長崎市議会 2016-09-13
2016-09-13 長崎市：平成28年教育厚生委員会 本文
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ＝開会 午前９時59分＝
浦川基継委員長 出席委員は半数以上であります。
ただいまから
教育厚生委員会を開会いたします。
請願第４号「
国民健康保険税の引き下げを求める請願について」を議題といたします。
なお、本請願につきましては、請願書とともに2,268名分の署名が提出されております。
請願人から趣旨説明を求めるため、参考人としてご出席をいただいております。
参考人の入室のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前９時59分＝
＝再開 午前10時１分＝
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浦川基継委員長 委員会を再開いたします。
委員会を代表いたしまして、一言ご挨拶申し上げます。
参考人の方におかれましてはご多忙中のところ、本委員会にご出席いただきまして、まことにありがとうございます。
なお、本日の審査の進め方ですが、まず初めに参考人の方から趣旨説明を受け、次に参考人の方に対しまして質疑を行います。参考人の方は、委員長の許可を得てマイクを使って発言をお願いいたします。また、委員に対しては質問をすることができないことになっておりますので、ご了承をお願いいたします。
まず、参考人の自己紹介をお願いいたします。
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柴原参考人 国保問題長崎市連絡会の事務局長をしている柴原といいます。よろしくお願いします。
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岡田参考人 国保問題連絡会の岡田と申します。よろしくお願いいたします。
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冨永参考人 国保問題連絡会で話し合いをしております冨永陽子と申します。よろしくお願いします。
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浦川基継委員長 それでは、これより趣旨説明をお願いします。
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柴原参考人 請願の趣旨説明ですけど、きょうは大きなところを私が説明をさせてもらって、現場の発言を岡田さんのほうにしてもらって、
あとアンケートを取っているんですが、その中について冨永さんのほうから話していただこうと思っておりますので、よろしくお願いします。
請願の中身としては、実は覚えていただいていると思いますが、２月議会でも発言をさせてもらってます。そのときも大きな問題としては
国民健康保険っていうのは
社会保障なんだということを私たちは考えております。そこが大きな柱になってますので、まずそこから言いますと、国保法の１条に
国民健康保険事業の健全な運営を確保し、もって社会保障及び国民保健の向上に寄与することを目的とするというふうにありまして、
社会保障が大きな目的として国保というのはつくられたという出発点があるということです。
それと、広くいろんな人たちが加入されています。退職者、高齢者、昨今は若い人たちも契約職員とかパートさんたちなんかもどんどんふえていますので、そういう会社の保険に入れないような方たち、主には低所得者の方たちで税金の対象が200万円以下の所得者が８割を占めているという、国保の
構造そのものにもそこはあらわれていると思います。また、所得いわゆる税金の対象になる所得がゼロという方も３割の方がおられるということもあります。
今度の改定については、この３割の人たちですら年間2,500円、そもそも１万２千何がし払っているんですけど、さらにその上乗せがされているということ。それから2015年度のこの分の報告によると、16.6％の人が滞納者であるということ。この辺を考えてみても国保の普通の保険とは違う性格というのはあると思います。それが１点です。
それから、今度の問題について、
国保問題長崎市連絡会は地域で宣伝行動を行いました。１時間で310筆とか他団体とかにもお願いして、署名を集めたんですが、この前出させていただいたので2,268筆、きょうも72筆追加を持ってきました。そういう面では、2,300筆近くが約１カ月で集まった。そういう面では、６月に皆さんに通知書が行ってから非常に皆さん驚かれて、署名もされる間中、特に年金で生活されている方なんかは、年金はどんどん下がるとに何で国保税とか税金とかいろんなものばっかりが上がっていくのかというのは、本当に切実な声としておっしゃっていました。
もう１つ最近手に入れたんですけど、国保事業の平成27年度の
決算見込みというのを数字をいただいたんですが、素人ですから読み込めるわけではないんですが、これを見た限りでは収入というところでは、県の支出金とか
療養給付費とかそういうお金が予算からいうとそれを足すと10億円以上予算より少ない決算になっているんですね。収入がその時点で少ないというところで、確かに
保険給付費は十何億、予算よりは高いのは知っているんですけど、歳出の面で支出はふえているのに、歳入が減っているというのがどうなのかということで、ましてやこの金額で今回の引き上げで
国保加入者への負担金はやはり10億円近いと思うんですが、これが11万人のしかも８割が200万円以下という方たちにかぶっているわけですから、その辺を考えると歳入が少ない、しかも県の交付金とかそいういうところが少ないというのはおかしくないかということで、それも追加して考えているところです。
それから、
アンケート調査も行いました。やはり９割の方が保険税の引き下げを求めておられます。中には、市もお金もなかとやし仕方なかとやなかと、という人も数人ですけど、おられたのは確かです。しかし、本当に皆が保険税は高すぎる、そもそも高すぎる今までもということで、食費、被服費、交際費を削っている。この交際費も遊びに行くとかではなくて、例えば
慶弔見舞金ですね。ご近所の葬儀があったとか、主にはそういうところの経費を削っていると。これって何でもないようですけど、今認知症とか言われてますが、外に出られなくなるという、近所とのつき合いが薄くなるということなんで、意外と大変なことなんですね。そういうところで削らざるを得ないとか、あと数名でしたけど、この保険税とか税金を払うためにパートや
アルバイトをしているという65歳以上の方もおられました。借金もしたという人もいました。
それぐらいかなりこれは、平成28年の話ではなくて、平成27年度の話ですから27年ですらそんなわけで、今後これが年間で丸々払うことになってくると、相当圧迫するという点では、改めて引き下げを考えていただきたい。さっき
決算見込みと言いましたけれど、こういうものをごらんになっていると思うんですが、こういうのもチェックしたり、滞納率については今どうなっているのかというのは、多分毎月出されていると思いますので、そういうところもチェックした上で本当に市民の切実な声を聞いていただきたいと思います。
それと、
アンケートの中身について少し話させてもらいます。
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冨永参考人 アンケートから市民の声を聞いてください。長崎市の国保に対して
国庫負担金をふやして個人負担をもっと軽くしてほしい。子どもの体調が悪く働けないときでも親の年金から支払うのが大変でした。５年間もということです。他のローンも残っているので生活を切り詰めています。子どもはまだ働いていなく、収入がないときでも通知が来るので本当に頭にきます。ことし65歳となり、
介護保険料を合わせると年間11万円の値上げになっている。およそ月１万円。ところが年金はこの１年間で月々1,200円程度の上げ幅、どんどん削られると生活の圧迫は必至。税金の取り方、使い方を根本から見直してほしい。病院に行く回数を減らしたりして健康が保てない。とにかく高いと感じる。保険料だけでなく診察料も要るため、無料になってほしい。年金収入のため年金が少ないので病院に行けない。昨年より課税標準11万円マイナス。
基礎課税額8,500円マイナスだったが、
後期高齢者への支援金がトータル２万1,200円ふえている。所得がマイナスなのにほかの支援金が２倍近くふえるのはわからない。
以上です。
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岡田参考人 私は、
社会医療法人健友会上戸町病院の職員であります。患者さんの生活相談を行っております。今回の
国保税引き上げに関し、当院の患者さんＡさんについてご報告をしたいと思います。
Ａさんは、60歳代の男性で単身者です。若いころ仕事をやめた時期に、お母様の介護と重なって10年ほど介護に専念してたために、年金の保険料の未納期間が生まれまして、現在無年金者となっております。数年前より首や腰の痛み、手先のしびれが持続して近くの病院を受診した際に、特定疾患の後
縦靭帯骨化症と診断を受けています。仕事は
バス営業所での清掃業務です。仕事の関係もあり首や両腕からのまた腰にかけての痛みがしびれ感が再出現し、
アルバイトのみでは生活や医療費の支払いが困難として市役所に相談をしたところ、ちょうど
無料定額診療事業を始めました当院を紹介されて2010年11月に当院を初診となっています。
無料定額診療事業は、
社会福祉法第２条第３項に第２種
社会福祉事業として定められている制度で、医療が必要な状態にあるにもかかわらず、生活困難により医療費が払えず医療を受けられない方に対して、一部負担金の免除や減額を行う制度です。
さてＡさんは、時間の経過とともに持病の病状が次第に悪化し就労に制限が出るようになりました。主治医も自覚症状の訴えや診察での所見で就労を案じておられました。Ａさんは、仕事内容は夕刻より自分の車に清掃道具を乗せてバスの営業所２カ所に出向いて、バスの洗車及び車内清掃を行うものです。持病の痛みで仕事が終わるとへとへとになってなかなか疲れや痛みが取れないと言っておられました。月20日ほど勤務して１日十四、五台の作業なんですが、月に五、六千円の交通費が含まれて大体月に６万円から７万円の
アルバイト代です。もちろん、作業後の厳しいチェックがありますので手抜きはできません。ご本人が言われてましたけれども、70歳近い私にほかの新たな職はなく、黙って働かざるを得ませんと。仕方ないですよねと苦笑して語っておられました。
Ａさんはこの間国保税の滞納はありません。真面目に払ってこられています。昨年度の国保税は１万9,200円です。今年度は２万1,800円です。収入が変わらないけれども、13.5％の引き上げです。この格差を埋めるには、新たに11台分のつまり１日分多く痛みをこらえて働く必要があります。このような弱者へのしわ寄せをこれ以上行わないでほしいというご本人の訴えを代弁したいなと思っております。
ご検討をよろしくお願いいたします。
以上でございます。
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浦川基継委員長 それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。何かございませんか。
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中西敦信委員 今回ですね全部で2,300人分を超える署名を集められて、この国保税を引き下げてほしいという請願をされたというそのことそのものにはですね、まずは敬意を表したいなというふうに思っています。
るる今の国保世帯の置かれている実態が伝えられたと思うんですけれども、１つは、制度として長崎市も今回の引き上げに当たって、その
引き上げ幅を半分程度にするために
一般会計から繰り入れを行っているわけですが、今議会でも本会議で一般質問の中で、さらなる繰り入れというものは難しいと答弁もあったわけですが、その理由として、市民の中には
国保加入者だけではなくて、社会保険の加入者、
協会けんぽの方もいるという中で長崎市の何でも使える
一般会計から国保の会計に入れるというのは、なかなか難しいという理由もあったわけですけれども、
一般会計から国保会計に繰り入れることに対してはいろんな見方があるわけですけれども、その点、国保は
社会保障の制度であるという意見もあったわけですけれども、この点について参考人の方のご意見を改めてちょっとお聞かせいただければなと思います。
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柴原参考人 先ほども言いましたように、11万人の人が国保に加入されてます。その中には、いろんな方たちがおられるんですけど、実際に会社にお勤めされている方たちの親御さんとか、子どもさんとかそういう方たちの中には加入者がいるということが１つ。それから昨今言われているのは、社会保険の間に皆さんも含めて相当頑張って働いておられて、その上で退職されて体を壊すというパターンが非常に多くなっています。もちろん在職中というのもありますけど、そういう意味では決して他人事ではなくて、会社員だから国保とは関係ないということは誰も言えないということがあるということ。
そういう意味では、非常に皆さんにとっても国保税がものすごく高くて年金がどんどん今下がっていますから、その中で支払いをその後続けていかなきゃいけないという点では、市の繰入金がふえても、基本的な安心して老後を迎えられる、安心しても少しでも病気になれるというか、そういう意味では非常に大事な支出ではないかということです。それと、見方が違うかもしれないんですけど、平成26年度の繰入金という名目があるんですけど、これが35億8,000万円くらいあるんですけど、平成27年度が繰入金という名目では49億円になっています。ただし、この中に基金の繰入６億円と、あとそういう意味では
負担軽減分一般会計繰入金というのが３億6,000万円あるんですけれど、これを足しても10億円ぐらいがふえているとすると、そんなに
繰入金自体が平年と比べても、ものすごくたくさんあるわけではないということ、平成28年度は基金がなくなるというのはあるんですけど、そういう意味ではもっと市の繰入金を今まで以上に入れていくというのはものすごいことではないんじゃないかというふうに判断、単純に市の財政のことなのでわからない部分もありますけど、本当に今病気になって実際に病院にかかれないとか、
短期保険証であるとか
資格証明書をもらって、病院に行くのを戸惑っているという人たちが多い中ではもっとそこを考えるべきではないかと考えています。
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浦川基継委員長 ほかにありませんか。
それでは、以上をもって参考人に対する質疑を終わります。
参考人の方におかれましては、大変お疲れさまでした。
参考人退席のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前10時19分＝
＝再開 午前10時20分＝
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浦川基継委員長 委員会を再開いたします。
それでは、本請願に対する理事者の見解を求めます。
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安田市民健康部長 請願第４号「
国民健康保険税の引き下げを求める請願」につきまして、見解を述べさせていただきます。
国民健康保険制度は被保険者の相互扶助により成り立つ
社会保障制度であり、国等の支出金と被保険者の皆様に負担していただく
国民健康保険税で被保険者の皆様の
保険給付費を賄うべきものであります。
国民健康保険法第１条においては、「
国民健康保険事業の健全な運営を確保し、もって社会保障及び国民保健の向上に寄与することを目的とする」とされており、
社会保障と国民保健の向上に寄与するために健全な
国保事業運営を確保する必要があります。また、国保法第４条において、国は、国保事業の健全な運営に努めなければならないこと。第76条には国保事業に要する経費に充てるため
国民健康保険料を徴収しなければならないことを明記しております。あわせて、国保事業に係る収入支出については特別会計を設けて管理することを第10条で規定をいたしております。
長崎市においては、
保険税収入の減少や
保険給付費の増加などの影響により大幅な収支不足が見込まれたことから、今後健全で安定した運営を確保するために、平成28年度に税率等の改定を平成19年度以来９年ぶりに行ったところであります。
平成28年度においては、国においても低所得者に対する
国民健康保険税の負担軽減を図るため、軽減措置の対象の拡大を昨年度に引き続き実施しておりますが、長崎市としましても、今回の税率等の改定に際し、被保険者の皆様の負担の増加をできるだけ軽減することを目的として一定の基準を設けて
一般会計から被
保険者負担軽減分として繰り入れを行っております。
一般会計からの繰入金の増額については、市民の７割以上を占める国保被保険者以外の市民の皆様に国保の負担を強いることとなりますので、困難であると考えております。
今回の税率等の改定により、被保険者の皆様の負担が大きくなったことは認識しておりますが、長崎市
国民健康保険の健全で安定した運営を今後引き続き確保していくためには、国保税の引き下げは困難でありますので、ご理解いただきますようお願いいたします。あわせて、国保財政に対する支援につきましては、今後もあらゆる機会を通じて引き続き国や県に強く要望してまいります。
以上でございます。
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浦川基継委員長 それでは、これより質疑に入ります。
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中西敦信委員 まず１点目が、請願人の方も言われてたんですけど、平成27年度の決算で県からの支出金が大体５億円程度減っているということも、国保財政が厳しい理由の１つじゃないかという指摘もあったんですけれども、その点についてはいかがですか。
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本多国民健康保険課長 去る６月議会の
所管事項調査の中で、私
ども国民健康保険の平成27年度の
決算見込みをご説明させていただきました。その中で、確かに県支出金が当初予算の見込みよりも５億円程度下回ったというご報告をさせていただきました。この点については、今度10月の
決算委員会のほうで詳しくご説明させていただきたいと思っておりますが、私どもの当初予算の計上、編成をする中での見込みといいますか、そういったものが実際の決定額とちょっと開きがあってしまったということで、これについては、厳密な、厳密なという言い方はあれかもしれませんが、正確な見込みを立てまして予算を計上していかないといけないと考えております。
以上です。
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中西敦信委員 課長が言われた６月議会の
所管事項調査では、県の長崎市の配分のポイントが変わったこと等があったと、詳しい説明は次の議会であるとしてもですね、予算編成と比べて、何ていうか、国保の制度の中で国の県とそして保険税とさまざまな、
あと医療給付金とか
一定枠組みが決まっている中で、予算を組んだ後に、県の支出金が２割も減るというのは、やはり異常ではないかなと１つは言わざるを得ないというふうに思います。
それと、今回の引き下げに対する見解も、他の保険に入っている市民への負担となるから、
一般会計からの繰り入れは難しいということもあったんですけれども、あわせて国からの
保険者支援制度が昨年とことしと、全保険者で言えば、毎年毎年3,400億円ずつ国からの支援金がきてるという中で、いろんな自治体では、静岡とかですね、もともと長崎市とは違う話ですけれども、保険税を引き下げている自治体が一方ではあるわけですね。その点、実際長崎市の国保には
保険者支援制度から幾らお金がきているのかわかりますか。
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本多国民健康保険課長 確定した数字はちょっと申しわけありません、今手元に資料がないのであれですけれども、
保険者支援制度に伴いまして、長崎市分で約７億程度の増と試算して予算を計上したというふうなことだったと記憶しております。
以上でございます。
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中西敦信委員 それ込みでも引き上げざるを得ないということは、それだけ給付費がふえているということにはなるとは思うんですけれども、やはりですね、国も初めの平成27年度で一人当たり5,000円、そして今年度から１万円値下げができるような支援金を国保に投入していくと。
全国知事会は、１兆円レベルの全部の国保を合わせてですね、そういう支出を求めてましたけれども、
都道府県化にあわせてですね、結局は3,400億円ということで折り合ってしまったみたいですけれども、国の説明と照らしても長崎市の国保税が今年度から13％も上がってしまうという結果になってしまったのはですね、やはり
幾ら給付費の増があったとしても、市が保険者ですから、やはりですね、
一般会計からの繰り入れの考え方もやはり改めるということが必要ではないかなというのが１つと、本会議でも内田議員が質問をしていましたけれども、これだけの課税ベースで10億円も
国保加入者に負担を強いるわけですから、違った形での市民への負担を減らす施策ということも、これは全市的な問題かもしれないですけれども、市民健康部としても、これだけ市民に負担を強いるわけですから、ほかの形で何らかの軽減策というものを考えるべきだという提起をしてもいいんじゃないかなと思うんですけれども、この点はいかがですか。
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安田市民健康部長 国保制度につきましては、先ほど言いましたように、特別会計でその中で賄いなさいということになっておりますので、その中で考えていかなくちゃいけないのかなと思っております。
あと税率につきましては、
一般会計からの繰り入れにつきましても、現年度収入分の最高でですね、約５％分もし出た場合はその分まで見ましょうということで、企画財政部との協議の中で今年度平成27年度から
一般会計から繰り入れているという状況でございますので、そういう中で一定の
一般会計からの繰り入れも頑張って導入させていただいたというところでございますので、ご理解いただければと思っております。
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中西敦信委員 市としてはそういう見解かもしれないですけれども、先ほども請願人の方から実際に国保世帯の方が働いている中で、今回の値上げの分をカバーするために、厳しい状況の中で１日分仕事をふやさないと保険税を納められないと、そういうしわ寄せを実際にしているとそういう認識に立って、寄せられている声に限らず、今回の値上げのために病院に行く回数を減らすとか、本当に深刻なことが想定されるということに立って何とか高すぎる保険税を引き下げていくということを考えて、この請願の趣旨に沿った形で対応ということも研究検討をぜひしていただきたいと要望をしておきたいと思います。
