長崎市議会 2016-09-13
2016-09-13 長崎市：平成28年建設水道委員会 本文
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向山宗子委員長 出席委員は半数以上であります。
ただいまから
建設水道委員会を開会いたします。
お手元に
上下水道局及び
商工部提出の
追加資料を配付しております。
所管事項調査の際に使用いたしますので、ご持参いただきますようお願いいたします。
議案審査に入ります。
第121号議案「長崎市
水道事業会計資本剰余金の処分について」及び第122号議案「長崎市
下水道事業会計資本剰余金の処分について」、以上２件を
一括議題といたします。
理事者の
一括説明を求めます
2
武田上下水道局長 それでは、第121号議案「長崎市
水道事業会計資本剰余金の処分について」及び第122号議案「長崎市
下水道事業会計資本剰余金の処分について」ご説明いたします。
議案書は、第121号議案が51ページ及び52ページ、それから第122号議案が53ページでございます。この２つの議案は、平成27年度の
水道事業会計及び
下水道事業会計に係る
資本剰余金の一部を、それぞれ資本金に組み入れる処分について、
地方公営企業法第32条第３項の規定に基づき議会の議決が必要となりますので提案するものでございます。
議案書51ページ、第121号議案につきましては、平成27年度長崎市
水道事業会計資本剰余金110億898万3,771円のうち、65億5,550万4,687円を資本金に組み入れるもの。それから、議案書53ページ、第122号議案につきましては、平成27年度長崎市
下水道事業会計資本剰余金７億7,962万8,638円のうち、６億7,754万1,379円を資本金に組み入れるものでございます。
詳細につきましては、
経理課長から
委員会資料に基づき説明いたしますので、よろしくお願いたします。
3
岩永経理課長 それでは、第121号議案「長崎市
水道事業会計資本剰余金の処分について」及び第122号議案「長崎市
下水道事業会計資本剰余金の処分について」、
委員会資料に基づきご説明いたします。
委員会資料の１ページをお開きください。１.これらの議案を提案する目的でございます。
地方公営企業会計制度の見直しにより、平成26年度から新
会計基準が適用されました。この新
会計基準では、資本の部・
資本剰余金のうち、現存する施設の建設など
固定資産取得のための財源であります、現存する
償却資産に係る
補助金等は、負債の部・
繰延収益へ移行することとなりました。このため、平成26年度におきまして
移行処理を行い、その結果、現在、
資本剰余金には既に除却され、現存しない
償却資産及び土地相応の非
償却資産に係る
補助金等が計上されております。このうち、現存しない
償却資産に係る
補助金等につきましては、総務省の見解では、新
会計基準の
移行処理の対象とする必要はなく、各事業体の判断で処分することとされていることから、新
会計基準におきます
資本剰余金は、
償却資産以外の
固定資産の取得または改良に充てるためのものに限るという趣旨を踏まえ、
資本剰余金のうち現存しない
償却資産に係る
補助金等を、今回資本金に処分するものでございます。本議案は、この現存しない
償却資産に係る
補助金等を資本金に組み入れる処分について、
地方公営企業法第32条第３項の規定により議会にお諮りするものでございます。参考といたしまして、新
会計基準における資本の分類を記載いたしております。次に、２.新
会計基準適用時及び今回の処分に係る
会計処理の変更点を図でお示しいたしております。
資料記載の概略図でございますが、これは事業の
財務内容を表す
貸借対照表を図示したもので、左側には企業が現在保有します資産を、右側にはその資産に係る資金をどのような方法で調達したのかを表しておりまして、大きくは負債と資本に分かれております。まず、(1)でございますが、平成26年度から新
会計基準の適用に伴い、平成26年度におきまして、資本の部・
資本剰余金から、1)現存する
償却資産に係る
補助金等を負債の部・
繰延収益に計上いたしております。赤の太線、矢印でお示ししているところでございます。その結果、現在、
資本剰余金には、2)現存しない
償却資産に係る
補助金等及び3)非
償却資産に係る
補助金等が計上されております。
２ページをお開きください。次に、(2)でございますが、今回の処分に伴い、資本の部・
資本剰余金のうち、2)現存しない
償却資産に係る
補助金等を資本の部・資本金に計上することといたしております。赤の太線、矢印でお示ししているところでございます。その結果、
資本剰余金には、3)非
償却資産に係る
補助金等のみが計上されることとなります。次に、３.
資本剰余金、現存しない
償却資産に係る
補助金等の処分額でございます。
水道事業会計で65億5,550万4,687円、
下水道事業会計で６億7,754万1,379円となっております。なお、
下水道事業会計では、新
会計基準の適用時に廃止された、みなし
償却制度を
国庫補助金について適用していたため、現存しない
償却資産に係る
補助金等は
償却資産の除却時に、その都度、除却損に補填されており、
水道事業会計と比べて残高及び処分額とも少額となっております。
３ページをごらんください。４.長崎市
水道事業会計資本剰余金の処分の
フロー図でございます。金額は億円単位で丸めておりますが、左側の処分前の
貸借対照表中、赤の太線で囲った資本の部・
資本剰余金110億円のうち66億円を、右側の処分後の資本の部・資本金に処分いたします。なお、本処分は、資本の部内での金額の移動でございますので、処分前、処分後の資本の総額は同額となり、金額の増減はございません。
４ページをお開きください。５.長崎市
下水道事業会計資本剰余金の処分の
フロー図でございます。先ほどの
水道事業会計と同じ流れとなっており、左側の処分前の
貸借対照表中、赤の太線で囲った資本の部・
資本剰余金８億円のうち７億円を、右側の処分後の資本の部・資本金に処分いたします。なお、
下水道事業会計におきましても、資本の部内での金額の移動でございますので、処分前、処分後の資本の総額は同額となっており、金額の増減はございません。
説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。
4
向山宗子委員長 これより質疑に入ります。
それでは、質疑を終結いたします。
討論、採決は
議案ごとに行います。
まず、第121号議案「長崎市
水道事業会計資本剰余金の処分について」の討論に入ります。何かご意見はありませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第121号議案「長崎市
水道事業会計資本剰余金の処分について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
5
向山宗子委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、第122号議案「長崎市
下水道事業会計資本剰余金の処分について」の討論に入ります。何かご意見はありませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第122号議案「長崎市
下水道事業会計資本剰余金の処分について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
6
向山宗子委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
〔
審査日程について協議した結果、第118号議案
については、
所管部局がほかの委員会の議案審
査に出席中のため、14日に予定している上下水
道局の
所管事項調査、
上下水道局及び商工部の
所管事項調査の審査を順次繰り上げることに決
定した。〕
7
向山宗子委員長 理事者交代のため、暫時休憩します。
＝休憩 午前10時９分＝
＝再開 午前10時12分＝
8
向山宗子委員長 委員会を再開いたします。
上下水道局の
所管事項調査を行います。
理事者の説明を求めます。
9
武田上下水道局長 現在、長崎市におきまして不適正な
事務処理が続いている中、
上下水道局におきましても
下水道使用料の
賦課誤りが判明いたしました。市民の皆様、議会の皆様にも大変ご迷惑をおかけしていることを心からおわび申し上げます。大変申しわけございませんでした。
今回の件は、
排水設備工事の
竣工検査事務におきまして
確認作業を怠ったことが原因でございますが、今後このようなことがないよう
再発防止に取り組んでまいります。
詳細につきましては、
料金サービス課長より説明いたしますので、よろしくお願いいたします。
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前田料金サービス課長 委員会資料の１ページをお開きください。まず、１.経緯についてでございますが、平成28年６月27日に、お客様より「敷地内に
水道メーターが複数あるが、下水道を使用していない施設に
下水道使用料が請求されているようなので確認してほしい」との依頼がありました。
料金サービス課職員にて現地を確認したところ、敷地内に複数ある施設のうち、下水道に接続されていない施設に対して
下水道使用料を誤って賦課し、下水道に接続されている施設に対して賦課していないことが判明いたしました。次に、２.原因についてですが、その下の
位置関係略図をごらんください。茶色で塗られた部分の施設3)について、平成25年12月18日に
排水設備指定工事店より、浄化槽から下水道への切りかえ工事の申請書が提出されました。その際に、その申請書に青色の部分の施設1)の
お客様番号と
水道メーター番号Ａが誤って記入されていました。本来であれば、職員による工事の
竣工検査の際、現場で施設3)の
水道メーターＣの
メーター番号を確認することで、申請書が適正な
お客様番号と
水道メーター番号で申請されているかを
チェックすることとなっていましたが、この
確認作業が行われていなかったことが原因でございます。
次に、２ページをお開きください。３.
賦課誤り等の金額ですが、まず、(1)
賦課誤り分につきましては、先ほど略図で説明しましたが、施設1)に誤って賦課していた分で、平成26年２月分から平成28年６月分までの２年５カ月間分で1,818万4,797円となっており、これに
還付加算金の37万8,200円をつけて、先月８月18日に還付しております。また、(2)未賦課分につきましては、実際に下水道を使用している施設3)に対して、本来賦課すべきであった分で、同じく平成26年２月分から平成28年６月分までの２年５カ月間分で251万9,003円となっており、８月25日にお客様の事務所に
使用料金の明細書を持参し、９月５日に収納しております。なお、
賦課誤りに係る還付の財源につきましては、
過年度分の
還付金額1,554万4,014円と
還付加算金37万8,200円につきましては、予算が不足していたことから、他の予算から流用して対応しております。次に、４.
