熊本市議会 2003-09-22
平成１５年第 ３回建設委員会−09月22日-01号
平成１５年第 ３回建設委員会−09月22日-01号平成１５年第 ３回建設委員会
建設委員会会議録
開催年月日 平成１５年９月２２日（月）
開催場所
建設委員会室
出席委員 ９名
田 尻 将 博 委員長 日和田 よしこ 副委員長
大 石 浩 文 委員 重 松 孝 文 委員
東 すみよ 委員 牛 嶋 弘 委員
荒 木 哲 美 委員 紫 垣 正 良 委員
鈴 木 昌 彦 委員
議題・協議事項
（１）議案の審査（44件）
議第 260号「平成15年度熊本市
一般会計補正予算」中
建設委員会付託分
議第 263号「市道の認定について」
議第 264号「 同 」
議第 265号「 同 」
議第 266号「 同 」
議第 267号「 同 」
議第 268号「 同 」
議第 269号「 同 」
議第 270号「 同 」
議第 271号「 同 」
議第 272号「 同 」
議第 273号「 同 」
議第 274号「 同 」
議第 275号「 同 」
議第 276号「 同 」
議第 277号「 同 」
議第 278号「 同 」
議第 279号「 同 」
議第 280号「 同 」
議第 281号「 同 」
議第 282号「 同 」
議第 283号「 同 」
議第 284号「 同 」
議第 285号「 同 」
議第 286号「 同 」
議第 287号「 同 」
議第 288号「 同 」
議第 289号「 同 」
議第 290号「 同 」
議第 291号「 同 」
議第 292号「市道の廃止について」
議第 293号「 同 」
議第 294号「 同 」
議第 295号「 同 」
議第 296号「 同 」
議第 297号「 同 」
議第 298号「 同 」
議第 299号「 同 」
議第 301号「都市公園を設置すべき区域の決定について」
議第 303号「財産の取得について」
議第 304号「
工事請負契約締結について」
議第 305号「 同 」
議第 306号「 同 」
議第 307号「 同 」
（２）報告案件（地方自治法第243条の３第２項の規定による）（３件）
報第 33号「
財団法人熊本市駐車場公社の経営状況について」
報第 34号「
財団法人熊本市
下水道技術センターの経営状況について」
報第 35号「
財団法人熊本市住宅協会の経営状況について」
（３）送付された陳情（２件）
陳情第28号「建設工事の地元発注等に関する陳情」
陳情第33号「桜木小学校から極めて近距離にある
携帯電話中継基地に関しての陳情」
（４）所管事項の調査
午前１０時０６分 開会
○田尻将博 委員長 ただいまから建設委員会を開きます。
今回当委員会に付託を受け、審査いたします議案は、補正予算１件、その他43件の計44件であります。
それでは、審査の方法についてお諮りいたします。審査の方法については、まず執行部の説明を聴取し、議案について一括して質疑を行った後に、所管事務の質疑を行いたいと思いますがいかがでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○田尻将博 委員長 御異議なしと認め、そのようにとり行います。
それではこれより議案の審査に入ります。
議第 260号「平成15年度熊本市
一般会計補正予算」
中当委員会付託分
議第 263号ないし議第 291号「市道の認定について」
議第 292号ないし議第 299号「市道の廃止について」
議第 301号「都市公園を設置すべき区域の決定について」
議第 303号「財産の取得について」
議第 304号ないし議第 307号「
工事請負契約締結について」
報第 21号ないし報第 23号「専決処分の報告について」
報第 33号「
財団法人熊本市駐車場公社の経営状況について」
報第 34号「
財団法人熊本市
下水道技術センターの経営状況について」
報第 35号「
財団法人熊本市住宅協会の経営状況について」
それぞれ執行部の説明を求めます。
◎中原謙吉
都市整備局長
◎岡本安博 建設局長
（総括説明）
◎長松和典 監理課長
◎村上博一
首席都市審議員兼
公園建設課長
◎佐村雅昭
道路管理課長
◎長松和典 監理課長
◎吉野勇
交通計画課長
◎楠道博 下水道部長
◎一木和彦
首席下水道審議員兼
下水道管理課長
◎脇坂秀夫
住宅建設課長
（平成15年第３回定例会議案書及び
委員会説明資料に基づき説明）
○田尻将博 委員長 以上で議案の説明は終わりました。
それでは、議案並びに陳情について質疑を行います。
◆牛嶋弘 委員 陳情について、項目の２番目、不良不適格業者の排除についてと書いてありますけれども、そもそも、どのくらいまでが不適格者なのか、どういう状態を不適格というのか、このところがちょっと私も理解していないもんですから、ちょっとここだけ説明をいただきたいと思います。
◎長松和典 監理課長 当初、私どもが不良不適格業者の調査を昨年から始めてるわけでございますけれども、まず１点目は、確かにそこでその会社をちゃんと営んでいるかどうか、すなわち
ペーパーカンパニーと言われるような会社で、実際は電話一本ぐらいしか置いていないとか、あるいは事務所がちゃんとないとか、そういうことを中心に、現場の方に出て、調べておったわけでございます。
ただ、今回の陳情の中では、やっぱり先ほど陳情の建設業協会の支部長の方からの言葉で、非常に無謀な低入札、50％だとか、それではどうしても食べていけないから、まずは遊ばせてる人を食わせるだけだとか、そういうことも含めてでの今回の陳情ではなかったかとは思っております。
それについても、現在、低入札の問題については種々検討を重ねておるところでございます。
◆牛嶋弘 委員 たまたま平成３年ごろ初めて当選させていただいて、その中で、やっぱり市内業者さんたちの育成、そこからるる皆さん鋭意努力しながらやっておられたと。
こういう不景気の時代になりますと、また
コンピューター導入の電子入札という形もなってきておりますし、そうなれば、全国からのどなたも資格があるというふうになりますし、平成３年からずっと、全然私の仕事分野とは違った分野だったもんですから気にはとめてなかったんですけれども、３年以降、ここも業者さん、こういうとこも業者さんというのは多々見受けられたわけなんです。
その中で、一生懸命汗かきながら従業員の皆さんと一緒に、その社員の家族の皆さんとともに生活を営んでおられる人、先ほど陳情の趣旨の中にも、主旨説明の協会長さんがおっしゃられたように、汗をかく業者と、こういうもうちょっと踏み込んだのは、市だけ検討するんじゃなくして、やっぱり協会がそういうのは一番御存じだろうと思います。
ただ、その中にも敵あり味方ありの業界だろうと思いますから、そういうとこをよく検討しながらやっていただき、それがひいてはダンピングした入札価格、そういうふうな形に防止できるんじゃないかいうような気持ちもありますし、私は全然この業界については勉強もしとらんし、興味もなか男ですけれども、ただ、不正ということだけは徹底して取り締まる、徹底して私は文句言う性格持っておりますから、今、こういう形が出ているというのは、もう前々からずっと出ているんじゃないかと思います。
ただ、これを、今の不景気をいい方向に、業界の正常化といいますか、やっぱり指導が今必要じゃなかろうかなという時期と思いますから、どうぞ努力をなされて、頑張っていただければと思います。答えは要りません、努力しておられますから。
○田尻将博 委員長 議案、陳情、ほかにございませんか。
関連で。
◆東すみよ 委員 今のお答えは、この陳情の３番も含んで、これから考えていくというふうに受け取ってよろしいんですよね。
◎長松和典 監理課長 東委員さん、おっしゃるとおり、それも含めて考えていきたいと思っております。
◆大石浩文 委員 今の質問に関連して１点お聞きしたいんですけれども、この委員会でも幾度と議論をされていることだと思うんですが、それと今回の陳情で過剰な
ダンピング受注の問題ということで、本来の目的に合わない、そういったダンピングの受注が手抜き工事の原因になると、そういった手抜き工事につながっているんじゃないかというような指摘が、皆様御承知のとおりだと思うんですけれども、この問題についても、先般、
国土交通省あたりでも、予定価格を10％以上下回った場合は、要監理物件というようなことで、通常よりも監理を厳しくするというようになったことで、手抜き工事の抑止を図りたいというようなことだと思うんですけれども、いわゆるこういった、今回は
最低制限価格の設定等と話が出ておりますけれども、それも含めて、それ以外に現在の本市の状況と、今後検討されていくそういった条件等について、よろしければお聞かせいただきたいんですが。
◎長松和典 監理課長 今、大石委員さんの方から出ました低入札価格で、まず調査をいたします。その調査の中では、例えば監理関係、例えば、どうしても調査の委員会の中で、これはやれそうだと言っても、今おっしゃったように、やっぱり監理業務はきちんとしなければいけないということで、担当主管課の方には確実にそれを定期的に行いなさいということで指導はいたしております。
それから、現在、
最低制限価格をどうかという御意見も各方面から出ております。低
入札価格調査制度では、どうもダンピングになりやすいという御意見も出ておりますし、陳情の方でも若干触れてあります。
それで、私どもも一応いろんなケースを考えまして、他都市の状況等も今調べておりますけれども、例えば、最低、すなわち下から何番目までを、例えば金額をとらえまして、それの平均の何％、例えば８割ですとか９割ですとか、そのパーセンテージ以下の人は、もうそこで無効にするというやり方。それから、全体の入札価格を全く平均しまして、その何％というやり方。それから、現在、県が行っておりますような
最低制限価格、例えば、建築ですと８割５分、土木ですと８割と、それ以下だったら切ってしまうというやり方、いろいろなやり方が、各地方公共団体の中でもやられておりますので、熊本として最善策は何なのかということを現在探っております。
◆大石浩文 委員 ありがとうございました。さまざまな情報収集等で御検討をお願いしたいと思います。
それともう１点、今回の
熊本城本丸御殿大広間の
復元整備工事についてなんですけれども、前回の議会の委員会においても荒木委員の方から御意見もあり、また今回、
地場中小企業に御配慮いただいて、地元の企業を含むＪＶが落札されたということなんです。これは地域経済にとって非常に望ましいことだと思いますし、高く評価をされることだと思うんですけれども、事業費も41億でございますか、工期が４年の長期にわたるというような点も考えると、そのＪＶの構成企業においても、これは大変な事業になると思います。
そういった面も含めて、今回の地元にということで、一つポイントとして、地場企業の育成という点があったと思うんですけれども、今回のそういった面で、企業の一番、実績等に関連する出資の比率等も含めて、今回の地場の育成という面で、今回の内容についてはいかがお考えかと思いまして、それをちょっとお尋ねしたいと思います。
◎長松和典 監理課長 まず、熊本城という重要な文化財の修復あるいはいろんな新設の工事ということで、非常に専門的なノウハウ、それから、41億という大層なお金でございまして、それをどのような形で取り扱える業者がいるかということでございまして、委員さん御存じのように、文部科学省、文化庁関係のいろんな指摘事項もございます。
それから、今回は国土交通省の補助も抱えておりまして、今までいろいろな熊本城の修復関係をやってきたわけでございますが、大体２億から７億円ぐらいの工事でございました。やっぱりそこの中では、すべてそういうノウハウを持った中央の会社が建設をしてきたところでございます。
このたび、本丸御殿ということで、大事な熊本市の財産でもございます。それですから、できるだけ、建設局といたしましても、地場産業に入っていただいて、自分たちの力でこういうものができたんだと、後世に残すという意味でも、熊本県の建設業界に入っていただきたいということは思っておりました。
まず最初に、熊本市のお城の総合事務所の方にずっとお尋ねをしとったんですけれども、最初は、現実的には、熊本市の業者さんでやれる部分というのは２割という判断が出ておりまして、できるだけ、私どもはもっとさせていただけないだろうかという検討も種々やりました。
そこで、最終的に出たのが、３割ぐらいだったらできるということでございまして、これはＪＶの組み方の出資比率とか、企業体のあり方という中で、これは
中央建設審議会の方からの答申でございますけれども、３割ですと、約２社ＪＶで、どちらかが３割ということになります。ですから、今回も大きな会社、それから地場の産業で１社ずつということも可能ではあったわけです。
ところが、やっぱり少しでも地場に入っていただきたいということで、協会の方からも、切磋琢磨もあるし、将来のこともあるのでということで、今回は15％ずつという形で──32％ですので今回16％なんですけれども──今回はそういうふうな形で２社と、中央２社、地場２社という形になったわけでございます。
◆大石浩文 委員 私も経済振興局が長かったものですから、どうしても中小企業の育成という面が非常に頭に残っておりまして、やはり本市においても非常に企業の育成、中小企業の育成というのは物すごく重要な課題だと思っております。
それで、今回の経験というか、企業にとって実績というのは、やはり今後の事業の展開とか可能性とかいう面を考える上で、非常に重い意味を持つと思いますので、また、その地域のほかの業界の方々についても、非常に意識的な面でも、意識の向上というか、そういった面で非常にかかわってくることだと思いますので、今後もそういった育成の面というものも、より御配慮いただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
◆重松孝文 委員 私も今の協会からの陳情に関連して、一、二、お尋ねします。
陳情ありましたように、やはり今、相当競争が激しくなっとるもんですから、結局それが、直接受注する地元業者だけでなくて、そのもっと下の方にずっと犠牲が及んできとるというのが、今、実態だと思うんですよね。
特に、やはり孫請けとか、そのもっと下で働いている零細企業あるいは一人親方とか職人さんとか、そういうところに聞きましたら、やはり今、とにかく単価がめちゃくちゃに安くなったというのが今の一番の悩みらしいんですけども、そういったところの実態は、監理課の方では把握をしてるんでしょうか。
◎長松和典 監理課長 今、重松委員さんおっしゃった下請の単価の詳しいことまでは把握しておりません、申しわけありません。
