陳情第28号「法律上
同性どうしの
カップル等のパートナーシップを承認する制度（仮称）の創設を含む、
性的マイノリティに係るより一層の取組を求める陳情」
陳情第29号「小、中学校の全学年で35人学級制度の実施を求める陳情書」
（４）所管事務の調査
午後 １時００分 開会
○高本一臣 委員長 ただいまから
教育市民委員会を開会いたします。
今回、当委員会に付託を受け審査いたします議案は、「財産の取得」１件であります。
このほか陳情４件が議長より参考送付されておりますので、その写しをお手元に配付しておきました。
それでは、審査の方法についてお諮りいたします。
審査の方法としては、まず、付託議案について説明を聴取した後、議案についての質疑を行い、次に、所管事務の調査として、財団法人の経営状況に関する報告１件、及び執行部より申し出のあっております報告７件について説明を聴取し、陳情及び所管事務について一括して質疑を行い、議案審査後に、12月に
リニューアルオープンが予定されております熊本市博物館の現地調査を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○高本一臣 委員長 御異議なしと認め、そのようにとり行います。
これより議案の審査を行います。
議第253号「財産の取得について」の説明を求めます。
◎
長尾秀樹 教育センター所長 教育市民委員会説明資料をおあけください。
番号は、青のインデックス、教－１、ページは41ページになります。
議第253号「財産の取得について」、御説明いたします。
提出理由についてですが、
地方自治法第96条第１項第８号及び
熊本市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第３条の規定に基づき、市議会の議決を求めるものです。
取得する財産として、物品、
実物投影装置2,360台です。
取得価格は、6,308万2,800円。
相手方は、有限会社、
荒木教育図書でございます。
次のページをおあけください。
実物投影装置については、御説明をさせていただきます。
物品そのものは、資料、一番上の右側にあります機器となります。
ページの中ほどに、家庭科の授業で
まつり縫いを説明する際の活用例を記載しております。
従来であれば、子供たちを先生の周辺に集めて見せるなどしておりましたが、皆が同じ視点で見ることができませんし、後ろの子供たちには見えない場合もあります。また、写真や資料では動きがわかりにくい場合があります。
そこで、
実物投影装置を使い、先生が実演する様子をそのまま電子黒板に拡大、表示することで、子供たちにわかりやすく説明することが可能となります。
このように、
実物投影装置は
電子黒板等の
大型モニターと接続して、教科書や資料、実物といった教材をそのまま拡大して表示することで、子供たちにとってわかりやすい授業を提供することができるものであり、本年度、全小中学校の全普通教室に導入することとしております。
説明は以上です。御審議のほど、よろしくお願いいたします。
○高本一臣 委員長 以上で議案の説明は終わりました。
これより質疑を行います。
付託議案について質疑及び意見をお願いいたします。
○大塚信弥 副委員長 最初、
実物投影装置の当初予算では、たしか２億3,490万円ほどついておったと思いますが、結果として6,300万少しで落札ができたということでございますけれども、最初の当初予算の２億3,490万円の根拠というのは、ほかの都市か何かで調べられての金額なんでしょうか。ちょっと余りにもこの差が開き過ぎているように思いますので、ちょっと経緯を説明していただければと思います。
◎
長尾秀樹 教育センター所長 当初、２億3,000万円の予算計上しておりましたものについては、以前、
実物投影機を熊本市で購入したときに、エルモ社のものを採用した経緯がありまして、エルモ社の定価価格に基づいたところで予算計上をしていたところでした。
ところが、今回、
一般競争入札で３者から応募がありまして、採用しました
アバービジョン製というのが、もともと定価よりも安かったということ、それと
国内シェアが今、エルモ社がナンバーワンということですけれども、
世界シェアで見ると
アバービジョンが世界一で、
アバービジョンが国内においても優位に立つところで、今回、努力の結果として、そのような形にあらわれたのではないかと考えております。
○大塚信弥 副委員長 努力の結果ということで、6,300万円で落札ということで、それはそれで評価をしますけれども、言いかえれば２億3,000万円ほどを使ってでも、この
実物投影機を全小学校に導入をしたかったということであると思います。
午前中の議論にちょっと戻って申しわけないんですけれども、
児童育成クラブの平成29年の
備品購入額をちょっと調べてみましたら、354万円ということで、80カ所、公設が既にもう既存でしつつありますけれども、１カ所当たり４万4,000円ぐらいの費用ということになります。
一方では、２億円、使ってでも入れようとしておりましたけれども、
児童育成クラブに対しては１カ所当たり４万4,000円ぐらいしか、逆に言うと予算がつけられていないという現状であります。
児童育成クラブについては、面積の問題であったり、さまざまな問題が取り上げられておりますけれども、こうやって予算の面で見てみましても、ちょっと余りにも差がつき過ぎているような気がしますけれども、そこについてのお考えというのを聞かせていただければと思います。
◎
長尾秀樹 教育センター所長 委員御指摘の金額のことについてですけれども、今回のこの
実物投影装置は、合わせて
大型提示装置、それとタブレットについても、一括して予算要求をさせてもらっているところです。
このＩＣＴの機器整備については、国が示しております
ＩＣＴ機器の環境整備の基準に基づいて、本市としても要求をさせていただいて、予算をつけてもらった分です。結果的に安くなりましたけれども、そのような当初の
学習指導要領の目指すところを子供たちにつけてもらうために、今回のような予算となったところでもあります。
○大塚信弥 副委員長 今回は購入ということで、大きな予算がかかってしまったということではあると思いますけれども、
児童育成クラブは親御さんたちが、個人の教材費用、大体月に平均すると300円から500円ほど、それと別におやつ代の方も使われているということでございますので、私も
育成クラブの方を視察に幾つか回らせていただきました。その中で、本当に備品代が足りないということをどの方もおっしゃっていらっしゃって、そのおやつ代の方を少し削ってでも備品を購入したりしている部分もあるということでございますので、今後、丁寧にヒアリングを現場に出向いてしていただいて、少し予算の見直し等もやっていただければと、これは要望でございますので、よろしくお願いいたします。
◆齊藤聰 委員 今の
実物投影装置ですか、これが２億3,000万円の予算で6,300万円。これはエルモ社ので見積もりをとったけれども、ほかの方で落ちたから安くなったということですか。ちょっともう一遍、説明して。
◎
長尾秀樹 教育センター所長 はい、そのとおりでございます。
当初、
エルモ社あたりの値段で予算立てをしましたところ、今回の入札した会社は
アバービジョン製になりまして、
アバービジョンのもともとの価格自体が、エルモ社よりもかなり安かったというところ、それと大量に購入したということで、
一般競争入札でこのように安くなったというところでございます。
◆齊藤聰 委員 普通、価格を決めるときには何社か見積書をとって決めるとか、それからその機種はどうだとかいうことで決めていくんです。予算計上していくんです。だから、今、何でこんな違うのかということは、エルモ社で見積もりを１社だけとったわけでしょう。１社の見積もりをとったんですね。そうですか。
◎
長尾秀樹 教育センター所長 価格の見積もりについては、エルモ社を基準にしておりますけれども、他の会社のものも見て、この辺が相当な価格であるというところで、予算を決めさせていただいたところでした。
◆齊藤聰 委員 それは、ほかの何社かも見積書を出してもらったんですか。
◎
長尾秀樹 教育センター所長 一般競争入札になりますので、入札のときに価格を出してもらったというところになります。
◆齊藤聰 委員 では、これは予定価格は組んだんですか。予定価格を組むためには、どういう見積書をとったんですか。
◎
長尾秀樹 教育センター所長 見積もりについては、各社から取り寄せて、エルモ社を中心にはしたものの、ほかの会社からもどの程度の値段がするかというところで、見積もりをとった上で価格設定はしておりました。
◆齊藤聰 委員 見積もりをとるときには、こういう機種で、こういう効用があるんですよというのは、ちゃんと調べるはずですよね。だから、今の説明だとエルモ社と違うから安くなったというようなこともありますけれども、要は何社か見積もりをとって、同じような機能で比較してやったのか、どうなんですか。意味、わかりますか。
◎
長尾秀樹 教育センター所長 入札をする場合には、こちらの方から仕様書を出しておりますので、
実物投影装置については、これこれ、こういうふうな目的のために、こういうふうな使い方をする、機能としてはこういうふうに、実際、
実物投影装置を
大型提示装置に映すことができるとか、きちんとした仕様を出しておりますので、今回の入札に関しても、その仕様は満たしておりますので、安くはなっておりますけれども、学校で使う分には支障はございません。