24 池田章子委員 ずばりお尋ねしたいんですけど、部長は、この
国民健康保険の税率ですが高いと思われませんか。
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安田市民健康部長 被保険者の皆さんにとっては負担は大きくなっているというふうには認識はいたしております。
26 池田章子委員 私は共済から国保に変わったんで、本当にびっくりしました。こんな重いのかなって、税がですね。その国保の加入者の割合とかそういう構成にもよりますけれども、とにかく重いなと思って、私たちも本当に保険税下げてほしいと思ってるところです。きっと部長も退職後国保に入られて移られる中で、きっとそういうふうに思われると。本当、多くの国民が最終的には高齢者になって国保に入っていくわけですよね。今ご高齢の方々本当に年金も減らされて、介護保険も結構年々上がって、さらに国保もですよ、将来的にまた上がりますよね。その辺はいかがですか。
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安田市民健康部長 国保の将来の分につきましては、今度平成30年から県のほうに移管されます。全県下になりますので、その辺のところがどうなるかということがあろうかと思いますけれども、今我々として努力すべきは、いろんな適正化ですね、この分を図っていく努力をしていく必要があろうかなと思っているところでございます。
28 池田章子委員 どうなるかとおっしゃいますけど、恐らく上がっていく方向ではなかろうかと予測されているんじゃないかと思うんですよね。もう今もうぎりぎりです。高い、負担重いっていう自覚がおありなわけですよね。その担当されている部長がですよ。ということは、何とかですよ、何かこうやって、何とか軽減していく努力というのは必要だとそういうふうな対策を打っていかなければ、目の前の市民の皆さん方が、税が高くて困っているっておっしゃるわけですから、何らかの手をですよ、やっぱ打っていくべきだと私は思います。それで、確かに長崎市も財政は厳しいけれども、箱物はつくろうとしている長崎の姿勢もあります。
それからやはり基本は、私もこの国保税は国の負担割合をふやしていくべきだってもちろん思ってます。だから、その国への働きかけ、今回も陳情をされているみたいですが、ちょっと、この引き上げ率のことだけじゃないですもんね。じゃないですので、被爆者のことがメーンになっていますので、陳情にあわせてじゃなくても、常日ごろからですよ、やはり国に対しての負担増というのを、負担をちゃんと面倒見てくださいというのをもちろん県に対しても要望する中で、それから長崎市独自でもどこにお金を使うべきなのかというのをやはりよく検討していただきたいということを要望しておきます。
29 後藤昭彦委員 私も単刀直入に伺いますけど、滞納率というのは今年度になってふえましたか。それとも平行線ですか。
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本多国民健康保険課長 平成28年度、今回税率改定を行いました後の納税通知書につきましては、本年６月の中旬に全被保険者の皆さんにお送りさせていただきました。ですから、まだ２カ月ちょっと３カ月近くの収納状況となりますので、今回の税率改定に伴いまして、滞納率がふえたとかそういったところは今のところまだよく見えてない状況でございます。
以上でございます。
31 後藤昭彦委員 そういう経過をしっかり見て、私も議員になる前に、特別滞納整理室という収納の部署にいたわけなんですけど、やはり、そのときも国保の滞納関係が一番多かったということで、私どもが担当していたのは、100万円以上の滞納者の方とずっと折衝していたわけなんですけど、やはりわかります。この国保が高いというのはですね、周知の事実であって、これをやはり払っていくというのは、やはり大変だと思っております。そこの中で、例えば国保が10期ですね。10期で５万円ていうことは、１期当たり5,000円の納付ということで、これは例えば分納制度というか、これを12で割れば大体4,100円なんですよ。そういう相談というか、そういうことで国保が高いということであったら、行政からもこういうシステムがありますよという説明とかいうのはないんですか。
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本多国民健康保険課長 私どものほうに国保税が高い、払うのが非常に厳しいというようなご相談があった場合は、お話を私どもお伺いさせていただいた上で、収納課のほうで徴収をやっておりますので、収納課のほうにそういう分納とか、そういったものもできますというふうなことでご説明をさせていただいて、収納課のほうにご案内するとかそういったことも窓口とか電話、そういった中で相談があった場合はさせていただいております。
以上でございます。
33 後藤昭彦委員 そこは収納課のほうとも十分連携しながら、今現在はこういう状況になっておりますので、分納制とか、１回に支払う国保を払いやすくできるようなシステム、最終的には今池田委員が言ったように、国の負担割合をふやすということを努力しながらしていかないと、なかなか先には進まないのかなというところはあります。長崎市としましても今言ったように、箱物とか大型事業をやってるわけなんですけど、人口減少の影響等で市税収入や地方交付税も減少されてるんですよ。
これからもそういうことが見込まれている中で、やはり
一般会計からの繰り入れを行うのは、これ以上ふやすというのは、
国民健康保険被保険者以外の市民の方の負担にもなってきますので、そこら辺は十分考慮しながら、そのほかに対策がないのかというのを十分検討していただきたいと。国の負担割合とか、あと分納制とか、あらゆる観点から、やはり住民の立場に立って、もうちょっとものを考えていただきたいというふうに要望します。
34 久 八寸志委員 今回、こういう請願が出てるんですけれども、市としてこの実際上がることに対して、市民への理解を当然これは求めないといけない取り組みがあってると思うんですね。こういった理由で実はこういう運びになっているのでご理解いただきたいと、そこら辺の働きかけはどのようになさっているんでしょうか。
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本多国民健康保険課長 今回去る２月議会で税条例の改正を議決をいただきまして、その後、広報ながさきの４月号と５月号に国保の特集号とか折り込みがございます。その中で、現在の国保財政の状況も含めまして、こういった理由で税率改定をしたというふうなことのご説明というか、周知をさせていただいたところです。
以上です。
36 久 八寸志委員 それに伴ってさまざま今度はご相談が出てきてると思うんですね。そこら辺の件数とか内容についてお尋ねしたいと思います。
37
本多国民健康保険課長 今回、税率改定をさせていただいて、当初の納税通知書を６月中旬に発送させていただきました。その後、例年と変わらないくらいの件数、当初お送りさせていただいて、最初の１週間程度は１日にやはり100件近くのお電話とか、そういったことがありました。ただ、それは今年度多かったということではなくて、例年やはり税額が変わったりとかそういったことで、被保険者の皆さんからご相談、お尋ね等がありますので、余り昨年度から大きくふえたという状況ではございませんでした。それで、私どもそういった電話とか窓口でのご相談といいますか、問い合わせがあった場合に今回ご説明させていただいたとおり、
保険給付費の増とかそういった財政状況が厳しい中でやはり税率を改定させていただかないと運営ができない状況にありますというご説明を丁寧にさせていただいたところです。
以上です。
38 久 八寸志委員 そういった説明がやはり一番１つは大事じゃないかなと思うんですね。ご理解いただくというのは、当然個人個人の内容にもありますので、そこら辺のあとバックアップというか支援をですね、しっかり一人ひとりの生活に見合った援助、どういうふうに誘導していったらそこら辺の悩みが少しでも解決していくのかといったところも、横断的に連携をしていただいて、経済が大変なのは変わらない。どんどんこの給付が上がれば圧迫していくというのは事実でありますので、そこら辺の配慮がどれだけしていけるかというのが、１つはできることではないかなと思います。また理解にもつながっていくのではないかなと思いますので、そこら辺をお願いしたいと思います。
39 岩永敏博委員 今回の請願に限らず、この国保税が市民生活を圧迫しているというのは、本当に否めませんし、私もここは重々理解しております。そんな中で署名も二千数百名の数が集められ、また
アンケートも丁寧に取っていただいて、また、より深く理解をしたところです。そういう意味では国に対して国民皆保険の考え方でね、私たちも引き続き要望していかないといけないなということは認識しているんですけれども、そんな中で市の対応としてどうなのかなと考えたときに、ここにもありますように、他県他都市の状況がどうなのかというのが我々も知り得るとこじゃないので、わかる範囲で他都市の事例なんかがあれば、参考までに教えてください。
40
本多国民健康保険課長 平成26年度の決算で申しますと、中核市の中でこういった赤字補填といいますか、そういった形での
一般会計からの繰り入れ、これを行っている市が約半数程度ございました。ただし、やはりそれぞれ市の財政状況といいますかそこも違ってますし、国保の被保険者数とか規模も違っています。ですから、一概には言えないかもしれないですけれども、中核市の中では約半数近くが行っているという状況でございます。
41 岩永敏博委員 その半数というのは、いわゆる長崎市が一定の基準で繰り入れている５％、それよりも高い数値があるというふうに認識していいんですか。
42
本多国民健康保険課長 その半数近くの中核市の中でやはりそれぞれ、私どもが平成27年度で３億円近くの繰り入れをさせていただいた形になっております、それと同額程度のところもありますし、10億円を超える繰り入れを行っている市も確かにございます。
以上でございます。
43 岩永敏博委員 そこの具体的なところを聞きたかったんですよね。いわゆる長崎市を１つの基準として、それよりもっと先駆的にやられている都市、自治体があれば教えてほしいということだったので。わかる範囲でいいですがね。
44
本多国民健康保険課長 申しわけございませんでした。中核市の平成26年度決算の中で、10億円を超える赤字補填のための
一般会計繰り入れをやっている自治体としましては、前橋市とか、川越市、船橋市、八王子市、横須賀市、岐阜市、枚方市、倉敷市、高松市、那覇市が10億円を超える繰り入れという形で対応している状況でございます。
以上でございます。
45 岩永敏博委員 わかりました。これは自治体の財政状況等々いろいろあると思いますので、長崎市の今の財政状況を考えてみた上でね、しかし、やはりこれだけの都市がそういうふうに市民の要望に応じながら対応しているところ、
社会保障の観点からもね、単なる国県の部分だけをしっかり要望していくだけではなくて、今後の財政のバランスを含めた中でこれは重要なところなんでね、考えていく必要もあるかと思いますので、どうぞご検討ください。
46
浦川基継委員長 それでは、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。何かご意見ありませんか。
47 後藤昭彦委員 ただいま議題となっております請願第４号「
国民健康保険税の引き下げを求める請願について」、明政クラブを代表して討論いたします。
請願人のおっしゃることも十分理解した上で、ただ、長崎市といたしましても人口減少の影響等で市税収入、また地方交付税の減少などが見込まれることから、これからも厳しい状況が見込まれます。
一般会計からの繰り入れを行うことは、
国民健康保険の被保険者以外の市民の方々も負担するということを思えば、多額の
一般会計繰り入れを行うのは問題であるということを思います。
ただし、行政としても国の負担割合をふやすと、また１回の支払いを安くできるような方法をこれからも考慮してやっていただくことを要望して、請願に反対の討論といたします。
48
中西敦信委員 ただいま議題となりました請願第４号「
国民健康保険税の引き下げを求める請願について」、賛成の立場から意見を申し上げます。
国保世帯の約85％が所得200万円未満の世帯で、その低所得な国保加入世帯に対する国保税としては、その負担割合は10％を優に超える割合となり、今年度さらに平均13.6％という大幅な値上げとなり、請願人がるる市民の国保世帯の暮らしの実態を調べて請願されたように、
国民健康保険税を引き下げるということは待ったなしの課題ではないかなと思います。
市の当局からも市民の今の国保税に対しては負担感はあるという答弁もありました。であるならば、その負担感を和らげるのがやはり市の仕事ではないかなと思います。長崎市としても、他都市並みの
一般会計からの繰り入れに踏み切るというその政策判断をすべきだと思いますし、今の市民の暮らしを少しでも守ると、
国民健康保険の本旨に立った仕事を長崎市が果たすように改めて求めて、
国民健康保険税の引き下げを求める請願に対して賛成の討論といたします。
49
浦川基継委員長 ほかにありませんか。
それでは、討論を終結いたします。
これより採決いたします。
ご異議がありますので、挙手により採決いたします。
請願第４号「
国民健康保険税の引き下げを求める請願について」、採択することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
50
浦川基継委員長 賛成少数であります。
よって、本請願は、不採択にすべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前10時53分＝
＝再開 午前10時58分＝
51
浦川基継委員長 委員会を再開いたします。
次に、第103号議案「平成28年度長崎市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
52 三井福祉部長 第103号議案「平成28年度長崎市介護保険事業特別会計補正予算(第１号)」について、その概要をご説明をいたします。
議案書の２ページ及び３ページをごらんください。まず、３ページ、歳出の第５款、諸支出金でございますが、補正額は３億3,316万4,000円で、平成27年度の介護給付費交付金及び地域支援事業支援交付金を精算した結果、支払基金交付金の返還金が生じることによるものでございます。これに伴う財源といたしまして、恐れ入ります２ページをごらんください。歳入の第９款繰越金を３億3,316万4,000円増額補正し、この結果、歳入歳出予算の総額を433億2,201万8,000円にしようとするものでございます。
詳細につきましては、委員会資料に基づき、担当課長からご説明をさせていただきます。
以上でございます。
53 山下介護保険課長 それでは、補正予算の内容につきましてご説明させていただきます。
議案の説明書は５ページから13ページ、福祉部から提出しております委員会資料は１ページ及び２ページでございます。それでは、委員会資料の１ページをごらんください。
１.平成28年度長崎市介護保険事業特別会計総括表でございますが、総括表の１番下の合計欄に記載しておりますとおり、今回の補正額は、歳入、歳出をそれぞれ３億3,316万4,000円増額し、歳入、歳出予算の総額を433億2,201万8,000円にしようとするものでございます。
次に、委員会資料の２ページをお開きください。５款諸支出金、１項償還金及び還付加算金、３目償還金の国庫支出金等過年度分返還金、３億3,316万4,000円についてご説明いたします。
まず、１の補正理由でございますが、平成27年度分の支払基金交付金について、
保険給付費及び地域支援事業費の実績額が確定したことから、概算で受け入れておりました支払基金交付金の剰余金を返還するものでございます。支払基金交付金と申しますのは、介護保険第２号被保険者の保険料に相当するもので、医療保険に加入している40歳以上から65歳未満の方から医療保険料とあわせて徴収した納付金を、社会保険診療報酬支払基金が各保険者に交付するものでございます。支払基金交付金の負担割合は介護保険の
国庫負担金の算定等に関する政令によって定められておりまして、平成27年度から平成29年度までの負担割合は28％となっております。
次に、２の内訳でございますが、平成27年度の介護保険事業特別会計におきまして、社会保険診療報酬支払基金から概算で交付されておりました介護給付費交付金113億5,683万円を110億2,908万5,431円に、また、地域支援事業支援交付金9,829万2,000円を9,287万1,954円にそれぞれ確定した結果、両交付金で超過交付を受けている３億3,316万4,615円を返還するものでございます。返還の理由といたしましては、
保険給付費及び地域支援事業費が予定を下回ったことによるものでございます。
なお、確定額の算出根拠につきましては、下から２番目の表の米印で示しておりますとおり、平成27年度決算額に支払基金交付金の負担割合28％を乗じたものでございます。
次に、３の財源内訳でございますが、補正額３億3,316万4,000円の全額につきまして、繰越金を増額補正するものでございます。なお、他の国庫支出金等に係る過年度分返還金につきましては、例年11月市議会で補正予算を計上させていただいております。
説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
54
浦川基継委員長 これより質疑に入ります。
何かございませんか。
55 西田実伸委員 前も説明を受けたかどうかわかりませんけど、今回の確定額について減額がありますけれども、
保険給付費が下回ったということと、地域支援事業の介護予防・日常生活支援総合事業がこの理由となってますけれども、この理由について、サービスについて何が起こったのかと。なぜ減額になったのかということをもう少し詳しく教えてください。
56 山下介護保険課長 この交付金の精算に関しましては、まず一番最初に平成27年の当初に予算についての当初申請をしまして、明けましてことしの３月に前半の給付費等の実績に基づいて変更申請をやります。その後に、６月に通知がきまして、この確定額となるんですけれども、今ご質問の給付費が下回った理由につきましては、主には給付費につきましては、居宅介護サービス給付費の利用者の利用回数が予定しておりました回数よりも下回ったというのが主な理由でございます。
57 南高齢者すこやか支援課長 地域支援事業の中の介護予防・日常生活支援総合事業でございますが、この事業は18事業ほどあるんですけれども、その中で主なものとしましては、虚弱な方に提供する配食サービス、総合支援配食サービスと申しますが、それと生活援助事業といいまして、虚弱の方にヘルパーさんが訪問する事業がございますが、これが高齢者の伸びと、それから３年間の利用者の伸びとかを推計しまして目標とする実績値を設定しておりましたが、そこが思ったほど伸びなかったというのが主な要因でございます。
いろんな理由を分析するのはなかなか難しいんですけれども、ひとつ配食の場合で例えばで言いますと、民間の事業者さんがかなり周知をしてきたことによって、手っ取り早く利用する方も出てきているというお声もいただいてます。それからヘルパーさんの場合は、これは以前からそうなんですけれども、家の中に他人が入るということをやはり勧めてもかたくなに拒否される方もいらっしゃるということで、少し見込みが高かったというところもあるかと思いますが、一生懸命努力はしてるんですけれども、見込みに到達しなかったというのが理由でございます。
58 西田実伸委員 今の理由でもよくわからない。私18事業の中で、二つの事業が低迷したというのはわかります。そちらも、要は居宅サービスがだめだったとかな。要するに在宅サービスが減ってきたということなんでしょ。施設じゃなくて。もう少し減額するなら、今介護保険とか、いろいろサービス関係出てるので、そういう資料はつけるべきじゃないんですか。単に数字だけ出して下回りましたって。今まで説明あったですか。ごめんなさいね。まず、今までこれに対して説明があったかどうか教えてください。
59 山下介護保険課長 これまでもこの返還金についての説明のときには、今回つけております資料で給付費が下回りましたという程度の説明でしたけれども、この分につきましては、もう少しきちんと説明をするようなことで考えたいと思います。
60 西田実伸委員 前がこうだったから、今度がそうだったって言うけれども、そしたら資料請求したら出せますか。いろんな委員の人が入ってきて、いろんな勉強されていると思うんですよ。単に数字だけで下がりましたって。今の山下課長の言い方はおかしいと思う。今回ちょこっと中に入って調べさせてもらったときに、特にいろんな給付、それから高いとか安いとかいう問題が発生してますからね、なぜこういうふうに一定のもので給付が下がったり、また日常生活で下がっているから、何らかの原因があるじゃないですか。
そしたら、皆さんが包括ケアシステムをつくるところまで関係してくるでしょ。それをね、私は大事にしたいと思ってるんですね。資料請求はしませんけどね、今回はそういうことだったら。今後ですよ、もう少し慎重にですよ、資料というものは出すべきと私は思いますよ。こういう事業がたくさんある中でのどっちかが減ったとか、その中でどれなんですよとか。
先ほどもそうですよね。地域支援のほう。地域支援て特に大事にしてるじゃないですか。そがん安易に考えられたら困るわけですよ。今から先。そしたら次の条例にもかかわってくるじゃないですか。次の条例はいろいろ言う。今回は数字で済ませようって。そういう条例案の改正ってあるもんですかと私は思います。今後とも注意をしていただきたいと要望で終わります。何か見解があったらどうぞ。
61 三井福祉部長 資料については大変申しわけございませんでした。今後についてはご指摘のとおり結果のみのご報告ではなくて、その過程、原因の分析、そういった中で
介護保険料についても前回値上げ等々して、高齢者の皆様に負担をお願いしているところですので、もう少しそういうところはご指摘を踏まえて、今後は精査した中で委員の皆様方にご説明をさせていただきたいと思います。
今回は申しわけございませんでした。
62
浦川基継委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
次に討論に入ります。何かご意見ありませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第103号議案「平成28年度長崎市介護保険事業特別会計補正予算(第１号)」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
63
浦川基継委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前11時11分＝
＝再開 午前11時13分＝
64
浦川基継委員長 委員会を再開いたします。
次に、第109号議案「長崎市手数料条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
なお、理事者より追加資料の提出があっておりますので、お手元に配付しております。ご確認をお願いします。
理事者の説明を求めます。
65 三井福祉部長 それでは、第109号議案「長崎市手数料条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。
この条例は、介護保険法に基づく新たな介護予防・日常生活支援総合事業の実施に伴い、第１号事業に係る指定事業者の指定申請等の手数料の額を定めるために一部改正を行おうとするものでございます。