◆重松孝文 委員 ぜひこれは、そこまで調べないと、本当にその受けた業者がきちんと仕事をやってるかどうかというのは、なかなかわかりにくいんですよね。
実際に仕事をやっている人たちが、どういう状態に置かれているのかというのをきちんとしないと、国土交通省の方も、そういう下請までどうなっているかの契約書もきちんと見なさいとなってますけども、実際、契約書ではきちんとしたようにしとるけども、実態は違うというのが、末端の業者に聞いたらほとんどらしいんですよ。
だから、そこら辺のとこも調べないと、今、大工さんとか左官さんに聞いても、１万円以下で──１日の賃金が──そういうのがざらにあるというんですよ。それでは、もう全然生活もできないほどの給料になるんですけども、そういったことも含めて、ぜひこれは本格的調査を、今度、不良不適格者の排除の問題や最低価格の調査をするんであれば、そこまで私は視野に入れないと、本当の解決にならぬと思うんですよ。そこは、今後そういうことを視野に入れて調査されるんでしょうか。
◎長松和典 監理課長 今、重松委員さんおっしゃったように、低価格の入札制度、総合的にこの改革も今から検討していくわけでございますけれども、おっしゃった下請の関係、これも含めまして検討していきたいというふうに思っております。
◆重松孝文 委員 それで、調査研究してほしいんですけども、あわせて、そういったいろんな市が発注した工事に関係して、そういう末端の業者がいろんな苦情を言ってきたりとか、いろいろなことを、実情をやっぱり市の方に来やすい状況をつくらないと、なかなか受けてる上の方には物は言いにくいらしいんですよ。
だから、そういう相談といいますか、苦情受け付けといいますか、そういう部署も、これはぜひ設けながら、実態を正確につかんでもらうということをしてほしいんですけども、それは考えてないでしょうか。
◎長松和典 監理課長 私どもも、できるだけそういうことにつきましては、相談に乗って、地元の、特に中小、小企業の皆様方の相談相手になれるように努力をしていきたいというふうに思います。
◆重松孝文 委員 この桜木の方から、
携帯電話中継基地に関しての陳情書が、これは保健福祉と建設委員会、両方にたしかかかっとんでしょう。当該委員会にも来とるんですね。
この中で、建設場所が、このケースは特に問題になってるんですよね。市としては、保健福祉の方だと思うんですけども、私も現地に行ってみました。そうしたら、やはり桜木小学校のすぐ数十メートル先と。しかも、周辺にはここに書いてますように、保育園が３カ所あると。
そういった状況に、今までと違う、何十メーターかある高層の基地じゃなくて、建物の上に４本、四つ角に立ててる感じで、実際には、これは高層よりももっと力の強い電磁波を発するらしいんですけども、こういうのがそういう学校や保育園、こういったところの近くにできる場合は、やっぱり今まで市としては、この陳情の中にも書いておりますように、14年２月時点で、この建設場所の選定については、住宅地、学校、保育園、幼稚園、遊び場等の施設近くに基地局を選ぶ際には、景観や住民感情の観点から特別な配慮をしていただきたいということで、県がこういう申し入れをしているということを言われてますけども、この辺で、建設局ですかね、都市局ですかね、どういう対応をされたのか、ちょっとお尋ねします。
◎荒木徹
都市整備指導課長 お尋ねの桜木の屋上に建ちます携帯電話の鉄塔につきましては、平成８年から、携帯電話の鉄塔につきましては、いろんな住民からの陳情、反対運動等がございました。
その中を受けまして、平成10年に、地上15メーター、屋上15メーター、建築確認の対象となるものについては、これまでも風、地震等の倒壊の危険、それから落雷、それから景観上の問題等も含めまして、周辺住民の説明会の義務づけをした取り扱いを行っております。
ただ、このような屋上の電波塔につきましては、規模も小さく、また建築確認も不要でございますので、周辺説明の義務をしておりません。
ただ、場所等につきましても、住民側が電磁波の健康被害に対しての問題でございますので、健康被害に対応するような事務の関係は、当都市局におきましては対応すべきものではないと思います。
ただ、このような建築確認が伴わないものにつきましても、今回のものについては、事前にうちの課の方にそういう打診がございましたので、ドコモの方に周辺住民への説明をするようにという行政の指導を行ったところでございます。
その結果、周辺の説明は行われたと聞いております。
◆重松孝文 委員 確かにこれは、建物の実情からして、都市局の対応は難しいというのは、それなりに理解できるんですけども、これは健康福祉局だからということで投げないで、健康福祉局とよく協議した上で、双方やっぱりできることをするということで住民の納得を得るように、これはぜひやってほしいと強く要望しときます。
続けて、予算の関係で、今回１件だけ出てますけども、外部の評価委員を今回２人入ってもらうということで、より公正で透明な評価にしたいということ、それ自身は私も大いに評価するんですけれども、この評価員として考えているのが、事前に聞いたお話では、国や県のそういう分野の経験者ということですが、これは民間の有資格者を入れると、かえって利害が絡むということで、民間の方を入れないで、国・県の経験者ということにしたんでしょうか。そこの理由をちょっとお聞かせください。
◎宮崎久芳
用地調整室長 評価員につきましては、土地の評価ができる人、それから
損失補償基準が理解できる人、こういう人が求められます。
つきましては、土地の評価に熟知し、
損失補償基準に精通し、かつ行政経験の豊かな方ということで、国と県のＯＢの方を考えました。
それから、一般民間の人を選任しなかったということにつきましては、熊本市を含みます自治体が公共用地を取得する価格につきましては、
損失補償基準によって算定いたします。今回の評価委員会の設置目的であります正当な補償金額の審査という意味で、どうしても
損失補償基準を熟知している人が求められますので、一般の市民、民間の人を選任しなかったということであります。
◆重松孝文 委員 じゃあ、これは利害関係があるからということでなくて、本当に
損失補償基準をきちんと熟知しているかどうかで判断したということですけども、そうであれば、私は国か県、どちらか１人を入れて、もう１人は民間の有資格者ということは検討できなかったんでしょうか。
◎宮崎久芳
用地調整室長 重松委員が言われますとおり、やはり利害関係というのも考えております。先ほど答弁するのに抜けていたことをおわびします。
◆重松孝文 委員 僕もちょっとそれが心配だったから、強行に民間入れろということを言うつもりはないんですけども、やはり民間となると、当然不動産鑑定士ということになりますんで、そこが余りここに深くかかわると、確かにいろんな、自分の業務やるときとの関係で、もしその人が評価したのがそこにかかってきた場合とかがあり得るわけで、もちろん、そのときは除斥して審議したらいいことかもしれませんけども、そこは利害関係が絡む心配があるということで外したんであれば、それは了としたいというぐあいに思います。
続けていいですかね。
○田尻将博 委員長 はい。
◆重松孝文 委員 あと、
工事請負契約の関係で、先ほど本丸御殿の問題は大石委員が言われましたんで、私もそれは賛成なんですけど、ちょっと私がよくわからないのは、いわゆる南部浄化センターの機器ですよね。
これは、以前にも私は一般質問でも問題にしたことがあったんですけど、全国でもこういう、いわゆるメーカーのプラント的な設備については、とにかく値段がよくわからないということで、いろいろかなり格安で落札する場合もあるし、これは熊本市で争うというよりも、ほとんど全部大手メーカーばかしですから、よそでいろいろ談合している危険もあるということで、いろいろ指摘されてます。
それで、問題は、この積算価格、予定価格でして、これをどんなふうにして積算しているのか、そこのところちょっとお聞かせ願いたいんですけど。
◎桑田康雄 下水道建設課長 当南部浄化センターの中央監視制御設備の老朽化ということで、今回、設備更新をお願いするものです。
見積もりにつきましては、関係会社から、それぞれの機器についての見積もりを聴取いたしまして、その内容を精査いたしまして、積算に反映いたしております。
◆重松孝文 委員 そこがちょっとよくわからないんですよね。各会社から見積もりをとって、そして予定価格設定して入札に付すということですけども、その見積もり価格のチェックの仕方ですよね。そういうのをチェックできる専門の技術員といいますかは、何人ぐらいでやっとるんですか。
◎桑田康雄 下水道建設課長 現在、下水道建設課には、電気関係の技師が４人おり、機械関係が３名おります。その職員でチェックと積算をやっております。
◆重松孝文 委員 僕もこれが談合したとか、根拠を持っとるわけじゃないんで、これ以上はあれしませんけども、ただ、この分野は、ほかの建設工事と違って、相当積算が難しいケースなんですよ。
また、全国でも、これがどういう基準で積算しとるかというのが、そこそこで全然違うという形になっとるもんですから、今後この点については、もっともっと研究もして、納得できる方向で努力をお願いしたいと思います。
あと、議案の関係では、山ノ内公園の財産取得ですけども、この地区は、私よく通る地区なんですけども、相当やはり雨水の処理とか地下浸透を考慮しなきゃならぬ大事な地区のようなんですよね。そういう点で、そういうことは考慮して今後やると思うんですけども、それをどう考えているのか。
それと、こういう、いわゆる街区公園でなくて、かなり広い、前回の取得したのと合わせれば、２ヘクタールという、かなり大きな公園になりますので、そういう点では、いわゆる近隣公園という位置づけですけども、近隣公園となった場合には、どの程度の地域の人の協力、説明をしたり、あるいは今後協力を得るという形でするのか、そこをちょっとはっきりさせてください。
◎村上博一
首席都市審議員兼
公園建設課長 今、先生おっしゃいましたように、雨水対策については、今後十分考えていきたいと思います。御案内のとおり、あそこの場合は非常に涵養地区としても有力な場所でございますので、その辺は今後の設計の中で生かしていきたいというふうに考えております。
それと、財産関連でございますけれども、この山ノ内中央公園につきましては、面積が1.2ヘクタールでございまして、標準としましては、近隣公園の場合が２ヘクタールというふうになっておるところでございます。
近隣公園の場合が、大体誘致距離といいますか、この公園の誘致距離としては約500メーターというのが一つの基準になっておるところでございます。
あと、ここにつきましては、地元からの陳情もございましたし、都市計画審議会の方も経ておるわけでありますけれども、今現在、地元の方でその辺の公園に対する思いといいますか、その辺を取りまとめておられると、校区挙げて、いろんな各種団体もひっくるめまして取りまとめておられるような状況でございます。
◆重松孝文 委員 もう一遍、念のため確認しておきますけども、この近隣公園の利用する対象も含めてですけど、いろんな今後協力を行政が得る場合、街区は町内会幾つかが集まったぐらいやと思うんですけども、近隣の場合は、小学校区ぐらいですか、それとも中学校区ぐらい、どの辺ぐらいを大体対象として、いろいろ説明、協力を求めるんですか。
◎村上博一
首席都市審議員兼
公園建設課長 小学校約80校区、熊本市にございますけれども、大体80校区、校区に１カ所というふうに考えておりまして、現在、26カ所ぐらいを整備済みでございます。
◆重松孝文 委員 ぜひ、これは財産取得費、今回だけでもかなりの額になってますし、前回のも含めれば、また、事業費総額では相当な額になる公園建設ですので、ぜひこれは地元がしっかりこれに参画できるということをお願いしときます。
それと、報告案件に入っていいですか。
一つ、住宅協会の報告で、81ページですか、この事業実績で幾つかありますけども、かなり現場の皆さん、相当順繰り、昼間暑い中を回って、職員見ましたら、顔真っ黒になっていろいろ頑張っている、そこはよくわかるんですけども、この中で、いわゆる新築住宅の募集及び入居手続とか、そういうのがありますけど、これは特優賃もこの中には入っとるんでしょうか。
◎田尻俊博 建築住宅部長 住宅事業の中の、今、委員御指摘の新築住宅の募集の中に特優賃も入っておるかということでございます。
これは、特優賃につきましては、非常にあきが最近多くなっておりまして、埋めることもございまして、住宅管理課、それから住宅協会、双方で力を合わせてやっておるところでございます。
◆重松孝文 委員 かなり特優賃が、協会の方、何人かに聞きましたら、相当やはり今あきがあると、それが心配だということを何人かの職員の方がおっしゃってました。
これ、今、特優賃のあきぐあいというのは、どの程度になっとんでしょうか。
◎石本政敏 住宅管理課長 現在、約470ぐらいあります特優賃の中の85％ほどが入居されております。
◆重松孝文 委員 これは、金額にしたらどのくらいの、要するに持ち出しになるんですか。
◎石本政敏 住宅管理課長 平均の特優賃の家賃は、大体７万円ぐらいでございます。これは平均でございますが、その中で85％でございますので、470ぐらいから15％を掛けていただいて７万円を掛けていただくと、そういう数字が出るかと思います。ちょっと数字は、探し出すのにちょっと時間かかるもんですから、これでよろしゅうございますか。
◆重松孝文 委員 470戸掛ける15％、それに７掛けるということになりますから、これは相当の金額になりますよね。これが今ずっとあいてるということですので、この特優賃制度そのものが、あいていてもオーナーには家賃を払わないかんという、かなり優遇した制度だから、ある意味では、これは今まで使ってきたということだと思うんですけれども、それが今、逆に足かせになって、財政を圧迫するという形になっとると思う。だから、今そういう意味では、この制度の欠陥という形にもなっとるという気がするんですよ。
そういう状況の中で、やはり今後はどういう形でこれ解決しようとしているのか、場合によっては、やはりオーナーにも入居を促進する努力を義務づけるとか、あるいは近傍家賃を考慮して、家賃を引き下げるとか、そういうことも今の状況に合わせてしないと、こういう中で、あいておきながら、ただどんどん市がお金を出すということでは、ちょっと市民の理解を、今の行政改革の流れの中で得られないものだと思うんですよ。そこをどんなふうに対応しようとしているのかお尋ねします。
◎石本政敏 住宅管理課長 確かに、住宅管理課といたしましても、15％のあきがあるというのに対しましては、非常に危機感を感じております。