再発防止策についてですが、今回の原因が
竣工検査時に
水道メーター番号の確認をしなかったことによるものですので、
排水設備工事の
竣工検査時におきまして、職員に
水道メーター番号の
確認作業を徹底させるとともに、この
確認作業に漏れがないようにするため、現地で確認した
水道メーター番号を
検査書類に記入させ、決裁時にほかの職員も確認を行うことといたしました。
報告は以上でございますが、それぞれの職員が行うべき
業務内容をしっかりと把握した上で業務を行うよう指導を徹底するとともに、今後、このような
賦課誤りが発生しないように、業務が適正に行われているか、上司などが決裁時にきちんと
チェックできる体制を整え、
再発防止に努めてまいります。
説明は以上でございます。
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向山宗子委員長 ただいまの説明に対し、ご質問等はございませんか。
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山本信幸委員 ちょっと確認の上で、今
チェック体制についてお話をされているように思えるんですが、その前に、下水道に接続されていない施設に対して接続されていると。これについては
メーターが接続されていると。
ちょっと理解ができなかったのは、そもそも相手方、いわゆる実際支払いをされるお客様ですね、こちらのほうが自分たちの施工時に業者に言って下水道が接続されたということになってくるんですか。それとも、
上下水道局が最終的に
メーターか何か設置されて作業をされるということになるんでしょうか。その辺のかかわりがいまいちよくわからなかったんですが。
13
前田料金サービス課長 もともとここは浄化槽でしたので、浄化槽を
公共下水道に接続したいと申請者が
指定工事店にお願いをして、
指定工事店がうちに申請書を出したということで、その際に、
お客様番号につきましては、申請者から聞いた
お客様番号をそのまま申請書に書いて申請してきたということでございます。
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山本信幸委員 そうしたら、いわゆるその申請者がそもそも間違っていたんですか、最初は。
15
前田料金サービス課長 間違っていたというか、最終的には
竣工検査のときにうちが確認をするものなので、うちの
検査体制がまずかったということが根本にあるんですけれども、もともと申請をされたときに、ここが実を言うと、この図にあるように敷地内に３つの施設がございます。そして、この
水道メーターＣが、実を言うと町境になっておりまして、ＡとＢの
水道メーターが例えばＡ町、Ｃの
メーターがＢ町ということで町境になっておりまして、施設3)に事務所があるんですけれども、事務所がＡ町に所在があったということで、ここの申請者の方がＡ町の
お客様番号を業者に渡せばいいだろうということで、このＡとＢに係る分を勝手に理解して、Ａ町の
お客様番号がついているものを業者に渡したと。業者は２つのうち
使用水量が多いほうを選んで、多分これくらいの規模の事業者だったら、こんな少ない水量ではあり得ないということで、多いほうの
水道料金のほうを業者の方がそういう判断をされて申請してきたということでございます。
16
山本信幸委員 そしたら、業者が思い込みによってそうなってきたと。それについて本来
チェックせんばいかんやった
上下水道局のほうが
チェックすることなくスルーされて、そのまま行ってしまったというような話になってくるわけですね。そうしたら、今
チェック体制の話もあったんですけれども、今後、業者に対しての
指導体制といいますか、こういう事例があったので事がないようなというような
指導体制はどうなさるんでしょうか。
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前田料金サービス課長 今現在も申請が行われているわけでございまして、そういったときにもそういうことのお話をさせていただいているんですけれども、年に１回、２月に、こういう
指定工事店を対象に、これは給水も排水も一緒に、
指定工事店を集めて講習会を開催しております。その際に、こういった事例を出して説明をして、うちだけの
チェックでなはくて、業者さんに対しても適正な
お客様番号を申請していただこうという取り組みを確実にしようと考えております。
以上でございます。
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山本信幸委員 大体わかってきました。
これですね、局長、いわゆる市の
職員自体の技術力、
チェック体制の強化という部分と、やはり業界自体も人手不足の中にそういう
人材育成が必要になってきているんではないかと考えます。先ほど言われた講習会を１回やっているということでございますけど、これはしっかり、さらに技術力も含めて強化をしていく、
人材育成についてもそういう人材がしっかりと業界に回るような手だてを局としてもしていかないと、こういうことがふえていくのではないかと思われます。
しっかりと、そういう体制も含めて、ぜひ
上下水道局にはとっていただきたいと思いますが、どう思われますか。
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武田上下水道局長 確かに今回の件は、局の職員が検査のときにきちっと確認をしておけば、最終的には防げた案件と思っております。
しかしながら、
山本委員ご指摘のように、業者さんも申請をするときに、その番号が確かに
水道番号につながった施設なのかどうなのか、そういった確認も含めて、業者さんにもしていただければ、二重で誤りが防げるものという認識を持っておりまして、先ほど課長から説明いたしましたように、年に１回説明会をやっておりますけれども、こういった
申請受け付けのときにはこういった事例も示しながら、その都度十分確認をしていると。業者の育成、指導につきましては、こういった事例があった都度周知するとともに、
給排水施設関係以外も
水道施設、
下水道施設の工事ございますけれど、そういった工事等につきましても、検査等を通じて業者さんの技術力の指導等も行っておりますので、市の職員だけじゃなくて業者さんの指導、育成にもしっかりそういったものを通じて努めていきたいと考えております。
以上でございます。
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向山宗子委員長 ほかにありませんか。
それでは、以上で
上下水道局の
所管事項調査を終了いたします。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前10時24分＝
＝再開 午前10時27分＝
21
向山宗子委員長 委員会を再開いたします。
次に、
上下水道局及び商工部の
所管事項調査を行います。
理事者の説明を求めます。
22
武田上下水道局長 それでは、
所管事項調査「
三重下水処理場未利用地の売却について」ご説明いたします。資料は、本日追加で配付させていただいた資料でございます。
昭和59年に供用を開始いたしました
三重下水処理場につきましては、将来の
汚水処理量の増加による拡張の余地を見込んで計画し、用地の取得を行っていたため、一部の用地は未利用のままとなっておりました。その後、
社会情勢の変化から
汚水処理量は
想定どおりに伸びず、今後も大きな増加が見込めないことから、この未利用地につきましては
上下水道局として利用の必要性がないと判断し、有効な活用方法を模索していたところでございます。こうした中、商工部の
企業誘致活動により、長崎市を本社といたします
協和機電工業株式会社に対して、同社が時津町に設置をしております事業所の拡張を計画するに当たり、この未利用地に誘致する方向で働きかけていたところ、このほど進出の意向が示されたことから、同社に売却処分することとしたものでございます。
詳細につきましては、
担当課長からご説明いたしますので、よろしくお願いいたします。
23 都々
木事業管理課長 お手元の資料に基づきましてご説明申し上げます。
資料の１ページをお開きください。まず、１.概要ですけれども、昭和59年に供用開始した
三重下水処理場の整備に当たっては、昭和50年に策定をしております下水道全体計画において、将来の
人口増加などに伴う
水処理量の増加にも対応できるよう、
目標年次であります昭和70年度、すなわち1995年時点の計画の
処理人口を２万9,700人、
計画処理水量を日量４万2,000立方メートルとして、拡張余地も含んだ約６万5,000平方メートルの用地を取得しておりました。しかしながら、長期的に人口が減少傾向で推移したことに加えまして、
節水型社会の浸透により１人当たりの水の使用量が少なくなっていること、さらには、
水産加工場の立地も想定ほど進まなかったことなどから、
処理水量は想定を下回りまして、平成38年度を
目標年次として平成19年時点で策定いたしております現行の下水道全体計画では、
計画処理人口が１万3,540人、
計画処理水量は日量6,700立方メートルと、当初の計画から大きく縮小したものとなっております。このため、
施設規模などについての見直しを行いまして、老朽化による将来の建て替えのための用地を考慮したとしましても、現在保有している用地のうち、３ページに写真をつけておりますが、この写真の中で現在の処理場を挟んで南北に位置しております赤色のＡの部分、それから黄色のＢの部分の用地、合計約２万8,000平方メートルについて、将来においても直接的な水処理機能のための敷地としては不要という整理をいたしました。会計検査院からは、補助事業で取得した下水道用地に関して、将来も下水道事業で利用する見込みがないものについては、他事業での利用や他事業者への譲渡など、有効活用を図るようにという是正改善の処置を求める意見が、平成22年に国土交通省に対して示されております。
上下水道局としましても、有効活用策として、省エネルギー、あるいは創エネルギーの観点から、太陽光発電施設、あるいは下水汚泥から発生するバイオガスを用いた発電施設の設置を検討したところですが、いずれも三重処理場の施設の規模から見て費用対効果が得られず、導入は困難と判断をしたところです。
こうした中、商工部におきましては、かねてこの未利用地について企業誘致用地としての魅力が高いと判断し、可能性調査などを行って、有力な企業誘致の候補地としての内部的な整理をしておりましたが、協和機電工業が時津町に構えている事業所が手狭となっており、しかも、現在地には拡張余地がないことから、時津町内にこだわらず、拡張移転することを検討しているという情報をつかみました。移転先として、諫早や大村などの県内の他市も想定されます中、現在の事業所との連携にも利点が大きい三重処理場の未利用地への進出について提案しましたところ、同社からも前向きな関心が寄せられ、実務的な協議を重ねてまいりましたところ、このほど正式に同社からこの未利用地を購入して事業所を立地したいという意思が伝えられたものでございます。
こうした経緯から、今回、この未利用地につきまして、企業誘致、地場産業振興の観点から同社に売却しようとするものでございます。
１ページの資料の２.売却地についてでございますが、対象用地、長崎市京泊２丁目１番276ほか２筆でございます。売却面積ですが、全体敷地６万5,001.95平方メートルのうち、先ほど３ページにありましたとおり、
上下水道局で活用しない赤色のＡ部分、それから黄色のＢ部分を合わせました２万7,584.02平方メートルでございます。売却予定額は５億900万円で、これは鑑定評価額と同額でございます。ご参考までに、この用地ですが、昭和54年度から昭和56年度にかけて全体を総額約16億300万円で取得しております。これを今回の売却部分の面積に案分いたしますと、約６億8,000万円となります。それから、当時、土地の購入に当たりましては国庫補助を得ておりまして、今回の売却により約３億500万円の国費返還が生ずることが見込まれております。(4)契約方法につきましては、
地方公営企業法施行令第21条の14第１項第２号の規定による随意契約。売却条件につきましてですが、まず１つ目といたしまして、先ほどの３ページの図面の黄色いほう、Ｂの部分の土地の一部に点線で囲っておりますＬ字型の土地がありますけれども、ここの部分には深さ７メートル程度の位置に口径450ミリメートルの移設が困難な下水管が埋設されておりますので、この部分につきまして今後の維持管理を支障なく行えるようにするために、区分地上権を設定することとしております。それから、２つ目といたしまして、今回の随意契約という条件での売却は、企業誘致や産業振興の観点から行うものでございまして、売却後、こうした目的から外れた土地利用がなされれますとその前提が崩れてしまうということですので、10年間につきましては売買契約に先立って締結する立地協定で規定いたしました事業用途に供することといたしまして、これに違反した場合については買い戻しを可能とすることといたしております。