詳細につきましては、各担当課長からご説明をさせていただきます。よろしくお願いをいたします。
66 朝川福祉総務課長 それでは、福祉部提出の委員会資料に基づきましてご説明いたします。
資料の１ページをごらんください。１.条例改正の概要の(1)改正理由でございますが、介護保険法の改正により、地域支援事業として新しい介護予防・日常生活支援総合事業が創設され、長崎市では平成29年４月から事業を開始することとしておりますが、事業を行うに当たって、現在の介護保険事業者の指定と同様に、事業者の指定により実施する部分がございます。その事業者の指定及び指定の更新につきまして、地方自治法第227条に基づき手数料を徴収しようとするものでございます。なお、新しい介護予防・日常生活支援総合事業の内容につきましては、後ほど２ページ目以降の資料に基づきまして説明をさせていただきます。
次に(2)の改正の経緯についてでございますが、受益者負担の原則の見地から、現在の介護保険事業者につきましても、平成20年１月以降の申請からは、指定及び指定更新等に係る手数料を徴収しておりますので、新しい介護予防・日常生活支援総合事業につきましても同様に徴収しようとするものでございます。(3)改正内容ですけれども、表の左側に記載の部分を新たに追加をしようとするものでございます。上の半分が指定に係る部分、下の半分が６年ごとの指定の更新に係る分でございます。事業者の指定により実施する第１号事業といたしまして、現行の介護予防訪問介護・介護予防通所介護から地域支援事業に移行する介護予防相当サービス事業と現行の介護予防サービスの人員や設備等の基準を緩和して実施いたします第１号訪問基準緩和サービス事業及び第１号通所基準緩和サービス事業というものがございます。区分の欄の介護予防相当サービス事業は、現在の介護予防訪問介護・介護予防通所介護から地域支援事業に移行するもので、指定申請及び指定更新申請とも、参考として右側の表に現在の分を記載しておりますけれども、現在の介護予防サービスに係る指定申請手数料、更新申請手数料の金額の現行の分と同額になります。また、第１号訪問基準緩和サービス事業、そして第１号通所基準緩和サービス事業は、現在の介護予防サービスの基準を緩和して実施するもので、指定に係る審査事務の時間が短くなりますことから、表に記載のとおり、指定申請、指定更新申請の手数料は、現在の予防サービスよりも低くなります。(4)施行日は平成28年12月１日としております。
２ページ目以降の介護保険制度改正の概要につきましては、引き続き高齢者すこやか支援課長から説明をさせていただきます。なお、６ページから９ページにかけまして、今回の条例の新旧対照表を記載していますので、後ほどご参照いただければと思います。
私からの説明は以上でございます。
67 南高齢者すこやか支援課長 それでは資料２ページをごらんください。
２.介護保険制度改正の概要でございますが、今回の手数料条例の改正につきましては、介護保険法の一部改正に伴うものでございますので、その内容につきまして、厚生労働省の資料に基づきご説明をいたします。
まず、介護保険制度でございますが、表左側が現行の制度です。上から、要介護１から５までの方を対象とする介護給付、次に要支援１から２の方を対象とする介護予防給付、そして地域支援事業の３つがあります。それぞれに各種サービスがあります。この地域支援事業でございますが、上段のほうに記載をしておりますように、高齢者が要支援・要介護状態になる前から、介護予防事業を推進するとともに、要介護状態になっても可能な限り住みなれた地域で自立して生活できるよう支援することを目的として実施する事業でございます。
表の右側が見直し後でございます。大きな変更点でございますが、左側現行制度の上段の介護予防給付のところに大きい黒枠で囲んでおります介護予防給付の訪問介護、いわゆるヘルパーの訪問と通所介護、いわゆるデイサービス、この２つのサービスを、右側の見直し後の地域支援事業の新しい介護予防・日常生活支援総合事業に移行し、太い黒枠で囲んでおります介護予防・生活支援サービス事業の訪問型サービス、これは第１号訪問事業といいます。そして通所型サービス、同じように第１号通所事業として位置づけるものでございます。これまで、この２つのサービスは全国一律の内容でございましたが、表中ほどに矢印で記載しておりますように、市町村が利用者のニーズや地域の実情に応じて実施するもので、多様化します。それと、充実というところ、下の表にありますが、在宅医療と介護との連携または認知症の取り組みなど充実を図るものでございます。
恐れ入ります。本日配付させていただきました追加資料をごらんください。長崎市における新しい介護予防・日常生活支援総合事業のサービスを受けるための流れについてご説明いたします。左から、高齢者がサービスを受けたいなど地域包括支援センターへ相談があった場合、真ん中ほどに、大きな四角で網かけをしている部分が今回の新しい総合事業のサービスでございますけれども、訪問型サービス、通所型サービスともに、1)から4)の４つのサービスをその状態に応じて受けることができるようになります。このサービスを受ける対象者は、アルファベットのＡ、Ｂ、Ｃで書いております左側のほうにありますこの３通りがあります。まず、Ａ.基本チェックリストでございます。これは25項目の移動とか栄養、運動、認知などの項目に該当した場合、これを事業対象者といいます。それから、次にＢ.非該当とあります。これは、要支援認定の結果、非該当となって、チェックリストに該当する方。これも事業対象者といいます。そしてＣ.要支援認定者。このＡ、Ｂ、Ｃがあります。いずれも、介護予防ケアマネジメントにより、その人に合った生活の目標を立てて、介護予防につながるようサービスの調整を行います。特に、Ｃの要支援認定者の方は、この新しいサービスのみを利用する方、それからこれまでどおり介護保険の訪問看護などの予防給付を受ける方などがあります。また、現在要支援で受けておられるサービスと同等のサービスも利用ができるようになります。このようま新しい介護予防・日常生活総合事業の利用する流れとなっております。
恐れ入ります、もう一度資料３ページ、４ページのほうをごらんください。３ページは長崎市の訪問型サービス、４ページは長崎市の通所型サービスの概要でございます。訪問型サービス、通所型サービスともに、先ほども申しましたとおり1)から4)までの４つのサービスがあります。太い黒枠で囲っておりますサービスが、今回の手数料条例改正に関係してまいります。
３ページの訪問型サービスの1)介護予防相当サービス事業でございますが、これは現在、要支援認定の方が受けているサービスと同等のサービスでございます。サービス内容としましては、訪問介護員いわゆるヘルパーによる身体介護や生活援助となります。対象者は、現在、介護予防訪問介護を利用している方で引き続き同等のサービスが必要な方、または退院直後で一時的な体力低下が見られる方などで、利用回数は週一、二回程度としております。一番下に記載しておりますとおり、サービスの提供者は、長崎市が定める基準を満たす、現在、訪問介護員の派遣を行っている訪問介護事業者でございます。指定が必要になります。2)第１号訪問基準緩和サービス事業でございますが、サービス内容としましては、家事・買い物支援といった生活援助となります。対象者は家事・買い物支援が必要な事業対象者で、利用回数は週一、二回程度としております。一番下に記載しておりますように、サービスの提供者は、長崎市が定める基準を満たす訪問介護事業者等でございまして、指定が必要になります。また、名称のとおり指定する基準を緩和することとしています。3)の訪問型サービスＢは住民主体、4)の訪問型サービスＣは、短期集中の訪問サービスを実施することとしておりますが、3)の住民主体のサービスにつきましては、今後具体化してまいります。
次に、４ページの通所型サービスにつきまして、1)介護予防相当サービス事業でございますが、これは現在、要支援認定の方が受けているサービスと同等のサービスとなります。サービス内容は、身体機能の維持・向上のための機能訓練、入浴や食事等の日常生活支援で、対象者は、現在介護予防通所介護を利用しており引き続き同等のサービスが必要な方などで、利用回数は週一、二回程度としております。2)第１号通所基準緩和サービス事業でございますが、サービス内容は、生活機能維持・向上のための機能訓練を行うもので、対象者は、通所型サービスＢや通所型サービスＣを利用した後も、引き続き、生活機能の維持・向上や機能訓練が必要な事業対象者となります。また、入浴・食事はオプションとし、半日程度の利用で利用回数は週一、二回程度としております。1)と2)ともに、一番下に記載しておりますとおり、サービスの提供者は、長崎市が定める基準を満たす、いわゆるデイサービスを実施している通所介護事業者等でございまして、指定が必要となります。また、訪問型サービスと同様に2)は、指定する場合の基準を緩和することとしています。3)の通所型サービスＢは住民主体でこれは高齢者ふれあいサロンを、4)の通所型サービスＣは、短期集中の通所サービスを実施することとしております。
５ページをごらんください。上段は、平成27年２月の介護保険条例改正時の委員会資料の一部を参考として記載をさせていただいております。下段は、今後のスケジュールを記載しています。９月には地域包括支援センター向けに説明会を、10月には介護事業者向けに説明会を開催するとともに、現在訪問介護と通所介護の予防給付を受けておられる利用者にも周知したいと考えております。さらに、市民の方には新しい総合事業に係るチラシの配布や市のホームページ等を活用して周知を行い、来年２月には、要支援認定者の更新時期に合わせて手続などの案内を行う予定としております。
説明は以上でございます。
68
浦川基継委員長 これより質疑に入ります。
何かございませんか。
69 浅田五郎委員 介護関係の制度がね、ぐるぐる変わっている事情の中でこういった流れをご指導いただいてありがたいと思いますが、ちょっと一、二お尋ねいたします。
まず、高齢者から地域包括支援センターへ相談する。相談したものを受けて、どこに出すかということはあなたたちが考えると思うんですけど、ひとつ資料として委員長を通してお願いしたいのは、まず、地域包括支援センターなどへ相談した場合、それぞれのブロックごとにその担当者というのか、窓口からさらに地域の窓口があるはずですね。その資料を出していただきたい。例えばこの中央地区では、長崎市医師会がそれに該当しているわけですね。その資料を出していただきたい。
それからもう１つは、私は前にも言ったかと思うんだけど、地域包括支援センターに相談したものの、まとまった資料をですね、じゃその地域でどこが扱って、それを分配しながらこの介護というものの流れをどうスムーズにやっていこうとしてるのか。その辺については、支援センターへ相談した高齢者の方々の１人２人じゃなくて、やはり何十人、何百人なるわけでしょ、地域では。それをまとめてさっきもちょっと言ったけど、どこかで受けて、それを分配する人たちがおるわけだけども、それについては審査会もなければ、あなたたちが包括支援センターというのは、あなたたちが認定した民間の支援センターですから、そういうものはその人たちが責任を取っているのか、取れるのかという問題等々考えてね、まず資料をいただいてから、重ねてお尋ねをしていきたいと思いますので、委員長としては、地域包括支援センターに相談した後のじゃなくて、その相談した方々の資料を、誰かが窓口になっているはずですね、ブロックごとに。その縦の流れの資料をまずここに入れていただきたいということをお願いしたいと思います。
70
浦川基継委員長 ただいま、浅田委員のほうから資料請求がございましたけれども、地域包括センターの件数とかその後じゃないかなと思いますけれども。
71 山口福祉部政策監 今、浅田委員からご依頼された分につきましてですね担当区域ごとの包括支援センターの区域というのは、20区域の担当、町がありますので、それはお渡しできます。
それと、あとその包括支援センターに相談に来た後の流れということでお話があってますけれども、その方の状態でいろいろ違うわけですよね。要介護認定を受けて、認定を受けた後にケアマネージャーにつないだりとか、軽度の方であれば予防でそこの包括支援センターが大体予防のプランをつくったりとか、いろいろ状態によって流れが違ってくるので。
72 浅田五郎委員 私のところにいろんな陳情や意見等々があるのはね、要するに相談を受けた方々が今、政策監が言ったようなことでね、個々にやられているんならまだいいんですよ。一括している地域の、例えば医師会なら医師会にやってね、そこで任せてるんですね。あるいは、その例えば地域に、要するに介護保険施設を持っていたりとか、あるいは老人ホームを持ってたりという人たちが受け取ると、まず自分のところに受け入れた後、どう分けていくかということにもなってる。そういう現実を知った人、直面した人たちが私たちのところに、これは不平等じゃないですかと。
だから、少なくとも支援センターの窓口に来たものをどこかで地域の方々１カ所じゃなくて、その地域の審議会とかそういう委員会があって、そこに投げたらこれはこの人に任すべきだ。ここだ、あそこだというならわかるけれども、そういった不明瞭さがあるということだったんでね、まず、その辺について、私は確認をしておきたいと。そこまでの自信持って言うならね、私、事例を幾つか出して、そういうことをする必要もないからね、あえて私は言ってるわけで。やはり公平公正というのはどういうことかというと、やはり地域に医療を抱えている人、介護をしている人たち、小さな介護ホームなんかを持っている人たち。いろんな問題がある人たちにとってみれば、どこかに１カ所にぽんと渡されてみて、相談しに来た人たちは全部渡されて、その人たちが手分けされたんじゃ困るんですけど、どうなってるんでしょうかと言われたから、それは聞いとってあげようねと私が言って、今質問しているわけだから。それを資料として出していただいた後で、またそういうことを検討したい。皆さんに、委員の方々にわかっていただいてね。きちっとしたほうがいいと思うから。
73
浦川基継委員長 先ほど浅田委員から依頼がありました資料、包括支援センターの件数と、どこにという割合だろうと思いますけれども、そういった資料はどれくらいかかりますか。〔「15分ほど」と言う者あり〕わかりました。
それ以外で質疑があれば進めたいと思います。
74
中西敦信委員 まず確認というか、おさらいになるのかもしれないんですけれども、そもそもこの要支援１、２の方の訪問介護と通所介護が介護予防給付から地域支援事業に移ると。予防給付から地域支援事業に移る、このことの意味というか大きな違いというものをお尋ねしたいと思います。
75 南高齢者すこやか支援課長 これまで訪問型サービス、通所型サービス、予防給付に係る部分につきましては、全国一律でございました。その部分が市町村が実施することによって、いろんな方法を取り入れることができるようになるということが大きな変化かなと思います。ただ、移行時期でございますので、そこは業者様の不安がないようにサービスが継続できるようにというところでは、相当サービスというのが設けられているのかなと思います。
また、ここだけの移行となってはいるんですけれども、他の地域支援事業の全体を見たときにですね、例えば、地域によるいろんなサービスも含めて多様化をする。この予防給付だけではなくてですね、地域の中でいろんなそういう集いの場を広げたりとか、サロンもそうだと思いますが。そのようなものもいろんな通いの場を使って予防をしていきなさいということになろうかと思いますので、全国一律のいろんなワンパターンのやり方ではなく、いろんな方法を考えていきなさいというところが大きなポイントだと思います。
76
中西敦信委員 私が聞きたかったのは、そういう答弁もあるかもしれないんですけれども、要は介護保険、保険料を納めて、認定を受けた方が受けると。介護給付であったり、介護予防給付であったり。給付という形から今度は地域支援事業に移るということで、その給付から事業に変わるということの介護保険法の中での位置づけの違いについて改めてお尋ねをしてるんですけど。
77 山口福祉部政策監 委員会資料の２ページの分でご説明をさせていただきます。２ページにもありますように先ほど高齢者すこやか支援課長がご説明しましたように、現行は介護給付と予防給付というのがあって、これは全国一律でやっていると。そういう中で、今までも市町村がそういった介護予防の分で地域支援事業ということで力を入れてやってきた。そういう中で全てここの枠にある分は全部介護保険事業の中の財源を充てられているというところから、この右に行って、この訪問介護と通所介護が今度地域支援事業の中に入っていますけれども、財源的には介護保険制度の事業の中の財源になりますし、市町村が独自にいろいろ考えられるサービス、介護予防に力を入れていこうということで考えられる事業として位置づけられてますので、そこら辺は、逆に市町村としては充実させていくという気構えでやりたいと考えています。
以上です。
78
中西敦信委員 山口政策監としては、市としてはそういう気持ちなのかもしれないんですけれども、やはりこの３ページ、４ページのところにあるその緩和サービスの事業が書いてありますけれども、指定事業者としても指定を受けるときの基準が緩和される問題ですとか、そもそも、介護保険の制度として給付から地域支援事業に移るという点はですね、介護保険者はあくまで市ですから、市の実施する責務というのがやはり薄れていくのではないのかなというところをやはり１つは危惧をしているという問題があります。地域支援事業に移ることで、それぞれニーズにあった事業が、事業主体としてもまた、サービスを受ける側にとってもよりいいものになりますよという説明をされましたけれども、果たしてそういうふうになるのかなというのがやはり大きな疑問というか、点はあるというのが１つであります。
それと、３ページ、４ページの説明の資料は、市が新しい介護予防・日常生活支援総合事業ということでの、見直しのパブリックコメントで出された資料だと思うんですけれども、そのパブリックコメントについては、件数とかどんな意見が出されてるとかあればお示しいただければなと思います。
79 南高齢者すこやか支援課長 パブリックコメントにつきましては、16名の方から意見をいただき、そしてご質問はもっと多数ございました。ご質問につきましては、そのご質問の内容に沿いましてホームページ上でお答えをさせていただいたという状況でございます。また、ご意見につきましては、またそれをご意見を入れた中で検討させていただいて、このサービスの考え方に行きついているという状況でございます。
80
中西敦信委員 いろんなパブリックコメントが出されていますけれど、16件というのは関係する介護事業者さんの数もあると思いますけれども、多いのかなという印象は受けました。その中身については確認をしていきたいなと思うんですけれども、あと質問としては、今回指定の申請の手数料がありますけれど、この介護予防相当サービス事業等、第１号訪問基準緩和サービス事業等幾つかあるんですけれども、１つの介護事業所がそれぞれサービスをするということもあり得ると思うんですけれども、全部取らないといけないのかお尋ねしたいと思います。
81 朝川福祉総務課長 手数料のほうから福祉総務課のほうから説明をさせていただきたいと思います。
この指定を受けるに当たりまして、基本的にこの手数料というのは、事業者が指定を受けてそれをサービスを提供してそのために介護報酬を受けるということから受益者負担の原則に基づいて手数料というのをもともと徴収しているんですけれども、今回この制度の改正に伴いまして、この相当サービスにつきましては、もともと平成27年３月末現在で予防サービスの事業所を開設をしている場合には、新たな事業の指定を受けなくても、みなし指定ということで経過措置を設けて負担の軽減を図るというものがございます。訪問事業所で言えば、訪問事業所、通所事業所のそれぞれ９割を超えるところがこのみなし指定の対象になるということなんですが、ただ、もう１つ緩和したサービスについては、こちらは新たに創設される地域支援事業の中の位置づけで新たに設けられて全ての事業所が新たに指定を受けるということになりますので、この部分につきましては指定を受ける際にご負担いただくということになろうかと考えております。
以上でございます。
82 南高齢者すこやか支援課長 ご質問のもう１点でございますが、それぞれの事業者さんはこれを全部実施するということではなく、選択して実施することは可能です。しかも、この介護予防のほかにも介護のサービスの部分もございますので、介護サービス、介護予防サービス、相当サービス、通常型の緩和サービスと選択をすることは可能です。
83
中西敦信委員 １つだけ選択されるというケースは余りないのかなと思うんですけど。そのされる対象の事業がある分だけ申請をするという理解をいたしました。あと今既にそれぞれ介護、従前のところを持たれてる方はみなしということで答弁がありましたが、この３ページと４ページを見て、第１号訪問基準緩和サービスとか通所基準緩和サービスとか、緩和ってあるんですけれども、要はこれまでどおりのヘルパーさんのサービスですとか、デイサービスですとか、通所サービスです。それが、これまでとおりのサービスが受けられると、事業者さんのその指定は緩和されたものになったとしても、利用する側から見れば、これまでと変わらない介護の質が担保されたサービスを受けられるということなんですかね。
84 南高齢者すこやか支援課長 委員おっしゃるとおり、継続して今のサービスが受けられるというところが、1)の介護予防相当サービスというふうなものになります。ただ、緩和のところでございますが、2)のところの例えば訪問、すみません、ヘルパーさんの分につきましては、例えばこれまでは家事、買い物だけでよかったというふうな方につきましても、報酬の中では包括報酬になりますので、本人さんにとっては家事だけでいいんだけどという方もおられるという中で、そういう選択ができるサービスをここの中に位置づけているというふうなものもございますし、通所型で言いますと、一日分の費用を払わなくても、半日分だけで自分は利用して、２時間、３時間くらい機能訓練をして帰ればもう大丈夫だという方もおられるので、要支援の方というのは比較的動ける方という状況もございますので、その人にあったサービスの選択、利用ができるんじゃないかなと思います。
85
中西敦信委員 移行年度が終わっていくわけで、この追加資料にも真ん中当たりに新しい総合事業のみの利用というところで、その現行の介護予防訪問介護、介護予防通所介護の利用者は本人が希望すれば各現行相当サービスが利用可ということになっていますよね。この３ページのところでは、認知症であるとか障害がある方、ごみ屋敷状態の方が現行介護予防相当の現行サービスになると書いてますけれども。今そういう要支援１、２の方で今のヘルパーさんとかデイサービスを使っている人は、本人が希望すれば現行相当サービスが利用できるというのは、この1)が利用できるという意味だと思うんですけれども、新しく65歳過ぎて介護保険に入ってくると、それで、認定を申請をするなり、基本チェックリストを通して要支援１になりましたよという方については、その1)から4)まである中で、2)と3)と4)、1)についてはこの例にあるような方じゃないと今まで提供してきたようなサービスが受けられないということになるというのは、基準緩和と言うんですけれども、それはその提供するサービスの質が下がっていくということになるのではないかと気がするんですけど、その辺はいかがですか。