それで、本年７月でございましたか、熊本県の中に不動産協会が２カ所ございます。その不動産協会の方に私、直接出向きまして、今後、入居時分に対しましては御協力をお願いしたいということで、協力を取りつけたところでございます。
現在、不動産業界のおのおのの業者さんから10カ所ほど、やりたいということで、契約の段階に現在来ておるところでございます。
今、委員御指摘のとおり、こういう社会情勢でございますので、当然私ども、オーナーとの会議を持ちまして、家賃の引き下げ等々につきましては話し合いを持っていきたいというふうに考えております。
◆重松孝文 委員 確かに、市としては、オーナーとの関係では弱い立場であるんですよね。最初の約束ではこういうふうにやりますとなってたもんだから、約束違うじゃないかと言われたら、なかなか反論しにくいという一面あります。
ただ同時に、やはり余りにも虫がよ過ぎるじゃないかという形で、やっぱり今、市民の理解を得られませんよという形で、市民の立場に立って、オーナーにも努力を求めるということは、これは当然わかってもらわないかんし、その努力をぜひしてほしいと思います。
今ざっと、私の暗算で計算したら、毎月約490万の損失みたいですね。だから、年間にすると約6,000万近い損失がこれで出ておる。損失といいますか、ただ入ってもいないのに、要するに幽霊屋敷に6,000万、毎年出しているということになるわけですね。
そういう状況は、これは長く続けると、これはやっぱり大変な問題になるということで、ぜひこれは、不動産協会に対する協力はもちろんですけれども、やはり一番必死にならないかんのは市とオーナーだと思うんですよ。オーナーが、やっぱり自分のあれに市のお金がつぎ込まれてるということを考えれば、１軒でもあきをつくっちゃいかんということで、必死の努力をオーナー自身がするという、それが僕は大事だと思うんですよ。だから、そういうのをやっぱり許してはいかんというふうに思います。
これがやっぱり新聞なんかに載れば、これは市民から、市は何しとんだと、結局市に来るわけですよね。
だから、そこら辺のところは、ぜひ十分市民の立場に立って、今度のいわゆる市長は三位一体改革とか、かっこいいことを言ってますけども、こういうのを一つ一つやっていかないと、僕は本当の意味での理解は得られないというぐあいに思いますので、ぜひこれはよろしくお願いします。もう答弁はいいです。
◆牛嶋弘 委員 ずっと私もこの件に関しては、いろんな形で取り組んでいたんですけれども、やっぱりもう少し市民の皆さんにわかるような広報あるいは今おっしゃった不動産というけど、不動産にはどっちが払うんですかね、手数料は。そういう件もありますけど。
ただ、もうちょっと市民にわかるような宣伝、広報の方をやらんと、おっしゃったように、やっぱり家主さんは、「ああ、入らんたっちゃ、入ったっちゃ金はもらわるるけん、こがんよか話はなか」と、これが一番悪法になりゃせんかなと思いますけども、そういう気持ちですから、もうちょっと市民の皆さんに、こういうとこもあいてますよという、ある程度の広報活動も必要じゃないかなと思います、この件に関しては。
○田尻将博 委員長 答弁は。
◆牛嶋弘 委員 要らないです。
◆重松孝文 委員 あと、報告案件でもう１件だけ。
下水道普及センターの関係ですけども、これは、包括外部監査の指摘を受けて、さらに内部の定期監査の指摘も受けて、今後改善するということですけども、この指摘は、実際上、下水道普及センター、こういう状況で本当に必要なのかということに今なってきとると思うんですよね。
しかも、この問題にされたやつを直接市がするということになれば、下水道普及センターの仕事はかなり減ってくるわけですね。
そういう状況の中で、このままの人数でいくとか、あるいはいろんなことになると、これは理解を得られないということになっていくと思うんです。特に、平成18年度をめどに下水道は企業会計導入という準備をしている中で、こういうお荷物を抱えると、これはまずいことになると思うんですよ。
そういう点で、もう少しこの改革をどうしようとしているのか、今先ほどの答弁では、直接できる分については自分たちですると、同時にまた、外郭団体としてのあり方について検討しているということですけども、もう少しちょっと詳しく、どこをどう変えようとしているのか、わかる範囲でお答えください。
◎一木和彦
首席下水道審議員兼
下水道管理課長 下水道技術センターの件につきましては、先ほど報告案件の前に私の方からちょっと御説明させていただいたわけでございますが、まだ今、確かに包括外部監査の指摘も受けまして、改善の途中であるわけでございますので、まだ現在、結論ということではございませんが、私ども下水道といたしますと、
下水道技術センターということ、必要ということでつくったところでもございますものですから、そういう意味では、今後の
下水道技術センターへの委託業務が多少変化するにいたしましても、当面、現在、下水道の普及促進業務でありますとか排水設備の関連業務等も、現在やっておることも充実する必要もありますでしょうし、また、そのほか下水道事業の関連業務といたしましても、民間企業よりもやはり技術センターが実施すべき業務というものもあるかと思います。
そういうものも、充実も含めまして、今後、
下水道技術センターといたしましての一般市民に対しますサービスセンターとしての位置づけを何か考えながら、できれば私どもは充実させていきたいというふうに考えておるところでございますので、ひとつ御理解のほど、よろしくお願い申し上げます。
◆重松孝文 委員 私も今、この充実、改善の方向がいいのか、それとも廃止の方がいいのか、私もまだ結論持ってませんけども、ただ、担当の部署とすれば、できるだけ守りたいということになるんですよね、これは大体。
しかし、市民の目線から見て、これだけ指摘をされて、どう改善するのかというのは、よりやはり厳格なチェックが必要と思うんですよ。それで、そこをよっぽどはっきりしないと、私は、そのくらいのあれなら民間に任せるとなりかねないと思うんですよ。そのくらしごとが何で民間でできないのかと。主にはマンホールとかポンプ場の運転管理とか、そういうのが中心になるわけでしょう。
そういうのは、確かに今プロパーさんがあっちにおりますから、その人たちの力に寄与してやっとると思うんですけどね、それ以外に市の職員を２人出しとるとか、常勤役員が２人おるとか、そういうのが本当に必要なのかという問題も出てきますから、そこはやはり、いわゆる健全な運営も含めて、今後これは説明ができるような改革をぜひしていただくように、これは強く要望しときます。返事は要りません。
○田尻将博 委員長 議案関係、ようございますか。
◆牛嶋弘 委員 この必由館高校の校舎の建て方、25ページですけれども、これは屋上にプールをつくるというような少しだけの説明ありました。
千原台のときの屋上の云々というのもありました。千原台は屋上についてますか、プールは。まず、ついてるか、ついてないか、どなたでもいいんです。
（「ついてません」と呼ぶ者あり）
◆牛嶋弘 委員 ついてません、はい。
これ、一応、私も教育委員会のときに千原台の建設計画というのがございまして、場所的に広いのか狭いのか、これに伴いながら、白川小学校ですか、あそこは屋上にプールを、京徳もプールつくられました。これはやっぱり敷地が狭いという、これもあったと思います。
ただ、私が注意したいというのは、あそこに断層が入ってるんですよね、地震の。おととい東京おりましたら、やっぱり午後から地震がありまして、その前に大型の云々というのがされて、それぞれ地震対策あるいはそういう災害の中の動きというのがありまして、一応おりましたらありました。
そうすると、上に水がたまっているとき地震があったらどうなるかなと、ちゃぷちゃぷこぼれて。
小学校の場合はある程度いいと思うんですよ。この高校の中には、コンピューターの教室あるいはもろもろの金のかかる品物が入ってると思うんですよね。
ただ、千原台に関しては、狭いからそういう発想が出たと思うんですが、必由館、ある程度敷地があるんじゃなかろうかと思います。また、拡張の話もありました。
建て方によると、屋上に必要なのか、屋上だから高額になるのか、１階に建てれば割安な工事ができるんじゃないかと。
ただ、その敷地の問題もありますから、だからその点で熟慮された建て方だと思うんですけれども、一つ言っとかにゃいかんのは、じゃあそのとき、地震があったとき、それみたことかとなったとき、だれが責任とるかというのが、こういうのが出てくると思うんですよ。そういうのを想定しながら、地震対策はちゃんとしながらプールをつくったとおっしゃられればそれまでですけども、ただ、千原台はそれで引っ込められて、プールの下に駐輪場をすれば一石二鳥ですよと、そういう説明もありました。
だから、ここのところちょっと、やっぱりこれは学校の中のお話も聞かれて云々設計は引いておられると思いますけど、ただ、これで評価することは、地元業者で15億の工事をされるというのは、これはまさに地場産業育成のための、こういう選定の仕方かと思いますから、これは評価します。
ただ、屋上に対してのプールというのは、ちょっと私は考えもんじゃなかったかなという点を提議しながら、お答え要りませんから終わります。
○田尻将博 委員長 答えなし。関連で、どうぞ。
◆重松孝文 委員 僕は、この必由館については、詳しい設計図を本当は事前に見ときたかったんですけども、ちょっと準備の過程で見られなかったんですけど、私の何人かからの知り合いの設計士さんからは、わざわざ高い設計になってるよという指摘があったんですよ。
これは、後でまたどういう設計になってるか見せてもらいたいと思うんですけども、そういう点ではそういう指摘を専門家から受けないような、多分十分検討した上でのことと思いますけども、そこはまた設計図見た上で検討したいと思いますんで、きょうは委員会ではいいですけども、一応そこだけ言っときます。
◆紫垣正良 委員 今、重松さんがいろいろ言うたこと、重複もするから、ちょっとお聞き苦しい点もあろうかと思うんですが、５つぐらいあるんですよ、いろいろ聞いとって、私が思ったもんで。
一番最初なんですが、今、総務委員会と保健衛生に出てる陳情ですね、その問題とか、今度は、その予算審議が建設局関係で評価委員会等の予算と、それから都市局はなしですか、だから、やはりどうしても議案とか陳情をこういうときにやらにゃいかんと思うわけですよ。
それで、ドコモですか、この問題は私もいろいろ聞いとる。磁気がひどいということ、それから場所が小学校がすぐ側とか、それから保育園が３つ、それから地域住民が、やはりこれは大事と思って来るのは建設局ですよ、建設局。その場合、うちのシェアじゃないということでぽんとやっちゃいかんですよね。そこは、やはりお世話をせにゃいかん。
この陳情が出れば、議会事務局はそれなりに分類するでしょう。しかし、これは総務委員会に入ると、かなりこれはかんかんがくがくの議論が出るだろうということで分けたわけじゃなかろうけども、大体建設局とか保健衛生、御承知の方もあろうと思うんですけど、みゆき会館をつくるとき、今は国際交流会館、これは熊本城との関係があるから、かなり議会で問題になった。そのときには、総務委員会と建設委員会で合同委員会を開いてる、合同委員会を。それでずっと低くしたんですよ。
それで、今度の場合は、合同委員会はせんでもいいけども、やはり市民は建設局だろうと思って来るから、いろいろお世話は、突っぱねずにしなくちゃいかんと私は思います。
それから、今、陳情があったやつですな、建設局。最後のところに、今までの制限、前の
最低制限価格制度、これにしてほしいということを言うとるわけですね。しかし、現在は国・県も、いわゆる調査の方にやっとる。それを調べるのが契約審査委員会ということでしょうけども、昔の方がいいということは、何かそこに、やはり私は原因があるような気がします。
それから、重松委員が価格の問題言われたけども、審査委員会でするときには、市の職員と、それから外部の人と相談してやるとなっとるですな。これが熊本市ではどうなんだろうかと思いますたいな。熊本市でやれればいいけど、外部に出す場合は、よほど考えんと、やっぱり外部からのいろんな問題も出てくると、そういうふうに私は思いますね。だから、契約審査委員会の実態というのを、もう少し私は知りたいと思う。
それから、市営住宅の問題です。
これは、ゴルフ場の問題のとき、私はたまたま建設委員会でいろいろ意見を述べましたけども、市営住宅をつくるということであれは購入したわけだけれども、現在、聞くところによると、もう市営住宅はつくらんでくれというような陳情も出とるやに聞くですよ。
というのは、周辺のあいとるアパートとか何か多いというわけですよ。だから、いつまでも熊本市の方針どおり、市営住宅をつくる方向に持っていくのか、ゴルフ場のあれで赤字をずっと垂れ流していくのか、その辺のことも私は知りたいと思うんですよ。
きょうは、一番最後になりましたけど、やっぱり時々はしゃべらにゃいかんと思ってしゃべっとるわけだけど、いろいろ問題点があると思うけど、どこからでもいい、私は答弁を必要としているから、ちょっと言うて下さい。いかん場合は局長から、局長がするとよか。それから、公園取得の経緯も考えにゃいかん。これは、補助が出るから全部、ぱーっと錦の御旗で行っちゃいかんですよ。補助は補助です。単費を持ち出すのだから。国はそこまでは考えんですよ。
だから、よっぽど市の公園関係が優先順位を考えて出さんことには、全額補助はなかわけだから、そういう経緯もやっぱり考えてやってもらわにゃいかんと思うんです。
以上、お願いします。
◎岡本安博 建設局長 最後の方からですけども、まず住宅でございます。
今おっしゃいましたとおり、特に画図重富団地につきましては、周辺の民間住宅があいてるというようなことで、従来どおりの住宅についてはいかがかと、ちょっとそういうことでの申し出があっております。
私どもとしましては、これからの高齢化、少子化、そういうのを考慮した場合ということで、補助事業でございますので、ある一定の量は確保する必要がございます。そういう関係で、そういうのを踏まえながら、できるだけ、例えば老人向け住宅、ひとり世帯、１ＤＫ、２ＤＫ、こういったものでありますとか、子育て向けの、なかなか難しいんですけど、どこを子育てとターゲット絞るの難しいんですけど、そういう人が入りやすいような住宅ということを、そういう民間の動向とも注意して取り組んでいきたいと思ってます。
だから、何もこれ重富だけではございません。これから、今、従来の住宅マスタープランで幾つかございました木造で４団地か５団地残っております。これにつきましても、かなり老朽化しておりますし、従来、これについては建てかえますということで入居される方にも言ってまいりましたので、これにつきましては、従来の計画どおりある程度やらせていただきたいと。
