちの１点目、新幹線駅舎のデザイン案についてご説明させていただきます。
内容の詳細につきまして、まちづくり部提出の
委員会資料に基づきまして、
担当課長からご説明させていただきます。よろしくお願いします。
私から以上でございます。
127 ◯芝長崎駅周辺整備室長 それでは、１.新幹線駅舎デザイン案についてご説明いたします。
資料の１ページをお開きください。これは、昨年７月に県・市共同で策定した長崎駅舎・駅前広場等デザイン基本計画に基づき、新幹線駅舎の設計及び建築をしていただくよう事業主体である鉄道・運輸機構に要望していたところでございますが、先月11月14日に、駅舎のデザイン案につきまして、鉄道・運輸機構より、長崎県知事・長崎市長に対し提示がなされたものございます。これまでの経緯につきましては、記載のとおりでございますが、今後はこのデザイン案をもとに鉄道・運輸機構が実施設計に着手することとなっております。なお、昨年７月の要望におきましては、デザイン基本計画に示された５つのコンセプトである、１.来訪者を迎える大きなホーム空間の創出、２.海への方向性を感じさせる空間の実現、３.海に面した頭端駅の特徴を生かした空間の創出、４.港・街・山に向かい合う顔の創出、５.長崎らしい素材・技術の活用に基づき設計を行っていただくようお願いしたところでございます。
資料の２ページ以降は、鉄道・運輸機構からの提案書でございますが、そのうち４ページをお開きください。「長崎の新たな玄関口～長崎らしさを体現する駅舎～」としまして、国道側から見た駅舎のパースが示されており、長崎港に向かって南北に高さを変える、海への方向性を感じさせる上屋架構、長崎らしさを感じるレンガ調タイルを使用したリズム感や陰影を創出する柱型、駅前広場の東西軸と一体的な空間となってまちのにぎわいをつくるラチ外コンコース、発着する新幹線の様子を広場から眺めることができ、駅とまちの劇場関係をつくり出す透明感のあるガラススクリーン、ホームにおり立つ来訪者をやわらかな光で温かく迎え入れる、丸みを帯びた膜屋根との説明がなされております。
なお、５ページにはイメージパースを拡大したものを添付しておりますのでご参照願います。
私からの説明は以上でございます。
128 ◯堤
勝彦委員長 ただいまの説明に対して、何かご質問はございませんか。〔発言する者あり〕
暫時休憩します。
＝休憩 午後１時46分＝
＝再開 午後１時50分＝
129 ◯堤
勝彦委員長 委員会を再開いたします。
ご質問等はございませんか。
130 ◯山本信幸委員 今のこの内容で、先ほどの素材また外観等については全く内容がわからないので、私のほうはこのデザインをどうこうという話は理解ができませんでした。
以上です。
131 ◯片江まちづくり部長 新幹線のデザインにつきましては、今鉄道・運輸機構のほうからは実施設計に入っていく前段としてこういったイメージであるということが示されております。いろいろご意見いただいております。今後また設計が詰まっていく中で、より詳細なものが出てくる段階、その都度きちっとご説明して、ご意見等を伺いながら最終形へというようなことで進んでいきたいと思っておりますので、きょうのところは大変私どものほうが
提出資料が非常に足りないもので申しわけございませんでしたが、やはり今手に入っているものをお出しするしかございませんので、今後につきましても継続してきちっと情報提供を図りながら、ご意見を伺いながら設計に取り組んでまいりたいと考えております。
以上でございます。
132 ◯浦川基継委員 デザインは向こうでしていると思いますけど、でもそれに対する５項目の要望をしていると思います。その分でやはり県・市負担金が幾ら出るのかわかりませんけど、しかしやはり駅というところにも費用をかけないと、普通のところの駅舎のような形になると思うんですよね。そういった予算というのは、やはりきちんととってもらわないと、枠の中でしか使えないとか、いろいろ聞いたこともありますけど、それじゃ、やはり今皆さんが言っているような駅はできないと思うんですよね。しっかり予算は改めてもう１回取り直してでも、その枠というのを越えて次の世代に残るような駅舎になるようにやはりしてほしいと思いますので、そこら辺を十分考えて全体の整備計画もあるでしょうけど、駅舎は駅舎としての予算をしっかりとって、やはり長崎らしい駅舎にしてほしいと思いますのでよろしくお願いします。
133 ◯西田実伸委員 先ほど休憩中に厳しいこと言いましたけど、要は私も長崎市としても主体性を持ってほしいというだけの話なんですよ。今までの段階の中では、いや言えないんですよ、これはＪＲ主体なんですよということで、ほとんどデザインをとられていったでしょう。その中でこう決まってきた。それを今回所管事項調査に上げるということで、どれだけのものを言うかなと思ったら、これだけしかない。これは余りにも情けない話ですよ。私がデザインに対して異を唱えているわけじゃないんですよ。そちらの長崎市の担当理事者に対して異を唱えているだけなんですよ。もう少しいろんな特別
委員会も３年間続けてやっているし、いろんな形で説明しているじゃないですか。
委員会の中でも苦慮していますよ。何か長崎市がやったんだというぐらいのそういう新しい駅舎をつくっていただきたいと。そして使い勝手がいい、そういうのを要望したいと思いますよ。
さっきは言い過ぎましたから、申しわけない。
134
◯池田章子委員 ちょっと特別
委員会のほうでも言っていないので。こういうデザインが出てきたわけですけど、ガラス張りで上屋は膜、温室のごとはならんでしょうね。長崎市は何回もガラス張りで温室をつくって失敗してきていますよね。市民プールも小榊小学校も。もう長崎は南国ですから、温暖化でこれからどんどん気温が上がっていくわけですから、見た目ばっかり意匠ばっかり凝らして、温室ばつくってもらったら困るなというのを思うんですが、その辺は大丈夫でしょうか。
135 ◯片江まちづくり部長 その点は私どももずっとこのデザインの検討段階に最初から入っておりますが、やはり長崎の非常に温暖で湿度が高いこの気候は、やはり駅をつくるときにも配慮してほしいということは最初から申し上げております。在来線と新幹線の間がやはり排気というものを考えてですね。というのも、在来線のほうで一部ディーゼル機関車がまだ入る可能性があるもんですから、そういった部分を考えますと、やはりホーム内の空間の排気・換気というのはよく考えないといけないという中で、それにつきましては設計の中にもきちっと反映できるようにこれまでもずっと話をしてまいりましたし、今後も実施設計が深まる中でも重大な留意点の１つとして、これに関しては配慮を求めていきたいと考えております。
以上でございます。
136 ◯堤
勝彦委員長 ほかにありませんか。
それでは、まちづくり部の所管事項調査を終了いたします。
〔一旦中断していた土木部の所管事項調査につい
てはあす行うことに決定した。〕
137 ◯堤
勝彦委員長 それではこれをもちまして、本日の委員会を散会いたします。
次回の
委員会は明日10時から当
委員会室で行います。
＝散会 午後１時56分＝
上記のとおり
委員会会議録を調製し署名する。
平成30年１月31日
建設水道委員長 堤 勝彦
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