長崎市議会 2016-03-01
2016-03-01 長崎市：平成28年総務委員会 本文
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中村俊介委員長 出席委員は半数以上であります。
ただいまから
総務委員会を開会いたします。
〔審査日程及び請願の取り扱いについて協議を
行った。その結果は、次のとおりであった。
１ 審査日程については、第50号議案から第52
号議案の３件、第28号議案及び第31号議案の
２件については一括議題とし、そのほかは審
査日程(案)のとおり審査を行うことに決定し
た。
２ 請願第３号については、
委員会条例第27条
の規定により、請願人に参考人として出席を
求めることに決定した。〕
2
中村俊介委員長 それでは、議案審査に入ります。
まず、第48号議案「
過疎地域自立促進市町村計画について」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
3
武田企画財政部長 それでは、第48号議案「
過疎地域自立促進市町村計画について」ご説明いたします。
議案書は別冊となっておりますので、そちらのほうをごらんいただきたいと思います。
第48号議案でございます。本議案は、
過疎地域自立促進特別措置法の一部が改正され、同法の有効期限が延長されたこと等に伴い、同法第33条第２項の規定により、
過疎地域とみなされております旧伊王島町、旧高島町、旧野母崎町及び旧外海町の４区域に係る
過疎地域自立促進市町村計画を定めるに当たり、同法第６条第１項の規定により議会の議決を経る必要があることから、今回提案させていただいたものでございます。
過疎地域の
自立促進を図るための事業を行うに当たりましては、過疎債の活用などの
財政支援措置がなされておりますが、過疎債を活用するためには
過疎地域自立促進市町村計画を策定し、同計画に掲載されていることが条件となっていることから、有効期限の５年延長に合わせまして、平成28年度から平成32年度までの５カ年を期間とした計画を策定するものでございます。
計画内容につきましては、現在の計画を踏襲した形で策定し、必要に応じて
時点修正を図ったものでございます。
議案の内容につきましては、
地域振興課長からご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
4
福田地域振興課長 それでは、第48号議案「
過疎地域自立促進計画について」、
企画財政部より提出させていただいております資料に沿ってご説明させていただきます。
まずは、資料の１ページをお開きください。
過疎地域自立促進特別措置法についてご説明させていただきます。
(1)の目的でございますが、人口の著しい減少に伴いまして、
地域社会における活力が低下し生産機能及び
生活環境の整備が他の地域と比較して低下している地域につきまして、必要な
特別措置を講じ、
過疎地域の
自立促進を図ることを目的としたものでございます。
(2)
過疎地域の要件といたしましては、人口要件と
財政力指数でもって決定されております。詳しくは次の２ページに記載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
次に、（3)長崎市の
過疎地域でございますが、旧伊王島町、旧高島町、旧野母崎町及び旧外海町の４地域となります。
この４地域は合併以前から
過疎地域に指定をされておりまして、資料の中ほど、米印に合併があった場合の特例というところにありますように、
過疎地域市町村を含む合併があった場合には、つまり長崎市が
過疎地域市町村の要件に当てはまらない場合につきましても、過疎法第33条第２項により、４地域は引き続き
過疎地域とみなされることとなっております。
次に、これまでの過疎法の経過につきましては(4)に記載しておりますが、昭和45年度に人口の過度な減少防止、
地域社会の基盤整備などを目的に、
過疎地域対策緊急措置法として議員立法にて制定されております。その後、時代に即した見直しを行いながら、平成12年度より現在の
過疎地域自立促進特別措置法となっております。
次に、資料の３ページをごらんください。
過疎地域自立促進特別措置法の改正の概要を記載させていただいております。平成22年には６年間の期間延長、過疎要件の追加並びに
過疎対策を講じるための
過疎対策事業債の
ソフト事業への拡充及び
過疎対象施設の追加が行われておりました。その後、平成24年には、その期限が平成32年度までの５年間延長されております。
さらに、平成26年には平成22年の国勢調査の結果に基づく
過疎地域の要件や
過疎対策事業債の
対象事業の追加が行われたところでございます。
次に、資料の４ページをお開きください。
３.過疎法に基づく
財政支援措置でございますが、主には(2)に記載の
過疎計画に基づく事業につきまして、
過疎対策事業債、充当率が原則100％、後年度の
元利償還金に対する
交付税措置が70％という有利な地方債が充当できるというものでございます。
なお、
過疎対策事業の
対象事業を掲載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
続きまして、資料５ページをごらんください。
４.
過疎地域自立促進市町村計画の策定につきましては、(1)市町村における計画の策定といたしまして、
過疎地域自立促進市町村計画は、平成22年の法改正により策定に係る義務づけが廃止されておりますけれども、過疎法に基づく
過疎地域自立促進のための地方債、先ほど申しました過疎債でございますが、地方債などの財政上の
特別措置及びその他の
特別措置を活用する場合には、引き続き計画の策定が必要となっております。
続きまして、(2)でございますが、
市町村計画を定める場合にはあらかじめ県との協議が必要でございまして、昨年の９月中旬に長崎県から県の
過疎計画策定の方針案及び
市町村計画における具体的な
スケジュールが示され、平成28年度当初
予算編成等を経て事業内容の調整等を行い、県との協議が終了し、今議会に提案する
スケジュールとなったものでございます。
続きまして、資料の６ページをお開きください。
５.長崎市
過疎地域自立促進計画の体系図をお示ししております。まず、左上の二重線の
四角囲み部分にございます基本的な事項といたしましては、１.
過疎地域の概況、議案書には２ページから５ページに掲載をいたしております。
次に、２.人口及び産業の推移と動向並びに３.行財政の状況を掲載いたしております。これは議案書で言いますと６ページから28ページに記載させていただいているものでございます。
続きまして、その下にございます地域の
自立促進の
基本方針といたしまして、
市町村建設計画の地区別の
整備方針や
地域振興計画の
重点化方針等とも整合を図りながら、各
地区ごとに
基本方針と施策の柱を記載いたしております。これは議案書で申しますと、29ページから31ページの部分でございます。
続きまして、６ページの右側半分でございます。産業の振興から集落の整備まで、８つの分野に分けてそれぞれに現況と問題点、その対策及び計画を記載しております。これは議案書で申しますと32ページから最終の131ページまでの部分でございます。
また、現況と問題点及びその対策につきましては、４地区の
過疎地域自立促進のための全般的な項目について記載しておりますけれども、計画の掲載に当たりましては、現時点における事業の熟度や優先度を見きわめるとともに、４地区の
自立促進に資するような事業であることを考慮いたしました。
なお、本計画への掲載が
過疎対策事業債に充当する場合の必要条件となりますので、起債対象と考えられる事業については遺漏のないよう掲載いたしております。
本計画では、今後５年間に実施を予定しております事業を計画に上げておるというところでございます。
なお、本
計画策定以降も
過疎地域の
自立促進のために重要であり、優先度が高いと判断される事業の追加及び事業費の変更等につきましては、その都度法律等に定められました手続を踏んで計画の変更はできるものとなっております。
次に、資料の７ページをごらんください。
伊王島地区から
外海地区までの４地区の
自立促進の
基本方針を掲載いたしております。
伊王島地区におきましては、
伊王島大橋の開通を契機に、
生活環境の整備充実を図るとともに、リゾート、憩いの地域としての
観光振興を図り、あわせて定住環境の整備を進め、海を活用した
体験型観光など、
スポーツレクリエーション地域としての整備を進めることといたしております。
次に、
高島地区におきましては、海をメーンとした
スポーツレクリエーションの振興及び
世界文化遺産の
来訪者受け入れ態勢の充実を図り、交流人口の拡大に努め、農水産業の振興、航路の充実、高齢者が安心して暮らせる体制の整備を図ることといたしております。
次に、
野母崎地区におきましては、自然を生かした
南部地域における
観光拠点としての整備を図り、良質な水産資源の確保や
ブランド化による水産業の振興と
地理的条件を生かした
都市近郊農業の振興を図ることといたしております。
また、国道499号の
整備改良事業につきましては、南部地区の幹線道路であるため、長崎県とともに早期完成に努めていくことといたしております。
続きまして、
外海地区におきましては、数多く残された歴史を物語る史跡や文化・観光資源を活用した
観光拠点としての整備を進め、炭鉱閉山による経済への影響を緩和するための振興策を図ることといたしております。
続きまして、資料の８ページをお開きください。
この８ページから15ページにかけましては、前回計画からの主な変更点を掲載いたしております。
今回の
過疎計画につきましては、平成24年の法改正に基づきまして、
計画期間が延長されたことに伴い
市町村計画も延長し策定すること及び現況、今後の方向性にあわせまして
時点修正を行ったものでございます。
まず、項目(1)基本的な事項の変更といたしましては、
世界文化遺産に関連した現況や来訪者の
受け入れ態勢等について、追加及び修正を行っております。
北渓井坑跡や軍艦島を含む明治日本の
産業革命遺産、製鉄・製鋼、造船、石炭産業が
世界文化遺産に登録されたことから、
基本方針の（イ）施策の柱といたしまして、ア.
