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1. 熊本市議会 2003-09-22
   平成１５年第　３回総務委員会−09月22日-01号

   
   取得元: 熊本市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-11-22
   平成１５年第　３回総務委員会−09月22日-01号平成１５年第　３回総務委員会 　　　　　　　　　　　　総務委員会会議録 開催年月日　　　平成１５年９月２２日（月） 開催場所　　　　総務委員会室 出席委員　　　　９名 　　　　　　　　坂　田　誠　二　委員長　　　　大　江　政　久　副委員長 　　　　　　　　三　島　良　之　委員　　　　　上　野　美恵子　委員 　　　　　　　　鈴　木　　　弘　委員　　　　　下　川　　　寛　委員 　　　　　　　　北　口　和　皇　委員　　　　　上　村　恵　一　委員 　　　　　　　　江　藤　正　行　委員 議題・協議事項 　　（１）議案の審査（４件） 　　　　　議第 260号「平成15年度熊本市一般会計補正予算」中総務委員会付託分 　　　　　議第 261号「熊本市職員の退職手当に関する条例の一部改正について」 　　　　　議第 300号「訴えの提起について」 　　　　　請願第７号「消費税の大増税に反対する意見書の提出に関する請願」 　　（２）報告案件（地方自治法第243条の３第２項の規定による）（１件）
   　　　　　報第　24号「熊本市土地開発公社の経営状況について」 　　（３）送付された陳情（５件） 　　　　　陳情第30号「市立産院の存続を求める陳情」 　　　　　陳情第32号「「さくらカード」の現状での存続を求める陳情」 　　　　　陳情第34号「大矢野原演習場での日米共同訓練中止を求める陳情」 　　　　　陳情第35号「イラクへの自衛隊派兵反対の陳情」 　　　　　陳情第39号「国立熊本病院の建替え再考を求める陳情」 　　（４）所管事項の調査 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時２３分　開会 ○坂田誠二　委員長　　ただいまより総務委員会を開会いたします。 　今回、当委員会に付託を受け審査いたします議案は、予算１件、条例１件、その他１件、請願１件の計４件です。 　まず、審査の方法についてお諮りいたします。 　審査の方法については、議案について執行部の説明を聴取し、付託議案について一括して質疑を行った後、所管事務について質疑を行いたいと思いますがいかがでしょうか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○坂田誠二　委員長　　異議なしと認め、そのようにとり行います。 　それでは、これより議案の審査に入ります。 　議第260号「平成15年度熊本市一般会計補正予算」中総務委員会付託分、議第261号「熊本市職員の退職手当に関する条例の一部改正について」、議第300号「訴えの提起について」、報第24号「熊本市土地開発公社の経営状況について」、それぞれ執行部の説明を求めます。 ◎岡昭二　財政課長　 ◎今村修一　総務課長　 ◎神原節生　管財課長　 （平成15年第３回定例会委員会説明資料及び議案書に基づき説明） ○坂田誠二　委員長　　以上で議案の説明は終わりました。 　この際、執行部から、「職員情報システム及び総合文書管理システムの進捗について」「市庁舎における安全管理について」「協働のまちづくりを進める市民会議について」「ミニ市場公募債の発行について」、以上４件について報告したい旨の申し出があっておりますので、これを許可いたします。 ◎古川康　総務局長　 ◎河野英治　総務部長　 （職員情報システム及び総合文書管理システムの進捗について資料に基づき報告） ◎三嶋輝男　企画財政局長　 ◎神原節生　管財課長　 （市庁舎における安全管理について資料に基づき報告） ◎高田晋　企画課長　 （協働のまちづくりを進める市民会議について資料に基づき報告） ◎岡昭二　財政課長　 （ミニ市場公募債の発行について資料に基づき報告） ○坂田誠二　委員長　　以上で報告は終わりました。 　それでは、付託議案並びに陳情について質疑を行います。 ◆上野美恵子　委員　　産院の陳情の点から質問したいと思います。 　今回の陳情は、９月６日の新聞に「市立産院の廃止が検討」という記事が掲載された、これに端を発しているわけなんですけれども、何点か行革の視点から見解をお尋ねしますのでお願いします。 　一つは、新聞報道にもありましたけれども、自治体病院でしかできない医療ではなく民間病院でも可能というコメントが載っておりました。これは民間で代替できるという判断に受け取れるようなコメントだったんですけれども、新聞記事では市の幹部とございましたが、どういうところでの判断なのか。それと、何を根拠にしてこういう判断に至っているのか、これが第１点です。 　２番目は、行政改革の中で市立産院の廃止が検討の視野に入る理由というのは何なのでしょうか。 　３番は、市の持ち出しが膨らんでいるという答弁が本会議でもございましたけれども、この点について行革サイドからの見解を聞きたいことと、今産院の果たしている役割に対しての行革サイドでの評価、それと、今後特別なケースに対してふえる状況も社会情勢上考えられるけれども、これについての認識はいかがか。 　この５点についてお答えいただきたいと思います。 ◎西島喜義　首席総務審議員兼行政経営課長　　産院についてのお尋ねでございます。 　１点目でございますが、まず民間病院でも可能かというお尋ねでございました。産院につきましては、私どもで理解しておるところは産院の役割は３点ほどございまして、まず一つは児童施設としての役割でございます。これはいわゆる措置による出産という仕組みでございまして、なかなか出産が経済的理由でできない低所得者の方に対してそれを支援するという仕組みが一つでございます。 　次にございますのは、いわゆる…… 　　　　　　　　　（「委員長」と呼ぶ者あり） ◆江藤正行　委員　　あなたは、市長が明確に廃止するという建前で、全体庁議をいろいろして発言してもらわな困るよ。いいですか。 　行革の発表を請われたりいろいろしたり、あなたの今のはそういう方向でいくという前提で我々は受けておるんですが、よかですか。 ◎西島喜義　首席総務審議員兼行政経営課長　　まず、その点についてそれではお答えいたします。 　現状で申しま…… ◆江藤正行　委員　　できんならできんと、まだ時間が早いなら早いと断っておかんと困るでしょう。 ◎西島喜義　首席総務審議員兼行政経営課長　　はい、承知いたしました。 　まず今の点についてお答えいたしますと、私どもは今…… ◆江藤正行　委員　　あなたの返事は市長の答弁と思ってみんな受けるんよ。 ◆上野美恵子　委員　　まだ途中だったんですけど、私の質問の答えと今のニュアンスは違っていたんですよね。 　第１点の質問は、新聞報道について市の幹部がこんなふうにという報道があるけれども、どこでの判断なのかというのと、その判断は何を根拠にしているのかという、この２つが第１番の質問だったんです。 　だから、今の出だしはちょっと私の質問に対する答弁としてはかみ合っていない感じがしたんですが、その点も念頭に置いて答弁をお願いします。 ◆江藤正行　委員　　その前に、あなたが今返事をしよるということは、行革の方針は10月の中旬に発表するという今までの前提で我々は見たけど、あなたは事前にこれを認めたということで解釈しますんですよ。 ◎古川康　総務局長　　この全般の流れにつきましては、６月の初めに本部を立ち上げ、検討項目を発表いたしました。そして、それを内部でずっと検討しまして10月中に中間発表を公表し、そしてまた論議するという手順でございます。 　ですから、すべてについて確定していることはありません。今後の論議でございますので、そういうふうに御理解いただき…… ◆江藤正行　委員　　しかし今、西島さんが市長の答弁と一緒というような返事をしたじゃないですか。それはどう違うんですか。 ◎西島喜義　首席総務審議員兼行政経営課長　　誤解が生じておりますならば…… ○坂田誠二　委員長　　ちょっと課長、待ってください。 ◎古川康　総務局長　　私、今の上野委員とうちの審議員のやりとりにつきましては、いわゆる新聞に報道されている項目について上野委員の疑問の点ということについてお尋ねと理解しておりますし、産院について当然廃止ありきという前提でということでは理解しておりませんので、よろしく…… ◆江藤正行　委員　　今、西島さんに私が確認したときには、それは廃止前提で最終決定で返事をしますと言ったでしょう、あなたは。今そう言ったじゃないですか。それだったら、これは議論を、中間方針が出るまではちょっとそれは……。 　あれは百何十項目あるんでしょう。みんな出してもらわないかんですよ、きょう。だから、答弁は今できんならできんと言わないと、市長の了解をとっておれば、それで答弁をしてください。 ○坂田誠二　委員長　　委員長からちょっとようございますか。 　せんだっての新聞にああいう感じで出て、そういう中で、行政の方とすると10月の中旬に120項目を中間発表でやるということが言われておりました。 　そういう中で、先ほどから質問をお二人あっておりますが、執行部は答弁される中で、今はまだ議案としてはっきり出しておられるわけでもないし、中間発表もなされていないわけですから、その辺を考慮して答弁をやっていただきたいと思います。 ◆江藤正行　委員　　できんならできんと今言わんと、それだったら全部詳しいのを今から出してもらいますよ。 ◆北口和皇　委員　　私たちは新聞報道によって知ったわけです。結局、産院の松尾院長にお尋ねすれば、熊日が来てコメントを求められてびっくりしたと。田中亮子健康福祉局長にお尋ねすれば、全く知らない、白紙だというようなこと。ならば、行革の一環としてどなたかが熊日新聞にお話をされた。 　それが、原局の局長が知らないとなれば、福島副市長もしくは市長がお話しされたのかと私どもは思っているんですけれども、この報道は熊日新聞のみに出ておりますが、どこからどのようにして出たものなのか。40万部数出たために、みんな署名運動で５日間で１万6,000名というようなことになっていますよね。今、江藤先生がおっしゃったようにこれが中間報告に織り込まれるのであるならば、行革の優先順位をさらに詰めてやる必要があると思うんです。 　委員会の論議も経ていない。議会も全く寝耳に水の状態で驚いておりますので、行革なら行革の優先順位を執行部でおつけになったのであるならば、それをまず提示していただいて、その論議が必要だと思いますけれども、いかがですか。 ◆江藤正行　委員　　できんならできんと断らないかんですよ。 ◎田嶋徹　総括審議員　　先ほど西島首席の方からお答えしまして、江藤委員の方からも御指摘がございましたので、上野委員からの質問に対しまして市としての検討状況という形でお答えさせていただきたいと思います。 ◆江藤正行　委員　　だから、中間報告を私と議員さんみんなには10月中旬に発表するということで、今まで行革云々ということについては一遍も議論しないし、執行部の動きを見てきておる。それが突如としてああいう産院の問題やあるいは職員の部長級を幾ら減らすとか出てきましたけれど、私どもといたしましては、これは一部の動きだなと感じておるんです。 　今、西島さんの答弁を聞くと、これは最終、市長と全部執行部や中核のそういう関係で協議して、上の返事をするんならしてください。それでなかったら、きょうはしないで。やはり行政改革百何項目あるんでしょう、それは一括で出してもらわんと毎日委員会をしますよ。 ◎田嶋徹　総括審議員　　おっしゃるとおり、４月に市政改革本部を立ち上げて６月に課題を提示いたしました。それで10月に中間の取りまとめを策定して公表するということで今、作業の段階でございます。 　先ほど新聞記事、それから市長の議会答弁に関連して、自治体病院としての民間の役割等判断してなのかということで、まず上野委員から御質問があったと思いますが、それに対しましては現段階で判断していることはございません。 　ただ、どちらにしましても、公的病院として今担っている役割、それを民間で担えるかどうかについて今検討しているという段階でございます。 ◆北口和皇　委員　　中間報告に出すのかどうかということですよね。出すのであるということであれば、熊日新聞へお答えになった方が市長か副市長であるなら、執行部の答弁というのは中間報告に出るものとして、市長の答弁として私どもはとらえて論議するということですよね。 ◆江藤正行　委員　　中途半端な返事は困るということですよ。 ○坂田誠二　委員長　　上野委員、ちょっと確認するけど、あくまでも陳情についての質疑ですね。 ◆上野美恵子　委員　　だって産院の陳情でしょう。違うんですか。 ○坂田誠二　委員長　　わかりました。 ◆江藤正行　委員　　執行部は間違いの返事をしては困るんですよ。我々はそれを市民として受けるんですから。西島さん、できんならできん、ちょっと待ってくださいなら待ってくださいとあんたが言わないかんですよ。 ○坂田誠二　委員長　　答弁も考えて、その辺は執行部がまた……。 　当初は、その問題については上野委員から質問があっておるから…… ◆江藤正行　委員　　我々は、10月中旬まで待つと、今までも委員会で行革のことを言ってるんだよ。 ◆北口和皇　委員　　項目が多いんだから、優先順位を執行部がつけたのかどうか。一遍ここに出してください。 ◆江藤正行　委員　　産院はもう決まりました、これは出しますと言うなら、しっかりとした返事をしてください。 ◎古川康　総務局長　　行革項目を112項目出して今、内部でも論議しているところです。いろんな要素がありますし、こちらの方で考えたとおりにそれぞれ議会も市民の方々も御理解いただけるかどうか、それは10月以降のスタートのところでいわゆる三位一体の取り組みをやって、10月に中間発表をして、この年度内に全部まとめていきますというのが基本的なスタンスでございますので、３本柱同じような歩調で取り組んでいく、そういう流れです。 　ですから、行革の分で情報の管理の問題、確かにいろいろ論議を内部でもやっておりますし臨機応変にやりますので、どういう情報をどこで出したのか確かに疑問に感じられることは多いと思いますし、私どももそういうのが出てくれば、一律に取り組んでいくという中では非常に対応としては困っているところでございますけども、今、江藤委員がおっしゃったように、今検討中でございますので、中間報告まで一切内容によってはお答えできませんということは申し上げます。 　ただ、どういう要素があるのか、そういう判断材料の一つとして例示としてというならば御答弁できるかなというふうに……。いわゆる結論というのはまだ固まっているわけではございませんので、そう御理解いただきたい。 　いずれにしても、10月中の発表から本格論議をいたしたいと思っております。 ◆鈴木弘　委員　　基本的なことに戻りたいんですが、９月６日の地元紙でこのことが発表されました。見出しの後に要点を書いていただいてますけど、「市政改革に取り組む熊本市は、一般会計からの補てんが続く市立熊本産院を廃止する方向で検討していることが５日、わかった」。具体的に、５日、廃止する方向で検討していることがわかったと言っているんです。これはスクープです。 　マスコミがこういう表現を使うときは、言質をきちっととってます。私もマスコミの方とおつき合いをさせていただいてますが、適当なことは書きません。議論の趨勢がどうなっているのか責任ある人間からきちっと押さえなければ、こういう書き方はしません。その上で「10月にまとめる行政改革の中間報告に盛り込む見通し」とはっきり言っています。もう既に５日の段階で廃止する方向で検討していることがわかって、それが盛り込まれますよというところまで要約する形で書かれている。これは、実はゆゆしき問題ですよ。 　議会でも議論をしていないのにスクープとしてきちっと出てるということなんだから、マスコミがうそなのかどうなのかという問題、ここら辺の認識をまずしっかりと押さえてもらって、マスコミはこれだけのことを書くときは言質を押さえていますから、どうして漏れるのか。行革112項目を検討しているわけでしょう。10月に発表しますと言ってきた。だから、あえてこちらもそちらの議論がきちっとできるように議会の中での委員会では議論をしてこなかった。この配慮を全く無視するやり方ですよ。 　だれがいつどうしてそういうことになったのか明確にして処置も考えなければ、ほかの項目もぼろぼろ出ますよ。このことをまずしっかりと答弁してもらいたい。 ◆上野美恵子　委員　　私が聞いたのもその点だったんですよ。何か答弁がないのにどんどん進んでいくので、やっぱりきちんと答弁してもらって、私の最初の質問の答弁をもらってないんですよね。それをもらって順次重複しない範囲でほかの委員さんの質問に答弁してもらわないと、何かあいまいになっていくんですが。
   ◆江藤正行　委員　　局長、待ってくださいなら待ってくださいとはっきり言わんかな。それによっては審議をしますよ。だから、答申が済むまで待ってくださいというなら待ってくださいと、あなたたちの今からの発言というのはしっかりと内部調整した上での返事として我々は審議もしますから。 　待ってくれというなら待つし、きょうは質疑なしと書いたら……。 ◆上野美恵子　委員　　でも江藤さん、私が聞いた点は答えられると思うけど。 ◆江藤正行　委員　　それは、答えられる範囲ならどうぞ。 ○坂田誠二　委員長　　では上野委員、続けてください。 　一応、先ほど言いますように陳情の件についての質疑ですから、どうぞ。 ◆上野美恵子　委員　　陳情の件について、さっき５点お尋ねしたんですから。 ○坂田誠二　委員長　　その辺は執行部も、先ほど言いましたことを踏まえた上で答弁してください。 ◆上野美恵子　委員　　ただ、１点目の答えがちょっとずれてませんかというのだけ指摘をしたんです。 ◎西島喜義　首席総務審議員兼行政経営課長　　それでは、先ほどから御論議いただいておりますとおり、まず我々が今やっておりますのは、現状はどうで課題がどうであるということをもとにただいま検討している段階でございますので、まずもって結論があるわけではございません。まず、それを御承知おき願いたいと思います。 　先ほど御質問があった点でございますが、産院について、もともと現状でどういう役割を担っているのかということがございまして、これは措置分娩、それから一般の産科、もう一つは母子に対する指導、こういうものをやってきたわけです。 　こういうものについては産院の特徴としてそれぞれ評価もいただいているだろうと思います。それについて民間病院でもというようなお話が御質疑の中にあったわけですが、現状でいいますと、それができるかどうかについて端的に申しますと、この部分についてはどうであるという比較はなかなか難しゅうございますが、いわゆる医療というレベルで申しますと産院における一般の産科医療と民間における産科医療については差はないのではないかと思っております。 　ただ、産科医療については今、熊本県内にこの産院だけでございますので、現状では措置分娩はそこだけということで比較はできません。 　それから、廃止が検討に入っているのかということですが、これは先ほど述べましたように現在検討している段階でございますので、どうであるということは全く結論は出ておりません。 　それから財政上の問題につきましては、これまでの産院の入院状況とか外来状況、さらに一般分娩の数から見ますと、やはり少し少なくなってきている傾向がございます。そういう意味では一般会計からの繰入金は、平成14年度で１億6,000万円程度を繰り出ししているという状況でございます。 ◆上野美恵子　委員　　今３点ですよね、お答え。私５点聞いたんです。 　それと、１点目の新聞に載っていた自治体病院でしかできない医療ではなく民間でも可能という、この市幹部のコメントについてはどこでの判断なのかということを聞いたんです。さっきのは何を根拠にしているかの答弁だったかと思いますので、どこで判断してこういう記事が載ったのかということを御答弁いただきたかったんですが。 　それは鈴木委員がおっしゃった件と一緒なんです。結局、どうして検討中のことなのにこういうきちんとした市の幹部のコメントとして新聞に記事が載っていくのかということとの関連で、私はどこでこれが判断されたのかということをお尋ねしたんです。その答弁を聞いた上でさらにと思いましたので、それについてはお答えがなかったかと思ったんです。 　それと、産院の果たしている役割に対する適切な評価が必要ではないかと考えるがというのと、今の社会情勢から見て今後も特別なケースとかがふえていくかと思うけれど、これについて行革サイドはどう認識しているかというあと２点をお聞きしました。 　それと、今の答弁でいうならば、３番目の市の持ち出しが膨らんでいるのではないかという質問に対する答えは、平成14年度で1.6億円の繰り入れだという答弁でしたので、14年度の数値だけでは膨らんでいるのかということに対する答弁になっていないと思いますので、経年的な繰り出しの状況に基づいた行革の見解をお聞きしたいんです。 ◎田嶋徹　総括審議員　　先ほどの答弁の繰り返しになるかもしれませんけども、まず、市立産院が持つ自治体病院としての機能については、民間でも対応できるのかという問題意識は持っております。ただ、それができるのかどうかという判断はしておりません。今後それが対応できるのか、市で今１カ所でしているのが十分なのか、民間病院でそれぞれ数カ所でしたのがいいのか、そういうものも検討項目に上がってくると認識しております。 　それと、財政負担の問題につきましては、今の資料では12年度は１億6,200万円程度、13年度は１億5,500万円程度、14年度が１億6,300万円程度一般会計からの財政支援になっていると認識しております。 ◆上野美恵子　委員　　１点目の判断についてはどこがしたのかということについての答弁をお願いします。 ◎田嶋徹　総括審議員　　ですから、それについて民間病院で対応しているかどうかについては判断しておりません。 ◆上野美恵子　委員　　判断していないということであるならば、改めてこの記事が問題になってくるんです。結局、先ほどもそれぞれの委員さんから、どうしてきちんとした中間報告取りまとめがなされていないのにこういう形で廃止が検討されている、そして、さっき鈴木委員もおっしゃったように、５日にわかったとか、もう中間報告に盛り込む見通しだという具体的な記事になって報道されるということが問題だから、市幹部とわざわざ書いてあるのでどこの判断なのか、そういうところをきちんとしていかないと、この件と、後でお尋ねしますけれどもさくらカードについての記事も載りましたよね。 　こういう形で何か部分部分だけが、決まってもいないことがあたかも既定の事実のような形で、廃止が検討されるとか一部負担が導入される見通しだということが一般市民に情報として提供されること自体が問題だと思うんですよ。そうなってくると、さっき江藤委員がおっしゃったりほかの方がおっしゃったみたいに、全体像をしっかり示して、こういうふうなことで今、これとこれは検討課題になっているんですと御説明を議会としてもいただかないと、そういう点でこの新聞記事というのは私はあいまいにはできないと思うんですよね。 　何かもう少し執行部としての責任ある答弁がないと、本当にこれは市民に対して説明がつかないと思います。私たち議会もとても軽視された気分になっておりますし、これをはっきりさせるぐらいの気持ちで御答弁いただきたいと思うんです。だれが言ったのかとか、どういうふうになっているのかとか。 ◆上村恵一　委員　　もうそれぞれの方から今回の報道に対する対応につきましては具体的に指摘がありましたので、繰り返す必要はないと思いますけれども、指摘されているとおりです。本当にこちらの方としては、マスコミの報道を見る前には、そちらの方で中間発表前の検討の段階じゃないかという気持ちで受けとめておったんです。ところが、あたかも決まったようなマスコミを通しての報道があってびっくりしました。 　したがって、今後の対応の問題ですけれども、このようなことが繰り返されますと、今一番指摘されている議会と執行部との信頼関係がますます損なわれて審議以前の問題になるわけです。 　そこで、これから中間発表の時期を迎えるわけですが、発表前に議会の方に、こういうことで議論をした結果こういうことでしたということで１回提起をした後で公表してもらわないと、公表してからの審議では結局のところ意味がないわけです。市民は公表されればこういうようなことで決まったんだということでしか受けとめないわけで、その後議会で審議をしても非常に不都合な面も考えられますし、あるいは意味もないわけですので、そういう議会との信頼関係、あるいは市民から負託を受けている議会の使命を私どもが果たすためにも、そういう手順を踏まえての公表ということに対して強く要望し、それに対しての答えをいただきたいと思います。 ◎古川康　総務局長　　大きい課題で項目も多うございますし、いろんな論議を各局でやっております。本当に情報の管理に関しまして御迷惑をおかけします。こういうことがぱらぱら出てくるというようなことでは、今後なかなか進むことも進めないという認識を持っています。 　各委員さんがおっしゃるように、どこでだれが何を、そういうのをちゃんとはっきり押さえて……。ただ、これまでの状況からしますとそこまで把握できていないのは事実でございます。 　ただ、これを本当に市全局挙げて取り組みたいということで進めておりますし、今、上村委員がおっしゃいましたように、前段の公表前の議会への説明をぜひというようなことでございますので、十分検討させていただきたいと思います。 ◆北口和皇　委員　　先ほどの答弁ですけれども、医療というレベルでは差はないのではないかということですが、熊本産院は32週前の早産の例というのは６年間で１例です。 　熊本は乳幼児死亡率というのが全国でワーストワンですよね。これは、他の産婦人科医がやはり市民病院の方に搬送します。健康福祉局の甲斐さんに産婦人科の会長さんにお会いしていただいて、どこがどのように死亡率が多いかという統計がとってあるかどうかということで言っていただきましたが、統計はないということですので、市民病院の方から資料をいただいております。このワーストワンという、少子化において非常に情けない数字をどうしていくかというような、熊本としての大きな課題もあると思います。 　また、ユニセフの赤ちゃんにやさしい病院ということで認定されているということは、世界が認定しております。これを廃止するということは行政にとってどうかということも考えるべきだと思います。 　そして、なおかつ一般会計の繰り出しが非常に大きくなっているということですけれども、平成10年が１億9,900万円、平成11年が２億300万円、平成12年が１億6,200万円、13年が１億5,500万円、14年が１億6,300万円ということで、局長答弁に毎年膨らんでいるということで、市長答弁も同じだったと思います。膨らんではいませんね。 　これで退職金というのを外してみますと、平成11年１億5,800万円、12年が１億3,600万円、13年度が１億2,600万円、14年度が１億300万円ということで、交通局あたりはこうした一般会計の繰り入れをどうするかということで退職前の人事異動なんていう施策もやっていたと思うんです。だから、そうした方策も講じながら、十分検討してからマスコミに発表というのはなさるべきじゃないですか。発表なさる場合には一律に記者発表をされるべきではないですか。 　広報課長に、どこからの取材でこのような報道がなされたかと。それによって、見た読者の方々が早速私どものところへ陳情活動をされる、署名運動をされるということで、今大変な事態になっております。もう少し十分に112項目の行革の検討をしていただき、そちらの方で優先順位が決まりましたら速やかに私どもに論議の場を与えていただきたいと思っております。私どもも市民からの負託を受けておりますので、江藤委員からもおっしゃったように、試験制の問題ですとかさくらカードの問題ですとか、私たち議員がマスコミ報道によって知るということは本当に議会軽視であり、委員会軽視であると思っております。 　私どもは市民から負託を受けておりますので、きちっとした論議をしてから市民の皆さんにお知らせしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○坂田誠二　委員長　　では、私の方から委員の皆さん方にお諮りしたいと思います。 　私も委員長として、今回の報道に対しましては行政側の遺憾とするところはわかりますし、そういう中でこうやって陳情が所管で出ております。これを今の時点で審議するかしないか、その辺を皆さん方にお諮りしてからしないとなかなか前に進みにくい点もあるかと思いますので、どうなんですかね。 ◆上村恵一　委員　　さっき私の方が、とにかく中間発表を対外的にする前に議会の審議を先行してもらいたいということに対しては、総務局長から検討しますというような答弁がありました。しかし、検討するということだけではこの場を解決することはできないと思います。 　したがって、今の委員長の方からの提案ですけれども、公表前に議会の方に提起をしないということであれば、それぞれこの課題については相当意見がおありと思いますので、今回の時点で相当詰めてやっておかないと公表されてからではさっき言いましたように意味がないわけですので、公表前に議会の方に、検討の結果こうでしたというような趣旨のもとに提案をされるのかどうか、そこをはっきりさせてもらいたいと思います。 ◆下川寛　委員　　今、委員長の方からもお話しありましたが、市長が当選直後から公の場での議論ということを繰り返して言っていらっしゃいますので、そういう意味合いで議会の方にいろんな情報がなくてこういう形で出てくるのかなと私個人は思っておりますが、それならそれで公の場で思い切り議論をやればいいわけでして、ここで時間がかかってどうのこうのというんじゃなくて、この場で腹の底から、お互いに本音の議論を思い切りやればいいと思っております。 　今のこの件を、陳情ですので賛否はないと思うんですが、継続して話をするかどうかの前に、さっきからの議論の中で一つ答弁が残っているのが気になって、それを聞いてからでないと私は判断がつかないと思っております。 　この件に関しましては私もマスコミ報道でしか知りませんので、それをベースにお尋ねしようかなと思うことを用意しておったんですけど、先ほどから議論に出ておりますように、マスコミ報道にありました内容と今の執行部の答弁の内容が根本的に違っている部分が一番気になっているんです。 　マスコミの報道の方では方向性が明確に出ている。答弁を聞くと全然検討していないんだ、これからの話なんだという内容に聞こえますが、先ほど鈴木委員さんからもお話があったように、どこでどういう形でそういう報道につながったのかということが１点明確にならないと、この議論を継続するかどうかという判断はつかないんじゃないかなと思っております。その付近を一度明確にしていただいてから先に進みたいと思うんですが、いかがでしょう。 ◎古川康　総務局長　　報道に関しましては、いわゆるだれがいつどこで、それについては私どもとしては掌握できないということです。 　それと、上村委員、下川委員おっしゃったように、基本的には６月に項目を打ち出して内部検討して10月には中間発表しますと。そしてそれからいろいろ御論議いただいて肉づけしていくという形になってくるかと思いますし、その時点で公表から再度議会でも御審議いただきますし、パブリックコメント、市民の各界各層から意見をいただいて中身を詰めていくという作業になって、それで３月に向けてまとめ上げる、そういう手順で進めたいと思っております。これは行革だけでなくて、ほかのまちづくりプランの部分もそうです。 　ですから、前もって発表前に正式に議会にというのはいかがなものかと思いますが、いずれにしても十分論議していただくということはぜひお願いしたいと思いますし、それは公表後という形で基本的には考えております。 ◆下川寛　委員　　さっきから言いますように、力いっぱい公の場で論議していいんですし、公表後に論議するというのは私らも市民の負託を受けた身としては当然のことだし、やるべき問題だと思いますが、お尋ねに対する答弁がわからないの一言だとこの件に関しての論議はできにくいというのが、やはり通常の議案に対する信頼度の問題にまで引っかかってくると思うんですよ。 　市民から陳情が出ている、じゃ論議をどうしますかというときに、執行部の側は何も決めていない、検討中ですと。じゃ漏れた部分、報道に出た部分で市民にいたずらな混乱を与えている、これは重罪。そういう判断もつくわけですよね。私らはマスコミの発表でしかこういうことを知らない。それで市民の方は陳情として動きをとられる、これは当然のことだと思います。その中で、ありもしないことが正式な報道として出て混乱を与えるのか、そして私らも当然公の場で議論をするわけですけども、その間に、報道が出てから今日までも時間があるわけですが、あの報道の内容は違いますよということが執行部の方からなければ、報道を正として認めたと。 　