長崎市議会 2017-12-07
2017-12-07 長崎市：平成29年教育厚生委員会 本文
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ＝開会 午前９時58分＝
◯馬場尚之委員長 出席委員は半数以上であります。
ただいまから
教育厚生委員会を開会いたします。
まず、陳情第11号「長崎
市給食センター設置検討計画に関する陳情について」を議題といたします。
陳情人及び関係者から趣旨説明を求めるため、参考人としてご出席いただいております。
参考人の入室のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前９時58分＝
＝再開 午前９時59分＝
2
◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。
委員会を代表いたしまして、一言ご挨拶を申し上げます。参考人の方におかれましては、ご多忙中のところ本委員会に出席いただきましてまことにありがとうございます。本日の審査の進め方ですが、まず初めに参考人の方から趣旨説明を受け、次に、参考人の方に対しまして質疑を行います。参考人の方は委員長の許可を得てマイクを使って発言することをお願いいたします。また、委員に対しましては質問をすることができないことになっておりますのでご了承をお願いいたします。まず、参考人それぞれの自己紹介をお願いいたします。
3 ◯原参考人 本日はこのような機会を与えていただきまして本当に感謝を申し上げます。ありがとうございます。長崎
市ＰＴＡ連合会の会長をしております原 拓也と申します。所属は、山里小学校の
ＰＴＡ会長をしております。どうぞよろしくお願いいたします。
4
◯貞住参考人 私も同じように、長崎
市ＰＴＡ連合会副会長を仰せつかっております貞住敏行といいます。所属としましては長崎中学校の
ＰＴＡ会長をさせていただいています。よろしくお願いします。
5
◯梅元参考人 私も長崎
市ＰＴＡ連合会食育委員会の食育委員長を務めさせていただいています。所属は大浦小学校の
ＰＴＡ会長をさせていただいています梅元です。どうぞよろしくお願いいたします。
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◯馬場尚之委員長 それでは、陳情の趣旨説明をお願いいたします。
7 ◯原参考人 日ごろより委員の皆様には、長崎
市の子どもたちのために心を砕いていただけることを本当に感謝申し上げます。ありがとうございます。
さて、まず、陳情の説明を申し上げるに当たって、最初に１点、訂正とおわびを申し上げたいんですけれども、陳情項目の２項目、「
市が
ＰＦＩ導入予算の議案上程を一時停止し」という文言があります。これについて、後々見ましてちょっと誤解を生むなということで、ここを削除させていただきたいと。私どもの意図としては、
ＰＦＩ議案上程をちょっと待っていただいて、まずいろんな意見交換をしていただきたいというのが私たちの意図ですので、この議案上程をとめるということは、こちらの議案上程権を否定することにもなりますし、ちょっと誤解を生むなということでこの文言を削除させていただければと思います。申しわけございません。よろしくお願いいたします。
それでは、内容に進みます。
まず、昨年の10月に、長崎
市のほうから
ＰＴＡ連合会に対して、
学校給食施設についての説明がございました。その中では、今後の学校には給食施設を設けず集約化すると、
給食センターを市内三、四カ所に設置して、そちらのほうで賄うという方針であると決定したという説明がございました。これについては、長崎
市の財政状況等を鑑みてある程度やむを得ないものと、私どももこれは避けられないのかなということもありまして、その情報収集にまず当たることにしました。
情報収集の内容としては、まず佐世保
市、諫早
市、大村
市の既に設置されている
給食センターの視察にまいりました。そしてもう１点、大阪府の
豊中市にある大きな１万3,000人規模のセンターも見てまいりました。そして、その一方、
ＰＴＡ連合会では、隣に座っております梅元委員長のもと、市内各全ての学校に呼びかけまして給食の試食会を行いました。そして、ＰＴＡと管理職、栄養教諭の皆さんと意見交換をして、その結果を今、アンケートをとってまとめている最中でございます。あとは、行政の
市教委にお願いして、ぜひ私どもＰＴＡと行政とこの
給食センター設置に向けての意見交換の場を設けてほしいという依頼をしまして、その件につきましては、ぜひやりましょうというお返事をいただいたところでありました。
ところが、私どもも後から気づいたんですけれども、この
給食センター設置に向けてのＰＦＩ方式の執行の調査の予算がもう既に執行されているということをお聞きしまして、よくよく意味がわからなかったんですけど、これよく私どもは勉強しますと、これがＰＦＩ導入していいよということになれば、次は恐らく業者選定というふうに進んでいくのではないかということが予想されまして、これでは場所と規模が恐らく先に決定されると。場所と規模が決定されるということは、その
給食センターの機能がいろいろと既にある程度制約されるということになってまいります。そうすると、私どもが一番心配する子どもたちのアレルギーへの対処、そして食育の実施、これがどの程度実現されるかというのが一番の心配な内容になります。例えば、大村
市の
給食センターの
アレルギー対応を見ますと、もう規模が大きいので１種類のアレルギー、卵にだけしかもう対応できないということもありました。ただ、長崎
市の答弁としては、いろんな
アレルギー対応ができるように頑張りますということですが、内容についてはちょっと担保していただけるのか不安があるということもあります。そして食育に関しましても、やはり規模が大きくなればなるほど小回りがきかないと、いろんな食育の計画を立てるとなると、何カ月も前から計画しないとなかなか導入が難しい。それに加えて、やはり規模が小さいほうがその対応がしやすいと。例えば今、ある学校では自分たちが育てた野菜を使って給食をつくっていただくということもあります。やはり学校生活の中で給食をつくっていただいている方の姿が見え隠れするということは、生活の中に食育があるということもありますので、そういったものが全て失われるということは非常に残念であると。もう１つは、規模が大きくなると地産地消のものが、実現が非常に難しくなると。長崎
市でつくられる、地場でつくられるものを大量に納入するというのは非常に難しくなりますので、これも実現が難しくなるといったことから食育についても非常に後退するという心配がありました。
このように、いろんな心配がありながらも、
給食センターのまず規模と立地が決まっていくということについて、非常に危機感を持ちまして、今回のような陳情を行わせていただいた次第です。ですから、私どもの一番の意図としては、ぜひ私どもの意見を聞いていただきたいと、そして最良の給食を子どもたちに残していただきたい。もし
給食センターがこのまま建つと、10年は業者を動かさないということになるということが予想されます。その10年、20年のスパンで子どもたちの給食を考えたときに、ぜひいろんな意見を入れていただいて、そして、いいものを残してあげたいというのが私たちの願いです。ですから、この
給食センターに真っ向から反対とか、場所が先にあるのが悪いということではなくて、場所が先にあってもいいものができればいいんですが、そういういいものを一緒に形づくっていく機会が与えられていなかったということが私どもの一番の訴えでございます。例えば、結果、今、長崎
市が提示している内容になったとしても、それは私どもがそれに納得したということですけれども、今のところまだその根拠が示されていないと思います。例えば、私どもが一番おもんぱかる財政状態のことです。
給食センターにしてどれだけ予算が削減できるのか、そういった数字も見えておりません。例えば、じゃこのぐらいの少ない規模での今8,000人規模という提案がされておりますけれども、例えば2,000人、3,000人規模ではだめなのかというようなことの比較等も数字がないので私どもはなかなかわからない。そして、もう１つは保護者の関心の高さです。給食に関してはやはり皆さん非常に関心が高いと。ノスタルジックな面もあると思いますけれども、やはり本来であれば自校でつくる方式のほうが一番望ましいという意見は皆さんお持ちだと思います。
本来、議会のほうにこうやって陳情なりをするといった場合は、具体的な議案が上がってから、それについての意見とか、あるいは長崎
市に対してこのようなことをしてほしいとか、具体的なことであるのが普通であると思うんですけれども、このＰＦＩ方式ということについては、その向こうに
給食センターがもうすぐ控えていて、
給食センターそのものの議案ではないんですが、ＰＦＩという形を今、検討されているということで、非常に言葉を選ぶのが難しかった陳情ではございますが、何しろやはりもう既に次の議会でＰＦＩの議案が上がってしまっては、私どもの意見を取り入れていただく余地がないものと思ってこのような流れになったことをご理解いただければと思います。
私のほうからは以上です。続いて意見を述べさせていただきます。
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◯貞住参考人 ありがとうございます。
まず、私は長崎中学校のＰＴＡです。私どもも１回試食会をしました。自校炊飯がない学校にとっては、このセンターというのは確かに平等になりますし悪い話ではないんですが、
食育委員会のほうでアンケートをとった結果、ほぼ満足されている自校炊飯の学校が多い中、センターにするというのはまずどうなのか。それと最も大きなところが、適正配置が明確になっていない、決まってないところにセンターというのを構えてしまうというのが、時期尚早というのではないのかなというのが、まず１つ大きな疑問点であります。
私からは以上です。
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◯梅元参考人 私のほうからも、今、原会長が申し上げたとおり、私たちに議論する、検討する機会をぜひ行政と一緒に時間をとらせていただければという思いだけです。人口減少が著しくて、また今、少子化が進んでいる長崎
市において、やはり次の世代に投資するというのは、とても大事だと私は認識していますが、やはり今の財政状況を鑑みても、それが潤沢ではないというのが大人の理解で、理解するところなんですけれども、それであればなおさら、やはり大人の今の私たちが議論を尽くすというのがとても大事ではないかなと思っています。
ぜひそういう機会をお与えいただけるようにきょうは陳情にまいりました。どうぞよろしくお願いいたします。
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◯馬場尚之委員長 これより参考人に対する質疑に入ります。
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◯筒井正興委員 議事進行です。先ほど、陳情項目の２項目の１項目を参考人のほうから削除してほしいという話がありましたけど、それについて、委員長がどこからどこまでを削除していいのか、まずそれからちゃんと整理をしていただきたいと思います。
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◯馬場尚之委員長 先ほど、原参考人から言われた陳情項目の２項目目の、「
市が
ＰＦＩ導入予算の議案上程を一時停止し」というところを削除すればよろしいということですかね。
13 ◯原参考人 おっしゃるとおり「
市が
ＰＦＩ導入予算の議案上程を一時停止し」というところまで削除していただきまして、２項目目は「私どもＰＴＡと給食の望ましいあり方に」というスタートでお願いしたいと思います。
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◯馬場尚之委員長 ということで、そしたらその部分を削除するということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
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◯馬場尚之委員長 それでは、そのように決定します。
これより参考人に対する質疑に入ります。
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◯大石史生委員 きょうは本当に委員会に来ていただきありがとうございます。
幾つか質問したいと思います。陳情の趣旨の中に、サービスの低下を心配する保護者の声は少なくありませんと、こういうふうに書かれてあって、その下にいろんな項目が並べられていると思いますけれども、これは今、各学校の意見集約、先ほどは
食育委員会での給食を食べた中で満足しているという意見が大多数だったというのもあったと思うんですけれども、各学校でこの
給食センターに対しての意見集約というのは、今まだ行われる予定だとか、行っているけどどうなのかとか、そういったところをちょっとお聞かせいただければと思います。
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◯梅元参考人 今ちょうど集約の途中なんですけれども、やはり特にサービスの低下を懸念されているのが旧合併町です。琴海地区だとか、野母崎地区とか、かなり独自性を持った給食を提供されている経緯がございます。先ほど原会長が申し上げたとおり、地場の特産品というか産物を使って、栄養教諭は随分工夫して今、給食をサービスされているので、そのあたりが随分、今、意見として出てきているところです。今、集約を図って、それも要望として全体に知らしめようかなという話をちょうどしていたときでした。
18 ◯原参考人 10年ぐらい前から
食育委員会、私ども携わっておりましたが、学校給食がまず、旧合併町は長崎市内に比べて進んでいて、米飯が既にもう週３日あったんですね。長崎
市が後から週３日に追いついたんです。という意味では、旧合併町は非常に進んでいた。旧合併町の中でも、ある場所においては、自校炊飯をしていたんですね。自分の学校で米からご飯を炊く。どういうことが起きるかというと、食材費を私どもは負担していますが、まず一番高いのが、炊いたお米を買うのが一番高いんですね。その次にパンが高いです。一番安いのが米を買うことなんですね。となると、お金が少し潤沢に回って、旧合併町と今の長崎
市を比べるとおかずが一品ふえるぐらいの格差があったんですね。そういう意味では、私どもの10年前に目指すところは、その旧合併町のように自校炊飯をするということが、まず私どもの目標であって、それが望ましいことという目標のやさきに
給食センターやむなきということで、非常に後退感は否めないということであります。
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◯大石史生委員 先ほど原会長のほうから、自校方式が、一定10年、15年前の方針の中であったというふうなことでお聞きしましたけれども、そのやさきの
給食センターの設置だったということだったんですけれども、その方針というのは今も生きているものなんでしょうか。
20 ◯原参考人 今、
ＰＴＡ連合会全体として、そういう方針を打ち出してはいませんが、そういう声があるのは確かでございます。
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◯大石史生委員 あと１点質問したいと思いますけれども、陳情の項目の中に、
学校給食検討委員会の設置をお願いしますとありますけれども、先ほど、その下の項目が一部削除されたということもありますけれども、１つはこの検討委員会なんですけれども、建設の可否を含めて検討していく場なのか、それとも設置を認めた上でどういう規模のものにしていくかという部分について判断していく場になるのか、その辺の考え方をちょっとお聞かせいただければと思います。
22 ◯原参考人 私どもの最初の発端は、
給食センターの計画はもう進みつつあると、もうちょっと待っていただきたいということであったんですけれども、時間がない中、私どもの議論の中で、そもそも給食に何を求めていくかの、きちんとした私どもからの要望をする場がなかったということで、
給食センターがいいのかどうかも含めて、給食のあり方についての話し合いができれば、それが望ましいのではないかと思っております。
23 ◯吉原 孝委員 私も長い間、ＰＴＡのお世話をさせていただきました。
市ＰＴＡ連合会の会長もさせていただいたし、ＰＴＡがどういうものかということについては存じ上げているつもりでございます。そういう意味で、ＰＴＡは行政といいますか、
教育委員会と車の両輪となって、子どもたちの教育効果を上げる、その中での学習、食育も含めて、全体の教育効果を上げるために、特に環境整備について、側面から援助して、それで教育効果が出るように協力していくという、そういう団体ではないかなと思っております。そういう意味では今、申し上げましたように、教育行政の中においては、ＰＴＡと
教育委員会は、長崎
市の教育推進の中では車の両輪だと思っております。であるなら、やはり常に２つの団体といいますか、組織が情報交換を密にして、食育も含めてどうしたらいい教育ができるかということを常に情報交換をしながらやっていくということが非常に大事だと思うんですが、今の話だと、今回の
給食センターについて、ＰＦＩ導入その他について、事前の情報が提供されていないような印象を受けておりますが、その点はどうですか。
24 ◯原参考人 この
給食センター設置の方針であると決定しているということは、口頭では説明していただいておりますが、具体的にこのＰＦＩ方式を検討していくといった説明は事前には受けておりません。
25 ◯吉原 孝委員 それと私、今、申し上げました情報交換が非常に大事だと思うんですよね。その中で、やはりお互いに胸襟を開いて話し合いをすることによって、教育行政の効果が上がっていくということではないかなと思うんですが、そういう意味で、定期的な
教育委員会と
ＰＴＡ連合会、また、会長方との情報交換の機会というのはどの程度されているんですか。
26 ◯原参考人 定期的には設けておりません。定時的に年に１回は、市長、教育長との教育懇談会ということで機会を設けていただいております。
27 ◯吉原 孝委員 結果として、今お三方から話があったように、そのあたりの情報交換が年に１回程度で果たして、私の最初から言ったような教育効果が上がるとは考えられないんです。今るるお話があったように、適正化の問題とか、人口減少その他で児童生徒は減っていっている。その中で今後、どうやって教育をやっていったらいいかということは今、非常に大事な時期だと思うんです。そういうときに、年に１回で果たして成果が出るかという。しかも会長方は、極端に言えば、七十数個ある学校で１年ごとに大体変わる可能性もあるんですね。そういう中で、やはり情報交換を密にしておかないと、なかなか
教育委員会はきちんとした形で組織としてやっていく、
ＰＴＡ連合会はそうでないということになれば、どうしても
ＰＴＡ連合会のほうの認識といいますか、そういう行政がやろうとしていることの情報というものが、なかなか入りにくい状況になるんじゃないかなという気がするんです。だから、そのあたりについてやはり、これまでどのような努力をされてきたのかなと。結果として努力されてなかったというか、年に１回ぐらいでいいというような、そういう認識を持って、これまでＰＴＡ運営をされていたかもしれませんし、また
教育委員会のほうも、そういう形だったのかなという気がしますけれども、またそれは後ほど
教育委員会のほうに尋ねてみたいと思うんですが、私はこのあたりが非常に、今回の陳情の大きな要素じゃないかとそう思っております。それが１点ですね。
それからもう１点は、
豊中市を視察されたというお話がありました。これは
給食センターとしてのモデルになるところを視察されたんじゃないかなと思う。そういう、それに近いような施設を
教育委員会としては、今後設置しようという形の中で、皆さんにごらんいただいたというんではないかなという気がするんですが、ごらんになってどういう感想を持たれましたか。
28 ◯原参考人 まず１点目の、お互いの情報交換については、私どものほうでも今回、危機感を持ちまして、先ほども申し上げましたけれども、
教育委員会のほうに定期的にその情報交換の場を設けてほしいという申し入れをしまして、馬場教育長のほうからもぜひそれはやりましょうとお返事をいただいたところでした。
そして、大阪の
豊中市のほうは私ども個人的にまいったんですけれども、１万3,000人規模で非常に食育に力を入れているということでうわさを聞きましたので見てまいりました。確かに文部科学省の方針だと皮をむくお野菜を使いなさいということなんですけど、そこは、いい有機野菜の皮をむかずに皮の周りに栄養があるということで皮をむかずに使ったり、あとは独自に煮干しを粉にしたものをみそ汁等にまぜて使っている、非常に子どもたちの健康に気を使った試みをされているところでした。ただ、余りにも規模が大き過ぎてお米は炊けずに、また外注しているといった事情もございまして、それなりにメリット、デメリットはあるなということを持ち帰りました。
29 ◯梅原和喜委員 吉原委員の質問にちょっと、似通った質問になるんですけれども、先ほど施設の見学ということで、先ほど、
豊中市、諫早
市とか行かれて、参加された数と、先ほど原参考人のほうから、アンケートを今、取りまとめをしているんですよということで説明がありましたけれども、どういったアンケートの中身なのか。そのアンケートを集約して、今後そのアンケートをどのようなことに使うのか、今後の話し合いに使うんでしょうけど、そのあたりの計画があれば教えていただけますか。
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◯梅元参考人 正確な数字は今ちょっと手元に資料がないので、わかりかねるんですけれども、夏休みの前に佐世保
市に行かせていただきました。そのときは、私どもの
市ＰＴＡ連合会と食育委員で約15名ほどだったと思います。それにたまたま行政のほうからも参加したいということだったので、市役所のほうからも参加されましたし、また、今、豊洋台の自治会の方も予定地になっているということで、３人ほどご一緒に来られました。その後にそのバスで諫早