伊王島地区において、軍艦島クルーズの乗船客など来訪者に対する利便性を高めていき、
高島地区につきましては、資産の保全や歴史・文化の情報発信の充実により来訪者をふやし、地域の活性化を図ることなどを追加いたしております。
資料の９ページをごらんください。
野母崎地区におきましては、
世界文化遺産の
構成資産であります軍艦島を望む立地を生かしまして、
野母崎炭酸温泉Ａｌｅｇａ軍艦島や水仙の里、軍艦島資料館を
観光拠点といたしまして、野母崎田の子地区の再整備など観光客の
受け入れ基盤の整備を図り、
外海地区におきましては、
世界文化遺産候補の長崎の協会群と
キリスト教関連遺産の
構成資産を有する地区として、歴史・文化の発信地として活用を図りたいと記載いたしております。
次に、10ページをお開きください。
(2)
生活環境の整備の施策といたしましては、10ページから12ページにわたりまして、
伊王島クリーンセンターなど旧
廃棄物処理施設解体事業などを追加しているところでございます。
資料の13ページをお開きください。
(3)教育の振興の施策といたしまして、
外海地区におきまして、小中学校の統廃合に係る経過と中学校の
統合校舎等の新築について追加いたしまして、
統合校舎等の新築事業について掲載しているというところでございます。
次に、14ページをお開きください。
14ページから15ページにつきましては、(4)
地域文化の振興等の施策といたしまして、
世界文化遺産に関連いたしました整備について追加いたしております。
高島地区におきましては、
北渓井坑跡や軍艦島が
世界文化遺産に登録され、
外海地区におきましては、
世界文化遺産候補の
構成資産を有していることから、
構成資産の保護や必要な整備を行うとともに、市民が
文化遺産やまちに愛着を深めていくよう、よりよい
まちづくりの推進を進めていきたいと記載させていただいております。
ここでお手元にお配りさせていただいております議案書の32ページをお開きいただきたいと思います。
これは先ほどからご説明させていただいております32ページから49ページまでには、項目の２、産業の振興について、
地区ごとに現況と問題点、その対策及び計画という順序でお示ししております。
まず、
伊王島地区につきましては、32ページに農業、水産業、企業誘致、商工業、観光・
レクリエーション及び港湾施設の各分野における現況と問題点をお示ししております。
次に、38ページをごらんいただきたいと思います。
38ページの中ほどからでございますが、(2)それぞれの分野ごとのその対策を掲げております。
さらに42ページをごらんください。
こちらには(3)計画といたしまして、その対策のための事業をお示ししているところでございます。なお、
高島地区、
野母崎地区及び
外海地区においても同様の順序で分野ごとに記載しております。
資料の16ページにお戻りいただきたいと思います。
今回の計画から期間中に新規に掲載する事業を抜粋して掲載させていただいております。
なお、総事業数は222件になりまして、
うち新規事業は31件、
ソフト事業といたしまして
過疎地域自立促進特別事業は113件で、
新規事業は12件ということでございます。
主な
新規事業を16ページに抜粋して記載させていただいておりますので、ご参照いただきたいと思います。
説明は以上でございます。
5
中村俊介委員長 これより質疑に入ります。
6
野口達也委員 １つだけお尋ねします。
今回、平成28年から５年間延長になったというところで、目的のところで、新たに美しく風格ある国土の形成とありますけれども、この辺の新しい項目についての計画というものは別になかわけですか。
7
福田地域振興課長 目的の下段に掲載しております美しく風格ある国土の形成に寄与することという目的でございますが、今回の計画につきましては、先ほど申しましたように、過疎法の期間延長に伴いまして
市町村計画も延長しているということでございます。この
市町村計画の延長につきましては、従来の計画を踏襲しているというところでございまして、その従来の中にも風格ある国土の形成ということで、さまざまな各地区における事業というものを掲載させていただいておりますので、そういった中で計画として掲げさせていただいているというところでございます。
以上でございます。
8
野口達也委員 項目として、今回５年間延長の中で、目的の中に新しく出てきたわけですたいね。そこの部分はこれまでの計画の中にも入っておったというわけ。
9
福田地域振興課長 確かに、今回、風格ある国土の形成ということで記載させていただいておりますけれども、これまでの計画の中にも地域の振興という意味も含めまして、計画の中に盛り込んでおります。さらに今回、
時点修正ということで、
世界遺産等の資産の整備と、そういったものにおいて風格ある国土の形成という形の中に盛り込ませていただいているということでございます。
以上でございます。
10
内田隆英委員 ２点ほどお聞きしますが、資料の10ページ、
生活環境の整備のところで、伊王島のごみ搬入の件で、ことしの10月から
新西工場に
可燃ごみを持っていくけれども、
プラスチックとか不燃ごみについては今三重のほうに持っていっているんですけれども、これはどうなるんですか。
11
朝長環境整備課長 伊王島の
プラスチックのごみの状況のお尋ねですが、今後、
新西工場が稼働した場合、従来の黄色に入っております
プラスチックごみはそのままでございますが、今まで青色に入っていた、いわゆる黄色以外の
プラスチックごみとか革製品であるとか、そういったものが今度青から燃やせる赤に変わります。そういったことで、
新西工場の稼働に伴いまして、黄色はそのまま、そして、今まで青でしていたものが一部赤に変わる。その残りは従来
どおり三京のほうに運ばれる。そういった流れになっております。
以上でございます。
12
内田隆英委員 確認しますけれども、従来燃やせないごみが赤いごみ袋のほうに変わると。しかし、搬入先は、今
プラスチック等は三重なのかどうか、従来どおりということなので
三重地域のほうに持っていくという確認でいいんですか。
13
朝長環境整備課長 プラスチックにつきましては黄色か、それかもう燃やせるということで、
新西工場稼働後は赤の方に移って、いわゆる三京のほうには
プラスチックは入ってきません。
以上でございます。
14
内田隆英委員 理解しておるんだけれども、
可燃ごみについては
新西工場だと。ほかの
可燃ごみじゃないものは従来どおり三重のほうに持っていくという確認、これを聞いているんですよ。
15
朝長環境整備課長 ご指摘のとおりでございます。
16
内田隆英委員 もう１点、
し尿処理場の件でお聞きしますけれども、閉鎖した
し尿処理場というのは、今、
し尿処理場は
塩町地区にあるけれども、その上部にあった昔の
し尿処理場という認識でよろしいんですか。
17
朝長環境整備課長 伊王島の
し尿処理場の件でございますが、これは以前もう廃止しておりますが、これを
過疎計画期間中に一定解体の方向で進めてまいりたいと思っております。
以上でございます。
18
内田隆英委員 わかっているんだけど、私が聞いているのは、今つくってしまっているけれども、解体するというのは、従来あった
塩町地区の中段の山の手にあった
し尿処理場を解体するという意味なのかということを聞いているんですよ。
19
朝長環境整備課長 何度も申しわけございません。はい、既存の建物を、従来あったものを解体いたします。
以上でございます。
20
永尾春文委員 まずは、
野口委員からも質問があったんですけれども、ここに載っている計画は地元の皆さんと協議して決定されていったと理解してよろしいんでしょうか。
21
福田地域振興課長 中に載っております計画につきましては、主な内容の部分につきましては、これまで地域の皆様にご意見をお伺いしながら策定した上で、各事業につきましては、各所管課のほうから地域の方とお話をしながら進めていって掲載させていただいた事業になっているというところでございます。
以上でございます。
22
永尾春文委員 私が
野母崎地区を回っておりますので、田の子の再整備ということでも載っていますけれども、現在、市の予算で地域の皆さんが集まって今後地域をどうするかという話し合いが継続されていっているんですけれども、例えば、そういったことがこの計画書に反映しているということでしょうか。
23
福田地域振興課長 例えば、今お話をいただきました田の子につきましても、地域の皆様とお話をさせていただきながら、この計画の中に盛り込んで進めさせていただいているということろでございます。
以上でございます。
24
永尾春文委員 どういったことが盛り込まれるか教えてください。
25
福田地域振興課長 委員会資料の９ページをごらんいただきたいと思います。
委員会資料の９ページには、主な変更点という形で載せさせていただいておりますけれども、９ページのウ.
野母崎地区の（イ）施策の柱といたしまして、
世界文化遺産の
構成資産であります軍艦島を望む立地を生かしながら、野母崎田の子地区にありますＡｌｅｇａ軍艦島、水仙の里、軍艦島資料館を観光の拠点として、野母崎田の子地区の再整備について検討を行うという形で記載をさせていただいているというところでございます。
以上でございます。
26
永尾春文委員 いろんな観点があるかと思うんですが、ちょっとお聞きしたかったのは、例えば、この計画は全ての決定ではなくて、５カ年あるということで、今後、随時さまざまな計画をこれに合わせて、柱に合わせて盛り込んでいくということができると理解してよろしいですか。
27
福田地域振興課長 ただいま委員ご指摘のとおり、盛り込みながら変更をかけていくというところでございます。
以上でございます。
28 毎熊政直委員 これが有利な財源がもらえるということで５カ年延びましたと、そして
過疎地域ということでこういういろんな計画を立てましたということで、これはこれでいいんですけど、ただし、反面、合併町はほかにもあるわけですよ。そしてまた周辺地区というのが長崎市内にあるわけ。そうした場合に、やっぱりこういう有利な財源は使えるからといって、
過疎地域に指定されたところはこういういろんな今から手を入れていく、見ていくと。ということは、逆に言えば、ほかの合併町とか、ほかの辺地に近いようなところも同じようなスタンスで、行政はやっぱり財源の云々かんぬんの問題じゃなくて、やっぱり公平性はきちんと保たれていかなきゃならないと思うわけよね。国からの有利な財源があるけん、ここだけはこういうふうにしていきましょう、あとのところは財源がないから知りませんという判断でこの計画を立てたんですか、そこの基本的なスタンスを教えてください。
29
武田企画財政部長 今、毎熊委員ご指摘のように、財源ありきで決して事業の組み立てをやっているわけじゃなくて、やはり必要性等に基づいてやっているということでございます。
それから、先ほど地域の皆様のお声も聞いているのかというご質問もございました。この計画につきましては、ベースとなりますのは
市町村建設計画、それからそれを補完するものとして策定をいたしました
地域振興計画、そういったものがベースになっておりますので、当然ながらそういった計画をつくる過程ではいろいろな地域の皆様の声もお聞きしていると、そういった中で策定してきた計画でございます。
それで、今、毎熊委員ご指摘のように、決してこういった有利な財源があるから事業を起こすということではなく、必要な事業は何なのかと、そこの
まちづくりに必要なものは何なのかということを見きわめた上で、そして事業を実施するに当たり、より有利な財源を優先的に活用しながら進めていくということでございますので、例えば、この後辺地の計画の変更等もお願いしておりますけど、そういった、この過疎債よりもさらに有利な辺地債であるとか、例えば、合併地区でありますと、こういった有利な起債が使えないところはまだ合併特例債も残っておりますし、そういった有利な起債を、順次有利なほうから優先的に活用しながら必要な事業を進めていくと、そういう観点で進めておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
以上でございます。
30 毎熊政直委員 この活用策なんて、これは当たり前のことじゃないですか、別に。過疎債が使えるからって、国が何か出せと言うから出しているだけで、普通の地域づくり、
まちづくりという面から言えば、全くこれ当たり前のことじゃないですか。だから、本当は一番大事なのは定住人口、人口減少をどう歯どめをかけるかという一番の課題のところに触れていない。人口が減ってしまっているから過疎になっているんでしょう。そこの歯どめ策というのを具体的に行政が地域の実情を鑑みて、一定の協議をして立てなければ。それが入っていなければ過疎債を使う権利がないじゃないですか。そこを一番大事なところが抜けて、こういう活用策って言ったって、これはお金をどう使いますからという、その理由づけだけじゃないですか。そこはどう考えているんですか。
31
武田企画財政部長 この大もととなります
過疎地域自立促進特別措置法、これにつきましては、ご指摘のように人口減少が非常に著しい地域の活力が低下していると。そういった中で、そういった地域を活性化するという中でこういった
財政支援措置が設けられていると理解をいたしております。
したがいまして、この中に入っておりますのは、いろいろ事業をやるに当たって、こういった有利な起債が活用できるようにということで、ある程度起債の活用が可能な事業については全て折り込むということで計画を策定していると。この中では、やはり定住人口といいますか、