◆齊藤聰 委員
仕様書どおりの品物が入るのに、どうしてこんなに値段の差があるんですか。同じ仕様のもので、そして何社か見積もりをとったとおっしゃるんですね、今。普通だったら何社か見積もりをとって、お金はその平均値とか何とかで出していくんです。そして、予算に計上していくということだろうと思います。
これ、ちょっと本当問題ですよ、こういうのは。２億3,000万円であなたたちが見積もったのを、どうして6,300万円で入るのか。もう一つ、2,360台というのは初めの予定の数字なんですね。2,360台は
予定どおりの数字で入ってきたわけですね、その機械の数は。どうしてこんなに違う。機能も一緒、そして何社かから見積もりをとって出したのが、多分２億3,000万円に近い数で予算をとって発注したんだと思いますけれども、結果が安かったと。どうしてそんな結果で安くなるんですか。同じ機能の品物で、あなたたちが見積もりとったのと落札したのは、どうしてこんなに違うんですかということをお尋ねしているんです。
◎遠藤洋路 教育長 これは私も、先週、教育関係の雑誌の記事で読んだんですけれども、この
実物投影機というのは、ここ最近で劇的に価格破壊があって、３分の１ぐらいの値段になったんです。だから、もし去年、同じものを買っていたら多分２億円以上したんです。それが、ここ最近で急に１台３万円ぐらいに安くなったということなので、恐らくこの２億3,000万円というのは、以前の相場でいえばそのぐらいの値段はしたはずなんです。
先ほどセンターの所長からもありましたけれども、文科省が全国に整備しなさいという方針を出した結果、一気に需要がふえて、一気に生産もふえて、機種もふえてというので、この１年で本当に実際に値段が安くなったという現象があるようなので、もともとの見積もりも、私はそこまで間違っているものではないと思います。実際、ことしの価格でいえばこのぐらい。ただ、去年の価格でいえば、多分３倍ぐらいはした。ですので、ラッキーだったということなのかもしれませんが、そんなに見積もりを間違えたとか甘かったということではないと考えています。
◆齊藤聰 委員 例えば需要が多くなったから３分の１で済みましたと。しかし、物の値段なんて急激にそんなものだと思えないんです。例えば、では去年だったら、そのエルモというところですか、多分、文科省からそういう通知が出るぞというぐらいは当然知っていたはずですよね。そして、そういう高い値段の見積書を出したと。ということは、これちょっとばかにしたような見積もりではないですか、何となく出す時点で。例えば大量に出回りますよということは、恐らく出したときはわかっていたと思うんですよ。だったら、そういうようなことでの価格違いだということであれば、実に何か市はばかにされたような見積書を出されたということになると思います。安くなったからいいけれども、こんなに違うって何かこれあるのではないですかと、機械の差があるのではないかとか、何か疑いますよ、これは絶対。
だから、去年、これはことしの物品だから、これ文科省、いつ出したんですか、通知は。こういうのをたくさん出しますというような、それは。
◎
長尾秀樹 教育センター所長 国の方からは、ちょっと私も正確には、いつ出したというところははっきりいたしませんけれども、少なくとも昨年度に関しては、国の方から全国の自治体のＩＣＴの
配備状況調査の結果というのをお知らせされて、その中でＩＣＴ、新しい
学習指導要領が出されるのと同じ時期に、ＩＣＴの整備基準というのを出されたと思います。それに基づいて今回の整備となって、私たちの方も予算要求をするときに財政と折衝する中で、できるだけ安くしてくださいということで、かなり絞ったところで予算要求をさせていただいたんですが、結果、このように安くなったので、私たち自身も驚いているところではあるんですけれども、実際に
現物あたりも私も見させていただきましたけれども、仕様に関しては学校の授業で使う分については
差しさわりがありませんので、
先ほど教育長が述べられたような状況があっての安くなったところではないかと考えております。
◆齊藤聰 委員 では、そのときに見積書は本当に何社とったんですか。見積書は何社。
◎
長尾秀樹 教育センター所長 済みません、ちょっとそこは、何社見積もりかというのは、私のところで今ちょっと資料がないので答えることができませんけれども、複数の見積もりの中で、もともとの予算を2,360台の分の予算として計上したところでございます。
◆齊藤聰 委員 複数の見積書は後で教えてください。複数の見積書は全部、多分２億3,000万円に近いような額だったんですね。ということでいいんですね。
◎
長尾秀樹 教育センター所長 幾つか出していただいたものの中で、総額としてこれくらいの値段が必要であろうというところで、総合的に判断をさせていただいたというところです。複数の会社の分は、確かに調べさせていただいての予算要求になっております。
◆齊藤聰 委員 済みません、ちょっとくどいですけれども、予算要求はそうですけれども、これはどういうふうな、
一般競争入札にかけたんですか。
◎
長尾秀樹 教育センター所長 はい、そのとおりでございます。
◆齊藤聰 委員 予定価格は幾らだったんですか。予定価格。
◎
長尾秀樹 教育センター所長 予定価格は２億3,490万円でございます。
◆齊藤聰 委員 予定価格、発注したのは平成30年ですよね。平成30年に発注したんですよね。
◎
長尾秀樹 教育センター所長 今回の入札で、この議会の承認を経て注文して、正式に採用するという流れになります。
◆齊藤聰 委員 だったら、予定価格を組むときには、もう既に安くなるということはわかっていたのではないんですか。いかがですか。
◎
長尾秀樹 教育センター所長 その時点では、まだ値段が幾らになるかというところはわからなくて、２億3,000万円の予算の中で、どこかいい会社が、
一般競争入札の中で安く落札してもらえばいいなというところで、
一般競争入札に臨んだところではあります。
◆齊藤聰 委員 決して安くなったということは、全部悪いということを言っているのではないんです。ただ、見積もりもとって、そしてそれから、恐らく見積もりとった後、数カ月たって発注になったんだと思いますから、その発注するときの要するに予定価格というのは既に、そのときに低くなったというのはわかっていたのではないかと思うんです。
何を言いたいかというと、やはりこういうのが出てくると、いろいろな格好で、おかしいではないか、これはと。10年前に見積書をとったというならまだわかりますよね。しかし、全体的にいっぱい出すから安くなったということはわかりますけれども、こういう書類から見ると、何で２億3,000万円が6,300万円になるんだということです。
これ、もしも
最低ラインが、物品だから
最低ラインはつかないんですけれども、普通、工事だったら
最低ラインがつきますよね。そうすると、これはアウトなんですよね、実際は。落札しないんです。
だから、要するにそういう予算のつけ方、それから執行の仕方というのは非常に問題があると思いますよ、これは。安いからいいんではないですよ、安いからいいんでは決してないんですよ。
では、もう一つ、予算は３月の議会で承認していますね、３月で。これ発注したのはいつですか。
◎
長尾秀樹 教育センター所長 公告を出していただいたのが５月22日、入札が７月４日、仮契約が７月６日、本契約はこの９月の市議会の議決後というところになります。
◆齊藤聰 委員 そうすると、国から指針が出たのはいつですか。
◎
長尾秀樹 教育センター所長 国から指針が出ているのは、平成30年にはもう出ております。正確には、平成29年度末に新
学習指導要領が公示されて、その後、多分出ていると思いますので、昨年度には出ております。昨年度の４月以降ぐらいには出ていると思います。
◆齊藤聰 委員 もう少しやはり予算の計上とか、実施するときにどうかだとかいうのは、やはりそういう発注者が、
教育委員会として、もう少し慎重に、その時間的なものを調べながら発注していかんといかんのではないですか。結果的に、でもこうなんですね。
こんなに差があるなんてこと、ちょっと信じられんですよ。
だから、今の事情は、今、局長おっしゃったように事情があるかもしれない、時間的にもちょっと差があるかもしれないけれども、そんな差というのは考えられないですよ。３月につけて、発注したのは５月でしょう。今、５月とおっしゃったですね、発注は。契約が７月かな。その何カ月ぐらいで、そんなに変わってくるのかと思いますしね。だから、非常に疑問を感じるような値段なものですから、だから今申し上げているんです。
あなたは、結果的に安くなったからいいではないですかということかもしれんけれども、それは非常に疑問を感じますよ、こういう数字で出てくると。だから、もう少し慎重に、予算計上もそうですけれども、執行のときにはもう少しやはり慎重にしてほしいですね、こういう結果を招かないようなやり方を。と思いますけれども、どうですか。
◎
長尾秀樹 教育センター所長 委員御指摘のように、結果的にかなり安くなっているので、いろいろどうしてかなというふうな疑義を持たれることはあると思いますけれども、他の入札の会社は１億円を超えているところもありましたので、結果的にこういうふうに安くなったというところで、私たちもふたをあけてびっくりしたところではありますけれども、予算を立てる段階では適正なところで予算立てをさせていただいたところではございます。