市に行かせていただきまして、その人数で行きました。また、日にちを変えまして大村
市に行きました。大村
市はちょっと若干人数は少なかったんですけれども、全体で15人ぐらい、そのときは行政の方は来られませんでしたけれども、自分たちで車を乗り合わせて行きました。
アンケートのとり方ですけれども、実はこの学校
給食センターありきのアンケートではなかったんです。というのが、先ほど原会長からも申し上げたんですけれども、実はこんなに急に進むとは思っていなくて、その給食のあり方そのものを、それぞれの学校で１回検証してもらおうという趣旨で、今年度取り組んで実施しておったところです。そこで学校給食に対する思いとか、今の感じていることとか、あと改善点とかがあれば示してくださいと。そして、ご自身の学校がどういう方式で今、学校給食がなされているのかというのも１回検証してくださいということで今アンケートをとっておりました。そのときにちょうど今のＰＦＩの話とか、学校
給食センターの建設がちょっと進んでいるという話がありましたので、急遽早くまとめようということで今ありました。そういう経緯です。
31 ◯梅原和喜委員 ありがとうございました。私も以前ＰＴＡの役員をしていたころに、諫早
市の
給食センターを見にいきました。
先ほど原参考人、それから貞住参考人、梅元参考人から、
教育委員会と話し合いの場がまだ足りないということでございましたけれども、私もＰＴＡの
食育委員会をしているときに、タイミング的に結構話す機会があったんですけれども、先ほど吉原委員から話があったように、回数が少ないなという気がしたんですね。ですから、その施設を見学というのは、確かに積極的な行動だと思いますので、これから先も含めて、豊洋台に
給食センターを設置するという話につきましては、どんどん
教育委員会に話をしていただいて、しっかり議論する回数をふやすことによって、お互いの理解度が深まると思いますので、きょうはいろんな話を後で
教育委員会にも聞かせていただきますけれども、我々も参考にさせていただいて、ぜひあなたたちの
ＰＴＡ連合会の回数をふやしてくださいという思いが通じるような論議を後でしたいと思いますので、きょうはどうもご苦労さまでした。ありがとうございました。
32
◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。
それでは、以上をもって参考人に対する質疑を終わります。
参考人におかれましては大変ご苦労様でした。
参考人退席のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前10時30分＝
＝再開 午前10時31分＝
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◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。
それでは、本陳情についての理事者の見解を求めます。
34 ◯萱島学校教育部長 それでは、陳情第11号「長崎
市給食センター設置検討計画に関する陳情について」に対する
教育委員会の見解を述べさせていただきます。
学校給食は、児童生徒の心身の健全な発達のため、栄養のバランスのとれた豊かな食事を提供することにより健康の増進を図るとともに、食育のための生きた教材として活用されております。そのような中、現状の課題としまして、１つ目は、給食施設に設置している調理器具などの有無により献立内容に学校間に違いがあり、特にスチーム・コンベクション・オーブンを使用した焼き物、蒸し物などの献立が提供できないところが多いことです。２つ目は、各学校では、食物アレルギーへの配慮が必要な児童生徒のため、食物
アレルギー対応マニュアルにより、除去食での対応を行っておりますが、現行の給食施設に代替食が可能な専用施設を設けることが困難であることや、栄養教諭等の配置の有無などにより、対応の差があること。３つ目は、多くの給食施設が学校衛生管理基準に定められたドライシステムに対応しておらず、老朽化に伴う改築や設備の更新が必要な給食施設が増加しており、今後、修繕、更新費用の増加が見込まれること。４つ目は、行政改革の中で給食施設での調理業務を民間委託する方針を進めており調理員の新規採用は行っておりません。給食調理業務を民間委託する場合は、栄養教諭等を衛生管理責任者として配置する必要がありますが、児童生徒数の減少により県費の栄養教諭の増員配置が望めないので、これ以上の民間委託はできないことなどの運営上の課題があります。
これらの課題に対応するため、給食施設の集約化を図り将来にわたって安全で安心なおいしい給食を安定的に供給できるよう、新たな学校
給食センターを建設することを計画しております。
給食センターでは、複数の栄養士が配置され、最新の調理設備でバラエティに富んだ献立が可能となり、エアシャワー・エアカーテン等の設備により衛生管理体制の向上も見られます。しかしながら、学校
給食センターに集約することについては、学校と給食調理の場所が離れるため、調理員との触れ合いが薄れることなどが懸念されますので、ビデオレターや手紙などの交流など調理員と児童生徒との距離を近づける工夫を検討するとともに、調理作業を見学できるスペースや食育関連資料の展示、ビデオ上映を行える研修施設などを確保したいと考えております。
いずれにいたしましても、他都市の事例を参考に、よりよい給食施設を建設したいと考えております。
学校
給食センターの設置に当たっては、学校給食衛生管理基準に調理後２時間以内に給食できるよう努めることとなっているため、配送時間を考慮し将来的には市内に３カ所の学校
給食センターを建設する予定としております。その１カ所目としては、豊洋台に未使用となっている教育施設用地があり、北部及び西部方面の学校に配送が可能な場所であることから、学校
給食センターの建設場所として適地であると判断したところです。今年度は、学校
給食センター整備に伴うＰＦＩ事業の導入可能性調査を実施しており、今後、調査結果の検証を行い事業手法を検討していく予定としております。
ＰＴＡ連合会の皆様へは、昨年10月の長崎
市ＰＴＡ連合会常任理事会やことし１月の各学校の
ＰＴＡ会長との懇談会の場において、学校
給食センターの整備について
市の方針を説明させていただきました。その際、実際に現場を見たいとのご意見をいただき、７月には佐世保
市と諫早
市及び９月には大村
市の学校
給食センターを、ＰＴＡの役員の皆様と視察したところです。その中で、食物アレルギーや異物混入への対応などの課題についても意見交換を行ったところです。その後、10月30日の
ＰＴＡ連合会役員会において、見学した学校
給食センターごとに違いがあった
アレルギー対応など、新たな疑問や質問を受けたこともあり、これまで協議してきた
教育委員会の教育委員と
ＰＴＡ連合会の皆様とで今月中に協議を行うこととしておりました。今後とも、さらに理解を深める場を積極的に設けていきたいと考えております。
陳情項目の１点目、外部有識者やＰＴＡ、学校関係者等からなる
学校給食検討委員会の設置につきましては、今後の学校給食で、どのようなあり方が望ましいのか協議し、共通の目的意識を持つことは重要であると認識しております。そのため、
教育委員会の教育委員と
ＰＴＡ連合会の皆様との協議の場を設けておりますので、具体的な学校給食の課題、対応策、今後の方向性について協議を行いたいと考えており、あわせて
学校給食検討委員会の設置についても協議してまいりたいと考えております。次に、陳情項目の２点目、ＰＴＡと給食の望ましいあり方について十分議論がなされ、具体的な設置計画が示された状態で、慎重に設置計画を審議することにつきましては、今後、
ＰＴＡ連合会と給食のあり方や設置計画について十分な協議を重ねた上で対応してまいりたいと考えております。
見解は以上でございます。
35
◯馬場尚之委員長 見解を示す前に、その見解の資料を出してもらわないと。何も皆さん見ずに今、話を聞いているわけですよね。それが先よ。今、説明する前にそれをせんばでしょう。
36 ◯萱島学校教育部長 どうも、申しわけありませんでした。資料の提出をさせていただきます。
〔資料配付〕
37
◯馬場尚之委員長 今の部分についてもう１回、再度お願いします。資料がないままで皆さん聞いていてよくわかりませんでしたので。
38 ◯萱島学校教育部長 申しわけありませんでした。では、再度見解を述べさせていただきます。
資料の説明を先にさせていただきます。
１番目に、平成28年９月議会
教育厚生委員会に提出された所管事項調査資料でございます。１ページから７ページまでが、それになっております。２つ目としまして、学校
給食センターの設置についてということで、８ページから17ページまで資料となっております。
39 ◯辻田健康教育課長 説明不足になりまして、申しわけございませんでした。
資料のご説明をさせていただきます。
まず１ページは、昨年
給食センターの方針をご説明させていただいたときの資料でございます。所管事項に関する資料ということでございます。
２ページ以降、
学校給食施設の現状を記載させていただいています。
３ページに先ほど部長が申し上げました給食における課題のご説明をさせていただきましたけれども、そちらの課題のほうを記載させていただいて、下の３番のほうに今後の方向性として、
給食センターで整備していくという方針の部分でございます。
５ページ以下は他都市の状況、６ページのほうに諫早
市の学校
給食センターの資料をつけさせていただいております。
８ページでございますけれども、８ページは先ほどＰＴＡの原会長様からも説明がありましたＰＴＡと市長との懇談会、部長もご説明させていただきましたけど、その懇談会のときに使った資料でございます。８ページのほうでございますけれども、学校
給食センターの整備についてということでございまして、まず１番、現在の学校給食の課題ということで、設置器具の設置の有無により、献立内容に学校間の違いがある、食物アレルギーの対応が今、困難となっていると、給食施設等も老朽化等がございますということでございます。
９ページのほう、その課題へ対応していくということとあわせまして、下のほうに県内の学校
給食センターの設置状況について記載させていただいています。
10ページのほう、
給食センターのメリットとなります。先ほどご説明させていただきました、充実した調理設備で献立も多様化をしていくと、その２としまして、アレルギーの専用室を完備していく。
11ページのほうになりますと、
給食センターのメリットとしまして、衛生管理体制が向上をしていく。５番、
給食センターのデメリットとして、どのようなものがあるかということでございまして、今までのような食育の推進が図られるのかということでございまして、この対応策については、12ページから記載させていただいています。まず、調理員の作業を見学できたり、調理員、職員による講話を聞いたり、ビデオレターで交流を図ったりと、そういったことも考えていきたいと思っております。
13ページのほうになりますと、その見学、栄養教諭による
給食センター見学時を活用した食育の指導等も取り組んでまいりたいと考えております。最後に安全で安心な給食を目指していくと、バリエーションに富んだ適温給食の提供に努めていくと、地元の食材、郷土料理を献立に取り入れ、地産地消の推進にも努めていくと記載させていただいています。
14ページのほうから学校
給食センター整備の考え方をお示ししております。まず、１番目、
給食センター施設、敷地の面積の考察を行っております。２ページ目、
給食センター用地の選定時の立地条件について記載させていただいております。
15ページのほうになりますと学校
給食センターの機能について記載させていただいています。
16ページのほうにアレルギーへの対応ということで、今後そういった議論の対応についても、
給食センターのほうで対応していくということとあわせまして、食育の点についても、取り組みのほうを記載させていただいています。
17ページのほうに豊洋台の教育施設用地、これ
給食センターの１カ所目の建設場所として考えております施設のほうの概要を記載させていただいています。
資料の説明は以上でございます。
40
◯馬場尚之委員長 それでは、これより質疑に入ります。
41 ◯梅原和喜委員 まず、10ページに、
給食センターのメリットということで、ここにおいしそうなメニューが載っていますけれども、子どもたちが今、食べている給食の感想だったりが１つと、あと
教育委員会も学校給食を多分、１年に１回か２回ぐらい食べられていると思うんですけれども、そのあたりの回数とかわかりますか。
教育委員会の方、実際その給食を食べたとか、子どもたちの本当の意見、おいしいかったよ、これどうやったよとか、そんな意見とか集約されていますか。
42 ◯辻田健康教育課長 ２点目の給食を
教育委員会のほうで食べているかというご質問でございましたけど、これはうちのほうに、学校教諭と栄養士がおりまして、食については、毎日同じ給食を食べております。それとあわせまして、アンケートのほうなんですけれども、アンケートについては定期的にとっているということではございませんけれども、給食については一度そういうアンケートをとったときに、ほとんどの子どもたちがおいしくいただいているということは、アンケートでとっております。
43 ◯梅原和喜委員 先ほど参考人の方から、今回の豊洋台の
給食センター設置に当たっては、なかなか話し合う機会がなかったということなんですけれども、先ほどのご答弁の中で、陳情項目が２点あるんですけれども、この学校関係者等からなる
学校給食検討委員会、これは設置については協議したいと前向きな回答だったと思います。そういった回答をする
教育委員会と、
ＰＴＡ連合会の皆さんが回数が少ないと。何か温度差があるように私は感じるんですけれども、
ＰＴＡ連合会の意見を聞きながらこういった陳情が来たというのが、やはり
ＰＴＡ連合会が
教育委員会とコミュニケーションがとれないのでということで陳情に来られたと思うんですね。先ほど、答弁では何か一緒に頑張るんだよみたいにね、そういった言葉が出たんで、その
ＰＴＡ連合会の思いと
教育委員会の回答の温度差があるように感じたんですが、もう１回その点説明していただけますか。
44 ◯萱島学校教育部長 これまでも５回、
ＰＴＡ連合会の方と話し合ったり、一緒に視察をしたり、役員の方に説明したりということで、説明を行ってきたところでございます。その中で、意見交換もやってきたつもりでありましたけれども、見学に行ったことなどでまた新たな疑問とかもできてきたということで、まだまだ説明が不足していたということを私たちも感じております。
以上でございます。
45 ◯梅原和喜委員 先ほど辻田課長のほうから、栄養士とかがいろんな給食を食べていると、
教育委員会の皆さんが、こういった計画をする方も、やはり学校に出向いて、どこかの学校の給食を一緒に食べるとか、やはり子どもたちがメーンになりますので、子どもたちの意見を聞くことも私必要だと思います。
それとこの豊洋台に設置した後、長崎市内に３カ所、今後設置を計画しているということなんですけれども、先ほど学校の適正配置という話も出ました。ですから学校の統廃合、それから適正配置についてまだ途中経過で、今後長崎
市の人口減少、子どもたちが少なくなっていく中で、本当に３カ所必要なのかなという気もするんですが、そのあたりのご見解があればよろしいですか。
46 ◯小田教育総務部長 梅原委員のご質問にお答えしたいと思います。調理のやり方、今からの給食の方法ということでご質問かと思いますけれども、まず今までの経過をちょっとご説明させていただきたいと思います。
調理員、ずっと正規の直営でやってきていまして、正規の調理員は昭和61年から実際採用しておりません。そういった中で、いろんな配置転換等を含めて、正規の調理員をずっと確保してきておりましたが、それで平成４年、これから嘱託調理制度を導入しております。先ほども自校式の委託方式の話が出ましたけれども、これが平成18年から始めております。そういった形で給食の自校式の委託化を進めてまいりました。先ほど適正配置の話も出ましたけれども、やはり今、調べたところ、委託を始めてから小学生で約4,500人の減、中学校で3,000人の減、10年間で約7,500人減っております。そういったことで、今、先ほど、萱島部長のほうからもありましたけれども、委託校の中でも先ほどの適正規模の話とも絡みますけれども、栄養士がいたんですが、学校の小規模化、そこの550という１つの基準がありますけれども、それが減ったところで、
市が独自で、栄養士を採用している学校も今３校ございます。今から多分、適正配置を続けていかないと、そこの部分もやはり550という確保はできないという部分も考えております。そういった中で今、これはちょっと正規の直営の部分の中でお話をさせていただきたいと思うんですけれども、今、正規の職員と嘱託調理員で自校の部分の委託以外の分はとり行っているんですが、ここに今、また新たな制度といいますか、ことしの平成29年５月に地方公務員法の改正があっております。そういった中で、ここで今の嘱託採用をどういった制度でやるかと。今、会計年度採用職員とか臨時的任用という制度が出てきておりますけれども、一定会計年度採用職員は今度は期末手当まで支給しなきゃいけない、そこはやはり人件費の部分がどうしても出てくるだろうと。ここの配置基準も一定
給食センターができるまでの間は、何らかの方策を打たないといけないと思います。そういったことで、
給食センターという、ここもまた今年度入ってきた新しい体制の部分なんですけれども、そういった適正配置の部分もいろいろ含めて、いろんな体制を今から検討する時期に来ているかとは思っております。
以上でございます。
47 ◯梅原和喜委員 今後の見通しも説明していただきました。
先ほどの繰り返しになりますけれども、
ＰＴＡ連合会の方たちの不安感、不信感。子どもたちの食育、どうなっていくんだろうかという、ただ子どもを持つ親としては当然のことだと思います。先ほど、部長のほうからこの陳情項目の１番、検討委員会を設置するに当たりましては前向きなご回答だったので、このあたりしっかり、今まで不信感があったことを払拭していただいて、前向きな会議になることを一応希望しておきます。よろしくお願いいたします。
48 ◯向山宗子委員 何か双方向の話し合いという認識のずれがかなりあるのではないかと。こっちはこう言っている、こっちはこう言っているのにと、何かその感が否めません。
学校給食検討委員会の設置、本当にちゃんとやるんですよね。本当にやるんですか。ちゃんとつくるんですか。ＰＴＡの皆さんは、要するに、ゼロベースから今後の長崎
市の子どもたちの給食をどのようにするかというところから話し合いをしてくださいと、そういういろんな皆さんの思いがあったから、こうやって陳情にお越しいただいたんだと思いますよ。私、今回のＰＴＡの皆さんがアクションを起こしていただいたから、本当に私たちも立ちどまって振り返ることができた。いい機会をＰＴＡの皆さんから与えていただいたと思っています。この２月にＰＦＩの導入可能性調査費、これを上げてしまったことを私本当に少し反省したんですけれども、そのときに私、最後に申し上げました。もう子どもたちが、安全安心においしく給食を食べるということを第一義にして、調査研究をするんだったら、しっかり調べてくださいね。でもこれは途上の話ですよということを、私申し上げたと思います。そういう意味で今回、要するに陳情をよく読むとこれ反対だと言っているわけじゃないんですよ。きちんと説明してくださいと、長崎
市の経済状況もわかっていますと、わかった上で、きちんとさっき言ったように、じゃ人材不足もあるでしょう、じゃ人を雇うために幾らかかるのか、一番いいのはやはり自分のところでつくって自分のところでつくりたてを食べるというのが最高なんだけれども、例えばそれを全部自校方式でやったときに、どれくらいコストがかかって、そして人件費もどれくらいかかって、それは耐えられないと、そういうことをつまびらかにした上で、きちんと話をしていくというのが私は本当に筋じゃないかなと思います。そういう意味で、本当の意味での
学校給食検討委員会をおつくりになるつもりなのかどうか、もう一度聞かせてください。
49 ◯萱島学校教育部長 これまでも
ＰＴＡ連合会の皆様とは説明会や視察で話し合いをしてきたつもりだったんですけれども、今、陳情が出ておりますように、まだまだ私たちの説明が不足していたということを、十分反省しております。そういう意味で、今度
教育委員会の教育委員の皆様と
ＰＴＡ連合会の皆様と一緒に学校給食のあり方について、まずはお話をさせていただき、その中で
学校給食検討委員会の設置についても、やはり必要だということであれば検討していきたいと考えております。
50 ◯向山宗子委員 検討する場ですよね。説明する場ではないと、私思います。説明して、納得していただこうということではなくて、きちんと話し合いをして、検討していくという意味での本来の意味からの設置をお願いしたいと思います。議会でもこのことに対して給食のことを本気で話し合ったという記憶がないんですけれども、何かいつの間にかこう、あれっていう感を持っているのは私だけなんでしょうか。そのことも含めてきちんと話し合いをしたいと私も思っております。
51 ◯深堀義昭委員 何も予算をつけたから学校
給食センターの位置が決まったり、導入方式が決まったということではない。前提としては、それをしていいかどうかを検討するための調査費をつけただけだと。そうすれば、それを利用されるＰＴＡの皆さん方ときちんとした、このあり方検討委員会そのものに本来ならばＰＴＡを入れなきゃいけないんじゃないですか。そして、なぜ
教育委員会のそのメンバーというよりも、その辻田課長のところできちんと整理する事務方があるわけだから、あなたのところがちゃんと整理して、こういう会議を、協議会なら協議会をつくるんだと。そして、吉原委員が言うようにＰＴＡと
教育委員会が学校経営そのものについての両輪だと、私もＰＴＡはいまだにしていますよ。子どももおらんとに、まだＰＴＡを。この坂本小学校永久顧問や。これ決議事項ですからね。
だから、やはりそういう形の中で、ＰＴＡの皆さん方が特に熱心にされて、そして疑問点があって、される方向については、反対を初めから言うんじゃないんですよと。どこまでどういうふうに一緒に検討しましょうよというのに、あやふやに、設置をしますとも言わない。そしたら、検討委員会の中身をここで教えてください。あり方検討委員会を何回して、誰々がメンバーなのか、委員会ですぐ出しなさい。