それから、資料の２ページ、３ページをお開きいただきたいと思います。３.売却先企業の概要、それから４.企業立地奨励制度の適用につきましては、この後、商工部理事からご説明申し上げることといたしまして、私からは、３ページの５.今後の主なスケジュールについてご説明を申し上げます。今後、用地の売却までには、下水処理場用地の規模を縮小することにつきまして、都市計画審議会での審議や下水道事業計画、それから都市計画事業認可の変更手続を経る必要がございます。それから、
地方公営企業法第40条第１項の規定により、企業会計用地の処分につきましては、市議会による契約議案としての議決は必要としないところでございますが、同じく第33条第２項では、重要な資産の処分につきましては予算に定めることが求められており、新年度、平成29年度の当初予算審議の折に、この用地を重要な資産の処分として盛り込みました予算案につきまして、市議会にお諮りする予定でございます。その後、協和機電工業と正式な土地売買契約の締結を経まして用地を売却した後、国費返還の手続を行うということになります。
私の説明は以上でございます。引き続き商工部理事からご説明申し上げます。
24 長谷崎商工部理事 資料の２ページをお開き願います。３.売却先企業の概要についてでございますが、企業名は
協和機電工業株式会社、設立は昭和26年７月、本社所在地は長崎市川口町10－２、事業所は本社が長崎市で、工場である事業所は時津町などとなっております。事業内容は、水処理プラントなどのシステム設計、制御盤製作、電気工事、メンテナンスなどの事業を行っております。４.企業立地奨励制度の適用についてですが、(1)対象事業者の指定要件については、今回のケースは増設または移設に伴う操業前の投下
固定資産総額が3,000万円以上の中小企業者等であって、かつ操業日後３年を経過する日までに、雇用増従業員数が５人以上となっております。(2)交付予定の奨励金は、設備投資分としての1)施設等整備奨励金と2)雇用奨励金の２種類になり、施設等整備奨励金については、操業前の投下
固定資産税の総額の売買価格と
固定資産評価額のいずれか低い額に補助率15％を、雇用奨励金については、正規雇用従業員である場合は、新規雇用者数１人につき50万円を交付することとなります。(3)交付時期は、操業日の属する年度の翌年度に交付することとなっております。
説明は以上です。
25
向山宗子委員長 ただいまの説明に対し、ご質問等はございませんか。
26 中村照夫委員 何か、余りにもでたらめな計画ですね。そうすると、全体像の昭和50年に考えた計画というのはどういうもんですか。100万都市くらい目指していたんですか。もっと全体像を詳細に説明してください。
27 都々
木事業管理課長 昭和50年、三重処理場の計画を立てて昭和59年度に供用を開始したわけですが、当時まだ高度成長の名残が残ったような時期で、人口についても今のような形で減少していくというような時代背景とは違いまして、まだまだ今後の経済成長みたいなものも大きく期待されたという時期でございます。長崎市の人口もまだまだ増えていくだろうということを言われていた……〔「そんなことはどうでもいいから、数字を出して」と言う者あり〕はい、わかりました。当初の昭和50年の全体計画の中では、昭和70年時点、1995年時点につきまして、計画の
処理人口としまして２万9,700人と見込んでおりました。〔「全体は」と言う者あり〕今現在の処理の……。
28
向山宗子委員長 今、その当時の全体人数に対してというお話でございます。
29 都々
木事業管理課長 今現在の
処理人口はそこに……〔「何万人の人口を考えて、そのうちの２万9,000人が
三重下水処理場ということで考えとったかということたい」「これやったらどこもこんげん状況ということやろが、処理場は」と言う者あり〕
30
向山宗子委員長 暫時休憩いたします。
＝休憩 午前10時41分＝
＝再開 午後１時１分＝
31
向山宗子委員長 委員会を再開いたします。
お手元に
上下水道局及び
商工部提出の
追加資料を配付しております。
理事者の説明を求めます。
32
武田上下水道局長 午前中の中村照夫委員のご質問に対する資料の準備に大変時間を要しまして、まことに申しわけございませんでした。
ただいま追加で提出をさせていただきました資料に基づきまして、
担当課長から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
33 都々
木事業管理課長 午前中、適切な説明ができず申しわけありません。お手元に資料をご用意いたしております。３枚、ページを振っている資料でございます。
まず、１ページ目をお開けいただきたいと思います。この１ページ目の資料が、昭和50年当時に作成をいたしております20年後、昭和70年の時点を見通しての長崎市の下水道全体計画の処理区ごとの内容でございます。一番上の欄に処理区の名前が書いておりますけれども、この中で左から５番目が三重処理区という欄があるかと思います。この三重処理区のところで
計画処理人口が２万9,700人となっているのは、午前中の資料でごらんいただいたとおりです。この部分の一番右端のほうに総括としている欄がありますが、この総括とした欄がそれぞれ中部処理区から東部処理区までの見通しを合計した数字でございまして、ここに
処理人口64万1,900人とございます。すなわち、昭和50年の策定した当時の見立てとしまして、20年後の昭和70年の時点では、長崎市で64万人の市民が下水道を使っていると、そういう見立ての前提で各処理区の能力などを定めて計画したというものです。
それから、資料の２ページ目ですけれども、三重処理区の施設の状況につきまして、午前中の資料では人口と計画の
処理水量についてだけが抜粋して記しておりましたけれども、その中身をもう少し細かくまとめてここに持ってまいりましたので、ごらんいただきたいと思います。
処理人口と
処理水量については、午前中申したとおりなんですが、その内訳といたしまして、下から５段目のところに、家庭＋営業＋地下水量としたうちの汚水量、日最大という欄があるかと思います。それから、工場排水の日最大、移動人口汚水量の日最大、中小企業工業団地からの排水量の日最大、これが先ほどの汚水量の１日当たり４万2,000立方メートルの内訳となるわけですけれども、このうち工場排水というのが、水産加工団地などが将来立地するという前提での水産加工団地などからの排水、それから、中小企業工業団地からの排水量というのは、水産加工以外の従来型の企業分の排水量として見立てた分ということでございます。左側が昭和50年に立てた20年後、昭和70年の計画値、右側が現行立てております、平成38年を見込んで平成19年に立てた計画値でして、先ほどの工場排水、いわゆる水産施設などからの排水量というのが１万6,000立方メートルと見立てたのが900立方メートルという今の数字になっていると、ここがかなり大きく落ちているというところでございます。
それから、資料の３ページ目でございますが、長崎市のほかの施設について、施設の敷地について余裕状況などがどのようになっているかということについて整理をしたものでございます。国の基準でいきますと、敷地面積というのは構造物の面積、いわゆる処理のために必要な水槽ですとか機械とかそういったものを置く建物の面積の4.5倍というのが１つの目安とされております。現行の三重処理場ですけれども、中ほどに「前」「後」と書いてありますが、今回土地を売却する前の数字として割合というところに7.1とあるとおり、構造物の面積に対して今の敷地面積は７倍ぐらいの数字になっています。これは売却をもししたならば、4.1倍になるというのが三重処理場なんですけれども、そのほかの施設はと申しますと、神浦浄化センターについては、切り土で法面を抱えておりますので、法面ということでやむを得ず土地を持っているという都合もありまして、9.6倍となっておりますが、おおむね国の基準の4.5倍以内におさまるような形になっております。一番下の大平浄化センターにつきましては、右側に高度処理施設を含まずと書いておりますが、その上の琴海南部浄化センターと合わせまして、放流水の放流先が大村湾になっております。大村湾は閉鎖性海域ということで規制が厳しくなるということで、高度処理を将来見込んでおりまして、将来高度処理のための施設を増設いたしますと4.7倍という数字も、先ほどの施設面積がふえますので、4.5倍以内におさまると考えております。三重の処理場につきましては、先ほど人口とか汚水量が減ったとかという話も申し上げましたが、当初は発生した汚泥を消化する、消化施設という言い方をしますが、汚泥を消化する施設の整備を将来的に見込んでおりました。将来、汚水量が一定程度増加しますと、その時点で整備を進めるという見立てであったんですけれども、
処理水量が先ほどから申し上げたとおり伸びてこないということで、今のような少ない
処理水量ではこの消化施設をつくりましても費用対効果の面で見合わないということで断念せざるを得ないような状況になっております。
こうしたところで、当初広めに取っておいた用地が不要になったと、こうした背景も一つございます。幾つか申し上げましたけれども、こうしたところで今回三重の用地については、余剰分を抱えている分について処分をしたいということでございます。
説明は以上です。
34
向山宗子委員長 それでは、ただいまの説明に対し、ご質問等はございませんか。
35 中村照夫委員 要らん土地を持っているのを処分するというのは当然のことで、そのことは全く否定はしません。ただ、この計画がいかにずさんな現実の数字に基づいてない、でたらめな計画であったかというのが、この計画１枚目の表でもはっきりしますよね。要するに65万人の人口になるということで整理をしてきたわけですよ。何でこんな数字が上がってくるのかというのがわけわからんわけだけども、ということはどんなに考えても、どこの処理場もこんな数字、
処理人口に現実なっていないわけね。東部処理区では12万5,000人なんて、東長崎は東部というのがどこからどこまでかよくわからんけれども、東長崎は３万人幾らで、日見あたりを加えても４万人くらいのところですから、ということは３倍の処理を考えて施設整備をしてきたということでしょう。
そういうのを考えてみると、もっともっと使っていない余分な土地があるんじゃないかと考えられるんですけど、そこら辺はどういうふうにするように考えているんですか。
36 都々
木事業管理課長 ご指摘のとおり、当初見込んだ六十四、五万人という数字から見ますと、市内ほかの地域も含めて人口はこのとおりに追いついてきていないというところはございますが、三重に限って申しますと、とりわけ工場の排水量みたいなものでほかのところよりも大きく落ち込むような要素があったというところがございます。
ご指摘のとおり、東部なども含めてほかのところの余裕の土地が、遊んでいる土地がどうなっているかということにつきましては、先ほどの資料の３枚目に出しておりますが、下水処理場はなかなかにおいとか美的な景観上の問題とか、そういったものを地域の皆様に対して余りご迷惑をかけないようにという意味で、多少敷地には緩衝のための余裕を持つという意味で、国も4.5倍という敷地の目安としております。その4.5倍の敷地の目安の中には、ほかの施設については大体おさまるというところで運用しておりまして、基本的には適正な形として、結果として今運用されていると考えているところです。
37 中村照夫委員 まともな答弁のようにも感じるけれども、まともじゃないでしょう。これだけ人口が違っているんだから、何分の１かでしかないわけだから。４倍という根拠もよくわからないけれども、要するに要らん金使ってつくっているということは事実じゃないですか。それで、下水道は特に借金を重ねてものすごい負債を持っているわけですから。そういう人口の考えでもこういう過剰な設備をしたことによって、数字的に何百億円だったか何千億円だったかちょっと急には覚えていないけれども、そういうものを抱えているという現実。水道は余りにも料金を高く取り過ぎるためにじゃばじゃばもうかっているという反面、下水道はじゃばじゃば借金を持っているというそういう状況じゃないですか。そしたらもっと、やってしまったことを今さらどうこう言ってもしようがないけれども、しかしもっと計画立って、要らんものは整理をするという方向に持っていかないと、少し心配をするんですよ、三重なんかを見るとね。もちろん現実的には余りにおいとかしていないと思いますけど、しかし緩衝帯とか必要だということで、その面積等も認められているんだと思うけれども、この横のＡ地区とＢ地区と売ってしまえば、緩衝帯はどこにあるかというと、多以良川の脇のところに少し森がありますよね。そして、臨海道の工場が並んでいるところの脇に緩衝帯があるだけで、そういった面ではどうかなという感じもしますけれども。とは言っても、借金も大きく抱えているわけだから、売ること自体には売っちゃいかんということには考えませんけれども、もう少し現実の状況とそれに対する必要なものがどうなのかということについて、もう少し精査をして、今後の計画を立てていかないと。何しろ借金まみれなのは事実ですから、下水道の場合には。そこら辺も十分考えながら、と言ってもあなたたちの出す資料は当てにならんけれども、十分そこら辺を念頭に置いて今後対応していただきたいということだけ言っておきます。