先日、職員採用試験で、後日間違いがあったけど契約をし直して追認したと。何でそういうことをするのかなという発言を私もしましたけど、それと同じようなことがここで起こっているんじゃないですか。報道があった内容が正として追認したような形になっているということは、今検討していないんですという、答弁が非常に信じがたい状況が起こっている。調査されましたかね。 ◎田嶋徹　総括審議員　　先ほどの答弁は検討していないということじゃなくて、当然６月に産院のあり方については検討しますということで、課題とあわせて公表していますので、このあり方そのものについては検討しております。ですから、当然廃止もあるし現行のまま存続もあると。そういう中で、今後の機能のあり方とか今の存在意義を含めてすべて検討しているということです。 　ただ、今の段階で廃止するとか存続するとか、そういう結論を出しているものではないと。それについては議会で今、市長がお答えしている答弁のとおりだと認識しております。 ◆上野美恵子　委員　　今のは下川委員の質問にはかみ合っていませんでしたよね。こういう新聞報道がなされたことを、結局これは違うんだと言わない限りはこれを認めたことになるんだから、そういう事実関係を調査したのかという質問があって、私もその点は聞きたい点だったのできちんとお答えいただきたいと思ったんですが。 ◎田嶋徹　総括審議員　　確かにその時点で廃止というような文言も入っておりましたが、それぞれ検討の課題として挙げたものについてそれぞれの立場が書かれているということで、当然記事になるということは、６月に出している段階で新聞各社が取材しておりますので、その延長線上で書いたと認識しておりました。 ◆上野美恵子　委員　　でも、この記事は、さっき鈴木委員もおっしゃったけど違いますよね。どっちかという記事の書き方じゃなくて、あくまでも中間報告には産院の廃止の方向で検討していると、この部分を盛り込む見通しだという記事のつくり方になっていますよね。これだと今、田嶋さんがおっしゃったような廃止もあり得る、存続もあり得るというような柔軟な形の方向にはとてもとれないですよ。だからこそきょう陳情に見えた方たちが心配をされて、いよいよ廃止に向けて何かの動きがあっているのかということになっているのではないんですか。 ◆北口和皇　委員　　19日の金曜日に広報課長に、市長答弁は議場でお伺いいたしましたけれども、田中局長も産院の松尾院長も全く知らないところでの報道であったということで、市長か副市長がマスコミの取材を受けられたのかということをお尋ねしてくださいというお願いをしておりましたけれども、報告していただきたいと思います。 　責任ある方の取材をきちんとマスコミはなさってこの報道はあったものと思われますので、まだ論議もなされてない今こうした報道が出るということは、ある意味では重大な問題だと思っておりますのでお尋ねいたします。 ◎古川康　総務局長　　今の北口委員のお尋ねは、田中局長も産院長も取材はあっていないと……。 ◆北口和皇　委員　　産院の院長は、要するにコメントを熊日さんから求められて非常に驚いておりますということだったんです。これは行革の方針としてですから、当然私は市長か副市長がおっしゃったものかなと思って新聞を読ませていただいたので、そういう取材をお受けしてそのようなことをおっしゃったんだとすれば、112項目の行革の中においてまだ論議する前に熊日新聞を通じて市民にお知らせになるというのは、公の場で論議をするということを常日ごろおっしゃっていらっしゃることに逆行すると思いました。 ◎古川康　総務局長　　市長にそういう取材があってコメントを求めたのかということについて田中局長に確認しなさいと……。 ◆北口和皇　委員　　違う。原局である健康福祉局、要するに産院を総括しているところの局長は御存じではなかった。まだ白紙だということをおっしゃいましたので、それならば行革の観点からきちんと責任ある方がそのようなことを取材でおっしゃったからこそ新聞報道なされたものだと思いましたので、広報課長に、市長もしくは副市長がそのような取材を受けられて中間報告に盛り込むということを５日におっしゃったのかどうかをこの委員会の前にお尋ねしていただきたいというお願いをいたしましたので、どうであったか報告していただきたいと思います。 ◎原本靖久　広報課長　　あの後、地元紙の報道の方々と、その辺の取材につきましてどうだったかということで話をしましたところ、地元紙としてはいろんな情報を勘案しながら書いたということで、あの記事につきましてはもちろん地元紙の報道機関の責任において書いたということで話したところでございます。 　それから、今お尋ねの市長と副市長がそれを話したかどうかということに関しましては、申しわけございませんけども私の方からまだ確認いたしておりませんので、早速後で確認をさせていただきたいと思います。申しわけございません。 ◆北口和皇　委員　　早速お願いしたいと思います。 　江藤委員が最初におっしゃったように、執行部の答弁というのは当然、あの新聞のとおりであるならば市長の答弁として私どもはお受けいたしますので、一つ一つの項目を今から112項目論議しなければいけないということになりますので、ぜひよろしくお願いいたします。小出しにしてもらいたくはございません。 ◆鈴木弘　委員　　マスコミの方でこういうスクープをするときに、いろんな方の言質だとか資料だとかいろんなことを総合判断して書くわけですけれども、きちっと自信を持ってお答えをしていたというような、今、広報課長の話を聞きながら余計思ったんですが、いろんな情報がぼろぼろ出ている、検討項目が。例えばスタッフが10人で検討していれば、10人のうち８人が聞かれたらほいほい言ってるって。 　10人おって１人が言ってるんだったら書けないですよ。それは責任者だったら別でしょうけど、いろんなのを総合して自信を持って書きましたというなら、ちょっと管理体制がずさん。 　どうするの、そこら辺。 ◎三嶋輝男　企画財政局長　　今回の件につきまして、見直しの検討段階でこういう形で一部報道されたということにつきましては、我々も今後十分注意しなければならない問題だろうと思っております。 　今回の行政改革につきましては、最初にお話ししておりましたとおり10月に中間取りまとめを公表するということを申し上げておりましたので、そのスケジュールで執行部としても今検討を進めておりますので、10月に発表させていただきたいと思っておりますし、今後、今いろいろ御指摘を受けましたような情報の管理の問題につきましては十分注意してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。 ◆上野美恵子　委員　　話が今の局長の10月にということに戻ると、私たちが繰り返しお尋ねした点は毎回あいまいになるんですよね。当然のことなんですよ、10月に発表していただくというのは。だけど、例えばさっき広報課長がおっしゃったような確認をするというのであれば、じゃ聞けばいいことだから今すぐでも聞くというぐらい、やっぱりこの問題に対して責任を持って向き合うということがないといけないんじゃないかなと。そういうあいまいさがこういう報道問題なんかを生んでいるし、やっぱり行革で何が大事なのかということをすごくあいまいにしてきていると思うんです。 　だから、確認をされるのであれば早く確認をされたらいいと思うし、この場に御報告もいただくぐらいきちんとしていただきたいと思います。 ○大江政久　副委員長　　基本的にはだれが言おうと関係ないと思うの。ただ、マスコミ報道したことによって陳情に来られたというここのところが問題ですよ。さくらカードにしても今回の市立産院の廃止に方向づけていると。だから、そういう意味ではトップであろうとナンバーツーであろうとあなた方のだれが言おうと議会論議なくして漏らしたらいかんことですよ。 　だって、廃止するとか、さくらカードにしたって見直しをするというのは議会の議決案件に付するやつでしょう。幾らされようと最終的に議決するのは議会でやるわけだから、それは検討されてもいいですよ。だから、そこのところを──それは論議はしてるでしょうよ、６月に出してるんだから。ただ、その中間報告を10月にするという前に報道の方で出て市民の皆さんがびっくりすると。だからこそ陳情に来られるわけだから、そこの部分については、方向性がもう出ているというなら論議をするなら論議をする。それは総務委員会で扱うことはやぶさかではないわけだから。当該委員会もあるし。 　２件出ているわけですよね、新聞報道されているわけだから。だから、その２件については総務委員会で扱うかどうかのことだと思いますよ。どこか委員会でもやられるかもしれないけども、総務委員会として全部所轄しているわけですから。 ◆北口和皇　委員　　やはり大きな職員のモラルだと思います。このようにしてぽろぽろ出てくると守秘義務にも当たりかねない部分というのも出てくると思います。そうなってくると職員管理システムですとか莫大な予算をかけていろいろとやってますが、職員の管理はどうなってますかという大きな問題になってきますよね。 　今までも61年、62年と職員管理システムってありましたよね。このたび莫大な予算をかけましたけれども、私はどこに不備があったのかとか、あえて入れる必要があったんだろうかというようなことも含めて勉強させていただいたんですが、富士通で入っていたようですけれども、また富士通が落札したようですが……。 ○坂田誠二　委員長　　北口委員、その辺は所管事務になりますので。 ◆北口和皇　委員　　そういうふうに論議が深まってきますよね。 ○坂田誠二　委員長　　どうなんですか。委員の皆さん方、先ほどから投げかけておりますけれども、審議はどうしますかね。 　　　　　　　　　（「だから、扱いをどうするかですよ」と呼ぶ者あり） ◎古川康　総務局長　　確かにこれまでぱらぱら報道された案件は、行革項目に挙がっている中の１つ２つでございます。確かに今、各委員がおっしゃるとおり、情報管理はどうしているのか、いわゆる服務上の問題もたしか北口委員がおっしゃいましたけど、大江副委員長がおっしゃるように、そういうのがどこまで検討されているのかがちゃんと明らかになっていく、そういうのがこの重要案件でおかしいというような部分もありますし、私自身も報道に検討項目のごく一部が出ていたという形で認識していますけれども、10月に112項目に対して具体的にどういう方向に進みたいという中間報告をいたします。それからの御論議をお願いしたいと思っています。 　ただ、前段、各層で研究しますので、情報も集めて案内もいろいろしたしディスカッションもしますし、確かにその中で情報管理をきちっとできるかというと個人のモラルの問題にも波及いたしましたけども、そこのところは今後、この三位一体の改革を進めていく上ではちゃんと意思統一をして取り組まなくてはいけないと思ってますし、これまでの若干の不手際の部分については今後スムーズにいきますように私ども気を引き締めて取り組みますので、御容赦をお願いしたいと思います。 ◆江藤正行　委員　　総務局長にお尋ねですが、今の答弁を了としますけれども、毎年２月末、予算のときに全員協議会を開いておりますな。市長が発表しますね。 　行革というのは非常に私はいいことと思います。しかし、これは大変なことだと思いますよ。予算の執行よりもまだ難しい問題、利害がありいろいろあると思います。だから、一番大きなテーマと思いますので、よければ全員協議会の場で行革大綱を進めていくんだというもろもろを一連発表するなり、そういう気持ちはあるんですか。 ◎古川康　総務局長　　議会の方の御都合もございますでしょうけども、そういう機会を設けていただければ本当にありがたいと思います。 ◆江藤正行　委員　　行革というのは、例えば今の産院の問題も、私も20年議員をしておりますけど、前の総務局長さんが何か産院の特別会議を四、五年前につくって、結果的にどうなったか発表の一つもなかった。産院の再建等特別委員会というのを野田総務局長がトップでつくった。それで何遍会合したかどうかわかりません。そういう経過もずっとあっておりますし、ですから今回の行革について、これは産院だけではないと思います。いろいろあると思いますよ。 　ですから、やっぱり小出しにちょこちょこするんじゃなくて、本当にこれを進めていくなら、同時に所管の議員さん、当該局の委員会もあることですから、総務委員会だけでどうこうということではなくて、これは結局、産院は健康福祉でも議論をするでしょう、あるいはほかの例えば行革の中であると思いますから、私は全員協議会ぐらいで説明して、それから12月議会なり各委員会で御審議を賜ると解釈してよろしいですか。 ◎古川康　総務局長　　私どもの心構えといたしましては、この案件は行革だけでなくて今後の市政の方向性を考えていく中で大変重要でございますし、ですから、中間発表以降当然、この委員会だけではなくてそれぞれ所管委員会で内容について御論議いただくものと思っております。お願いしたいと思います。 ◆江藤正行　委員　　予算のときには全員協議会で説明するでしょう。だから、行革というのは幸山市長の一番目玉だろうと思うし、今の時世に合っていることもあると思います。ですから、やっぱり予算の執行のとき予算説明をするように、総務委員会だけでなく全員の議員さんの協議会で発表するという気持ちがあるか、どうですか。 ◎古川康　総務局長　　ございます。 ◆北口和皇　委員　　賛成。そういう場できっちりやった方がいいと思います。 ◆江藤正行　委員　　行革というのは難しい問題、言うては悪いけれども、10％職員の削減や、あるいは課長昇任試験を採用するとかなんとか、今職員の皆さん、あるいは一般市民の皆さんも相当動揺していると思いますよ。 　だから、これを小出しにちょこちょこ審議するんじゃなくて、みんなの前にフェアーに出してもらって、そこで一生懸命議論するということで結論づけたいと思いますが、よかですか。 　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ◆江藤正行　委員　　委員長、そういうことでいきましょうや。
   ◆上野美恵子　委員　　全員協議会のような場できちんと御報告いただくのは私も賛成ですけれども、ただ、例えば今回の市立産院とさくらカードの件については、廃止の方向で検討されているという新聞報道と一部負担もあり得るという２つの検討方向、これはやっぱりそういう方向で行っているのではない、今からの議論だということをきょうの時点ではきちんと言っていただきたいと思います。 ◎古川康　総務局長　　何件か出ましたけども、本会議でも市長は産院に関しては答弁いたしておりますし、その内容以上でもありませんし以下でもないと思います。 ◆上野美恵子　委員　　だから、今本会議とかも踏まえてきょうの委員会の議論をしたわけですから、結局どっちでもない、今検討中なんだとおっしゃっているから、そのところを私は確認しておきたいと思ったんですよ。でなければ、きちんと言わないとまたさっきのに戻ると思うんですよ。 　だから、継続でどっちの方向もあり得ると、そういう検討をしているということを言わないといけないと思うんですよ。 ◆北口和皇　委員　　だから、間で必要があればまた委員会を開催するということで、産院の問題に関してもさくらカードの問題にしても継続審議ということで、中間報告で出すのか否かという、御答弁にまだ決まっていないということですからね。 ◆上野美恵子　委員　　決まってないけども言わなくちゃいけないと思うんですよ。そこまできちっとすべきですよ。 ◆北口和皇　委員　　健康福祉局長も白紙だとおっしゃいましたので、私は納得しております。まだ中間報告に出すということが決定したわけではないという御答弁をいただきましたので、この分に関しては江藤委員から出ましたように、全員協議会で112項目のうちの行革の優先順位というのを執行部から提示していただいて、それをもとに私ども議員は論議をいたしたいと思っています。 　その過程の中において、マスコミ報道にあるように例えばこれはぜひというようなことがあったら、その都度私ども委員会の方にお知らせいただければ委員会を開催するということで、継続ということで。 ○坂田誠二　委員長　　上野委員もそれでよろしゅうございますか。 ◆北口和皇　委員　　継続審議でいいでしょう。 ◆上野美恵子　委員　　答弁をお願いします聞いてるんですから。 ◎田嶋徹　総括審議員　　先ほども総務局長がお答えしておりますし、本会議で市長もお答えしましたとおり、今抜本的な見直しを進めているというところで、方向性については先ほど申しましたようにさまざまな観点から検討しているということでございます。 ○坂田誠二　委員長　　それでようございますね。 　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○坂田誠二　委員長　　議事の都合によりまして、休憩いたします。午後１時に再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５６分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時０３分　再開 ○坂田誠二　委員長　　ただいまより総務委員会を再開いたします。 　引き続き質疑をお願いいたします。 ◆上村恵一　委員　　先ほど歳入関係の予算の説明がありましたけれども、その中で公共下水道の築造関係の予算措置がずっと落ち込んできております。これは普及率が80％ということで、そういった面からも一定の減額措置はいたし方ないと思います。 　ただ、原局に聞いてみますと、今のような予算措置でいった場合に市街化区域で七、八年はかかるということでございます。したがって、そういったことになりますと市民サービス面における市民の平等性からいって非常に不都合な面が出てくるんじゃないかと思いますけれども……。 ○坂田誠二　委員長　　上村委員、下水道の予算は今回の補正予算には上がっていないですから……。 ◆上村恵一　委員　　いや、補正予算の歳入のところでは上がっております。予算説明資料の１ページです。さっき詳しくは説明がなかったけど……。 ○坂田誠二　委員長　　下水道は上がってませんね。所管でよかですか。 ◆上村恵一　委員　　よかです。はい。 ◆下川寛　委員　　議案の方で１件だけお尋ねしたいと思うんです。 　先ほど御説明もありましたけど、経営状況の報告をいただいています。この中で当委員会に付託された分は、状況を見ましても非常にこれだけでは本来判断がつきにくいなという部分があるんですよ。といいますのは、貸借対照表もない、その他財務諸表関係、これだけしかないのかどうかというのもありますけれども、実は以前の本会議でも、非常に比較対照がしにくいので、例えば財団その他公益法人の種別によって求められる財務諸表の種類というのは違うと思うんです。 　ただ、同じ財団なら財団でできれば報告書の様式を統一していただかないといかん部分、それから、単年度だけ見ると、報告は受けてもそれが是か非かということで非常に判断のつきにくい部分があります。過年度分と比較をしたいという思いもあって報告書式を統一していただきたいというのがございました。 　ただ、今回は議案として上がっておりますし、一応報告の形式もとっておりますので、私個人としてはこの書式でもやむを得んかなという思いはしておりますが、そういった本来議案として上がって同意するかどうかという部分で考えたときに、書式関係については前回の指摘も含めてどう考えていかれるのかということと、当委員会に付託された経営状況に関しての財務諸表はこれだけかどうかというところを教えていただきたいと思います。 ◎田嶋徹　総括審議員　　ただいま下川委員から御提案のありました、いわゆる監査関係団体の書式の見直しについてでございますが、今回の行政改革の一環としまして市の外郭団体についても見直しを進めております。その中の大きな課題として、市と同様に外郭団体に対しても市民に対して説明責任を十分に行っていくということにして、その観点から書式につきましてもさらにどのような形でわかりやすく議論していただくのかについて今、検討を進めているところでございます。 　それと、今出してあります書式につきましては、それぞれ会計規則等にのっとりまして財務諸表等をそろえておりますが、これについては自治省等で定めております書式を現在提出の資料としているところでございます。 ◆下川寛　委員　　御説明の向きはわかりました。 　ただ、一応今後の話として、やはり単年度だけ見てそれが是か非かという議論はしにくいということで、その辺を今後しっかりと検討していただきますようにお願いと指摘を差し上げたいと思います。 ◆上野美恵子　委員　　今、外郭団体についても今後透明性を高めていくという田嶋さんの答弁でしたよね。 　そこで、要望が１つあるんですけど、外郭団体の情報公開については情報公開の要綱等ができてから後の分しか公開対象にされていないんですよ。といいますのは、熊本市の方については、ある文書であれば過去にさかのぼってすべてを開示するとなっていますけれど、外郭団体は文言がそこの部分だけ取り扱いが市と違うんですよ。 　透明性を高めるというのであればそこも含めて検討課題に入れていただいて過去の分まで開示しなければ、これから外郭団体を見直されていく中で、どっちかといえば材料は過去の分が多いものですから必要かなと思うんですけど、それはいかがですか。 ◎古川康　総務局長　　情報公開は市長部局中心でスタートしまして、その後外郭、いわゆる公社、事業団に関しても同様な手続を踏むという形で進んでおると私は理解しています。 　ただ、上野委員がどこから出すんだと、そういうのは結果不明確な部分も確かにあるでしょうし、今後関係団体と速やかに連携をとって、今の行革の対象等の項目に入れている中でも当然検討していきたいと思います。 ◆上野美恵子　委員　　不明確じゃなくて、さかのぼらないというという文言になっていますので、ぜひよろしくお願いいたします。 　さっきの陳情の続きで、一応産院については随分議論もありましたけれども、さくらカードの一部負担について少しお尋ねしたいと思います。 　