過疎地域が活性化するような、そういった計画であるべきということかと思いますけど、この中には例えば、地域の活性化を図るような、先ほどちょっと話が出ました世界遺産を活用した
まちづくりであるとか、
野母崎地区でありますと、地域の資源を生かした
まちづくりであるとか、そういったもの、それとあわせまして、こういった地域の暮らしやすさをいかにつくっていくかということで、そういった事業ももろもろ入っておりますけど、ですから、計画としては、できるだけいろんな事業をやるときに有利な起債を活用したいということで、ある程度総括的な内容にはなっておりますけど、基本的な考え方としては
過疎地域の振興をいかに図っていくかという観点で策定したものということでございます。
以上でございます。
32
中村俊介委員長 それでは、質疑を終結します。
次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。
討論を終結します。
これより採決いたします。
第48号議案「
過疎地域自立促進市町村計画について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
33
中村俊介委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後１時34分＝
＝再開 午後１時36分＝
34
中村俊介委員長 委員会を再開いたします。
さきに協議いたしました請願第３号につきましては、出席要請した参考人と調整した結果、あさって３日の木曜日、午前10時に審査を開始したいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
35
中村俊介委員長 ご異議がないようですので、そのように決定いたします。
次に、第49号議案「辺地に係る公共的施設の総合整備計画について」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
36
武田企画財政部長 それでは、第49号議案「辺地に係る公共的施設の総合整備計画について」、ご説明いたします。
議案書は93ページから95ページでございます。
この計画を定めるに当たりましては、辺地に係る公共的施設の総合整備のための財政上の
特別措置等に関する法律第３条第１項の規定により議会の議決を経る必要があることから、今回提案させていただいたものでございます。
今回策定いたします計画につきましては、
野母崎地区木場辺地の木場自治会集会所施設整備事業を実施するため、議案書94ページに記載のとおり、平成28年度から平成32年度までの５年間の総合整備計画を定め、辺地対策事業債の活用を行おうとするものでございます。
議案の内容につきましては、
地域振興課長のほうから説明いたしますので、よろしくお願いいたします。
37
福田地域振興課長 それでは、第49号議案につきまして、
企画財政部より提出させていただいております資料に基づきまして、ご説明させていただきたいと思います。
資料の１ページをお開きください。
最初に、辺地に係る公共的施設の総合整備のための財政上の
特別措置等に関する法律、いわゆる辺地法の概要についてご説明させていただきます。
辺地法は、１.目的に記載のとおり、辺地を包括する市町村におきまして、当分の間、当該辺地に係る公共的施設の総合的かつ計画的な整備を促進するために必要な財政上の
特別措置等を定め、辺地とその他の地域との間における住民の生活文化水準の著しい格差の是正を図ることを目的として、昭和37年に制定されております。
なお、この法律の中でいわれております辺地とは、２.定義に記載いたしておりますとおり、交通条件及び自然的、経済的、文化的諸条件に恵まれず、他の地域に比較して住民の生活文化水準が著しく低い山間地、離島、その他のへんぴな地域と定義されております。具体的には、1)、2)に記載のとおり、人口要件及び辺地度点数が基準として示されております。
まず、1)人口要件といたしましては、当該地域の中心を含む５平方キロメートル以内の面積の中に50人以上の人口を有することとされ、集落単位で定めております。
次に、2)へんぴな程度の基準といたしましては、辺地度点数を算定いたします。具体的には辺地の中心からバス停や学校、郵便局、市役所等までの距離や諸条件を点数化したもので、この点数が100点以上であることとなっております。
また(2)に記載のとおり、整備可能な公共的施設とは、電灯用電気供給施設や道路及び渡船施設など、格差是正を図るために必要な施設が列挙されております。
次に、３.総合整備計画につきましては、市議会の議決を経て定めることができるとされておりまして、既に定めた計画を変更する場合も市議会の議決を経て変更することとされております。
次に、４.財政上の支援措置につきましては、計画に基づく事業につきまして、辺地対策事業債が充当できることとなっております。充当率は原則として100％で、後年度の
元利償還金に対する
交付税措置が80％とされておりますので、有利な地方債となっております。
次に、資料の２ページをごらんください。
こちらには、５.長崎市内の辺地の状況を記載させていただいております。合併７地区のうち、
高島地区、
野母崎地区、
外海地区、琴海地区の４地区に10の辺地がございまして、今回は現在計画のない
野母崎地区の木場辺地につきまして新たに計画を策定しようとするものでございます。
それでは、資料の３ページをごらんいただきたいと思います。
辺地に係る公共的施設の総合整備計画の概要についてご説明させていただきます。
木場辺地、１.経緯をごらんください。
野母崎地区の木場辺地につきましては、長崎半島クリーンセンターの再稼働に伴う地域環境整備を図るため、平成28年度に予定しております木場自治会集会所施設整備事業を実施するに当たり、財源として辺地対策事業債を活用するために計画を策定するものでございます。
２.事業内容につきましてご説明いたします。
木場自治会集会所は、昭和55年に建築され、既に35年が経過しております。老朽化が進んでいることから、利用者の利便性の向上及び施設の安全性の確保のため、建具の取りかえやスロープの設置、屋上の防水工事など必要な整備、改修工事を行うものでございます。事業費、辺地債の予定額とも1,500万円でございます。
資料の４ページには位置図を、資料の５ページに施設の全景写真と平面図、見取り図を掲載いたしておりますのでご参照ください。
また、資料６ページには
野母崎地区の地図を掲載しておりますので、あわせてご参照いただきたいと思います。
説明は以上でございます。
38
中村俊介委員長 これより質疑に入ります。
39 深堀義昭委員 この周辺に公的施設ができるの。何か今説明で、処理場か何かという話、再稼働とかなんとかいう話、何だい。
40
朝長環境整備課長 今回、この木場公民館の付近に
し尿処理場、今、茂里町のし尿処理施設が平成27年度でもって廃止して、その後、平成28年度からこの木場地区にある長崎半島クリーンセンター、そして琴海のクリーンセンター、この２カ所で平成28年から稼働予定でございまして、この施設がこちらの公的施設ということで設置される予定でございます。
以上でございます。
41 深堀義昭委員 いや、そういう重要な話があって、そういう迷惑施設みたいな形でこれをつくるとするならば、位置図に落としたらどうなの。説明だけちょろちょろっとしてさ、集会所周辺の位置図には集会場と中心地というのとバス停が記載されて、その上はゴルフ場と。あんまりサービスよくないじゃん、どこんにきにあるとね、どこんにきにそういう再稼働するの。
42
朝長環境整備課長 今、４ページの位置図のところでございますが、ここです。〔発言する者あり〕すみません、このお手元の、実は４ページの地図のほうでは、この県道から市道におりた海岸の通りにございまして。
43
中村俊介委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午後１時46分＝
＝再開 午後１時47分＝
44
中村俊介委員長 委員会を再開します。
45 深堀義昭委員 審査をするのに、私は私の立場で聞いているんだよ。あなた方はクリーンセンターに３年間積みかえをさせてくれと。契約書を回したばっかりよ。その場所をきちんとするためにここにそういう補助を出すとするならば、何でここが場所ですよということがメーンじゃないんですか。だとしたら、銭座、坂本校区には使わせろ、３年延長して、何かそのサービスするの。責任者は来とらんとの。どう説明するんだよ、その説明は。
46
朝長環境整備課長 こちらのし尿処理施設の件でございますが、もともと経過がございまして、この今の施設、今まで合併中稼働していたわけなんですけど、平成20年３月に一旦停止しました。引き続き茂里町のほうにし尿が行って、それが先ほどちょっと申し上げましたが、平成27年度で茂里町が廃止になって、再度28年度から稼働するということで、地元の方とずっと協議をさせていただきました。そういった中で協議を続けた結果、去年、平成27年４月に地元のほうで一旦廃止と言いながら、再稼働については協定書の覚書でご了解をいただきまして、その中で、今回この木場地区の集会所の整備が上がったという、そういう経緯がございます。
それと、大変申しわけございません。先ほどから場所のほうでございますが、確かに明示を、６ページですみません、ちょっとざっくりした形でしか申し上げられないんですが、海岸線にございまして、表示はしていないんですけれども、今６ページの右側のほうに長崎消防団51分団３という、この文字が海岸線近くにあろうかと思いますが、そこよりこの海岸線のちょっと下のところにし尿処理施設がございます。
説明が足りずに大変申しわけございませんでした。
47 深堀義昭委員 あなた方もいなかったと言えばそれまでですが、これは廃止するときの条件、あなたが今おっしゃったような条件じゃない。南部処理場の下水処理場にし尿を入れたいということが大きくあって、そこで廃止を前提とした形のものがあって、そして下水道法の問題でそこに投入できないという形から、また一時的にはクリーンセンターに持っていき、なおかつクリーンセンターが終わって再稼働をするためにここにそういうようなことをすると。認識不足ですよ。
悪いけれども、あなたの問題じゃなしに、行政の流れの中で、そのときの皆さん方がいらっしゃらないからどうでもいいよというような答弁のやり方はやめなさいよ、道順を踏んでこうだからと言うて、クリーンセンターの中で積みかえをするのも、ここら辺はもともとにおいがあるところだから、新たに積みかえをするよりもここでさせてもらったほうが臭気も、装置もある程度あるから、何とか３年間使わせてくださいということじゃなかったですか。その前は南部処理場にしても、下水処理場で一定するという計画を持ってやったけれども、下水道法の運用がきかないということを前提として変更になって、また前のほうを使うと。ここのところを３年で今クリーンセンターの地区の皆さん方とは協定書を結んだんだけれども、そしたら、それが減らなかったときの対策、３年以後の、これは協定書そのものは野母崎も３年間なんですか。
48
朝長環境整備課長 こちらは
野母崎地区と協定書、覚書を交わしておりますが、こちらは平成28年から最大10年間の稼働ということで交わしております。
以上でございます。
49 深堀義昭委員 積みかえは３年間なんですよ。それでいいの、そしたら。やはりそこんにきは、今聞いてみたら違うわけね。しかし、当然クリーンセンターはなくなっていくことを前提とした形で３年なんでしょうけれども、その３年の間に、今度は積みかえをする場所を探すの、あなた方は。議案が全然違うけれども、手前の案件がそこなんです。
50
朝長環境整備課長 今の茂里町の３年間のお尋ねでございますが、こちらは今お話があったとおり、３年以内に新たな積みかえ場所、今、茂里町のクリーンセンターに積みかえておりますが、これを３年以内に場所を見つけて、新たな積みかえ場所から野母崎、琴海に運ぶ……〔発言する者あり〕
私どもとしましては、期限のほうも地元の皆様のほうには３年以内に何とか移っていきたいと、そういった文書で交わした中で、今坂本地区、そして銭座地区のご了解をいただいて取り組んでいるところでございます。
以上でございます。
51 深堀義昭委員 あんまりこれは言うていいことじゃないと、私自身は議案に対してはそう思うんだけれども、片一方では10年の契約をして、片一方には仮的に３年間の契約をして積みかえをする。何でもう少し余裕を持った契約のあり方というのは考えられなかったの。３年で今、毎熊委員がおっしゃるように、３年でその場所を見つけ切らんというのは、ある程度真ん中じゃなからんと、琴海と野母崎なんです。その真ん中、市内のへそのあたりにならないと、その役割を私はしないと思うんだ。そうした場合に、クリーンセンターがだめになったにしても、中央処理場かどこかでないと無理な話なんですよ。もう少しやはり、片一方が10年でするときに片一方３年ということの見通しの甘さ。というて、坂本にしても銭座にしても、関連施設を改めてやりなさいとかしてくださいという注文はついていないはずなんです。そしてこういうことで表に出てきたから、初めてああ、そうだったのかという話。もしもまだ３年たって見通しが立ちませんから、あと２年延長してくださいと。相手は10年先まであるんですよ。
もういっちょ聞きますが、琴海は何年でした。
52
朝長環境整備課長 野母崎半島と同じく10年間ということでしております。