だから、そのほかの、鉾町でありますとか白藤団地、こういったものについては、そういう民間住宅もありますので、何も従来どおりでなくて、若干計画を先延ばしするなり、若干凍結なり、その辺踏まえて、少なくとも総数としましては、これ以上ふやすつもりはございません。それよりは、水回りでありますとか、そういった計画修繕、そういったもの、場合によっては、まだ希望はそんなに高くないんですけど、エレベーター、そういった設置もございますので、そういったものに重きを置いたものにやらせていただきたいということで、総数はふやさない方向でできるだけ考えてまいりたい。これを基本として、今、第二次の住宅マスタープランつくっておりますので、そういうことで進めさせていただいて、また御相談も申し上げたいというふうに思っております。
あと、
最低制限価格の問題でございます。
大体、予定価格の75％ぐらいを一つのめどとして私どもとらえておりまして、それより安い場合は、先ほど長松課長申しましたように、いろいろな、本当にそれでできるのかという調査をやって進めている。
県の場合は、これはもう一律80％、それによって違うんですが、80％切れば、その段階で無効と。ですから、80％でずらっと横並びすることもあるそうでございます。ですから、その場合は抽せんということでございますので、果たして抽せんにするのがいいのかどうかという問題がございます。
いずれにしましても、中に、今、建築関係は大体九十六、七％で、一部安いのがたまにありますけど、大体その辺で入れてるんじゃないかと思いますし、土木関係でも９割ぐらいが普通大半はそう。中に75とか、一時期50％というのがありました。その辺では非常に目立っておりますので、非常に低価格、低価格と言われておりますけど、確かにそういう予定価格、最低を割るようなのがふえてる傾向にはございます。
そういうことで、これはひとえに今の経済状況、いろいろなものが反映されていることございます。これまた課長申しましたように、私ども、好ましい状況とは思っておりません。
ですから、どれがいいのかということで、いろんなシミュレーションも今やっております。その中で、少なくとも一、二社のとんでもない価格で入る、これだけはどうにかして排除しなければならないと思いますので、そういう方法というのも模索してまして、できるだけ新年度からでも、できればその前にでもという思いで今取り組んでおりますので、追ってシミュレーション結果等踏まえて、これまた御相談もさせていただきたいというふうに思っております。
◎中原謙吉
都市整備局長 公園の取得につきまして御指摘ございましたけれども、今までのような形での公園の整備、取得と申しましょうか、そういうことじゃなくて、今後は、きちんとした基準にのっとった格好での取得の優先順と申しましょうか、説明ができるような格好での取得に心がけてまいりたいと、このように思います。
◎内藤祐二郎 都市整備局技監 電波塔の問題、ずっと長く続いておりますけども、構造上の検証は十分行っているわけでございまして、問題を突き詰めていきますと、電磁波がどういう影響があるかということでございまして、今回問題になっております場所でも、電磁波の問題がなければ、どなたも反対されるわけじゃないんですね。構造に反対されてるわけではないということで、今までこの委員会にも長く陳情にお見えになりましたけども、前回からですか、陳情にお見えにならないようになりましたけども、問題の焦点が狭まってまいりましたので、この委員会にはお見えにならなくなったんだろうと私どもは理解しております。
◆紫垣正良 委員 私は、市民が陳情に来たときの取り扱いに重点を置いて言うとるわけだから、内輪でよくお世話をしてくださいと、そういうことですね。
それから、契約審査会の内容については、まだ私もちょっと納得せん点があるんですよ。ということは、不透明につながる点もあるもんですから、その辺は、また後でお聞きしましょう。一応これで。
○田尻将博 委員長 いいですか。ほかに議案に関する質疑はないでしょうか。
他に質疑がないようであれば、議事の都合により休憩いたします。
午後は１時より引き続き所管事務について質疑を行います。
午前１１時５５分 休憩
───────────
午後 １時０３分 再開
○田尻将博 委員長 それでは、建設委員会を再開いたします。
所管事務について、よろしくお願いいたします。
○日和田よしこ 副委員長 両局にお尋ねしたいと思いますけれども、よく業者の方たちからも、今ＰＦＩを導入してというお話をお聞きしておりますけれど、平成11年７月に制定されておりますＰＦＩ法という法律ができました。このことによって、民間の資金とか経営能力、技術的能力を活用していく、そしてまた、国や地方公共団体等が直接実施するよりも効率的に、また効果的に、その公共サービスが提供できる事業ということで解説では載っておりましたけれども、今後、我が市におきましてそういった、既にもう取り入れてらっしゃるかとは思いますけれども、今後の計画、また、事業を進めるに当たっての効果、そしてまた課題等をちょっと教えていただきたいんですけれども。
◎岡本安博 建設局長 建設局ということではございませんが、ちょっと長く企画にいましたので、事業を実施する一つの方法としてＰＦＩ、ちょっと携わってきましたので、私の方からお答えさせていただきます。
ＰＦＩの利点と申しますか、目的、その辺は、今、日和田副委員長おっしゃったとおりでございます。
そういうことで、私ども、これどうにかできないかという思いでいろいろ研究してまいりました。
今まででありますと、例えば、熊本駅前の再開発でありますとか、方向が決まったわけではございませんが、交通局跡に保健センターつくるのであれば、その辺の資金的な調達と運営までＰＦＩでできないかといったことで、ゼネコンでありますとか、いろんなとこに、いろんな調査、リサーチかけたことがございますが、まだ正直、具体的に乗ってきたとこはございません。というよりも、私どもの方のプラン自体が、まだプランのプランというような感じで、細かく決まってないのが一つの要因かと思います。
ただ、そこで一般的なよさはおっしゃったとおりですけども、一つには、やはり複雑な事務、まさに一般論でございますけれども、この前、企画財政局長が答弁いたしましたが、契約事務、こういったとこがまだ不慣れといった面もございまして、まだ日本の場合なかなか、10ぐらいの事例はありますけれども、なかなか浸透してないというのが現状かと思います。
建設だけでしたら、確かに資金面だけでしたら民間入れることはできると思うんですけども、資金面だけでしたら、やはり起債とか何か制度があるわけですので、そちらの方が単純には、ある意味では有利かと思います。
ですから、その後の運営、ここまで入った段階で、その民間のノウハウ、例えば資格試験でも、民間の場合では１人で幾つも資格持っている人を雇うことによって安く上がるといった方法があります。何も、公務員の方が、公でやった方が効率が悪いという話だけじゃありません。そういったやり方の問題もありますので、特に運営面でそのメリットが生かされると思います。
だから、その辺がなかなか公の場合は、市民の理解でありますとか、そういったものがありますので、やはり役所がやった方が安心だという面もあるみたいでして、その辺が一つの隘路になってるのかなという思いがいたしますけど。
○日和田よしこ 副委員長 今からいろんな形で取り入れていかれることと思いますけれども、この中に、ＰＦＩの法律の中に、公表しなきゃならないということがうたってありますけれども、事業の継続が困難になったときに、措置をしなきゃならないようになると思うんですけれども、そういった措置をする上での問題点といいますか、どういうことが問題になると思われますかね。
◎岡本安博 建設局長 ちょっとまだ、日本の場合、正直申しまして、緒についたばかし、たしか第１号は東京都の下水処理場、上水道ですか、この処理場だったと思います。その後、この前もちょっと磯道先生の質問にもありました住宅の話でありますとか、最近の事例では、鹿島がやりました桑名の図書館でありますとか、幾つかの事例が出てきておりますが、そういうのはまだ決まったという段階で、その後、まだ運営は、東京都のは運営までいってますけど、そのほかはそこまでいってませんので、具体的にどういう事態が出てきたかと、その辺は細に入り、やはり事前から相当の協議を十分しときませんと、ＰＦＩいいだろうだけで走っていったら、いろんな問題、禍根を残すんじゃないかという思いはいたしますけど。
○日和田よしこ 副委員長 今後、またこういった手法が取り入れられていくことを私たちも望んでいるんですけれども、事業者に対してもまだまだ不慣れで、なかなか難しい面もありますけれども、事業者各位に対する本市からの啓発といいますか、サービスといいますか、いろんな形での研修といいますか、そういったのも考えていらっしゃいますかね。
◎岡本安博 建設局長 非常に部門部門あるかと思いますけれども、運営までやるということであれば、非常に効果のある、私は重要手法だと思ってますので、当然、従来どおりに縛られることなく、広く手法として考えていかなきゃならぬ、その非常に有力な手法だとは思っております。
○日和田よしこ 副委員長 続けて、今ちょっと住宅問題も出たもんですから、議会質問の答弁でもあっておりましたけれども、もう少し具体的にお聞きしたいんですけれども、今、団地の改善をやっていく上において、この間の議会質問の答弁の中でも、優先順位に考えていきたいというお話が出ておりました。
例えば、優先順位といえば、やはり私たちも団地の方たちからいろんな、一番どこをやってほしいかということを聞いたとき、やっぱり畳がえが多かったんですよね。畳がえとか水回り、風呂がまも多かったんですけれども、流し、そういったことが考えられるということなんですけれども、例えば、畳がえを一つとったとして、古い住宅、築20年以上から計画改善していかれるんでしょうけれども、その量というか、金額とか期間というのは、例えば今のこの市営住宅から見たときに、どのくらいかかるもんなんでしょうか、ちょっと教えてください。
◎石本政敏 住宅管理課長 現在、市営団地の20年以上経過した畳がえが必要とするものでございますが、約１万6,700畳ぐらいでございます。これを単純に全部修理しましたときに、７億ちょっとかかるというのが現状でございます。
現在、住宅建設の方と協議をいたしまして、ストック改善等の計画の中で、優先順位として畳がえ等について修理をやれるように計画を組んでいただくと──すみません、ちょっと訂正させていただきます。必要なものの枚数が６万4,000畳でございます。大体７億円ほどかかると。
現在、住宅建設課の方と、いろいろストック改善でエレベーターの問題とかがございますが、そちらの方を先送りしてでも、畳がえとか水回り等をできるだけ早く済ませようということで、今、協議をいたしておるところでございます。
○日和田よしこ 副委員長 その計算でいくと、何年ぐらいかかるんでしょうか。
◎石本政敏 住宅管理課長 それはお金次第でございますが、平均的に１年間に畳がえが幾ら必要かといいますと、これは約6,000万必要でございます。
ですから、あとのやつも追っかけてきますので、７億円を例えば10年で試算しましたときには、10年だけでは7,000万でございますが、既存の今現在のやつは、ただ１年１年6,000万を上乗せしますので、10年計画で考えたときには、１年に１億3,000万は必要になるというような計算になります。
○日和田よしこ 副委員長 何かその解決していくための計画プランといいますか、時間はかかりますよね。今後、何かどういった形でこの優先順位を解決していこうと、何かお考えがあれば教えてください。
◎脇坂秀夫
住宅建設課長 過去４年間にわたって約5,000件ぐらいのアンケートをとってまいりまして、その結果、やっぱり畳の取りかえとか水回りの修繕、換気扇、浴槽の取りかえというようなものが非常に大きなウエートを占めてきたわけでございます。
今年度は、それを結局エレベーター設置とか、そういった改善事業の重要課題というふうにとらえて、優先的にそれをやっていきたいという形で、今から計画修繕という位置づけをしまして、今後どのようにそれを改善していくかと、早急に改善していくかというような計画を、各団地ごとに調査をかけまして、具体的につくり上げていきたいというふうに思っております。
○日和田よしこ 副委員長 カーブミラーについてお尋ねしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
これは実際、今、東部土木センターの方から、カーブミラーの設置基準図ということで、これを基準にして設置をするかしないかという、そういう判断をされてるそうなんですけれども、国道、市道とまた市道が合ってれば設置可能、それから、国道、県道、市道の場合が設置不可で、この２、３という見取り図を見ていただくとよくわかるかと思うんですけれども、設置不可と設置可能、それから設置可能の中でも、一戸建ての15戸以上、件数とかも入ってきております。
設置不可の中で、市道と私道、その間に共同住宅とか、いろんな形があるんですけれども、今、この設置の基準でいかれておりますけれども、今いろんな要望等が上がってくる中に、交通量、お母さん方が非常に朝から立って交通量を見られて、これじゃあ危ないという場合もあるわけなんですけれども、そういった交通事情に合わせたこういう緩和というのはできないんでしょうかね。
◎久保田篤憲 西部土木センター所長 カーブミラー設置につきましては、東西土木センター管内で、年間約150カ所ほど設置しているところでございます。ちなみに、平成３年から14年まで、約2,000カ所ほど設置しております。この事業は、交通事故防止に非常に役立っているところでございます。
設置金につきましては、私道の場合でございますが、私道から私道へ通り抜けの場合は、利用戸数に関係なく設置可能でございます。
ただ、私道が行きどまりの場合は、さっき委員おっしゃったように、一戸建て住宅が10戸以上を含み共同住宅合わせました戸数が15戸以上となっております。
しかしながら、この基準は設置後に10数年経過しております。交通事故防止の意味を考えますと、見直しの時期に来ているかと思いますんで、今後、他都市の状況等を調査したいと考えております。
○日和田よしこ 副委員長 ぜひ、条件整備をしていただいて、市民の方々にわかりやすいような設置の基準を設けていただきたいと思いますので、これはぜひよろしくお願いしたいと思います。