一つは、６月議会の折にさくらカードの問題はいろいろ議論もあって、利用実態調査も踏まえて今後検討するという答弁がございましたけれども、私は行革ということであれば効果についてきちんと検証すべきではないかと思うんです。さくらカードについて効果の検証はどうお考えなのかというのがまず第１点。 　もう一つは、さくらカードの一部負担の関連で、産交に対しての補助金の考え方について教えていただきたいと思います。 ◎西島喜義　首席総務審議員兼行政経営課長　　さくらカードでございますが、これにつきましては現在、効果についての検証というものについては所管部局の方でやっているところでございますが、基本的には実態調査等を実施して利用されている方の意向等を踏まえて検討すると、そういうことを聞いております。 　詳細については、今資料をこちらでは持っていないところでございます。 　それから、さくらカードの補助金につきましては、その内容につきましても具体的に一業者に対してどういう補助金の出し方をやっているかについては、現在この場では資料を持ち合わせておりませんので、必要であればまた別途御説明したいと思います。 ◆上野美恵子　委員　　２点目の質問は、ちょっと答弁の趣旨が違ったようです。 　さくらカードの一部負担の関連でありますけれども、現時点で産交に対しての補助金をどのように考えておられますかという財政面からの質問です。 ◎岡昭二　財政課長　　バス路線維持に伴います補助制度でございますけども、本市では民営バスに対しまして、国の地方バス路線維持補助制度及び市の要綱に基づきまして現在、廃止路線に対する代替バスにつきまして運行補助を行っております。 　このような中で、現在産交の問題もございますが、バス利用者の減少傾向等を踏まえまして、市民に身近な交通手段の確保ということから、廃止路線代替バスの運行だけではなく路線バスとしての運行を存続できるような形での補助制度について現在検討している状況と聞いております。 ◆上野美恵子　委員　　建設委員会とかでも報告があっているようですし、再生機構に対して市が出されている答えの中でも、赤字路線に対しての補助を出すという方向でお考えがされているようにたしか御報告があっておりますけれども、そういう解釈で間違っていないでしょうか。 ◎三嶋輝男　企画財政局長　　今、財政課長の方から報告しましたとおり、現在廃止路線の代替バスに対しての補助をやっているわけですけれども、今回の産交の問題に限らず、バス事業の経営は一般４社とも非常に厳しい状況にあるということで、特に市民の身近な交通手段を確保するという観点からは、これまでどおりでいいのかという論議を今しているというところで、少し踏み込んだ補助制度についても検討する時期に来ているんじゃないかいうことで検討しているということでございます。 ◆上野美恵子　委員　　建設委員会の報告では今、局長がおっしゃったような形で、今までは廃止路線だけであったけれども今後は再生機構のもとでバス事業を考えていくということで、赤字分についても補助金を出すという方向を検討しているということだったんですね。 　そこでお尋ねなんですが、そういう形で都市圏のバス事業に対して再生機構に補助金で赤字分について補てんをするとなれば、バス事業についての赤字は市の補助金で改善されていくということになりますよね。結局、赤字分について市が補助金を出すということになっていくわけですから。 　そうなると、今さくらカードについてはバス会社が赤字だからという形で一部負担もやむを得ないということに、市民もそう思っていますし、そういう方法になっているかと思うんですけど、バス事業の赤字に市が補助金を出して赤字分を見るということになっていけば、市民が出す一部負担というのは要らなくなりませんか。両方からは要りませんよね。 　だから、再生機構と熊本市の関係でいえば、バス事業に対して赤字の分は補てんをするという方向が検討されているし、再生機構に対する市からの回答では、たしかそのようになっているんですよね。赤字路線についても補助金を考えると回答されているわけですから、当然そのことがされていくわけなんです。 　そうすると今、今回の陳情にも出ているようなさくらカードにおいての一部負担の理由づけは、バス事業も赤字で採算が合わないからきちんと一部もらわなければだめだとなっていますけれども、市が再生機構に対してきちんとお金を出していくのであれば一部負担は必要ないのではないかなと私は思ったんです、片方でそういうのが出されるのであれば。 ◎西島喜義　首席総務審議員兼行政経営課長　　さくらカードのあり方検討につきましては、我々の方で受益者負担のあり方、それと同時に高齢者福祉全体との関係、これを検討課題として６月の段階でお出ししているわけです。そういう意味では、これからどんどんふえます対象者の方にどうするのか、それと同時に所得の制限に関係なく一律に対象としていることをどうするのか、そういう観点からこの負担、それから全体のあり方について検討しておりますので、そこのところはぜひ御理解をいただきたいと思います。 ◆上野美恵子　委員　　考え方は受益者負担ということかもしれませんが、私が言っているのは、赤字分をきちんと繰り入れするのであれば、経営が厳しいからやっていけないんだとバス事業はおっしゃっているわけなんでしょう、そんなふうに健康福祉局の所管課の方ではおっしゃいました。そうなるのであれば、私はここの委員会で言いたいのは、要するに市が補助金を出すのであれば何で赤字が埋まっていくのにわざわざ一部負担金を別途に取らなければいけないという理論が成り立つのでしょうかということを申し上げているんです。 ◎田嶋徹　総括審議員　　まず、さくらカードにつきましては、市のバス協会が実施しますいわゆる減免制度に基づく減収補てん分を利用実績に応じてバス協会に交付して、それがさらにバス事業者に交付されるというシステムだと思っております。 　それと、次の段階としまして赤字路線に対するバスの補助が課題となっておりますが、それについても今、市では取り組んでおりませんが、県の制度としましてはバス事業の経常収支額の赤字を限度として赤字路線に対する赤字分を補てんするようになっております。そういう場合には当然、現行のさくらカードの場合、それを補てんした分については経常収支のプラス分に該当しますので、それを除いた額が赤字額として算出されますので、税金の負担としてはダブル計上にはならないと思います。 ◆上野美恵子　委員　　ということは、バスの減免制度に対しての助成ということになるわけですよね。そういう確認で始まっているんですか。 ◎田嶋徹　総括審議員　　さくらカード事業はあくまでも高齢者の福祉対策として、カードを持たれた方が利用される、それについて乗車賃を減免すると。それに相応する額をバス事業者が収入を得られなくなりますので、その分を補てんするというものがさくらカードの趣旨だと考えております。 ◆上野美恵子　委員　　そこのところは議論の要るところだと思うんですよ。といいますのは、これは福祉の制度だから、熊本市とバス事業者がお互いに責任を持ち合いながら、高齢者に対して社会参加とか健康づくりという目的に沿った活動としてこの事業をやろうかというふうにしてでき上がった制度だと私は解釈しているんです。 　それであるならば、それはバス会社のプラスアルファの分だから、私が言っているのは乗っても乗らなくても経費がふえているわけではないんですよね。結局あいているところに福祉の制度を入れてもらって乗せてもらっているというか、それに対して、ただではいかんから熊本市も一定の額を税金の方から出して、あくまでも事業者と熊本市との二人三脚で健康づくり、社会参加を支える制度としてやっているという考え方だと思っていました。 　ただ、こういう事業をやっていく中で、片方でバス事業がすごく赤字ですから、なかなか事業者としても経営が厳しいと。だからこういうのには応じられないということで、たしか事業者の方からも文書で市の方に出されてあったかと思うんですよ。それでいくならば、やっぱり今の説明にあったように一部負担の問題と、結局西島課長がおっしゃったみたいなあくまでも受益者負担としてのあり方を探っていくんだということを全面に出してこられると、検討自体がそれありきになってしまうんです。 　そもそも福祉の制度として始まった。だからこそ効果はどうなっているのかとか、ただ単に目的に沿った効果だけではなくて、この間議会でも議論してきましたような経済波及効果とかも含めてさまざまな形で──今、事務事業の総点検がされていますけれども、その中にも書いてありますが、かなりの効果をこれが生んでいるんだという報告がございました。やっぱりそう考えると、受益者負担という考えだけを押し出していくというのは適切な効果の検証ができないと思うし、私は今回は財政的な面から、今補助金で補てんするということになればバス事業は赤字にならないわけだから、片方の市民から一部負担というのはしなくていい、そういう発想というのもできるのではないかと思ったんです。 　だって、補助金を入れて赤字がなくなれば、当然一部負担を取らなくてもそれで事業が成り立っていくわけだから、まさに目的に沿ったやり方でこの事業がもっと存続できていくということにもなるわけですから、そういう意味では受益者負担先にありきという議論ばかりで進めていけば、確かに後づけの理由としてはそうかなと思いますけれども、それだと最初に一部負担が前提のような形の議論にならざるを得ないようになっていくと思うんです。 　そういう意味で、今回産交問題もあってバス事業に対して市もこれまでと違った形で財政的にも負担をしていくんだという新しい方向を出そうとしているわけですから、そことの関係ではきちんと考慮していくべきではないかと思うんですよね。新しい状況が出てきたわけですから。当初は西島課長がおっしゃったみたいな方向の検討も確かにあったでしょう。だけど、廃止路線以外のところにも補てんをしますよということはこの間新たに生じたことだと思うんです。そういう条件の中で改めて補助金問題というのを考えていってもいいのではないかと。大いに検討の余地ありと思うんです。 　そうじゃないと、今はバスが赤字だから一部負担も仕方がないと思って、アンケート調査などにも一部負担もやむを得ないと回答なさっていらっしゃる一定の市民の方たちも、バス事業は赤字を補てんしてもらっておるから赤字じゃないということを聞けば、それならば自分たちは一部負担をせんでもいいかなというふうな、アンケート結果ですらもそれによって影響を受けるかもしれない、そういう要因ではないかと思うんです。だから、あえてきょうはそこら辺の考え方をお尋ねしたんです。 　もともとさくらカードが始まったからバス事業が赤字になったということ自体もそうじゃないわけですから、やっぱりバスの乗客が減っていったからこそ赤字になっていったわけですから、そういう意味では補助金についての考え方とか、その中でのさくらカード事業の一部負担のあり方というのは、現時点での状況が変わった中での検討というのが必要になってくるかと思いますけど、いかがでしょうか。 ◎古川康　総務局長　　案件につきましてのお考えはいろいろあろうかと思います。 　