◆齊藤聰 委員 これで終わりますけれども、要するに見積もりを出すときとか、業界の方は、とにかく請求されたから、言われてから出しておきましたというような、よくそういうことがあるんですけれども、本当に真剣に出してくれるかどうか、ちゃんとした見積もりをして、自分のところの会社で計算して出してくれるのかどうか、そうでないところもいっぱいあるんですね。
教育委員会、言いよるからちょっとこれで出しとけとかいうようなところもあるんです。だから、そういうのは、そういう結果、１億円とか２億円とか、これも差がありますよね。同じもので、同じ月にとったのは、会社によっては２億円、会社によったら１億円とか、これ自体も非常におかしいことでしょうし、だから見積書の値段も大分差があったんでしょうから。３者の見積もりですか、４者ですか。覚えておられるんでしょう、幾ら差があったのか。
◎
長尾秀樹 教育センター所長 正確には、幾らというところでは覚えておりませんけれども、１億円を超えている会社もありました。幾つかその中で、今回このような
アバービジョン製が6,300万円ぐらいであったというところでございます。
◆齊藤聰 委員 見積もりの時点で、かなり差があったかもしれないですね。だから、一番高いところで予算計上したのかもしれない。普通は平均して、大体そういうときは予算計上しますよね。と思いますよ。だから、そこら辺の計上の仕方とか、ちょっと結果的にこういうことなものだから、もうちょっと真剣に考えてもらいたいですね。こういう議案として出てくるときにはね。決して安くなったからいいということでもないし、どうしてそんな安くなったのか、機器も絶対間違えないのか、いい品、悪い品、そういうのも含めて絶対大丈夫なのかということを考えるんですよ、値段差があった場合は。だから、本当にエルモというのがいい機械だとおっしゃったから、エルモに、これ出せるのか。
◎
長尾秀樹 教育センター所長 落札した会社は、
アバービジョン製になります。
◆齊藤聰 委員 それは、品物は絶対大丈夫ということですよね。
◎
長尾秀樹 教育センター所長 はい、現物は私も見させていただいて、実際に
大型提示装置と接続したところで見させていただきましたので、学校の教育活動で使う分については支障はございません。
◆齊藤聰 委員 では、決してそのエルモの機械よりも落ちるものではないということで認識いたしますので。しかし、いずれにいたしましても、そういうような、こういう場合は必ず詳しく機械からどういうものだということまで、こういう結果になったときにはぴしゃっと報告できるようにしとってください。現実的に見比べてみたいですな、本当は。どういう違いがあるのかと思うんです。確かに教育長が言われたように、数の問題も日本全国の問題になっていきますから、数の問題になってくるかもしれないけれども、いきなりうちが２億何千万円、出しておったのが、6,000万円で落ちましたなんか言われても、何ですかというようなことだろうと思います。そういうことです。
○高本一臣 委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○高本一臣 委員長 ほかになければ、以上で付託議案に関する審査を終了いたします。
これより所管事務調査を行います。
まず、「
公益財団法人熊本市
学校給食会の経営状況について」説明を求めます。
◎森田一孝 首席審議員兼健康教育課長 報告第21号「
公益財団法人熊本市
学校給食会の経営状況について」、御説明をいたします。
資料は、青のインデックスの教－２をお願いいたします。
公益財団法人熊本市
学校給食会の経営状況を説明する書類としまして、平成29年度決算、平成30年度事業計画及び予算を作成いたしましたので、報告いたします。
まず、31ページをお願いいたします。
初めに、第１の平成29年度の決算に関する書類について、３点、御説明いたします。
◎松崎太成 首席審議員兼生活安全課長 資料は、市－５になります。（仮称）第２次熊本市消費者行政推進計画の策定について、御説明いたします。
まず、策定の背景・目的についてでございますが、消費者センターでは平成26年に熊本市消費生活条例に基づき、「熊本市消費者行政推進計画」を策定し、平成29年には消費者教育の推進に関する法律に基づき、「熊本市消費者教育推進計画」を策定しております。いずれも、現行の計画期間が平成30年度末でありますことから、両計画を統合した新たな推進計画の策定を検討するものでございます。
現行計画における状況と次期計画策定における主な課題でございます。
まず、現行計画における主な状況としまして、高齢者の消費者相談・被害の割合が多いため、高齢者の消費者被害の未然防止及び救済のための取り組みを実施するとともに、消費者みずからが消費生活にかかわるさまざまな問題について必要な知識・判断力を養えるよう「出前講座等の啓発活動の推進」、「ライフステージに応じた体系的な消費者教育の推進」、「消費者教育の人材の育成及び支援」などの消費者教育の推進の取り組みについても、実施しているところでございます。
このような中、次期の計画策定における課題でございますが、高齢者の相談は依然として多いため、高齢者の消費者被害の未然防止及び救済を継続して取り組むとともに、消費者教育の推進につきましては、消費者が必要な知識・判断力を養えるように、さらなる推進を図る必要性があると考えております。
これらに加えまして、新たな課題としまして、パソコン、スマートフォン等の普及に伴い、インターネット関連のトラブルが増加しておるところでして、これらのトラブル防止の取り組みの必要性が求められているところでございます。
３の検討状況につきましては、平成29年度中の消費生活相談、約6,500件の相談内容の分析をいたしておりますとともに、熊本市消費者行政推進委員会において、これまで２回の協議、検討をしていただいているところでございます。
最後に、今後のスケジュールにつきましては、今月中に熊本市消費者行政推進委員会において、計画素案の協議、第４回定例会において計画素案の提示を行い、パブリックコメント実施後、平成31年第１回定例会で計画案の御報告、３月には計画の策定・公表を行う予定でございます。
説明は以上となります。
◎渡部秀和 生涯学習課長 市－６をお願いいたします。
私の方からは、市－６、（仮）熊本市生涯学習指針の策定につきまして、御説明いたします。
生涯学習指針は、本市の生涯学習の推進における基本的な考え方や方向性を示すもので、現指針は平成21年に策定されたもので、今年度末をもって終了いたしますことから、新たな指針を策定するものでございます。
現指針につきましては、毎年度、熊本市社会
教育委員会議に報告し、意見等を聴取しながら進捗管理を実施しております。
また、現指針は中間見直しとしまして、平成25年度に新しく「現代的・社会的な課題と市民ニーズに対応した学習支援」を推進施策に追加しているところでございます。
新指針策定における課題等につきましては、平成30年６月、国の教育方針となります「第３期教育振興基本計画」が閣議決定され、第２期計画の「自立」「協働」「創造」の３つの方向性を実現するため、生涯学習社会の構築を目指すという理念を引き継ぎつつ、2030年以降の社会の変化を見据えた教育政策のあり方が示されましたことから、新たな指針では、現指針の基本施策を継承し、国の基本方針に沿いながら、本市を取り巻く社会状況等を踏まえ、基本的な考え方や方向性を検討することとしております。
次に、検討状況につきましては、平成30年２月、熊本市生涯学習に関するアンケート調査を実施し、熊本市生涯学習指針策定委員会を設置しまして、第１回目の策定委員会を７月27日に開催したところでございます。また、この委員会では、新たな指針策定に関する諮問をこの委員会にお願いしまして、現指針の概要、アンケート調査の結果の報告、専門部会の設置、スケジュール案を審議していただきました。
委員会におきましては、新たな施策の方向性としまして、現指針の基本施策を継承しつつ、国の施策、少子高齢化、熊本地震などをテーマに検討することが確認されたところでございます。
また、第２回目を８月31日に開催しまして、追加・拡充する推進施策及び施策の体系図案について御審議していただいたところでございます。
最後に、今後、同委員会をあと２回開催し、裏面のスケジュールのとおり、10月に第３回熊本市生涯学習指針策定委員会、11月に第４回目を開催しまして、12月、平成30年第４回定例会において指針素案を提示、１月、パブリックコメントの実施、２月の平成31年第１回定例会において指針案を報告させていただいて、３月の指針策定・公表というところで計画をつくっております。
◎上村鋭二 教育政策課長 平成30年度熊本市
教育委員会事務事業点検評価報告書（平成29年度分）につきまして、御説明をいたします。
資料は、お手元の別冊資料、報告書の冊子をごらんください。
資料の１ページをお願いいたします。
この事務事業点検評価は、下の点線の枠囲いに記載をしておりますように、地方教育行政の組織及び運営に関する法律により、毎年、
教育委員会の事務及び執行状況につきまして点検・評価を行い、その結果について報告書を作成し、議会に報告し、公表しているというものでございます。
２ページをお願いいたします。
３の点検評価の方法ですが、点検評価に当たりましては、教育に関し学識経験を有する方からの意見をいただくこととしており、ページ、下段に記載の３名の方に評価をしていただいております。