86 南高齢者すこやか支援課長 委員おっしゃるように、利用者さんのほうもそういう不安を持ってらっしゃる方も本当におられるんではないかなとちょっと心配はしているところでございます。ただ、これは、一例として出させていただきました。例えば、これは介護保険の中ではそうなんですけれども、ケアマネジメントというのは必須でございます。その方の状況をしっかりアセスメントをしていただいて、その人に合ったサービスを選択する。当然ご本人さんの了解も要る。同意も要るという形でございますので、必ずしも行政側の判断とかケアマネさんの判断のみならず、本人さんまた家族も含めてこのサービスがこの方にとって適切で介護予防につながるという判断をしっかりしていただき、計画を立て、目標を立て実施をしていただくという基本的なところというのは、介護保険の部分のサービスとは変わらないと認識をしておりますし、そのようにしていきたいと思っております。
87 池田章子委員 今度の地域支援事業への移行といいますかね、医療も介護も施設から地域へ、家庭へ地域へという流れはですね、期待半分、恐怖半分というところです。自治体の力量、財力と介護事業者の力量によって天と地の差に分かれると思ってます、天国か地獄かという。そういう不安を持っている、手数料条例の話とはちょっとかけ離れるんですが、本当に言われるように地域の実情に応じた多様化、充実化が図られるのかというのは、多くの国民がというか高齢者、それから高齢者を抱える家族がですね、これ見てるんですよね。特にどうやって下がっていくかというと、振り分けられるところで下がる可能性があるわけですよね。今まで同等のサービスが受けられますと言っても、そこに入りません。あなたはそこに該当しませんよとなれば、あとは、そのどんどんどんどん、地域支援事業のほうですか、住民主体のサービスのほうに振り分けられていく。そうなったときに、その地域のボランティアでそれをやってくださいって言ってるんですけど、自治体はですよ、このボランティア、どういう方々を想定してらっしゃるんですか。
88 南高齢者すこやか支援課長 地域の方のボランティアにつきましては、自治会活動と同様の形でなり手がいないという状況というお話も聞いております。ただ、現在もボランティアの養成というのは引き続き実施をしております。これで今私たちのほうで特に注目しているのは、75歳ぐらいまでの方は比較的お元気な方がたくさんおられます。12万6,000人くらいの高齢者の中で、７割ぐらいは元気な方というふうに捉えますと、この方々がボランティアをしていただくことによって、この方々もお元気になっていただく、介護予防につなげていただくという、このボランティアの仕組みっていうのが必要ではないかなと思っております。
ただ、例えばサロンにつきましては、サロンのボランティアさんもサロンサポーターというふうに養成をしているところなんですけれども、ここにつきましては、年齢を例えば65歳からじゃないとだめですということではなくですね、手伝っていただける方につきましては、ぜひ参加してくださいというふうな声かけもさせていただいて実施をしているというところでございます。
89 池田章子委員 そのボランティアの部分なんですよね。ボランティアの方々を育成してということなんですが、元気な高齢者だけじゃないですか今、思い当たるの。かつては、専業主婦が多かった時代はその女性たちのボランティアによって、随分地域活動とか消費者運動も含めてですね、随分支えられて、市民運動もそうですけど支えられてきた部分があるんですが、今やこれから先の若い人たちは専業主婦ってほとんど望めないような状況に、就労形態になってきてるわけですよね。必死で働かないといけないし、ボランティアなんて余裕がない。それは自治会活動見ててもわかる状況で。
その高齢者による介護というのは、お元気な高齢者による介護というのは、ほんの何年かですよね、ある意味。なかなかずっとボランティアのいわゆるスキルの継承というのは、なかなか難しい。やはり若い人たちっていうことになると、そういう人たちはいないと。この地域の住民主体のボランティアによる介護というのがですね、私はとっても不安なんです。この中でもちろん移行する地域支援事業の今までやってた事業者によるものも不安なんですが、お金によって、お金が足りないというので不安なんですが。
その住民主体のやつっていうのが、本当に実現できるのかと。しかもこれが、それに女性に負担がかかることにはならないのかとか、非常に不安を持っているので、ここのところのボランティアっていうか、地域主体がしっかりしていないのに、そこにどんどんどんどん切り分けられて、いやあなたはそれには要支援には該当しませんということで、どんどん切り捨てられて、そこに振り分けられた結果、非常に貧しい
社会保障の状況の中に置かれるということがないようにしていただきたいということは強く強く求めておきたいと思いますが、何かあったらお願いします。
90 山口福祉部政策監 今池田委員がおっしゃるように、この制度自体が今後成り立っていくのは、地域の支え合いというか、ボランティアもそうですけど、そういったものが一番必要になってくると認識しています。ただ、これを自治体が押しつけるような形ではだめで、やはり、他都市を見ても防災から入ったりとか、サロンから入ったりとかいろんな形で地域ができてきて、地域のボランティア支え合いができてきているという形、他都市の先進事例を見てもそういう形にもなってきていますので、行政が押しつける形ではなくて、居場所づくりをまず初めて、そこから地域の関係づくりをしていったりとかですね、そういったところは重点的にやっていきたいと考えています。
以上です。
91 池田章子委員 私が言いたいのは、そこの住民ボランティアを頼りにしてもらうような設計は困りますということを言っているんですよ。そこは任意だし、それから今からのボランティア、どういう人がボランティアとして働けるのかを考えたときに、元気な高齢者もほんと何年かしか元気じゃなかったりするわけですよね。そこを頼りにこの計画を地域支援事業を組み立てられると、天国か地獄かの地獄に落ちるだろうと。やはりちゃんと行政側が、その介護事業者を中心としたしっかりした介護環境というのをつくってくれなければ、住みなれた地域で幸せに最後までというのは実現しないと。そこのですよ、行政が押しつけるのではなくてと言いながらも、そこを頼りにしますというような総合計画はやめてくださいと。
92 山口福祉部政策監 地域包括ケアの考え方も、医療と介護をきちんとした形でまず整備をした上で、こういった地域づくりという形になっております。長崎市内も医療機関もたくさんありますし、介護事業所も充実しているというところもあるので、まずは医療・介護の提供体制を十分に確保した上で、そういった、地域も巻き込んでという形で考えたいきたいと考えています。
以上です。
93
浦川基継委員長 暫時休憩いたします。
＝休憩 午前11時56分＝
＝再開 午後０時58分＝
94
浦川基継委員長 委員会を再開いたします。
午前中に引き続き、第109号議案「長崎市手数料条例の一部を改正する条例」の質疑を続行します。
浅田委員より要求がございました資料の提出があっておりますので、お手元に配付しております。ご確認をお願いします。
それでは追加資料について、理事者の説明を求めます。
95 三井福祉部長 先ほど浅田委員から請求された資料を提出させていただいております。
詳細につきましては、担当課長からご説明をさせていただきます。
よろしくお願いをいたします。
96 南高齢者すこやか支援課長 資料の左側が包括名でございます。その横に受託法人名を記載しております。平成28年、現在は20カ所の包括がございますが、この資料につきましては、実績があります19カ所分を掲載をしております。
これは、包括支援センターが担当するプランの件数でございます。全体で6,893件ございます。この予防プランにつきましては、本来包括支援センターがプランを作成する必要がございますが、居宅介護支援事業所に委託をすることが可能となっております。その割合でございますが、内訳のところに記載しております２つ内訳に書いておりますが、左側の一番下50.7％、これが包括の担当の割合。それからその横が委託をしている割合、49.3％。約半分くらいずつ担当していることになります。また、その49.3％のうち、自分のところの法人、ご自分の法人に委託している割合が15.4％となっております。全体ではそのような数字でございますが、包括ごとに若干差があるのはこの表のとおりでございます。
説明は以上でございます。
97 浅田五郎委員 資料ありがとうございました。私はね、あなたたちから最初資料をもらったこれだけどもね、地域包括支援センター等へ相談を受けた。相談し、いろいろあるのが１つずつ尋ねていくけれども、要するに受託法人と委託事業所ですか、その違いは何ですか。いいですか、例えば東長崎、
社会福祉法人恵仁会ですか。これは受託法人だと。それ以外に委託事業所総数というのが24あるんだけど、これの違いは何ですか。受託法人と委託事業所の違いは。
98 南高齢者すこやか支援課長 受託法人のところに書いてあります法人は、包括支援センターを受託している法人でございます。この中でプランを委託を受けているのは、要支援者のプランを作成していかないといけないんですが、そのプラン作成は本来包括支援センターが行うこととされています。しかし、全部のプランを作成することができない場合には、この居宅、要するにケアマネージャーの方に委託をすることができるということで、ケアマネージャーの事業所さんに委託をするという意味でございます。
99 浅田五郎委員 受託法人名と委託事業所の説明が今プランの話になったんだけどね、私は受託法人と委託法人というのは受託というのは、包括法人におたくを中心にお願いしますということでお願いし、そこで足らない要するに例えば東長崎のことであれば26.2％、あとの24事業所でほかのやつを引き受けてるんだろうと思うんですね。私が言いたいのはね、これだけのプラン件数があり、それを一受託業者ということに決めつけないで、私はこの地域包括支援センターのその後には、要するにその地域の東長崎地区の関係機関、ここで言うならば、委託事業所が24あるわけでしょ。そうすると24とこの恵仁会合わせると25ですか。そういうものを１つのグループをつくって、そこでプラン件数あたりが出てきて、そして皆で手分けして皆でやっていくというような透明性があるというのかね、責任を皆で持っていただくとか、連携するとか、きずなとかその地域のことをお互い皆がわかっている。そういうシステムにしなきゃならないんじゃないかと思うんですけど、その辺についてどう思いますか。
100 山口福祉部政策監 今後、超高齢社会のためにその地域包括ケアを進めていく上でも地域ごとに各医療機関であったり、介護事業所であったり、福祉の事業所、そういったところが連携を取りながらいろいろ会議を重ねた上で、地域のいろいろな課題を解決していくというところが必要だと思います。これまでも少しずつ地域でいろんな介護事業所が集まって会議というのは開いてきていますけれども、ますますそこら辺を重点的に充実させていきたいというふうには考えています。
以上です。
101 浅田五郎委員 ということは、受託法人制度というのはなくしてしまって、あとは委託という形の中で全部が平等に公正に話し合いに応じるという以外はないんじゃないかと思うんですけど、その辺どうですか。
102 山口福祉部政策監 包括支援センターの仕事というのは、高齢者の相談を受けたりとかいろんな介護の予防教室をしたりさまざまございます。そういった事業を一括して受託するのはやはり１つの事業所だと思います。そういう中でいろんな介護サービスにつなげたりとか、いろいろありますから、そういったのはですね、地域の他の法人以外の同法人の事業所とかそういったところも巻き込んでいろんな連携を取りながら進めていきたいというところでございます。
103 浅田五郎委員 それがスタートの間違いなんですよ。あなたが言うことを聞くならばですね、また受託法人というものをなくしてしまって、例えば、医師会とかなんとかあるんじゃないのかな、中央地区はどこにある、桜馬場、医師会、こういった医師会なんていうのにそこに一括したって、医師会の仕事というのは、別段こういうものをするような場所ではないような気がするんですよね。こういう任意の社団法人的な任意の団体がやったり、
社会福祉法人がやったり個人のところがいろいろやったりしているわけだがね。やはり受託法人というものをするなら、全部任意の方々でも受託させてやればいいわけであってね、要するに平等に扱うべきだということを言ってるわけ。
例えば、何も東長崎だけが、恵仁会さんだけが受託法人にならなくても、１つの組織を皆で24、恵仁会を入れて25でつくれば平等にプランについての内容をお互いわかったりするわけですから。ただ、一カ所決めてしまって、そして皆さん方のご意見を聞きます。今でも聞いているんですよ。聞いておるけれども、これが公平公正じゃないから私のところなんかにいろんな情報が入ってくるわけですよ。みんな今もやってるんですよ。だからその人たちに幾つかのプランをもらったり、あるいはお客さんというのか、デイサービスならデイサービスをいただいているわけですよ。だから私が言うのはね、もう受託法人制度というのはやめてしまって、きちっとするか、全部を受託法人にするか、それだけのことをやらなきゃならないんだということなんですよ。
104 山口福祉部政策監 受託法人は当然長崎市が業務として委託をしている法人という形になりますので、今後、そういう委託のあり方というのは、そういった独占的にならないようにとかですね、適正な運営ができる委託法人に委託をするというような形で考えていきたいというようには考えています。
105 浅田五郎委員 包括支援センターというのは、あなたたちが要するに指定する民間人に任せるわけでしょ。ところが、その後ろにおる人たちにあなたたちはもの言いえんわけですよ。医師会に対してもの言えん、全部位負けしてるわけ、あなたたちが。位負けするんじゃなくてですね、こういう業者、この人たちに対してもね今回はこういう形で議会からこういう問題提起があったから、１対１はやめてみて、そしてこういう方向で行くから理解を示してほしいと。そのくらいのことをきちっと言わないとできないんですよ。変えられるわけないじゃないですか。スタートから負けちゃってるんだもん。議会の我々が、私がこういうふうに言ってるわけ。
皆さんもどういう考えを持って、これからいろいろ意見が出ると思うけれどもね。やはりね、なぜ皆さんが思っているかというのは、これだけの中で、考えてみませんか。全部がこの人たちが要するに一番上が26.2％、28件数取っていると。そしてあと24が委託事業所、ほかが取ったというわけだろうけれども、26.2％になるまではこの人を取るわけですよ。全部最初取っちゃうわけですよ。その後、分配するわけですよ。だから、スタートからこのプラン件数の272人について、全部の登録している人たち、皆さん方委託している人たちが平等公平に話をしながら、そしてやっていくというのが一番いいのではないのかということを言ってる。そうしないと、あえて私がこれだけ言うのは、そういう人たちがたくさんこの中におるということになればやはりおかしいなと。長崎市の福祉行政というのはおかしいなと思いながらおるわけですよ。
だから今後、ここにおる法人の受託法人の方々に、こういう議会から意見が出たから、ひとつね来年度は検討させていただきたいと。誰が一番いいのかと言えば、今からきちっと試行錯誤しながらやっていくから、ぜひ協力してほしいというぐらいのことを言わない限りはね、とにかく受託者だけはこのまましときます。だから、あとについてはいろいろご意見を聞きます。そんなもんじゃないということだけははっきり申しておきたいと思います。
106 池田章子委員 ちょっとお尋ねしたいんですけれども、緑が丘と淵のところとかですよ、それから大浦のところとか、同法人委託利用件数がやはりほかと比べても極端に高いところってありますよね。これって、ほかのところは低いところから高いところまであるんですが、この高いっていうのはどういう、実態がこうなんだからというんでしょうけど、どうしてこういうふうになるのか教えてほしい。
107 南高齢者すこやか支援課長 ご質問の件ですが、例えばエリアの中に居宅で受けてくださる居宅さんがいない場合があります。それは何でかと申しますと、介護のほうのケアプランを作成するので十分に予防プランのほうを受託することができずに仕方がなく自分の法人でプランを作成しないといけない状況があると聞いております。
また、これは単価の違いも実はありまして、事業所に寄ったら、介護サービスのほうだけでケアマネージャーが対応する、金額の違い等も含めてですね、そういう事業所がありますので、受託をしてくださるところを探しながら受託をしていただいているという現状があると聞いております。
108 池田章子委員 私もかつて一度介護の住宅改修の問題で質問をさせていただいたんですよね。何ていうんですかね、要するに公平な競争ではなくて、やはり一定の業者にどんどん注文が行くような流れになっていると。限られた事業者に発注が行われているっていう状況を指摘させてもらって、改善するべきではないですかということを言ったわけですが、どうもですね、例えばこの高いところというのは、それぞれがよく頑張ってらっしゃって仕方がないから引き受けてくださっている善良なところなのか、はたまたですね、自分のところに来た分を自分のところの同法人でどんどん受けていると。そこに優先的に流してるところなのかというのがよく見えないんですよね。
109 南高齢者すこやか支援課長 委員おっしゃいますように、これが全てそういう先ほど私が申しました理由によるものなのかどうかというところは、すみません、明確には確かになっておりません。包括から事情を聞く中ではそういうふうな理由がありますと聞いております。ただ、今後、先ほどからご指摘があっておりますように、包括ごとにもう少し実態をしっかり把握をした上で、居宅との連絡協議会というのは定期的に包括のほうはしておりますので、そのような状況の中でもしっかり指導し、また意見を聞いて分析し、必要性をもう少し判断できるようにしていきたいと思っています。
110 池田章子委員 こういうことを言うのはですよ、基本民間と民間の契約ですよね。だから皆さん方は言えないとおっしゃるわけですよ。だけれども、私がなぜこれを問題にかつてしたかというと、民民の契約だから手がつけられないと言いながら、９割、そのときは９割ですね、今ちょっと変わってきましたけれども、９割介護保険から充当されているわけですよね。金額が。そして、その介護保険というのは、どんどんどんどん
介護保険料が上がっているのでもわかるように、全部利用者にはね返ってくるわけです。
やはり安いそれこそ行政の目的と同じようにできるだけ安い単価で最高のサービスをというそういうことをやってもらわなければいけないところなのに、民民の契約だからということで、一切行政がなかなか言えないんですよということで、放置されて、やたら高い介護サービスが提供されている。それは、１割と言えども、市民の方々が負担しなければいけないわけですよね。少しでも安くていいサービスのほうがいいはずなんです。ところが、介護で判断される方々というのは家族も含めてぎりぎりの状況であした退院して家に受け入れなければいけない、あしたからどうやって介護をしていこうかという中で、選択の余地も与えられないまま、選択の権利がありますと言いながら実は選択の余地がないまま、この法人の勧められるがままに、高いサービスを買わされている可能性があると。市民の利益につながってない可能性があるんですよ。これを、民民のことだからって言うことではなくて、数値を見ればですよ、極端に高いところ、ほかのところに流れているところありますよね。恐らく、これは普通に考えれば、やはり自分のところに利益を誘導しているとしか考えられないんですよ。
もちろんそれによって、非常に高い安い、安くてレベルの高いサービスが提供できていて、受益者のというか、介護してもらうほうの利益につながっていればいいですけれども、やはりこれ介護事業というのは、行政がやってる事業ですからやはりお金の出どころがね、１割本人負担でも、その辺の見きわめといいますか、いやそれは、だと思いますではなくて、大体こういうふうな傾向があるとか、問題があるっていうことを聞いてるから、私たち尋ねているわけですよね。それについては、結局、介護の住宅改修のほうも、いやもうできないんですよということで、お答えいただいたわけですけど、そこで終わってちゃいけないんじゃないんでしょうか。
111 南高齢者すこやか支援課長 このプランの法人への委託、ケアマネさんへの委託の件につきましては、この包括支援センターの公平中立性を評価をしていただく地域包括支援センター運営協議会というのが、年に２回ほど開催されています。その中で、このデータも提出をさせていただいて、いろんな意見をいただき、また指導するとこは指導するように行政のほうへもそういう意見をいただいております。なので、もう少しこの現状をもう少し分析、そしてまた運営協議会の意見もいただきながら、包括のほうには指導は可能ですので、このプランのほうにつきましては今後しっかり指導をしていきたいと考えています。
112
浦川基継委員長 私のほうから言いますけど、これまでも指定管理者のときに、そういった委託事業者に対する割合については、これまでも委員会としても、そういう意見があって改善をしていくようにということでしていると思うんですけどね、今回の議案については、あくまでも条例の中の大もとの受ける側の場合の包括支援センターに相談するという中で、割り振っていくという問題で今議論をしていると思いますけれども、これまでも指定管理者については、いろんな形で要望を言っておりますので、その点に関して、もっとこういうふうにしていくという中でちょっとまとめてもらわないと、同じようなと言うか、指定管理者のあり方について議論をされておりますので、まとめてちょっと答弁をお願いしたいと思います。
113 三井福祉部長 包括支援センターにつきましては、公募をかけてそれぞれ選んでいるという経過がございます。その中で、この介護予防プランにつきましては、包括で原則実施をすると。そしてそれが不可能な場合は委託ができるという形になっております。このように統計を取った中で、それと、なるべくその委託をする際につきましては、同一法人にならないような形の工夫といいますかそういう形をとっております。
それと、その中で、やはり制度としましては、今包括の事業については、１つの法人に委託しないと実施できないという形がございます。ただ、その包括に委託することによるいろんなデメリットがありますと、そういうご指摘も踏まえながらですね、改善できるように今後これまでもご指摘を受けておりますが、そういった中で今回のご指摘を踏まえて、いろんなご指摘がある分については、そういった市民の利用者の方からいろんな不満のお声とか上がらないような制度に今後していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
114 池田章子委員 包括に対しては物を申せるということですが、包括ももちろんですけど、さらにその先の委託事業所もいろいろ問題がある。この介護の問題は切実な問題で皆が必要としている部分、ある意味悪質業者もどんどん入ってきているというのが事実だと私思っているんですよね。もちろんそういうところは認めてませんとおっしゃるかもしれませんけど、いろんなところで、ここでやはり相当なお金が動くわけですから、そこにやはりお金もうけのみを目的にと言ったらおかしいですけど、そういうところだって、入ってきている可能性がある。いろいろ、サ高住ですとかいろんな問題もあって、そういうことが、やはり利権ということで、それをですね、いかにして自分のところで取ろうかする動きがあるわけですから、やはり行政がちゃんとその辺はちゃんと監督していって、見てもらわないと本当に受けたいサービスが受けられない。一番困っている人たちに必要なサービスが届かないということになりますので、そこのところはしっかり監督をして、点検をして、必要があれば勧告をするというようなことをちゃんとやってもらいと思います。よろしくお願いします。