52
◯馬場尚之委員長 今、深堀委員から資料請求がありましたけれども、すぐ出ますか。〔発言する者あり〕
53 ◯深堀義昭委員 私が言っているのは、検討委員会で予算をとったんでしょう。ＰＦＩの検討の予算は通ったとやろうが。そのメンバーはどうなのかと私は聞きたいんだ。
54 ◯辻田健康教育課長 ＰＦＩの検討のメンバーはというご質問でございますけれども、ＰＦＩの検討可能性調査というのが、そういった外部の方を入れて可能性調査をしていくものでございませんで、専門家のそういうコンサル事業者が専門家の見地からＰＦＩ事業の総合的な判定を調査報告として出していただくという予算でございまして、そういったＰＦＩに関しての今、外部検討委員会というのはございません。
先ほど、給食のあり方のほうのご質問でございますけど、先ほど部長のほうがご答弁申し上げましたとおり、今後そういった
教育委員会の教育委員と
ＰＴＡ連合会の皆様との協議の場を設けております。そちらのほうで具体的な今のご意見等もお伺いしながら、あわせてそういった検討委員会等についても協議してまいりたいと考えております。
以上でございます。
55 ◯深堀義昭委員 そんな説明を今するんだったら、きのうの議案の小島のあれだって一緒だよ。何も現場の関係者を入れないで、専門家は学校建設なんかおったじゃないか。自分のところで何でできないんだよ。この問題だって当然、食を支えていくメンバーを入れてやれるものと、私は我ながらそう思ったからね、メンバーを聞いたんですよ。金出してコンサルタントに頼むぐらいだったら誰だってできるさ。現場の話が先でしょう。
きのうの話だって一緒ですよ。使う現場の住民の意見をどう取りまとめて小学校をつくるのかと、過去の例から言って。今度だって原会長おっしゃるように、ところどころによってきちんと材料からきちんとこうして自校炊飯をやっているよと、その成果もあるよと。しかし、それだけではいろいろ問題が解決しないから制度として導入するならば、いろいろな意見を集約できる立場にあるＰＴＡがこれをやるときに第一義ですよ。それを毎回やっていますよ。５回程度やりましたよ。そうじゃないでしょう。緊急でもうあなた方はタイムリミット決めているじゃないですか。その中に何で使うほうのメンバーを入れる機会を、まだ、はい、つくりますというような言い方をしない。つくってくださいという陳情なんですよ。つくる気があるの、ないの。
56 ◯萱島学校教育部長 本当、説明不足の点は重々反省しております。先ほどから申しておりますように、
教育委員会の教育委員と
ＰＴＡ連合会の皆様とまずは協議させていただいて、ご理解していただくと、その中でやはり
学校給食検討委員会の設置が必要だということであれば設置していきたいと考えています。
57 ◯深堀義昭委員 卵が先か、鶏が先かの論議はやめようよ。必要だからＰＴＡは陳情書を出してきたんでしょう。そして、ほとんどの委員の皆さんは、そうしたほうがいいよと思っているわけよ。それを通常やっている形で事が済んでいるんだからつくる気はありませんというような答弁しなさんなよ。そうでしょう。
教育長呼びますか。部長判断できませんか。
58 ◯萱島学校教育部長 前向きに
学校給食検討委員会設置について考えてまいりたいと思います。
59 ◯深堀義昭委員 私もこれ以上言わないけれど、つくる気がないような答弁やったらね、もう答弁しなさんな。責任者を呼ぼうよ。ここの時間がここまで来とってね、現場の声を聞かないで、現場を進めることなんて到底認められんよ。これが実際に行われないんだったら、本予算上がってきても、前のとどうなったのということになってぶり返しますよ。
60 ◯萱島学校教育部長 申しわけありません。
学校給食検討委員会を設置してまいりたいと考えております。
61
◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。
62
◯大石史生委員 種々いろいろ話をお聞きしてきた中で、１つはＰＴＡの会員の皆さんも給食費ということでお金を一定払っていらっしゃいます。そういう意味で言えば、皆さんも話していますけれども、やはりＰＴＡの皆さんの声というのは非常に重要にしないといけない点だと思いますけれども、ちょっとそこの認識をお聞かせいただけますか。
63 ◯辻田健康教育課長 給食に対する給食費のご負担を保護者の方にしていただいている中で、認識はどうなのかというご質問でございますけれども、確かにＰＴＡのほうとの協議については、少し給食のセンターのことを中心にお話をさせていただいた点については多いに反省しながら、もともと給食については課題がございまして、そういった今後の対応ということも含めた中で、
給食センターというお話もさせていただいているということで、前段の部分がもう少し不足していたなということは我々感じております。今後、
給食センターについて集約すると、一定の方針を昨年にお示しした段階では、ＰＴＡの役員の皆様方も一定のご理解はいただいていたかとは思うんですけれども、これが少し具体的になっていく中で、少しもうちょっと立ちどまって検討していくべきじゃないか、そういったお声が強かったのかなと感じております。特に学校給食は、食育の根幹をなすということもございまして、長崎
市のほうでも、その位置づけは非常に高いと考えておりますので、そういった中で今後ともＰＴＡの皆様と協議しながら、お互い共通の目的意識を持ちながら進めていく必要があると考えております。
以上でございます。
64
◯大石史生委員 先ほどの話の中で検討委員会を設置するということだったんですけれども、先ほど参考人の方にお聞きした中で、いいのかどうかというところも含めて検討委員会を設置していただきたいというお話がありました。その部分について、議会の一般質問の中でも、一旦ゼロベースに戻してだとか、そういう部分があるんですけど、例えば異論があったりとか、この溝が埋まらないだとか、そういう部分、理解と合意とかいう話も種々議論されてきていますけれども、そういう部分があったときは、一度立ちどまるということはないんですか。検討委員会が設置されてこの２月まであと２カ月半とか３カ月ぐらいだと思うんですけれども、その中で一定こう溝が埋まっていくのかという部分についても疑問に思っているんですけれども、その辺についてお答えいただけますか。
65 ◯辻田健康教育課長 ことしの２月にＰＦＩの可能性調査の予算を上げさせていただいております。これにつきましては、昨年、
給食センターを整備して、現状の給食の課題に対応していきたいということで方針をお示しさせていただき、
教育委員会のほうといたしましては、まずはその
給食センターの１カ所目の候補地を豊洋台と想定しまして、ＰＦＩ可能性事業調査を行いますということでご審議をお願いして議決をいただいております。この後、可能性調査結果が出てまいりますので、その結果を受けまして我々のほうでしっかり検証させていただきます。その中で、今後事業手法が決定される。その中でＰＦＩなのか、あるいはＰＦＩ以外の方法もございますので、そういった事業手法を決定するという過程を経て、実際に
給食センターをどういう事業手法でどういうふうに建設するのかという形で進んでいくと考えておりまして、この状況の中では、まだＰＦＩ事業でここに建設して、こういう形で進めていきますという前の段階の判断をさせていただいているということでございます。今後、そういった具体的にどこに豊洋台に
給食センターをこういう事業手法で建設しますよという流れになったときには、しっかり市議会のほうでもご審議いただくということになりますけれども、現段階ではそういった形で検討を進めさせていただいているという状況でございますので、検討委員会等のあり方については、先ほど部長のほうもご答弁させていただいておりますが、その中身につきましては、今後内部でしっかり検討させていただきたいと思っております。
以上でございます。
66
◯大石史生委員 私もＰＴＡの方といろいろ話をしてお聞きした中で、この問題が一定長崎
市ＰＴＡ連合会の中で議論になり始めたきっかけというのが、建設新聞に載ったということなんですよ。それがきっかけみたいな形になって、それで議論が始まったと。その中には、２月議会に方針を報告と、ＰＦＩとなれば当初予算にて、外部コンサル委託料や審査委員会設置費などを計上し、2018年度には要求水準書を作成した後、今年度内に公募を行いたい考えと、こういうふうに示されているんですよね。今のお話とこれ矛盾するんじゃないかと思うんですけれども。
67 ◯辻田健康教育課長 ２月議会にＰＦＩ事業可能性調査予算を計上させていただいています。その質疑の中で、予定がいつなのかというご質問もございました。その中で、私、初めにご答弁させていただいているんですけど、これにつきましてはＰＦＩ事業が決定をしてということがございますというお話をさせていただいておりましたけれども、そこで実際にＰＦＩ事業で進んだ場合、どうなのかというそういうご質問だと私、理解しておりますので、そのときには平成33年度には開設という形になるんではないかとお答えをさせていただいています。そのときに、平成33年度であれば、ＰＦＩ事業というのは、建設事業者にとっては、そういうＰＦＩ事業の工程とか、
給食センター、全国にも事例は多いですので、その中で判断していくと、そういった先ほど大石委員がご発言された、その業者の公募とかそういったものが必然的にスケジュールとして、順調に進んだ場合は出てくるということで、そういう中での記載ではないかなと思っております。
以上でございます。
68
◯大石史生委員 最後にします。
私、検討の調査費の予算のところでも反対してきました。これ、リスクをゼロにできない点というのは、どの調理場でもありますけれども、被害が大きくなったら多大な被害になると、そういう部分ですね。そしてあと、設置ありきの考え方で進んでいくのはおかしいという点で、反対しました。今その現状が、できるという前提でいくんじゃなくて、一旦ゼロベースに戻して話していくというのが非常に大事なんじゃないかなと思っております。そこは十分にＰＴＡの皆さんともご協議をいただいて、もしそこで合意が得られなければ再度検討する、そういった
教育委員会の姿勢を見せていただきたいと要望しておきます。
69 ◯小田教育総務部長 今、ＰＦＩの部分と
給食センターの設置の部分でお話しされていたと思うんですけれども、今回の陳情項目の中でも、一番最後の中に、やはり十分な議論がなされ、設置計画が示された状態で計画を審議していただきたいという陳情項目になっております。先ほど梅原委員のご質問にもお答えしましたけれども、今後、やはり自校式の調理体制というのがどうしても行き詰まる部分がありますので、そこは
給食センターの中で、先ほどＰＴＡのほうとそういったご心配になるところを慎重にクリアしながら、なるべくなら
給食センターの方向性で我々としては進めたいと考えています。
以上でございます。
70 ◯吉原 孝委員 今の答弁にも関連するんですが、この陳情の中で、学校
給食センター整備基本構想についての心配があるというような内容でもないかなという気はするんですよね。もう既に、この資料によりますと、諫早
市の場合はもう２カ所センターができて、ある意味先進事例になっているんじゃないかなという気はするんですが、
市として、これから
学校給食検討委員会が設置をされる、その中でやはりこの問題、学校
給食センター整備基本構想というものも、お示しをしておく必要があるんじゃないかなという気はするんですが、それについての考え方をちょっとお尋ねしたい。
71 ◯辻田健康教育課長 学校
給食センター整備基本構想のご質問でございますけれども、学校
給食センターの建設につきましては、基本構想、基本計画、整備の構想、あと整備の計画と、いろんなことで各自治体が取り組んでおられるということで、各都市の状況もこちらのほうの調査もさせていただいています。長崎
市としても今後、建設ということになりますと、そういった整備の計画というものも、その構想的なものも含めて、しっかりつくっていく必要があるんではないかと考えております。
以上でございます。
72 ◯武次良治委員 もう大体、意見のほうも出つくしたようでございますし、私も大方考え方というのは一緒かなと思いながら聞いておったんですが、今回のこの件の流れを聞いていれば、私今、この委員会におるわけですが、はっきり申し上げまして、いつこういうふうな方針が決定されたのかということは知らないまま、２月の予算審議に臨んだというような状況の中で、そこにはもうある程度ＰＴＡ関係とか、いわゆる保護者の関係、そういったところとは合意といいますか、そういったものは整っているだろうということを前提としての審議に臨んでいるわけなんですよ。そこで今回こういうふうな問題が持ち上がってくるということは非常にゆゆしきことだということで考えています。この間も同僚議員のほうからも、この件に関していろいろ質問が出ていたわけですけれども、そういう状況を見れば見るほど、その行政の進め方、この問題に関してやはり問題があったのかなというような気がいたしております。
陳情人のほうからの話の中で、私が一番心に残ったのが、いいものを一緒につくっていきたいんだという一番単純なわかりやすい言葉があったんですよ。それがなぜ受けとめられないのか、その辺がどうしても理解できないんです。先ほどからの
教育委員会の説明を聞いていれば、もう十分尽くしたというような言い方にしか聞こえんわけですけれども、現実は違うじゃないかと、このことはしっかりと受けとめていただきたいなと思います。この陳情書の最後の締めのところに、先ほどまた読み返していたら非常にいい文言があるんですが、「共通の目的意識であるその議論を尽くさないままに」というようなことがないように、これやはり保護者の方々は当事者であるわけですから。だからそういうことを必ず心に置いて、この問題についてはしっかりと取り組んでいただきたいなということを強く要望しておきたいと思います。よろしくお願いします。
73 ◯萱島学校教育部長 今、ご指摘のように、今の思いを受けとめて、ＰＴＡとそれから
教育委員会と一緒になって、検討委員会の中でそういうよりよいものを、望ましい給食のあり方について、十分議論していきたいと思っております。
以上です。
74
◯筒井正興委員 今、武次委員が言われるように、皆さんの思いというのは同じ思いだと思うんです。そういう中であなた方理事者としても、決して悪いことをしようと、悪い方向に持っていこうとしよるわけじゃないというのはわかるんです。しかし、あなた方の認識と、要するに
市ＰＴＡ連合会の認識が大きく違うのは、あなた方はいい方向に持っていこうとして長年検討をしてきているわけですよ。だけどそういうものがいきなり出てきたときに、
市ＰＴＡ連合会の方々というのは、要するに代表して来られているわけですから、この方々もかなり権威があるわけですよ。そういう中で、あなた方は自分たちの思いの中で説明した、説明したと、説明しているだけで議論はしとらんわけですよね。幾らかの意見はあったかもしれません。しかし、長年積み上げてきたものと、その場で聞いたものとの認識というのは全然違うんです。そういう中で出されてきたら、やはり普通は合意をすると言いますけど、やはり合意というのはなかなかできん。それは全員が合意するということはないでしょう。それが民主主義ですから最終的には多数決になるかもしれんけど、そういったことをもっと丁寧に説明していかんからこういうふうな問題が出てくるんだろうと思うんです。これは全てに関して、きのうの問題にしたってそう。だから、皆さんの認識と、その皆さんが言われているように、向山委員も言われたように、決してその建設について反対しているわけじゃないというのを言われているわけですから、ただその前提がしっかり話し合いをされとらんから、だからこういう委員会を設置してくれという要望が出ているということをしっかり認識して、そして丁寧に説明してやっていかないことには、こういうのはまた潰れてしまいますよ。
思いは同じであっても、考え方はそれぞれ違うわけですし、先ほどから言うように、専門的な立場に立った人、いろんな財政的なものを考えた立場の人と、また本当に子どもたちを自分の子どもたちとして育てていく
市ＰＴＡ連合会の人たちというのは、一緒にやっていかんばいかんとに、自分たちの思いだけ突っ走るからこういう問題が出てくるわけですから、そこのところよく注意しながら、今後進めていただきたいと思います。建設じゃないですよ、建設じゃなくていろんな問題に対して、今後進めていただきたいと思います。私はそれでもういい。
75
◯大石史生委員 １つだけ要望しておきたいと思うんですけれども、この間のＰＦＩ導入可能性調査費が上がった議会のときに、調査結果は11月末までという形になっていました。一定もう調査結果が出てくるころだと思いますので、出てきましたらぜひその結果、内容も含めてＰＴＡの皆さんにもお諮りいただきたいと思っていますのでよろしくお願いします。
76 ◯辻田健康教育課長 そのように、大石委員のおっしゃったとおり対応していきたいと考えております。
以上でございます。
77 ◯後藤昭彦副委員長 この
給食センターに関しては、るる皆さんから意見が出ました。真摯に受けとめて進めていただきたいと思いますが、先ほど大石委員から出ましたように、可能性調査の結果がもう出ていると思います。その結果は私たちまだわかりませんけど、先ほどからずっと聞いていて、やはり課長の答弁にすれば、もうありきでずっと話をしているというふうにも私は聞こえます。ですので、それはやはりいろんな問題がまだ山積みされていると思います。そこで、ありきではなくて、終わりを切るんじゃなくて、十分にこの委員会を立ち上げたら話をして、そこでやはり議会としても私も、いつそれは建設になったとかなとか。学校の適正配置にしても十分なそこら辺の説明がないままにずっと進んでいったという経過がありますので、そういうことがないように十分お互いに同じ目標で進んでいくようにやってもらいたいと。それにはやはり説明じゃなくて、協議検討をしていただきたいと切にお願いしたいと思います。
何しろ、この都市経営会議では、昨年の１月にはもう出しているんですから、大きな計画というのはやはり１年、２年ではなくて、もっと長期的に話す必要があると思いますので、そこら辺やはり
教育委員会がちょっと余り急ぎ過ぎたのかなと私自身思っておりますので、今後そういうことがないようにお願いしたいと思います。
以上です。
78 ◯後藤昭彦副委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
陳情第11号の取りまとめにつきましては、本日の審査を踏まえまして、正副委員長において案文を作成し、後ほど委員会にお示しして、協議いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
79 ◯向山宗子委員 陳情の取り扱いとしましては、一応聞き置くということになっているとは思いますけれども、この案件は重要な案件だと私も考えますので、例えば委員長が本会議場で報告なさるとか、何かの取り扱いというのはできないのでしょうか。お尋ねです。
80
◯馬場尚之委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午前11時27分＝
＝再開 午前11時29分＝
81
◯馬場尚之委員長 委員会を再開します。
ただいまの意見については、事務局と調整をして、結論を出していきたいと思いますが、案文を取りまとめるということでご異議ございませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
82
◯馬場尚之委員長 それでは、そのように取り扱わせていただきます。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前11時29分＝
＝再開 午後０時59分＝
83
◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。
午前中に審査を行いました陳情第11号について、向山委員から本会議場で報告することができないかとのお尋ねがありました。事務局と相談しましたところ、本会議場での陳情についての報告は行っていないものの、委員会の総意として議長に対して申し入れを行い、議長の了解が得られれば、市長への申し入れを議長と委員長の連名で行うことはできるということでした。
そこで、皆さんにお伺いいたしますけれども、委員長といたしましては、委員の皆様から
学校給食検討委員会の設置などについてご意見が出されたことからも、委員会の審議の内容を踏まえまして、陳情の取りまとめに沿った形で市長に対し申し入れを行ってもよいのではと考えておりますが、皆さんはご意見いかがでしょうか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
84
◯馬場尚之委員長 それでは、陳情第11号については、市長に対し申し入れを行うことと決定いたします。後ほど、正副委員長において、正副議長へ報告させていただきます。
また、案文につきましては、正副委員長において作成の上、後ほど皆さんにお諮りさせていただきたいと思います。
次に、請願第５号「長崎
市社会福祉会館の早期建替えを求める請願について」を議題といたします。
追加資料の提出があっておりますので配付させていただいております。
それでは、請願人及び関係者から趣旨説明を求めるため、参考人としてご出席いただいておりますので、参考人入室のため暫時休憩いたします。
＝休憩 午後１時１分＝
＝再開 午後１時２分＝
85
◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。
委員会を代表いたしまして、一言ご挨拶を申し上げます。
参考人の方におかれましては、ご多忙中のところ本委員会にご出席いただきましてまことにありがとうございます。なお、本日の審査の進め方ですが、まず初めに参考人の方から趣旨説明を受け、次に参考人の方に対しまして質疑を行います。参考人の方は委員長の許可を得てマイクを使って発言をお願いいたします。また、委員に対しましては質問をすることができないことになっておりますのでご了承をお願いいたします。まず、参考人の方、それぞれの自己紹介をお願いいたします。
86 ◯辻郷参考人 平素から私ども民生委員の活動に際しまして協力いただいておりますことを、改めて感謝を申し上げます。
私、長崎
市民生委員児童委員協議会の会長を授かっております辻郷國昭と申します。どうぞよろしくお願いをいたします。