３ページをお願いいたします。
このページから８ページまでは、
教育委員会の活動状況について記載をしております。
教育委員会の活動といたしましては、
教育委員会会議の開催を初め、小中学校での研究発表会や挨拶運動への教育委員の参加や、タウンミーティングの開催による市民との意見交換、また行政視察を行っております。
９ページをお願いいたします。
ここには、教職員の長時間勤務を改善するために、ことしの３月に作成をいたしました「学校改革！教員の時間創造プログラム」、この体系図を新たに記載をしたところでございます。
10ページをお願いいたします。
ここには、
教育委員会の活動状況に関する学識経験者の評価及び意見につきまして、前年度意見対応状況と本年度の意見を記載しております。本年度の意見としましては、教育委員研修で東京都葛飾区の夜間学級の授業視察については、時宜を得た研修で、見識の高さに敬意を表するとの御意見をいただいたところでございます。
14ページをお願いいたします。
熊本市の第７次総合計画に基づいた施策の基本方針体系図を記載しておりまして、次ページから、この基本方針体系図の基本方針ごとに、関連する主な取り組みの目的と実績、検証指標、成果と課題、課題の対応、29年度に学識経験者からいただいた意見への対応状況と30年度の意見を掲載しております。
なお、主な取り組みごとの内容につきましては、決算状況報告書をもとに記載しておりますことから、詳細な説明を省かせていただきますが、本年度に学識経験者からいただいた御意見につきまして、主なものを御説明いたします。
まず、基本方針１、徳・知・体の調和のとれた教育の推進についてでございますが、21ページをお願いいたします。
30年度の学識経験者の御意見ですが、スマホやＳＮＳの活用などに関する情報モラル研修の主体、英語力向上の要因や指導力方針等に関する整理と分析、大学等の外国語、教育法の研究者も交えた学力向上方策検討会議設置の必要性等の御意見をいただいたところでございます。
26ページをお願いいたします。
基本方針２、子ども一人ひとりを大切にする教育の推進に関する30年度の御意見ですが、子供たち同士のもめごとを通じた対人関係力を育てる発想と、先生方の力量アップや、スクールカウンセラーの広域担当の導入、いじめに対し、子供たちが自分を守る力をつける教育の重要性等の御意見をいただいたところでございます。
32ページをお願いいたします。
基本方針の３、安全で良好な教育環境の整備に関する30年度の御意見ですが、こどもひなんの家に関することや、小学校の相談室の整備、学校と
児童育成クラブの責任や役割分担の明確化、指導員の技量のアップの必要性等の御意見をいただいたところでございます。
このほかの基本方針につきましても、各方針ごとに御意見をいただいており、今後はこれらの御意見を踏まえて、施策の推進に努めてまいりたいと考えております。
報告は以上でございます。
○高本一臣 委員長 以上で説明は終わりました。
◎津田善幸 教育総務部長 午前中の予算決算の分科会で御質問ございましたコミュニティセンターの件について、現時点での御報告をさせていただきたいと思いますけれども、よろしゅうございますでしょうか。
○高本一臣 委員長 どうぞ。
◎津田善幸 教育総務部長
児童育成クラブを併設しましたコミュニティセンターですが、生徒が利用する施設と地域住民が利用する施設の共有ということでございますので、現時点におきましては、学校施設の一部からコミニティセンター敷地を分けて、いわゆる教育財産から外した形で建設を行っているというような実態にございます。
これまでは、いろいろ条件はございますけれども、文科省の運動場の基準面積に余裕があるものや、あるいは学校等の配置、それからいろいろな関係者が協議を行いまして、個別に建設を認めていたという経緯がございます。その際、その敷地を分けるというようなことをやっていなかったような経緯もあるようでございます。
この点については、ちょっと今の時点で詳細が御報告できないことから、改めて御報告させていただきたいと思いますが、いずれにいたしましても地域や所管の課から要望があったときには、教育活動を優先に考えまして、個別に関係者が協議して建設の可否について、土地利用といいますか、市有地の利用につきましても考えていきたいと考えております。
現時点におきましては、以上の御報告でよろしくお願いしたいと思います。
○高本一臣 委員長 今のも含めまして、質疑を行いたいと思います。
陳情並びに所管事務について一括して質疑及び意見をお願いいたします。
◆齊藤聰 委員 絶対だめだということではないということですね。いろいろな条件で話は聞きますよということですね。
◎津田善幸 教育総務部長 結論を申し上げますと、そういうことになります。関係者で協議をした上で、その土地をどのようにして教育財産からどうするかということを考えて、建設を進めるということになるということでございます。
◆齊藤聰 委員 既に教育施設や、施設ができていて、新たにコミセンをお願いしたいというときに、前はコミセンと一緒だったらいいですよという話があったわけですね、
児童育成クラブと一緒だったらという。ところが、
児童育成クラブはできていると。だから、もう今言ってもだめですよというときに、ではその
児童育成クラブのすぐ横に、びったりくっつけて、新たにコミセンをお願いするというようなことはでけんのでしょうね。土地を分割すればできるのかというような、もちろんほかの条件も全部満たしているというときに、要するに分けて、これを普通財産にするのかな、
教育委員会の行政財産から外すということかな。それはできるのかな、一緒に並列してすると。
◎津田善幸 教育総務部長 申しわけございませんけれども、この場で、この件に関してお答えできませんけれども、関係者が一堂に会する中で協議をして、それぞれの観点から判断していくことになります。
申しわけございません。
◆齊藤聰 委員 ターゲットに、今でもひょっとしたらそれでできるということであれば、またそういう地域の人たちが、ではそこを使わせてくださいということになるかもしれませんので、それはいろいろな条件のもとでお話をいたしましょうということで受け取っていいですね。
○高本一臣 委員長 ほかにございませんか。
◆藤岡照代 委員 先ほどの客引き行為等の禁止に関する条例の概要についてでありますけれども、今御説明があったところなんですけれども、７番のところ、第７、客引き行為等に対する段階的対応という部分のところに関しまして、違反行為の指導とか警告、警告に応じない場合とか命令、命令に応じないとか、こういう市としての条例の中での取り締まりが、いろいろ御説明がありましたけれども、やはり今、これだけ市の状況を見たときに、この指導と徹底というか、そういう今の状況だけではなかなか厳しい現状もあるということで、いかに取り締まり、左側の県警の県の方の取り組み、迷惑防止条例がありますけれども、そこの中で市の条例と県の条例といいますか、県警ですね。そのところの整合性といいますか、動きながらどう取り締まっていくかという部分で、客引き行為の防止については、今まで答弁がいろいろあってきてましたけれども、キャバクラの呼び込みとか、県と一緒にする中で、県がする部分と市の方がつくった条例で動く部分がありますけれども、ではどこまでいったら県がそこの取り組みに対して、入り込んでしてくださるかというところの部分は、きちっと県警との連絡の部分とかはもうでき上がっているのでしょうか。ちょっと確認の意味で。
◎松崎太成 首席審議員兼生活安全課長 今御質問の県警との連携についてでございますが、県警とは先ほど御説明させていただきましたように、客引きの現状等、県警からの情報でございますし、県警からも職員もいらっしゃっていますし、そういう中で情報は常に交換しながら、今回の条例につきましても、市の客引き、こういう防止条例を設置することによって、今県警が行っている県の迷惑行為防止条例とかで取り締まれない部分を取り締まりということで規制するということで、それらと一体となってやっていきたいというのは、この条例案の素案の時点から連携しているところでございます。
◆藤岡照代 委員 連携をする中で、では市の条例の指導とか運動して動ける方も、そこに県警の方が一緒にされるということですか。
◎松崎太成 首席審議員兼生活安全課長 委員御指摘のこの条例は、条例を制定しただけでは違法な客引きについて指導は全て取り締まることは困難であると思っております。そこで、条例、素案におきましても、県警と連携しておるところですが、この今回の条例の中にも警察署長への協力要請という項目を設けさせていただきまして、条例の中では指導、警告、または命令などを行う際に、警察署長に対して情報の提供とか助言等の必要な協力を求めるというような条文も定めておりまして、それらを県警と一緒に、県警とか地域の商工会等と連携しながらやっていって、この条例が、条例による客引きに対する対策が可能といいますか、効果が出てくるものだと思っておるところでございます。
◆藤岡照代 委員 でも、指導とか、回るときは単独で回るのでしょう。
◎松崎太成 首席審議員兼生活安全課長 いえ、通常、今回、来年の４月からパトロール員を配置する予定でございます。基本的には、市の方から委嘱といいますか、市の職員ということでのパトロールになります。そのパトロールする中で、パトロール員だけじゃなくて、県警の方と一緒にやったりとか、商店街の方と一緒にやっていたりしながら、そういう違反行為につきましては県警の方と情報共有しながら、情報交換して指導とか警告とかするに当たっては、それらの情報の中で判断していきたいと考えております。