115 浅田五郎委員 説明の中でね、支援センターの後、次にくるのは、受託者を要するに受託法人から受託者を一人まず決めなきゃいけないという法律の枠、制約がある。だから、そういうことを踏まえて、皆さん方のその関係の地域の医療関係の方々ともよく話し合いをしていくと言うけれども、その法律をちょっと見せてほしいんだな。そういう制約がある法律ばちょっと見せてほしい。それは後で結構だけど、今でも見せてもらえればありがたい。
116 三井福祉部長 すみません。私の説明で誤解があったようであれば、法律ではなくてですね、包括支援センターを受託するのは、１つの法人が受託する中でやっていくと。それについて、選定に当たっては、公募をかけた中で選定をしてきているというのを言わせていただいたところでございます。
117 浅田五郎委員 ということは、包括支援センターというのは、小島地区なら小島地区、東長崎あるですね。それは１つしか地域で決められないというのが、法的制約ということでしょ。それじゃその後にもあるの。私はね、それは地域で１つだと思うですよ。そんなの３つも、４つもね市が任せるわけにはいかないから、混乱するから。それはわかる。その次に要するにその地域の医療関係者とか、そういう関係者を全部集めてね、そこで組織的にあるならば私はそう言うし、それが一番妥当だろうという言い方したら、いや受託事業所というのは１つしか決められないんですよという言い方するから、そういう法的な枠があるなら示してほしいということを言ってるわけ。要するに東長崎地区ならば、このもう１件しか決められないからここを決めているんですよということなのか、それは法的ではないんだけど、一応便法上、包括支援センターがお決めになっているんだろうと思いますということなのかによって大分違うからね。
118 山口福祉部政策監 その包括の事業としては１つですけれども、実際サービスを提供してするヘルパーの事業所であったりとか、デイサービスの事業所、それはそれぞれで指定を受けてサービスを提供するわけですから、サービスを受ける場合は当然要介護認定を受けた後にサービスを受けるという形になっておりますので、１つの東長崎圏域であればここの受託法人だけが全ての介護サービスをしているというわけではありません。
119 浅田五郎委員 私が言わんとしているのはね、要するに東長崎を例にとって悪いけれども、この１カ所の恵仁会さんだけがね、受託できるんだと。受託者というのは法的かそういう何か規則かそういう制約があるから、１つ決めざるを得ないから決めてるんだと。しかし、今後そういうことがないように、平等公平にいくために各委託事業所も含めて何らかの組織とか連絡網を広げていきたいというように受けとめたから、やはり私は受託者を一人決めるよりも、最初から関係機関のその地域の人たちがまとめた機関、組織をつくられたらいいんですよということを言っているんだけれども、ただ、最後の答弁の中で、いや受託者というのは一人なんですよ。そういう規則が法律か知らないけど、それがあるんですよという答弁をしたから、じゃそれを見せてくれと私は言ってるわけだ。それだけのことです。
120 三井福祉部長 包括支援センターにつきましては、介護保険法に基づいて……〔「その後の話さ。委託事業所というのは法的に１カ所しか決められないのかということ。その地域で」と言う者あり〕受託者につきましては、この法的な規定とかそういう部分ではなくて、包括支援センターという１つの事業所を運営するに当たりましては、やはり１つの組織体その中で今現在発注要件としているのは、
社会福祉法人、医療法人、それと一般社団、これは今医師会が入っておりますが、そういう法人に対して発注してると言いますか、委託をしていると。これは……。
121 浅田五郎委員 ということは、要するに組織とか規約とか全然ないということね。要するに包括支援センターが自分たちの便法上使いやすいから１カ所決めているということだけでしょ。そして、その人たちを通してその人たちの残りを要するに関係の地域の皆さん方に分配しているというだけの話じゃないですか。それじゃおかしいよということを言ってるわけですよ。わかってないよ、あなたたちは。包括支援センターのあなたたちが指名するときに、委託するときに、その地域の皆さん方を公平平等に何か組織をつくって、そこでいろんなプランとかそういうものをちゃんとやりなさいということを言っているわけだから。１つだけ決めてそこを通して経由するから問題がありますよということを言ってるのは、私が言うそれはおかしいよというのはそういうことなんですよ。
この受託者の皆さん方が私はおかしいと決して言っているわけではないんですよ。公平公正というのは、この人たちも何か私らだけが受託者になっとっとそんなの思われるの嫌だなと思うかもわかんない。そうじゃないんだと。要するにその地域に何十という事業所があるならば、その人たちを一括した法人というのか組織というのか、そういうものをつくられたらいかがですかということを言っているわけ。そしたら、あなたたちいや受託者じゃないとそれを１カ所決めてないと話が進まないようだと言うから、そんなことないだろうということを言っているだけなんですよ。ここでいろいろ議論やってもしょうがないから、我々の意のあるところを酌んだり、池田委員が言ったようなこととか、他の委員の皆さん方が考えてることを参酌してですね、きちっとやってもらいたいということだけは要望しておきます。
122 西田実伸委員 今回の長崎市における新しい介護予防・日常生活支援総合事業の中で、この追加資料で利用者、高齢者と書いてありますが、その人が今回はこのようなサービスを受けるとなっているんですけれども、今回この地域包括支援センターに相談に行ったと。行ったなら、一般介護予防事業のパターン、そして、要支援、要介護認定のパターン、そしてもう１つ今回条例になってます基本チェックリストのパターンということになっているんですよね。この方々は要は今までいつもなんですが、介護とか要介護とかその境を決める時期になれば、外れたとか外れないとかいろいろあって、苦情もこちら受けるわけですよね。今回その苦情を言った人ではないけど、そういう規定に合わなかったという言葉がいいのかな、その人たちが基本チェックリストで独自で新しい事業を受けられるということでいいんですよね、まずは。
123 南高齢者すこやか支援課長 今回の資料、非常に複雑になってて、わかりにくいような状況になってて大変申しわけなく思います。今委員がおっしゃいましたように、基本的には要支援、要介護認定に該当しなかった方も、このサービスチェックリストを受けてサービスを利用することができるという形になります。
124 西田実伸委員 そうなった場合に、利用者が今まで以上にふえていくんだという理解もしていいんですか。
125 南高齢者すこやか支援課長 委員おっしゃいますように、基本チェックリストをつけるということは、認定の審査を受けることよりも確かに簡易になると思います。なので、サービスを受ける対象はふえるという状況になると思います。ただ、その方々が全員サービスを受けるかということにつきましては、マネジメントの仕方によったら、そこまでサービスは受けない方もおられれば、このままの生活が可能な方もおられるという、対象は広がるんですが、必ずしもそこが極端にたくさんふえる状況になるとは予定はしておりません。
126 西田実伸委員 ちょっと質問の仕方が悪かったと思いますが、ふえるふえんはちょっと横に置いといて、利用が今まで以上にしやすくなるのですかということを言いたかったんです。
127 南高齢者すこやか支援課長 委員おっしゃいますとおりでございます。チェックリストは本人さんがつける形になります。本人さんがつけていただいて、その状況を本人さんと面接しながら確認をしていくという流れになりますので、要介護認定審査、要支援、要介護認定を受けますと、主治医の意見書が必要であったり、訪問調査があったりと状況で期間も必要になりますが、チェックリストの場合は、時間が短くなるという状況になります。なので受けやすいと。判定までは必要ないんですけれども、対象となる期間が短くなるという状況でございます。
128 西田実伸委員 そうなった場合に、利用者としては、今までよりは難しくなくなったということは理解するんですが、ただ、さっきから地域包括の話が出てるんですが、地域包括支援センターの役割というのはものすごく重要になってくるわけですよね。20あるんですが、現在でもいろいろと地域包括センターのいいところ、悪いところというのがあります。その職員の一人の判断で、その相談者がころっと変わっていくことも多々あるのも事実です。はっきり言いますけど。その場合にそちらの行政側としては、そういう不具合をなくすことに対して今後どういう考え方を持たれてるんですか。
129 南高齢者すこやか支援課長 現在、ケアマネジメントについての研修というのを年に１回必ず行っております。そして、主任ケアマネというのが包括の中にはおりますので、主任ケアマネの連絡会、そしてそこに所属する先ほどからの事業所のケアマネージャーさん方との連携による勉強会、そういうことも含めて行っておりますので、長崎市としても、この特に今回の改正に伴いましてきちんと説明をしていく、そして資質向上に向けた研修会を継続的にやっていくということを特に今回の場合は、平成29年度に向けてはしっかり行っていきたいと考えております。
130 西田実伸委員 わかりました。けれども、要は利用者は包括支援センターに行けないんですよ。そういう不具合があったときに。議員に来るわけなんですよ。いろんな民生委員とかなんとかですね。やはりそういうところは、いろいろと多忙なところもわかるけれども、こういう新制度になって、そういう判定の判断を包括支援センター、特に規定から漏れた方々の１つの今回の救いの道でもあるかなと思うんですが、そういう面はやはり強化するべきではないかと思うんですが。もう一度考えを聞かせて。
131 南高齢者すこやか支援課長 要支援、要介護認定に該当しなかった方につきましては、非常にやはり落胆のお声、それから何で該当しなかったのかというお声もたびたび頂戴をいたします。ただ、その結果を出すだけではなく、現在も要介護に該当しなかった場合にはきちんと包括支援センターに連絡をして、この方のフォローをしてくださいと今つなぎをしております。そして、基本チェックリストを取っていただいて、サービスが必要な場合は、現在は二次予防事業ですけれども、二次予防事業につないでいただくような、訪問をしていただくという流れはつくっておりますので、今後もこれはきちんとやっていきたいと思います。
132 西田実伸委員 わかりました。最後ですが、これは地域に説明していくと思うんですけれども、こういう資料じゃわからんとですよね。本当にもう全然。はっきり言って全然わからんというのが。やっとこう見て。そういう面では今後地域のほうに来年平成29年の２月に見直しがありますけれども、それまでのいろんな手続といいますか地域に対するやり方なんかどういうふうにされているんですか。考えてますか。
133 南高齢者すこやか支援課長 資料につきましては、わかりにくい資料で本当に申しわけございません。高齢者の方がこれを見たときにはですね、とてもじゃないけど、理解をできないのではないかなと思います。１つの方法としてですね、必ず要支援者の方には包括支援センターかケアマネージャーさんが担当でいます。なので、その方々がきちんとその利用者の方と対面で説明ができるような資料をまずつくる。そして利用者さん向けには、利用者さん向けのわかりやすい資料をきちんとつくってお伝えしていきたいと考えております。
134 西田実伸委員 よろしくお願いします。もう１つ、先ほどの第103号議案の中で地域支援事業費が減額になってました。その中の課長の説明では、ヘルパーの訪問を嫌がってそういう減額の原因となったという説明もありましたけれども、今回のこのような新しい総合事業になったときには、そういうことがなくなっていくと思いますか。
135 南高齢者すこやか支援課長 ヘルパーさんを受け入れる受け入れないというのは、高齢者の方のご意思もあろうかなと思うんですけれども、まずは、要支援の方は比較的ヘルパーさんがやはり必要になってくるかなと思います。特に掃除、重たいものが持てない、風呂掃除ができないというお声が多々ありますので、その方々につきましては、介護予防の観点からしっかりヘルパーさんを導入していただくように包括とも連絡を取りながら調整ができればと思いますし、ぜひ利用していただきたいと思います。
136 西田実伸委員 今の答えは私は不十分なんですよね。というのは、３ページに訪問型サービスの中で2)第１号訪問基準緩和サービス事業とかあって、これは選択ができるわけですよね。そういう面ではですね、選択ができるんだから、できれば今の答弁はですね、いやこれをベースにして少しでも使いやすいようにしていきたいくらいのですね、やはり内容を把握されてて答弁するべきだと思いますが、お返しはしませんが、何かあったらどうぞ。
137 南高齢者すこやか支援課長 おっしゃるとおりだと思います。すみません。この1)、2)のサービスにつきましては、どんな人がこのサービスが適切なのかということは、ケアマネージャーそして包括支援センターのきちんとしてアセスメント力によるプランによってきちんとサービスが受けられるかどうかにかかると思いますので、そういう意味ではしっかりこれを理解し、そしてきちんと理解してもらえるように説明をしていきたいと思います。
138
中西敦信委員 追加資料にかかわって私もお尋ねしたいんですけれども、包括支援センターの位置づけというか、役割によって変わってくるのかなと思うんですけれども、１つは、受けた法人のところが、再委託をしてまた同じ法人のところにプランの作成を回すというのが、それぞれによってかなり差があるなと思います。大浦地区なんかではこの法人がその地域のプラン作成の４分の３は取ってしまっているという状況になっていたり、一方で地域包括支援センターが要支援の方についてのプランはちゃんとつくって、地域の方の何というか、責任を持って包括として仕事をしていくと、一定自分たちのところでするということもあると思うんですけれども、そうであれば、再委託をして自分と同じ法人のところが受けるんじゃなくて、包括支援センターとして全体というか、同じところで持つということにしないと、公平性に欠けるのかなとか。この地域の格差が余りにも大きい状況になっているというのは、やはり市として包括支援センターのあり方の考え方をきちんと持ってそれに照らして指導なりしてということが必要じゃないのかなと思うんですけれども、その点１つお尋ねしたいなと思います。
139 南高齢者すこやか支援課長 今の件につきましては、先ほども池田委員からご要望、ご指摘がございましたとおり、地域の実情というのも多々ありまして、地域ごとに委託事業所数もばらばらという状況があり、少ないところ、多いところといろいろございます。その中でどれくらいの事業所がこの予防のプランを受け入れてくださるかどうかというところとかの少し実態調査をしっかりする必要があるのかなと考えますので、これに向けてきちんとやっていきたいと思います。
140
中西敦信委員 実際の委託事業所の数を見れば、大浦なんか36業者にお願いしてて、その中の１つが自分ところの法人だというところで、事業者の数としてはたくさんあるのに、委託するところの半分近くは自分ところで持っているというのはその課長の説明は説明になっていないと言わざるを得ないなのかなと、違う理由があるんじゃないかなと思いますので。やはり包括支援センターの役割、包括を持っていない事業者さんからすれば、いろんな要支援の方のプランをつくりたいという思いもあったりとか、責任を持って包括として仕事をしていく中で、一定プランの数を持っておかなくてはいけないとかいうのもかかわってくると思うので。これだけ差があればですね、受けた法人のやりたいように包括を運営していくというのが長崎市の当たり前の姿になっているのかなというように受けとらざるを得ないので、その点は、見直しをしていく必要があるのかなと思います。
それとこの議案にかかわって、先ほど最初のほうに私の質問に対して政策監から予防給付から地域支援事業に変わっても同じ介護保険の制度だから大丈夫ですよという答弁があったんですけれども、果たして本当にそうなのかなという点をちょっと思います。というのが、予防給付ということであればですね、介護保険の被保険者、市民の方からすればこれだけのホームヘルプサービス、デイサービスがあるからという要求に対して保険者としてそのサービスをちゃんと提供しないといけないという責任が発生するわけですが、地域支援事業となれば、予算がこれだけあって、それ以上の予算以上の要求があっても応えられませんというようなことになるのかなと。予防給付とあれば、そういうことがあったとしても、補正予算も組んで対応していかないといけないけど、地域支援事業となれば、そこまでの責任が保険者としての長崎市にかかってこなくなるんじゃないかなという気がするんですけど。その点はどうなんですか。
141 山口福祉部政策監 中西委員のご質問ですけれども、２ページの部分でご説明しますと、地域支援事業で今回見直し後に訪問型のヘルプと通所型のデイサービスが地域支援事業の中に入って財源としてもですね、先ほど私も答弁しましたように、介護保険制度の中の事業として支払うという形になってます。地域支援事業になったときに、訪問型のヘルプとデイサービスの分は前年度のそういった実績プラス
後期高齢者の伸び率で掛けて財源としていますので、例えば平成28年度これだけ介護予防で使っていたというとこがあれば、その
後期高齢者の伸び率を掛けて翌年度の財源としておりますので、十分その財源の中で充当というか、当てはまるものと考えております。
142
中西敦信委員 当てはまるというか、伸び率勘案して予算組めますよという答弁でしたけれども、制度的にその地域支援事業となれば長崎市として被保険者に対するサービスを提供する義務が発生しなくなるんじゃないかと。この点については、だからできる限りでやればいいと。国の枠組みでも給付費の３％とか、４％しか地域支援事業には使えませんよとかそういう枠組みがある中で、それを超えて、仮にこれだけの人がホームヘルプとか、デイサービスを使うとなったときに、そこまでの対応を市としてはしなくても済むような問題があるんじゃないかと、制度としてはですね。幾ら予算は確保できてますよと言っても、それを超えるニーズがあったときに、そこまでの対応が市としては、あったときに、じゃ、するのかしないのかですね、その点最後にお尋ねしたいなと思います。
143 山口福祉部政策監 中西委員が言われているのは、これまで地域支援事業は介護給付費の３％以内という上限が決まっていたというのがあります。その分が今度制度改正になって、先ほど言いましたように前年度の予防給付から
後期高齢者の伸び率を掛けた分を上限ということで給付費の３％上限というのは撤廃されていますので、必要なサービスというのは我々もですね、もし予算からオーバーしたとしてもそれは当然提供するべきだというふうには考えています。
144 久 八寸志委員 １つだけ確認でお尋ねしたいんですけれども、今回、地域支援事業に移行というか、かなり大きくかじを取るんですけれども、通常介護を認定するときに、当然この審査会にかけたりするんですけれども、そこら辺のこれは地域支援事業の中でやるだろう、これは介護のほうでなるだろうというところの最初のすみ分けがあるんでしょうか。それとも、最初は介護の審査にかけて、その中でこれは地域支援事業だねということでチェックリストに入っていくんでしょうか。そこら辺をすみません。
145 南高齢者すこやか支援課長 サービスを受けたいという相談がありましたときに、例えば要支援、要介護認定を受けたいと高齢者さん本人さんが希望された場合には、認定審査を受けることはできます。なので、そこを否定するものはありません。ただ、明らかに例えば少しだけ足腰が弱くてちょっとだけヘルパーさんを受けたいんだけれどもねっていうふうなサービスの要望があったときには、早くサービスを受けるためにチェックリストだけでどうでしょうかというふうなそういう振り分けが包括の中で可能となるんではないかと思います。ただ、他のサービス、例えば予防の中の自分としては福祉用具とか訪問看護とかそういうサービスも一緒にできたら利用したいというようなことがあった場合には、おのずと要支援、要介護認定を受ける必要がありますので、そこら辺の制度的なものをきちんとご説明した上で、判断していただくという形になろうと思います。
146
浦川基継委員長 ほかによろしいですか。質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。
何かご意見ありませんか。
147
中西敦信委員 ただいま議題となりました第109号議案「長崎市手数料条例の一部を改正する条例」について、反対の立場から討論をいたします。
今回、新しい介護予防・日常生活支援総合事業が始まるに当たって、その事業者の指定の指定する際の手数料を定めるものですが、手数料を定めることそのものについては、そういう改正として理解はしますが、その理由となっている介護保険制度の見直しが、そもそもが介護給付を抑制していくという目的から出発した議論だと理解をしています。
これまで要支援の方の予防給付として提供されていたサービスを地域支援事業に移すということは、介護保険に加入をされている方のサービスを受給する権利を取り上げるということになるというようなことにつながっていくと理解をせざるを得ません。そういう立場から、今回の手数料を定める条例について反対をしたいと思います。
148
浦川基継委員長 ほかにありませんか。
それでは、討論を終結いたします。
これより採決いたします。
ご異議がありますので、挙手により採決いたします。
第109号議案「長崎市手数料条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
149
浦川基継委員長 賛成多数であります。
よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後１時51分＝
＝再開 午後１時59分＝
150
浦川基継委員長 委員会を再開いたします。
次に、第107号議案「長崎市附属機関に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
151 小田教育総務部長 それでは、第107号議案「長崎市附属機関に関する条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。
議案書は５ページでございます。本議案は、市立の小学校及び中学校の適正な規模及び配置に関する重要事項を長崎市立学校通学区域審議会において調査審議させたいため、条例を改正しようとするものでございます。
詳細につきましては、提出させていただいております委員会資料に基づきまして、施設課主幹より説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
152 西原施設課主幹 第107号議案「長崎市附属機関に関する条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。