◆重松孝文 委員 マンションの建設問題でお尋ねします。
最近、相談受けたので、長嶺の方面にマンションの建設が予定されてまして、一たん事前の説明は１軒１軒回ってしたらしいんですけども、地域の皆さんから出た陳情書によりますと、開発行為に関する事前説明報告書に虚偽の記載がされてると。建設は困るという趣旨のことを述べた人の意見が、建設されてうれしいと書かれてると、こういった形で、虚偽の報告がされたのがわかったために、かなり住民が反発してるんですけども、こういうケースは今まであったのか、また、こういう場合にはどういう指導をしてるのかお聞きします。
◎荒木徹
都市整備指導課長 今、御質問の、長嶺に今年２月26日に、株式会社ソロンという分譲会社ですけれども、マンションを前提とした宅地造成の開発許可を行っております。
開発許可に先立ちまして、現在、周辺住民の説明及びその報告を求めているところでございますけれども、今回の陳情の中では、今、委員御指摘のように、説明の内容と役所に報告した書類の内容が違うということの指摘を受けております。これは、業者も確かめましたし、以後の説明会の中でも業者が認めておりますので、その件に関しましては、住民の説明制度は要綱化しておりますので、改めて再度提出を求めておるところでございます。
そのほかにも、御質問ありませんでしたけれども、現場に管理者不在のまま土砂等が搬入されたとか、それの管理責任を問う陳情もなされておりますので、あわせてその旨も厳しく指導して、改善を求めるということを考えております。
◆重松孝文 委員 これは、今回住民がたまたま詳細に報告書を市に求めて、読んでみてわかったわけですね。だから、こういうのがすっと、住民が知らないまま通っていく危険性もあるわけです。
だから、もしこんなふうに虚偽の記載をしたというのがわかった場合に、これはやっぱり何らかのペナルティーが必要じゃないかと思うんですけども、そこら辺は、ただ改善指導をするだけでいいんですか。
◎荒木徹
都市整備指導課長 周辺住民の説明については、法律では記載がございません。ございませんが、やはり住民と事業者のトラブル防止のために設けたものですから、それを事業者がよく理解していない、非常に無責任でありますけども、これをもって何らかの、住民の方からは許可の
取り消し等の問題も出ておりますけれども、そこまでは今のところ考えておりませんが、事前に十分説明をし、もちろんなかなか、住民側としては、マンション反対という前提での陳情でございますので、難しい面もあるかと思いますけれども、工事着工に当たりましては、このような制度を再度要求しましてけまつれない状態で、今後着工状況を監視していくというふうに思っております。
◆重松孝文 委員 それで、こういう要綱で、開発行為に関する事前説明報告書というのが出されますよね。これを住民に、行政からこういう報告出ましたよというのを縦覧といいますか、こういう制度はあるんですか。
◎荒木徹
都市整備指導課長 今回は、開示請求という形でされておりますけれども、ちゃんと、住民の陳情があったときに問題が出たのは、あの人がこう言うた、ああ言うたということがわかっていいのかという問題があるんですよね。必ずしも全住民が反対ではないということもありますので、その辺が非常に、それを行政が積極的に公開することは問題があるだろう。ただし、開示請求があった場合は、個人情報を消して開示はしておりますので、そういう取り扱いでいきたいと思っております。
◆重松孝文 委員 確かに、全部が公開すれば、いろんな住民の間にかえってまた混乱持ち出すという可能性は確かにありますので、絶対やれとは言いませんけども、しかし、やっぱりこういう事実と違う報告がされたのは、チェックする仕組みはつくってほしいというぐあいに思います。
これと関連して、私がちょっとこれは何とかせぬと大変だなと思っているのが、建築確認ですよ。
これが、ここのソロンが今頼んでいる会社ですか、いつも提携している、いわゆる確認申請をする民間の会社、ここが、つい最近、国土交通省から業務停止の処分を受けとるわけですね。日本ＥＲＩというところですけども、これは国土交通省の立ち入り調査でわかったということで、ホームページに記載されてますけども、要するに、簡単にいえば、資格のない者だけで現場検査を行っていたと、制度の根本に違反する内容で、全く遺憾なことですというぐあいに国土交通省が表明しとるわけですね。
この会社が、長嶺のソロンという会社の確認審査を今するということで準備しとるらしいんですけども、これはやはり、ちょっと重大な問題があるんじゃないかと思うんですね。
もともと確認申請が、許可が民間でできるというのが規制緩和の一環としてなされたわけですけども、この国土交通省のあれを見ると、ほかにもいっぱいそういう業務停止を受けた業者が相次いでいるわけですね。このインターネットによると、このＥＲＩというとこだけじゃなくて、西日本住宅評価センターとか、ほかにも全部で５社、かなり有名な会社も含めて、業務停止をみんな１カ月間以上受けてるということが起きてるわけです。
これは、大体ほとんどどういう形かというと、今言ったように、資格のない、いわゆる補助員という人が現場検査をして、そして間違いないという報告をしたということだとか、この社員が住宅供給会社から出向してると、結局、関連会社から出向してるために、そこが事実上、その自分の出向先といいますか、もともとの会社の評価業務をしてると、それはおかしいということで指摘をされたり、そういう問題が相次いでるわけですね。
こういう中で、このマンションがいろんな争いで今から、過去もありましたし、今からもあると思うんですけども、こういう建築指導課が直接タッチできなくて、民間がそういう形でやったときに、市としても非常に困るんじゃないかと思うんですよ。
特に、地域住民との調整をする機会とか、自治体が指導する機会がないまま、いやもう確認申請がおりましたということになっていくと、住民としては本当に心配がますます大きくなるという気がするわけですね。
この辺のところ、市の担当部署として、どう考えているのか、また、国土交通省に対して何らかの改善を求めるのか、そこのとこ、ちょっとお考えをお聞かせください。
◎北野皓 建築指導課長 先ほど、重松委員から御指摘がありましたＥＲＩについては、昨年１カ月間の業務停止というペナルティーを受けております。
現在は、正常業務に返っておりますけれども、今回のソロンという会社もＥＲＩに提出をするというようなことを、説明会の方で業者から住民に説明がなされたということですが、実は、先週の木曜日に、住民からまた再度、陳情という形で上がってきたんですけれども、その席上で、住民からは、ぜひこういった問題のある業者ですので、市で確認をということが要望として上がりました。
私どもの方でも、業者を呼んで、建築指導課の方に書類を出すようにということで申し添えますということを明言しとったんですが、金曜日にＥＲＩから、16日に契約をしましたということで通知が参ったもんですから、ちょっとこのことは、また住民に報告せんといかんわけですけども、ただ、基本的には、基準法の改正で、一定の要件があれば、国土交通大臣が免許を与えたものについては、特定行政庁と同様の建築確認検査業務ができるわけですので、これを、すべてをもとの特定行政庁だけでやるということは、やっぱり非常に困難かと思います。
今、流れ的には、だんだん民間の方が確認が多くなってきていると。聞くところによりますと、神戸とか京都とか関西方面では、民間の方がもう７割以上確認をしているというようなこともちょっと聞いておりますし、ＥＲＩができましたのが13年ですが、年々確認が増大をしております。
今、九州各県を管轄しておりますＥＲＩが、月に350件程度、九州管内で確認をしているということで、何か熊本にも営業所あたりを拡充するような動きもあるそうでございますし、ほかの団体についても、また新たに設立の動きがあるそうでございます。
将来的には多分、今の流れでいきますと、すべてが民間という流れは、ちょっと逆らいようがないかなという感じはしております。
ただ、マンションにつきましては、単なる技術的な基準のみの問題ではなくて、今言われたように、民事的な、いろんな日陰の問題ですとか、それから眺望の問題ですとか、圧迫感とか交通量の問題とか、いろんな問題があるわけでございます。
それにつきましては、これは確認とは全く切り離して、別の角度から検討せないかん話なので、私ども中高層指導要綱に基づきまして、今、住民に説明をして、いろいろ注文があれば、できるだけそれを受けていただくということで指導をやってるわけですけども、これもなかなか法律的なものではございませんもんですから、相手の出方次第という部分も若干ありますけども、建設を中止ということはなかなか、非常に難しい問題ですが、例えばプライバシーの問題でいきますと、目隠しをさせるとか、そういった個別の、個々の問題については、私どもも業者の方にいろいろ注文を出しながら、一つずつ解決は図っているところでございます。
◆重松孝文 委員 この問題提案は、担当課も自覚しとると思うんですけども、確かに今の流れでいけば、今のところは住民ともめそうな問題をまず市に持ってこんで、民間会社にそのままいっとると、マンションなんかは。そして、一戸建てのやつは市の方に出しているというあれがありますけども、最終的には、多分全部業者に頼むという形、今の勢いはなっていくと思うんです。
だから、それ自体はもう法律で決まっとることですから、なかなかこれはすぐ簡単には改善できないと思いますけども、ただ、それだけにやっぱり行政が地域住民と業者の調整とか、業者を指導するとか、そういう形のことができる、そういう条例化とか要綱のもっと改善とか、ぜひこれは見直しを実態に合わせてしてほしいと思います。これは答え要りませんけど、強く要望しときます。
続けて、このマンションの建つところの問題の関係で、幾つかまとめてお聞きします。
一つは、この地域は、地下水脈が通っている場所と、東海大の市川先生に聞きましたら、いわゆる大津、菊陽の中流域、水田の、託麻三山を経て水前寺秋津方面に向かう地下水脈が一番の大動脈なんですけども、その上に、真上かどうかわかりませんけど、その付近にこの高層建築物が建つという、そういうことになっとるわけですね。だから、９階建てですから、相当長い杭をそこに打ち込むということになりますので、これが地下水との関係で問題が起きないような指導をしているのかどうか、それが第１点。
それと、もう一つが、ここは御存じと思うんですけども、相当国体道路が走り始めて、長嶺地域は物すごく狭い、離合するのも大変な道が大半なんですね。いわゆる通り抜け道路というのは。
それが、今度そこにマンションができれば、かなりの人口が一気にふえるわけで、地域の人たちは、狭い道路にまた車がふえたら大変だというのが、かなり反対している理由の大きなのになっとるみたいですけども、そういう点では、どういう指導をしてるのか、この２点、まとめてお聞きします。
◎北野皓 建築指導課長 杭の件でございますけれども、私ども、こういった大型物件が確認が出てきます前に、事前調査報告書というものを提出を義務づけております。これは、うちに確認が出るやつ以外、いわゆる民間のやつも当然なんですが、これにつきましては、建築に絡む部署というのがたくさん庁内にもございます。もちろん、県とか国の機関にもございます。我々、確認に際しまして、その建物の規模とか用途とか地域性とか、そういうものを考えまして、関係課にすべて事前に協議をさせるという制度をとっております。
この杭の問題につきましても、庁内でいきますと、水保全課、それから河川課、それから、場所によっては水道局の取水口の近くにあるやつについては水道局の方にということで、合議を回しておりまして、そちらの方で技術的な指導を受けておるところでございます。
◎荒木徹
都市整備指導課長 道路に関しては、開発の中でも若干基準をつくっております。
今回は、開発面積が5,000平米を少し超えておりますので、5,000平米については、道路幅員が５メーター以上の道路に接することという条件をつけております。
今回の建設では、東側が４メーター、南側に５メーターの道路が２カ所通っておりまして、両方に道路が接道しておりますので、開発としては、要件的にはよかったということですけども、御指摘のように、必ずしも５メーターでいいのかという問題はあるかと思います。
なかなか道路の行政というのは、大規模な道路がございませんので、これは一昨年、条例を改正したときにも、やはり最低道路幅員は必要だろうということで、開発の面積、それから規模等によって、４メーター、５メーター、６メーターの選択をしておるわけですけども、それでもなかなか満足するような道路整備が行われておりませんので、どうしてもそういう条件に合っておれば、ただし、４メーターの方の道路については、接しているマンション側の敷地については一方的に広くして、６メーターぐらいの離合空間をつくるとか、何かの指導を含めまして許可はしたところでございますので、なかなか開発行政だけですべての問題が解決することは非常に難しい問題かと思います。
◆重松孝文 委員 確かに、開発業者だけでは簡単でないということはわかりますけども、あそこはやっぱり国体道路ができてから、特に行き交う車が相当ふえて、私も今、軽だけん、離合も割とそう心配せんとできるんだけども、普通車同士が行くと、ほとんど離合は道路上ではできないんです、あそこは。やはり民間の駐車場に入ってよけるとかしないと離合できないという状況になってますから、ここはぜひ実態もよく見て、適切な指導をぜひしてほしいと思います。
マンション問題、以上ですけど。
次に、最初に説明がありました産交再建問題に絡んでのバス路線の再編あるいは補助金の問題についてお聞きします。
再生機構から支援要請が、路線の再編並びに補助を出してくれというのが出まして、具体的に、よくわからないのが、今、赤字といいますけども、産交のバスによる赤字というのはどの程度のものなのか、そして、これ路線ごとの採算は示されるのかどうか、そこのところ、ちょっとお聞きしますけど。
◎吉野勇
交通計画課長 これは、熊本県の方からお聞きした情報ではございますが、高速バスを除く路線バス事業の赤字が３億を超えるというようなお話があっております。ただ、その金額について確認がとれてる状態ではございません。
また、どの路線が赤字で、どの路線が黒字なのかと、そういった具体的な路線名についても上がってきてない状況でございまして、これからどういった支援ができるのかを検討する中で、具体的に産交さんの方から提示があります中でいろいろ検討をして、チェックをしてまいりたいというふうに考えております。