38 吉原日出雄委員 １点だけ。せっかくの機会ですので。
中部下水処理場が平成35年に停止予定ということで、この土地については、三重の場合は雇用促進のための企業誘致ということですたいね。例えば、中部下水処理場の跡地を交流拠点、俗にあるスタジアム、サッカースタジアムの話がありましたよね。そういう用途で使うことを目的として民間に売ることはあり得るんですか。民間への売却。
39
武田上下水道局長 中部下水処理場につきましては、平成35年度末をもって廃止をする予定ということで、まだ廃止までにしばらく期間ございますれども、長崎駅から中部下水処理場のところまでは、三菱の幸町工場の用地もございますし、今ご指摘の交流拠点施設用地もございますけれども、そういったところの計画は今検討中でございますので、先に決まってくるだろうと。そういった中で先に計画が決まってくる、そういった用地の活用状況を見ながら、全市的な視点で中部下水処理場の廃止後の跡地活用については検討する必要があるだろうと。
そういった中では、今ご指摘のように、今回の三重のように、例えば民間活用で経済活性化のために使っていただくという判断も、場合によっては出てくる可能性あるかなと考えております。
以上でございます。
40 吉原日出雄委員 今の局長の説明、十分理解しますんで、早めに計画を立てて、もしそれが市独自で使う必要がなければ、私は民間の活用というのも視野に入れて検討していただきたいということで、要望しておきます。
41 佐藤正洋委員 少しお尋ねしたいと思います。けさもらった
追加資料、こういう資料の中には、説明は確かにありました、会計検査でどうのこうの云々という。そういうことも書いてあるのかよくわかりませんけれども、しっかり書くべきじゃないかと思うんですけれども。書けば当初の計画が甘かったんじゃないかという材料になるから書かんのかなと思っておりますが、何か理由があってそういうことは書かなかったんでしょうか。私は書くべきと思うんですよ。そのほうが、会計検査の指摘ということは大きな理由になるわけですから。何で書かなかったのかなということですけれど。どんなことですか。
42 都々
木事業管理課長 ご指摘のとおり、資料については必要十分な内容で取りまとめるというのが、私たちが求められていることかと思いおます。会計検査につきましては、国の会計検査院から国土交通省にそういう指摘がされて、注意喚起みたいな形で私たちのほうにも指導の文書がまいってはおりましたけれども、この中にはおっしゃるとおり書いておりません。特に他意はございませんけれども、今後資料の作成に当たっては、適切な取りまとめなどについて配慮したいと思います。申しわけございませんでした。
43 佐藤正洋委員 国からの指摘、会計検査院からの指摘ですから、絶対こういうときには、あなた方にとって有利な根拠ですから、ぜひやはりするべきと思います。隠さんでしたほうが私はいいんじゃないかと思います。計画が甘いことは、先ほど中村委員が言われたとおりで、どうせこの処理施設も真ん中につくるというのは両方を空き地にして、隣接のところに少しでもにおいとか和らげるための施設だろうと思うんで、普通なら端っこからつくっていくわけですけれど、じゃないかなという気がしております。
それから、説明の中で、汚水管か何か大きいやつが入っておって動かせないということを言われましたけれども、それはＡにもＢにも入っているということなんですか。
44 都々
木事業管理課長 ただいまの汚水管の位置でございますが、午前中出しておりました資料の３ページ目のところにカラー写真を、航空写真を載せておりますが、Ｂの黄色いところの一番端のほうに点線でＬ字型に囲っている部分がごらんいただけると思います。この場所に下水管が埋まっております。
45 佐藤正洋委員 わかりました。そういうことを具体的に説明してもらえれば質問せんでよかったんですけれども。
やはりこういったものが入っておる土地を民間に売り渡すというのは、後々私は問題があると思っているんです。雨水渠でもそうですよ。ああいう土地に入っておる、だからこういう問題が出てきたと。市役所間でこうですから、これを民間に売るなんていうのは、私はいかがなものかなと思います。少なくともここの部分を外して売るべきだろうと思います。そうしないと何が出てくるかわからんし、これをやり変えないとならんことも将来考えられるわけですから、そういうものをやりかえる面積も残して売るなら売る、そのようにした方がいいのではないかなと思いますけれども、見解をお願いします。
46 都々
木事業管理課長 佐藤委員おっしゃったところについては、私たちも当初、企業さんと率直に下話する中では、私たちが土地を所有するということも含めて相談をした経緯がございます。その中で、企業のほうからはこの地について譲っていただければ、特に工場の場合、工場立地法などで緑地面積などの条件などもはまったりするわけですけれども、緑地みたいな使い方で他の土地を逆に生かすというような形の使い方とか、あるいは重量的にも大きなものを乗せないということであれば下水道は特段支障はないので、例えば来客用の駐車場みたいなものにも使えると考えたときに、できれば譲ってほしいというお話がございました。下水道側としましては区分地上権を設定すれば下水道の管理には支障がないと、かなり強い権利でございますので、そういった形で区分地上権を設定するということで、企業さんの求めに応えられるということで判断いたしまして、今回売却をしようという判断をしたということでございます。
47 佐藤正洋委員 説明はわかりました。
ただ、こういったことは、後々問題を引き起こす可能性が高いと私は思います。だから、少なくとも処分するというのであれば、こういうところは外す。逆にあなたたちが民間から買うときに、こういったところを買いますか。民間が何か入れているところの上を長崎市が買いますか。基本的にどうなんですか。絶対通らないといけないところはわかりますよ、橋とか。絶対ここを通らないといかんというところなら買うでしょうけど、こんなところで施設が敷設してあるところを買いますか。どうですか。
48 高山事業部長 これは黄色のＢ売却地の点線のところですけれども、ここへの侵入口が、道路がこの点線に全部面しておりまして、ここからしか侵入できないという事情がございます。そういったことから、こちらの部分については地上権をかけて、企業さんのほうが買いたいという意思を示されたものでございます。
以上でございます。
49 佐藤正洋委員 そこからしか入れないとなれば、なおさらのこと持っておくべきじゃないですか。これを持っておかないと入るところがないとなれば、いろんなことをするというときに、市が困るんじゃないですか。やはりここは、市が持っておくべきだろうと私は思います。それを一緒に売らなければ相手が買わないという話になっているんですか。
50 都々
木事業管理課長 市の下水処理場のほうには、既存の正門のほうからアクセスする道は別途ございまして、市は特段土地に入ってくるのに支障はないんですけれども、企業さんが特にＢの土地に入ろうとしたときに道路の接点のところがこの点線のところを通らないといけないということが１つございました。
先ほども申し上げましたが、地上権、かなり強い私権の制限がかかりますので、事実上かなり使い方としては、企業さんにとっては制約がされるということで、この分企業さんからすると使い勝手の部分でかなり制約がかかるというところではございます。私どもも強い私権の制限を登記をする形によって担保できるということで、今回企業さんに売却するという判断をしたところでございます。
51 佐藤正洋委員 先ほどからその件だけ言いよられますけれど、わざわざ権利までつけてせんで市が持っておけばいいわけですよ。何もそがん権利をわざわざつけてせんでも市が持っておけば何もそういう関係は出て来んわけです。何かあってもそれは問題ないわけですから。わざわざ今度は民間にやったら、幾ら権利を持っておっても民間と協議せねばならんですよ。そんなことにはならんと思いますよ。だから、私が聞きよるのは、相手方はこれが分筆してこれだけ少なくなったら買わないと言っておるんですかということを聞いているんですよ。
52 都々
木事業管理課長 この土地がなかったら買うか買わないかというところを突き詰めてお話をしたというわけではございませんが、ぜひ譲ってほしいという強い向こう様のご希望がございました。そういう中で、私どもとしては、地上権の設定で基本的には下水道の維持管理については担保できると判断をしたということでございます。
53 佐藤正洋委員 地上権の設定はわかるんですよ、何回も言うように。それがあるから、トラブったら一緒なんですよ、それを片づけるのは。あなたがいないときにそういう問題が出てくるわけですね。30年、50年先に出てくるわけですよ。だから、私がそれを言っておるんですけれど、どうしてもそこまでまとめて売らないといけないという理由があるんですか。
54 都々
木事業管理課長 繰り返しになりますが、企業さん側からしますと、ここがないと接道できないということもありまして、ぜひ、ここについては向う様から譲ってほしいという強い希望があったということでございます。
55 佐藤正洋委員 何回も繰り返しよるけど、企業さんはそう言うでしょう。だから、それは売れませんよということを言ったら、相手は全部買わないと言いよるんですかと聞きよるんですよ。そういうところに売る必要はないですよ。何のために地上権の設定までして売らないといかんのですか。まずそのことだけ聞きましょうかね。
56
向山宗子委員長 お答えできますか。
暫時休憩いたします。
＝休憩 午後１時29分＝
＝再開 午後１時32分＝
57
向山宗子委員長 委員会を再開いたします。
58
武田上下水道局長 この資料にあります黄色のＢの土地の下水管が埋まっている部分、これにつきましては、今までの企業側との話の中では、地上権を設定して、それでも地上部分を幾らか活用できるのでそれを売ってほしいという話で進めてまいりましたが、今委員ご指摘の中で、これを地上権設定しながらも今後問題が残るんじゃないかとのご指摘もございましたので、そういったもので、今まで
想定どおり地上権の設定をして売却するのか、それともこちらで借地といいますか、相手にお貸しをして、それて相手のほうで営業上何の支障もないのか、そういった部分は今後企業と交渉の中で詰めていきたいと考えております。
以上でございます。
59 佐藤正洋委員 ぜひ、貸すなら貸していいわけですよ。どうしても相手が使うと言うとであれば貸せばいいわけで、やってしもうたらどうにもならん。後でトラブル。市役所はトラブルの多かとやけん、頼むけんやってくれんですか。
それから、商工部のほうにちょっとお尋ねしたいんですけど、これ時津町なんですよ。何で時津町の業者を長崎市が呼び込んでこんばいかんとですか。時津町は小さい町でしておるじゃないですか。もっと県外から事業者を呼んでくる、そういうことに向けていくべきじゃないですか。どんなですか。
60 長谷崎商工部理事 委員ご指摘のとおり、近隣の市町から長崎に移転するということは、従業員が長崎市民であったりして、余り経済効果も人という意味では少ない部分があるんですが、やっぱり遠方、大都市圏とか、関東、関西から来ていただきたいというのが我々の希望でありますし、そのほうが雇用効果も大きいということで我々も頑張っておりますが、今回の件につきましては、企業さんから老朽化した工場をどうしても建て替えたい、非常に設備等がふくそうして危険な状態にあるという中では、現地建て替えが敷地が狭いと、時津町内におきましても適正な土地がないかということで探したけれども適地がなかったと。そういう中では、時津町の工場と連携できる近場でないかということで、従業員の通勤等も考えたら三重が適地であるということでお話がありましたので、今回このような形になったものでございます。よろしくお願いします。