委員会資料の１ページをお開きください。１.条例改正の概要についてでございます。(1)改正理由についてですが、市立の小学校及び中学校の適正な規模及び配置に関する重要事項を長崎市立学校通学区域審議会において調査審議をさせたいために改正しようとするものです。(2)改正の内容についてですが、改正前の担任事務は、「市立の小学校及び中学校の通学区域の設定及び変更に関する重要事項の調査審議に関すること」となっておりますが、改正後は、担任事務として、「適正な規模及び配置並びに」を追加しようとするものです。担任事務を追加する期間としましては、公布の日から平成29年３月31日まででございます。これは、米印のところですが、当審議会に意見をお聞きした上で、今年度中をめどに、長崎市立小学校・中学校における規模の適正化と適正配置の基本方針を策定したいため、平成29年３月31日までと考えております。２.委員構成については記載のとおりです。３.現在の取組状況及び今後のスケジュールについてご説明いたします。(1)現在の取組状況についてですが、長崎市立小学校・中学校における規模の適正化と適正配置について、その基本的な考え方を６月３日に通学区域審議会において、６月23日には本委員会へ所管事項報告として、それぞれご報告をさせていただき、その後パブリックコメント、市ＰＴＡ連合会正副会長会や市青少年育成協議会会長・副会長への説明を行ってきたところです。
資料の２ページをお開きください。(2)基本方針(案)にかかる主な意見ついてですが、アには実施したパブリックコメントでの意見を、イには、長崎市ＰＴＡ連合会正副会長会での主な意見を、ウには長崎市青少年育成協議会会長・副会長へ説明を行った際の主な意見を掲載しておりますのでご参照ください。(3)今後のスケジュールについてですが、平成28年９月議会で議決を得られた場合は、早期に通学区域審議会に諮問し、平成28年度中に答申をいただく予定としております。
３ページから４ページには参考といたしまして、適正配置等について附属機関により審議した都市の状況を掲載しておりますのでご参照ください。また、５ページ及び６ページについては新旧対照表を添付しておりますのでご参照ください。７ページから16ページにはパブリックコメントに提案した適正配置の基本方針（案）を添付しておりますのでご参照ください。
説明は以上でございます。
153
浦川基継委員長 それでは、これより質疑に入ります。
154 後藤昭彦委員 それでは、幾つか質問をさせていただきます。
議案自体は意見はないんですけど、その中でまず聞きたいのは委員構成。小学校校長、中学校校長２名、あとＰＴＡを代表する方２名、市内に住所を有する幼児の保護者が２名、あと学識経験のあるものが８名、あと市民が１名となっているんですけど、この学識経験者の８名が、他に比べて多いかなと。どういう方を選ばれてるんですか。現場サイドが２名ずつで、学識経験者が多いんじゃないかなと思うんですけど。
155 萓島学校教育課長 ４号委員の学識経験者ですけれども、最初に長崎大学の教育学部長、それから県の教育会の理事長、それから民生委員児童委員協議会の副会長、警察署地域課長、それから青少年育成協議会副会長、元長崎市立の中学校長、それから長崎商工会議所文化教育委員会副委員長、最後に長崎市交通安全母の会連合会副会長の８名でございます。
156 後藤昭彦委員 この適正な規模及び配置に関するということで、長崎市内の小中学校を対象にしてるんですよね。そうした場合には、もっと地域の実情を把握できてる人を私は選ぶべきじゃないのかなと思うんですよ。大学の先生とかですね、もっと地域の実情をわかった、例えば自治会長とかですよ、そういう方を選ぶべきではなかったのかなと思います。市民の方はこれは公募かなんかされたんですか。
157 萓島学校教育課長 ５号の市民委員は公募でございます。
以上です。
158 後藤昭彦委員 わかりました。この委員というのは変えられんとでしょうけんね。このままで最後まで行くんでしょ。
159 酒井学校教育部長 審議会の委員につきましては、任命をしておりますので変えるということはございません。ただ、今委員からご指摘のように、地域のこともということで、民生委員さんとか育成協の代表の方もですね、この中には入っていただいているとそういう状況でございます。
160
浦川基継委員長 しかし、あくまでも通学区域審議会のほうの名簿というか、そこに対してここは話し合うというふうにさせるということでしょう。それと別にこう切り離すことはできなかったとかな。
161 小田教育総務部長 委員会資料の３ページを見ていただきたいと思いますけれども、ここにも適正配置審議会ということで、附属機関でやっている各市あるんですが、ここの委員構成もちょっといろいろ参考にさせていただいたら、我々の通学区域審議会の先ほど学校教育課長から説明させていただいた、そこと大体似たような部分だったということと、あと、今回適正規模と適正配置ということですけれども、実際に適正配置を行うときに通学区域とか、通学条件とかこれは本来の通学区域審議会の審議事項になりますけれども、その前の基本的な方針を今回期間限定で方針を決めていただいて、それを生かして今度逆に各地域別の学校名が出てきて実施計画が出てきますけど、そこは新たに基本的には各地域に入っていって、通学区域審議会の中で通学条件とか通学区域を改めてご審議いただこうと思いますので、今回の分はあくまでも期間的にこの適正配置の考え方を審議をしていただきたいということです。
以上でございます。
162 浅田五郎委員 市民て一人おるたい。これは透明人間かわからんけどさ、とかくね、公募で出た人の名前とかさ、住所を教えられません、電話番号も教えられませんとか、前何をしていたかわかりません、現在何をしとったかわかりませんというような人が市民の公募であるけれどもね、少なくとも、公募する側、要するに教育委員会かな、公募に際してはあなたの住所、氏名。電話番号に連絡とりますよと。ちゃんと名簿載せますよとか。元何をしとったか、現在何をしとるかだけはきちっと教えてもらいますよと。これは公表しますよというようなところまで言って公募を求めるべきだと思うんでね。載ってないでしょ。今から名簿をお願いしますけれども、名簿出してくれとお願いしますけれどもね、載ってないでしょ。その人は。多分何にも。名前だけでしょ。そういう人たちをね市民の代表としてここに書いとるというのは困るわけ。やはりそれだけ自分はこういう会に出て、自分の考え方を述べるというならね、やはり住所、氏名、年齢とかね、首だけは見えるけどね、足は見えんような透明人間を出してもろうたら困るんですよ。堂々とね、公募してくる人ならね、住所、氏名とか電話番号とかあるいは元何をしているとか、現在何をしてるていうくらいが言える人を市民の代表として公募で受けさせてほしいと思う。それに対してどう思うか聞きたい。
163 小田教育総務部長 ただいまの浅田委員のご質問なんですけれども、これは今回の附属機関の我々の分だけではなくて、市全体で公募委員ということで取り扱いしておりますので、ここはやはりどういった取り扱いをするのか、我々今名前は確かにここに載っておりますけれども、その後の経歴略称までをそこまで附属機関の委員の中での判断というか、そこは総務部とも調整しなければいけないと思っております。
164 浅田五郎委員 今から先ね、これはあなたと議論する必要もないんだけれどもね、要は、公募で出てくる人たちに対してもね、私は失礼だと思うのよ。だから、きちっとあなたたちが選ぶ側が公募というのはこういう形で住所、氏名、連絡先を皆さんが出してくれたら公表しますよ。そうしたら、退職金が幾らとか、給料が幾らとかを書けなんて言ってるわけじゃないんだから、せめてそこのまちに住んでる、年代がこうです元こうでした、今こうですというくらいのことをね、堂々と発表できるような人を市民の代表として公募にするべきじゃないのかと。その人に対しても私は失礼だと思うんです。何でもかんでも知らせろとかね、何でもかんでもというわけではないんですよ。極めて常識的なことだけはね、その人の人格に対して私は知らしめる必要がありはしないかということなんです。
165 後藤昭彦委員 もうちょっと私もよくわからんことがあったんですけど、この通学区域審議会にですよ、この７ページからの適正化と適正配置の基本方針、この委員の方たちがこれを協議するんですか。
166 西原施設課主幹 後藤委員おっしゃるとおり、この基本方針について、先ほどご説明いたしましたけれども、ＰＴＡとか育成協であるとか、ご意見また教育委員会等からも意見をいただいておりますので、それを基本方針にどの程度反映させるかというのは今からなんですけれども、検討いたしまして盛り込んだ形でですね、今議会でご承認をいただければ、通学区域審議会のほうに諮問を行いたいと考えております。
167 後藤昭彦委員 通学区域審議会っていうのは、今までどのような審議をしていたかよくわからないんですけれど、私はこの規模の適正化と適正配置の基本方針までこの審議会にさせていいのかなという疑問を持ちます。非常に持ちます。
それと、この案を見せてもらいました。読ませてもらいました。この案の８ページの下ですね、「平成27年１月に、国において策定された「公立小学校・中学校の適正規模・適正配置等に関する手引」を参考に」ということで書いてます。ここに書いてましたので、教育委員会のほうにお願いして、この手引をいただきました。この手引と照らし合わせました。まず、この案を読んだときにですね、小規模学校のデメリットだけを書いてるんですよ。掲載してるんですよ。メリットは何も書いてない。これはあんまり偏りすぎじゃなかっですか。この手引を読んだら、小規模校を存続させる場合の教育の充実というのが書いてあるんですよ。そこには小規模校のメリットの最大化策とか小規模校のデメリットの緩和策とかいろんなことが書いてあるんですよ。悪かとこばっかりこっちに入れてですよ。これをもとにして審議するんでしょ。これをもとにして審議したらですよ、余りほかに出ないんじゃないですか。あんまり偏りすぎじゃないんですか。部長。
私は去年６月の一般質問で野母崎の青潮学園のモデル校についてちょっと話をしました。どう考えているのかと。まあモデル校としてやはりやっていくということで話をしましたけど、これを読んだらですね、無視ですよ。そういうことは。これを読んでね、もう本当がっかりしましたよ。何でこの手引を参考にするんだったら、小規模校の今からどうやって小規模校を存続させるかということも書くべきじゃないんですか。そのあたりどうなんですか。
168 酒井学校教育部長 確かに今委員ご指摘のように、ここでは小規模校のメリットというものを記載をしておりません。国において策定された手引等を参考にして書いたのは間違いございませんけれども、今後、小中一貫も含めてそのメリットの記載についても検討していきたいと思います。
169 後藤昭彦委員 これは平成29年３月31日まででしょ。じゃあと何回審議会をやるつもりなんですか。
170 小田教育総務部長 年度内にできるだけ開催したいと思いますが、今、後藤委員からご指摘を受けた小中一貫の件も確かに抜けております。この部分も、教育委員会とか通学区域審議会の中でも、クラブの状況とか８月のパブリックコメントの前だったもんですから、この後もいろんな意見が出てきておりますので、それを反映させて諮問はさせていただきたいと思います。
それともう一点、今回なぜここで審議をさせるのかという部分ですが、今までも国のほうでずっとこういった適正配置の分は改定はされてきてるんですけれども、先ほど後藤委員が言われました８ページの下にあるように、今回平成27年、国のほうが今までの国の方針を全部改正いたしまして、全地域的に、我々は小規模化の現状、この前も６月議会でもお示しいたしましたけれども、そういった部分で全体的に適正配置の部分を示そうと考えておりますので、そういったことから今回そこからつながるのが通学区域審議会と通学条件の緩和とかそういった部分もありますので、ここの部分で審議をさせていただきたいと考えるところです。
以上でございます。
171 後藤昭彦委員 やはりですね、小規模校のメリット、これは６月23日の
所管事項調査で私も初めて適正化を聞いたときに私もそこで意見を言わせていただきました。池田委員もその小規模校のメリットについてお話をされました。それは全然反映してないということで、私たちが言ったのは全然関係なく進んでいくんだなと私は読みながら、全然私らの意見は反映されんとばいなと思いながら読ませていただきました。
やはり、小規模校のやはりメリットを今現に青潮学園、今226名の児童生徒がおりますけれど、そこら辺をやはり反映させるというのはやはりそこら辺の地域の人たちが委員になって本当はこういうこともあるんですよ、こういうこともあるんですよということを、偏った意見だけじゃなくて、やはり載せるべきであって、まず市がこういうふうに基本方針の案を出せばこれに基づいてなっていくんですよ。これをもとにしてパブリックコメントもしたんでしょ。だから、これが（案）とは書いてますけど、ほとんど余り変わらない状況で成果品となって出てくるんですよ。だから私はこれは完全に、これは何かということですよ。本当、完全に小規模校を無視したこれは基本方針ですので、これはやりかえてください。
172 小田教育総務部長 今、後藤委員から貴重なご意見をいただいたのですが、例えば福山、先ほどの審議会の中でつくった適正配置の計画が、やはり今、後藤委員が言われましたようにここの福山の分があるんですけれども、ここはモデルとなる一体型小中一貫教育校をつくり成果と課題を明らかにしながら、今後小中一貫教育を考えるということも必要であるということが福山の計画の中でありますので、逆にうちは、今言われました野母崎の例がありますので、そういった事例を交えながらこの方針の中には記載させていただきたいと考えています。
173 池田章子委員 まず、この通学区域審議会に適正配置計画を立ててもらおうという考え方なんですが、今まではこの通学区域審議会に任せようとする適正配置ですね、これはどこがやってたんですか。
174 西原施設課主幹 今までですね、一次、二次の計画がございますけど、それについては通学区域審議会に意見をいただいております。
以上でございます。
175 池田章子委員 そうじゃなくて、今までこの方針というのは出してましたよね。これを今から通学区域審議会にさせようというわけでしょ。今までは通学区域審議会じゃなくて、どこがやってたのという、意見をかけてたということはあるかもしれないけど、基本どこが主体になってこれをつくっていたんですか。
176
浦川基継委員長 方針案をつくったのはどこかということでしょ。どこで審査して方針案をつくったのかということでしょ。
177 小田教育総務部長 今まで通学区域審議会の中で意見をいただきながら行っておりました。ただ、今までの通学区域、これ育成協の中でも、ちょっとご意見をいただいたんですが、今までスピード感がなかったと。先ほども後藤委員のご質問に答えましたけれども、国ももう今までの適正配置の方針を全て見直して、平成27年に示したことから我々もそこはきっちりと今後10年、平成42年くらいまでの適正配置計画になりますので、それに基づいた全体的な長崎市の適正配置計画になりますので、そういったことから、この方針をきちっとした形で取ろうということで今回条例の審議をお願いしてるところでございます。〔「教育委員会でしたのかどうかということ」「教育委員会です」と言う者あり〕
178 池田章子委員 教育委員会で今こうやってつくってきてたわけですね。意見は伺うにしても、教育委員会でつくってきてたと。今度これを通学区域審議会にやっていただきましょうということなんですよね。そうですよね。
教育委員会の施設課、学校教育課も含めて、その課はわかりませんが、やってたものを、皆さん方そろってですよ、学校の教員もおりそして市役所の職員もたくさんおり、施設のことずっと見て回って、長崎市内の学校の状況全部把握していらっしゃる長崎市の職員の方々が一緒になってこういう方針をつくってきたわけですよね。通学区域審議会というのは、校長先生もお二人は入っています。ＰＴＡ会長も入っています。有識者も入っています。市民公募も入っています。でもですよ、それぞれに仕事があって、そんな皆さん方みたいにしょっちゅう顔合わせて、これについてどうしようかという話もできずに、年に何回か集まるわけでしょ。それでこういうふうな方針というのができますか。
179 西原施設課主幹 説明が悪くて申しわけございません。この基本方針案は私たち教育委員会のほうで作成をいたします。それについて、通学区域審議会の意見を、諮問をさせていただいて、答申をいただいてそれを反映をさせながら、長崎市としての基本方針を策定しようと考えております。
以上でございます。
180 池田章子委員 そしたら、先ほどおっしゃってましたこれは基本方針は今までどなたがつくってらっしゃいましたかと言ったら、最初はですね、通学区域審議会の意見を伺ってつくりました。２度目の部長の応対も通学区域審議会の一部育成協の意見もいただきましたがつくりました。今までとこれからとどう違うの。
181 西原施設課主幹 一次も二次も今回の分につきましても、基本方針自体は私たち市のほうで策定をしたいと考えております。案も市のほうで策定をしておりますし、過去の分も市のほうでということでございます。
今回は部長からもご説明をさせていただきましたけど、大きく方針を全改する全面的に改めようとしますことから、今回条例改正をお願いして、諮問・答申を通学区域審議会のほうにお願いをしたいと考えております。
182 池田章子委員 言ってることがわからない。だって、これまでも一次も二次も皆さん方がつくりました。そしてご意見を伺いながらつくりました。今度は、大幅に変えたいからと言いながらも皆さん方がつくります。そしてご意見を伺います。変わらないじゃないですか。
183 小田教育総務部長 ここは附属機関の考え方だと思いますけれども、確かに教育委員会のほうから諮問をして、審議会で答申をいただくという形になります。ここは地方自治法上の附属機関になります。この意見を尊重して最終的には、教育委員会がつくるということになります。ここも教育委員会からの諮問になりますので、当然教育委員会の定例会の中でもこれをお示ししながら、きょういただいた意見もいただきながら、諮問案を作成して、それを通学区域審議会にかけ答申をいただいてそれを長崎市の教育委員会でどう生かしていくかということになろうかと思います。ここは附属機関の全ての考え方と同じだと考えております。
184 池田章子委員 要するにこの附属機関の審議会から答申をいただきましたというお墨つきをいただくだけじゃないですか。要するに皆さん方がつくった要するに国のやつとはまた違う、議会の意見も無視し、確かに私たちは小規模校はいいと言いました。小規模校は悪くないと言いました。小規模校がいいと言いません。それぞれのよさがある。相川副委員長は小規模はよくないと言われる。その意見があるけれども、一部の意見だけ尊重して、議員の意見も尊重しない。皆さん方の方針が小規模校のメリットが全く載ってない、非常に偏ったたたき台をつくって、それを出してご意見をいただく。答申はいただきましたよ。というその肩書というかお墨つきをいただきましたというのにだけこれが必要なんじゃないですか。
185 小田教育総務部長 今池田委員がおっしゃいましたように、確かにそこの部分は通学区域審議会とかいろんなところにもうちょっと逆に大規模校のデメリットも出すべきじゃないかという意見もいただいておりますので、確かにここの大規模校のデメリットということもいただいておりますので、そういったところをもうちょっと厚く記載はさせていただきたいと考えております。
186 池田章子委員 私が危惧するのはですね、結局今までとほとんど変わらない。何も内容は変わってない。皆さん方がつくって意見を伺ってというのは変わってない。それをあえてこういう通学区域審議会でこれを仕事をやってもらいますよと改正することによって、通学区域審議会のというところの審議会という附属機関にちゃんと答申をいただいたんですよということで、やってることは何も変わってないのに、錦の御旗じゃないけどこういうふうにいろんな意見をいただいてこれをつくりましたという形だけで実際は皆さん方が進めたい統廃合ですよね、ずばり。
国から出されているのは統廃合ですよ。統廃合を進めてください。基本方針そうですよね。どんどん子どもたちが減っていくんだからって。それを皆さん方が思うようにやっていきたいというのの本当に言い訳というのか、こういうところから答申がきたのだということだけに使われて、全然こう本当に市民的な意見とかが反映されないものになるんではないかということを危惧するんですよ。こういうふうにすることによって。あえてこういうことにすることによって。今までとあんまり変わらないですもん、内容自体は。
187 西原施設課主幹 確かに現状の基本方針につきましては、パブリックコメントをさせていただいている段階のものをつけておりますので、それについてはパブリックコメントも、掲載しておりますとおりいろんなご意見、またＰＴＡとか育成協からもご意見をいただいたし、池田委員とか後藤委員からもご意見をいただいております。また、教育委員会のほうからも意見をいただいておりますので、それについてはちょっと検討しながら、もう一回基本方針については見直しをいたしまして、その上で議会の議決を得られたならば通学区域審議会へということで考えております。
以上でございます。
188 後藤昭彦委員 今パブリックコメントとかですよ、ＰＴＡ連合会、青少年育成協議会の意見をいただいたって言いますけど、この案をもとに意見をいただいたんでしょ。この案が偏ったこの案で意見をもらっても、やはりこれは小規模校のデメリットだけ書いてありますので、それはデメリットの面しか出ませんよ。例えば、２ページに野母崎４小学校の統合以降、学校という教育課程が云々て書いてますけど。私は決してこういうことは、幾らかはあるかもしれんけど、当然まだ野母崎の子どもたちは地域行事にも参加しているし、今実際私たちの高浜地区でも、今度のくんちに向けて毎日小学生中学生の子どもたちが笛太鼓をやってますよ。
こういう偏った案をもとにパブリックコメントとかＰＴＡとか育成協とか意見をもらっても参考にならないと思います。ですので、先ほども何回もなりますので余り言いたくないですけど、ちゃんとしたこの基本方針を出してから、もらうべきではなかったのかなと思います。
189 岩永敏博委員 教育委員会のフォローをするつもりではないんですが、私がＰＴＡの立場から代表してこの審議会に出させていただいております。そういう意味で今の状況を少し委員の皆さん理事者も含めて話をしますけれども、そもそもこの審議会といいますか、附属機関は私もいろんな意味でその行政からの素案に基づいたある意味、ありき的な方向性があるのかなと、これは思っておりますし、否めません。しかしながら、通学区域審議会に今回名前が変わりましたけれども、今回においては、やはり委員の構成を見ても当然地域から出て来られる方もいらっしゃいますし、小規模がいいんだというような意見の方も当然いらっしゃいます。
そんな中で、これまでは結構皆さんの意見にもとづいてこの素案が作成されたかなと思うんですが、それじゃ足らないよと。前回の会議でですね、それじゃ足らないと。言葉じゃ足らないので、各委員から持ち帰ってそれぞれの意見を文章にして提出してくださいというような委員長からの提案がありました。それに基づいて今、実はその各委員からの文章を取りまとめている最中かなと思います。ですから、私も一委員として思うに、その意見も当然取り入れてもらえるんじゃないかなというところがありますので、少しそこはね、非常に柔軟な対応を今してもらっているかなという印象を受けています。
それに合わせてＰＴＡからこれは要望させてもらったんですが、パブリックコメントの期間が非常に短い。そういう意味において、どれだけのね、市民からの声が反映されるのかというところが危惧されましたので、ＰＴＡとしてもぜひその各ＰＴＡ会長さんあるいは役員さんに対しても意見が吸い上げられるような周知をしてくれということで要望をさせていただきましたところ、パブリックコメントの日程は切れておりますけれども、９月にまた対応をさせていただきたいという回答をいただいておりますので、そこも含めて柔軟な、丁寧な対応を私はしてもらっていると理解はしております。