以上でございます。
53 深堀義昭委員 辺地債であなたのところになるんだけれども、これ行政として10年でし尿のあれを全部やめてしまうということに私はならないと思うんだけれども、その対策を行政としては何も考えていないの。もう思いつき思いつきの時間的な整理だけをされても、後で迷惑だと思うんだ。だから、琴海にしても野母崎にしてもそうならば、10年先には
し尿処理場をどこかにきちんとして持ってきて、そしてどうするんだと。恐らく下水道に投入するというのはこれは無理だと思うんですよ、今の法律ではね。そうなってきたときの案は全然考えていないの。行き当たりばったり。
54
朝長環境整備課長 今、ご指摘のありました下水道との投入も一旦見送ったという経過がございます。今後、先ほども申しましたが、積みかえ期間が３年以内ということで、地元とお約束をさせていただいております。
そうした中で、今、私ども下水道も含めて10年後の流れと、あと部内のほうで３年後、この積みかえがどこを探すか、そういった検討を、お約束が果たせるように今ずっと検討しているところでございます。
以上でございます。
55 深堀義昭委員 もうやめますけど、検討をするとかしないじゃない。そしたら何で３年と言うてきたのかわからんのよ。もう少し５年なら５年と長期的にスパンを切って、これまでの５年間ならばこういうところとこういうところに計画をしますとか、新たな計画はこういう形で市内のし尿を一括にまとめてしまう。今のクリーンセンターよりも小さなものなり何なりをしますとかいう計画が立案されていない限り、10年先のやつだって廃止になるかどうか、これまたわからんとじゃないですか。そして３年のやつは３年であり、１回の時間が来、10年は10年で１回来、それはおかしいよ、し尿の長期計画を立てるときに、これは最後に残ってクリーンセンター自体を廃止することに伴って、全て２つの施設に分散したわけでしょう。それを真ん中であるクリーンセンターで積みかえをさせてください。これは３年です。端々で処理をするのは10年です。その間に何とか考えますと、こんなの無計画ですよ、あなた方は。
いやいや、あんたの立場での答弁はもう必要ないんだよ。これは行政が、ここに今部長職が１人しかおらんから、部長職、どういうふうに立案をしてさ、し尿行政を考えていくのかということをやらなきゃ、これはこれで迷惑施設みたいな形でこの起債を使ってやると言うんだから反対はしませんけれども、し尿行政が曖昧。本当はし尿行政出てこんとが本当や、言われたらつまらんからし尿の場所も上げんやったとやろうばってんさ。
そこんにき、今後認めざるを得ないところは認めますけれども、計画をここにおられる管理職としてどういふうに進めていくという方向づけぐらいあんたせんね、ここに座っておっとやけん。
56
武田企画財政部長 まずは、本日の資料がそういった趣旨で今回の集会所施設整備があるということで、ちょっとそのクリーンセンターの場所の記載も含めて、不十分な資料であったことをまずおわびしたいと思います。
それでは、し尿処理行政につきましては、私がし尿処理行政について、このことについて責任持って内容をお話しできる立場ではないと思っておりますけど、そういった計画につきましては、ご指摘のように、当然ながらいろんな整合性を図りながら、全体としての長期ビジョンの中でいろんな計画を策定していくものということで考えておりますので、こういったし尿処理行政だけでなく、さまざまな計画につきましては、やはり行き当たりばったりにならないように、きちんと長期ビジョンのもとにしっかり地域の皆様ともお話し合いをさせていただきながら策定していくものと認識をいたしておりますので、本日いただきましたご意見につきましては、担当部局のほうにしっかり伝えたいと考えております。
以上でございます。
57 毎熊政直委員 こういう議案を出してくるのであれば、余りにも勉強不足。これは大論議をしてきたとよ、今まで。あのクリーンセンターをもうなくすと。量が減っても多いときでも結局経費は一緒だからということでクリーンセンターをもう廃止すると。そのときは希釈施設で、上下水道の処理施設で南部と東部で、そこできちんと希釈施設をつくって、そこで今後処理しますよということで上下水道局と話を決めて、そしてそういう方針でいきますと説明しておった。ところが今度、ある日突然上下水道局のほうが、その希釈施設をつくれば120億円かかるて。だから金がかかり過ぎるからと。中身を聞いてみれば、自分たちが地元対策ばあんまりしとうなかもんやけん、急にコンサルが十何億でできるやつが、ある日突然120億ぐらいに跳ね上がってきたものだから、だから今度仕方なしに琴海と長崎半島のクリーンセンターを使いましょうと。ここで使えば、これは10年本当に持てるかどうかもわからないんですよ。おまけに規模はものすごく小さい、投入口も１つしかない。そういうところを10年と言っているけど、途中でこれがとまったら、これは市民にとっては一番大きなライフラインの一つでしょう。とまったらまた大変なことになるんですよ。だから、そういういい加減なことで、一番人間の生活に必要不可欠な部分を、そういう行政がこういう事務としてやる中で、そんなあやふやなことでやってもらったって非常に不安ですよ。
今の話を聞いていると、前だってあれやろう、クリーンセンターを廃止するということはもうわかっておったろう、もう何年も前から地元にそう言ってきた。そして積みかえの話だって廃止を決めた後また改めて地元にお願いに行ったりなんかしておるやっか。そのことは真っ先にお願いで地元の合意形成なり、それで今後のこういうし尿行政のことはきちんと地元に計画を伝えておかんばいかんやったことば手抜きをしておった。それが今日にこがん来てこういう、この議案の出し方もだまくらかし、何がこれ辺地のどうのこうのね、これは関連施設やから、だから財源内訳は辺地債を使いますよ、それだけでいいんじゃないの。そして環境部所管できちんと地元対策ということで議案として出せばさ、そうすればこういう一連の流れだって全部説明できるやっかね。
これは財源をこうなったら、辺地に係る総合計画のどうのこうのという冠ばつけんば、この財源使われんとね、教えてください。
58
武田企画財政部長 この非常に有利な辺地債でございますけど、これを使うためにはこの
計画策定が必要ということでございます。
本日は資料の１ページでございますけど、この辺地債が使える事業ということで、そこに公共的施設として、１ページ目の２の(2)でございますけど、ここに列挙されている中の一番下6)に、その他政令で定める施設という中に公民館その他集会施設というものもございますので、この部分は辺地計画に位置づけることによって辺地債が活用可能ということでございます。
以上でございます。
59
中村俊介委員長 それでは、質疑を終結します。
次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。
60 深堀義昭委員 今、毎熊委員からもご指摘があったように、その事業名での問題、本質が裏に隠れたような周知問題、そして問題点を掘り起こされないがゆえにこの議案を上げてきたということについては、反省を求めておきたいと思います。
61
中村俊介委員長 ほかにありませんか。
討論を終結します。
これより採決いたします。
第49号議案「辺地に係る公共的施設の総合整備計画について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
62
中村俊介委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後２時６分＝
＝再開 午後２時10分＝
63
中村俊介委員長 委員会を再開いたします。
次に、第50号議案から第52号議案までの「辺地に係る公共的施設の総合整備計画の変更について」、以上３件を一括議題といたします。
理事者の説明を求めます。
64
武田企画財政部長 それでは、第50号議案、第51号議案及び第52号議案「辺地に係る公共的施設の総合整備計画の変更について」、一括してご説明させていただきます。
議案書は97ページから107ページでございます。
この計画を変更するに当たりましては、辺地に係る公共的施設の総合整備のための財政上の
特別措置等に関する法律第３条第８項において準用する同条第１項の規定により議会の議決を経る必要があることから、今回提案させていただいたものでございます。
今回の変更につきましては、第50号議案が
外海地区の扇山辺地における消防団の消防車両等整備事業の追加、それから第51号議案が
高島地区の高島辺地における道路改良事業の追加、それから第52号議案が
外海地区の上大中尾辺地における消防団の消防車両等整備事業の追加を行うため、既に定めておりました総合整備計画を変更し、辺地対策事業債の活用を行おうとするものでございます。
議案の内容につきましては、
地域振興課長から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
65
福田地域振興課長 それでは、第50号議案から第52号議案につきまして、
企画財政部より提出させていただいております資料に基づきまして、ご説明させていただきます。
辺地の概要につきましては、先ほど第49号議案でご説明させていただきましたとおりでございますので、省略させていただきたいと思います。
第50号から第52号議案では、既に策定しておりました
外海地区の扇山辺地、
高島地区の高島辺地及び
外海地区の上大中尾辺地における計画の変更を行おうとするものでございます。
資料の１ページをごらんください。
辺地に係る公共的施設の総合整備計画の変更概要についてご説明させていただきます。
まず、扇山辺地でございます。
１.経緯につきましては、
外海地区の扇山辺地につきましては、平成24年度の耐震化推進事業実施に伴い、平成23年度に平成24年から平成28年度までの辺地計画を策定しておりましたが、今回、平成28年度に予定している事業を追加するに当たりまして、計画を変更するものでございます。
２.変更内容についてでございますが、神浦扇山町の消防団第58分団３部に備えております小型ポンプ積載車の老朽化に伴う整備を行うものでございます。事業費は217万円、辺地債の予定額は210万円でございます。なお、小型ポンプ積載車の写真を掲載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
次に、資料の２ページをごらんいただきたいと思います。
高島辺地でございます。
１.経緯につきましては、
高島地区の高島辺地につきましては、平成25年度からの高島港ターミナルの耐震化事業に伴い、平成24年度に平成25年度から平成29年度までの辺地計画を策定いたしまして、平成25年度に事業内容の変更及び増額、平成26年９月に高島いやしの湯施設整備事業ほか２事業の追加、平成27年３月に高島海水浴場・高島ふれあいキャンプ場施設整備事業の事業内容の変更及び増額ほか５事業の追加に伴い変更しておりましたが、今回、平成28年度に予定いたしております事業を追加するに当たりまして、再度計画を変更するものでございます。
２.変更内容についてでございますが、市道中腹循環線のアスファルトの再舗装等のための道路改良工事を追加するものでございます。事業費、辺地債の予定額とも600万円でございます。なお、資料３ページに路線図を記載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
続きまして、資料の４ページをごらんいただきたいと思います。
上大中尾辺地についてでございます。
１の経緯でございますが、
外海地区の上大中尾辺地につきましては、平成27年度の消防車両等整備事業に伴いまして、平成26年度に辺地計画を策定しておりましたが、今回、平成28年度の事業費の増額に伴い、計画を変更するものでございます。
２.変更内容についてでございますが、神浦上大中尾町の消防団第58分団２部に備えております小型ポンプ及び小型ポンプ積載車の老朽化に伴う更新の追加により事業費が増額するため、事業費等の変更を行うものでございます。事業費は357万円、辺地債の予定額は340万円でございます。
資料の一番下に表を記載しておりますけれども、当初、平成27年度の消防団第58分団１部の小型ポンプ及び小型積載車の更新を予定したものに、今回、平成28年度の消防団第58分団２部の小型ポンプ及び小型ポンプ積載車の更新を追加したことによりまして、事業費計を変更するもので、表の中ほどが変更前、右側が変更後となっております。なお、資料の５ページに小型ポンプ積載車と小型ポンプの写真を掲載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
資料６ページから９ページには、今回変更いたします辺地に係る公共的施設の総合整備計画の新旧対照表を掲載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。なお、資料の10ページから11ページには外海及び
高島地区の地図を掲載しております。各辺地の区域ごとに赤い線で囲んでおりますが、
高島地区は島全体が辺地区域となっております。
説明は以上でございます。
66
中村俊介委員長 これより質疑に入ります。
67 筒井正興委員 扇山辺地では小型ポンプ積載車だけを買うようになっていますけど、小型ポンプはいつ買ったやつなんですか。
68 北村警防課長 今、ご指摘の第58分団３部の扇山の小型ポンプにつきましては、老朽化が激しくて、平成25年度に先行して更新をしているところでございます。