61 佐藤正洋委員 説明はわからんではないですけど、前回もあったんですよね、時津町の工場が。要するに、補助金までやって時津から取るわけですよ。時津に言わせれば取られたんですよ。長崎市は金を持っておるから誘致企業の補助金をやるんですね。そういうことで、時津の人は思っておらんでしょうけど、普通思ったら、長崎市が中核市で、小さな時津の町、あそこが一生懸命頑張りよるとに、あそこの工場を長崎に取ってくるという考え方は、私はいかがなものかと思います。やはり、さっき言いましたように県外から持ってくるような努力をしてほしいなと思います。
それから、先ほどちょっと話があった中部下水処理場、今からの計画でしょうけれども、あそこは大きなボックスになっておると思うんですけどね。あれを取らないとほかへの転用はできないという話じゃないんですか。違うんですか。
62 都々
木事業管理課長 今ご指摘の話は、ボックスというのは処理水を入れる水槽みたいな施設のことを指しているのかと思います。現行は、今議会の答弁でもございましたが、雨水の貯留のための施設として一時的には転用するということですが、将来的には中部の処理場がなくなった場合には、それについては撤去しようと思えば撤去はできる状況になってくるかと思います。ただ、上にどういう施設をつくるかということ次第で、さっき言ったボックスといいます水槽みたいなものを撤去しなければ基礎を打てないようなものをつくるのか、それとも、その上は例えばだだっ広い公園みたいな話にするとすれば、土を上からかぶせれば基本的には、下の構造物まで全部が全部を撤去しなくてもいいような場合もあるとか、今後の利用計画によって、その辺は撤去するかしないかということについては変わる可能性があるかと思っております。
63 佐藤正洋委員 今、具体的にスタジアムの話が出ておるわけですから、例えばスタジアムの場合はどうなんですか。
64 都々
木事業管理課長 スタジアムのつくり方次第にもよるということになってしまうかと思いますが、単に平地にするだけであれば、当然それでよろしいかと思います。例えば、水はけをよくするために下に排水のための施設をつくるとか、あるいは、地下に駐車場みたいなものをつくるとか、整備の仕方によってその辺は変わってくることになろうかと思います。
65 佐藤正洋委員 具体的な話がさっき出たから、私も言いよるわけですけど、そういう大きな用途の変更というのはできないと私は聞いておるんですけど、スタジアムなんかはできないと。撤去してしまわんとできんと。それを撤去するのに何十億円もかかるよという話は聞いておるんですけど、そういったことについてはまだ何も調査はしていないんですか。
66 都々
木事業管理課長 現状、そういうことについてはおっしゃるとおり具体的に調査とかいうことまでは行っておりません。
67 佐藤正洋委員 仮にスタジアムにするという場合はどんなですか。
68 都々
木事業管理課長 仮にということですのでお話しますと、今想定されているのは、市内の中心部にある程度規模としてもしっかりしたものをというお話で想定されているのではないかと思いますが、仮にそのような想定される施設であるとすれば、例えば水はけみたいなものが、ただ土をかぶせて学校の運動場みたいにという話では、なかなか期待するような趣旨とはそぐわないようなものになるかと思いますので、水槽の撤去についても必要になってくるかと思いますし、そうしますと、おっしゃるとおり地下の構造物にかなり大きく手を入れていくという形での撤去工事も検討するまないたにはのってくるかと思います。
69 佐藤正洋委員 仮定の話ばっかりしよってもいかんですから、そういう話は出てきよるわけですから、そうした場合には、こうして先ほど言われましたけれど、撤去するとにはこういうことがありますと、これをつくるなら撤去しなくてはいけません、撤去するならこれくらいの金はかかりますとか、そういうことは事前に持っておかんと、幾ら一般質問されてもできませんとか何とか変な理由で言いよるわけですから、具体的にそこで無理ならば無理と、こういうことで無理と言えばまた別の土地の話が出てくるわけですから。やはり、そういったところも
上下水道局の管理のもとにあるわけでしょうから、しっかりしていただいて、後でいらなくなってしもうた、そしたら普通財産に出してしまうということであればそっちの話になってくるわけでしょうけど、やはり管理しておる間はそういったことも視野に入れながら、今後検討していただきたいと要望しておきます。
70 中村俊介委員 私からは、至って簡単な確認を１点だけさせていただきたいと思いますが、資料の中に売却先の企業の概要がございます。米印でこの企業がベトナムやインドネシアを初めとしたアジアに進出するということで、グローバルに事業展開されているという記載があるんですが、事業所の欄を見たところ、ここに海外の拠点の記載がないのですが、ということは、例えばＪＩＣＡのような組織か何かを通して技術指導をされているとか、技術協力をされているような企業なのでしょうか。
71 長谷崎商工部理事 子会社等で現地で事業をやっておるということが１つございます。それともう１つ、中国、ベトナム、インドネシアについては、プラントを、水処理施設をそこで受託して設置するという、そういった事業を行っているということで、必ずしもそこに事業所があるということではないということです。
72
山本信幸委員 まず、ちょうど資料が出てきましたので、この資料についてお伺いします。
昼からいただいた資料で、２ページですが、当初全体計画書は昭和50年、1975年につくって、現全体計画は平成19年、2007年に作成をされております。まず敷地面積が、単純なところで６万平米が計画面積で、現況65,000平米ということでございますので、当初計画よりも多目に用地を購入されていますが、これについては何らか理由があって用地の購入を当初されたんでしょうか。
73
向山宗子委員長 おわかりになりますか。
暫時休憩いたします。
＝休憩 午後１時44分＝
＝再開 午後１時52分＝
74
向山宗子委員長 委員会を再開いたします。
75 都々
木事業管理課長 山本委員からご指摘がありました当初の計画の数字から敷地面積がちょっとふえておりますが、これにつきましては、全体計画の変更が昭和56年の時点で行われまして、当初の想定が６万100平方メートルとされたものが、６万5,000平方メートルまで計画として大きくなったといういきさつが過去ございました。そのまま、平成19年度に策定した計画も６万5,000平方メートルというままで面積が置かれておりますけれども、この面積について、利用については、局としては使う見通しという部分で立たないということもありまして、エネルギーなどについて省エネ、創エネルギーという考え方から、太陽光発電ですとかガス発電みたいなものを考えるべきじゃないかという話題が、局の中でもそのときから出てきたというところは事実でございます。
その後、国からは平成22年に、先ほど申し上げました会計検査院から国土交通省に対して、そういう下水道の未利用地については適切に利用の検討をしなさいと、必要でなければ売却も含めて考えなさいという指導が出るに至って、私どもも少し検討の中身を詰めていったわけでございますが、どうしても
処理水量が少ないということがございまして、この
処理水量の少ない中ではバイオガスなどの発生というのはなかなか量がコスト的にペイしないと、それから太陽光発電につきましても、なかなかこの規模で発電をしましても採算的には合わないということがございまして、断念せざるを得ないという中で、残る使い方としては売却をして有効に活用を図るという、私どもでは内部的には考えてきたという経緯がございます。
76
山本信幸委員 今ご回答をいただいたんですが、それならば、要は平成19年度に補助金をいかほど返還するか、金額がどのくらい、この計画で行っていかほど返還するのか、それと当初、このプラスアルファで購入したときにいかほどあったか、返還分と購入したときの、余分に買ったわけですから計画から見て。それは幾らでしょうか。
77 都々
木事業管理課長 今回売却をする部分の価格と言う……。
78
山本信幸委員 いわゆる、今回のがちょうど4.1倍ですから、だいたい施設の４倍程度ということなんでしょうけど、計画面積でこれを現在の全体計画にしたときに、当初６万5,000平米買っているわけですから、余分に買っていますよと。余分に買ったら当初のお金で買っておるわけですよね。当初のお金で買ったときの、いわゆる市が無駄にした金、それと今度補助金を返さんばいかんわけです。そのときに市が負担せんばいかんお金、これは市の損害だと思うんですけど、その市の損害額は幾らなんですかと言っているんです。
79 都々
木事業管理課長 今回4.1倍にまで減ずるということで処分をするということですけれども、敷地全体当時16億円ぐらいで買っておりますけれども、この部分を今回、4.1倍に減るまでに減ずるという形で面積の案分を掛けますと、大体取得価格相当というのが６億8,000万円ぐらいになります。これが資料１ページの売却地についてにあります、(3)売却予定額の下に参考として取得価格と書いておりますが、これが今回の売却部分を当時の購入額で案分した額でございます。この当時の案分した額６億8,000万円に対しまして、今回売る額が５億900万円でございますけれども、これを５億900万円で売却をした場合、当時補助率が６割ということで国庫補助をもらっていますけれども、その補助率を乗じて出た額というのが返還の必要がございますので、３億540万円と試算しておりますが、これぐらいの額の国庫補助の見込みが出てくるということでございます。ですので、大体６億8,000万円に対して５億900万円ですので、ここの差が１億7,000万円くらい簿価割れをしているわけですけれども、さらにこれに加えて、３億500万円くらいの国庫補助の返還をしなければいけないということでございます。合計しますと、大体3,000万円ぐらい局に残ることになろうかと思います。
まず、売却の予定額から国庫補助の返還額を引きますと、そこにあります５億900万円から３億540万円引きますと、大体２億300万円ぐらいになります。この２億300万円ですけれども、先ほど言いました簿価割れの額というのが１億7,000万円ぐらいございますので、１億7,000万円ぐらいの簿価割れの額を考慮しますと3,000万円ぐらいが残るという言い方が正しいかわかりませんが、出てくるということでございます。〔発言する者あり〕国費の返還は３億540万円です。今回の土地を売ったことに伴って局に残るのが大体3,000万円ぐらい、簿価割れ額まで考慮したときに3,000万円ぐらいが残るということです。
80
山本信幸委員 先ほどの資料を見たときに、簿価割れの話も出たんですけれども、１ページの分で当初取得額が６億8,000万円で売却予定額が５億900万円、単純にこの差ではないんですか。
81 都々
木事業管理課長 山本委員おっしゃるとおり、この差というのがいわゆる簿価割れ額ということになります。
82
山本信幸委員 そうしたら、１億8,000万円でしょう。１億8,000万円と３億円返さんばいかんわけですから、単純に４億8,000万円ぐらいの損害じゃないんですか。
83 都々
木事業管理課長 １億7,000万円ぐらいになるかと思いますが、おっしゃるとおり１億7,000万円と国庫補助の返還が３億円ぐらいありますが、売却したお金が５億円入ってまいりますので、５億900万円と合わせたところで、手もとに残るお金が3,000万円ということでございます。
84
山本信幸委員 だから、売却予定額は単純に取得額から引いたわけですよね。補助金の分も返すわけでしょう。だから簿価割ればそもそもしているんで、そんなことが生じてて、簿価割れが１億円超えてるんで、そもそもこんな話になってるんですけれども、簿価割れがそもそも１億7,000万円あっていて、それで土地代についてはチャラなんです。そもそも１億7,000万円でチャラになっているところに、今度補助金が入っているんで、その補助金ば単純に足してダメなんですか。
85
武田上下水道局長 まず今回現金の動きで言いますと、売却額が５億900万円ございまして、この分に見合う分で国庫を６割もらっておりますので、この５億900万円の６割、３億540万円は国庫を返還する必要があると。ですから、売り払い収入が５億900万円入って、国庫の返還が逆に３億540万円出ていくということで、現金の動きだけ見るとこの差額でございますので、２億360万円は手元に残ると。
ただし、もともとが６億8,000万円で取得した財産を５億900万円で売りますので、この分の評価損といいますか、不動産の売却損が約１億7,000万円出ますので、現金としては２億円入ってきますけれど、売却損が会計上は１億7,000万円生じるということで、会計上3,000万円のプラスという計算になろうかと思います。〔発言する者あり〕それでは、商工部から別途この企業誘致に伴いまして、企業立地奨励補助金が出るわけでございますけれども、この分につきましては、その後の企業の経済活動、税収等で何年か後には取り戻す計算になっておりますので、そういったことでこの分ではマイナスにはならないということで考えております。