◆藤岡照代 委員 その回るとか一緒にいるのはわかるんですけれども、そのときに、その場その場の対応が必要なときに、その権限を持っている人は一緒にいらっしゃるんですか。
◎松崎太成 首席審議員兼生活安全課長 今回、市の条例では、指導、警告、命令につきましては、市の職員、市で指定した職員、嘱託員か、もしくは市の職員ということで考えております。
◆藤岡照代 委員 その市の嘱託員という方は、元警察官の方だったりとか、そういう専門的な知識がある方ですか。
◎松崎太成 首席審議員兼生活安全課長 今のところですけれども、県警ＯＢを中心にお願いしたいと思っているところです。
◆藤岡照代 委員 やはりパトロールだけでは、非常に悪質な方たちもいらっしゃるので、やはりそういう元県警の方とか、今、県警の方も来ていただいているけれども、そこのところはきちっとしておかないと、やはりどこかで抜け道とかそういうのが、またそこで被害が出ては、やはりそこで現場で食いとめるというところまでしっかりしておかなくてはいけないと思うのでですね。
そのところと、もう一つは、県警ともかかわってくださるということなんですけれども、そこの中で予算についてはどのようになっているんですか。市の条例で動きながら、県警の元職の方が来られると、そうするとまた本当の県警が動き出さる部分があるけれども、これの部分については何か考えがありますか。
◎松崎太成 首席審議員兼生活安全課長 ４月からパトロールによる指導、巡回指導と考えております。パトロール員につきましては、市の予算で雇用したいと考えております。それと同時に、パトロール員だけでは、巡回する際に巡回範囲を指導するのに不足する部分がございますので、それらにつきましては県警とか地域の方と一緒に、パトロールをやっていきたいと考えておりまして、またちょっと話はそれますけれども、県警の方では、この資料の一番下に書いておりますように、熊本県風俗案内業の規制に関する条例を来年４月１日から施行する予定で今、条例を提案されているような状況でして、それら県警の方としましても、繁華街対策は必要、やっていかなければいけないということで、そのことについても繁華街という点で、風俗案内業とか、うちの方の客引き行為等の対策とかを、一体となってやっていけたらと考えておるところです。
◆藤岡照代 委員 しっかり取り組んでいただきたいと思いますが、せっかく山崎首席審議員が来られているので、一言、その今の点に対して答弁を何か。
◎山崎圭之助 首席審議員 県警の方は、今、県との条例で指導等できない部分を市の方にお願いして、条例をつくっていただきたいと考えております。市の方で条例をつくっていただきますと、これまで迷惑行為の高かった居酒屋、カラオケ、その他、声かけて去っていく者たちの指導ができる根拠ができます。警察官は、その場にいて、今まで注意できなかったことも、この市の条例ができますと、その根拠に基づいてできるということで、本当にありがたいと思っております。
予算についても、４月から無料案内所の条例を施行することになっていますけれども、それのパンフレットをつくるときに、一緒に市の条例と県の条例と同じパンフレットでつくれたらと。それと、テレビとか、それとの15秒スポットといいますか、そのコマーシャル等も一緒に予算を出し合ってつくれたらということで、今協議をしているところでございます。
よろしくお願いいたします。
◆藤岡照代 委員 ありがとうございました。しっかりやはり県と市の連携が大事でありまして、これから本当に県外から、また熊本に来られる方が、今の悪風評を早く払拭して、安心して熊本市に来ていただけるような取り組みを、しっかりさらに強化していただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
◆齊藤聰 委員 今、藤岡委員がおっしゃったことも、もっともなことだと思うのですけれども、私も前回の委員会で一番懸念をいたしておりましたのは、市の職員でやれるのかという非常に厳しい条例ではあるんです。そういうことを思っていたんですけれども、説明いただきまして、納得はしているんですけれども、今のような市の責務と３条において、要するに皆さん方と連携をしてやるんですよというときのその連携の中身が、今、では県警の方はどういうときに出てきて連携していただけるのかというようなことが、また問題になってくるんだと思うんですね。ですから、要はやはり市の職員でなかなかできがたいところを、県警の方がどうやっていただけるのかということだろうと思いますし、これを見てみますと過料というのがあるんですね。過料というのは、これは罰金ですかね。何ですか。
◎山崎圭之助 首席審議員 それは、過ち料の過料でございまして、罰金ではございません。罰金は、懲罰になります。刑罰になりますので。行政罰、秩序罰になります。
◆齊藤聰 委員 そうすると、市の職員だけではないと、それは行為は行えないわけですね、その行為は。そうですか。
◎山崎圭之助 首席審議員 それは警察の方ではできません。市の行政でないとできないことになります。
◆齊藤聰 委員 ですから、非常に、さっき言いましたように市の職員で、どれぐらいそれが実行できるかなということも、ちょっと不安なところもあるんですけれども。
もう一つ、これは市条例に、普通、何とか市条例によって逮捕したとか何とかで、この件ではなくてもよくあります。条例違反で逮捕したとかいうようなことはありますけれども、これはもちろんできないわけですね、市条例において、この違反というかね。
◎山崎圭之助 首席審議員 これによって逮捕ということはできません。
◆齊藤聰 委員 なるほど。というほど、県警もそういうことでできないということを、市の職員がそういうふうにやはり指導して、指導にもっていかなければいけないということでのきつさといいますか、それが出てくるんだと思うんですね。
ですから、どうもこれは県警からお見えになっていますので、そこのところを御理解いただいて、やはり県警の力をおかりせんと、なかなかこの条例はでき上がっていかないし、実施できないんだなということを御理解いただいて、なるだけできる範囲内でお手伝いをいただきたいなということを、私も切にお願いをしておきたいと思います。でないと、必ずどこかでやはり職員だけでは乗り越えられんようなことになってくるんだと思っております。
よろしくお願いいたします。
○高本一臣 委員長 ほかにございませんか。
◆紫垣正仁 委員 では、所管のところで、視聴されている市民の方もいらっしゃいますし、メディアの方もいらっしゃいますので、ちょっと今、城南まちづくりセンター等の建てかえ事業が進んでおりますけれども、それについての経緯も含めたところの概要説明をちょっとお願いしていいですか。
◎紫垣克也 南区区民部長 城南のまちづくりセンターと城南老人福祉センターの合築につきまして、今進めております。３月の委員会の中で、この合築の方向性について、まず説明させていただきました。その後、ワークショップを開いたり、関係各課、協議を行いまして、６月に基本計画を策定いたしまして進めている状況でございます。８月に基本設計、実施設計の委託を行っている状況でございます。
◆紫垣正仁 委員 その事業費、その部分もちょっとお答えいただきたいと思いますが。
◎紫垣克也 南区区民部長 事業費につきましては、３月のこの委員会の場で、おおむね1,500平米、概算といたしましては、中央公民館の複合施設の平米単価53万円をもとに、おおむね８億円ということで御説明をさせていただいております。
◆紫垣正仁 委員 そこから変更があってるわけですよね。その経緯のところに含められると思いますので、それを含めて御説明をお願いします。
◎紫垣克也 南区区民部長 ３月の委員会の中で、おおむね1,500平米の８億円ということで御説明させていただきましたが、その後、基本設計をつくる中で、関係局と協議の中で、相談窓口の機能の強化、それとか交流スペース、授乳室の新設等、また廊下、エレベーター等の共有部分をふやしたらということで、一応、200平米ほどふえている状況でございます。
◆紫垣正仁 委員 まさに200平米を私は問題視しているわけですが、200平米というと、まさにこの白川公園内複合施設を参考にした平米53万円を掛けると１億以上の数字になってくる。参考とはいえ、おおむねそういう数字になってくるということですが、これがもともとの基本計画の中で６月までに出てこなかったということも、私はちょっとクエスチョンマークですし、この１億円という数字の根拠をお話しされましたけれども、もともとこの分は財源等は社会資本整備総合交付金とか、公共施設等適正管理推進事業債等を活用するということが基本計画に書いてありますけれども、この１億円ふえた分は、どういうふうにされるつもりですか。
◎紫垣克也 南区区民部長 200平米ふえるということで、基本計画の中には建設費、載せておりませんが、今から基本計画、実施設計に入りますので、その中で基本設計ができたとき、御説明し、お出ししようかということで計画しておりました。
◆紫垣正仁 委員 今どのようにも、これ基本計画が大体６月ででき上がっているわけですから、その中で増床をできればという話になっているわけでしょう。その中で、財源の根拠もなく、こういうお話が進められるはずがないわけで、我々もまさにこの議会でそういうところをつかさどっているわけですから、執行部の方としてどういうお考えなのかというのをちょっとお聞かせ願えますか。無理ならば、さらに上の方でも結構ですけれども。