190 酒井学校教育部長 今、通学区域審議会の内容等にも踏み込んだご意見をいただいておりますけれども、この審議会の中では先ほどから問題になっております小規模校の課題ばかりじゃないかというご意見もいただいております。ですからそういった意見も含めて、これは案ですので、変えていかなくてはいけないと思っております。
ご意見としては長崎市が子どもたちにどんな教育環境を与えて子どもたちを育てていきたいと思っているのか、そういったものを中心にこの中に入れていくべきではないかというご意見もいただいておりまして、学校教育部のほうでも子どもたちが今から育っていくために学校の教育環境をどのようにしていくかという観点からもう一度これを見直している状況でございますので、そういった小規模校、私は小規模校に勤めたことはたくさんありますので、よさというのは十分わかっているつもりでございます。わかっていながらも子どもたちに教育行政として、どういった環境を子どもたちに与えていくのか、供していくのかというのをですね、この中でまとめてこの審議会の中でご意見をいただきながら、また新たなものをつくりだしていくというそういう過程を通りたいということで今回このような議案を提出させていただいているということでございます。
以上でございます。
191
中西敦信委員 １つは、既に例えば３ページで６月、８月開催の通学区域審議会でこの基本方針案に対する意見を聞いてるとか、先ほど岩永委員から状況の話があったんですが、今はまだこの通学区域審議会の担任事務は市立の小学校及び中学校の通学区域の設定及び変更に関する重要事項の調査審議に関することという担任事務。担任事務はこれだけなんですか。
192 西原施設課主幹 中西委員おっしゃるとおりでございます。現段階では、ご報告という形で審議会のほうにはお示しをさせていただいているところでございます。
193
中西敦信委員 その他というのはあるかもしれないですけれども、まだ担任事務が変更されていない中で、基本方針の案を出して説明したり、報告したりするというのは、市の教育委員会の都合でどうしても今年度中に答申をもらいたいと。だから改正後から出したら間に合わないからされているだけじゃないかなと思います。その条例違反をしているんじゃないかなと私は思わざるを得ないんですが、その点いかがですか。
194 小田教育総務部長 今、意見をいただいていて諮問という形はとっていませんので、我々は条例違反という考え方は持っておりません。
195
中西敦信委員 条例では担任事務は学校の通学区域の設定及び変更に関する重要事項の調査審議に関するということでなってますけれども、この基本方針案の報告をするというのは、合致するんですか。
196 小田教育総務部長 先ほどもご答弁申し上げましたけれども、適正配置等をやったときに通学区域、通学路、こういったものは必ず関連してきます。その中で適正配置があったときに、今の学校Ａ校がＢ校と２つとなったときに、逆にそこにバスの補助ができないとか、していただけないとかそういった意見も今後、通学区域審議会の中で個別具体的になったときはそういった意見も出てくるかと思いまして、適正配置の今の基本的な方針、通学距離の分もそうですけれども、そういたものを報告しながら、最終的には今議会の審議で議決をいただければ諮問という形をつくってやりたいと考えております。
197
中西敦信委員 適正規模とか配置ということには、通学区域とか通学方法とかもかかわってはくるとは思いますが、より大きな問題だと思います。適正規模どういった規模が適正なのか、配置をどうするのかというのは。審議会を委嘱された委員の皆さんには、あくまで通学区域の設定と変更を調査してもらうというのが、市長からの委嘱だと思いますので、その点は拡大解釈をして物事を進めていってるのかなと思わざるを得ないのが１つと、他都市の状況がありましたけれども、附属機関により審議した都市が意外と少ないな。事例がこんだけしか上がってないのは全部を調べてないのかどうかよくわからないですけれども、附属機関で審議してなくて決めた都市、教育委員会で出した都市もあるのかなと思うのですけど、その点はどうなんですか。
198 小田教育総務部長 これは総務部の考え方なんですけど、今長崎市としましては、附属機関、要綱設置の審議会というのは持たないという方針でこれまでも議会に対してもずっと附属機関の条例改正をお願いしてますので、長崎市といたしましては附属機関で審議をしていただきたいということで、こういったことをしております。確かに他都市においては要綱設置の懇話会とかいう形もとっておりますけれども、長崎市の方針としては今附属機関という形でやっておりますので、今回条例の改正をお願いしているところでございます。
以上でございます。
199
中西敦信委員 要綱を新しくつくって設置しない。設置をしての審議会はもうつくらないということでしたけど、さまざまな審議会が形を変えてつくられている中の一環ということであるとは思うんですけれども、つくるつくらないじゃなくて、市の教育委員会としては、この適正規模、適正配置の基本方針は審議会の意見を聞いてつくると。市だけで案をつくっていろんな団体と意見を聞いてそれで出すということじゃなくて、審議会を通して出すと決めたのはどうしてなのかということを聞いているんですけど。
200 小田教育総務部長 先ほども今回もやはりこれだけ少子化もずっと今後も継続する中で、長崎市の学校の設備がそれだけ古くなって、小規模化をしていって、本当にこれでいいのかという部分がある中で基本的方針を定めながらこの次には個別具体的な学校の部分が出てきますけれども、そういった大きな基本的方針をここで定めていかないと、今後やはり教育行政を学校環境をどうしていくのかという部分が不安というか不明確になります。ここで明確にしたいということで、今回こういう基本的な大きな方針を定めさせていただきたいと考えています。
201
中西敦信委員 それを通学区域審議会に諮問をして答申をもらってというのは、先ほどあったみたいにまさにその出される方針というものにお墨つきを与えてもらって、その方向通りに事を進めたいというのがですね、透けて見えるというか丸見えというか言わざるを得ないと思います。それでつくり方そのものにも疑義はあるんですけれども、出されている案の中で、一点ですね、小規模校の問題も指摘があってますが、通学時間が今回１時間以内をめどというのが新しく加わった条件ということで、この前報告もあったと思うんですけど、大体今、市内の小学校中学校で通学時間の分布というか、10分がこれだけとか、20分がこれだけとかそういう状況はどうなってますかね。
202 小田教育総務部長 今統計的な資料はございませんけれども、例えば私の子どもの例で言わせてもらえば、旧仁田小学校に通っているときに行きは25分か30分で行けるのが、上りはやはり１時間くらい汗かいて帰ってくるとか。ここは、長崎の特色かもしれませんけれども、やはりそういったいろんな関連があると思います。単に１時間だけという部分もあるかどうかわかりませんけど。それとそういった部分も含めて、今回適正配置を行っていく中で、例えば帰りはバスを使ったほうがいいのじゃないのかとかそういった意見もいただいた中でそこで通学補助の問題が出てきたりとか、最終的にはそういった方向の通学区域審議会の中で審議をしてもらう形になろうかと思います。
だからここの通学時間というのは今おおむね１時間という形になっておりますけれども、適正配置をやっていく中でいろんなパターンが出てきた中でそこの通学路をどうするかという部分も出てくるかと思います。
203
中西敦信委員 現状をやはり知ってから基本方針の案をつくっていかないと、最低限の基本的、基礎的なデータなんじゃないかなと思いますよ。大体そのこれまで15分で行けていたのが、統廃合になって１時間かかるとなれば、朝の通学も早くなるし、終わりのホームルームの時間とかも変わってくるし、子どもたちの教育環境の変化にかかわってくる問題なのに、現状も調べてないで本当に統廃合ありきの姿勢がわかってしまって、本当に何ていうか、悲しくなるなと言わざるを得ないんですけれども、現状は少なくともやはり教えていただきたいですね。
204 西原施設課主幹 申しわけございません。実は学校を通して通学時間がどの程度かかっているのかというのは調べているんですけど、結構20分以内というのが多かったかなと思いますけど、詳細はちょっと手元にございませんで、すみません申しわけないですがご説明ができませんけれども、おおむね大体20分以内が多かったんじゃないかなと記憶しております。
205
中西敦信委員 おおむね20分ということだったら、１時間以内となればかなり広いところまで変わるということがあり得るわけで、そういうことも含めて詰めていかないと適正規模ということありきで網をかけていけば、ちょっと違ったことに結論としてなっていくのかなというようなことが普通考えられるんですけど、部長だったら当然そういったこともつくるときにいろんなことを考えられていると思うんですけど、ここでその前の報告で
所管事項調査であった意見も踏まえずにまた出してくるとかですね、本当に何ていうか真摯な態度なのかなという点を思わざるを得ないというこの適正配置、適正規模の是非を置いといてですね、教育委員会の姿勢としてやはり改めていただきたいなということは私からも言いたいなと思います。
以上です。
206 西田実伸委員 教育委員会の説明は悪いと思う。というのは、これは適正配置は６月に説明を受けたですよね、受けた。今後ずっと今から考えていくんだという方針を出したじゃないですか。今回のやつは、これをパッと見ただけでは、平成29年の３月31日までに適正配置を決めるんだという内容に受け取られないんですよ。そうなのかどうかまず１点。
207 小田教育総務部長 西田委員のご質問なんですけれども、基本的な方針を今年度中に取りまとめたいと考えております。
208 西田実伸委員 基本的な方針と言うから誤解されるわけですよ。要は、基本的な方針というのはこの中で考えは出た。それはそれなりに理解した。でもこれをするに当たって学校の統廃合をした場合にいろんな通学路の距離が出てくるじゃないですか。今までの規定が５キロなら５キロ、でも今度は８キロなら８キロというふうに延びていくて。そしたらその規定をそちらがどう考えるかという問題が出てくるじゃないですか。最初はおかしな条例やなと思っとったんですけれども、よく考えたら日にちが平成29年３月何日かまでになってるけんが、条例がですね、要はここの条例の新旧対照表を見たときに、間違ってたらごめんなさいね。その担任事務が通学区域の設定となっているでしょ。これを適正な規模及び配置並びに通学区域の設定ということに変えるのは、あくまでも適正配置をこの委員構成の審議会が決めるのではなく、単にそちらがそのようにしたいんだよと、それに対して通学路に対して何か意見がありませんかということを決めてもいいんだけれども、適正配置とか規模がその中に入っているからそれを入れなきゃこの審議会の審議が成り立たないというふうに私は理解しているんだけど、違うのかな。
209 小田教育総務部長 西田委員のご質問なんですけど、確かに適正な規模配置、ここの具体的な部分、我々ここの適正な配置と規模配置の大きな考え方をいただいた上で、それを個別具体的な長崎市内の全体の学校のものを示したいと思っていまして、そこで個別具体的に出てきた部分で確かに適正配置の中で、通学区域を変更して適正配置を満たすものも出てくるかもしれません。それと逆に統廃合の部分、統廃合というかそういったくっつけてなる部分もありますけれども、逆にそこの部分が各個別校で出てきた場合は、本来の所掌事務である通学区域の設定と変更のところで考えていきたいと考えております。
210 西田実伸委員 そういうことかなと思うけれども、要は今なんか誤解を受ける。私も受けたんだけど、要するに今の考えはそれでいいです。ただもう一回しつこいかもしれないけれども、この審議会のあり方については、あくまでもそちらが上げたことに対して、イエス・ノーではなくて、そのことに関していや通学路のことの整理なんですよというところの整理なのかというのをもう一回教えてください。
211 小田教育総務部長 適正な配置を行政の判断で今までもずっとやってきました。その部分を個別にそれぞれかけていって通学区域がいいのか、通学路がいいのかそれは、通学区域審議会の中で今後もその方針に基づいて審議をしていただきたいと考えております。
212 西田実伸委員 ですから、あくまでも今まで上げてきた中のこれは、いろんな中で適正配置をしなければならないよねという案があるじゃないですか。あくまでも案だと思いますよ。議会に上がってないんだからね、説明は受けたけど。その中でのそういう準備作業の一環でしょう。そこんところをはっきり説明しなければ、全て来年までに決まってしまうというように私はそう思ったけん。あくまでも、来年の条例の期間中のみその通学の範囲を通学区域審議会、岩永委員がいるところの、通学区域審議会の中でよかとか悪かとかというところを決めるだけの条例改正じゃないかなと思った。
213 小田教育総務部長 今回あくまでも大きな方針で個別具体的に今までも行ってきております。例えば今仁田佐古小学校の部分はありますけれども、ここも当然仁田小学校と佐古小学校の通学区域が変わっておりますし、通学路も変わっておりますし、ここは我々の行政の判断で、今回あくまでも期間限定なのは大きな考え方だけを決めていただいて、それに基づいた個別具体的な部分を一個一個お示ししながらそこは通学条件、通学区域の部分は通学区域審議会の中で来年以降ご審議をしていただきたいと考えております。
214 西田実伸委員 わかりました。そしたら、そういう審議会の状況というのは、この議会の委員会にはどういう形で丁寧に説明していくんですか。
215 小田教育総務部長 まず、我々この適正配置の実施計画、平成42年度までの全体的なプランを示そうと思っておりますので、議会に事あるごとに
所管事項調査なりでご説明をさせていただきたいと思います。
216 池田章子委員 確認ですが、もちろんそれぞれの学校についてはそれぞれ地域の話をするというけど、少なくともこれをつくるんですよね。規模の適正化と適正配置の基本方針という統廃合を進めていきますよというこれをつくるということには間違いないですよね。
217 小田教育総務部長 池田委員ご指摘のとおり、それで大きな方針をつくった上で、その下に個別具体的な計画を行政の判断でつくり、先ほど西田委員の質問にお答えいたしましたように、個別具体的な通学路、通学区域については、通学区域審議会でご審議をしていただきたいと考えております。
218 池田章子委員 これまでもね、通学区域審議会が何をどういう役割を果たしてきたかって、今既にちょっと大分時間がかかったんですけど、学校選択制を推し進めたのは通学区域審議会ですよね、ある意味。学校選択制をしました、通学区域審議会が一定お墨つきを与えました。それについて、たくさんいろんなやってはみたけれども、議会も一旦賛成してやってはみたけれども、前からいらっしゃった方が、だけどいろいろと問題が出てきました。弊害が出てきました。これは変えたほうがいいというのはずっと何年も何年もかかってですよ、ようやく見直し。なぜ見直しができにくかったかというと、通学区域審議会のお墨つきをいただいていたからなんですよね。通学区域審議会が学校選択制というものについて、変える、そういうことをなくすということに対して、抵抗勢力と言ったらおかしいけど、随分、決めたのにというのがあったはずなんですよ。そういうふうにですね、これをつくります。小規模校のメリットも入れますとおっしゃってるけど、今の段階で気配はみじんもないし、今から入れますってこの前言って入らなかったのが今後に入るかどうかもわからないし、こういうものをですよつくります。市教委がこういうふうにしたいと思うのをつくります。それを、通学区域審議会にかけて、統廃合計画についても、お墨つきをいただいて、それを原案とするというか、方針とするわけじゃないですか。そういうことを考えるとですね、学校選択制のこれまでの流れとか反省を考えたときに、本当に通学区域審議会のお墨つきをいただくような作業をここを通してさせるのかということは私はやはり問題があると思うんですね。どうでしょうか。
219 酒井学校教育部長 今池田委員がおっしゃいましたように、この審議会では長崎市の学校選択制度についても審議をしていたしておりますし、その見直しについても審議をしていただいて、そして見直した後の状況についても報告をさせていただいているのは間違いございません。そういった意味で長崎市のこれから行う大きな問題については、今までも審議をしていただいたという経緯がありまして今回もこういうことを審議していただこうということで提案をさせていただいていることになります。
以上でございます。
220 池田章子委員 議会の意見も尊重していただけると。していただけるという言い方もおかしいんですけど、するということなんですけど。この中にですね、いろいろ言いたいことあるわけですよね。本当はね。適正規模、適正配置、どんどんどんどん学校が小さくなっているのはわかりますけれども、やはりつい先日話があった何かのときにはですよ、学校というのはコミュニティの役割も、コミュニティ形成の核となるという役割もあるというふうなことがあるんだけれども、そういうのが本当果たしてこれに盛り込まれているのかなという思いがします。やはり学校というのは、もちろん学校は子どもたちの教育環境を守っていくというのはもちろんです。
だけれども、それプラス地域に果たす役割というのは大きいと。だからやはり公的な学校というのは、もちろん義務教育なんですけど、公的な学校の果たす役割は重要なんだろうと思いますので、そういう部分もぜひ入れていただきたいと思いますし、私も中学校にずっと勤めておりましたけど、適正規模ですよね。９から18クラスってなってますけど、本当にこれが適正規模でしょうかね。18クラスとか大きいですよ。今。中学校の18クラス。一学年６クラス。本当にこれが適正規模なのかということも含めていっぱいいろんな言いたいことはあるので後でお知らせしたいと思いますけれども、ちょっとこの今のコミュニティのことと、中学校の適正規模のことだけはまずはお答えいただきたいと思います。
221 西原施設課主幹 まずコミュニティにつきましては、15ページのほうに、(2)のアのところになるんですけれども、「子どもたちの教育環境の整備を最優先させる」ということで書かせていただいているんですが、その中で「地域コミュニティの核としての性格を有し」という件の部分なんですけど、一応こういった書き方はしてるんですが、確かにここについては書き方が不十分だというご意見もいただいておりますので、それを参考にしながら見直しをしたいと考えております。
以上でございます。
222 萱島学校教育課長 中学校のクラス数ですけれども、本当に委員ご指摘のとおりなんですけれども、私も経験上、前は８クラスくらいございました。活気があって、１つでもリレーでも合唱コンクールでも優勝したら、すごく嬉しいとそういう気持ちが沸いておりました。だんだん今少なくなって３クラスくらいになってくると、２位という賞状を渡すことはなかなかできないと、もう２位と言われると３位がはっきりするということで、そういう大規模校から今小規模校を経験しております。６クラスが適正かというと、少なくともある程度クラスが切磋琢磨していろんなことで学級がまとまりが出るということで、その程度の学級数があっても可能かと思っております。
223 相川和彦副委員長 先ほどからいろいろご意見出ておるようでございますが、過小規模校とですよ、いわゆる複式学級ですね、ある学校と小規模校ですか、これの何ていいますか違いというのは私個人としましては、ものすごく違いのあるようでございますが、その点の違いを教えてください。それと過小規模校が市内に10校ですね、小規模校が29校ありますが、その中で統合とも規模といいますか、公式でも非公式でもそういうような意見等が出た学校等があったら教えてもらえんですか。
224 酒井学校教育部長 過小規模校あるいは私どもは極小規模校というふうな言い方をしておりますけれども、一定そういった法的な規定はございません。ただ、我々が使っておりますのは、極小規模校というのは複式クラスがある学校を極小規模校、それから小学校で言いますと、先ほどからありますように、適正規模、小学校でいいますと、12クラスからということにしておりますので、学年で２クラスあれば望ましい学校規模と長崎市では定めておりますので、小規模校は１クラス、単学級のそういったふうな取り決めでやっております。
副委員長ご指摘のように、極小規模校が10校、それから小規模校が29校ということで、小学校ではございます。先ほども言いましたように、私どもとしてはこの望ましい教育環境はどういったものかというのを中心にまとめていきながら、先ほどからご指摘がありますように、小規模校のよさも取り入れたような記述ができないかなと。その中に小規模校のよさ、大規模校のよさも取り入れられるようなそういう記載ができないかというところで今、検討をしているところでございますので、ご理解いただければと思います。
225 小田教育総務部長 ２番目の過小規模校の具体的、具体的というかですね、資料の３ページなんですけれども、ウの一番上なんですけれども、やはり今相川副委員長が言われましたように、特に過小規模校は早急に進めてほしいという意見を出されたことも事実でございます。
以上でございます。
226 相川和彦副委員長 実は言いますと、先ほどから特に池田委員または後藤委員が言われましたが、小規模校のよさということは私も十分わかっております。今まで経験をしてきましたしですね。しかしながら、地元の小学校が今24名なんですよ。４月では25名じゃったっですか。24名になりましてね、メリット・デメリットと言いますと、メリットも探し出さんばでしょうけど、真面目な話ですね、私の意見だけじゃなくて、先日来父兄会を開かせていただいたんですよ。それで、意見また
アンケート等も取らせていただいたんですけど、100％父兄さんは統合を相手がどこにしろ統合を望むということでですね、このままでは、二、三年のうちに歯が抜けたように他校に住居を構えるような実情になっております。
そういう中で先日来から教育委員会のほうにも話をしたりしたわけですが、この案については、いろいろ考えがあらすじゃろうと思いますが、やはり過小規模校と小規模校の29校ありますから、小規模校というのが幅がありますですたいね。そういう点で若干私は違うとじゃなかろうかって思いますが、先ほど言われましたが、その点はいかがですか。
227 酒井学校教育部長 確かに極小規模校と小規模校で違いはあると思います。長崎市といたしましては、まずは複式学級の解消こちらのほうを先にと考えておりますけれども、小規模校にとってもクラス編成ができないということで、子どもたちのそういったクラスの中での固定化といいますか、人間関係の固定化ということは、私どもも各学校に
アンケートを取っておりますけれども、それが極小規模校でも小規模校でもですね、やはり人間関係が固定化しやすいとか、あるいは多様な学習形態が取れないとか、そういったことはほとんど変わりがありませんので、小規模校のほうも適正な望ましい学級規模への方向で考えているところでございます。
以上でございます。
228 相川和彦副委員長 ありがとうございます。一概に今言われましたようにですね、小規模校幅がありまして、その下の極小規模校、過小規模校と言われましたが、やはり父兄の考えること、また子どもたちの考えること、小規模校と過小規模校は違うんですよ。これはもう実際地域に入って見られればわかると思いますが、今の時代、特に交通面も非常に発達しておりますし、先ほど来から通学時間の問題等も出ておりますが、私どもの時代は歩いてそしてまた船でというようなことでやってきましたが、近ごろはバス等も通っておりますし、ある程度のことはやはり教育環境を本当に考えるのであればということが私ども学校の育友会の考えであります。