以上です。
69 筒井正興委員 平成25年度ということは、まだ買いかえて新しいということですね。わかりました。いいです。
70
中村俊介委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結します。
討論、採決は議案ごとに行います。
まず、第50号議案「辺地に係る公共的施設の総合整備計画の変更について」、討論に入ります。何かご意見はありませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第50号議案「辺地に係る公共的施設の総合整備計画の変更について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
71
中村俊介委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、第51号議案「辺地に係る公共的施設の総合整備計画の変更について」、討論に入ります。何かご意見はありませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第51号議案「辺地に係る公共的施設の総合整備計画の変更について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
72
中村俊介委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたします。
次に、第52号議案「辺地に係る公共的施設の総合整備計画の変更について」、討論に入ります。何かご意見はございませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第52号議案「辺地に係る公共的施設の総合整備計画の変更について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
73
中村俊介委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後２時20分＝
＝再開 午後２時21分＝
74
中村俊介委員長 委員会を再開いたします。
次に、第53号議案「公の施設の指定管理者の指定について」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
75
武田企画財政部長 それでは、第53号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、長崎市池島炭鉱体験施設に係る議案についてご説明申し上げます。
議案書は109ページ及び110ページでございます。
これは長崎市池島炭鉱体験施設につきまして、指定管理者制度を導入し、平成28年４月１日から平成33年３月31日までの５年間、三井松島リソーシス株式会社に管理運営を行わせるため、指定管理者として指定しようとするものであり、地方自治法第244条の２第６項の規定により議会の議決を経ようとするものでございます。
詳細につきましては、
企画財政部提出の
委員会資料に基づきまして
地域振興課長のほうからご説明いたします。よろしくお願いします。
76
福田地域振興課長 それでは、第53号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、長崎市池島炭鉱体験施設に係る議案をご説明させていただきます。
本議案につきましては、平成28年４月からの指定管理者の指定についてご審議いただくものでございますが、この池島炭鉱を活用した観光事業は、現在、民間において実施されておりまして、これを平成28年度から長崎市が主体となって実施することとしているもので、公の施設の設置に係る議案につきましては、昨年11月議会で議決をいただいたところでございます。
資料の１ページをお開きください。
１.現在の池島産業遺産観光事業の(1)これまでの経過でございますが、池島炭鉱は平成13年11月29日に閉山いたしましたが、翌年の平成14年４月からは、国の委託事業であります炭鉱技術海外移転事業を三井松島リソーシス株式会社が始めまして、池島に外国人研修生の受け入れ及び海外へ職員の派遣を行っておりました。
平成15年に長崎県観光連盟から修学旅行生の受け入れについて依頼を受け、坑内体験を始めております。平成18年には
体験型観光を検討していた長崎市の意向を踏まえ、長崎さるく博'06に合わせまして、一般見学者の受け入れを開始したところでございます。平成23年４月からは観光事業に係る運営費の赤字部分に長崎市が補助を行っており、その年の10月からは、トロッコを活用した坑内体験を開始いたしております。また、平成27年１月から坑外見学コースを新たに開始しているというところでございます。
(2)運営体制でございますが、現在は三井松島リソーシス株式会社が事業主体となり、観光事業の運営、維持管理を行っております。
(3)事業内容のア.コースの内容の（ア）坑内体験コースでございますが、池島港到着後、徒歩で池島炭鉱倶楽部という事前研修室に移動し、池島炭鉱の概要説明やガイダンスを受けた後、キャップランプやヘルメットを装着し、トロッコに乗車し坑内に入坑いたします。坑内では、坑道掘進跡の見学やドラムカッターの模擬運転などを行い、終了後はトロッコに乗車して戻ってくるというコースになっております。
次に、（イ）坑外見学コース、これはオプションコースでございますけれども、坑内体験コースの午前コース終了後、コミュニティバスで池島の高部へ移動いたします。ここから徒歩で排気立て坑、斜坑、高速人車などを見学した後、第３棟炭鉱住宅、第２立坑見学広場に移動し、最後に８階建てアパートを見学し、コミュニティバスで戻ってくるというコースになっております。なお、坑外見学コースのうち、下線がある部分につきましては、後ほどご説明させていただきますけれども、平成28年度から変更を予定している箇所となっております。
続きまして、イ.誘導員でございますが、坑内体験コースは池島炭鉱の元炭鉱マンが行っており、坑外見学コースにおきましては地元住民の方が行っているところでございます。
ここで、資料の14ページをごらんいただきたいと思います。
ここには写真が載っておりますけれども、14ページに載っておりますのが坑内体験コースの写真でございます。左上の緑色の乗り物がトロッコとなります。そのほか坑道内での見学や体験の様子の写真を掲載させていただいております。
資料の15ページをごらんください。
こちらは坑外見学コースの写真でございますが、上から４枚の写真は第３棟炭鉱住宅の内部や屋上からの眺めでございます。下段の２枚は第２立坑見学広場でございます。
資料の16ページをお開きください。
上段の２枚の写真は、移動中に見学できる選炭工場と火力発電所でございます。中段の２枚は、８階建てアパートと誘導業務の状況でございます。なお、下段の２枚の郷地区につきましては、現在のコースには含まれておりませんが、平成28年度から新たなコースとして設定を予定している場所でございます。
このように坑内では炭鉱現場の体験、坑外では当時の生活の様子などを見学できるコースとなっております。
恐れ入ります。資料の２ページにお戻りいただきたいと思います。
ウ.集客状況でございます。
平成23年度以降、年々増加しておりまして、平成27年度におきましては、１月現在で6,586人となっており、年間では7,000人を超える見込みで考えておるところでございます。この増加には、明治日本の
産業革命遺産の
世界文化遺産への登録効果も重なっているものと考えております。また、坑外見学コースにおきましては平成27年１月から開始したものでございますが、これも平成27年度には大幅な増加となっております。
次に、運営収支でございますが、平成23年度から平成26年度までの運営収支を掲載しておりますが、各年度1,300万円から1,100万円程度の収支の赤字が出ており、この赤字部分に長崎市が補助を行っております。なお、この補助金には
過疎対策事業債（
ソフト事業）を充当しておりますので、後年度の交付税において70％が措置されることとなっております。
次に、２.本事業における池島地区の振興でございます。
まず、(1)池島の人口でございますが、昭和45年の7,776人をピークに池島炭鉱の閉山、池島アーバンマインの事業停止などにより、平成27年４月には177人にまで減少いたしております。また、平成22年から平成27年を比較した場合、45.4％と大幅な減少となっております。
資料の３ページをごらんいただきたいと思います。
(2)の航路利用者の状況でございますが、観光客の利用が少ない表の上段、２つの航路、ここでいきますと、神浦－池島の５便、佐世保－池島の１便のところでございますが、この上段、２つの航路につきましては平成22年度と平成26年度の比較につきまして人口減少と同じように33.8％の大幅な減となっておりますが、表の下段、観光客の利用が多いと言われるこの２つの航路につきましては、神浦－池島間について、平成26年度には桟橋の改修をした影響がありまして減少しておりますけれども、２つの航路を合計しますと5.8％の伸びを見せておりまして、本事業が航路便の維持にも一定役割を果たしているものと考えております。
また、（3）地元住民の動きといたしましても、観光客の増加に合わせて島内で土産品の販売を行う任意団体が立ち上がったほか、坑外見学コースの誘導員を地元住民が行うなど、徐々にではありますけれども、本事業による池島の活性化が図られているものと考えております。
資料３ページ中段、３.施設の概要をごらんください。
ここからは平成28年度から長崎市が主体となって実施する内容の説明ということになりますが、施設の設置目的、名称等につきましては資料に記載のとおりでございます。
資料の４ページをごらんいただきたいと思います。
(3)施設等の使用貸借でございます。
土地、建物及び坑道等につきましては、三井松島産業株式会社及び三井松島リソーシス株式会社から無償でお借りすることといたしております。この無償で貸与を受ける資産につきましては、ア、イ、ウにありますように、土地、建物、坑道等に分けて一覧表にして掲載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
なお、トロッコや坑道内の模擬体験施設の一部につきましては、平成23年度に産炭地域活性化基金の助成を受けて長崎市が整備したものでございますので、長崎市の所有ということになっております。
資料の５ページをごらんください。
(4)使用料でございますが、ア.坑内体験のみを利用する場合とイ.坑内体験と坑外見学の両方を利用する場合の２種類の料金となっており、使用料の下段に民間事業者が実施している現行の料金を括弧書きにしております。
次に、４.指定管理者の(1)指定管理者の概要でございますが、アからキに記載してありますように、三井松島リソーシス株式会社は平成９年４月に池島に設立され、石炭鉱山などに携わってきた会社であることを掲載いたしております。また、オ.目的の(オ)にございますように、現在の観光事業を実施している企業でございます。
次に、資料の６ページをお開きいただきたいと思います。
(2)指定の期間でございますが、平成28年４月１日から平成33年３月31日までの５年間といたしております。
(3)指定管理者の選定方法及び選定理由でございますが、アにございます選定方法につきましては、非公募といたしております。
イ.選定理由につきましては、本施設は炭鉱という特殊な施設でありまして、坑道を含む施設の維持管理には高度な專門性が必要であります。指定管理者を予定している三井松島リソーシス株式会社は、池島炭鉱を操業していた三井松島産業株式会社のグループ企業であり、池島炭鉱に従事していた元炭鉱員が在籍しているなど、池島炭鉱に精通した専門的な知識を有しており、これにより安全な維持管理を行うことができるほか、現在、観光事業を実施している企業でもありますので、管理運営に関するノウハウも備えているところでございます。
さらに、池島炭鉱の歴史や操業当時の状況を体験者として語ることができるなど、利用者満足度の向上も期待できるため、公募ではなく、非公募として選定したところでございます。
(4)指定管理者が行う業務でございます。
アの事業の実施に関する業務といたしましては、坑内体験及び坑外見学の誘導、イの施設の運営に関する業務といたしましては、施設利用の受付及び許可、ウの施設及び設備の維持管理に関する業務といたしましては、保守点検及び清掃など、また、エの施設の使用料の徴収に関する業務などを行うことといたしております。
資料の７ページをごらんいただきたいと思います。
(5)指定管理料の予定額でございます。
アの指定管理委託料に記載のとおり、平成28年度から平成32年度までの各年度2,237万円とし、指定期間の５年間の合計が１億1,185万円といたしております。
なお、この額が今議会に平成27年度補正予算として計上させていただいております債務負担行為設定額でございます。
次に、イ.積算内容でございますが、収入につきましては施設使用料を計上しているものでございます。この施設使用料につきましては、利用料金制を採用しておりませんので、全額長崎市の収入となっております。
支出につきましては、施設の管理運営に必要な経費といたしまして、人件費、物件費、一般管理費、修繕料を計上いたしております。利用料金制を採用しておりませんので、支出の合計額が指定管理委託料となっているものでございます。なお、修繕料のみ精算方式となりますので、残額が生じた場合は年度ごと長崎市へ返還していただくこととなっております。