◎紫垣克也 南区区民部長 一応、工事費につきましては、国の補助や起債を利用しまして、有利な財源を活用して進めていきたいと考えております。
◆紫垣正仁 委員 まさに今、起債という言葉が出ましたけれども、もともとこの８億円という数字も、もちろん震災があって、被害を受けて合築でと、老人福祉センターですか─という話になっていますけれども、この合築することを全否定するものではないんですけれども、やはり８億円かかるというこの数字を、３月の委員会で説明をされて、その後、時間もたたないうちにプラス１億円みたいな話が出てくること自体が、私は非常にさっきの齊藤委員のお話ではないですけれども、予算計上だったり経費計上のあり方というか、仕方ですね、その部分にもちょっとクエスチョンマークを持つところなんですよ。
お話を聞くと、その相談窓口の機能をプラスするとかとなっておりますけれども、1,500平米から、もうそのまんま200平米をのっけたような話になっていますけれども、プラスしたような話になっておりますけれども、もともとの床を、まだ基本設計に至っていませんから、ほかのところを精査して、全体を見直して少しでもそこで考えられるところは組み込んでいくとか、そういうことは御検討されたのでしょうか。
◎紫垣克也 南区区民部長 委員おっしゃることにつきましては、基本設計の中で詰めていきたいと、検討していきたいと考えております。
◆紫垣正仁 委員 ぜひ、そこは、私に７月に話がまいりました。６月にわかってきたところなんでしょうけれども、５月にワークショップとかされたみたいですが、その時点で、そういう方針が決まったのであれば、早目にやはりお伝え願いたかったところもあるし、その説明のときには、もう簡単に起債という言葉を、私の説明の中でされたので、ちょっと待ってもらえんですかと、そんなものではないのではないですかと。きちんと全体の精査をして、ここまでペーパーもでき上がっているし、基本計画もここまでつくられているではないですか。基本設計になってきたならば、かなり御経験があるでしょうけれども、もちろん細かいところはやるかもしれませんけれども、大きな方針にかかわるところですので、私はもっと早目にされるべきですよねというお話をしていました。しかし、そのお返しがない。
言葉が出てきましたけれども、白川公園内複合施設をつくるときも、いろいろここで議論がございました。あの辺のところを、もうちょっと参考というか、学習をされた上で丁寧に進めていただかないと、もう設計で進んでいってたら、いやもう間に合いませんとかいうことになりかねませんので、その後、説明がなかったのも私も残念ですけれども、どれだけ精査したのか、研究していないということでしょうけれども、基本設計に入ってからやるということみたいですけれども。ぱっと見ただけでも、この窓口機能の強化とありますけれども、この窓口執務室の中に相談スペースというのもありますよね、460平米の中に。また、窓口の部分で、相談スペースを、また25平米、ふやされていますけれども、この必然性とかいうところも、私も非常に気になるところですし、そういうのをきちんと説明を、こっちは投げかけているのですから、もちろんここでこうやって議論してもいいですけれども、次の議会で説明させてもらえたらというお話がちょっと私に事前にありましたけれども、ちょっとそれでは遅いですと。私もそういう認識で、あえて所管の部分で触れさせていただきました。
ちょっと総合的な部分を、区長の方から今後の考えも含めて承れますか。
◎松石龍太郎 南区長 今の紫垣委員の御指摘がありましたとおり、検討の時期でありますが、そういう形で非常にこの委員会に間に合うか、間に合わないとか、そういうのがありましたところで、委員の皆様方の方にお話がちょっとおくれてしまったりとか、そういう形で大変御迷惑をおかけしましたことにつきましては、おわびを申し上げます。
今後、また時期を見ながら、個別でいろいろ御説明に回ったり、お話をさせていただいて、より丁寧に話をさせていただいて、また委員の皆様方から御意見もいただきながら、その中で見直し、圧縮できる分は圧縮をしながら進めさせていただきたいと思っております。
どうぞよろしくお願いいたします。
◆紫垣正仁 委員 当然の話だと思いますけれども、熊本市は政令指定都市ですから、先ほどそれが簡単に出てくるのが、私はちょっといやだなと思いますけれども、交付金とか補助金ですね、それをあてにしないでやっていくのが、できるだけ自前でやるのが政令指定都市に本質的に求められているところでしょうから、その問題提起をしておきたいと思いますし、この８億円という数字だけでも大きいですけれども、プラスで１億円とかなってくるのは、まさに東区役所１個分に値するような、区役所を１個つくるような話ですから、もうちょっと重みを感じていただいて、国民の税金を使うわけですし、市民の税金も少なからずつぎ込まなくてはいけないという話です。ちょっとそこを丁寧に進めていただくことを、さらにお願いいたします。
◆齊藤聰 委員 要望書が出ました。学校の物品関係の問題ですけれども、これは何かちょっと言葉が、
保護者負担の軽減については違反でありとか、いろいろな言葉が使われている。100％、私はこれをうのみするつもりではございませんけれども、２ページ目に同様の品物がこうですよと書いてあるんです。どういうこれがお考えなのか、ちょっとお答えいただけませんか。
◎上村鋭二 教育政策課長 学校の指定物品につきましては、平成18年度に学校指定物品に関する指針というのを策定しております。それをもとに、学校で公明、公正な指定をするというような形で、今進めているところでございます。ただ、近年、全国的に制服が高いとか、あと文部科学省の方からも、保護者の経済的負担をしないように留意をしてくれというような文書が上がってきております。そのようなことから、今、各学校の方に、ここに先ほど申し上げました指針に、検討委員会を開くというところがございます。この検討委員会で、学校と保護者の方がきちんとお話をして、学校で使用する物品を決めるというようなことをしているというところでございます。これにつきましても、平成18年度に策定をして、大分時間がたっておるというところもございまして、今回この指針については、ちょっと見直しの方をしていきたいと考えております。より公平、公正な指定というところで、より多くの方の御意見とかを反映できるような体制にしていきたいと考えているというところでございます。
◆齊藤聰 委員 大変難しい品物というのは、いろいろな企画、ぴしゃっと当てはめるわけにいかんでしょうから、材質にもよるし、いろいろなブランド的なものがあるし、非常に難しい問題だと思うんです。ただ、ここに書いてある要望の趣旨に、地域中小業者を参加させてくださいというのがあるんですね。これはどういうことですかね、学校指定物品についてと。
◎上村鋭二 教育政策課長 地域中小業者の参加というところは、趣旨はちょっとわかりにくいところもございますが、当然、各学校の方で使用される物品につきましては、例えばちっちゃいものにつきましては、学校の校区内の業者というところも考えられますが、それにつきましても当然保護者の方々とかの御意見を聞きながら指定をしているというところでございますので、この地域中小業者を除くというところは全然考えていないところでございます。
◆齊藤聰 委員 契約の相手方がどうかということ、そこまではちょっと私も問いませんけれども、今、我々、御存じのように、執行部の方と中小企業振興条例の中に小規模業者というのを入れて、中小企業振興条例の改正を行っているんです。それは何かというと、やはりこういう中小企業を、要するに小企業者をもう少し大事にしましょうという条例改正なんですけれども、そういうものも含めまして、地域成長の例えばＡ小学校の周りにいっぱいそういう洋服屋さんとか、電気屋さんとかいっぱいあるから、そういう地域的なものを今使うようにという話をしているんですけれども、こういうことも契約の仕方、誰と契約するのかとか、いろいろな問題が出てくると思います。そこら辺のところも、やはり地元の業者さんたちを大事にしていただきたいと。ちょっとこの趣旨から外れているかもしれませんけれども。
そうすると、趣旨からいえば、これは余り過敏にならないようなことを、なるべく安く洋服でも靴でもということだろうと思いますけれども、ちょっとこれもどうしようもないのかもしれませんけれども、ここにかばんと載っているけれども、ランドセルですね。ランドセルなんかは、非常にやはり商業ペースになっておりまして、私もテレビなんかでよく見るんですけれども、要するに四、五万円のものから20万円ぐらいまでの、20万円もするかどうかわからん、とにかく何十万円もするようなランドセルが売れているということがあるんですね。
そうすると、子供の親の立場からしますと、ランドセルを買いにいったときに、みんな子供は、やはりそんな派手に、何かかばんの裏の方に刺しゅうみたいのがいっぱい、きれいにしてやるようなかばんですね。それが十何万円なんかするというところで、みんな子供はやはりそういうのを欲しがると思うんですよ。ところが、親は買ってやれないですよね、なかなかそんな。みんながね。そのときに、子供が欲しいものを買ってやりたいという親の気持ちが、何となくせつなく思えてくるんです。