◆重松孝文 委員 これは、県が中心になって話し合い、協議の場を設けるということですけども、県議会での今度の本会議の論議は、聞いてみますと、県や市も入って決めた、いわゆる交通アクションプログラムに沿って、その方向でバスの再編が進むように、最終的な終着としては考えておるというような答弁がされてますけども、そんなふうに理解をしていいんですか。
◎吉野勇
交通計画課長 重松委員の方からございましたアクションプログラムでございますが、これは、前回の委員会の中でも出たかと思いますが、新幹線開業までの具体的整備メニューといいますか、その辺を整理したものがアクションプログラムでございまして、その論議をする中で、都市圏のバスの再編も重要な課題ということで、これは10年内にどうするこうするという結論が出なくて、引き続き検討していくべき課題だということで整理をされたところでございます。
したがいまして、現在、交通計画課の方で、バスの現況調査でありますとか、市民意向調査をしまして、それを受けまして、都市圏のバスのあり方について論議をして、検討していきたいというふうに考えております。
具体的な論議の場といたしましては、今月末に熊本県が主体となりまして設置が予定されております関係者協議の場、それにおきまして論議を図っていきたいと、進めていきたいと思っております。
◆重松孝文 委員 そのアクションプログラムの中では、公共交通優先ということで方向がある程度出とるんですけども、それを具体化する上で、いわゆる意向調査とか利用実態調査をやって、今、解析中というのが市長の本会議の答弁でしたけども、この解析の、大体ほぼ結論が出るのはいつごろですか。
◎吉野勇
交通計画課長 市民意向調査につきましては、現在、回収しましたデータ、それすべて入力をいたしまして、現在解析中でございます。なるべく早目に解析データの評価といいますか、分析をやっていきたいというふうに考えております。
めどといたしましては、今月末ぐらいまでには何とか出していきたいなというふうには考えておりますが、それ以外にもバスの走行実態といいますか、バス事業者からいただいたデータの整理、現況の交通実態の、バスの走行実態のデータといいますか、それと、実際走ってます状況につきましては、10月の初旬に調査員がバスに乗り込みまして、具体的な走行実態について調査を行う予定になっております。
そういったものも合わせて検討することになろうかと思いますので、市民アンケート調査につきましては、今月末に何とか取りまとめをやっていきたいと考えておりますが、それ以外のデータがまだそろわないということで、そろい次第、会議を進めていくといいますか、そういったことでいきたいと思っております。
◆重松孝文 委員 その結果が出ないと、いろいろ議論のたたき台が難しいと思うんですけども、本会議で佐々木議員が、この一つの今後の進め方の問題として、共同運行の提案をして、市長は、それも含めて話し合いの場に提案するつもりだと、それも協議するという中に入れたいという趣旨の答弁しましたけども、共同運行には、かなり幾つかの方法がありますよね、運輸連合からいろんな形の、第三セクターに近いような形から、いろんな形があると思うんですけども、市としては、特定の共同運行の形式を考えて提案するつもりなのか、それとも、そこは全くまだ白紙で、今後いろんな選択肢を含めて、このことも話し合いましょうということでいくのか、そこはどうなっとるんでしょうか。
◎吉野勇
交通計画課長 共同運行に関するお話でございますが、これは先般の議会の中で、佐々木議員の方から、これからこういった、今、バスの減少傾向といいますか、そういったものの解決といいますか、そういうものにつきましては、共同運行しかないという御提案がございました。
そういったことで、今度、県が設置する予定でございます関係者協議の場の中で、バス路線網の見直しというのが一つの大きなテーマになっております。
したがいまして、共同運行を含めましたバス運行形態について、協議対象とするのかしないのか、その辺も含めて、県と今調整をやっている最中でございます。
バス事業者の考え方というのが非常に大きな要素を占めると思われます。したがいまして、バス事業者さんの意向、その辺を踏まえながら、協議の場での機運が盛り上がるといいますか、そういったところまで話がいくのかどうか、その辺を見ながら検討していくというか、協議していくことになろうかと思っております。
今、重松委員お話ありましたように、共同運行というものにつきましては、いろいろなタイプがあろうかと思っております。佐々木議員が提案されました、ヨーロッパで行われております運輸連合といった形での提案がございました。これも共同運行の一つの方法だろうと思っています。
例えば、日本の高速バスみたいに相互乗り入れをやって、そして運賃をプール精算するといった方法も共同運行の一つの形態であろうというふうに考えられます。
そういったいろいろな形態がある中で、今後協議の機運が盛り上がれば、バス事業者さんともいろいろ御協議しながら話題に上ってくるのかなと思っております。
市としての具体的なイメージといいますか、どうしたい、こうしたい、ああするといった、そこまでは、イメージは今のところございません。
◆重松孝文 委員 路線の問題にしても、この民間バス会社は、３社とも市内だけじゃなくて、周辺の町まで走っとるわけですよね。いわゆる都市圏として運行されとるわけですけども、そういう点では、県が中心になってやるということですけども、それと周辺町村との調整も要ると思うんですけども、そこは市じゃなくて県がやるんですか、それとも、周辺町村も入って、この話し合いするんですか、どっちでしょうか。
◎吉野勇
交通計画課長 周辺町村の御意向につきましては、端的に言いますと、熊本県の方で調整をされるというふうに伺っております。
◆重松孝文 委員 補助金の問題に入りたいと思うんですけども、これは赤字が出れば補助金を出すという話で、要望書も出しとるみたいですけど、路線ごとに赤字を計算するのか、それとも都市圏全体として幾ら赤字が出たということで、その分を県と市で折半とか、いろんな形があると思うんですけども、補助するのか、そこの方式までは議論はまだされてないんですかね。
◎吉野勇
交通計画課長 赤字路線の支援につきましては、再生機構側の方から要請があってるという状況でございまして、九州産交の方から具体的に話があってるものではございません。
そういったまだ具体的なお話があっておりませんので、詳細な話ができないというのが実情でございます。
◆重松孝文 委員 路線ごとにするとなると、多分これは理解を得られないと思うんで、多分全体として赤字になった場合に補てんをするということになるのが、多分順当だと思うんですけども、こういう今回も再生機構が絡まったから、こういう形の補助制度が提案されて検討に入るんですけども、他都市でこういう、いわゆる一定の市段階とか都市圏でこんなふうなことがやられておる実例はあるんですか、それとも熊本市が初めてですか。
◎吉野勇
交通計画課長 まだ他都市の状況までは把握できてない状況でございます。
◆重松孝文 委員 私もこれ調査してないんで、ぜひこれは、ほかでこういうケースがあるのかどうか、再生機構とすれば、これを、熊本のケースを全国のモデルにするということを言ってますので、多分ないのかもしれませんけども、ただ、あるかどうかは、ぜひこれはチェックして、その際に、こういうリスクもありますよとかいうやつがやっぱり必要なんで、そうしないと、赤字になれば全部補てんするとなると、さっきの特優賃じゃありませんけども、経営努力が弱まる可能性も否定できないわけですね。
だから、さっきの説明では、経営努力を前提にして補助するということになりますけども、産業再生機構が入っとる間は、かなりの経営努力をされると思うんですけども、それが一たん手を離れて、いわゆる市と事業者という関係になった場合に、この経営努力の問題はどぎゃんふうにチェックができるんでしょうか。答えにくいと思いますけども。
◎吉野勇
交通計画課長 経営努力をいかにチェックするかというのは、非常に難しい問題であろうと思います。この場合は、なかなかお答えができません。
◆重松孝文 委員 実際にそういう局面になった場合に、考えた場合ですよ、ことしは３億円赤字が出ましたと、これを補てんしてくださいと言われた場合に、私ども市議会でどぎゃん議論できるかといったら、ああそうですか言うて、はい、赤字なら出しましょうというわけにいかんわけですよ。やはり、どういう努力をした結果、しかしこれだけの赤字が出たのかという資料を出してもらって、その上で委員会でも議論せないかんだろうし、担当のとこでも精査せないかんだろうし。
県が今、郡部でやっとる場合は、どんなふうなやり方をやっとるか知りませんけども、どういうチェックをするのか、これは今答えられないと思いますけども、そこら辺もちょっと視野に入れて、今後の協議はぜひやってほしいと思うんですよ。
そのこととの関係で、今から、９月末から県も中心になって協議の場が設けられるということですけども、ぜひこの場を市民が、公開の場でどういう議論されたのかをきちんと見れるという、この会議を公開という形にぜひとして県に要望してほしいんですけども、そういう考えはないんでしょうか。
◎吉野勇
交通計画課長 近く設置されます協議会、これは県が事務局となりまして設置するわけでございまして、事務局の意向が現時点でどうあるかというのはまだ確認しておりません。
構成メンバーが、国、県、市、それとバス事業者４社ということでございます。それぞれの御意向もあろうかと思いますが、委員会の中でそういった、ぜひ公開にというふうな御意見が出たということにつきましては、県の事務局の方にも申し上げたいというふうに思います。
◆重松孝文 委員 委員会で出たでなくて、市の方から主体的に、ぜひこれは市民が一番関心持ってる問題でもあるし、先々の問題にも関係する問題だから、そして、最終的には、これは市民がどう協力するかという問題がないと、これは解決せぬわけでしょう。みんながバスから離れていくような状況で、どぎゃん協議しても始まらんわけでね。
そういう点では、市民が、より関心を持ってもらうためにも、この場をぜひみんなが見れるように、もしその場が、なかなかその場所に入れぬということであれば、今、県議会でもインターネットで放映しとるぐらいだから、こういう話し合いがされてると、もちろん細かい資料はそこで見せる必要はないと思うんだけども、協議の場はぜひ公開するように、局長の方からも、市長と一緒にそういう要望をぜひしてほしいというふうに思います。これ答弁要りませんけども。
それと、ちょっと私よくわからないのが、赤字の補てんを補助金として出しとるわけですよね。そうなれば、今、さくらカードで一部有料化というのが出とる一番大きな理由が、バス会社がこれで赤字になったから負担してくれというぐあいに言われているということで、市としては、それにはやっぱりなかなか拒否できないんだと、それ出さんなら事業から撤退するよと言われてますということを一番大きな理由に挙げて一部負担を言ってきとるんですけども、これは、補助金で赤字を補てんするのであれば、さくらカードによる赤字分負担というのは重複するんじゃないでしょうか。これは、この建設委員会で答えられるかどうかわかりませんけども、そこの考え方だけ、ちょっとお聞かせ願いたいんですけど。
○田尻将博 委員長 いかがですか、どなたか。
◆重松孝文 委員 わからない。
じゃあ、これは総務委員会のあれかもわかりませんけども、そういう可能性があるわけで、そうなると市民に説明がつかなくなるんですよね。そこを市民に説明できるような形で、この問題は今後論議してもらいたいと思います。
続いていいでしょうか。いくつか聞きたいんだけど。
○田尻将博 委員長 あとどのくらいですか。
◆重松孝文 委員 あと、下水道関係と公園の問題を中心に、２つあります。
○田尻将博 委員長 はい、どうぞ。
◆重松孝文 委員 下水道の企業会計化ということで、当初18年度めどにということでしたので、進んどると思うんですけども、今、この企業会計化の検討する上で、移行の上でどういう問題点があると、こういう問題をクリアせないかんということで今検討されとるのか、わかる範囲でお聞かせください。
◎北岡信也
首席下水道審議員 現在、今おっしゃいましたように、平成18年度から公営企業化と、これは全部公営企業法を適用するのではなくて、財務規定と、財務関係だけ、職員の身分はそのままでございます。財務規定を一部適用するということで、今、準備を進めているところでございます。
この移行に一番大事なのは、一つには、下水道、今まで投資しておりますけれども、資産を調査する、これがかなり重要な部分でございます。
この資産調査につきましては、平成14年度から委託をやって、今調査を行っております。これも大体、早目早目に調査する予定でございます。
それから、次に大きなのは、企業会計を、いわゆる電算でやっていくという問題です。これ、財務会計システムを平成16年度、来年度予算で計上させていただいて、全部経理システムは電算化を行うと。
そのほか、関係課との協議だとか、総務大臣への報告だとか、途中で打ち切り決算だとか、開始貸借対照表を作成するとか、そういう問題はございますけれども、今申し上げました資産調査と財務会計システムを導入すると、この２つが大きい問題で、今、これの実現に向かって準備をやっているところでございます。
◆重松孝文 委員 今お話ありましたように、地方公営企業法の一部を適用すると、財務規定だけを適用するということになってますけども、ほかの市を見た場合に、全部適用というところと、財務規定だけ適用というところが、ほぼ半々ぐらいに分かれているみたいですよね。
その違いといいますか、何で熊本が財務規定だけを適用するということにしたのか、そのメリットが何なのか、ちょっとわかれば教えてほしいんですけど。
◎北岡信也
首席下水道審議員 政令都市とか、ほかの中核都市でも調査しておるんですけれども、今おっしゃいましたように、全部適用しているところ、あるいは財務規定だけを適用しているところ、まちまちで、大体半々ぐらいかと思いますが、特に、全部適用している団体を調査してみますと、ほとんどの場合が水道事業と一緒に計をやると、統合するというケースが多いようでございます。当然、水道事業と一緒になりましたならば、水道事業は法律的に地方公営企業法を全部適用しますので、おのずと下水道も適用していくと。
ただ、統合でなくて、下水道は下水道でやっていこうという団体につきましては、やはりちょっと行政的な色彩が下水道事業は強いということと、やはりかなりの投資が必要だとか、あるいは職員の身分の取り扱いの問題、こういうのを考慮して、当面、その財務規定を適用して、その企業会計にのっとってやっていこうという動きの団体が、またその半分ぐらいあるというふうな状況でございまして、先ほど申し上げましたように、熊本市では財務規定の一部適用を今考えて進んでいるところでございます。