また、支出から収入を差し引いた額、いわゆる長崎市の実質的な負担額につきましては、
過疎対策事業債（
ソフト事業）を充当することとしております。
７ページの下段に参考として掲載させていただいておりますが、指定管理委託料とは別に、坑外見学コースに必要な経費について記載しているものでございます。
図面で説明をさせていただきたいと思いますので、申しわけございません、12ページをお開きいただきたいと思います。
12ページには施設の位置及びコースとして掲載させていただいております。
資料を横にして見ていただくと、島全体をめぐっております青色の線が坑外見学コースのルートでございます。このルートには、この地図の真ん中部分の下側に赤文字で記載されております第３棟炭鉱住宅と左側の下の部分、第２立坑見学広場も含まれておりますが、この２つの施設は公の施設でございますので、この施設内で行う誘導業務につきましては指定管理委託料の中に含まれることといたしております。逆に申しますと、坑内体験と２つの施設以外で行う誘導業務、この図面でいいますと、青色の線がほとんどでございますが、そこで行う業務につきましては指定管理料には含むことができない経費となっておりますので、一体となった業務ではございますが、予算として別委託として計上いたしているものでございます。
申しわけございません、資料８ページにお戻りいただきたいと思います。
(6)指定管理者承諾書を掲載いたしておりますので、ご参照いただきたいと思います。
資料９ページをごらんください。
５.事業の概要等でございますが、(1)コース、(2)コース内容、(3)誘導員の中で、現在、民間において実施している内容と変わる部分は、資料の中央に四角の枠内で囲って記載しております坑外見学コースのうち、排気立て坑や斜坑がある生産施設エリアは現在のコースには入っておりますけれども、このエリアは三井松島産業株式会社において活用策を検討しているということから、今回借用をしておりませんので、コースから除外しているということでございます。
このようなこともあり、平成28年度からは昔ながらの集落があります郷地区を新たなコースに加え、これまでは帰りにコミュニティバスを利用していたものを郷地区を巡りながら徒歩で戻ってくるというコースを設定しております。
資料の10ページをごらんください。
(4)利用の許可でございます。
体験施設を利用しようとする者は、指定管理者の許可が必要となります。これは施設内には誘導員の同行を原則としていることなどがその理由でございます。
また、アに記載のとおり、就学前の者は利用できないことといたしておりますが、これはヘルメットやキャップランプの装着が難しいということのほか、坑内には照明はありますけれども、薄暗く、足元も悪いため、安全上、設定しているものでございます。
(5)安全管理でございますが、ア.施設の安全管理につきましては、消防法及び労働安全衛生法に基づき行うほか、元炭鉱マンによる日々の目視点検に加え、定期的なメンテナンスを行うことといたしております。また、イ.保険につきましては、（ア）にありますように長崎市が加入する保険が３種類ありまして、この保険で賄えない部分につきましては（イ）にありますように指定管理者が加入することといたしております。
資料の11ページをごらんいただきたいと思います。
６.池島の全景でございます。
ここで表示されている部分は、写真の下段でございます池島港及び坑内体験の前に事前研修を行う池島炭鉱倶楽部、トロッコに乗車して坑道に入坑する位置、そして坑外見学コースでめぐる第３棟炭鉱住宅及び第２立坑見学広場でございます。
続きまして、資料の12ページをお開きください。先ほどご説明させていただきました施設の位置及びコースでございます。
池島の平面図に資料４ページでご説明させていただきました三井松島産業株式会社及び三井松島リソーシス株式会社から無償貸与を受ける資産のうち、赤色の網かけが土地、紫色が建物を示しております。また、池島港から伸びている緑色の線が坑内体験コース、また島全体を巡っている青色の線が先ほどご説明させていただきました坑外見学コースのルートでございます。
資料の13ページをごらんください。
８.坑内平面図でございます。
トロッコは坑道入り口から140メートルのところで停車いたしまして、そこからは誘導員の案内のもと、徒歩で移動いたします。坑内では掘進現場跡の見学やドラムカッター模擬運転などを行っております。赤色の網かけ部分が坑内体験で利用する部分でございますが、色がついていない部分につきましては消防法に基づく避難経路及び排気口という取り扱いとなっております。
資料の14ページをごらんください。
ここには先ほどご説明させていただきました坑内体験の写真を掲載しております。
15ページ、16ページには坑外見学の写真を掲載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。また、17ページから42ページには池島炭鉱体験施設の管理について、適正かつ円滑な実施を図るため、遵守事項、業務の範囲、責任分担などの基本事項を定める基本協定書（案）、43ページから44ページには指定管理期間のそれぞれの年度に締結する年度協定書を掲載しておりますので、ご参照ください。
説明は以上でございます。
77
中村俊介委員長 これより質疑に入ります。
78
野口達也委員 今回、指定管理者ということで上がってきたわけですけれども、この５番の指定管理委託料の予定額、金額はわかるのですけれども、この内訳というか人数とか、当然計画があると思いますけれども、そこの辺の人数を教えていただきたいというのと、支出の面で人件費、これが1,236万8,000円かな、この内訳、この辺をちょっと教えてもらいたい。
あと、さっき外側の別ルートについては別の委託ということだから、それはさるくか何かの関係のほうで協議ということになるのですかね。
79
福田地域振興課長 まず、別ルートのほうを先にお答えさせていただきます。
この別ルート、先ほど申しました坑外見学のコースにつきましては指定管理料の中には含まれなくて、別の予算で平成28年度の当初予算に掲載させていただいておりますけれども、私どものほうから池島炭鉱体験施設の予算として、その中に含まれて計上させていただいているというところでございます。
申しわけございません、資料の７ページの下段、参考のところに記載させていただいておりますが、施設と施設間の移動の誘導業務につきましては、指定管理料とは別業務として委託を行い、私どものほうから予算を計上させていただくという予定をしております。別業務に関しましては48万5,000円ということで年間予定をいたしまして、加えて予算を計上させていただくということでございます。
続きまして、人件費の内訳ということでございますけれども、まず今回の体験施設の人の配置ということでございますが、基本的には施設長と事務を行う者が２名で、坑内体験に関しましては３名、これは運転手と誘導員と坑内の入り口に待機する人として３名で考えております。さらに、指定管理の分については坑内は３名、事務が２名で考えております。
その中で、人件費に関しましては、まず施設長と坑内見学を案内する誘導員の主任として採用いたしまして、人員の配置といたしましては施設長を週５日配置しております。事務の補助を行いますパートを週５日配置しているということでございます。坑内体験に関しましては、主任を週５日採用いたしているというところでございます。誘導員につきましては３名体制というふうに申しましたので、この主任を入れて残り２人をローテーションもございますので、週4.5、3.5という形で採用させていただきながら、人件費につきましては1,236万7,627円という形で積算をさせていただきまして、その他一般管理費を含めて1,365万2,600円という積算をさせていただいているということでございます。
以上でございます。
80
野口達也委員 選定については公募でやっておるわけですから、やっぱり初めて指定管理という形で上がってくるのですから、できたらその辺の事業計画というか、そがんとばつけとってもらわんば、数字だけを見せて、さあ、どがんですかと言われても、私らとしてもやっぱり検討のしようがないというものがまず１つですね。
それと、これまでも坑外見学コースがあったわけでしょう。それを合わせて今までの支出では平成24年度が最大2,100万円かな。平成26年度で1,900万円、約2,000万円ですけど、今回、2,237万円と48万5,000円ですかね。合わせたら2,300万円ぐらいになるのですけど、ここはやっぱり今回指定管理にしたときのほうが、例えば、坑道の中とかなんとか昔に比べたら短くなっておるごたっ気のするのですけど、その辺の費用が大になっておるのはどういうことからですか。
81
福田地域振興課長 坑内体験につきましては、これまで行っておりました事業と距離、内容ともに変わらない状態で事業を進める形で考えております。
なお、坑外見学コースにつきましては、先ほど、今やっている部分で見られないところが出るというようなお話をさせていただきましたけれども、それに関しましては、先ほども説明させていただきました、昔ながらの地区住民が住んでおられました郷地区というものを新たにコースに加え、同様の時間帯、距離等、内容も含めてやっていくという形になりますので、内容については大きく変わっていないという形で考えているというところでございます。
以上でございます。
82
永尾春文委員 平成22年から始めまして、世界遺産効果もあって集客状況が大きく伸びてきていて、本当にいいことだと思います。また、それに伴って、運営収支がもともと差し引き1,000万円近くあったものを指定管理の体制にすることで赤字を小さくしていこうという取り組みもいいことだと思いますが、ちょっと気になることがありますので、何点かお尋ねします。
１つは、３ページの(3)地元住民の動きということで、やはり今回のこの取り組みは池島に住んでいる皆さんにとって得になるといいますか、利益になっていくといいますか、人口がふえるとか、もしくは収入がふえるとか、そういったことが重要かと思います。その意味では、島民の皆さんの土産の販売が出てきたということもいいことだと思います。
地元住民が誘導員を行うというふうなくだりもありますが、今回の指定管理に当たってどれぐらいの地元の方がこの採用につながっていくのか、わかりましたらお聞かせください。
83
福田地域振興課長 坑外見学コースの誘導員につきましては、原則今１名で回っておりますけれども、体制としては今現在２名で回しながら案内をしていると、そういう状況でございます。
以上でございます。
84
永尾春文委員 先ほどは施設長、事務員、もしくは体験コースの３名ということでの雇用の話がありましたが、そういった方は在住の方でいらっしゃるんでしょうか。
85
福田地域振興課長 今現在、三井松島リソーシス株式会社として実施させていただいているところでございますけれども、今回、指定管理を受けていただくに当たりまして、当然受付でありますとか料金の徴収でありますとか、そういった部分でパートという形にはなるかと思いますけれども、地元の方を採用していただくというような形はあるかと思いますけれども、それにつきましてはそんなに多い数ではないとは聞いております。
以上でございます。
86
永尾春文委員 利益還元といいますか、地元の方が喜ばれる、役に立つという観点からぜひ雇用とか、そういった点もぜひ地元採用を進めていただきたいと、これは要望にかえさせていただきます。
もう１点が７ページの積算内訳で、実は先ほど
野口委員がご質問されたんですけれども、ちょっと質問内容の返事がなかったので、収入のほうなんですが、平成28年度で1,700万円、大体毎年それぐらい上げておりますけれども、大体どれぐらいの人数でマックスの何％ぐらいをおおよそ目安として収入を上げられているのか、お聞かせください。
87
福田地域振興課長 ただいま収支のところで収入の部分で上げさせていただいております積算の基礎になる人数は、今現在7,000名で積算をさせていただいております。マックスで考えますと、フルに入った場合は２万人乗られます。毎回満員でいく場合は２万人乗られます。ただ、もちろん、それというのは非常に難しい。損益分岐点というところもございまして、１万1,000人から１万2,000人というのが損益分岐点ではないかという形で我々は算定をしておりますけれども、それからいくと、約70％を切る形での積算をさせていただいている、今、7,000人で積算をさせていただいているという形でございます。
以上でございます。
88
永尾春文委員 ありがとうございます。ぜひ損益分岐点に、もしくはもっと大きい目標にたどり着くようなすばらしい運営をしていただきたいと思います。
以上です。
89 筒井正興委員 まず１つ、私はこの指定管理者については私の知る限りでは三井松島リソーシスしかいないのかなと思っておりますので、これについて私は異論はございませんが、５ページの使用料なんですけど、使用料と現行使用料が載っていますが、この中で一番上ですね、坑外体験のみを利用する場合、一般の現行料金からすると使用料がここだけ上がっているんですが、これはどうしてですか。
90