以上でございます。
86
山本信幸委員 ちょっと後で詰めたいんですが、簿価割れしているんで、その分と補助分を返さないかんという分でかなり大きいと思っております。そもそも計画が大きかったので、その分についての返還金が大きいということが出てきているので、その返還金を平成19年度から考慮して計画を立ててやられていくということになってくるのかなと思います。
これを売却するに当たって、全体の確定の測量が必要になってくると思いますけれども、全体の確定測量の費用についてはどちら持ちになるんですか。
87 都々
木事業管理課長 おっしゃるとおり、確定の測量などでも費用が生じていますけれども、これにつきましては、別途売却の相手方に実費相当をご負担をいただくということで考えております。
88
山本信幸委員 実費相当となると相当な金額になってくると思うんですが、それについては、いかほど見積もりをされているんですか。
89 都々
木事業管理課長 確定測量した額ですけれども250万円ぐらいかかっております。
90
山本信幸委員 今250万円というお話がございましたが、それは、要はこれは分筆をやるんで、全体の確定をやってから販売する土地の部分を分筆せんといかんと思うんですけれども、それについては、今250万円の見積もりというのは、その全体の、いわゆるこの６万5,000平米の確定をやってからの分筆なんですか。それとも売却するところだけの分筆になっているんでしょうか。どういった形でされているんでしょうか。
91 吉岡事業部次長 今の
山本委員のご質問なんですけれども、実際、全体の６万5,000平方メートル測量した中で分筆作業という形になってきますので、それを含めて250万円程度かかっているということになります。
92
山本信幸委員 250万円で６万5,000平米をするというのは、ちょっとびっくりしたんですけれども、それは６万5,000平米が確定されたものとして分筆線を入れるだけで250万円じゃないんですか。
93 吉岡事業部次長 全体を測量した上で分筆して、その費用が250万円ということになります。
94
山本信幸委員 実はほかの場所なんですが、3,000平米を測量するだけでこれは何千万円だったんですね。この６万5,000平米がそのくらいで負担がおさまるのかなとちょっと思ったものですから、それは調査士か何かに見積もりを取られて、いわゆる分筆登記するのにそのくらいの金額ということでの資料でしょうか。
95 都々
木事業管理課長 今の測量については、既に測量を終了しておりまして、今250万円と申しましたが、正確には250万2,360円確定した額でございます。
96
山本信幸委員 それは確定測量として全体をされた、要は登記をするのに通常面積を一度測量するんですが、今度それを分筆登記するときには再度全体面積を調査士で確定測量を行って分筆線を入れんといかんわけですよ。今おっしゃられたのは、多分６万5,000平米は決まっているので、その内側の分筆のところを測量された金額が今の金額ではないかと思うんですけれども。ここでそれを論議しても始まらないので、それについては後で資料をいただければ結構かと思います。
考え方として確認なんです。その確定測量の分がいかほど費用がかかっても、それは払い下げるほうにのせるという線は変わらないということで確認です。これは確認ですから、考え方は変わらない。
97 都々
木事業管理課長 委員ご指摘のとおり、これに要した費用については、払い下げる相手方にご負担いただくということでお話をしております。
98
武田上下水道局長 今の答弁、若干補足いたしますけれども、市有地の売り払いに関する基準というのがございまして、基準の中で随契で売り払う場合においては、地籍測量費であるとか分筆費用等につきましては、こういった生じる費用については相手方が負担するということで、市有地の売り払いに関する基準の中で明記しておりますので、それに沿って相手方に負担していただくということになっております。
以上でございます。
99
山本信幸委員 まさに、その市有地の今基準の問題で非常に論議になっていて、広域の面積の場合で平米当たり価格が非常に低い場合はどうするのかと、確定測量の費用が高くて売却費用が安いという場合はどうするのかというのが、今非常に論議になってその線を決めているところなので、これについてもちょっと深めたいなと思っております。
それと、先ほど商工部からお話があっていたんですが、いわゆる商工部のほうで企業誘致をする場合、先ほど中小企業の基準がございましたけれども、こういう場合があると、市有地、公共用地、今上下水道の話がなっています。上下水道については今後早くアセットマネジメントをつくっていただいて、ぜひ売却とか定借とかしていただきたいと思っているんですが、そういうことであるならば、例えば学校用地も含めて、いわゆる規定を満たす業者さんが、実はこういう公共用地の売却を求めたいということであれば、先ほどの事業主体ということであれば、随契を含めてこういう企業誘致という形で行けるという可能性があるんですか。
100 尾上商工部長 企業誘致については、業種を限定をしておりまして、基本的には製造業、それから情報通信産業、こういったところの業種を引っ張って来る際に、企業立地奨励金を出すという形になっております。今回製造業ということで奨励金を出す形になっておりますので、単純に事業者が買いたいと言うだけでは対象にはならないということでございます。
以上です。
101
山本信幸委員 例えば、企業が業種拡大を求めて、先ほど、太陽光発電だとか風力発電だとか、そういうのを求めた場合、それは企業誘致の１つだということで、商工部があっせんするということはあり得るんですか。
102 尾上商工部長 先ほどの業種の関連としては、８つの業種を定めております。１つ目が造船、自動車等の輸送用機械関連産業です。２つ目が産業用機械と新エネルギー環境関連産業、３番目に情報通信関連産業、４番目に食品関連産業、５番目に医工連携関連産業、６番目が陸上養殖業、７番目が農業法人による農業、あとその他の製造業ということで、これに対しても出すという形になっておりますが、先ほどの太陽光発電は、あわせて雇用が５人以上必要ということを定めておりますので、そこの部分で非常に難しいんじゃなかろうかと判断をいたします。
103 中村俊介委員 先ほどの
山本委員の質問に関連して、非常に複雑なので教えていただきたいのですけれど、先ほど簿価割れ額であるとか
国庫補助金の返還であるとかという話が出ていました。企業立地奨励の補助金の考え方は後からみたいな、ちょっとよくわからないお話だったと思うんですけれども、これは新地方公会計制度の考え方に照らすとどういうふうに考えたらいいんですか。全体的に見るのか、それともこれは所管が
上下水道局と商工部に分かれているから、全く別の会計というような考え方をしたほうがいいんですか。
104
岩永経理課長 今申し上げた売却損等については、当然
上下水道局単独の企業会計という中での費用として出てまいりますので、収支については売却損は
上下水道局の費用ということで、収支を圧迫する形にはなってくるかと思います。
また、商工部で出される奨励金等につきましては、一般会計の中で今後の税の伸びとかそういった部分も含めて、トータルで市のメリットになるということで企業誘致はやっていかれるという形で、切り分けた形での整理になると考えております。
以上でございます。
105 尾上商工部長 企業誘致の関連につきましては、２ページの４番に企業立地奨励制度ということで書いております。今後具体的な事業計画も詳細に詰められると思いますが、基本としては(2)の交付予定の奨励金の1)施設等整備奨励金、これが投下
固定資産総額か
固定資産評価額のいずれか低い額の15％という形になっております。これに対して、今後、今は
上下水道局用地ということで課税しておりませんが、
固定資産税、都市計画税といった税が課税をされる形になりまして、これが毎年1.7％課税されますので、15％を1.7％で割ると、大体９年で回収をできるという想定をしております。
それから、雇用奨励金が１人当たり正規の場合は50万円ということなんですが、実はここで今協和機電工業さんのほうの求人情報をちょっと調べてみましたところ、大卒の設備の計画設計を19万3,000円で求人情報出されております。賞与を４カ月出されているということですので、計算すると約308万円ぐらいになりますが、これに対する個人住民税が８万3,000円ほどになりますので、50万円を８万3,000円で割りますと、大体６年で雇用奨励金の回収も済むという想定をしているところでございます。
以上です。
106
山本信幸委員 ちょっと確認だけ。先ほどの売却予定額のところでの話なんですけれども、国費返還金の３億5,400万円を差し引いてプラス側に見ておられるんですね。６万5,000平米の中で返還金という部分で、簿価の６億8,000万円から３億5,400万円を引かれている、残りの２億幾らと簿価差を引いた中での話を論議されているんですけれど、当初計画で６万5,000平米が必要だと言っているんですから、その必要な分が計画減になっている時点で、補助がプラス側ではなくて、考え方としてはマイナス側に考えんばいかんとじゃないんですか。今プラス側に考えていらっしゃるので、さっき言われたような話になっていると思うんですけど。３億5,000万円、当初の昭和50年のときは本来もらうべきものとして入っているわけですよね。それが、平成19年度になったときは本来もらうべきものではなかったといて返還するするわけです。本来もらうべきものとして当初からあったわけですから、それは本来プラスとしてもらっとったはずのものが、もらわなかったとして返すわけですから、考え方をマイナス側に考えんばいかんとをプラス側に考えているんじゃないでしょうか。
107
岩永経理課長 単純に現金で考えたいと思うんですけれども、まず取得した際には６億8,000万円お金を払っているんですけれども、そのうち
国庫補助金は４億円ほど入っていますので、水道局としては２億7,000万円ほど現金を使っています。
今回は５億円で売るんですけれども、
国庫補助金を３億円返すんです。
国庫補助金は当時の率で返しますので、４億円もらったから４億円返すわけではなくて、原価が下がるので返す額も下がっているんですけれども、ここで
国庫補助金を返すと５億900万円のうちから３億500万円
国庫補助金を返す、現金としては２億300万円ぐらい入ってくると、当初２億7,000万円払ったんですけれども、今回現金では２億300万円戻ってきますので、単純に現金の持ち出しがどうだったかということになりますと、今回の経過の分で6,800万円の持ち出しを買ってしまったことで簿価が下がったことで、6,800万円の現金を支出をしてしまったという整理になります。
それは先ほどの
上下水道局の収支の話とかで、費用とかそういった形で出していくと、今の時点で3,000万円の現金が残るような形になるんですが、過去に出したお金があるもんですから、トータルで見ると6,800万円ほどの現金を使ったような形になってしまうという整理になります。
以上でございます。
108
向山宗子委員長 ほかにありませんか。
以上で、
上下水道局及び商工部の
所管事項調査を終了いたします。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後２時19分＝
＝再開 午後２時31分＝
109
向山宗子委員長 委員会を再開いたします。
次に、第118号議案「工事の請負契約の締結について」を議題といたします。
お手元に理財部及びまちづくり部提出の
追加資料を配付しております。
それでは、理事者の説明を求めます。
110 山口理財部長 それでは、第118号議案「工事の請負契約の締結について」をご説明いたします。議案書は41ページでございます。
これは、伊王島町２丁目における塩町団地１棟新築主体工事の請負契約を締結しようとするものでございます。契約の内容等につきましては、契約検査課長から説明させていただき、その後工事の内容等の詳細につきましては、まちづくり部から説明させていただきます。また、あわせて
追加資料につきましては、再度契約検査課長からご説明いたします。どうぞよろしくお願いいたします。
111 瀬崎契約検査課長 契約の内容につきまして、委員会提出資料に沿ってご説明いたします。
委員会資料の１ページをごらんください。第118号議案は、工事名、塩町団地１棟新築主体工事に係るもので、契約金額は４億9,154万6,416円でございます。契約の相手方は長崎土建・玉木建設特定建設工事共同企業体であり、代表者は、長崎市出島町４番２号、株式会社長崎土建工業所、代表取締役社長、上山信宏であり、その他の構成員は、長崎市椎の木町８番11号、株式会社玉木建設、代表取締役、玉木隆治でございます。工期は、議会の議決を得た日から平成30年２月28日までで、契約の方法は制限付一般競争入札、入札年月日は平成28年７月21日、入札回数は１回で、入札の方法は電子入札により執行いたしております。なお、仮契約は平成28年７月26日に締結しております。