87 ◯西崎参考人 社会福祉協議会の会長を承っております西崎武博です。きょうはよろしくお願いします。
88 ◯納富参考人 本日は貴重な時間をいただきまして、まことにありがとうございます。私は、長崎
市社会福祉協議会事務局長の納富重信でございます。本日はどうぞよろしくお願いをいたします。
89
◯馬場尚之委員長 それでは、請願の趣旨説明をお願いいたします。
90 ◯納富参考人 それでは、本日の資料、今お手元にあるかと思いますけれども、まず、長崎
市社会福祉会館の早期建替えを求める請願書と請願の趣旨説明の請願について及び参考資料といたしまして、長崎
市社会福祉会館建替え検討会報告書を提出させていただいております。あわせてごらんいただきたいと思います。
それでは、請願の趣旨についてでございますが、現在の建物は昭和33年８月に建設をされてございます。昭和38年９月には増築及び構造変更を経て現在に至っております。現在の入居団体は、請願人であります長崎
市民生委員児童委員協議会、長崎
市老人クラブ連合会、ひとり親家庭福祉会ながさき、長崎
市社会福祉協議会、それと、長崎
市老人福祉施設協議会の５団体が入居しているところでございます。この長崎
市社会福祉会館につきましては、建設から改修等がなされないまま59年目を迎えております。その年月とともに老朽化が進み、建物の至るところにひび割れやひずみが見受けられております。また、耐震基準につきましてほど遠い建物でございまして、仮に大きな地震が発生すれば倒壊の危機にございます。さらにはこの建物におきましては、先ほど申し上げましたとおり、福祉関係団体がその活動拠点として利用しております。高齢者や身体が不自由な方々も多く利用されてございます。１階部分につきましては、構造上、事務所がなく出入り口だけになってございます。２階、３階に、各団体の事務所を設けております。そして、エレベーターの設置がなく、バリアフリー構造にもなっていないことから、早期に建て替えが必要であると考えているところでございます。
また、入居団体の各福祉関係団体につきましては、長崎
市の業務と連携が必要な団体であることから、長崎
市の庁舎にほど近い場所にあることが、市民サービスに資するものと考えております。折しも長崎
市におかれましては、新市庁舎が公会堂跡地に建設されることが決定し、現在は設計に向けて市民の皆様と一緒に、どのような新市庁舎にすべきかというのが議論されていると伺っております。つきましては、長崎
市の福祉行政の推進にとって不可欠であると確信しております社会福祉会館につきまして、新市庁舎の近隣に早期に建設をしていただきたいと強くお願いするものでございます。
次に、本日参考資料を提出しておりますが、この報告書の中身をちょっと説明させていただきたいと思います。
資料の表紙をめくっていただきまして、１ページをごらんいただきたいと思います。この報告書の１ページに、はじめにという記載がございまして、下から４段落目の部分に記載のとおり、この検討会におきましては、建て替えありきの検討ではなく、まず建て替えの必要性について、議論がされてございます。建て替えが必要であるとの結論を得た上で、建て替えの方向性や期待される機能について幅広い観点から議論がなされております。
２ページには社会福祉会館のこれまでの経緯を記載しております。
３ページ、４ページには、建物の位置図、平面図が記載をされております。
５ページには建物の構造、土地の地目、地積等について記載がされてございます。
６ページには、入居団体の設立目的、活動内容についての記載でございます。
また７ページから13ページにかけまして、建て替えの必要性、社会福祉会館の役割、行政機能との関連について、さらには建て替えの方向性、社会福祉会館に期待される機能など、さまざまな検討がなされ、14ページ以降には、報告書のまとめが掲載をされてございます。なお、この報告書は平成22年12月20日に長崎市長宛て提出をされておりますが、しかしながら、報告がなされて以降、長崎
市におきましてどのような検討がされたか私どものほうには伝わってございません。
次に、具体的な請願の項目について、ご説明したいと思います。
３点ございまして、１点目につきましては、長崎
市は先ほどご説明いたしました平成22年度の報告書、建て替えが必要であると判断された内容等を踏まえ、早期に社会福祉会館の建て替えを実施していただきたいというのが１点目でございます。２点目は既にご説明をいたしましたとおり、現在の入居団体は長崎
市の福祉の業務と密接な関係にあります。市民サービスの観点から新市庁舎のそばに建設する必要があると考えております。ついては、公会堂跡地に建設される新市庁舎の近くに、用地の確保をしていただきたい、これが２点目でございます。最後に３点目でございます。社会福祉会館建て替えに係る具体的な計画を策定し、その実施状況を公表していただきたい。以上が私どもの切なる要望でございます。
どうか長崎市議会の皆様におかれましては、本請願に対しまして、ご賛同いただき長年の福祉関係者の願いを実現していただきますよう、ご理解とご協力を切にお願いするものでございます。
説明は以上でございます。ありがとうございました。
91
◯馬場尚之委員長 それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。
92
◯大石史生委員 １点、質問させていただきたいと思います。
きょうは本当にありがとうございます。
請願の趣旨については、大いに賛同できるものであると私は思っております。それで、請願の２項目目の、建て替えに当たっての具体的な場所というところに関して、建て替えていくときに、これ建て替えますよと具体的な検討がなされたときに、ここって結構重要な部分になるんじゃないのかなと考えておりまして、その点、何か例えば、長崎
市に提案するような材料だとか、そういった部分は今どのように検討されているのか、そこ１点だけきょうお聞かせいただければと思います。
93 ◯納富参考人 ただいまのご質問にお答えしたいと思います。
もともとこの報告書が平成22年に作成されてございます。このときには現地建て替えという方向性の中で検討がなされた経過があるみたいでございます。ただその後に、新市庁舎の方向性が出てきまして、その公会堂跡地に決定したということがございますので、候補地ということは、我々のほうではどこにという希望はちょっとございませんけれども、とにかく近隣のほうに建て替えをお願いしたいということでございます。
94
◯大石史生委員 これずっと読ませていただいた中で、検討の中では、現地建て替えというのが基本になっているというのは承知していて、そこの現地建て替えになるなら、例えば、別のところに、移転をしないといけないという意味でこの請願項目の２が出されているのかなとは思っていますけれども、それはどうですか。
95 ◯西崎参考人 ただいまの質問ですけれど、今、私のほうでも一定うわさと言ってよろしいかどうかわかりませんけれども、ここをという話は聞いてはいるんですよ。ただ、そういうふうなことを、先ほど納富が言いましたように、こういうふうな計画になっている、こういうふうな方向性でいこうということを、我々のほうには定かに言われていない。そういうふうな中で、いろいろ話がある部分を私のほうからお答えするのは失礼かと存じますので、お答えは控えさせていただきたいと思います。
96 ◯吉原 孝委員 非常に老朽化して使い勝手が悪いという、また我々も利用させてもらっていますけれども、不便をこうむっているということも十分体感しておりますので、この請願については理解いたしますが、根拠として古くなっているということですが、一番問題なのは耐震です。耐震がだめだということになれば、これ急がんばいかんということになると思うんですよ。どうなんですか、これまで耐震診断はきちんとされたんですか。
97 ◯納富参考人 専門的な耐震構造の調査というのはしてございません。
98 ◯西崎参考人 大変失礼いたしました。
今、事務局長が言うように、私のほうでの耐震診断ということはしておりません。ただし、外観や内部の建物の部分の中でいいますと、いろんな小学校とかがいろいろ耐震診断に引っかかっているということならば、おのずと社会福祉会館は耐震基準に引っかかっているものと仮定して申しております。
以上でございます。
99 ◯吉原 孝委員 できれば、きちんと耐震診断して、その上で要望していくというのが非常に根拠が強いと思うんです。だから、そういうのが必要じゃなかったかなと思うのが１つあります。
それと、もう１つは、平成22年に報告されてそれからもう10年近くになります。その間、こういう報告がされて、早く具体化しなければいけないというのは、あなたたちも十分理解されていたと思うんですが、その後、この報告を受けて、
市とこの問題について具体的な協議というのはどのくらいされたんですか。
100 ◯西崎参考人 吉原委員の質問にお答えします。
私が平成23年８月から社協の会長として仕事をさせていただいておりますけれども、今、正式な会議ということでありましたら一度もありません。企画財政部のほうからの話、福祉部のほうからの話、そういうふうなその経過の話が時々あっていますけれども、これがまた正式かということであれば、正式な部分ではありません。先ほどもちょっと大石委員の部分で言いましたけれども、社協の会館はここらを考えていると。社協そのもの、総合福祉会館的なものについては、例えばシルバー人材センターであるとか、ランタナであるとかいうふうな部分を総合的にはというふうな話も聞きました。ですけど、お互いが面と向かって、社協会館の建て替えにということでのお話は、正式な形の中ではあっておりません。
それと、社会福祉会館そのものが長崎
市の建物でございます。だから、社協のほうは、民協もそうでしょうけど、基本的に待ちというふうな部分にならざるを得なかったと。ただし、長崎
市の庁舎が公会堂跡地と決まっていった経過の中で、私のほうに改めてどうだという説明がないので、こういう請願という形をとらせていただきました。
以上でございます。
101 ◯中村照夫委員 私も余りこういう施設がないころには、社会福祉会館を利用しましたけれども、昭和40年とか昭和50年とか、そのころのことですもんね。それにしてはよくこれまで頑張ってこられたなと思うんですけれども、今、この５団体が入っていて１日利用率というのか、どれくらい利用されているのかというのが１つですね。それから、これを建て替えるということになると、例えば、今さっき、ちょっとシルバー人材センターの話がありましたけれども、そういう関連施設も一緒に入居できるということになると思うんですけれども、そういうふうになった場合は、どのくらいの規模に、よその団体のことを足して云々というのは難しいかもしれませんけれども、そういうものが可能でしょうか。
102 ◯納富参考人 ただいまのご質問の、利用者の件でご回答させていただきます。
平成28年度を見ますと年間で4,300人が利用されております。内容につきましては、入居団体の役員会あるいは定例会、あと研修会、それと社会福祉協議会で持っております各種相談、生活困窮であったり、貸付相談であったりということで4,300人が利用されておりまして、土日が閉館になっておりますので、開館日でいきますと２日に１回ぐらいのペースで会議が開かれているという状況でございます。
103 ◯西崎参考人 ２点目の件でお答えいたします。
現在の社会福祉会館の部分の中での聞き取り調査というのは、長崎
市のほうが過去にした経過がございます。おのおのの事務所のキャパシティー、もしくは会議室の大中小というようなことと、それからシルバー人材センターについても、シルバー人材センターのほうにされたということはシルバー人材センターのほうから聞いておりますけれども、その分を総合してお互いが共有して、会議室を回してということで、使い分けしていくわけですので、その部分につきましては、キャパシティーの大きさ等々につきましては、それを全部総合した中で、長崎
市のほうで決められるものだと考えております。
以上です。
104 ◯中村照夫委員 そうすると、例えばこの現地建て替えで考えますと、今のところ土地が858平米ですよね。そして、建物が700平米幾らですよね。そうしますと、ここは結構容積率も高いからかなりのものが建てられると思うんですけれども、そういったことを考えると、関連施設がここに集約されるということを考えた場合に、現地建て替えで十分ここに社会福祉関係の関連施設が収容できると考えてよろしいんでしょうか。
105 ◯西崎参考人 現在のところということにつきましては、私のほうが今こうやって請願というような形をとったのは、長崎
市が公会堂跡地のほうに引っ越しますと。そうした中に、この福祉関係の団体というのは、長崎
市と密にあると。ですから、中村委員おっしゃったように、過去には現地建て替えの方法の論議もありましたけれども、現在はその論議は、私はもうないと。今後は引っ越していくんだと、新しい場所に建て替えるんだというふうに考えております。
以上です。
106 ◯中村照夫委員 そういうふうになると、新しい場所ということは、今、私が申し上げた、その858平米のスペースには入りきらんということで考えられるということでしょうか。例えば
市の周辺というのがもう限定されているわけですよね。そうすると、今この
市の周辺で空き地というと大体わかりますよね。長崎警察署の跡が、長崎警察署があっちに行くから、一番近いのではあそこが空いているとか、空くということになるとか。市庁舎に入らないかどうか、いろいろそういう、ある程度もう場所が限定されますよね。そういった意味では、この現地建て替えが考えられないということは、ここには無理だということで考えているということ。
107 ◯西崎参考人 私のほうが現在ここで建て替えをと、過去にも平成22年の答申後にここでの建て替えという話はありました。ですけど、ここらにそういう適当な土地が見つからない。またなおかつ、その間の私たちの入るところ、そういうふうなことも、ちょっと大変だというふうな中に、長崎
市の庁舎そのものが公会堂跡地に移動しますと。そういうふうな中に、そしたら私のほうも
市の近所に建て替えをしていただきたいということであって、平米数の問題を話したことではなくして、
市の庁舎と密接に関係がありますので、そちらのほうをお願いしたいという趣旨でございます。
以上です。
108
◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。
それでは、以上をもって参考人に対する質疑を終わります。
参考人の方におかれましては、大変お疲れさまでございました。
参考人退席のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後１時24分＝
＝再開 午後１時25分＝
109
◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。
それでは、本請願に対する理事者の見解を求めます。
110 ◯尾上福祉部長 それでは、請願第５号に関しまして、本日お手元に提出いたしております委員会資料に基づきまして、長崎
市の見解を述べさせていただきます。
まず、資料の１ページのほうをお開きください。今回、請願項目として３項目ございますので、その項目ごとに要旨とそれに対する長崎
市の見解を１ページから２ページまでにまとめたものでございます。
それでは、まず、請願項目１についての見解を述べさせていただきます。社会福祉会館の請願の項目の１点目は、平成22年の検討会報告書を踏まえ、社会福祉会館の建て替えを早期に実施することということでございますが、まず長崎
市社会福祉会館は、土地及び建物を長崎
市が所有しており、現在、社会福祉協議会を初めとする福祉関係団体が入居され、行政と連携を図りながら地域福祉の向上と発展に努めていただいております。施設は昭和33年の建築後59年が経過し、施設の老朽化が著しい上に耐震構造にもなっておりません。また、エレベーターがなく、会議室が４階にあるため階段の昇降時に危険であることなど、利用者にとって大変不便な施設となっていることから、これまでにも入居団体の皆様から建て替えの要望書が提出されておりました。長崎
市といたしましても、このような状況を踏まえまして、平成22年に長崎
市社会福祉会館建替え検討会を設置し検討を行い、平成22年12月に提出された報告書におきまして、建て替えの必要性や建て替え場所などが示されました。長崎
市ではこの検討会の報告を受け、庁内の会議を開催いたし、社会福祉会館の建て替えが必要との判断を行いましたが、市庁舎を含む大型公共施設の建て替え等の計画が進んでいたため、時期や場所などについてはその進捗状況を見ながら判断することといたしておりました。今般、他の大型公共施設についても一定の方向性が固まってきたため、長崎
市といたしましても、建て替えの方向性につきまして改めて検討する時期に来ているものと考えております。
資料の２ページをお開きください。次に、請願項目２についての見解を述べさせていただきます。請願内容は、建て替えに当たっては新市庁舎との往来が容易な場所を早急に確保することとなっております。この建て替え場所につきましては、長崎
市と入居団体との連携を高める必要があり、また、現在施設を利用されている方の利便性を考えますと、市庁舎の近隣で交通アクセスなどがよい場所が望ましいと考えておりますが、具体的な建設場所につきましては、今後、関係部局や入居団体とも協議を行い検討してまいりたいと考えております。
次に、請願項目３についての見解を述べさせていただきます。
請願項目３は、具体的な計画を策定し、実施状況を公表していくこととなっております。新たな社会福祉会館への建て替えにつきましては、今後、入居団体や関係部局と協議を行い、場所を含め機能や規模、財源や事業手法、またスケジュール等の方針等を整理し、改めて議会等へご説明させていただきたいと考えております。
資料の３ページのほうには、現在の入居団体の名称や代表者のお名前、設立目的や活動内容の概要をまとめたものですのでご参照いただければと思います。
私からの説明は以上でございます。
111
◯馬場尚之委員長 それでは、これより質疑に入ります。
112 ◯梅原和喜委員 先ほど、参考人からの意見を聞いた後に今、理事者の見解を聞かせていただきました。
平成22年にこの検討会が設置してもう７年が過ぎていると、これまで開催できなかった種々の意見がるる述べられておりましたけれども、今回この具体的方針について改めて検討する時期にきているということも進んでおりますけれども、具体的にどんな項目を検討するのか、そういったお考えがあれば教えてください。
113 ◯尾上福祉部長 平成22年12月に報告書が出されて、既に７年余りが経過しているという中で、入居されている皆様には、大変ご迷惑、ご心配をおかけしていることを、この場をおかりして反省させていただきます。
ただ、ちょうどその時期と前後して、新市庁舎の建設の計画がスタートいたしまして、平成23年の２月にこの桜町一帯で建て替えしたいという方針があったと、平成23年度、平成24年度は、市庁舎建て替えの特別委員会が設置をされて、種々議論されまして、一旦平成25年１月に現在の公会堂の場所に建て替えをするという公表はあったものの、その後も、いろんな紆余曲折があって、なかなか全体像が固まらずにきたという状況がございます。そういった中で私どもも、じゃ具体的にどの場所にどういった機能や規模で建て替えをしていくのか、また財源としてどんな財源が活用できるのか等の事業手法を含めて、いろいろ検討を重ねてはおったんですが、具体的なものをお出しできずに、現在に至っているという状況でございます。そういう意味では、今後早急に、現在市庁舎の設計等にも入っているという状況でございます。先ほどから場所につきましては、市庁舎と連携がとれる場所で利便性の高い場所ということでご要望があっておりますし、私どももそういった場所のほうが望ましいと思っておりますので、早急に内部で検討に着手して時期をみて皆様方にご説明をしたいと思っているところでございます。
114 ◯梅原和喜委員 社会福祉協議会を含めて５つの団体が入っているということで、やはり地域に根差した福祉行政をかねてから地元で頑張っている団体の方がいらっしゃると思います。
先ほど部長の答弁の中で、最後の２ページにあるんですけれども、この事業手法、スケジュール等についてまた関係部局、入居団体と協議を行うということで、そのスケジューリングも例えばこの時期にこういった検討項目も決めて、このあたりに設置場所を決めてというスケジュールはまだお考えはないんですか。
115 ◯尾上福祉部長 先ほども答弁させていただきましたように、７年間かけてもなかなか具体的なところを出せておりませんので、今後早急にそういったスケジュールも含めて、対応方針をまとめて、その後ご説明させていただければと思っております。
116 ◯梅原和喜委員 先ほど参考人の方から話があったように、平成22年から７年間、我慢ということは失礼ですけれども、今の施設の中で仕事をしてきたという思いがありますので、この請願を出された思いをぜひお酌み取りいただきまして、請願書の意向を酌んだ上で、スケジューリング等々も含めて、迅速な検討をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
117 ◯武次良治委員 請願項目、３点ございます。
この中で、１と２についてはもう既に実施の方向ということで方針は早くから出されていたと思うんです。ただ、今の説明等聞いていれば、ほとんど具体的なものについては保留された状態だったと。その理由は市庁舎建設等が絡んでいるからということが大まかな流れかなと理解はするんですが、市庁舎建設については、住民投票の問題等もあってかなり３年とか４年とかずれ込んできたという経緯はあります。ただ、その過程の中にあって、問題はこの３点目、具体的な計画を策定し実施状況を公表していくこと、このことについても、先ほどちょっと参考人のほうからも話がありましたよね。途中の経過が全然わからないということは、ほとんど具体的な協議等もされず説明もしてきていなかった。それがもう市庁舎のほうも動き始めたのに、今でもまだないということに尽きると思うんですよ。といいますのは、検討会設置要綱、これも建て替えを検討として、こういうものはつくっているはずですから、まだ要らないんだよということであれば、