福田地域振興課長 ５ページの使用料につきまして、一般の使用料がここだけ上がっているという点でございますけれども、公の施設として使用料を設定するに当たりまして、その施設に係る経費を基本として使用料の積算をさせていただくところでございます。この池島炭鉱体験施設につきましては、目的のところでご説明させていただいておりますが、観光の振興及び地域の振興というものを目的として設置をされた施設でございますので、維持管理に係る経費に地域の振興の部分というものを、先ほど収支の差を
過疎対策事業債を充てるという形でご説明させていただきましたけれども、
過疎対策事業債につきましては今年度70％の
交付税措置がされるということで30％に近い額につきましては自己負担という形で考えさせていただいているところでございますので、その分を見込みまして、その分は使用料に転嫁しないというという形で積算をして、要は支出に係る経費について積算をして、それを先ほど申しました、設定しております7,000人で割り込んだ部分で地域の活性化分をプラスした中で積算して出てきた数字が今現行の2,600円よりも80円高くなっているということでございます。
以上でございます。
91 筒井正興委員 何ば言いよるか全くわからん。
そしたら、イの両方利用する場合、何で3,400円が3,120円に下がっているんですか。おかしいじゃないですか、あなたが今言ったやつと。
92
中村俊介委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午後２時57分＝
＝再開 午後２時58分＝
93
中村俊介委員長 委員会を再開します。
94
武田企画財政部長 今回、使用料を設定するに当たりましては坑内体験、それから坑外見学、これにかかるコストを出しまして、それから使用者の見込みを出して、それで基本的には計算をしております。それにかかるコストにつきましては、全てを見込んだ上で、さらに池島の炭鉱施設については一部観光的な側面もあり、一部地域振興の役割もあるという中で、一定、過疎債を活用した場合にはおおむね３割程度が交付税で最終的には措置されると、これは収入との差し引きでございますけど。ですから、かかるコストのおおむね７割を使用料として転嫁すると。かかるコストを計算した中で、おおむね７割の金額を収入で賄う中で、坑内見学の方の数を5,400人が利用するという想定のもとにそれぞれここの単価を出しております。それから、坑外見学につきましては、1,600人の方が体験されるであろうと。合計7,000人の利用を見込んで、かかる経費をその人数で割って算出をしたということでございます。
なお、小中学生につきましては大人料金の２分の１という設定をさせていただいていると。それから、団体料金は割引と、そういったことで料金を設定したということでございます。
95 筒井正興委員 今、あなた方が言ったのは、私は頭が悪いですから、正直言って理解できん。理解できん中で、例えば、全部がこれは安くなっているわけですよ。ところが、ここだけが高くなっていると。そういったときにあなた方はそういう説明をするんですか、聞かれたときに。それで理解できると思うんですか。もう少しそういうところを配慮した料金設定をしたほうがいいんじゃないですか、これは。私はおかしいと思いますよ。だれが見たって、１つだけが上がって、ほかのやつはみんな下がっておるということで、そういう説明をされたって誰も理解できんと思う。
それと、これはもう言うたってどうしようもないでしょうから、私は保留にはしておきますけど。料金を取るというのかな、使用料収入はどういうふうに取るんですか。
96
福田地域振興課長 利用料はお客様がまず予約を入れまして現場に参ります。現場に行かれたときにそこで料金をお支払いするという形で使用料は徴収させていただくというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
97 筒井正興委員 考えているところということは何ですか。今まではどういうふうにやっているんですかということでしょうが。考えているところというのは、これから始まるということでしょう。
そしたら、今まではどういうふうにやっているんですか。
98
福田地域振興課長 答弁が足りなくて申しわけございません。今までは予約方法が２種類ございます。今までの予約方法としては、まず自分が行きたい日の３日前までに関しましては、コンベンション協会の長崎さるくの中で募集をさせていただいております。募集をさせていただく中で、インターネットの予約でございますので、インターネットで振り込みをしていただいて料金を徴収するということです。それ以外に関しましては、現場のほうでお客様が見えられたときにお支払いをする、そういった２種類で今現在は実施をしているというところでございます。
以上でございます。
99 筒井正興委員 そしたら、これが指定管理者になったら、もうコンベンション協会は通さなくていいんですね。
100
福田地域振興課長 料金の徴収に関しましてはコンベンション協会ではなく、４月からに関しましては指定管理者のほうで徴収をさせていただくという形でございます。
以上でございます。
101 筒井正興委員 間違いないですね。コンベンション協会が手数料を取っておるから私は聞いているんですよ。
102
福田地域振興課長 失礼いたしました。料金の徴収は先ほど申しましたように三井松島リソーシスでさせていただきますけれども、今運営をしておりますインターネットの予約に関してはコンベンション協会で実施をさせていただくという形で進めているというところでございます。
以上でございます。
103 筒井正興委員 そしたら、今までと変わらんということですたい。そしたら、コンベンション協会は一切手数料は取らないということですか。
104
福田地域振興課長 手数料に関しましては、予約の採択と申しますか、３日前までのインターネットの予約はコンベンションにしていただくことになりますので、その分に関しましての手数料というものは発生しているという状況でございます。
以上でございます。
105 筒井正興委員 私はコンベンション協会のやつも当然なんですけど、一番問題になるのは、これからはどうか知りませんけど、要するに欠航の場合もあるわけですね。それと、きのうも林委員が質問をしていましたけど、バスがおくれる場合があるわけですよ。そうすると、結果として船に乗られんやった。船に乗られんやったら、向こうに行ってトロッコ列車にも間に合わんと。今まではその金は返していないんですよ。だから、これからどうなるのかなと思って、私は聞いているんです。
要するに、せっかく予約をして池島に行ってしてトロッコ列車に乗ろうとしたけど、バスがおくれた。バスがおくれたことで船もおくれた。着いてみたらもう終わっていましたよということで、じゃ、金は返してくれるかなと思ったら金は返さんと。そういうことがあるから私は聞いているんですよ。そういう面はどうなるんですか。
106
福田地域振興課長 今、ご指摘いただきました、例えば、欠航で間に合わないとか、そういった部分につきましては、先ほどご説明させていただきました平成28年４月からは現地でのお金の支払いになりますので、欠航等で参加できない場合につきましてはお客様からの負担はないという形になっております。
以上でございます。
107 筒井正興委員 予約の分についてはどうなるんですか。予約して欠航になった、もしくは間に合わんやった。もちろん、料金は取りようがないんでしょうけど、そしたらコンベンション協会には手数料は入らんということでいいですね。
108
武田企画財政部長 予約に係る分の利用の方につきましても、料金の徴収につきましては現地で徴収をするということでございますので、もし予約をされておって現地に来ることができなかったと、利用できなかったという方からは徴収はしないということでございます。
以上でございます。
109 筒井正興委員 どんどん見学者がふえていっているということですから、そういったところがないように気をつけて運営をしていってください。
それと、先ほど
野口委員からも積算内訳の話が出ておりましたけど、こういう初めて指定管理者でする場合には、やっぱり人数からローテーションからいろいろそういったしっかりした資料を出してどうですかということをしないと。
それともう１つは、結局、池島には船で行くわけですよね。船便の時間があると。トロッコ列車にしたって時間があるわけでしょう。夜でもやっておるわけじゃないでしょう。そしたら、何時から何時まで、しかも、船便も朝早くの便はないし、まあ、宿泊すれば別ですけど、トロッコ列車の時間もあるわけでしょう。そういったところはもっと詳しく出してしないと審議のしようがないじゃないですか。さっきから出ておるけど、さっきの辺地のときもあったけど、ごまかしで、小手先でちょこちょことやってこれでわからんやろうと思ったって、それぞれ調べておる人はいるんですよ。委員の能力をばかにしたらいかん。あなた方よりもわかっておる人はおる。もうちょっとそういう資料を出すべきですよ。
110
武田企画財政部長 先ほどからご指摘いただいております、例えば、経費の積算の内訳であるとか、そういったものにつきましては至急用意させていただきたいと思います。
以上でございます。大変申しわけございませんでした。
111 深堀義昭委員 今のでするんだったら、結論は出さないということ。
112
中村俊介委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午後３時10分＝
＝再開 午後３時13分＝
113
中村俊介委員長 委員会を再開いたします。
114
内田隆英委員 資料の９ページなんだけれども、筒井委員の質疑に関連するんだけれども、坑外見学で生産施設エリアを立て坑、斜坑、高速人車見学をやめるわけですよね。
それで、本来、炭鉱施設を見学してもらうということで呼び込むのにこうした立て坑、斜坑、高速人車の見学をやめるということは、ひとつ私は理解できないんですよ。炭鉱施設を見学させるという形での散策コースだよね。これを見せておったから船、バスの時刻が狂ったとか、離島ですから、決まっていますから、しかも、ずれたら本当にもう船も不便ですよね、池島は１便行ってしまうと、もう１時間以上待ち時間があると。そういう関係で、もっとやっぱりたくさんの観光客というか、施設見学者を呼び込むんであれば、こうした炭鉱施設というものは見学させた方がいいんじゃないかと。そして、コミュニティバスを使わんで、そのかわりに今度は郷の散策という計画なんだけれども、まさに郷の散策を若い人たちが説明を聞きながら歩くのと高齢者の方が歩くのは、やっぱり歩く速度も違うてくると。そうすると、そういった時間帯も考慮に入れた計画なのか。もっと私はそういった点では、時間はここからここまでは何分、何分というのを決めとって、そのコースをやっぱり守らせないと、見学に行った人はたまらないですよ。そして、施設見学も１つそうした不評が出ると広がりますからね。池島に行けばもうわからんと。そういったことになると、見学者の数が減っていくことが十分予想されるわけですよ。そういう点で何で炭鉱施設の見学を、斜坑とか高速人車を外したのか、いかがですか。
115
武田企画財政部長 この資料９ページの坑外見学の中で、現行コースとの変更点ということで、こういった生産施設エリアの幾つかをコースから除外させていただいたと。これにつきましては、11月議会で議決いただきました公の施設を設定するときに、施設の所有者でございます三井松島産業さんのほうと協議した中で、このエリアにつきましては今後三井松島さんとしてもいろいろ活用を検討したいということで、この分のエリアをお借りすることができなかったということから、コースから除外をせざるを得なかったという事情が一つございます。
それと、先ほどご指摘の中で郷地区を新たにコースに入れたといいますのは、一部エリアから外れるものがあったということで、そのほかの魅力をどこで得るかということで、郷地区につきましては上のほうの８階建ての高層アパート群、そちらのほうからずっと歩いて下のほうにおりてくるわけでございますけど、昔ながらの町並みといいますか、そういったものが見られる地区ということでございまして、そこら辺を散策しながら、そういったものを説明しながら、当時の暮らしぶりを見ていただくと、そういったことで新たに設定をしたということでございます。
以上でございます。
116
内田隆英委員 何かいいところは提供して、悪いところについては三井松島リソーシスですか、この人の言い分を聞いてうちらが引くと。実際には、炭鉱施設のあれを見せて、そして当時のそうした炭鉱のあれを観光産業として集客するという基本的なところがちょっと違いますと、コースから外れておると。コースを外れてもいいじゃないですか。そういったことを長崎市と指定管理者と合意形成するというのが本来のあるべき姿だと思うんですよ。向こうの言い分だけを聞いて、はい、わかりました、だから、昔ながらの地元のあれを散策すると。古びた廃屋がずっと並んでおるところを見て、見学者がああ、よかったなというふうには思わないですよ。炭鉱施設を見学して、ああ、こういうふうに炭鉱はやったのかということで学んでよかったなと帰るわけですから、そこら辺をもう少し検討してもらいたいと思うんですけれども、いかがですか。
117
武田企画財政部長 この池島の土地、それから炭鉱施設、生産施設等々、これにつきましては三井松島グループさんが所有されているということで、これは長崎市が主体となって観光事業をやるという中では、もともとこの三井松島リソーシスさんのほうが長崎市からの依頼も受けた形で観光事業を始められて、ただ、本来自分たちがやる事業じゃないんだと。いつかは長崎市のほうで主体となってやっていただきたいと、そういったご意向がある中で、どういうふうにして長崎市が主体となってやるかという協議を三井松島さんのほうとずっとさせていただきました。