ただ、先ほどの産院の問題も同じですけども、今後熊本市の執行体制をどうするのか、いわゆる行政がタッチすべきもの、費用負担の問題もございますしコストの問題もございます。ただ、トータルとしてそういうことからいろんな部分を検証していくということが基本的な立場です。 　交通事業に対しての赤字補てんの問題は、私は詳しく存じませんし答弁する立場ではございませんが、確かにそういうことからポイントを押さえるというのも一つの考え方だろうと思いますし、それにつきましては上野委員のそういう御意見を承っておきたいと思います。 ◆上野美恵子　委員　　今は古川局長の答弁だったんですけど、私としては財政の側面からきちんと御考慮いただきたいと考えておりますので、行革という側面と、それから補助金という形でお金を出すということに対して財政面からも今後大いに検討していただきたいと思いますので、この点はよろしくお願いいたします。 ◆鈴木弘　委員　　多分議論がわかりにくくなっていると思うので、田嶋審議員の話した話というのは、今、熊本市にある補助制度というのは廃止代替といって、ある路線を廃止するときにそこに限ってお金を出しましょうという補償制度があるけれども、市内に走っているバス会社というのは、営業収支、経常収支と２つありますけど、経常収支で赤字ということは事業がもたないということになるんですね。だから、経常収支を上限にして市内の路線の赤字の部分について補償しましょうという県の制度を熊本市でも考えていますという話だと思います。 　その論理からいくと、上野委員の言っている話というのはそれなりに正しいところがあって、市からさくらカードの方に持ち出しをさせるのか市税というところで持ち出しをさせるのかというだけの話で、トータルは変わらなくなってきますので、しっかりと受益者負担が本当にいいのかどうか、入り口のところで受益者負担というのが出てきたのは、今言ったようにどんどん利用者がふえて事業者の収支も圧迫する、市の負担もふえるんではないかという懸念から、利用者負担も含めて検討しようというところで始まったけど、状況が確かに変わってきたんです。 　ですから、私の方にも健康福祉局の方から説明があったときに、状況が変わったからしばらくほうっておきなさいと冗談半分に言ったくらいに状況が変わっているので、それは行革サイドとしてはしっかり押さえておっていただきたいと思います。総務局長がどういう補助かよくわかっていませんでは済まない話なんで、大きな流れとして、これは公共交通を福祉ととらえて助成すべきだという主張を一般質問でずっと言ってきたのがようやく動き出す形になってきましたので、もうちょっとマクロ的にも視点としてきちっと入れておく必要があると。このことは重ねて指摘しておきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆上村恵一　委員　　市政改革といっても今のところ行革先行の状態になって、しかもそれは財政再建面からの取り組みになっているように思います。それは一面では理解できるわけですけれども、やっぱり今やっている事業の目的あるいは意義、さらに事業効果、あるいはまた公共事業の使命といいますか、総合的に協議をした中で一つの方向性、考え方を出してもらわないと、ただ単に財政面だけからの行革見直しということでは非常に市民生活、市民サービスあるいはまちづくり等についても影響を来してくるのではないかと思うんです。 　そういうことで、今後の行革の進め方の基本的な考えについてお尋ねしておきたいと思います。 ○坂田誠二　委員長　　それは所管事務でよかですかね。議案にはちょっと……。所管事務に移ってからお願いします。 ◆上野美恵子　委員　　さくらカードでもう一点、先ほどお尋ねした事業効果については実態調査を踏まえるという御答弁でしたけれども、実態調査では経済波及効果とか社会参加の実態というのは十分把握できないと思うんです。やっぱり経済波及効果とか社会参加まで含めてきちんと検証していただくように、そういうことを踏まえて進めていただくように要望しますのでお願いいたします。 　それと陳情で、さっき大矢野原演習場での共同演習で、熊本空港におり立って、そして八景水谷と大矢野原と両方がございますという説明とかもありましたけれども、市民にとってもいろんな安全にかかわる問題、それが市民の生活にどんなふうに影響があるのかというところではなかなか十分な説明がされないと不安がぬぐい去れないということで多分御陳情があったと思うんです。 　そういう意味では、やっぱり市民の中に不安がある以上は、安全にかかわる問題なので、説明責任をきちんと果たして市民の不安にこたえるということが必要かなと思うんですけども、この点についてはそういう不安にこたえるような説明というのは市はなされないんでしょうか。 　直接八景水谷という場所も市内に含まれるわけでしょう。その２カ所でありますけど、そういう情報も、問題が問題で国レベルでありますので十分にわからないという不安だとか、それがどう影響するのかという不安と両方だと思うんです。でも、不安がある以上は答えなければならない。何か説明が要るのではないかと思うんです。 ◎三嶋輝男　企画財政局長　　今、委員もおっしゃいましたとおり、非常に国レベルの問題もあってなかなか話しにくいところがあるんですけれども、確かにいろんな市民生活に直接かかわってくるような問題ということであれば、我々としても国の状況等には十分注意を払っていかなければいけないと思っております。 ◆上野美恵子　委員　　私が申し上げたのは、市民に対しての説明ですよね。できる範囲で市が一定の情報を収集して、陳情にまで来られるわけですから、そういう方々に対して説明するようなことが必要ではないかと思うんですが。 ◎三嶋輝男　企画財政局長　　どういう形でお知らせできるのかというのもちょっとまだ我々として十分把握していない面もございますので、少し検討させていただきたいと思います。 ◆上野美恵子　委員　　ぜひ、せっかく陳情にもおいでになっているので、聞き置くということでなくて何らかの形でお答えいただきたいなと思いますので、お願いします。 　議案について、質問ではないんですけど意見を少し述べさせていただきたいと思います。 　議第261号の市職員の退職手当に関する条例の一部改正というのが今回提案がございまして、先ほど説明がありましたけれども、この条例の一部改正というのはことしの４月に成立した雇用保険法等の一部を改正する法律の施行に伴うもので、もともと今回の法改正というのは基本手当の給付率を60％から50％に下げたり、高齢者の方であれば今の50％を40％に下げたりする、あるいは基本手当の日額を上限が今１万608円になっているのを8,040円に下げたりするものでありますし、基本手当の給付日数についても一般労働者の方とパート労働者の方の区別をなくして、倒産、解雇なんかによって離職をなさった方たちが現行の通常労働者の給付日数、それ以外は現行のパートタイム労働の方に合わせるとかいう中身があるんです。 　失業給付にかかわる保険料率なんかも0.2％引き上げられますし、あとは高齢者雇用の継続給付の支給要件などが厳しくなるなど、なかなか求職なさる方々あるいは働く方々にとっては決してプラスにならない法改正でもあるかと思います。 　今回の条例改正にもかかわっております就業促進手当という文言が今回、条例案に入るんですけれども、これについては、基本手当の支給の日数を３分の１以上残して常用雇用でない早期就業した方たちに対して、基本手当日額の30％を賃金に上乗せするという制度の就業促進手当なんです。そうなると、これは熊本市にとっては該当は極めて少ない、ほとんどないような事例でありますけれども、そのこと自体は、全体として法制度の改正からいえば低賃金とか不安定雇用に求職なさる方々を誘導するような中身もございますので、私としては、この議案については反対の態度を表明させていただきますので、一応そのような意見を述べさせていただきます。 　それと、議案第300号の訴えの提起については、前回の議会も含めてレストランの問題を私たちも議論してきましたけれども、今回の訴えの提起については、私は経営者と熊本市の関係という面からはやむを得ないと思っております。 　しかし、この間、前回も申し上げましたけれども、行政財産の目的外使用については今回出されております行政監査の中でもかなり多岐にわたっていろんな指摘もございまして、レストランと市の契約関係につきましても長年放置してきたという市の責任もやっぱりあると思うんです。その点をきちんと認識してもらいたいと思います。 　もう一つは、経営者の責任はもちろんきちんと問われなければならないと思いますけれども、雇用されているレストランの労働者の方たちにつきましては経営責任とは全く別個の責任にもなりますので、こういった方たちについても本来ならば何かもう少し配慮が要るのではないかなと思っております。でき得ることであれば、こういう方たちの問題も市として十分お考えいただいた上で訴えの提起というのを進めていただけたらいいなと思っています。 　それと、請願が１件出されておりますけれども、消費税の増税というのは、これも前回幾つかお尋ねしましたけれども、いよいよ税調の中期答申が２けた税率を明記したということもありまして、経団連とか経済同友会も16％とか19％とかいう数値を示していよいよ消費税も上がるのかなという方向がだんだん出されております。 　私たちは前から言っておりますけれども、何よりもやっぱり所得が少ない方たちにかなりの負担があるというような逆累進性を本質にした税金、不公平な税制でもありますので、税率が上がるということは逆累進性をさらに深刻にするという点から、そのことがひいては、所得の格差が今、社会問題になっておりますけども、それに追い打ちをかけることにもなりますし、庶民の暮らしはもちろんですけれども、経済も含めて日本全体にかなりの影響を及ぼすことになるかとも思います。 　もう一つは、税をなかなか転嫁できないような業者さんも多くて、そのことにすごく苦しんでおられるんですけれども、ますますこういった方たちが営業が厳しくなってきてさらに倒産とか経営困難に陥るということも考えられますし、あとは景気が今、随分長期に低迷しておりますけれども、消費税の増税というのはますます景気低迷に拍車をかけると思います。特に熊本市との関係でいいましても、前回の委員会でも申し上げましたけれども、景気が低迷すれば税収にも影響してくるかと思いますので、そういった観点から私は今回の請願については大いに採択していただくように、私も賛成ですし、ほかの委員の皆様にもぜひ御賛同いただけたらと思っています。 　それと、イラクの自衛隊派兵反対の陳情につきましては、臨時国会でテロ特措法なんかかが延長されるかという方向もございますけれども、陳情の中にもございましたが、イラクはまさに泥沼状態になっておりますので、やっぱり国連中心の解決というのがとても大事だと思うので、ぜひこの陳情については陳情者の方々の趣旨をしっかり酌んで、議会としても意見書の提出などの方向に向けて皆さんの御賛同が得られたらいいなと私は考えております。