この後は、25日過ぎに地域に寄っていただいて、自治会のお考え等も十分お聞きしたりして、そういうようなことで進めようと思っておるわけでございますが、ただ、私一議員として言えることは、先ほどからありました平成27年の１月ですか、やはり日本全国児童数が減っているということで、文部科学省がそういう通達を出しているのだろうと思うわけですが、暗に、私は余りわからんとですが、やはり日本全国各地域がこういう問題にぶち当たっているだろうと思うところがあります。そうしますと、さきの議会で私はわかったわけですが、25人の児童のところの１年間の一人当たりの25人で学校の総経費を割ったところ、272万円ですか、一人当たり一年間でかかっとるわけですよ。通常は100万円くらいと言われてるんですが、やはり60人程度の小学校で141万円ですか、かかってるようでございますが、特にこの複式学級、学校となると、２倍近くの金が要るということの根拠をちょっと教えてください。
229 西原施設課主幹 琴海のほうの小学校の３校について分析をしておりますけれども、３校のトータルの運営費でございますけれども、大体２億7,000万円くらいという形になっております。それを例えばですけれども、１つにした場合というのは約１億円くらいと。縮減額として大体１億6,500万円くらいという形になっております。
以上でございます。
230 相川和彦副委員長 はいわかりました。今答弁がありましたように、私ども財政面でこの統合を考える、財政だけで考えるとは全く私は思いませんけれども、先ほど言いましたように、通常校の２倍半、３倍近くの経費が要っているようでございますので、特に私は一市議として厳しい状況の中、各そういうふうな過小規模校とか先ほど極小規模校と言われましたが、そういうな点については十分こう地域とか育友会等の考えをお聞きしていただいてですね、先に進めるようにしていただいたほうがいいんじゃないかと私の地元の考えを聞いた中でそういうな中で思っておりますので、これは要望として言わせてもらっております。
以上です。
231 浅田五郎委員 一番問題なのは、長崎市立小学校・中学校における規模の適正化と適正配置の基本方針、これ１年間で上げたいということなんだろうけどね、私は不可能だと思うんですよ。これはやはりこそくな議案の提案のやり方であってね、まず通学区域審議会と言うけれど、そこの校区はバスを走らせるか電車を走らせるかあるいは通学バスを走らせるかというのは統廃合が決まっているというか現状のままではね、別段審議する必要はないわけなんですね。ところが、やはり統廃合後を含めた中で、さらに交通事情も言うのであればね、私はこの議案そのまま生かして結構だと思うんですよ。今長崎市考えてみなさい。私たちがＰＴＡ会長しよったころは愛宕小学校ができそして小島が分割した、そして桜馬場中学校が大きいからいうことで小島中学校ができた、間近な問題。それは私の子どもが通っていた時代のことなのでついこの前。
そしてね、小島小学校は恐らく統廃合になるだろうと私は思ってた。ところが玉木の学校があそこにマンションができるということで変わりましてね、急転直下今度はあそこの改修に入ったと。これはどういう事情であるかて。今長崎のまちは大きく変化しておりますよ。ですから学校規模の学校の中でだけで子どもの人口減というのを考えるだけでなくて、地域性において随分変わってきてます。ですから、私は大浦だってそうでしょ、３校あったのが１校になった。そして跡地はまだどうなったかわかんない、いろんな意見が出ておる。
そして水の浦のほう、立神のほうやはり変わって、旭町と稲佐は今後どうなるかとか、あるいは滑石小学校があったところに北陽小とか大園小とか横尾小までできた。いろんな問題が今この人口減の中でたくさんあってる。坂本小学校はどうなんの。いろんな地域の中でこういう問題があるのに適正規模なんかの１年間で話ができるかって、私はできないと思う。逆にこういった問題を残しとったほうが私はいいと思うんですよ。条例としておいて。１年間でまた元に戻しますというようなこの出し方はいかがなものかと実は思ってる。こういったものをね、これだけの重要な条例をね１年間で私は決して皆さん方解決できないと思う。
それからもう１つはね、通学区域審議会のことよりも、この審議会よりもですね、この中に大学の学校の先生が委員長をしていると言うけれどもね、全然わからんでしょう。この人自治会に入っているかどうかもわからんのじゃないかなと思うくらい。大学の先生。よくわかんないけど。どこに住んでるかどうかわかんないから。いずれにしてもね、やはりこの条例の出し方はというのはもう少し慎重になさっていいのじゃないかなと。だから、このまま通学区域審議会やりたきゃやっていいんですよ。これは。やりたきゃやっていいの。だから、それをやっていただいて、これをつくってね、これだけ委員をお願いしているわけだから、これを無謀にする必要はないわけ。やっていいんだけれども、やはりその中には統廃合というのがない限りは、本当はこういうの要らないんですよ。名称だけこうやってしてるけれどもね、私はこれは要らない。統廃合があって初めてこういうものが起こってくると思うんです。小島中学校ができて、十字路あたりから歩いて何キロ歩いてますか。そういう状況でしょ。だから、そんなことをいろいろ考えてみるとね、私は条例を急ぐ必要はないと。
だから、こういう審議会でも委員の皆さん方のお名前出させてる。そうするとあなたたちの立場があるだろうから、それはそれとしてね、通すにしてもね条例をこれを通して、また次は戻してというようなことに我々が振り回される必要はないんじゃないかなと。その辺はひとつつね、検討しないとこれ賛成できないんじゃないかと私は危惧しておりますが、ご意見があれば聞かせてください。
232 小田教育総務部長 今の浅田委員のご質問なんですけれども、先ほど西田委員のご質問にお答えいたしましたけれども、これに続く個別具体的には浅田委員も言われましたけれども、この具体的な部分は通常の通学区域、あと通学条件等でご審議をしていただきたいと考えております。
今回あくまでも、大きな方針を定めた上で個別具体的な部分をそれぞれに審議をしていただきたいということで、今回期間を定めた部分を上げております。万が一、我々がそこをまとめきれない場合、それは条例改正をお願いしなければいけない部分が出てくるかと思いますけれども、先ほどもやはり個別具体的な学校のときにはそこの通学区域審議会の中で通学条件、通学区域の設定そういった部分を含めてご審議をお願いしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
233 浅田五郎委員 よろしく思われないもんだからあえて言ってるわけさ。あのね小田部長、要はここに通学区域の設定及び変更に関する重要事項の調査審議ということ、そして今度は適正規模と書いてある。それが二転三転するわけね。私はこれはこのままでもいいと思っているんですよ。何も変えなくても。ただ、このあなたたちが提案するこの大きな学校の統廃合のこれを１年間で新しい基本方針にあってやろうとする努力はわかるけれどね、想像以上に人口減が始まっている。しかも想像以上に地域が偏り過ぎてる部分があるんですよ。
そのことをやはり行政としても受けとめておかないと、ただ、この大学の学者さんとかいろんな人たちが来ても、質問なり答弁なりしてもできないと思うんですよ。ですから私はね、極端にこれはＰＴＡ会長副会長がメインに出てる、岩永委員がおられるけれどもね、ＰＴＡはＰＴＡの関係機関だけで検討してもらう、育成協は育成協で検討してもらう、そしてその人たちが地域のネットワークというのがあるようですから、そこで我々の学校の統廃合はどうなんの、場所は大体あなたたちが問題提起できるわけですから。この地域で統廃合の話が出てるけれども、どうかということをやはり問題提起させてみる。そういうことをやらないとね、ただこの委員会に来て意見を言っても言えないですよ。また、その方々ＰＴＡに戻ってＰＴＡの意見を聞かないといけないわけでしょうから。
ですから、私は逆に審議会のほうがまとまり得ないと思うんですよ。これね絶対まとまり得ないですよ。そういう機関じゃないですもん。長崎の交通の課長さんが来てでもですよ、それは交通についてはいろいろ話ができる、あそこは狭いからどうですか。あそこの信号機はどうですかとそんな話はできるでしょうけれどもね、通学路のどういうというのはね、決定すればそれに従わざる得ないわけですから、だから、これなんか見たらかわいそうですよ、委員に選ばれただけに逆に。何にも言えないと思いますよ。しかし、その後ろには何があるかと言えば見え隠れして、透かして見れば統廃合があるわけですから。統廃合がなければこんな審議会要らんでしょうが。統廃合するからこそ、場所はどうするかとか、通学バスはどうなんだ、こうなんだということになるわけでしょうが。
やはりそこいらはね、きちっとしてあげて、やはりこれは、統廃合が背景にありますくらいのことを言ってね、やはりやらないと、このあなたたちが１年間で終わろうとするこの基本方針はできないですよ。ですから私はそこいらはどちらかをきちんととることによって議案の出し方を考えないと、きょうこれを両方とも、これを基本にと言うけれどこれだって８月に決めるわけでしょ、通らないですよ。どっちもっていうのは。全然違うんだもん。これをバックに出してくれと言いながらね、いや通学区域のことだけなんですよって言ったって、それは無理ですよ。やっぱ統廃合が実はあるんですよと。正直に言ってそれで審議させたほうがいい。そしたらこの議案は通ると私は思う。
これはまた１年たったらまた戻すかもわかりませんし、あなた方の言葉をかりると、うまくいかなかったら、そのときに改めてまた議案の変更を提出しますなんて、そんな若いあなたが部長になってね、そんなことやっちゃいかん。思い切ったことをどんどんやったほうがいい。それで我々も協力するわけだから。こそくにあっちこっちとこうしようとふらふらする必要はないですよ。私はそれだけ言っておきたいと思う。
234 小田教育総務部長 浅田委員の質問ですが、確かに統廃合という部分は教育環境の整備ということを我々今回方針を出しておりますけれども、通学区域審議会はやはり新設校のときも、やはりどこが大事かという部分が通学路の設定をしたりとか交通の関係が入っているのはやはりそこがどうなのかとか、我々今野母崎でも通学補助を出してますけれども、ここにはトンネルがあるからバスで行ったほうがいいとか、そういった部分も含めて話をしていただいておりますので、そこはご理解していただきたいと思います。
235 浅田五郎委員 あなたと議論する時間はないと思うんだけどね、問題はここに書いてるように統廃合を含めた中で、こういう交通の問題についても審議したいと。条例でそのままやっていいじゃないですか。何もそういうカットしてですね、交通だけに絞る必要はないと私は思うよ。そのほうが委員の皆さん方もいろんな形の幅の広い議論ができますよ。私はそう思う。決してこれ出したけどね、それはちょっと修正して出すことだって簡単だしね、そこいらいかがなものかなと思うけどね、暫時休憩していただいて、検討してみてくださいよ。
委員長にお願いします。〔発言する者あり〕
236 後藤昭彦委員 るる発言が出ましたけど、まずこの今、今回の意見、その審議会の意見を受けて、この基本方針というのはまたやりかえるということですよね。例えば11月議会のこの委員会で、
所管事項調査でも結構なんですけど、やりかえた部分を提出できるかどうかというのを伺います。
237 小田教育総務部長 後藤委員のご質問ですが、確かに11月議会に途中経過並びに今の部分を含めて報告させていただこうと思います。
238 後藤昭彦委員 ぜひその進捗状況を含めですね、私たちの意見も出ました。あらゆる意見も出ました。また、この審議会でも意見が出てるということですので、ぜひ
所管事項調査でも結構ですので、ぜひこの基本方針というのは出してほしいということを要望します。
239 池田章子委員 11月議会に出していただけると、途中経過というか途中の分を出すと。それについて、私たちからも意見が出るわけですよね。それも反映させる方向で考えていただきたいと思うんですが、それも可能なんですかね。
240 小田教育総務部長 可能だと思います。
241 西田実伸委員 条例にはなじまないかもしれないけど関連があるので。
昨日の総務委員会でこの黒崎中学校移転の関係で土地の問題が出てきたでしょう。これも１つの統廃合の絡みであって、今回初めてよその人たちが入ったということですよ。それを云々というのは総務委員会でやっているので、あえて言いませんけれども、やはり統廃合というのは、適正配置を含めて、そういう土地のところまでやはり調査しなければいけないと思います。理財部の責任になってるけど、これは教育委員会の責任ですよ。今までの準備の中で。あくまでも自分たちの検討の中での適正配置はいいけれども、そこが本当にどっちかというときには、いろんな調査をお互いに協力しあってするべきじゃないかと思うんですけれども、今後、そこのところを注意していただけなければ、今回の条例を幾ら通学路の話を先に進めても一緒のことだと思いますので、指摘と要望をしておきたいと思います。
242
浦川基継委員長 ほかにありませんか。
ちょっと私のほうから意見を言わせてもらいますけど、まずこの条例は通学区域審議会にですね、今後そういった適正規模・配置の審議をさせるためということですけど、先ほど中西委員のほうからも、そういった当初委嘱されたととちょっとまた違う重要事項を審議させるような形にするということ自体もですね、その前に意見というか出してね、そういうふうにさせるということも、やはり余りよくないと私は思うんですよね。
それと、今の委員の構成にしても、通学区域を審議する委員としての構成で妥当性のあるメンバーだと思うんですよね。今度は統廃合というような形も踏まえてということであれば、やはり反対というか、いろんな意見を言ってくるのは自治会とか、やはりそういったところの意見が、このメンバーでは適正規模とか配置に関しては余り直接関係ないというか、必要なところを入れてないということじゃないのかなと。
反対も賛成もおられるとは思いますけど。だから、そういった意見の集約をするとには保環連の代表だったり、例えば社協の代表だったり、自治会の代表だったりという地域の代表を何名かは入れてするような、これを通せば今後平成29年以降になるんでしょうけど、それ以降の審議会を同じように通学区域審議会でするということはですね、自治会を入れてするならばまた話は変わると思いますけど、メンバー構成はよく考えないと、後からそういった指摘がくるんじゃないかなと思いますので、今後の調整に期待したいと思います。
ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
５分ほど休憩を入れて討論に入りたいと思います。
暫時休憩いたします。
＝休憩 午後３時34分＝
＝再開 午後３時39分＝
243
浦川基継委員長 委員会を再開いたします。
次に討論に入ります。
何かご意見ありませんか。
244
中西敦信委員 ただいま議題となりました第107号議案「長崎市附属機関に関する条例の一部を改正する条例」について、反対の立場から意見を申し上げます。
条例改正の内容は、通学区域審議会の担任事務を変更して、新たに今年度という期間を区切って適正な規模及び配置についても調査審議をするという内容になっております。出されている長崎市立小学校・中学校における規模の適正化と適正配置の基本方針（案）を見れば、望ましい学校規模というものを示されたり、適正配置についても一定の考え方が示されていますが、そもそも学校というのはいろんな規模なり配置があって、それぞれにいい面そして課題等あって、その中で子どもたちと教員によって文化的な授業、教育というものがつくられていると思います。この望ましい規模を上からかぶせてそれに合わせていくという方向で教育が進めば、学校を教育委員会主導で統廃合を進めていくという結果に至るのは容易に想像ができると思います。そういう大事な問題を一審議会に諮問をして、答申を受けてそしてお墨つきを得て進めていくやり方そのものがやはり間違っていると思うところを理由にして、この条例改正については認めることはできません。
以上です。
245 池田章子委員 ただいま議題となっております第107号議案「長崎市附属機関に関する条例の一部を改正する条例」につきまして、市民クラブを代表して意見を述べさせていただきます。
今同僚委員のお話もありましたが、やはりですね、統一した価値観でやはり学校を見るというのは非常に難しいと。いろんなよさ悪さ、メリット・デメリットがあると。その中で子どもたちが育っていくわけですから、一概に決めつけた判断で統廃合を進めていくというのは非常に問題があると思います。
今回の条例改正によって、行政主導がより強まるのではないかと、行政が統廃合ありきで進めることに、要するに審議会の答申を加えてお墨つきを与えて進めていく、強引に進めていくということがやはりあってはならないと考えます。それに関してですね、今度の11月議会においては、
所管事項調査でこの基本方針を提示し、そして議会の意見も十分に聞くと、反映をさせていくということがありましたので、やり方についてはちょっと疑問を持つところではありますけれども、賛成をして十分に議会の意見を反映させていきたいというふうに思っています。
また、その先の進め方につきましても、今までの市内の統廃合のあり方を見ていても、必ずしも十分に地域と話し合いを持って進められたとは言えないと思っています。うまくそういうふうにして進めていったところもありますが、一方でやはり生木を裂くようにして強引に進めた部分というのもなきにしもあらずです。私も必ずしも統廃合がだめだとは言いません。しかしながら、地域の十分な了解、みんなで知恵を出し合って、よりよい方向を考えるというそういう姿勢を放棄してはならないということをつけ加えて原案に賛成したいと思います。
246 後藤昭彦委員 ただいま議題となっております第107号議案「長崎市附属機関に関する条例の一部を改正する条例」について、明政クラブを代表いたしまして賛成の討論をいたします。
これについては偏った観点から基本方針案を作成したこと、またそれをもとにパブリックコメント等を実施したことは大変残念に思います。今後、先ほど言いましたように、あらゆる観点から地域住民、また大事なことですので小規模校の教員、自治会長等、あらゆる意見を取り入れながら議会の意見も取り入れながら今後進めていってもらいたいと思います。
また、11月議会には先ほど申しましたように、
所管事項調査で結構ですので進捗状況、また新たにできたその基本方針を提示していただくことを強く要望いたしまして、賛成の意見といたします。
247
浦川基継委員長 ほかにありませんか。
それでは討論を終結いたします。
これより採決します。
ご異議がありますので、挙手により採決いたします。
第107号議案「長崎市附属機関に関する条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
248
浦川基継委員長 賛成多数であります。
よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、第110号議案「長崎市文化センター条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
249 小田教育総務部長 それでは、第110号議案「長崎市文化センター条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。
議案書は、13ページから16ページでございます。本議案は、長崎市ヴィラ・オリンピカ伊王島に係る指定管理者による管理について利用料金制を導入したいのと、その他所要の整備をしたいため条例を改正しようとするものでございます。
詳細につきましては、提出させていただいております委員会資料に基づきまして、生涯学習課長より説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
250 近藤生涯学習課長 恐れ入ります。委員会提出資料の１ページをお開きください。
１.条例改正案の概要でございます。(1)目的でございますが、現在、指定管理者制度を導入しておりますヴィラ・オリンピカ伊王島において、利用料金制を導入し、施設の利用に係る料金を直接、指定管理者の収入として収受させることで、指定管理者の経営努力を促し、民間のノウハウや創意工夫による市民サービスの向上を図るものでございます。(2)改正の主な内容でございますが、ア.利用の許可を受けた者は、施設の利用に係る料金を指定管理者に支払わなければならないこと、イ.利用料金は、条例に掲げる額を基準として、指定管理者があらかじめ市長の承認を受けて定めること、ウ.指定管理者に利用料金を指定管理者の収入として収受させることでございます。(3)施行期日は、平成29年４月１日でございます。２.施設の概要でございますが、施設の位置は記載のとおりでございます。
２ページをお願いいたします。本施設は、市民の健康づくり、地域交流及び文化的教養の向上の振興を図るため、多目的ホールやフィットネスルーム、図書室等を備えた施設となっております。３.利用者等の推移でございます。(1)利用者数から３ページの(3)使用料収入につきましては、指定管理導入前と導入後の推移を記載しております。４.次期候補者の選定方針につきましては、株式会社ＫＰＧホテル＆リゾートを引き続き指定し、非公募としたいと考えております。(4)非公募の理由といたしましては、本施設は、やすらぎ伊王島との一体的な管理運営を行うことにより効果的な運営を図ってまいりましたことから、やすらぎ伊王島が民間移譲される予定の平成29年４月１日以降も、引き続きやすらぎ伊王島の運営事業者を指定管理者に選定することで、複合的な広報活動や経費削減、事務の効率化を図ることができるためでございます。次に、５.指定までのスケジュールでございます。本９月議会におきまして利用料金制を導入するための条例改正を、11月議会に指定議案及び５年間の債務負担行為の設定に係る補正予算案を提出したいと考えております。資料４ページから11ページまでは、条例の新旧対照表を掲載しておりますのでご参照ください。
説明は以上でございます。
251
浦川基継委員長 これより質疑に入ります。
何かありませんか。
252
中西敦信委員 １点だけお尋ねしますけれども、利用料金制ということですけど、利用料金は市長の承認を受けて設定するとあるんですけど、説明されたかもしれないんですけど、変更はないんですか。従前どおりこの９ページにあるところの利用料金が、ヴィラ・オリンピカ伊王島の使用料として書いてあるところが想定されるのかどうかお尋ねしたいと思います。
253 近藤生涯学習課長 利用料金につきましては、条例のほうでいわゆる基準額を定めて、それを掲載しております。その額ついては従前の使用料と全く同じ金額でございます。
以上です。
254
浦川基継委員長 それでは、質疑を終結します。
次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第110号議案「長崎市文化センター条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
255
浦川基継委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
これをもちまして、本日の委員会を散会いたします。
次回の委員会は、あす午前10時から当委員会室で開会いたします。
＝散会 午後３時51分＝
上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。
平成28年11月４日
教育厚生委員長 浦川 基継
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