◆重松孝文 委員 今、水道局はかなりの黒字なんですよ。下水道を公営企業化すると、相当の赤字といいますか、いわゆる利用料から考えれば、とても黒字になるはずがないんですよね。
それで、僕はこの公益企業会計するのがいいのかどうか、まだ判断迷っとるんですけども、何で水道と一緒にしないのかというのが、どうも納得いかんわけですよ。黒字出してる水道と赤字であるだろう下水道と一緒にした方が、市民の料金負担は軽くなるんじゃないかと思うんですけども、業務もかなり一緒にやってる部分が、料金徴収はほとんど一緒にやってますでしょう。だから、わざわざ分けるのは、水道の黒字はそのまま残したまま、下水道の赤字を何か別の形でやろうとしてるのかなというぐあいに疑いたくなるんですけども、そこはそうじゃないんですか。
◎一木和彦
首席下水道審議員兼
下水道管理課長 今、首席審議員の方も申しましたように、下水道の公営企業化というのは、平成13年度から具体的にプロジェクトで、会計制度について検討を進めておるというところです。
今、重松委員が言われましたように、下水道事業というのは非常に公共事業的な側面も強いと。皆さん御存じのとおり、下水道事業というのは、まず終末処理場ができ上がると、でないと汚水処理はできないということで、先行的に投資する分が非常に多い事業でございます。
現在、昭和23年から下水道事業を進めまして、大体三千五、六百億円という金を投資しているところなんですけど、現在の回収状況といいますか、申しますと、大体、汚水の処理に、１トン当たり100円、例えばかかったとしまして、それを使用料で取っとる分は約６割です。だから、あとの４割は一般会計から補てんしていただいとるという意味で、現在、80％の普及率を達しているんですけど、いかんせん100％近くなれば、当然、水道事業との一体化という話もいずれは出てくると思います。特に、今のように水循環社会の中で、供給と、また受け入れというのを一体的にやっていくというのは、地球環境上も非常に好ましいんじゃなかろうかと思っております。
何せ、現在が非常に過渡期だということを御理解いただきたいということと、公共事業という面を抜きに、単なる企業化というだけではとらえられないという部分もございますので、今後とも、よく研究はしてまいりたいと思っております。
◆重松孝文 委員 問題は、これは私が行革担当課に資料を請求したんですけども、いわゆる公営企業会計導入と料金の問題ですが、聞きましたら、18年度に企業会計に入るけども、その前年度、17年度に25％の使用料値上げと。そして、さらに導入した後、21年にも15％値上げという計画になっとるみたいですけども、これは企業会計に移行するための必要条件なんでしょうか、それとも、それとは全く別なんでしょうか。
◎一木和彦
首席下水道審議員兼
下水道管理課長 今、下水道使用料との企業会計との関係性についてお尋ねなんですけど、この関係性というのは、基本的には決まっていないということです。
現在、下水道事業を取り巻く財政状況ですが、非常に厳しいというのははっきりしとるわけなんですけど、下水道部としましては、現在、平成14年度の決算をよく分析いたしまして、今後の下水道経営の健全化に向けた取り組みを進めております。
今後、いわゆる中・長期の経営計画をまずつくっていこうと、そのためには、企業会計を導入するということも必要となっております。
それで、使用料の改定につきましては、先ほども申しましたように、当然、下水道部としての経営努力をいかに高めていくかということとともに、現在では、その４割程度を一般会計にお願いしとるということですので、一般会計の動向といいますか、熊本市の財政事情の中で、下水道事業というのもとらえていくべきだろうと思っております。
いずれにしましても、今、25％を17年度に上げるとか、そういう論議をしとる段階ではございません。今後とも、いかに経営計画をつくり上げていくかということに真剣に取り組んでいるというのが現状です。
◆重松孝文 委員 この25％、15％値上げ案というのは、全くたたき台のたたき台と理解していいんですか。
◎一木和彦
首席下水道審議員兼
下水道管理課長 その計画書がつくられたときは平成13年度。下水道事業は、今、重松先生言われたとおり、一定の財政計画といいますか、４カ年の財政計画の中で使用料をいかにするかというふうに設定しています。その当時、当然その資本費負担率を42％、だから30％値上げしたという形で、全体の財政計画の中で設定いたしますので、一般会計から今後どの程度の下水道事業会計への繰り出しが可能かという問題と、何回も申しますけど、下水道事業の経費削減をいかに進めていくかという経営計画、その中で定めていきますので、全くの白紙というふうに申し上げるのは、確定的なことは申し上げることはできませんが、そういうふうな色彩の数字だというふうにお考えいただきたいと思います。
◆重松孝文 委員 僕も、どういう資料かわかりませんが、行革の担当課に見せていただいた資料の中にそれが入ってたもんですから、これは、そういう形で、18年度から企業会計導入するのに、その前の年にそれだけ上げるとなると、これは結局、市民から大変な誤解を受ける可能性が高いんですよ。要するに、公営企業になったら値上げするのかということになりますから、そこはそういう誤解を受けないように、説明責任が果たせるようにしてもらいたいと思います。
特に、外部監査の指摘は、やはりコスト縮減と効率的な管理業務ですね。これをするために、公営企業会計を導入しなさいと言っとるんであって、そこをやっぱり徹底してやった上で、それでやむを得ないということであれば、値上げもいいだろうという外部監査の指摘になっとるわけですね。そこのところはやっぱり本当に徹底したコスト縮減、効率的な公営企業といいますか、下水道のそういう事業になったということをやっぱりきちんと説明できるようなところまでしてから、もちろん僕も全く１円も上げるなということじゃなくて、それは上げることが必要なことも当然あると思いますから、だからその場合にきちんと説明責任が果たせるようにしていただくようにお願いしときます。
続けて、同じ下水道でもう少し。
公営企業化することとの関係で、その前に解決しとかないかん問題として、今の使用料の滞納あるいは受益者負担金、こういった問題があると思うんですけども、この実態はどうなっとるんでしょうか。
◎一木和彦
首席下水道審議員兼
下水道管理課長 下水道使用料あるいは受益者負担金等についての実態なんですけど、昨今、平成14年度の決算審査意見書というのが先生たちの手元にも来ていると思っております。
下水道の使用料につきましては、収納率というのは大体99％近くの収納率でございます。
受益者負担金につきましては、これは現年度につきましては93％か４％ございますが、滞納分については非常に低い数字であります。
使用料につきましては、先ほどから話が出ていますように、水道料金との一体的な徴収というのが功を奏していると思っております。そういう中で、水道水にかかる下水道使用料というのは、100％近くの徴収ができているところであります。
井戸水につきましては、若干この数字より低いと。
受益者負担金につきましては、受益者負担金制度についての理解というのがまだまだほかの使用料と比べまして低い部分がございまして、93か４％という形です。
ただ、平成13年度に比べまして、14年度は５ポイントほど、トータルとしては上がっているというふうに、件数としては出ている状況でございます。
◆重松孝文 委員 パンフレットや条例を見てましたら、受益者負担には徴収猶予という制度があると思うんですけども、猶予してる金額はどのくらいなんでしょうか。
◎一木和彦
首席下水道審議員兼
下水道管理課長 受益者負担金の猶予につきましては、これは昭和44年から受益者負担制度ができてまして、現在までの猶予といいますか──受益者負担金というのは、先生方も御存じのとおり、下水道の排水区域内で田んぼとか畑とか山林とかいう形で、受益がすぐ顕在化してないというところについては一定程度猶予しましょうという制度でございます。44年から累計で11億ぐらいが猶予になってるんじゃなかろうかと思っております。
◆重松孝文 委員 この猶予の問題は、僕もちょっといろんな法律の専門家ともいろいろ相談したんですけども、44年からずっと累積をしてるわけですね。結局、これは何年度からか知りませんけども、３年ごとに更新の申請をせないかんとかいうことが決まっとるんですけども、どの時点で消滅時効が完成するかとかいうのは、これは相当難しいでしょうなと、大半が消滅してる可能性もありますよというのが法律の専門家の意見でした。
また、ずっと長引いとるから、最初に猶予受けた人からどんどん土地の地権者が変わって、受益者も変わっとると、そういう場合には、実際、請求はできないんじゃないかと、前のことだけん知らんと言われたら、もうそれはどうもならんとか、かなりこの問題は長引いてるために、猶予制度が今逆に企業会計に入る上で大きな重しになってるような気がするんですね。
これだけ、11億円の猶予がされている中で、このまま企業会計にこれを持ち込むことはできないと思うんですけども、企業会計導入とこの猶予金の関係は、どんなふうに今処理しようとしているんでしょうか。
◎一木和彦
首席下水道審議員兼
下水道管理課長 受益者負担金の猶予の状況はどうなっているかというお話ですけど、企業会計という形で平成18年度に財務規定を適用させていくということで、現在、下水道に係る施設の資産調査を行っております。
それと、一体として当然その受益者負担金と下水道事業として抱える資産についても調査を行っているし、当然猶予している債権についても対象になるという形で、この作業は大体旧年度から来年度にかけて進めていきたいというふうに考えております。先ほど、首席審議員が申しましたように平成17年度で逐次一般会計の決算をやりたいなというふうに考えており、それまでにはすべての資産を把握してまいりたいと思います。
◆重松孝文 委員 これは、実際には大変な事務が伴うと思うんですよ、時効が完成してるのかどうか、それとか地権者の変更とか、そういうのを含めて。これは、今の体制で、この仕事はできるんですか。
◎一木和彦
首席下水道審議員兼
下水道管理課長 受益者負担金を担当する係は、平成11年度、受益者負担係と業務係というのが統合化しまして、今は料金係という形で７名でやっております。それには嘱託職員等もやっております。
ただ、今言われましたように、今そういうふうな企業会計に向けた資産調査をやっとるという中で、今後は臨時職員と申しますか、そういう方の応援も得ながら取り進めていきたいというふうに思っております。
◆重松孝文 委員 いずれにしても、これは期限がある問題ですから、しかも相当の、11億円という数ですから、１人当たりの猶予金額は、全部猶予しても数万円でしょうから、この数は相当な数が対象になると思うんですよ。
そういう点では、ぜひこれはきちんとした処理ができるように、これでまた消滅時効が完成しとったのに請求したとか、あるいは権利者が変わったのにもとの人に請求したとか、そういう間違ったことが起きたら、またこれは大ごとになりますものね、その後始末だけで。そういう点では、的確な対応ができるように、これはぜひ人員配置もして対応してもらいたいと思います。
最後に、公園の問題でお聞きします。
一つは、今度の三位一体改革の中で、防災公園は最終的に、今どうする方向で見直しとるんでしょうか。総合防災公園。
◎池本久勝 公園緑地部長 総合防災公園は、平成７年１月の未曾有の被害をもたらしました阪神・淡路大震災を教訓として、本市においても、災害時における総合的な防災活動を展開する後方支援拠点として発表されたものでございまして、平成10年には学識経験者、防災関係機関等からなる熊本市総合防災公園検討委員会から、基本的な構想についての答申を受けています。
その後、平成11年には、その実現を目指すため、所管が総務局から都市整備局に移り、これまでさまざまな角度から検証を重ねてきたところでありますが、その結果、答申の趣旨に沿う防災拠点を建設するためには、最大の課題といたしまして巨額の資金が必要であると、これが懸案となっていたわけでございまして、現在、先ほどありましたように、本市におきましては、まちづくり戦略計画、行政改革推進計画、財政健全化計画を三位一体で取り組んでいる最中であり、中でも財政健全化を全庁的に進める上からも、巨額の財源を要する本事業の実現は、当面極めて厳しい状況にあると考えまして、本事業の取り組みにつきましては、ただいま留保している状況でございます。
◆重松孝文 委員 確かにそういう面から見れば、これは二百数十億という予算が必要となってますから、これは今の中ではとてもできるあれじゃないと思うんですけども、ただ、防災公園にはやっぱりかなりの思いが、それぞれ担当部局にも、また消防の方にもあったはずですよね。これができれば、こんなことができるようになるとか、そういう意味では、これはやっぱり、ただお金がないから凍結ということだけではいけないんじゃないかと。
それにかわる措置を、大型の公園は確かに防災公園としてはできないけども、しかし、そのかわりに、こういう形でお金をかけない方法で、こんなふうに防災のための整備をしますという形で切りかえていかないと、ただ留保した、凍結した、やめたと、あとはもう知らぬということでなくて、そういう角度でこれは検討はしてないんでしょうか。
◎池本久勝 公園緑地部長 今の御質問ですけれども、私たちもこういう巨額の資金がかかるということで、非常に難しいと思っておりますし、今のところ休止状態でございますけれども、近隣公園等、今、市民に身近な公園ということで整備を進めていきますけれども、そういう中であって、防災機能を持った公園と、例えば耐震性貯水槽とか備蓄倉庫とか、そういうふうなことを考えておりますし、これからもまた総合対策室がございますので、その辺との打ち合わせも必要になってくるかと、このように思っております。
◆重松孝文 委員 今後、またそういう方向でぜひ煮詰めてもらいたいと思うんですけども、消防の問題は総務委員会だから、ここで余り口出したらいけんと思うんですけども、消防もかなりあそこには期待をかけてたわけですよね、訓練する施設とかいうことも含めて、それがやっぱりできないとなると、やはりそこら辺の代替措置をとらないと、やはり防災責任が果たせないということになると思いますし、また、以前からあった、あそこのアクアドームがあるところをもっと上手に使ったらどうかとか、今ある施設をこんなふうに使えば、こういう機能ができるとかいうことでの検討を、ぜひ、打ち切りということでなくてお願いをしときます。