次に、資料の４ページをお開きください。制限付一般競争入札の概要を記載いたしております。本件工事は大規模な工事であることから、市内業者の受注機会の確保を目的に共同企業体方式といたしております。そこで、２.資格要件の(1)共同企業体としての資格要件として、イ.共同施工方式であること、ウ.２者で構成するもの、エ.一構成員の出資比率の最小限度は30％などを付しております。
次に、共同企業体の構成員の資格要件といたしまして、資料４ページの後半部分から５ページにかけての２.(2)アからキの基本的要件に加え、大型工事の受注が偏らないように、クに記載のとおり落札制限を設け、要件といたしております。また、これらの要件に加え、(3)代表構成員の資格要件に記載のとおり、ア.長崎市内に本店を有すること、イ.建築一式の工種で名簿登録があり、特定建設業の許可を有すること、ウ.建築一式の工種に係る総合数値が1,000点以上であること、エ.元請として過去10カ年の間に、国、地方公共団体等と請負金額7,000万円以上の建築一式工事の契約を締結し、誠実に履行した実績があること、オ.建設業法の規定に基づく雇用関係にある監理技術者を専任で配置できることを要件といたしております。また、(4)その他構成員の資格要件についてでございますが、代表者と同様に、ア.市内に本店を有する者、イ.建築一式の登録がある者、ウということで、本市における建築一式に係る公告日現在の総合数値が800点以上であるということを要件といたしております。この要件設定の考え方につきましては、後ほど
追加資料によりご説明したいと思っております。
それでは、恐れ入りますが、資料３ページにお戻りください。こちらに入札結果を記載いたしております。資料３ページ右上に記載のとおり、予定価格は、消費税抜きで５億307万9,000円であります。また、最低制限価格は、消費税抜きで４億5,448万1,568円、予定価格に対する最低制限価格率は、90.34％でございます。入札結果でございますが、番号６の長崎土建・玉木建設特定建設工事共同企業体が落札いたしております。なお、本件の落札率は、記載のとおり90.47％でございます。
それでは引き続きまして、
追加資料をご説明いたします。恐れ入りますが、表紙がついております
追加資料を開けていただけますでしょうか。
この長崎市建設工事制限付一般競争入札、設計金額１億5,000万円以上の発注基準を示しております。そこの中で書かれておりますのが、３.共同企業体構成員数ということで、一応金額により何者ということを示しております。それで、４.入札参加資格の中で、ＪＶの場合ということでいろいろ基準を示しております。それで、先ほど申しました発注のそれぞれ代表者とその他構成員の考え方でございます。まず、代表者といたしましては、発注基準のとおり１億5,000万円以上ということで、最上位ランクの業者の方を一応代表者として発注をいたしております。次に、その他構成員の考え方ということでございます。恐れ入りますが、１枚ものの長崎市のＪＶ工事の発注についてというものをごらんいただきたいと思います。まず(1)概要といたしまして、ＪＶの考え方を書いております。(2)長崎市のＪＶ工事の発注の考え方ということでお示しいたしております。まず、ア.地場業者の受注機会の確保ということで、大規模工事を複数の建設業者で共同施工させることにより、より多くの業者の方の受注機会が確保できるということが１つです。(2)のイです。今回その他構成員につきまして、２番目のランクの下位の業者としている理由といたしましては、大規模工事について、上位建設業者と下位建設業者との共同施工することにより、下位の業者の施工能力の向上が図れるということを示しております。具体的に申しますと、２番目のランクの業者の方は１億5,000万円以上の大型工事に単独で入ることはできませんので、ＪＶを組むことによって、そういう大きな工事に参加することで、技術力の向上が図れるということを目的としております。
以上のような理由で、代表者については最上位ランク、その他構成員については次のランクの業者ということで共同施工をいたしております。
私からの説明は以上でございます。
引き続き、工事の内容等の詳細につきまして、まちづくり部よりご説明いたします。
112 山口建築課長 それでは、塩町団地１棟新築主体工事の工事概要につきましてご説明いたします。
委員会資料６ページを横にしてお開きください。上側が北となります。左側の位置図をごらんください。伊王島港ターミナルの南西側、赤く着色した部分が塩町団地でございます。塩町団地は昭和47年建設された１号棟から平成３年に建設されました７号棟までの７棟204戸で構成されておりますが、１号棟から３号棟は築45年ほど経過し、老朽化が著しいことから、現在の３棟90戸を１棟44戸に建て替えを行うものでございます。右側の計画図をごらんください。赤く着色した部分が今回の工事場所でございます。現在、新築棟建設計画部分に建っておりました２号棟の解体工事を行っており、今年９月末で解体工事を完了する予定でございます。２号棟の解体完了後、今回の新築主体工事へ着手いたします。完了後、１号棟、３号棟の入居者の方の移転入居が終わった後に、１号棟、３号棟の解体及び駐車場整備等を順次行っていく予定でございます。
資料７ページをごらんください。配置図でございます。外周の赤い破線で示す部分が今回の工事の範囲でございます。今回の工事は、平成28年度から平成29年度を予定し、１号棟及び３号棟の解体は平成30年度を予定しております。敷地は、北東側を市道伊王島14号線、北西側を市道伊王島３号線に接し、敷地面積が1,751.16平方メートルでございます。その中の赤く着色したところが塩町団地１棟新築主体工事の市営住宅本体で、北西側に駐輪場、プロパン庫を整備する計画でございます。なお、駐車場につきましては、３号棟解体後に整備する予定としております。
恐れ入りますが、資料１ページにお戻りください。下側、工事概要の欄をごらんください。建物の概要をご説明いたします。(1)建築物の構造及び種別の欄、ア.共同住宅棟でございますが、鉄筋コンクリート造６階建て全44戸の内訳といたしまして、間取り別に３ＬＤＫ４戸、３ＤＫ11戸、２ＬＤＫ12戸、２ＤＫ12戸、１ＤＫ４戸、車椅子対応住戸１戸を計画しております。
続いて、資料２ページをごらんください。(2)建築物の面積の欄でございます。ア.共同住宅棟の建築面積は579.87平方メートル、延べ面積は2,736.13平方メートルでございます。イ.駐輪場とプロパン庫の附属建築物の合計で、建築面積、延べ面積ともに52.24平方メートルでございます。その他、エレベーター設備工事、建物周りの屋外整備工事も本工事に含んでおります。なお、電気工事、管工事及び木建、ふすま、畳工事については、別途発注する予定でございます。
恐れ入りますが、資料８ページをお開きください。１階平面図になっております。北側にエントランスホール、共同廊下、南側にバルコニーを配置した８戸の計画で、この階には車椅子対応住戸１戸を計画しております。その後の平面でございますが、資料９ページには２階平面図に８戸、10ページには３階から５階の平面図に各階７戸、11ページには最上階である６階平面図に７戸を計画しております。各住戸タイプ別にわかりやすく色分けをして記載しておりますので、ご参照ください。
資料12ページに屋上平面図がございます。別途電気工事において、10キロワットの発電が可能な太陽光発電設備の設置を予定しております。
資料13ページが東西南北それぞれの立面図でございます。
最後に資料14ページをごらんください。敷地の北側から見た完成イメージでございまして、赤で囲った部分が今回の工事範囲でございます。この完成イメージにおきましては、本工事完了後に１号棟、３号棟の解体工事及び駐車場整備工事が完了した後の最終イメージとなっております。よろしくご参照ください。
説明は以上でございます。
113
向山宗子委員長 これより質疑に入ります。
114 武次良治委員 まことに申しわけないんですが、つかぬことを教えてください。１ＤＫというのが４戸ほどあるのですが、入居対象者というのはどんな方を考えておけばいいんでしょうか。
115 神近住宅課長 最近は高齢者の方でも単身という方が非常に多くございます。そういった方を我々としては予定しております。
以上でございます。
116 大石史生委員 私もつかぬことなんですが、一般質問で同僚の中西議員が質問をしたと思うんですが、福祉車両の駐車スペースとかそういった問題が14ページの完成の図面の中で、どこにでもとめられるといえばとめられる感じにはなっているんですが、想定されている箇所ですね。
それと、上にソーラーパネルをつけるみたいなんですけれども、これはつけることによって共益費だとか、電気をつけるとかそういうものに使うのか用途を教えていただければと思います。
117 神近住宅課長 先ほど福祉車両といいますか介護の方が見えられたときの、14ページの鳥瞰図といいますか、パースを見ていただければ、建物の中心部がちょうど玄関のほうになるんですけれど、そこをおりてきたところに広い部分があると思います。そういったところで乗降をしていただくということで、駐車場のスペースも最近では広く、車の出入りも十分いけるようにスペースを十分取っております。
それと、２点目の太陽光の発電の分については、一部供用部分、エレベーターの部分とか使える部分については使って、太陽光の分は設備課長が説明します。
118 熊崎設備課長 太陽光発電につきましては、今計画では余剰を売電するというシステムで計画しております。ですから、共用部分に使ってる部分で、余った部分を九電に売るということになります。
共用部分に使う分につきましては、電気の種類としては動力です。エレベーターで大きな電気を使う分とかポンプで水を上げる分とか、それについては、全て商用として九電から買いますけれども、外灯とか通路の照明につきましては、太陽光の分に接続しまして使います。ですから、照明につきましては、基本的には夜使うということで、ほとんどが共益費には余り反映されないのではないかと思います。要するに夜は発電しないということで。そういうことで、今は計画しております。
以上でございます。
119 大石史生委員 さっきの福祉車両の駐車場の件については、できるだけ外部の人が来てもわかるように、ここは福祉車両の専用スペースだよという明示があれば、議会の答弁にもあったことにも対応できていくのかなと思いますので、そこは検討していただきたいと思います。
それから、この太陽光というのは、これから先、新しく建て替えたりとか市営住宅をしていく上でプラスになるかどうかという実績というか、そういったのはあるんでしょうか。
120 熊崎設備課長 これまで市営アパートにつきましては、本村団地10キロワット、滑石団地30キロワット、須浜第一10キロワット、大園団地10キロワットを２基というような設置をしております。今回の塩町団地につきましては、先ほど余剰を売電するということをご説明いたしましたけれども、共益費の中で昼間は外灯を使わないからほとんど余剰に回ってしまうということで、余剰電力につきましては市に帰属するということで、実績としましては年間で二十六、七万円ぐらいということで、今回の塩町については、年間二十五、六万円くらい九電に売電しまして、市に帰属するという格好で考えております。今回10キロワットを乗せたときのということになります。
以上でございます。
121 武次良治委員 午前中、環境経済委員会のほうで契約議案が否決になったと耳にしたんですが、その点について同じような契約議案となりますので、その否決された要因といいますか、何で否決になったのか、何が問題になったのか、その点についてまず教えてください。それと今回のこの契約については同じようなことがあっていないのか、その２点について確認という意味でお願いします。
122 瀬崎契約検査課長 今回の公会堂の件で否決になった理由ということでご説明したいと思います。
今回公会堂の契約議案ということで、請負金額が１億5,021万674円ということで落札金額がなっております。今回否決された理由といたしましては、解体工事の発注基準の中では2,800万円以上１億5,000万円未満につきましては、880点以上というのが要件になっております。それで今回、公会堂につきましては、770点以上ということで発注をいたしましたものですから、そのことについて指摘がなされまして、今回否決になったということでございます。