その中では、途中で、例えば、三井松島さんが持っておられる資産を長崎市のほうに譲渡をしたいとか、そういった話もございました。そういった中で、長崎市といたしましては、こういったかなり老朽化をした生産施設等もございますので、そういった資産を長崎市が譲渡を受けるということになると、かなり将来の財政負担も大きいんじゃないかということもある中で、三井松島さんのほうとは無償貸借の方向で協議できないかというお話をさせていただきました。そういった中で、譲渡ができないのであれば、やっぱり三井松島さんとしては、自分たちが持っている資産を有効活用したいということで、何らかの活用ができないかということで活用を検討するエリアにつきましては、結果としてはお借りすることができなかったと、そういった経過がございますので、その点ご理解いただければと思います。
以上でございます。
118
内田隆英委員 聞かんつもりやったけれども、最後にします。
去年のあれでは、さまざまな、例えば、どうやったかわからんけれども、ドラムカッター、ロードヘッターだとかトロッコ列車だとか、そういった施設を市が買い取ってくれんかということで、そしてそれを見学したりするために市が買い取ったという経緯があると思うんですよ。そういう中で、大体私が指摘した斜坑とか高速人車、それは三井松島リソーシスの持ち物だから、そこはコース外で外れているからと、そういうことじゃなくて、向こうが言う分についてはわかりましたと、施設見学のために買い取りましょうと言うとって、肝心かなめの池島炭鉱ではこうあったというのを見せるための施設は市の施設じゃない、土地じゃないとか、だから、もうこれは外しますと、そこが交渉でしょう。いや、そう言わずに私たちもあなた方の言うことを聞いているじゃないですかと。これがなかったらこうですよというぐらいの気持ちでやっぱり交渉に臨むべきだと思うんですよ。それで初めて池島炭鉱のこれまでの歴史が見学者もわかると思うんですけれどもね。もう答弁は要りません。
以上です。
119 深堀義昭委員 資料に基づいたのは後からにします。
今、
企画財政部長からも話がありましたから、確認の意味で。私は９月議会の審議に入っていませんので、お尋ねをしますが、もともと経済産業省の九州事務局は三井松島がすることについてはもうこれは限界だと。だから、公的な長崎市が観光事業的に使うのであれば、責任を持って長崎市が整備されたいと、それならば許可しますよということ。そして、何か聞いておれば、この前の誘致のときのあれと全く同じ論法、相手側の言うことだけを聞いて、こういう生産をして、こういう港があって、こういう部品を販売して、島だから音も何もしない、住民も納得をするから、絶対生産は上がっていくんですと言うたのがもう全部退職させてしまう、企業は倒産する、貸付金は返してもらえない。これは今、内田委員がおっしゃるように、前からある現行コースと変更コースとの囲いの中は、これは全部取らなければ自分たちがまた都合のよいところでして、そしたら、実際に全部のコースをもって観光資源にしようとしたもの、それを長崎市が公的にするとすれば、港湾局そのものは認めますよといった部分だけは過疎債、その他を使って買い取りをして、９月に上げて、１つの観光コースをつくった。片一方は、そんなにお客が来るごとなってくるならば、三井松島でやるよと、うちの会社でやるけん、そこは貸さんよと。二兎を追う者は一兎も得ずで、これはどっちかがパンクしたら両方ともパンクするんじゃないですか。これは一体化の話をして、もしも必要で廃坑である囲いのところ除外したコースを有料でも貸してほしいというときに向こう側がどんな要求をするのか。まだ借金を長崎市にはしているんですよ。親会社は払わんばいかん金を払うとらんのですよ。
そういうものをやはり、応募するまではまだ１カ月あるんだから、話をすれば、ある意味では簡単にできるんじゃないですか。そこのところもあしたの昼ぐらいまでで資料はいいですから、どういう経過をきょうの４時ぐらいに終わったら交渉して、あしたの午前中ぐらいまでに聞いて、いや、絶対自分たちが平行してやるんですよと言うんであれば、また料金設定も何も別会社がしますけれども、コースはまだできましたというような形で、ワンセットで一緒にすることも可能だと思うんですよ。そういうような話をもう１回、近々、すぐ連絡をとってしたほうがいいんじゃないですか。できますか。
120
武田企画財政部長 今の深堀委員のご指摘、ご質問でございますけど、ここはもともと炭鉱遺産観光、これをやるに当たって、もともと先ほど経済産業省の話がございましたけど、炭鉱事業は閉山してから、もしくは鉱業権を放棄してから10年以内には炭鉱の坑口は閉塞しなければならないというようなことが鉱山法で決められておりまして、ただし、そのときにはもう既に三井松島グループさんのほうでこの観光事業を実施していただいていたと。それで、経済産業省のほうの出先の九州産業保安監督部というのが監督官庁でございますけど、そちらのほうともいろいろ話をする中で、長崎市が最初は資産の取得をして、それで観光事業を長崎市が主体となってやるのであれば、この坑口閉塞命令は出さないというような話もございまして、ただ、その後、引き続き九州産業保安監督部のほうとも協議する中では、資産の取得はともかく、長崎市が主体となってやるということ、それから、そういった観光事業を継続している間はもう閉塞命令は出さないというように監督官庁のほうの方針も変わってきたということが一つございます。
そういったことの経過を踏まえた中で、長崎市が主体となってどういう形でやるかという協議を三井松島さんのほうとしていく中で、先ほど申しましたように、最初は三井松島さんとしては、もう資産は長崎市に無償でいいから譲渡したいんだというようなお話がございました。ただ、先ほど言いましたように、資産の譲渡を受けますと、かなりの将来負担、こういった古い施設でございますので、ざっくり試算しただけで、それを全部もらいますと、例えば、老朽化した施設を解体するだけでも20億円以上の金がかかるだろうと、そういった試算もございました。そういった中で、そういった資産の譲渡を受けてこれをやるのは難しいということで、これは何とか対応していただけないかということで、そういったことで、最終的には無償貸与の方向で協議が調ったという中で、先ほど言いました開放している、見ていただける施設の部分については、上部の土地利用を三井松島さんが今後検討する中で、そういった上部の土地利用の可能性がある部分については、そういうことであればお貸しはできないということで、この部分についてはそういったことだったので、長崎市としてはこの部分については諦めざるを得なかったと、そういった経過がございます。
ですから、三井松島さんのほうもやっぱりもともと池島で炭鉱事業をやっていて、それで閉山後にどんどん人口が減ってきていると。そういった中では、三井松島産業さんのほうとしても、やはり地域のために何かしたいんだというお気持ちがある中で、最終的にはこういった形で落ち着いたということでございます。
そういったことでございますので、やはりそういったことはありながらも、やっぱり協議としては活用できる資産は最大限活用しながらやっていくというのが企業としてのあり方という部分がある中で、この部分については諦めざるを得なかったということでございます。
ただ、私たちとしては、池島にとってこの産業遺産観光というのは唯一の交流人口拡大といいますか、池島の活性化のための大きな事業でございますので、これを何とか継続したいと、そういったことで交渉を続けてきたことは確かでございますので、その点はご理解いただきたいというふうに思います。
以上でございます。
121 深堀義昭委員 さっきも申し上げたように、これを活用して、同じことを三井松島がするのだったら、それはそれでいいんですよ、料金体系は別にして、自分たちの財産を活用して１つの施設のエリアは自分たちがしますというのであれば私はいいんですよ。恐らく内田委員にしても、今まで見せておった施設を見せないということではなしに、オール活用して、これは長崎市の範疇で指定管理の中じゃないですよと、これは三井松島が持っている財産を三井松島として別料金ででも見ますか、それとも指定料金の中に自分たちの財産を提供しますから、その見学料をくださいとか、そしてワンセットにしてくださいとか、そういうものがあれば私はいいと思う。今まで見せておったものを除外する必要はないです。今すぐ活用策がついているわけじゃないでしょう。何かこの前の企業誘致に似たような感じで、よかところだけを取れ、あとは金ももろうたけんがもう倒産した、倒産して金を払うことはできんけん、長崎市は黙ってくれろ。県は裁判すると言った、長崎市は裁判もせん。こういう経過がある地主じゃないですか。
ところで、これは今全部あれして、これはちょっとお尋ねしますが、もう言わんつもりでおったんですけど、固定資産税の免除か何かここに入っておらんですか。前に協議したかどうか知らんけれども、今、使用しようとしている面積がここに載っていますよね。見学面積等が載っていますが、この該当するところについて固定資産税、その他税金は免除していないですか。
122
武田企画財政部長 民間施設をお借りして、公共目的に使うという分につきましては税の減免があるということでございます。
池島におきましては、例えば、学校施設でありますとか、そういったものは、土地につきましては無償でお借りしているという中で減免しているということでございます。
したがいまして、今回の長崎市が観光事業に使います施設を三井松島さんのほうからお借りをするというこの分については、長崎市が公共目的で使いますものですから、税の減免はあるということでございます。
以上でございます。
123 深堀義昭委員 これも資料要求いたします。幾らの税の免除になるのかね。
124
武田企画財政部長 今の資料要求でございますけど、個々の税の額につきまして資料が出せるかどうかというのは税のほうとちょっと協議させていただきたいと思います。
以上でございます。
125 深堀義昭委員 これはそういうことではないと思いますよ。面積も何でもわかっておって、用途地域、その他を掛ければ税の平均額は出てくるわけでしょうが。その上に立って政治判断で今言われるようなことを根拠にして、免除にしましたらなら免除にしましたでいいです、しなかったらしなかったでいい。本来ならば、この税金が長崎市に入ってくる金額はこれだけですと、しかし、これを提供してもらったことにおいて三井松島はこれだけの税を免れたんですと。そうなってくると、先ほどのがまた生きてくるんですよ、私が言いたいのが。だから、その資料を要求します。
126
永尾春文委員 さっき私も不勉強で、コンベンション協会の予約のことがありました。手数料が発生すると。今回の使用料とその関係性もわかるように資料をつくっていただければと思います。
127
中村俊介委員長 ほかにありませんか。
暫時休憩します。
＝休憩 午後３時33分＝
＝再開 午後３時33分＝
128
中村俊介委員長 委員会を再開します。
ただいま永尾委員からあった内容の資料並びに深堀委員からもございました資料提出はできますか。
129
武田企画財政部長 ちょっと確認させていただきたいんですけど、まず１点は、管理に係る支出の内訳の資料、それからもう１つは使用料の積算に係る資料、それからもう１点は船便と観光事業の実施時間との関係をあらわす資料、それから今、永尾委員のほうからございましたコンベンション協会との間でのやりとりの金額があるのかないのか、そういった資料、それと先ほど深堀委員のほうからございました税の減免に関する資料。
なお、減免の資料につきましては、もう１回税のほうに個別の企業の税額が出せるかどうかというのは、それはもう１回確認させてください。それはよろしくお願いしたいと思います。〔発言する者あり〕ですから、その点を含めてちょっと確認させていただきたいと思います。
以上の資料でよろしかったでしょうか。あしたまでにそろえたいと思います。
以上でございます。
130
中村俊介委員長 それでは、ただいま審査中であります第53号議案につきましては、ここで質疑を一旦中断しまして、あすの午前10時から追加資料の提出を受けた上で質疑を再開したいと考えます。そのような進め方でよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
131
中村俊介委員長 それでは、そのように進めさせていただきます。
理事者退席のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後３時35分＝
＝再開 午後３時37分＝
132
中村俊介委員長 委員会を再開いたします。
〔閉会中の付託案件、行政視察及び委員会の所
管事務調査について協議した結果、次のとおり
決定した。
１ 閉会中の付託案件については、「行財政の
効率的運営及び重要施策の推進について」に
決定した。
２ 行政視察については、２班編成とし、本件
に関する理事者同行については正副委員長に
一任することに決定した。
３ 委員会の所管事務調査については、適宜必
要に応じて検討することに決定した。〕
133
中村俊介委員長 それでは、これをもちまして本日の委員会を散会いたします。
＝散会 午後３時43分＝
平成28年５月20日
総務委員長 中村 俊介
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