それとの関係で、今後、公園を事業進めていく上で、午前中も紫垣委員からもありましたけども、本会議の説明では、例えば、託麻三山について何とかしてくれというのが地元の議員からあった、これは金がないからでけんというような、かなり切り捨て的な答弁してましたけども、今後の公園事業、これは近隣と街区公園を中心にしていくということでしたけども、具体的な公園事業の、今考えてる計画があればお示しください。
◎池本久勝 公園緑地部長 先ほどの質問の中で、これからの公園の事業の進め方は、街区公園や近隣公園の市民に身近な公園を優先的に整備していくという中で、街区公園につきましては、委員の皆様御存じのとおり、一連の不祥事がございまして、その後、平成13年３月、その事務の処理を見直せということもございまして、陳情箇所が50カ所ほど上がっておりますが、その街区公園設置マニュアルに沿った形で優先順位をつけて、その整備をしていきたいと、このように思っております。
◆重松孝文 委員 もう一つ、やっぱり僕の頭に引っかかってるのは、石神山公園ですよ。
託麻三山はああいう形でいってるなら、石神山公園についてはどうするのかと。これは、石神山公園については、ある意味では、位置づけとしては総合都市公園ですから、もっとも熊本には、たしか総合公園は熊本城と、県が持ってる東部の方にある公園、そのくらいじゃないかと思うんですよ。
そういう点では、この石神山公園が総合公園として位置づけられている中で、どうもこれは、実態は総合公園ではないんじゃないかという気が私はしてるんですけども、ここの整備計画どうなっとるのか、そしてまた、地元への説明はどんなふうにされとるのかお聞かせください。
◎村上博一
首席都市審議員兼
公園建設課長 今、委員御質問の託麻三山については、今議会で質問のあったとおりでございます。
一方、石神山公園につきましては、現在、裁判中でもありますけども、その中で、事業も既に99％の用地買収も完了してますところから、施設整備に向けて、今、準備を進めておるところでございまして、地元に対しても、来月中には説明に入りたいというふうに、今、準備を進めておるところでございます。
また、事業の継続につきましては、先ほど委員御指摘の厳しい財政状況の中、今のところ考えておりますのが、約３億円程度の事業費のコストの軽減を図りながら事業を進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
◆重松孝文 委員 地元の説明と言いましたけども、どの範囲に説明をしてるんでしょうか。
◎村上博一
首席都市審議員兼
公園建設課長 城西校区11町内ございますけども、平成11年ですか、１回事業の説明をやっておりますので、その関係も踏まえまして、同じような形での説明会を考えております。
◆重松孝文 委員 ちょっとやっぱりおかしいと思うんですよね。
ここ石神山公園は、最初にありましたように、近隣公園じゃないんですよね。いわゆる総合都市公園ということで、熊本市全域が本来使うべき公園として事業化されたはずなんですよね。それが、説明が近隣公園と同じ校区の関係者だけということになると、この石神山公園は近隣公園扱いをしたということに行政がなってしまうんですよね。そういう形では、これは誤解を招くんじゃないかと。
実際にまた、熊本市民は、ほとんどあそこにどうアクセスしていいかもわからない状況だし、アクセス道路も事実上、総合公園というには全くふさわしくない状況ですし、この点で、やはり本当に総合公園の扱いをしてやってきたのか疑いたくなるんですけども、そこはどう考えて今やっとんでしょうか。
◎池本久勝 公園緑地部長 今、総合公園と近隣公園という話が出ましたけれども、総合公園は、現在、熊本市は熊本城でございまして、都市の規模が、面積が約10ヘクタールから50ヘクタールを総合公園ということで、機能上は都市住民の休息、観賞、散歩、運動等の総合的な利用に供するというのが総合公園でございまして、また、近隣公園というのは、誘致距離が500メーター以内と身近な人を対象としてまして、面積が２ヘクタールを標準として配置するということになってまして、先ほど課長が申しましたように、城西校区の説明をするということは、まず、石神山が城西校区にあるもんですから、今から工事の説明をしますけれども、工事をする際に、ダンプとかそういう機械とかが頻繁に出入りするもんですから、周辺の住民の皆さんに迷惑をかけると、そういう意味から、まず地元の皆さんに説明会をすると。
その後、私たちが考えておりますのは、総合公園ということで、熊本市広報や公園のインターネットにより広報し、また、学校あるいは各種団体へ協議の上、また市民の皆様にそういうお知らせをして意見を聞きたいと、このように考えております。
◆重松孝文 委員 石神山公園は裁判中ということですけども、裁判は、これは買収したのに違法性があったかどうかという争いですから、そこはかなりレベルの違う問題なんですけども、本当にこの石神山公園が市民に認知される状況になっとるかどうかですね。そのことを、行政はしっかり考えとかないかんと思います。
特に、東の託麻三山はほとんど金をかけないと言ってる中で、石神山については、３億円減らすとはいえ、かなりこれから金をかけていくということについて、本当に市民の納得を得る形にしないと、僕は後々悔いを残すと。
あそこについては、僕は必要最小限の整備、危険性を除去するだけの整備に当面して、もっと市民全体の意見を聞いて、今後どうするかという形で、これはしていくべきだと思ってますので、ぜひそういうことで努力をお願いしときます。
○田尻将博 委員長 ほかに質疑はないでしょうか。
他に質疑がないようであれば、これより採決を行います。
議第 260号「平成15年度熊本市
一般会計補正予算」
中当委員会付託分
議第 263号ないし議第 291号「市道の認定について」
議第 292号ないし議第 299号「市道の廃止について」
議第 301号「都市公園を設置すべき区域の決定について」
議第 303号「財産の取得について」
議第 304号、議第 306号、議第 307号「
工事請負契約締結について」
以上43件について可決することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○田尻将博 委員長 御異議なしと認めます。よって以上43件については可決することに決定いたしました。
次に
議第 305号「
工事請負契約締結について」
採決いたします。
議第305号について可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成） 日和田よしこ副委員長、大石浩文委員、
東すみよ委員、牛嶋弘委員、
荒木哲美委員、紫垣正良委員、
鈴木昌彦委員
（反対） 重松孝文委員
○田尻将博 委員長 挙手多数。よって議第305号は可決することに決定いたしました。
以上で当委員会に付託を受けました議案の審査はすべて終わりました。
これをもちまして建設委員会を終わります。
午後 ２時３２分 閉会
出席説明員
〔都市整備局〕
都市整備局長 中 原 謙 吉 都市整備局次長 大 橋 舜一郎
都市整備局技監 内 藤 祐二郎 計画部長 松 本 富士男
首席都市審議員 林 吉 朗 公園緑地部長 池 本 久 勝
首席都市審議員兼
公園建設課長 開発部長 加 来 英 雄
村 上 博 一
熊本駅周辺整備事務所長 下水道部長 楠 道 博
上 田 謙 一
首席下水道審議員兼
下水道管理課長 首席下水道審議員 北 岡 信 也
一 木 和 彦
都市計画課長 田 尻 盛 也
交通計画課長 吉 野 勇
建築指導課長 北 野 皓 公園管理課長 波佐間 豊 士
市街地開発課長 松 本 信 男 西部第一土地区画整理事務所長
陶 山 敬 郎
上熊本駅周辺整備室長
都市整備指導課長 荒 木 徹
中 島 純 男
熊本駅周辺整備事務所次長 熊本駅周辺整備事務所次長
鍋 島 陽 一 永 田 剛 毅
下水道計画課長 谷 崎 巧 下水道建設課長 桑 田 康 雄
中部浄化センター所長
河川課長 有 働 幸 正 東 建 敏
東部浄化センター所長 南部浄化センター所長
外 村 二十生 松 本 一 俊
西部浄化センター所長
谷 崎 信 夫
〔建 設 局〕
建設局長 岡 本 安 博 管理部長 勝 山 広 美
工事技術検査室長 松 本 尚 三 建築住宅部長 田 尻 俊 博
道路部長 東 尚 昭 東部土木センター所長
野 口 寧
西部土木センター所長 監理課長 長 松 和 典
久保田 篤 憲
用地第一課長 田 中 幸 一 用地第二課長 吉 浦 彌
用地調整室長 宮 崎 久 芳 工業技術検査室次長兼検査審議員
久保田 源 充
建築課長 高 田 康 博 設備課長 藤 本 憲 一
施設保全課長 本 郷 謙 二
住宅建設課長 脇 坂 秀 夫
住宅管理課長 石 本 政 敏 道路総務課長 福 田 正 弘
道路管理課長 佐 村 雅 昭 道路整備課長 岩 本 幸 次
街路課長 丸 岡 精四郎 東部土木センター工務課長
柳 井 良 治
東部土木センター維持課長 西部土木センター工務課長
矢 野 哲 朗 鳥 越 秀 一
西部土木センター維持課長
福 田 幸 人
〔議案の審査結果〕
議第 260号 「平成15年度熊本市
一般会計補正予算」中
建設委員会付託分
………………………………………………………………（可 決）
議第 263号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第 264号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第 265号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第 266号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第 267号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第 268号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第 269号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第 270号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第 271号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第 272号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第 273号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第 274号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第 275号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第 276号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第 277号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第 278号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第 279号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第 280号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第 281号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第 282号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第 283号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第 284号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第 285号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第 286号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第 287号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第 288号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第 289号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第 290号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第 291号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第 292号 「市道の廃止について」……………………………………（可 決）
議第 293号 「市道の廃止について」……………………………………（可 決）
議第 294号 「市道の廃止について」……………………………………（可 決）
議第 295号 「市道の廃止について」……………………………………（可 決）
議第 296号 「市道の廃止について」……………………………………（可 決）
議第 297号 「市道の廃止について」……………………………………（可 決）
議第 298号 「市道の廃止について」……………………………………（可 決）
議第 299号 「市道の廃止について」……………………………………（可 決）
議第 301号 「都市公園を設置すべき区域の決定について」…………（可 決）
議第 303号 「財産の取得について」……………………………………（可 決）
議第 304号 「
工事請負契約締結について」……………………………（可 決）
議第 305号 「
工事請負契約締結について」……………………………（可 決）
議第 306号 「
工事請負契約締結について」……………………………（可 決）
議第 307号 「
工事請負契約締結について」……………………………（可 決）...