市のほうがこんなの設置する必要がないわけですよね。これはそろそろ建て替えんといかんなと。こういった後ろ盾となるものがほしいということで、第三者的な機関を設けて、こういう提案をいただいたということは、もうスケジュールとして、これつくるということが前提になっていたはずなんですよ。それが全然検討が進んでないと、なかったということはこれもやはりゆゆしきことかなと思います。ですから、もう今から検討云々というようなこと、種々、方針等整理する必要があるとか、いろんなこと書いていますけれども、もうそれは決定事項として現実的にどうやって進めていくかということについての取り組みを急いでやっていただきたいというように思います。
希望としてやはり市役所の近くがいいとおっしゃっているわけですから。だから候補地も幾らか、私も聞き及んだりしたところもありますけれども、それがどうなるかまだ明らかでないということもありましょう。しかし、そういったことを第一候補としながら、ほかにもまだ適地はないのか、具体的にいろんなことについてほかの人とも相談をしながら取り組んでいく。そういう姿勢を見せるというのが、まず一番大事じゃないんでしょうか。その辺がどうも欠けているような気がしてなりません。ですから、ここに書いているのは一応、文言として書いているだけであって、冒頭言いますように、もう建て替えることを前提として、それも市役所のほうに行くんだというこの大きな柱を据えて、早急に取り組んでいくというようなことで協議を進めていただければと思います。そうしないとやはり、入居されている５団体の皆さんですか、また今後ふえてくるかもしれませんし、何でこの５団体なのかというのをちょっと聞きたい部分も実はあるんですが、それはきょうは本題ではありませんので、それはもう置いておきますけれども、そういうふうなことも全て引っくるめて、福祉関係団体と準公的なと言いましょうか、公共的団体と言いましょうか、そういうグループがどの程度あるのかという把握も含めて、早急な検討を進めていただきたいと、これ強く要望しておきたいと思います。
118 ◯尾上福祉部長 ただいまご指摘を受けたことはもう全くもってもっともだと思っております。
私どももなかなか具体的な方向性を示すことができずに現在に至っておりますので、早急に、特に場所の問題というのは非常に大きな問題だと思っていまして、単に私どもが所有している公有地だけではなく、いろんな観点から検討を進めていく必要があると思っているところでございます。いずれにいたしましても、今後早急に計画の策定に着手して、しかるべきときに皆様方にご説明できるように頑張ってまいりたいと思っております。
119 ◯中村照夫委員 参考人から市役所周辺ということが出されましたけれども、その点についてはその必要性というか、そこら辺については福祉部としても異議はないところと考えていいんですか。
120 ◯尾上福祉部長 この請願項目２のところでもご説明しておりますように、候補地ですね、地域福祉の推進をしていかないといけない。また今、現在地域コミュニティのしくみづくり等にも着手をしております。あるいは、その市民との協働、いろんな観点から、行政と地域の団体間が連携する必要が非常にあると思いますし、また現在、利用される方が、やはり利用しやすい場所にあるべきだと私ども思っておりますので、市役所の近隣で交通アクセスのよい場所、こういったところを中心に検討を進めてまいりたいと思っております。
121 ◯中村照夫委員 そうしますと、そういう福祉関係の関連施設で、シルバー人材センターみたいに、あるいは浦上のほうにありますよね。そういう施設はどのくらい、何カ所ぐらい、広さ的にとか、そういう規模的にどの程度ありますか。こういうのは集約して、一緒にしたほうがやりやすくなるなというような、そういうよそに間借りしているようなやつはどのくらいありますか。
122 ◯尾上福祉部長 ご指摘がありましたシルバー人材センターは、現在岡町のほうにございまして、現行の面積は570平米ほどの建物に入居されております。ほかにもいろんな団体、福祉関係もありますし、市民生活の団体もございます。商工の団体もあるかと思います。こういったところをどうするかということについては、今後その機能の中で、どういった機能を新しい社会福祉会館に持たせるかというところを十分検討していかないといけないと思っておりますので、こういった施設も今現在、入居されている団体だけではなく、今後の長崎
市の地域福祉のあり方、あるいは地域行政とのあり方、こういったものを考えた上で判断してまいりたいと思っております。
123 ◯中村照夫委員 ということは、そういうふうな集約する必要があるような施設だという調査は、シルバー人材センター以外については今までのところやってないということなんですね、
124 ◯朝川福祉総務課長 これまで要望がいろいろあったり、相談があったりということがございましたので、そういった協議というのはした経過がございますけれども、どの団体という候補の団体として、何か具体的に正式にそういった検討をしたかといいますと、そこまでの検討にまだ至っていないというのが実情でございます。
以上でございます。
125 ◯中村照夫委員 そこら辺をせんことには、場所も決まらないし、どのくらいの大きさが必要なのか、そして現地で可能なのかとか、探すにもどうなのかとか、駐車場をどう確保するかとか、そういうふうな先に進まないですたいね。そういう調査というのは早急に、言うなればこれだけ待たせて不便を来しているということなんだから、する必要があると思いますけれどもね。
126
◯大石史生委員 すみません、１点だけ確認させていただきたいと思います。
検討会の報告書の中では、現地建て替えという形での報告がなされていると思うんですけれども、請願人の方たちは、今、現地は考えていないということだったと思うんですけれども、その要望に沿った形になるのかというのが、今のちょっと答弁の中じゃ明確になってなかったなと。市役所の近辺といえば、現地も市役所の近辺であるし、交通の利便性も、現段階ではいいという形で、そこも含めた上での今、検討状況になっているのか、それとも、もうそこはちょっと違うよという形になるのかという、その辺がわかればお聞かせいただきたいんですけど。
127 ◯尾上福祉部長 現地建て替えなのか、新たな用地を確保してそちらのほうに建設するのか、ここも含めて今、具体的に腹案を持っているわけではございません。今後、市役所が現在の位置から公会堂跡地のほうに場所を移しますので、やはり新しい新市庁舎の周辺でということで、いろんな可能性について探ってまいりたいと思っております。
128
◯大石史生委員 そしたら、今の現地建て替えも含めた検討になるということだと思うんですけれども、実際請願人の方たちが求めているというのは、市役所の近辺でということで、そこは今もう考えていないということだったんですね。さまざまな検討をされていくと思うんですけれども、ぜひ要望に沿えるように検討していただければと要望しておきたいと思います。
129 ◯向山宗子委員 ここまで７年間ちょっと待っていただいたという背景が、新市庁舎の建設と絡んでいたということのお話を伺いましたけれども、その新市庁舎を今から建てる、例えば他都市でそういう社会福祉会館のような機能を市庁舎の中に入れるとか、そういう事例はあるんでしょうか。例えばもうこれは別に建て替えて近くでやるとか、そういうことを他都市ではやっているとかというのはわかりますか。
130 ◯尾上福祉部長 他都市の状況については、正確な情報を持っておりませんが、その
市の庁舎の中に入っているパターンも全くなきにしもあらずだとは思います。ただ、私どもの今現在の新市庁舎については行政機能だけということで、こういった福祉関係の団体を取り込むような計画にはなっておりませんので、今後はやはり新庁舎の近辺で別途、建設をするという方向性になるものと思っております。
131 ◯向山宗子委員 わかりました。であるならば、やはり同じようなスピード感を持って、具体的な計画を策定して、内容、進捗状況を公表してほしいということで、もうご要望があっておりますけど、いつまでにその計画を策定するかということは考えていらっしゃいますか。
132 ◯尾上福祉部長 早急にということで対応させていただきたいと思います。具体的にいつまでというのは今の時点ではお答えできないんですが、とにかく急いで検討に着手したいと思っております。
以上でございます。
133 ◯後藤昭彦副委員長 今のやりとりをずっと聞いておりましたところ、まず平成22年12月に検討会から市長宛てに報告書が提出されたということになっておりますが、先ほど中村委員が言われたように、ほかの団体をどうするのか、それがいまだ決まってないということで、この平成22年で受けた時点で、そこら辺も検討すべきではなかったのかなと、真剣に受けとめていたのかなというのが一番気にかかります。平成22年12月にそういう報告書が出されていたら、そこら辺の検討もすべきじゃなかったのかなと思いますし、一番のおくれた理由は、新市庁舎の問題ということをおっしゃっておりますが、新市庁舎も公会堂跡地にできるということでもう決まりましたので、その時点で行政のほうからでも話を持っていくのが本当じゃなかったのかなと思っておりますので、ここでこの請願について本当真摯に受けとめていただいて、早急に協議に入っていただきたいと強く要望いたします。
以上です。
134 ◯尾上福祉部長 ただいまご指摘が種々ございました。皆様方のご意見を真摯に受けとめさせていただきまして、建設場所、それから施設に取り組む機能であるとか、規模であるとか、またスケジュール、あと財源等を含めて早急に検討に着手させていただきたいと思います。
以上でございます。
135
◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。何かご意見ございませんか。
それでは、討論を終結いたします。
これより採決いたします。
請願第５号「長崎
市社会福祉会館の早期建替えを求める請願について」、採択することにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
136
◯馬場尚之委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本請願は採択すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後１時49分＝
＝再開 午後１時54分＝
137
◯馬場尚之委員長 それでは、委員会を再開いたします。
〔審査日程について協議した結果、11日に予定し
ている市民健康部、原爆被爆対策部及びこども部
の所管事項調査を本日の日程に繰り上げることに
決定した。〕
138
◯馬場尚之委員長 それでは市民健康部の所管事項調査を行います。
お手元に追加資料の配付があっておりますので、ご確認ください。
それでは、理事者の説明を求めます。
139 ◯大串市民健康部長 それでは、市民健康部の所管事項についてご説明いたします。本日は３点についてご報告させていただきたいと考えております。まず、１点目が、国民健康保険の都道府県単位化の概要についてです。平成30年度から国民健康保険の都道府県単位化が施行され、国民健康保険の運営が県と市町による運営へと変更されますことから、その概要等についてご報告させていただくものでございます。次に、２点目といたしましては、長崎みなとメディカルセンターにおける救急医療体制についてということで、長崎みなとメディカルセンターにおける救急科の医師の勤務状況などについてご報告するものでございます。３点目といたしましては、感染症研究拠点整備に関する諸会議の開催状況等ということで、９月定例会での報告後に開催されました各会議等の開催状況等についてご報告させていただくものでございます。
詳細につきましては、先ほど追加で配付させていただきました資料も含めまして、市民健康部提出資料に基づき、それぞれ担当課長、理事のほうからご説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。
140 ◯本多国民健康保険課長 私のほうからまず、国民健康保険の都道府県単位化の概要についてご説明させていただきます。
市民健康部提出の所管事項調査に関する資料の１ページをごらんいただきたいと思います。今回の制度改革につきましては、１.現行国保制度における課題に記載しておりますとおり年齢構成が高く医療費水準が高い、低所得者が多い、財政運営が不安定な小規模な国保保険者が多いなどの構造的な問題を抱えており、このような問題に対応し国保の脆弱な財政基盤を安定させることが今回の制度改革の目的であります。次に、２.制度改革の概要でございますが、根拠法としましては(1)に記載の平成27年５月に成立した持続可能な医療保険制度を構築するための国民健康保険法等の一部を改正する法律でございます。主な内容につきましては、(2)に記載のとおり１点目が国保への財政支援の拡充であり、２点目は都道府県が財政運営の責任主体となり、安定的な財政運営や効率的な事業の確保等、国保運営に中心的な役割を担うことになります。なお、市町村は地域住民と身近な関係の中で、これまでどおり資格管理や保険給付、保険料率の決定、賦課及び徴収、保健事業等を担うこととなります。(3)被保険者側から見た変更点ですが、主なものとしまして、１点目は、同一の都道府県内で他の市町村に転出した場合の高額療養費の上限額、支払い回数のカウントについて、現在は市町村が個々の運営単位でございましたので、長崎市外へ転出しますと回数がリセットされておりました。これが新制度後はこれは県内の他市町に移動した場合、通算され、被保険者の経済的負担の軽減が図られることとなります。２点目が被保険者証の様式が一部変更され、県内統一様式となります。先ほど申し上げたとおり、資格管理や保険税率等の決定、保険税の賦課徴収、保健事業などについては、新制度においてもこれまで同様、市町が担うこととなりますので、被保険者の皆様の窓口申請や届け出などの手続に関しては現状から変更はございません。３.現在までの協議状況でございますが、平成27年度の法改正以降、長崎県及び県内市町等で構成されます、長崎県市町国保連携会議及び同作業部会において、新制度における事務の標準化、平準化等に関する事項、保険税算定に関する事項等について協議調整を現在も引き続き行っております。現時点までの協議調整において、県及び全市町の確認が済んでおります主な内容としましては、１つ目は保険税の算定方式を所得割、均等割、平等割で算定する３方式とすること、２つ目は応能割と応益割の割合を50対50とすること、応益割である均等割、これは１人当たりのものになります、と平等割、こちらが１世帯当たりのものになります。均等割と平等割の割合を７対３とすること、３点目は国保税の賦課限度額を国の政令基準と同一とすること、４点目は葬祭費を２万円に統一することでございます。これらはいずれも長崎
市の現行と同じでございます。
２ページには、ただいまご説明させていただきました制度改革の主な内容を図示しました厚生労働省の資料を掲載しておりますのでご参照いただきたいと思います。
３ページをごらんいただきたいと思います。３ページは厚生労働省が示した平成30年度の制度施行に向けた市町村の作業スケジュール例の資料に、右側に長崎
市のスケジュール予定を加えた資料でございます。資料の一番左側の列の平成29年10月中旬と記載されておりますが、その横に記載されております国から平成30年度予算編成上の仮係数の提示がなされ、これを受けて都道府県が納付金、標準保険料率の算定を行います。その後、市町村へ推計結果の提示を行い、市町村はこれを受けて平成30年度の税率等の案の検討を行うスケジュールが示されております。また、次の平成29年12月下旬に国から最終の確定係数が示され、県において改めて納付金等の算定作業を行い、納付金等が確定することとなりますが、その時期は平成30年１月の見込みでございます。これを受け、市町村においては税率等の再考を行い、調整後、平成30年度の税率等について、改定等の必要があれば市町村国保運営協議会への諮問答申を行い、平成30年３月議会に国保税条例改正議案を提出するというスケジュールの例が示されております。これを踏まえ、右端に記載しております長崎
市スケジュール（予定）を申し上げますと、先ほどご説明しましたとおり、長崎県における納付金等の確定、提示を受けた後、平成30年１月に長崎
市の保険税率等の確定作業を行い、改定の必要があれば長崎
市国民健康保険運営協議会への諮問答申を行い、平成30年２月議会へ国保税条例改正等のご審議をお願いすることとなる予定でございます。これから年末年始を含め非常に厳しいスケジュールになる見込みでございますが、平成30年４月１日の新制度への円滑な移行を目指し、今後とも気を引き締めて積極的に取り組んでまいります。
私からの説明は以上でございます。
141 ◯田邊市民健康部理事 私のほうからは、２点目の長崎みなとメディカルセンターにおける救急医療体制についてご説明させていただきます。
資料は４ページをお開きいただきたいと思います。まず、１の救急科医師の状況でございますが、現在、救急科には救急科専門医１名と短時間勤務者１名の計２名が配置されております。次に、２の救急医療体制でございますが、通常の診療時間以外の夜間及び休診日の救急医療受け入れの人員体制を(1)から(3)に表にしたものでございます。まず、(1)には月曜日から金曜日のいわゆる平日における夜間の勤務体制を、(2)は土曜日曜祝日の休診日の昼間の時間帯の体制を、そして(3)には、同じく土曜日曜等の休診日の夜間の体制の記載をさせていただいております。また、記載に当たりましては、救急搬送が多い輪番日と非輪番日に分けて記載させていただいております。なお、輪番日とは、手術や入院を必要とする重症患者を対応するため、長崎医療圏の９カ所の病院によりまして、４日に１回の当番日を設け、二次救急医療体制を構築したものでございます。ちなみに輪番日がその当番日ということになります。(1)の平日の夜間における体制につきましては、輪番日には救急科の医師が、時間外勤務により23時までの勤務を行うとともに、内科、外科等の医師６名、また研修医３名の宿直の応援体制を整えております。また、看護師及び放射線技師等のその他の医療職についても記載の人員が配置されているような状況でございます。また、表の下に米印で記載させていただいておりますが、この体制を補うものといたしまして、オンコール体制を整えておりまして、患者の急激な増加ですとか、治療の必要な状況に応じましては、自宅で待機している医師や看護師を呼び出すこともできる体制を整えているところでございます。体制といたしましては、やはり輪番日のほうに厚くし、非輪番日が若干少なくなっているという形で(1)、(2)、(3)もそれぞれ記載のとおりの体制を整えているところでございます。次に、下のほうになりますが、３.救急科医師の時間外勤務の状況でございますが、平成28年度は３名の救急科の医師がおりまして、記載のとおり66時間、44時間、１時間との平均時間数になっております。なお、(2)に記載しております、平成29年度の10月までの実績につきましては記載のとおりとなっております。
恐れ入ります、５ページのほうをごらんいただきたいと思います。これは救急患者の受け入れの流れを記載させていただいておりまして、上段のほうに、救急医が勤務時、救急医不在時の２点でその流れを記載させていただいております。なお、その表現の中に、ウオークイン、救急車搬送者という表現がございますが、ウオークインというのは救急車搬送以外の、例えばタクシーですとか自家用車で自分の足で来られる救急患者のことをウオークインという形で記載させていただいております。次に５番、救急患者の受け入れ状況について、平成28年度の実績を時間内と時間外、また輪番日及び非輪番日に分けて記載させていただいている状況でございます。
私からの説明は以上でございます。
142 ◯高木地域保健課長 私からは、３.感染症研究拠点整備に関する諸会議の開催状況等についてご説明いたします。
資料は６ページ、７ページ、また本日、委員会資料提出後に開催されました会議につきまして、追加資料を提出させていただきましたのであわせてごらんください。９月議会の所管事項調査以降に開催されました２つの会議の開催状況等についてご報告いたします。
資料６ページをごらんください。(1)感染症研究拠点の形成に関する検討委員会についてでございます。アの目的及びイの主催については変更ございません。ウの委員構成につきましては、国や大学の組織改編等に伴い役職名や出席者が一部変更となっております。具体的には厚生労働省大臣官房審議官の括弧書きが健康、生活衛生担当から健康、生活衛生、アルコール健康障害対策担当、また長崎大学学長特別補佐の括弧書きが、社会貢献担当から感染症共同研究拠点・核兵器廃絶研究担当に変更となっております。また、長崎大学に感染症共同研究拠点高度安全実験施設設置準備室が設置されたことに伴い、同室長が熱帯医学研究所長と交代して委員として就任しております。次に、エ.直近の開催状況といたしましては、第３回の会議が平成29年11月13日に開催され、長崎大学の高度安全実験（ＢＳＬ－４）施設整備に係る進捗状況等について協議が行われました。オの主な意見等に記載のとおり、住民の理解を進めるためにも、リスクアセスメント及び安全対策マニュアル等の整備についての進捗をスピードアップしていただき、早期に具体的な内容を示してほしいといった意見が出されたところです。
次に、資料の７ページをごらんください。(2)長崎大学高度安全実験施設に係る監理委員会でございます。アの目的及びイの主催については、変更はございません。ウの委員構成ですが、早稲田大学教授の所属が同大学理工学部から理工学術院に変更となっております。次に、エ.直近の開催状況と、オ.主な意見等につきましては、第４回の会議が12月５日に開催されましたので、本日配付させていただきました追加資料に基づきご説明させていただきます。