今回の塩町団地につきましては、一番上のランクの建築一式の7,000万円以上１億5,000万円未満の一番上のランクの1,000点以上ということで代表者の方は基準を設けておりますので、これについては基準どおりの発注ということになっております。公会堂につきましては、先ほど申しましたように、基準と外れた発注をしたということで今回否決になったということでございます。
以上でございます。〔「何でそげんことすっと、勝手に」と言う者あり〕環境経済委員会の中でもご説明いたしましたが、非木造の３階建て以上につきましては、施工実績を条件といたしておりました。その施工実績を条件といたしました場合、当初そういう形で条件を設けたんですけれども、そのときに一番上のランクの業者の方々の数が少ないということで、競争性の確保ということでその下のランクまで拡大をして発注をしていたという経緯がございます。今回もそのような形で、下のランクの770点まで下げて発注をしたということでございます。
以上でございます。〔「しょっちゅうしよるとたい、そげんことば」「よかと、本当に」と言う者あり〕
123 山口理財部長 今その基準の運用についてのご意見だと思いますけれども、まず、解体については１つの基準を設けております。その解体基準の今回公会堂の例を適用しましたのが、その解体工事の中で非木造で３階建て以上というものにつきまして、全国的に解体時の機材の倒壊とか、残った建物の一部の崩壊による事故が全国的に起きていたということで、私ども施工については同規模の工事の実績を求めて安全性の確保を図ってきたという観点で、全部ではなくて一部の工事についてそういったものの適用を行っていたということで、確かに始まった当時が平成17年だったんですけれども、その当時で実績を求めた場合、業者が６者という状況でスタートしているわけですけれども、私どもその中で取り扱いを続けている中で現時点において、午前中の審議の中では13組ＪＶの企業がございました。ということは26者を指していることですけれども、その中で770点、１つ下げたランクで何者だったかという質問がございまして、その中でやりましたのが９者、ということは残り17者が本来の基準の業者ということで、それによって競争性が保てるんじゃないかというご意見もいただいたところでございます。そういった中で、今のもともとの基準以外の取り扱いの必要性が今どうなのかというのは私どもも十分反省して、そういったものはしっかり確認していくべきだと思っております。
以上でございます。
124 武次良治委員 関連なんですけれども、今回1,000点以上ということで、代表構成員の資格要件があるわけなんですが、その他の構成員の資格要件として、総合数値が800点以上ということになっていますよね。この、その他の構成員について800点とする基準といいましょうか、目安、これについては根拠というものはあるんでしょうか。教えてください。
125 瀬崎契約検査課長 次の800点以上ということに根拠ということでございますが、先ほど１枚もののペーパーをお配りしてご説明いたしましたが、特に800点以上の根拠というのはございませんが、考え方といたしまして、イの地場企業の育成ということで、次の800点以上の業者の方がこの大型工事に参加することによって、技術力の向上が図れるという意味で、その他構成員につきましては、800点以上の業者の方をその他構成員のランクということで設定いたしております。
以上です。
126 武次良治委員 ということは、皆さんの裁量に全て委ねられているということになるわけですよね。その点というのはしっかりしたものを持っとかんと、今回のような事案につながってくると思うんですよ、裁量の幅というのは。やはり一定そこは裁量が幾らあるとは言いながらも、縛りをかけておくと。ですから、私もあんまり詳しくはないんですが、ベンチャーを組むときには企業体の中の企業体同士で協定書とか結びますよね。その中で取り分とかある程度決めていったりとかいうようなことがあったかと思うんですよ。今どういうふうにしているかわかりませんけれども。例えば、それが70、30になっているとか、その辺の割り振りとか、そんなのを一定の目安にしながら、そうしたらこっちのほうがかなり弱い立場にあるなというようなことでその趣旨を生かすために、地元業者の育成であるというようなことで点数を下げていきますと、こういう場合は700点まで落としますよとか。その辺の考え方というのはしっかりしておかんと、その都度課長が変わったり部長が変わったりするか知りませんけれども、800点になったり900点になったり七百何十点になったりとか、やはり疑念を招くもとになるんじゃないかという気がしますんで、その点についても頭がしっかりしているからいいよということでないと思うんですよ。やはり下にくっついてくるその他の構成員もしっかりした業者でないと困るわけですから、そういうことも含めて、ある程度の判断といいますか、私たちが見ても、なるほどこんな方が下についているんだというようなことが目安としてないとおかしいなと思いますので、今後の検討課題にしていただければと思います。よろしくお願いします。
127 中村照夫委員 議会の開会日に入札結果というのも出たでしょう。あれを見ても今度のやつもそうだけど、競争入札て何を競争するのかということさ。高い額を競争しよっとでしょうが、結果は。20者も幾らも入札に参加して、落札したところ以外は全部失格て、これおかしいでしょう、どんな考えても。何が基準なんだと。何しろ長崎のはおかしいさ。宝くじに当たるより難しかというのだから。技術力で競うんじゃないんだから。そうでしょう。よそと一緒にやってくれと建築業界からいっぱい言われても、頑としてあんたたちは動かん。そして誰かが勝手に点数を上げたり下げたりするって。ということは、これはどこか業者と癒着して、880点から770点になっているというのは、770点の業者を入れるためにしたとしか市民は見ませんよ。そうでしょう。勝手にそんなことをあなたたちしよるじゃないですか。自分たちが決めたことを守らんで、勝手に動かしよったら、そんなの基準決める必要ないじゃないですか。下位の業者を育成するなんて、そんなおこがましいことを言える立場じゃないじゃないですか。たまたま議員の中でわかっている人がいたから発覚したわけでしょうが。我々素人はわからない、そんなことは。こんなことが出てきよるようだったら、信頼して審議できないですよ。今度のやつでも、800点以上とか1,000点以上になっていますよと。過去に何千万円以上の仕事をしたところが基準になっていますよと。本当に入札に参加したところが、その基準に満たしていたかという資料は出さないです、あなたたちは。こんなしてわからないような資料しか出さない。本当に普通の人に理解してもらおうと思うならば、1,000点以上に基準がなっていますと、この入札に参加した企業は1,200点ですとか1,100点ですとか、全てそれを出すべきでしょう。過去にこういった仕事をしてますと言うと、何年度に何千万円以上の仕事をしていますと。ですから、ここに参加した全ての企業が適格者ですというのを出さないと、我々は信用できないじゃないですか。こんなこと上げ下げしたり、結果として競争入札のはずが一番高いところだけが通って、あとは全部落ちてしまう。何でこんなことをするんですか。不祥事、不祥事ずっとつながって、市民からもいろんな意見が出ていて、あなたたちがへんちくりんなことばかりするために、まるで議会まで同じようにやっているようにしか見られとらんのだから。どんな責任を取ってくれるんですか。いいかげんにしてよ。
128 山口理財部長 このような入札参加の基準を示しながら、私どものほうでケースによってそれ以外の取り扱いをしていたということにつきまして、議会の皆様を含めまして、説明をしていなかったことにつきましておわびを申し上げます。
また、入札結果につきまして、多分今の入札の最低制限価格の201方式の決定のほうをおっしゃっているかと思いますけれども、それにつきましては、長崎市が入札についていろいろあった中で、現在私どもは入札の予定価格については事前公表という形をとっております。その中で入札する場合に、今最低制限価格の89％から91％という枠を設けて、その中で入札の最低制限価格を入札を入れられた金額に応じて設定しようという方法でしております。以前はそれをくじで決めたりとか、パソコンで計算させたりとかいろんな方法をとって、いろいろ変遷はございますけれども、今現在そのような方式になっております。その方式につきましては、ご指摘のようにいろんなケースも生じていろんなご指摘も受けているという状況ですので、私ども入札制度につきましては、いろいろとよりいいものがないかという観点から、いろいろ検討を今後も加えて、より適切な入札制度にもっていきたいと思います。
基準についてでございますが、私も先ほど申しましたとおり、例えば基準の今回そのような形でないものをしていたという部分については、先ほど申しましたとおり深く反省し、今後は、例えば、これは想定されるケースですけれども、年間の発注件数が少ない場合、各発注基準というのがそれぞれ年間の発注の件数と金額とか業者さんでいろいろランクを設けております。その中である程度の発注が皆様に行きわたるようなランクをしなければならないということもございますので、そういった中でいろんなケースで特異なものにつきましては、今後は事前に皆様に適宜ご説明を行っていきながら、入札制度を執行してまいりたいと思います。
以上でございます。〔「何ば言いよるとかいっちょんわからん」と言う者あり〕
129 中村照夫委員 わからんとはよかですけどね、我々にもわかるような資料をちゃんと出してくださいよ。基準がこうなっていて、この入札者はこういうことで適格ですという、そういう我々素人が見てもわかるような。ただ、決まったとおりの基準を満たしておりましたということだけでは、あなたたちは全然信用できん。そいけん必ずその中身、それぞれの企業が本当に適格なのかということをきちっと出した上で審議してもらわないと、もうだまされることばっかりやもん。いいかげんにしてくれと言うごたる。我々もまた悪かことしたごとしか言われんとだから。そこは今度から資料の提出についても、わかりやすい正しいものを出してください。そこだけ確認とって。
130 山口理財部長 ご指摘のとおり、今後こういった工事の案件につきましては、今現在は入札の執行状況につきましては３ページのような入札参加者、入札結果、それと公募の際は４ページ以降のどういった業者に資格要件としているのかということをつけているだけでございますので、これを確認できるような、発注基準についてはどのような発注予定額の区分でどのような区分をされているのかという部分につきましても添付するようにいたします。
131 橋本 剛委員 本件に限らないんですが、長崎市の行政を見ていると非常にルールをしっかりつくって、それに基づいてやるというのが非常に少ないなという印象を持っています。
例えば、今回の件に関しても、ここで入札参加数が目安30者程度で線引きと、恐らく少なかったら総合数値を下げるという判断だと思うんですけど、今回も10業者ですし、これ代表者ですよね、合わせてじゃないので代表者10業者ですし、さっき話題に出た公会堂も13者しか出てきてないというのを見れば、これまで入札物で大きいものを見てみると30者も並んでいたことってほとんど見たことないんです。実際そういうふうにしてみればこの基準というのが全然合っていないなというのが、ずっとそういう状態が続いていたと思うんですけれど、先ほどの審議でも、かつて随分前に決めたときから課題があったけれども、なかなか手がつかなかったという話がよく出ますが、これに関しても、目安が30者というのは、このルールだとうまくいかないというのが多分ご担当者たちはみんなわかっていたんじゃないかと思うんですよ。そういったところをルールを適宜議論して変えていくということをしっかりやっていただきたいなと思います。よろしくお願いします。
132 瀬崎契約検査課長 今の橋本委員のおっしゃるとおり、現状に合わせたわかりやすい基準というのをつくりまして、議会にもお示しをしたいと思っております。
以上でございます。
133
向山宗子委員長 その点はよろしくお願いいたします。
ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第118号議案「工事の請負契約の締結について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
134
向山宗子委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
これをもちまして、本日の委員会を散会いたします。
＝散会 午後３時11分＝
上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。
平成28年11月４日
建設水道委員長 向山 宗子
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