それは、さっき言いました、この制服とかいろいろ書いてあるけれども、余り過敏になってはいけませんよと、そういう普通的なものでいったほうがいいですよということだろうと趣旨は思いますけれども、しかしなかなかそういうのの制限はかけられないですよね。幾ら以内で買えとか、どんなものを買えとか、これは
教育委員会、できることでもないけれども、やはり余り子供に対して意識が出るような、そういう違いのものは、なるべくだったら使わないでほしいということを、要望というかな、
教育委員会として何となく、指導もできないかもしれんけれども、何か言ってもらえると随分違うかなという気もするんですけれども。いかがかな。とにかく、いろいろ何でも高く、やはりいい品物であるんでしょうね。派手になってきているということだから。これは教育長で。
◎遠藤洋路 教育長 ありがとうございます。先ほど課長から、今、指針の見直しをしているという話もありましたし、ランドセルについては中身が重過ぎるという問題もかなり全国的に問題になっていることもあって、一度それも含めて、制服とか持ち物とかを、やはりどう考えるのかというのは、一度見直す時期だと私は思っています。その一環で、指定物品の指針の見直しも今しているところですし、ランドセルの対応も今、各学校にどのように通知を出すかというのを考えているところですが、御指摘のように余り保護者の負担にまずならないということも一つでしょうし、もう一つは、余りあれこれがんじがらめに決めるというのもどうかなということで、バランスだとは思いますので、そこをどのぐらいのかげんがいいのか。どのぐらい、学校に任せるのか、
教育委員会がどこまで決めるのか、あるいはどこまで保護者とか子供に任せるのかという、非常にいろいろ考えるところがたくさんあるので、少し時間いただいて今検討しているところですので、御趣旨も踏まえて保護者の負担は極力少なくなるように考えたいと思っています。
◆齊藤聰 委員 大変難しいことだろうと思いますけれども、現場と
教育委員会と一緒になって、いろいろ考えていただきたいと思います。
よろしくお願いいたします。
◆藤岡照代 委員 今、齊藤委員が言われたとおりでありますので、ぜひそのように。ともかく今、昨今の経済状況を見ましても、震災の後でもあるし、本当に熊本市民の方たちも、経済的にもいろいろな大変な状況であるし、また業者も、どの業界も、業種も今、身を削るような努力とか、ある面ではそういうコスト削減とかで、やはり業者さんも一生懸命取り組んでくださっていると思います。それで、やはり国からの指針も出ましたし、それと、熊本市においても、ある程度の標準服ですか、制服があるけれども、やはりそこそこ随分変わってきているというか、そういう中で熊本市の指針もできているけれども、ではその指針が各学校に生かされているかということで、私もちょっとずっと動いてみたんですね。そうすると、いろいろな声がありました。
教育委員会、ただ丸投げだから、もう自分たちで決めているではないけれども、そうすると先生が、ほとんど保護者が入っていないとか、でも先生たちは決めているとか、先生たちは言えないものねとかいうさまざまな声がありまして、では本当に国から、また熊本市の指針もあるので、私もここずっと読みながら、いろいろな学校があるなと思って書いたんです。やはりズボンで、制服で、上着で隠れる男性のズボン、ここにイニシャルを入れるとか、靴下にそういうのを入れるとか、それ１つ入れるだけで200円、300円、上がってくるので、やはりそういうのが必要かという部分も、しっかりこれから市の方で、もう１回、しっかり熊本指針に基づいて検討、調査をしてくださると伺っておりますので、これから本当は熊本市の学校の制服が一緒なら、どこで買っても一緒だから、とても安く買えるんです。前はウールだけがいいと言ったけれども、今はポリエステルなんかすごく安くて買えるし、洗濯もいいしということで、それはそういう本当に市民レベルの目線でしっかりチェックをしながら、
教育委員会が余り締めつけというわけではないんだけれども、学校の先生たちも働き方改革でお忙しいから、なるべく市民、保護者目線でしっかり取り組んでいただきたいということを私も要望しておきますので、よろしくお願いいたします。
○高本一臣 委員長 ほかにございませんか。
◆古川泰三 委員 松尾の小学校、北と東と西、廃校になりましたね。それから、河内の白浜の分校、その後の利活用、この現状についてちょっと教えてください。
◎上村鋭二 教育政策課長 松尾３校と白浜分校につきましては、まずは松尾３校でございますが、ことしに入ってそれぞれの校区の説明会、これを市の資産マネジメント課の方が中心にはなりますが、説明会の方を開催されております。その中で、いろいろな住民の方の御意見を聞かれているかと思っております。また、利活用の業者の方につきましても、幾つか業者が手を挙げていらっしゃるというところを聞いております。なので、今後については、その住民の方々の御意見を踏まえて、利活用、後の業者につきまして選定というか、それをしていかれることと考えております。
◆古川泰三 委員 ちょっと何か余りわからなかったですが。ほとんど使われておらんというのが現実でしょう。余り利用されていないというのが現実ではないかと思いますけれども、どげんですか。
◎上村鋭二 教育政策課長 現在の状況でございますが、利活用につきましては、一つは地域の方が利用されているというところ、それと社会体育の方で夜間開放とか、あと
教育委員会の方で体育館とか、昼間ですが、運動場とかを開放して使用していただいているという状況でございます。活用状況、そんなにないということではなくて、いろいろ活用をされていらっしゃるというところでございます。
◆古川泰三 委員 何か営業活動で、特別にやっているのはありますか。利活用について、こういう営業をやっています。
◎上村鋭二 教育政策課長 利活用の営業活動というところでよろしいですか。
その利活用の方の働きかけにつきましては、これも資産マネジメント課になるかと思いますが、マーケットサウンディング方式というやり方があるというところで、そういった方策というか、それを踏まえて、先ほど申し上げたその地域の方々の御意見を聞きながら、進めていらっしゃると聞いているところでございます。
◆古川泰三 委員 例えば企業回りをやったりして、ここを研修所に使ってくださいとかいうような形で、大きな企業をずっと回ったりというようなことはやっていますか。
◎上村鋭二 教育政策課長 申しわけございません。
教育委員会の方では、そのようなことでは実施をしていないというところでございます。恐らく先ほど申し上げました資産マネジメント課の方で、募集というか、それをされているというところでございますので、その中でそのような取り組みをされているかもしれないというところでございます。
◆古川泰三 委員 この前、テレビを見ていましたら、全国の廃校になったところを、こういうふうに利活用していますというようなのが放映されておったんですよ、全国のやつをね。プールを使って、そこを水族館にするとか、あるいは滞在型、宿泊施設とか、そういうようなものをずっとつくってやっていますというようなのがあるんです。パソコンで見ればわかるんです。そういうのは、ごらんになりましたか。
◎上村鋭二 教育政策課長 申しわけありません。それはちょっと見てないです。
◆古川泰三 委員 ぜひ、見ていただいて、実はこの前、二、三日前、松尾東と松尾西をちょっと見に行ったんです。やはりもう本当に閑散としているというか、もう全く使われていないなという状況でした。ちょっと気になったのは、すぐ入られるんですよ、校庭。校舎はあけてみなかったけれども、校庭の管理はどぎゃんなったと。
◎上村鋭二 教育政策課長 管理につきましては、警備というか、機械警備が校舎にはございまして、あとは巡回というか、警備会社の方が、１日に何回かちょっと覚えておりませんが、巡回の方をされていると聞いております。
◆古川泰三 委員 いや、両方とも、校庭、門があるでしょう。あれ、かぎも何もかかってない。両方とも。松尾東も西も。だから、もし不審者あたりが、その中に入り込んで、火でもつけたら大変なことになりはしないかと思いましたけれども、管理をもっと徹底してやってほしいというお願いなんです。
◎上村鋭二 教育政策課長 管理につきましては、また徹底していきたいと思っております。校庭につきましては、地元の方も利用されるというところもございまして、入られるような形にはしているというのが現実でございます。
◆古川泰三 委員 それから、例えば私、スポーツ団体の役員をいろいろしていますけれども、例えば柔道とか剣道とかの常設の施設に体育館を使いたいという話があった場合にはいかがですか。
◎上村鋭二 教育政策課長 現在は、先ほど申し上げましたように、学校の施設の開放というところで、夜間開放と、あと昼間におきましては
教育委員会の方で、子供の活躍の場というところでの開放をしているというところでございますので、今ちょっと常設というところについては、その絡みがございますのでちょっと厳しいかなとは思っているところでございます。
◆古川泰三 委員 例えばほら、剣道あたりは板張りですよね。板張りだと、結局、ミニバレーでも使えるよね。いろいろなものに使えるんだよな。柔道の場合、畳を敷きっぱなしだけれども、何か利用度が少なくなると思うけれども、少しそういうような形も考えてもらえれば、要望が多いんですよ。ぜひ、検討していただきたい。もったいないですよ。本当もったいない。だから、どんどん利活用してもらうような形の努力を検討してください。よろしくお願いします。