追加資料のほうをごらんください。(3)第４回長崎大学高度安全実験施設に係る監理委員会について、アの日時につきましては記載のとおりでございます。イの主な議題に記載のとおり、1)長崎大学高度安全実験施設の施設性能について及び2)地域における理解促進に向けた取り組みについて協議が行われました。長崎大学からは、現在、ＢＳＬ－４施設の実施設計を行っているが、施設の性能についてリスク評価を実施した上で、求められる性能を検討し、設計に反映していることを中心に説明があり、地域における理解促進に向けた取り組みとして、地域連絡協議会の開催状況やメディア向けの勉強会、地元商店街との意見交換会の実施等について報告があっております。ウの主な意見等に記載のとおり、ソフト面のリスクシナリオの検討については、過去に世界のＢＳＬ－４等研究施設で起こった事故事例を含めて検討すべき。通常運転時の安全対策としては安全キャビネットの性能が最も重要であるので、最大限の対策を行っていることを明らかにすること。実験室内でエアロゾルが発生し得る手技は決まっているので、明確に定義して運用マニュアルに手順を記載すること。リスク評価においては、専門家だから気づかない、思い浮かばないようなシナリオもあるかもしれないので、市民の意見に学ぶことも検討すること。侵入防止対策として、建物周辺へのフェンスと監視カメラの設置に加えて、監視センサーと照明をセットとしている事例がある。詳細設計時に、侵入防止対策の漏れがないよう特に留意すること。長崎大学にはＢＳＬ－４関係者以外に感染症の専門家がいるので、全学を挙げて市民との交流を進めていると思うが、引き続き地域との連携をお願いしたいといった意見が出されたところです。長崎
市といたしましては、地元自治体として長崎県とともに長崎大学に要請いたしました世界最高水準の安全性の実現、地域との信頼関係の構築、国と連携したチェック体制の構築の着実な履行につきまして、今後とも国や長崎県と連携しながらしっかりと大学に求めてまいります。
説明は以上でございます。
143
◯馬場尚之委員長 ただいまの説明に対しご質問等はございませんか。
144
◯大石史生委員 まず、ちょっと国保に関しては、先日の特別会計の補正予算の中でも、お話をいたしましたので、ここは要望だけにしておきますけれども、今後１月に一定の結果が出るということだったんですけれども、その公表結果を見ながらしか、なかなか判断できない部分があると思うんですけれども、これ以上市民に負担のかからないようにしていただきたいということを要望しておきたいと思います。
それから、このＢＳＬ－４施設の建設なんですけれども、この監理委員会が開かれた12月５日、これには長崎
市の方だとか、県の方とかというのは一緒に同席できる場になっているんですか。
145 ◯高木地域保健課長 傍聴者としてそこで傍聴することができるようになっております。
以上でございます。
146
◯大石史生委員 そこには行ってらっしゃるんですか。
147 ◯高木地域保健課長 県と交代で行く場合もございますけれども、県か
市いずれかが傍聴するようにいたしております。
以上です。
148
◯大石史生委員 これはその地域の状況、その開催状況だとかを長崎大学が言ったという報告が今なされましたけれども、地域の反対運動があっているという部分について、長崎大学はそこで報告をちゃんとしているのかという部分が今のところでは聞き取れなかったんですけれども、その部分に関してはどうでしょう。
149 ◯島田地域保健課疾病対策係長 この会議は私、実際に傍聴させていただきましたが、今、委員ご指摘のとおり、この建設に関しましてさまざまなご意見をお持ちの方がいらっしゃって、その中には当然、施設の設置について反対という立場を示されている人等も含めまして、地域との共生を取り組んでいると、あるいはやっていくということを大学側から委員のほうにも報告があっております。
以上です。
150
◯大石史生委員 これ１万5,800人を超える署名の数が提出されていると思うんですけれども、その数とか、そういう民意があるということは正式に監理委員会に伝わっているんでしょうか。
151 ◯島田地域保健課疾病対策係長 委員のご質問にお答えします。
今、大石委員ご指摘の具体的な署名の数というところまでは、今回は話題にならなかったと記憶しております。
以上です。
152
◯大石史生委員 一般質問でも話しましたけれども、市民の理解とか合意とかそういう部分でも種々議論になりましたけれども、署名の数はどんどん広がっているんだという認識を、やはりしっかりこの監理委員会の中でも大学が伝えていくべきだと思うんですよ。一方では建設したいからそっちに優位に働くような形になるという部分もありますけれども、ただ反対している人は現にふえてきているという現実もやはり直視して、しっかり監理委員会には伝えないといけないと、長崎
市もやはり言わないといけないと思うんですけれども、そのあたりはいかがですか。
153 ◯大串市民健康部長 国が設置しております監理委員会の皆様には、ことし８月だったと思いますが、現地視察をしていただいております。その際に、私と県の部長と話をさせていただく機会をいただきまして、その際に当然、監理委員会の委員の皆様のほうも、やはり市民の理解という部分については、しっかり取り組むという点で、非常に重要視していただいております。そういう中で、やはり双方向のコミュニケーションが必要だというアドバイスもいただいておりますので、
市のほうからも当然ながらそういった反対されている方が多数いらっしゃるということはお伝えする中で、大学側に対するしっかりした取り組みを、しっかり監理委員会としても、必要なアドバイス、意見等いただきたいという話をさせていただいたところでございます。
以上です。
154
◯大石史生委員 国がこの第三者機関としての監理委員会の重要性を、21日、22日衆議院第一会館でお話ししたときに大事にしていらっしゃるということは、非常によくわかったんですね。それから、あと設置容認自治体である長崎
市、県、設置主体である長崎大学の意向ということもわかりましたけれども、第三者の監理委員会をきっちりと設置したことで、一定長崎
市が設置容認をしたきっかけというか、そういうかじを切ったというか、そういう判断につながっていると思うんです。それであるならば、やはりそこを容認したけれども、反対運動が広がっていくというのは、やはりおかしいと思いますので、そこはしっかりと長崎大学にも言っていただいて、もしくは反対がどんどん広がっていくんであれば立ちどまるという姿勢も見せていただきたいと思いますけれども、最後に答弁を求めます。
155 ◯大串市民健康部長 ご指摘のとおり、市民の理解をまずはしっかり取り組みとして進めていただくということが非常に重要だと思っております。そのために、先日反対派の皆様から市長宛ての陳情を受けた際にも、まだ大学側の住民に対する説明のあり方についても、やはり不十分なこともあると私も思いましたので、しっかりと市民との対話という部分で、そういった姿勢を持って取り組むようにということで私からも大学側に話をしたところでございますので、安全性の確保は当然でございますが、市民の理解という部分でも大学側にもしっかりした取り組みを求めてまいりたいと思います。
以上です。
156
◯大石史生委員 場所についてもしっかりと議論をしていただけるように、再度強く要望しておきます。
157 ◯向山宗子委員 １つ教えていただきたいのですが、国民健康保険の都道府県単位化のことで、被保険者は要するに高額療養費の上限支払い回数がカウントできるという本当にこれはいいことだと思うんですけれども、このほかに県が行う今回の法改正のメリットがあるのかどうなのか。それと保険料率は市町村ごとに決定ということで、今までと変わらないのか、ただ、ここに将来的な保険料負担の平準化を進めると書いてありますけど、この捉え方をどう考えるのかというのを教えていただきたいのと、次、長崎みなとメディカルセンターの救急医療体制については、５ページの輪番日と非輪番日の平成28年度の患者集計が出ていますけれども、輪番日というのが、要するに先生方も手厚くちゃんとしているのにもかかわらず、この平成28年度がたまたまなのか、平日の非輪番日のほうが２倍以上の患者数になっていますけれども、これはどういうことなのか教えていただけますか。
158 ◯田邊市民健康部理事 私の説明がちょっと十分でなくて申しわけございませんでした。
表に記載している部分の輪番日というのは、４日に１回、回ってまいります。そして、非輪番日というのは４日のうち３日になりますので、ここに書いている数字が、単純に言えば輪番日は４分の１の日数に対する数字、非輪番日が４分の３に対する数字という形で、平日の救急車の欄で見ていただきますと輪番日の時間外が543件となっております。そしてもう１つ下の非輪番日の時間外が803件となっておりますが、実際にはこの非輪番日の803件というのは３日分になりますので、実際にはこの803件の３分の１の数字という形でご理解いただければと思います。
すみません、私の説明が不足していて申しわけございませんでした。
159 ◯本多国民健康保険課長 国保の都道府県化に関するご質問が２点あったかと思います。
まず１点目が、先ほど私のほうからご説明させていただきました県内の転出の場合の高額療養費の引き継ぎ、これは確実に被保険者の皆様にとっては、これまで長崎
市から近隣の市町に転出した場合にそこでもうリセットされてしまったのが継続できるということで、すごくメリットがあるかと思っています。それ以外のものといたしましては、県が運営主体となることによりまして、県のほうにも私ども市町と同様に国民健康保険の特別会計というものが設置されます。そうすることによりまして、納付金という形で私ども県のほうにお金を納める形になるんですが、医療費が急激に伸びたりした場合、そういったときに、今までは市町独自でその医療費を支払うために、税を徴収するとかそういった予算を確保しなきゃいけなかったものが、都道府県が１つ大きな財布を持つことによって、そういった急激な医療費の高騰とか、そういったものの際に県のほうから、その医療費分というのは確実に交付金という形で入ってくるということがございます。あとサービス的な部分でいきますと、これまで市町独自でやってきた部分もございますので、本来であれば県が単位ということになれば、税も統一し、そういったサービスも統一するというのが本来の国保の考え方だと思うんですが、やはりそれぞれ独自の考え方でやってきたという経過もありまして、なかなかその統一といいますか、平準化については、今現在も協議を続けているところでありますので、メリットと言いますと、大きなものとしましてはそういった部分かなと思います。２点目の保険税の算定の仕方、これは現在、都道府県のほう、今度平成30年度からは都道府県で各市町が県のほうに納める納付金を算定し、その納付金を集めるためにはこれくらいの税率が必要ですよという標準税率というものを示します。これを市町が提示を受け、実際にほかの国からの補助金とかそういったものも含めまして、実際に税を集めるための税率としてはこれくらいというのをそれぞれ市町が決めるという流れに今後はなります。これまではもう医療費を推計し、必要な歳出というものを賄うために税率というものを決めていましたが、平成30年度以降は県が一旦示したものを参考にしながら市町独自で決めていくという流れになります。
以上でございます。
160
◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。
それでは、市民健康部の所管事項調査を終了いたします。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後２時27分＝
＝再開 午後２時34分＝
161
◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。
次に、原爆被爆対策部の所管事項調査を行います。
理事者の説明を求めます。
162 ◯中川原爆被爆対策部長 原爆被爆対策部所管の所管事項調査ですが、お手元の所管事項調査に係る資料のほうをごらんいただきたいと思います。
まず、初めに訴訟の現況についてですが、先日11月30日に最高裁判所にて第１回口頭弁論が行われました被爆体験者訴訟第１陣の事件と、９月25日に長崎地方裁判所において判決が出ました被爆者健康手帳の却下処分を求めた事件、それに関する事件の３件についてご報告させていただきます。次に、被爆樹木パトロールの結果についてですが、ことし５月から11月にかけまして、樹木医及び被爆継承課職員によりましてパトロールを実施いたしましたので、その結果をご報告させていただきます。
詳細につきましては、それぞれ担当課長からご説明させていただきます。
163 ◯浦瀬援護課長 それでは、１.訴訟の現況についてご説明いたします。
委員会資料は、１ページから４ページまででございます。
では、１ページをお開きください。まず、１件目は被爆体験者集団訴訟の第１陣でございます。この第１陣につきましては、原告側が国及び長崎県・長崎
市に対して、平成28年５月23日の控訴審判決を不服として平成28年６月６日に上告及び上告受理申立をしており、平成29年10月19日に最高裁からの通知で、上告については判決に憲法解釈の誤りがある場合などの上告理由に該当しないとして棄却されましたが、上告受理申立については上告審として受理されました。上告審では、原告388人のうち、入
市被爆についても主張し係争中に亡くなられた１名の分についてのみ事件を分離し11月30日に口頭弁論が開かれました。委員会資料では判決期日が未定であったため空白で提出しておりましたが、今回の口頭弁論で判決期日は今月の18日となり、その他の上告人全員の分につきましても同じ日に判決が言い渡されることとなりました。なお、委員会資料で上告人の数を外504名と記載しておりますが、これは原告死亡による訴訟承継人を含めた数となっております。被爆体験者第１陣の訴訟につきましては、平成19年11月に提訴されてから10年、これまでに地裁判決、高裁判決ともに被告である国及び長崎県、長崎
市の勝訴判決を経て現在に至ったわけですが、同様の訴訟である第２陣についても福岡高裁で係争中であることから、どのような判決が下されるのか重大な関心を持って注視しているところでございます。
次に３ページをお開きください。２件目は、被爆者健康手帳申請却下処分取消等請求事件で、ことしの９月25日に判決があったものです。この事件は、原告が長崎
市に対し被爆者健康手帳交付申請の却下処分の取り消しと手帳の交付を求めて平成28年10月３日に提訴されましたが、係争中の平成29年１月に死亡されました。なお、原告の死亡後、遺族が葬祭料の支給申請をされましたが、死亡した原告は被爆者とは認められていないことから却下処分等を行っております。判決言い渡しは９月25日にあり、原告の死亡により訴訟は終了したとの判断がなされました。
なお、この事件に関連して、４ページをお開きください。３件目の葬祭料申請却下処分取消等請求事件でございます。この事件は、先ほどの２件目の死亡原告の遺族が長崎
市に対し、葬祭料の支給申請却下処分の取り消しと葬祭料及び支払いまでの遅延損害金を求めて平成29年９月５日に長崎地裁に提訴したものです。これまでに２回の口頭弁論が開かれ、次回期日は来年の１月30日の予定となっております。
説明は以上でございます。
164 ◯松尾被爆継承課長 それでは、お手元の資料の５ページをごらんください。２.被爆樹木パトロールの結果についてご報告させていただきます。長崎
市被爆建造物等の取扱基準において長崎
市が保存対象としている、Ａランクの被爆樹木21本及びＢランクの９本のうち、最近保存措置を実施した山王神社大クスなど３本を除いた残り27本の被爆樹木について、樹木医による樹勢診断と職員による被爆の痕跡の現況調査を実施いたしました。調査期間は本年５月から11月。調査対象としましたのはＡランクが18本、Ｂランクが９本で実施いたしました。
調査対象とした樹木の調査結果の詳細については、８ページの参考資料に一覧表を掲載しております。次に、ウ.調査内容といたしまして、（ア）被爆の痕跡の現況調査と、（イ）県樹木医会が定めた病害虫や腐朽、空洞などの目視、打音検査及び枝の伸長や葉の密度、大きさ、色の状況による樹勢を調べる簡易樹木診断を実施いたしました。エ.調査結果でございますが、樹木医会が定めた診断区分に基づき、健全、やや不健全、不健全の３段階での評価となっております。健全とは自然樹形で樹勢が旺盛であるもの、やや不健全とは病害虫や腐朽、空洞などが見られるものの一定の樹勢が保たれているもの、不健全とは枯死寸前であるものまたは枯死したものを意味しております。従いまして、やや不健全という評価には広い範囲の内容が含まれております。まず、Ａランクの被爆樹木のうち健全が３本、やや不健全が14本、うち２本は精密診断が必要である、不健全が１本となっております。また、Ｂランクの被爆樹木のうち、健全が１本、やや不健全が７本、うち５本は精密診断が必要とされております。残る不健全が１本と診断されております。
今回、枯死が確認され不健全と診断された２本につきましては、７ページに参考資料として現況写真を掲載しておりますので、恐れ入りますが、７ページのほうをお開きください。上の２枚の写真のほうが淵町鳥嶋宅カシの木、Ａランクでございます。右の写真が被爆の痕跡の部分で、熱線で焼け焦げた樹皮がそのまま残っている状況です。下の写真が稲佐国民学校クスの木、Ｂランクでございます。
恐れ入りますが、左側６ページのほうにお戻りください。今後の対応についてでございますが、ア.枯死が確認された被爆樹木の対応として、（ア）鳥嶋宅カシの木につきましては被爆の痕跡が明らかで資料的価値が高いこと、また、現在、個人宅の敷地内にあることなどから、所有者から譲り受け、今後、原爆資料館で被爆資料として保存することも含め所有者と協議を行っております。（イ）稲佐国民学校クスの木、Ｂランクにつきましては、稲佐小学校の児童の平和学習教材として活用されていることから、現地に保存していくため、平成30年度に薬剤の塗布や支柱の設置等の保存処理とシロアリ予防処置を実施したいと考えております。イ.さらに精密診断を必要とすると診断されたものにつきましては、今後、空洞や腐朽の状態を超音波検査により確認した上で対応を考えてまいります。ウ.被爆樹木の状況を常に把握するため、職員が所有者に定期的に連絡するなど、所有者との連携をさらに密にし、樹勢の状況を把握するほか、台風等、災害時に通過後の確認を行ってまいります。また、被爆樹木の保存のための注意事項や緊急連絡先を知らせる配付物を作成し、所有者の皆様にお配りしたいと考えております。
説明は以上でございます。
165
◯馬場尚之委員長 ただいまの説明に対し質問等はございませんか。
166
◯大石史生委員 この裁判のことについても一般質問で種々議論をされていますので言いませんけれども、援護課というものが長崎
市にはあります。そういうところもあるということで、そういう立場も踏まえて、この訴訟を起こしている方たちの立場に立っていろいろ本当に頑張っていただきたいなと思います。そういう中で、ちょっと裁判とは関係ないんですが、少し関連する部分がありますのでお聞きしたいんですが、厚生労働省との交渉の中で、医療受給者証の更新について、今は毎年ですけど、３年に１回を検討しているという回答があったんですけれども、それについて一定具体的な中身とか、そういったものが詰まってきているのかというところをお聞きしたいと思います。
167 ◯鳥巣調査課長 今、大石委員がご質問の受給者証、これは被爆体験者が所持しているものでございます。これは今現在、毎年更新という形になっております。団体の方も被爆者健康手帳と同じように自動更新を強く求めておりますけれども、長崎としても更新手続の簡素化ということに対して強く要望しておりまして、現在国のほうが、来年度をめどに、今の毎年更新から３年更新ということで検討を進めているという状況でございます。
以上でございます。
168
◯大石史生委員 これは自動更新というのが私、最終目標でこうやっているんですけど、３年に１回になったということで、そこの部分は来年度から実施できるように、今まだ検討の段階ということですから、ぜひ長崎
市からも働きかけていただきたいと思います。
それともう１つ、ちょっと感覚としていけそうかなと思った部分があって、県外に引っ越した方が医療受給者証を使えないという問題なんですけれども、県外に引っ越したら要するに病気が治るのかというところに対しての答弁がやはりできないというような場面がありました。そういう意味では、そこの部分というのは、なかなか国としてどう回答しているのかなと思って、そこをちょっとお聞きしたいと思います。
169 ◯中川原爆被爆対策部長 先ほどの更新手続の部分につきましては、具体的な詰めに入っておりますので、来年度から実施できるよう頑張ってまいります。
それから今ありました原則、県外居住者の方につきましては、この手帳はもう返してもらっており、認められないというのが原則でございます。そういう中で今言われた長崎
市におられた方が、例えば高齢になられて子どものところに行くとか、そういうことが今、徐々に出てきているという状況がございますので、この点については、１回もらっていた方が行く分については、私どももそこはぜひ認めていただきたいということで、この分についても厚生労働省のほうには強く要望を今しているところでございます。
170
◯大石史生委員 それに対してどういうふうに答えているのかということだけ教えていただければと思います。
171 ◯中川原爆被爆対策部長 具体的には県外居住者としての一般論でしか今のところはまだ、その分だけ引き抜いてという回答はあっておりませんので、そういう中で今、事務的に厚生労働省のほうには、こういう事例がふえてきているということで、さっき言いました１回認めた方、今まで持っていた方が外に出られた場合には、これは認めるべきじゃないのかということで検討をお願いしている状況でございます。
172
◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。
それでは、原爆被爆対策部の所管事項調査を終了いたします。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後２時50分＝
＝再開 午後２時54分＝
173
◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。
次に、こども部の所管事項調査を行います。
調査の進め方について、お諮りいたします。こども部の所管事項調査の資料をお出しいただきたいと思います。こども部の所管事項調査については、理事者交代を考慮しまして、まず資料の目次の１及び２の説明、質問を行った後、理事者交代を行い、その後資料目次３の説明、質問を行いたいと考えております。
そのように進めてよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
174
◯馬場尚之委員長 それでは、そのように進めさせていただきます。
まず、項目の１及び２について理事者の説明を求めます。
175 ◯中路こども部長 それでは、こども部の所管事項調査につきまして、保育所及び放課後児童クラブにおいて、児童に対する不適切な対応がありましたので、こども部提出の委員会資料に基づきまして説明させていただきます。
まず、１件目は、保育所における児童に対する不適切な対応についてでございます。これは本年10月に民間の認可保育所２施設において、保育士が入所児童に対し虐待を行っている疑いがあるため調査してほしいとの匿名での投書と電話がございました。これを受けまして、児童福祉法等の規定に基づきまして特別指導監査を行った結果、児童福祉法及び長崎
市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例に違反していると認められたものでございます。
次に、２件目でございますが、放課後児童クラブにおける児童に対する不適切な対応についてでございます。これは、本年９月に、放課後児童クラブから補助員が児童を突き飛ばし床に倒れたことにより、前歯がぐらつく等の損傷を負わせた事案が発生したとの報告がございました。これを受けまして立入調査を実施いたしまして、書類の確認、職員への聞き取りを行った結果、長崎
市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例に違反していることが認められたものでございます。
以上、２件につきまして、その概要、経過及び対応状況についてご報告させていただきます。
詳細につきましては、委員会提出資料に基づきまして、各担当課長から説明させていただきます。
176 ◯島村幼児課長 それでは、こども部提出の資料に基づきご説明させていただきます。
まず、資料１ページをお願いします。(1)Ａ保育所についての1)概要でございます。平成29年10月12日及び13日に、保育士が入所児童に対し虐待を行っている疑いがあるため調査してほしいとの匿名投書計２通が幼児課に届きました。これを受けまして、児童福祉法等の規定に基づき特別指導監査を行ったところ、保育士がハエたたきで児童をたたくなどの虐待行為を行った事実が認められました。このＡ保育所につきましては、平成28年３月28日にも保育士の不適切な行為による特別指導監査を実施しており、今回で２回目となります。2)の経過でございますが、虐待が行われたのは平成29年９月28日の午睡の時間帯、いわゆるお昼寝の時間帯でございます。この午睡をせず騒いでいる児童11人に対し、保育士がハエたたきでたたくなどの行為を行ったものでございます。ハエたたきを持っている当該保育士を他の保育士が目撃しておりましたが、施設長等が報告を受けたのは発生日から14日後の10月12日でございました。12日及び13日に匿名投書が計２通幼児課に届いたため、10月17日に事実確認のため、私ども幼児課職員がこのＡ保育所を訪問し、監視カメラの録画映像から事実が確認できたということでございます。23日から特別指導監査を行ったところでございます。施設から被害児童の保護者への謝罪が10月20日、また全保護者を対象とした緊急保護者会を10月23日に開催しております。11月６日から13日にかけて私どものほうで全保護者に対してアンケート調査を行ったところでございます。下段のアの保育所への事実確認の結果でございます。監視カメラに残されていた平成29年９月22日から10月17日までの全てのカメラの録画映像を、これは13台ございましたが、この全ての録画映像、記録に残された画像を確認した結果、虐待を行ったのは９月28日のその時間帯のみでございました。その分は確認したところでございます。当日は４歳児クラスの担任が休暇であったため、当該保育士がかわりに担当していたという状況でございます。
２ページをお願いいたします。(1)（ウ）として記載のとおり、状況を聞いたところなかなかお昼寝、午睡をせずに騒いでいる児童を落ち着かせることができないいら立ちを抑えることができず、投書に書かれていたとおりハエたたきで児童をたたくなどのほかに、児童に上履きを投げつけたり、馬乗りになって押さえつけるなどの行為を行ったことが確認、本人の証言、そしてビデオの映像でも確認はできました。また、全職員に聞き取り調査を行った結果、（エ）に記載のとおり、このような当該保育士の資質の問題に気づいていながら、施設長が１人で担任の代替に当たらせたことや、ハエたたきを持っている当該保育士を目撃した職員がいながら、施設長等の上司への報告が遅延したことなど、施設の管理体制にも問題があったことが判明しました。イの保育所の保護者への対応として、先ほど申しましたとおり、10月20日に被害児童の保護者への謝罪、10月23日に全保護者を対象とした緊急保護者会を開催し、経緯を説明し、当該保育士本人も直接謝罪を行っております。ウの保護者アンケートにつきましては、長崎
市が直接保護者にお願いし実施しております。その結果はウに記載のとおりでございます。保育士の不足についての言及があったりとか、この理由についてとか、施設長等のご意見、一方では当該保育士は好かれているということで遊びの延長であったんじゃないかというようなご意見があったというところでございます。エの当該保育士の処遇でございます。ここには自宅待機ということで書いておりますが、この委員会資料提出後の平成29年11月30日付で当該保育士は退職しております。オには保育所の改善方針を記載しておりますが、今後再発防止策を徹底させた上で、理事長、園長が退任の意向を示しております。今後の長崎
市の対応といたしましては、今回身体的な虐待と言える行為が起こっておりますので、今後法令等に照らして厳正に対処することとしております。
続きまして、資料の２ページの下段をごらんください。(2)のＢ保育所についての1)の概要でございます。これは平成29年10月24日に、保育士が入所児童に対し虐待を行っている疑いがあるため調査してほしいとの匿名電話が幼児課にありました。これを受けて、児童福祉法等の規定に基づき特別指導監査を行ったところ、保育士が児童の服を一部脱がせて携帯電話で動画撮影するなどの虐待行為が認められました。2)経過でございますが、保育士が児童の服の一部を脱がせて手の届かないところにぶら下げ、児童が服をとろうとする姿を、後ろ姿でございますが携帯電話で動画撮影し同僚に見せるなどの行為を行っていたとの匿名電話があったことから、事実確認のため10月25日そして26日に全職員に聞き取り調査を行いました。その結果、当該保育士が行為の一部を認め、10月30日から特別指導監査に移り、さらに聞き取り調査や保育日誌等の確認を行ったところでございます。11月４日に被害児童の保護者への謝罪、11月８日に施設長から全保護者宛ての謝罪文を配付しております。11月６日から13日にかけて、私どものほうでこの保育所の保護者に対してもアンケート調査を行ったところでございます。アの保育所への事実確認の結果でございますが、動画を撮影した時期は恐らく平成28年度だったというところまでしか特定できませんでした。ことしの初めごろだということでございます。当該保育士は児童の服、ズボンでございますが、服の一部を脱がせて手の届かないところにぶら下げ、児童が服をとろうとする姿を携帯電話で動画撮影したことは認めましたが、同僚に見せたかどうかは覚えていないということでした。しかしながら一方で、動画を目撃した職員がおりまして、その証言を得まして、内容は当該保育士が申告した内容と一致したところでございます。なお、撮影したのは１度のみで、動画のデータは当該保育士が数カ月間保管後消去し、外部に拡散などは一切していないとの申告でございます。当該保育士は撮影した理由について、児童がかわいいと思い遊びのつもりで行ってしまったと、虐待であるとの認識は全くなかったということでございました。また、先ほどのＡ保育所と同様、当該保育士を目撃した職員がいながら施設長等の上司への報告がなされていなかったこと、そして、保育室内に個人の携帯電話を持ち込み、操作することを禁止していなかった施設の管理体制にも問題があったということで考えております。イの保育所の保護者への対応としましては、まずは被害児童の保護者への謝罪、そしてその際保護者の方からは、日ごろの保育の評価をされ、当該保育士への処遇を気にかけていた状況でございます。また、保護者の不安を必要以上にあおってしまうことなどを危惧され、全体保護者会の開催は行わないでほしい旨、書面で意思表示等があっております。これらを踏まえ、被害児童が特定できないよう配慮しまして、園としましても全保護者へ謝罪文を配付しております。次に、ウの長崎
市が実施したアンケートでも、不信感を持つ保護者がいる一方で、４ページ上段に記載のとおり、日ごろのきめ細やかな保育を評価する意見も多数あっております。エの当該保育士の処遇ですが、10月31日付で退職しております。オの保育所の現時点での改善方針は記載のとおりでございます。
今後の長崎
市の対応としましては、本事案についても、監視カメラの設置がなかったため、証拠として確認することができませんでしたが、当該保育士、そして目撃した職員の証言が一致し、これは性的虐待と言える行為であると認められますので、本事案についても、法令等に照らして厳正に対処することとしております。最後に、(3)関係法令等の遵守についての全施設宛て通知でございますが、このたび複数の施設で虐待が起きたことについてこれは重大事案としまして、保育所等運営における関係法令等の遵守及び子どもの人権の最大限の尊重の徹底についての通知文を、平成29年11月２日付で、こども部長名で発出し、その後、長崎
市保育会の理事会及び園長会、そして長崎
市私立幼稚園協会の園長会において、直接出向き、改めて口頭で説明を行ったところでございます。各施設においては、単に通知文を回覧するだけでなく、みずから園の再点検を行っていただき、研修等を行うなど、徹底していただくとともに、当該法人役員を含め職員全員に確実に内容を周知させるよう依頼したところでございます。
幼児課からの説明は以上でございます。
177 ◯谷内こどもみらい課長 ２.放課後児童クラブにおける児童に対する不適切な対応についてご説明いたします。
資料の５ページをお開きください。まず、(1)概要でございますが、平成29年９月27日に、放課後児童クラブの補助員が児童を突き飛ばし床に倒れたことにより、前歯がぐらつく等の損傷を負わせた事案が発生いたしました。これを受けまして、10月17日に立入調査を実施し、書類の確認や職員への聞き取りを行ったところ、長崎
市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例における虐待等の禁止事項違反、事故発生時の対応違反、職員の配置基準違反について確認いたしました。(2)経過といたしましては、９月27日17時20分に当該事案が発生した後、児童の帰宅後、父親から児童クラブへ電話があり、当該補助員が状況説明と謝罪を行いましたが、責任者である支援員が不在であったため、翌日、両親が児童クラブへ出向くこととなりました。翌日９月28日に当該児童の両親、責任者である支援員、当該補助員で、児童及び保護者への謝罪並びに治療費の支払い等について話し合いを行いました。なお、当該児童の怪我につきましては、歯科医の診断により経過観察が必要となっております。10月２日には保護者会会長・副会長、支援員、当該補助員で保護者宅に出向き、改めて謝罪を行っております。10月３日に学校、こどもみらい課、運営委員会会長へ報告がなされ、その後、
市において立入調査を行っております。11月11日には保護者会が開催され、当該事案の説明が行われております。
次に、資料の６ページをお開きください。(3)長崎
市としての対応でございますが、アの当該児童クラブへの対応といたしましては、立入調査の結果、基準条例を遵守していない事項がありましたが、指導を行い改善を促すことで基準条例違反が解消されると判断いたしまして、次のとおり文書指導を行いました。まず、（ア）虐待等の禁止事項違反に対しましては、育成支援の場における虐待等の子どもの心身に有害な影響を与える行為は決して許されないことから、子どもに身体的、精神的苦痛を与えることのないよう、また、子どもの人格を尊重して育成支援に当たるよう、運営主体として全職員に対する研修及び指導を行うこと。次に、（イ）事故発生時の対応違反に対しましては、基準条例において、事故発生時は、子どもの状況を詳細に確認するなどの必要な措置及び保護者への連絡を行わなければならないとしておりますが、これらの対応をしていなかったことから、マニュアルの周知徹底や運営主体として全職員に対する研修及び指導を行い、職員の職場倫理の自覚を促し育成支援の内容の向上に努めること。次に、（ウ）職員の配置基準違反に対しましては、基準条例では、開所時間中は、放課後児童支援員２名以上の配置が必要で、うち１名は補助員にかえることができるとしておりますが、事案が発生した時間帯に支援員を配置しておらず、その結果として、児童の育成支援において資質が十分でない職員２名に対応させることとなり、今回のような事案を引き起こすことにつながったと考えられるため、職員の配置基準に適合するよう放課後児童支援員の配置を行うこと。次に（エ）ですが、今ご説明いたしました（ア）から（ウ）の指摘事項に対する改善計画を作成し
市へ提出すること。また、基準条例及び運営指針の遵守並びに虐待等の禁止について、実施した職員研修等の結果を
市に報告すること。以上、これらの指摘事項についての改善結果が
市へ提出された後は、改善結果の確認と随時改善が維持されているのかの確認を行っていきたいと考えております。最後に、イ.全放課後児童クラブへの対応でございますが、当該事案を受けて、全放課後児童クラブに対し、当該事案が生じたこと及び同様の事案が決して起こることのないよう、基準条例の遵守及び運営主体としての全職員への研修等を実施するよう文書による周知徹底を行いました。今後も、放課後児童クラブの検査を行う際に、条例で定める基準を遵守しているかの確認を徹底していきたいと考えております。
説明は以上です。
178
◯馬場尚之委員長 それでは、ただいまの説明に対し質問等はございませんか。
179 ◯吉原 孝委員 今回のこの虐待と言っていいでしょうね、非常に残念だなと思います。特に保育所は、もの言わぬ子どもですよね。この子どもに対してこのような行為を行うということは、非常に私は子どもを預かる施設も含めて、事の重大さを当事者は認識していないんじゃないかという気がいたします。ただ、今報告の中に、退職されたということですが、しかし、条例違反でもあるということも含めて、私は一定の懲戒処分が必要じゃないかなという気がするんですが、その点についての考え方をお聞きしたいと思います。
180 ◯島村幼児課長 今、吉原委員のご発言は、保育士個人に対してのということだと思うんですけれども、まずは基本的には、保育士は園と保育士との雇用契約に基づいて雇用されているという状況で、まず園がどういった対応をするのかと、管理監督責任も含めてというのが求められると思います。あとは、私ども行政としてその保育士に対する何らかのということに関しては、やはり告発ということを考えられるところでございますが、告発についても、事の案件を踏まえて、私どもとしても一定考えたところではございますが、今回の事案に関しましては、被害児童の保護者の感情、そういったことを踏まえて、あと保育士に対する制裁を望まないとか、そういった分を含めて、一定考慮する必要があろうということで、告発については見送ったところでございまして、私どもとしても何らかの保育士に対する処分については一定検討してきたという経緯はございます。
以上でございます。
181 ◯吉原 孝委員 今回のこの事件は、非常に重大ですよね。そういう意味では、再発を防止するというか、先ほどの報告にありましたが、前にも同じような事案があって、再発というような、そういう報告があっておりますよね。これはやはり最初のその事案に対して、きちんとした対応ができなかった結果、再犯したという可能性がなきにしもあらずです。こういうことは、再発しないような手段を講じるということは私は非常に大事だと思うんです。ある意味に一罰百戒、これは大事じゃないかという気はしますけどね。多くの施設が再犯をどうやって防ぐかというのがあります。また同じようなことが起こることがないようにするというのが、私は行政の立場じゃないかなという気がします。そういう意味から言ったら、今回のこの事案は、再発しないようにという形できちんと対応しないと、あやふやといったらおかしいですけど、ただ本人が自主的に退職したからそれでよしと、しかも園の中での雇用関係だからよしという、そういうふうな生ぬるいことでは、私は再発防止にはならないんじゃないかという気がします。だから一般社会でも、同じような事案があったら告発して、ちゃんと刑事事件にしますよね。今回なぜこうならなかったのかなと、私はそう思ったんですが。その園の中だけで、その保護者のいろいろ温情措置をしてほしいという報告もあっておりますが、しかし事件を起こした内容というのは非常に重いですから、そういう意味ではやはり一罰百戒という意味もあって、きちんと対応すべきことじゃないかという気がしますが、もう一度そのあたりの考え方をお示しして。
182 ◯島村幼児課長 確かに吉原委員おっしゃっている意味、私ども十分承知しております。そこについては、確かに、特に最初の園については以前そういった疑いがあったというところで再発防止について指導していた経緯がございます。そういった中で、一定カメラとか研修計画をしっかりやってきたという報告は受けておりましたが、結果的にまた起こってしまったというところは、やはりしていたけれども一部不徹底があったというところは否めないと思っております。あくまでも今回起こした保育士は、その前回の後に採用された職員ということでございますが、そういうことも含めて、再発防止というのは徹底しないといけないと思っております。そういった意味で、全施設に対してもそういう処置をしてきたというところでございますが、保育士に対する行政からの処分については、私どもも熟慮した結果、こういう選択をさせていただきました。しかしながら、今、委員おっしゃった意味については十分私どもは認識しておりますので、そういった意味を含めて、今後の再発防止に向けて園に対しての指導、指示については本当に徹底していきたいと、十分重く受けとめたいと思っております。
以上でございます。
183 ◯吉原 孝委員 それと、その管理体制といいますか対応が、事件が発生してからかなり時間差がありますよね。これはやはり管理体制の緩みがあるんじゃないかという気がします。そういう意味で、やはり運営責任者に対しても、一定の私は処分が必要じゃないかなと気がします。そういう意味で、この問題を起こしたＡに対するペナルティーはどう考えているんですか。
184 ◯島村幼児課長 確かに管理体制、報告がおくれたと、運動会を控えていたというような職員の証言はあるんですが、そういったのは私どもも全く関係ないという認識で思っております。そういった事案があったらすぐに報告をするということが徹底されていなかったという部分はございます。そういった意味で、法人の管理体制については徹底されていなかったということも含めて、法人内での自浄作用はしっかり働かせていただくと。責任を明確化していただいて、厳正な対処についてこちらとしても指導していきたいと思っております。ペナルティーに関しては、これに関してはいろんな行政指導、行政処分ということで、いろんな段階があろうかと思います。改善命令、勧告命令、そして事業停止、ひいては認可の取り消しとかいろいろ段階がございます。そういったのも、今回の事案はいろんなことを総合的に判断して、厳正に対処していきたいと考えております。
以上でございます。
185 ◯向山宗子委員 非常に今回のこの２件の事例は残念で仕方ありません。多分これ２つとも認可保育園ですので、この保育士は規定上でいったら、きちんとした保育士の免許を持っておられるのだろうと思うんですけれども、本当に持っておられたのかどうかということと、あと、保育士歴、何年だったのか教えていただけますか。
186 ◯島村幼児課長 保育士に関しては、私どもしっかり保育士証というので確実に保育士だったというところで確認しております。保育士歴に関しましては、まずは、１つ目の案件の分が保育士歴が１年７カ月でございます。２つ目の動画撮影の職員が４年と６カ月というところで、比較的保育士歴は浅い職員だったというところでございます。
187 ◯向山宗子委員 わかりました。要するにＡの方は自分がそういうことを、違反行為ということでわかりながら、そのいらつきがとめられずにやってしまった、これ１年７カ月ですよね。もう１つはそういう違反をしていると思っていなくて、４年ぐらいの保育士がやってしまったという事例ですけれども、これやはり保育園側の教育体制といいますか、子どもたちに直接保育で当たる方、先生方ですので、そこら辺は本当に再発防止を、本当に真剣にやる上で、保育園の理事会なり、園長会でこうやって口頭説明を行ったと言われておりますけれども、それぞれの園に対してどのような教師の皆さんに対する指導また監督を行っていかれるのか、ここが一番大事なことではないかと思うんですけれども、これからどんなふうに
市としては指導なさっていかれるおつもりですか。
188 ◯島村幼児課長 確かに今、向山委員おっしゃったように本当、重大事案だということで、早速私どもも先ほど説明したとおり、全施設長宛てに子ども人権に関する配慮、法令順守というのをしっかりうたう部分を直接通知で出すとともに、直接説明をする機会を設けたところでございます。これを実際どう実行していくのかというのが委員おっしゃったように重要だと思いますので、そこの実際に実行した、どういった内容をどういった形で、例えば研修とか、どういったことをやってきたという部分については、保育会、幼稚園協会にもお願いをして、各園からその実施の報告を出していただき、確認できるようにしていきたいと思っております。
以上でございます。
189 ◯向山宗子委員 これは本当に確実に実施していただかないといけないと思います。それとやはり保育士の皆様の資質向上を図っていくのは、経営側の責任であるし、それを担保するのは
市の務めだと思いますので、きちんとこれ実行がなされていることを確認するための監査体制なり、立ち入り調査なり、やはり行っていきながら、二度とこういうことが起こらないように再発防止に努めていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。
190 ◯梅原和喜委員 Ａ保育所について、１点ちょっと質問させていただきます。吉原委員の発言もあったんですが、平成28年３月28日にも保育士の不適切な行為があったということです。どういった内容の不適切な行為があったんですか。