あそこの平山あたりは、本当に閑散としている。学校が中心だったけれども、本当に寂しい限りです。よろしくお願いしておきます。
○高本一臣 委員長 ほかにございませんか。
◆紫垣正仁 委員 冒頭に本会議でも市長が陳謝、今回もありました。この委員会でも、教育長から陳謝がありましたけれども、これは非常にゆゆしきことですし、新聞等にこういう言葉にしたくないような、わいせつ問題深刻と。しかも、教職員、先生ですから非常に重く、これは市全体としても受けとめなければいけないことだと思います。
数が今回さらにふえて、今年度だけでも
教育委員会だけで５件ということですので、非常にそこを、本質的な問題がどこにあるのかというところですね。教育長として一言で言うのは難しいと思いますが、現場を回って、いろいろな学校任せにしないでという言葉もありましたけれども、ちょっとそこの決意のほども含めてお聞かせ願えますか。
◎遠藤洋路 教育長 今、御指摘ありました。冒頭にも申し上げましたが、本当に深刻な事態だと思っております。大変申しわけありません。
本質ということなんですが、今回の５件、それぞれもちろん事情は違うので、１つ、これを直せば全部直るという単純な原因があるとは思わないんですが、率直に申し上げて最近の不祥事というのは、公務上の仕事上の不祥事ではなくて、私生活上の不祥事ですね、わいせつにしても酒気帯び運転にしても、万引きもそうですけれども。ですので、どこまでその職場で言うことによって防げるのかというところが、一つ本質的な問題で、例えば今回、酒気帯びで懲戒になった職員も、長期で休職をしていましたが、直前に校長が自宅まで出向いて、今こういう不祥事が相次いでいて、飲酒運転で捕まった職員もいるから気をつけるようにという注意をしていたにもかかわらず、その２週間後ぐらいに酒気帯びで捕まっているということで、だめだよと、こういうことはいけないよと幾ら言っても、言うだけで防げるタイプの不祥事ではないというのが今、起こっているもののほとんどだと思います。
ですので、これからの対策としては、ただ言う、だめだよということを確認すると、みんなで言い合うということだけではなくて、やはりそれぞれ自分自身が、いかに自分自身をコントロールするかというところ、それができるようになってもらわないと防げないと思っているんです。今回の研修でも、精神科の医師からそういった精神面、心理的な面も含めた、いかに自分の行動をコントロールするか、自分で自分を見詰めるかということを、内容も含めた研修もしますし、今後、
教育委員会全体としてというのは、個別の相談、あるいはその専門的な医師を紹介するであるとか、そういったことで、自分で自分がコントロールできない状態というのをいかに防いでいくか、それをいかに自分が自覚するかというところにかかっているんだと思います。最近の不祥事は教訓をたれるだけで防げるという種類では、なくなっていると思いますので、そういった医療的な面、心理的な面も含めた対応が必要であると考えているところです。
教育委員会として、これまではある意味、対応を各学校の校長に任せて、校長同士で今引き継いできたというところがあるので、それを全体として共有して、対応についても、学校へのサポートも
教育委員会として行っていく必要があると思っているところです。
◆紫垣正仁 委員 今のお話を承ると、何か教職員というか、先生に対する話ではなくて、まるで子供たちですね。特に低学年の子供たちに言わなければいけないような、しなければいけないような内容だと私は受けとめました。この問題と考えるならそうかもしれませんが、そう教育長がお考えなら、やはりこれは採用のあり方から考えていかなければいけない話になるのではないかなと思います。いわゆる聖職と言われた先生という部分ですから、適性というものを含めて。やはりそこまで踏み込まなければいけないのかもしれないですね。私は、あえて全てがわかっているわけではないですから、おこがましいことを言うつもりはありませんけれども、やはりこの問題、突き詰めればそうかもしれませんが、子供たちのいじめの問題とかも、やはり集団というか、先生、同僚、先輩、後輩というんですか、周りのそれこそサポートだったり、目というのも私は非常にキーワードではないかなと思いまして、そこにはやはり信頼関係というものが、顔を出してくるのではないかなと思ってなりません。
本来であれば、委員会の委員の総意として、やはり厳重にということがあってもいいぐらいの案件だと思うんですけれども、ちょっと所管のところに出ると冒頭に委員長もおっしゃったので、最後になりましたけれども、あえて私も苦言を呈させていただきました。
私もやはり子供を持つ親としてもそうですし、教育に問題意識を持っている者としても、一緒になって問題意識を共有して、そういうことが少しでもなくなるように、本当はゼロになるのが一番いいんですけれども、やっていきたいと思っております。
よろしくお願いします。
○高本一臣 委員長 私も所管でということを申し上げたのは、いろいろな意見が出るのかなと、それぞれの委員の皆様、そういうところで所管ということでさせてもらいました。
紫垣委員、まさしくおっしゃったとおりであって、採用のときはすごい志を持って、そうやって子供たちのためにという思いを持って教職員になられていると思います。ですから、やはり学校に実際、仕事、現場に行って、そのときにいろいろなやはり状況の変化に耐えられなかったりするのが、そういうふうに不祥事に至っているのではないかなと思います。
不登校の対応も早目にされています。ですから、子供と同時に教職員に対しても、早目にやはり気づいてあげる、何かそういう施策を打ち出していかれないと、恐らくこの不祥事というのはいつまでもおさまらない、そういう気がしますので、非常にいろいろ多様で複雑化していますので、その辺のところも
教育委員会の皆様、しっかり努力をされて、不祥事を根絶されるように、ぜひ私たちからもよろしくお願い申し上げます。
◆齊藤聰 委員
教育委員会だけでなく、今回の問題は全体的に執行部の職員に広く関わってくる問題ですね。普通の職員について広く考えていかねばならないことでしょうね。特に最近は
教育委員会がありましたが。トータル的に市の職員として考えていかねばならない。最近は一人ひとりになりすぎているんですね。職員同士が語らないというか、一人ぼっちになっている気がします。
◎遠藤洋路 教育長 本当に御指摘のとおりだと思います。できるだけ周りがふだんから目を配って、何か異常があったらすぐに気がつく、相談できる、そういう人間関係をつくっていくということはとても大事ですし、これからさらにやっていく必要があると思います。また、今、職員全体という話もありましたが、やはり学校の教職員の不祥事というのは、その一般の職員の不祥事と違うのは、子供たちの信頼を裏切ってしまうというところですね。そこで、一生、残るような心の傷を残してしまうという点は、一般の職員と大きく違うところでありますし、そういった学校で今、不祥事が相次いでいるということですので、初心に返るという、どの教職員も子供を傷つけたいと思って学校に入ってくるわけではありません。当然子供を育てたいと思って入ってくるわけですから、その初心にもう一度立ち返ってもらって、自分の身を正していただくということが、この際、必要だろうと思っておりますので、全職員、全教職員対象の研修でも、その点は特に強く言っていきたいと思っております。
本当に申しわけありません。
○高本一臣 委員長 ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○高本一臣 委員長 ほかになければ、以上で所管事務調査を終了いたします。
これより、議第253号を採決いたします。
本案を可決することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○高本一臣 委員長 御異議なしと認めます。
よって、本案は可決すべきものと決定いたしました。
以上で当委員会に付託を受けた議案の審査は全て終了いたしました。
これより、熊本市博物館の現地調査を行いたいと思います。
現地視察については、それでは午後３時20分から現地視察を行います。
委員並びに教育長、市民局長におかれては議会棟玄関に御集合願います。
〔現地視察〕
○高本一臣 委員長 これをもちまして、
教育市民委員会を閉会いたします。
午後 ５時００分 閉会
出席説明員
〔市 民 局〕
局長 萱 野 晃 首席審議員兼オンブズマン事務局長
吉 永 和 博
市民生活部長 紫 垣 正 刀 首席審議員 山 崎 圭之助
地域政策課長 早 野 貴 志 地域政策課副課長 戸 澤 角 充
地域政策課副課長酒 井 忠 浩 地域活動推進課長 伊 東 達 也
生涯学習課長 渡 部 秀 和 首席審議員兼生活安全課長
松 崎 太 成
審議員兼消費者センター所長 男女共同参画課長 東 原 福 美
伊 藤 倫 英
人権推進総室長 北 岡 宏二郎 人権推進総室副室長津 江 三喜雄
〔中央区役所〕
区長 石 櫃 仁 美 区民部長 横 田 健 一
首席審議員兼総務企画課長 まちづくりセンター所長
岡 村 公 輝 梶 原 勢 矢
〔東区役所〕
区長 田 端 高 志 区民部長 森 正 美
総務企画課長 河 野 宏 始 区民課長 高 橋 宏 光
〔西区役所〕
区長 深 水 政 彦 区民部長 森 博 之
総務企画課長 田 尻 光 生 花園まちづくりセンター所長
田 中 紀 宏
〔南区役所〕
区長 松 石 龍太郎 区民部長 紫 垣 克 也