191 ◯島村幼児課長 前回の部分は、これも通報により私ども調査に入ったんですが、虐待というところまでの確認はできなかったんですが、実際はお尻をたたくとか、例えば子どもが子ども同士でお互いちょっと危ないことをほかの子どもにやろうとしたときに、それをとめて、軽くこの手が悪いということで、軽く手を添えてたたいたとか、そして悪いときにちょっと耳を引っ張ったとかいう部分があったというのが確認できたと。そしていろんな聞き取りをする中で、日ごろの保育の中でも、そういった頭をたたいたことがありますというようなことがありましたので、これに関しては虐待とまではいかないんですが、これはやはり保育の現場でたたくという行為は認められないということで不適切な行為であったというところで、改善の勧告というか、そういった形での指導をしたというところでございます。
192 ◯梅原和喜委員 目に見える形で不適切な行為があったということなんでしょうけれども、目に見えない、先ほど子どもが、なかなか発言できないこともあったかもしれないんです。労働災害でハインリッヒの法則というのがあるんですよ。大きな災害が起きるその過程には、300件ぐらいのヒヤリハットがあるんですね。だからこの不適切な行為が発覚した裏には、まだまだ子どもたちが言えないような小さな虐待があったかもしれないので、こういったことはつぶさに確認して、先ほど話がありましたように、再発防止し、やはり食いとめるべきだったと私は思います。
それから、こどもみらい課所管の放課後児童クラブの不適切な行為ですけれども、９月27日に発生した案件からこどもみらい課に報告があるまでに１週間たっているんですね。ですから、このあたり何かあったときにはこどもみらい課と、いろんな連絡体制をとるものだと私、認識しているんですけど、これ１週間ほどかかったというのが、どうやってこんなに、報告はすぐするべきだと私は思うんですけれども、１週間報告がおくれたというのは、普段からこどもみらい課と放課後児童クラブの意思疎通とかコミュニケーションがよくとれていたのかなという疑問が湧くんですけど、そのあたり見解はどうお考えですか。
193 ◯谷内こどもみらい課長 常日ごろから各児童クラブとは常に連絡を取り合っているんですけれども、今回の事案に関しましては、クラブのほうで、保護者だったり、運営主体だったりで話をしている中でおくれたということを聞いております。こどもみらい課としましては、事故が発生した場合には、所定の様式で速やかに報告するようにということを、毎年４月に全児童クラブに送っておりますので、本来であるならばその日のうちに報告するようにということを周知はしていたんですけれども、今回は１週間ぐらいこどもみらい課のほうへの報告がおくれているというところでございます。
以上です。
194 ◯梅原和喜委員 それから６ページに中段のところ、（ウ）のところなんですけれども、職員の配置基準違反というところで、資質が十分でない職員２名にというこの文言が、放課後児童クラブがどんな人を雇用していたのか、このあたりも疑問です。
最後に要望になります。全放課後児童クラブへの対応ということで、文書による周知徹底、こういったことが起こるとなかなか文書による周知徹底は図られないと思いますよ。実際出向いて、やはりフェーストゥフェースで、文書でよろしくお願いしますぐらいだったら、こんな事案また発生するおそれがありますので、これはしっかりとこども部長が出向くなり、直接わかっていただくということが周知徹底ですから、ただ文書を送ったから周知徹底じゃないと思います。だから、日ごろからの報告、連絡、相談、いわゆる、報連相というその仕組みづくりをぜひ徹底してほしいと思います。
195 ◯中路こども部長 今回、この放課後児童クラブの全クラブに送ったのが、緊急を要したために、まずもって文書で通知して、至急取り組んでほしいということで行っておりますので、今後はいろんな説明会であるとか、それぞれのクラブに出向いた際には、確実にそれぞれのクラブに個別に指導してまいりたいと考えております。
以上でございます。
196 ◯武次良治委員 こういう事件が起きたことは、本当に大変なことだということで、この資料を見ていたわけですけれども、この２つ、Ａ保育所、Ｂ保育所、この資料を見てみれば共通していることが、保育士が知っていながら施設長に報告しなかったという点があるんです。その辺についてどういう対応を今後考えていくのか。やはりそこには隠蔽していくというような空気があるのかなという気がしてならないんですよ。それはお互いを守るということもあるんでしょうけれども、こういった事案等があれば、お互いの職員が注意し合うとか、そういうふうな土壌があれば大きな事件になる前に未然に防止できると思うんですよ。どうしても両方ともこの辺が共通しているんですよ。Ａ保育所のほうは匿名でしょう、匿名と言いながらこれも１回きりだと。それを匿名ということは恐らく内部告発じゃないのかなと、私そういう気がするんです。特にＢ保育所のほうなんかは、これは外部には漏らしてないということなんですね。この中にも、その中でこういう見聞きした職員がいながら、直ちに施設長にも報告していなかったとか。数カ月間後に消去したということなんですが、外部には拡散はしていないよと言いながら、いわゆる通報があっているということは、やはりこれも内部告発なのかなと。案外２つとも似たようなケースになってくるのかなと思うんです。そういう意味で、そういう隠蔽体質的なところがないのかどうか、その辺についてやはりもっと強く認可している側として、指導というかチェックというか進めていくべきだと思うんですが、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。
197 ◯島村幼児課長 今、武次委員おっしゃったように、ここのところに関しては、私どもも職員への聞き取り調査なんかをする際にも本当に気にかかったところでございます。何でこういった形で遅くなったのかと。１つは、Ａ保育所に関しては運動会が近くて大ごとにしたくなかったというような、これに関してはやはり施設長にも隠蔽体質があると言われてもこれは否定できないというような話もさせていただいております。そういった中で、職員一人ひとり聞き取りをする中では、やはり責任者の方との話がなかなかしにくいとか、いろんな相談をしてもなかなかうまく相談に乗っていただけないとか、そういった実態があるというのはこのＢ保育所についても確認ができました。いろんな改善などの相談をしても聞き流されるとか、そういったので、やはり一定風通しがよくないのではないかという部分は、ほとんどの保育士の方からの意見という形で、私どもも把握はできました。それに関しては、施設長にもその旨は話をしておりますが、そういった部分で、まずは園でのそういう管理体制、そういった、先ほど梅原委員おっしゃったように、報告連絡相談ができる仕組みづくりに関しても、どんなことであってもいろんなことが相談できるような状況については、しっかり徹底していただくと。それをするためにどういったことをまずやっていくんだということも含めて、しっかり私どもとしても指導しながら、その状況について注視していきたいと思っております。
以上です。
198 ◯武次良治委員 ぜひともその点については、力を入れて取り組んでいただきたいと思います。ただ、保育所の現場においては、やはり保育士の方が休んだりとか、あるいはほかの用件があったりとかということで、ほかの保育士がカバーしなきゃいけないケースも多々あるかと思うんですよ。そういうときに、今回の件で気になることは、結局、個人の資質に問題はあると認めながらというようなくだりもあるものですから、もうそういうふうなこと、どうしてもその人しか充てることができないのであれば、施設長みずから一緒に２人で対応していくとか、そういうふうなことも含めて、今後検討していただければということで、これは要望にしておきたいと思います。
199 ◯深堀義昭委員 保育所の問題は、もうるる各委員から出ましたので、同じ意見ですから申し上げませんが、２回も３回も繰り返すその園のそういう体質的なものは、やはり一定の指導監督というのは今後も観察してほしいと。ただ、学童のほうで、先ほど梅原委員からも出ましたけれども、この文書対応では、大変申しわけないんだけれども、受けとったほうが何だったのという感じで終わっているんじゃないかな。こう大きな事件になっていないんで、まだいいんだろうけれども、保育所のように何十人か保育士がおったりすればいいけれども、その認定の学童じゃないところは、ボランティアの皆さん方が資格をとったりというような形で、一定の教育が進んでいるのかというと、なかなか難しい部分というのはある。これが今、進められている法人化されていくというような形になってくると、その資格要員を置いたり、事務方を置いたり、いろいろな形でその補助の対象になるわけですから、一定研究しなきゃいけない、置かなきゃいけないというものがあります。
ただ、この暴力、絶対いけないんですけれども、暴力にならない言葉の暴力、これが通常やられているんじゃないかと思うんです。ここのところの対策は、こういう事件が今起こりましたから、文書で注意して皆さん協力してください、注意してくださいだけでは、恐らくこの大きな事件が起こったときに、保育士よりもひどい形のものが、起こる可能性がある。というのは、預かっている子どもは小学生なんですよね。そして帰っても親がいないから預かっているんですよね。そういう環境の中の子どもが、見てくれている先生方が、心ならずも言葉の暴力で傷ついて、あの先生が来ていれば怖いと。楽しいはずの学童が怖いというような雰囲気があるクラブもあると思います。そういう実態も含めて、保育所の場合にはある意味で資格者という形の者が必ず必要になりますから、ただ講習を受ければいい、または経験を積んでいればいい、子育ても終わったボランティアだからいいというようなことが、最初の始まりで学童というものが、その地域でつくられてきた最初の経緯もありますから、やはりこの文書だけではちょっと指導ができるのかなというのを非常に疑問に思います。何か対策を打つ考え方がありませんか。
200 ◯中路こども部長 委員会資料の６ページに書いております(3)のところで、文書指導を行ったということを書いておりますけど、これは11月24日にこども部長室に呼びまして、私のほうから文書を渡すと同時に、いろんな聞き取りをしたり、今回のことをどう受けとめているかとか、職員研修のあり方、今後の管理運営の体制とか、再発防止策をずっと聞き取りいたしまして、それに基づいて、今後計画を出すというようなことになっております。下のほうに書いているのが、このクラブを除いた全てのクラブに、こういう事案が起こったということを文書によって周知したということでございます。
201 ◯深堀義昭委員 部長が言わんとするところは、よくわかります。私が言わんとするところもわかってよ。
対象者に対しての注意、それが完璧じゃないよと私は言っているんじゃないんです。事故を発生させたところの園よりも、そこのほかの皆さん方も同じような事例を今後起こさないように。起こした場合に、まだひどい事件が起こるかもしれないから、下の全放課後児童クラブへの対応というところも含めて、前の事例を含めた形でこういうものが起こったけれども、どう対処するんだよということの徹底的なものを、やはりやる考え方があるのかないのかと聞いてる。
202 ◯谷内こどもみらい課長 今、深堀委員がおっしゃられた件につきましては、まず毎年１回は、２月、３月ぐらいに説明会というのを補助金などに関しまして行っておりますので、そこでも、もう今回の事案を踏まえまして、基準条例の順守とか、運営指針についての順守などの周知も図ってまいりますし、今年度から検査体制を強化いたしまして、８月に要領を策定いたしまして、全放課後児童クラブの運営体制とか、今までは会計面だけだったんですけれども、基準条例の順守、国の運営指針の順守につきまして、運営体制につきましても検査を行うこととしております。92クラブがあり年に一偏にというのができませんので、今後もできるだけ計画的に行っていくとともに、このような事案があったクラブに対しましては、この監査だけではなく、今後も改善されているかを随時確認しながら徹底していきたいと思っております。
以上です。
203
◯大石史生委員 １つは先ほどからるる意見が出ておりますけれども、その中で、官から民へと流れていく中で、施設と
市とのかかわりというのが非常に遠くなってしまっているんじゃないのかなという部分は、私は率直に感じますけれども、そういう意味でも、
市と施設との風通しという部分でもそこは改善していく必要があると思いますけれども、そこの部分を１点だけお聞かせいただきたいと思います。
204 ◯島村幼児課長 公立からの民間移譲もやってきたということもありますが、今、委員おっしゃったように、その施設保育、民間との距離が遠くなっているんじゃないかというご指摘なんですけれども、私どもとしては、園との施設側とのやりとりに関しては、しっかりいろんな場で周知、そして連携しているということで考えておりますが、そういったことでさらなる連携の強化、そういった情報の共有、そういった徹底というのを、今、委員おっしゃったようなことも踏まえまして、今まで以上にやっていきたいと思っております。
以上です。
205 ◯後藤昭彦副委員長 るる意見が出てきました。今、大石委員が言ったように、行政と施設のかかわり合いを今後どうするのかということで、再発防止に向けて連携を強めていってもらいたいと思いますが、私ここの保護者アンケートなんかは、そのアンケートの実施ということで、この事件が起きてその該当保育所に保護者アンケートをしたと書いております。事件が起きてから保護者アンケートをとっても、余り意味がないんじゃないかなと私思うんですよ。というのは、このアンケートなんかも、やはり年に１回、全部はとれないかもしれんけど実施して、そこの保育所がどうなのかというのを、やはり今後把握していく必要があるんじゃないかなと思いますが、そこら辺どう思っていますか。
206 ◯島村幼児課長 今回行ったアンケートにつきましては、まず私どもの目的は、園から保護者に対して今回の事案の経緯について、しっかり保護者会の後にこのアンケートをしております。しっかり説明があったのかという部分と、当該事案以外に見たり、聞いたりそういったことがないのか、そういうことを確実に私どもとしては把握したいと、今までこういったことは特に気にならなかったけれども、こういうこともあれだったら知っていますよというようなことがないのかどうかも含めて、実態を把握したいということで今回やったという経緯がございます。
日ごろからのそういった保育の内容、運営の内容、実際、指導監査については、１年に１回しっかり全保育所、施設に回っておりますので、そういった中で把握はできますが、それでいろんな苦情の解決箱、苦情等の私書箱というのは置くようにしっかり定められておりますので、そういったのもしっかり保護者の方に周知しながら、それとか苦情の解決の第三者委員の選任とかも決まっておりますので、そういった苦情の場の周知を保護者の方にしっかりしていただくとか、それで苦情があったときの園に対してのやりとりをする場とか、まずはそういったのをしっかり徹底して、そういった全体の再発防止も含めて、園の状況については保護者の状況、そして職員の聞き取り等を含めて、今後もしっかりやっていきたいと思っております。
以上です。
207 ◯後藤昭彦副委員長 未然に防ぐため、再発防止のために、日ごろから保護者の皆さんの意見を聞くというのは非常に大事だと思いますので、ぜひこれは強化してやっていただきたいと思いますし、
市保育会とか、
市の保育園協会の園長会において、口頭説明ということでこの事件については書いておりますが、もうなかなか、これは日ごろから周知はしていたと思うんですよ。にもかかわらず、こういうことが起きるということは、やはりそれだけじゃだめだということなんですよね。ですので、来年から、恐らく主任の保育士の研修とか多分あると思うんですけど、やはりそういう保育士の方自体に、やはりそういう指導といいますか研修もしていくような計画をしていかないと、これはだめですよというのは、どこでもわかっていると思いますので、そこら辺もう一歩踏み込んで、認可している行政として指導していってもらいたいと強く要望いたします。
208
◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後３時48分＝
＝再開 午後３時52分＝
209
◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。
次に、項目の３について、理事者の説明を求めます。
210 ◯中路こども部長 それではこども部の所管事項につきまして、委員会提出資料に基づきまして、３点目の報告事項となりますが、南総合事務所周辺における出水への対応について説明させていただきます。これは、本年８月と９月に、南総合事務所敷地内及び国道499号の栄上交差点付近の道路の継ぎ目から出水が確認されました。本日は、その概要、経緯及び今後の対応についてご報告させていただきます。
詳細につきましては、幼児課長から説明させていただきます。
211 ◯島村幼児課長 こども部から提出させていただいている資料の７ページをお願いします。(1)の概要でございます。先ほど部長が申しましたとおり、ことし８月22日、そして９月27日に現南総合事務所敷地内及び国道499号の栄上交差点付近の道路の継ぎ目から出水が確認されまして、道路端の一部に陥没が見られたという状況でございます。この状況を受けまして、平成29年10月３日に現地調査を行いまして、まず１点目として漏水ではないということが確認ができたと、２番目として道路脇側溝の排水不良による水漏れではないということが確認できたと、そして３つ目として南総合事務所東側駐車場の地下に埋設してある旧水路については、旧法務局側へ移しかえられ登記上廃止されているんですが、旧水路よりも高い場所に現水路があるため、北側の地下水が移しかえられたと、そのため流れ込むとは考えられないなどの状況は把握できたんですが、原因の特定には至ってないということから、原因を特定するための調査を行うとともに応急的な対策を行うこととしております。(2)の経緯でございますが、1)の想定される原因としまして、アの保育所建設工事と記載しておりますが、この保育所建設工事につきましては、旧三和地区に現在あります３つの公立保育所を来年３月31日に廃止することになっております。そしてこの廃止に当たりまして、現在、南総合事務所東側駐車場敷地を、長崎
市のほうから貸し付けをしまして、平成30年４月１日の開園を目指して民間において建設中でございます。建設工事におきまして、平成29年８月５日のくい工事を行っている際に、この旧水路、ヒューム管に干渉したというところでございます。この干渉した際に予定していた工法、コンクリートを注入して中を固めると、このコンクリート注入による凝固方法により、地下に埋設されているヒューム管を貫通させてくい打ちを行っているというところでございます。これによりまして、用水路が塞がれた状態になっているというところでございます。イの用水路についてでございます。埋設されている用水路は移しかえを行っており登記上廃止されております。私どもの認識としましては、用水路として廃止されていることから、くい打ち工事で干渉した場合は、園舎本体への影響を考慮した施工を依頼しておりました。しかしながら、設計業者及び施工主のほうからは、用水路を塞ぐことにより、貸付敷地以外での影響についての懸念というのが示されておりましたが、これに対して長崎
市として対応を行っていなかったというところでございます。(3)の今後の対応でございますが、現在、原因の特定はできておりませんが、移しかえ後の用水路の高さや水の流れ込みの状況から、この旧用水路を塞いだことが原因の可能性があります。周辺の地盤沈下の危険性もあることから、1)原因を特定するための調査として、アの南総合事務所内排水施設調査業務委託を行っております。予備費を充用させていただいておりまして、委託料993万6,000円、履行期間については、11月２日から来年３月15日までということで、業務内容についてはボーリング調査４カ所、水位計設置３基、埋設物調査、復旧工法比較検討などを行います。
８ページをお願いします。2)応急的な対策、3)抜本的対策と書いておりますが、このスケジュール表を見ていただきますとおり、まず、1)の調査業務については現在行っているところでございます。2)の応急対策工事でございますが、これは地下水の排水を行うための応急的な工事というところで、これについても予備費を充用させていただくこととしておりまして、平成29年度末の完了を予定しております。なお、3)の用水路の代替等のための本復旧工事につきましては、現在、施工内容などを検討しているところでございます。
９ページをお願いします。これは国道の出水の状況、そして道路の陥没、補修工事の状況を写真で示したものでございます。
10ページを見ていただきますと、総合事務所敷地内の出水、左上ですね。そして北側の地下水、旧用水路内の状況を写真で添付させていただいております。
11ページをお願いします。これは先ほど、９ページ及び10ページの場所を記載したものになります。また、旧水路を水色で記載しておりまして、移しかえ後の水路をピンク色で記載しております。ピンク色のほうが新しい移しかえ後の水路というところでございます。
12ページをお願いします。現在、調査業務を行っておりますが、現時点での資料などをもとにした調査計画平面図でございます。赤色の二重丸がございます。４カ所ございますが、これはボーリング調査の箇所でございます。４カ所になります。そのうち、中央に記載しておりますＢＶ－１、左上のＢＶ－３、左下のＢＶ－４に地下水の状況を観測していくため水位計を設置します。また、青色の丸と中央の赤色のＢＶ－２のどちらかで応急対策工事に係る地下水を抜くための釜場の場所を検討しております。
南総合事務所周辺における出水状況についての説明は以上でございます。
212
◯馬場尚之委員長 ただいまの説明に対し質問等はございませんか。
ないようですので、こども部の所管事項調査を終了いたします。
それでは、これをもちまして、本日の委員会を散会いたします。
次回の委員会は、あす午前10時から当委員会室で開会いたします。
＝散会 午後４時０分＝
上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。
平成30年２月１日
教育厚生委員長 馬場 尚之
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