   ○坂田誠二　委員長　　ほかに議案関係には質疑ありませんね。 　　　　　　　　　（「はい」呼ぶ者あり） ○坂田誠二　委員長　　では、ほかに議案に関する質疑がなければ、引き続き所管事務についての質疑をお願いいたします。 ◆上村恵一　委員　　繰り返しになりますから、一つは三位一体の見直しの中で特に今、行革が先行されているように思います。先ほど言いましたように財政面の見直しが特に重点に置かれているようでありますので、それは一面ではもちろん理解できるわけですけれども、事業の目的、意義、事業効果、あるいは見直しをやった場合の状況、こういったのを総合的に審議しながら一つの考え方を出してもらわないと非常に後に問題を残すんじゃないかと思いますので、行革の今後の進め方に対する基本的な考えについてお尋ねします。 ◎古川康　総務局長　　御心配いただきましてありがとうございます。今、上村委員がおっしゃった観点から基本的にはスタートしております。 　いわゆる状況が変わっておりますし、今後もどう変わるかということで、このままで熊本市自体を運営できるのかという観点からいろんな役割の見直しであるとか骨子の問題でありますとか費用負担の問題も出てまいりましたけど、確かに住民サービスが基本的にちゃんと執行される、そういう行政需要が新たにできるか、それに対応するためには足腰をしっかりしなくてはいけないと思います。そういうスタンスでございます。 　ですから、上村委員がおっしゃいましたように単に財政問題だけで片づけられる問題でもありませんし、それよりも幅広く、そういうことから、今後の熊本市という自治体がうまいぐあいにできるようにいろんなことから検証して進めたいと思っているのが基本的な考えでございまして、そういうふうに取り組んでいきたいと思います。 ◆上村恵一　委員　　いろいろな新しい事業を起こす場合も非常に慎重に審議を進めて実現させなければならないわけですけれども、逆に見直しとか廃止だとか、あるいは民間に移すとかいうような場合は、新事業を導入する以上に慎重に対処していかなければ、先ほどちょっと触れましたように市民サービスだとかまちづくりの面においてもかなり影響が考えられますので、ぜひ今、局長答弁にあったような立場でひとつ取り組みを進めていただきたいと思います。 ◎古川康　総務局長　　繰り返しになりますけれども、今、上村委員がおっしゃいました内容も十分頭に入れて、いずれにしても10月中には市の考え方も方向性なりも執行部の方の考えを出したいと思います。さらにそれでいろいろ御論議をいただきたいと思います。 ◆下川寛　委員　　所管事務の方で私、大きく５点ほどお伺いしたいんです。 　１点目は、今出た話にも関連しておりますが、行革中間報告前ということでいろんな点で検討されておることだと思います。その中で、今一般的にはコストの部分と切っても切り離せないところがあると思うんですけれども、以前から総務委員会の中でも議論がありますが、コストの積算方法に関して何か統一した基準を持って検討にかかられているかどうか、教えていただきたいと思うんですが。 ◎田嶋徹　総括審議員　　下川委員の御質問に、ストレートに答えになっているかどうか自信がありませんけども、お答えします。 　まず、積算方法につきまして一つ議論している中では、予算も含めた編成過程の中で、最終結果以前にできる限り議論をしていただこうということで前向きな形での情報公開を心がけていこうと。そういうものは一つ大きなテーマとして考えております。 ◆下川寛　委員　　ちょっと私も大ざっぱに言い過ぎたのでつかみにくかったと思うんですが、先ほど議案の方で話の出ました例えば産院、さくらカード、いろいろそういった部分で市の持ち出しがふえているということで行革の俎上にのったという一般的な認識がございます。 　その中で、前から議論していることなんですけども、やはり行政のサービスというのは、私も民間でできるところはどんどん民間に振るべきではないかという思いが強くございます。ただ、そこで民間の市中経済の中に投げ込んだときに、どうしても経済のシステムから漏れてくる住民の方がいらっしゃる。経済理論の中に乗らない場合、そこから漏れてきた住民の方を最後に救済するのが行政のサービスではないかということも思うわけです。 　そういったときに、やはり行政というのは今、複式簿記のようにしてコストを計算しますときに、そのコストの中に行政のサービス部分というのをいかに金銭に換算して積算していくかということで、そういった部分を市の事業の中に統一してつくるべきではないかという議論を以前からさせていただいているところなんですが、それが具現化してくる行革の中で、それをどう取り扱っていただくか、どうマネジメントしていって行革の方向性というのを今年度中に打ち出していくか、その部分の取り扱いをお尋ねしたいと思います。 ◎岡昭二　財政課長　　下川委員御指摘の行政コストの計算でございますけども、現在、本市では総務省の示しました基準に基づきまして行政コスト計算書を平成13年度から作成いたしまして公表いたしておるところでございます。 　ただ、これにつきましては現状は行政全体の事業をマクロ的に各部門ごとに示している段階でございます。各事業ごとにコスト計算書の中に具現化するというところまでは現在いっておりませんけども、今後私どもとしてその部分につきまして研究を重ねたいと思います。 ◆下川寛　委員　　多分、今のお話はハード的な部分での目に見えるコストの部分だと思うんです。なかなかこうやってやりとりをしながらやると見えにくい問題かと思うんですけども、目に見えないソフト部分のコストをどう算定して立てていくかを結局マネジメントしていくかという部分なので、これは説明し出すと長くなりますのでゆっくりした議論に譲りたい部分もあるんですが、行革も日にちが非常に迫っております。行革で市の持ち出しということを算定されるときには絶対必要なシステムだと思いますので、行政が市民に対してどれだけの部分をコストとして見込みながら持ち出しをやっていくのか、早い話が持ち出しをしていく部分の算定ですよね。これを統一してきちっとやっておかないと、さっきみたいな議論で、例えば１億6,000万円の持ち出しが大きいのか小さいのか、そういった比較検討する基準もないということにつながってくると思いますので、これに基づいてやらないと不透明な部分が出てきて説明できづらい部分が出てくるかと思います。 　逆にいうと、その部分がないと、それの行革で例えば廃止、見直しをすることが必要かどうかという議論が非常にできにくいという中途半端な行革の方向性になろうかと思いますので、明確に立てていただきますようにお願いいたします。 ◆江藤正行　委員　　コストの問題でありますけど、赤字の数字だけを述べるんでなくて、その中には当然一般会計の中に地方交付税として産院会計あるいは市民病院関係、市民病院なんかは４億5,000万円ぐらいの国庫補助が入っているでしょう。産院も二千四、五百万か3,000万円ぐらい入っているわけです。 　だから、そういうのは数字的に引き抜いて赤字のコストを計算せんと、数字は出したわ、市民病院で実際に一般会計の持ち出しが２億円ぐらいだろうと思います。しかし、あそこあたりなんかは現状、不採算部門も相当やっているわけです。ですから、財政に入ってくる地方交付税の中にひもつきで産院なり市民病院会計の分があるわけですが、それを一緒たくりで数字はこうですよというと、わっと思うけど、実際に市民病院をやっているから４億5,000万円ほど国庫補助が来ているわけです。そこら辺を十分加味してやっぱり数字は出してもらわんといかんと思いますよ。 ○大江政久　副委員長　　お聞きしたいのは行革の進め方なんですけど、中間報告を10月中旬ぐらいにされると。それまでに例えば議会に相談したりということはないんですか。 　　　　　　　　　（発言する者あり） ○大江政久　副委員長　　ないですか。 　要は執行部で議案を今度、廃止にしろ見直しにしろ新たに提出される。そのときに議論のないままに否決されてもいいということなのかな、議案が通る通らないということを含めて。例えば議会の方で議案については審議をする。しかし、審議未了になったりとか継続になったりとかするケースが出てきてもいいという判断の上で進められるのかなということなんですけどね。 ◎古川康　総務局長　　確かに今、下川委員、江藤委員がおっしゃったとおり、いろんな物事の分析は少なくとも当然必要でしょうし、外に向かってちゃんと納得できるようなデータをそろえなくてはいけない、そういうふうに取り組みたいと思います。 　今、大江委員がおっしゃったように、何も前の論議なしに提案するのかと。ただ、今回の行革に関しましては、いろんなもろもろの基本的な考え方もあわせまして112項目についてはこういう考えで臨みたいということで中間取りまとめをして、いわゆるたたき台として提供いたしますと。そしていろいろ御論議をいただきたいということでございますので、完成品ではありませんということです。 ○大江政久　副委員長　　私がお話ししているのは、例えば１つの案件について議員の方も多く意見を持たれているんですよね。今まで例えば産院の財政の関係についても市民部局についてもどこでも一緒ですけど、皆さんこういうふうにやっていきたいとかいろんな説明をされているんですよ。そういう中での行革でしょう。 　行革は非常に必要だと思うんですよ。やらなきゃいけないと思います。しかしながら、さっき江藤委員からもお話があったように、そういう中でそれだけじゃないんですよという部分があろうかと思うんです。やっぱりバランスだと思うんですね。バランスを持ってやっぱりやっていかなければいけない。 　だから、そういう部分の意見を十分聞いた上で私は進めていくべきじゃないかなと思っているものですから、行革の進め方をどういうスタンスでやられるのか、そこをはっきり聞かせていただいておけば、例えば議会で論議するのは中間報告の後ですよということであれば、それはそれでいいんですよ。 ◎田嶋徹　総括審議員　　先ほど総務局長からお答えしましたとおり、午前中の委員会でも全員協議会なりできちんと議論して出すべきじゃないかと御提案がありました。そういう場も含めてきちんと議論させていただくということと、今、局長が申しましたように、あくまでも中間のたたき台というのはこれから議論がスタートするということでございますので、その発表に向けて、そして発表の後も含めてさまざまな機会を利用して御説明をして、また議論をさせていただきたいと考えます。 ○大江政久　副委員長　　それはそれでいいんですよ。午前中にそうおっしゃられれば明確になっていたんです。 　ただ、行革の中で関連してきょう陳情が２件ありました。その２件を例えば総務委員会で扱うとなるなら、それについて集中的に論議しなきゃいけない。だから、行革のスタンスをあらかじめ私どもに言っておいていただければ、じゃその時期になって論議をしようかという話になるわけですよ。でないとぱらぱら出てきて扱うような形になりますからね。だから、そこのスタンスだけをはっきりしておいていただければ結構です。 ◆鈴木弘　委員　　行政コスト計算書ができても、あれはマクロですもんね。せっかく下川委員が言われてますので、これがベストでもないし、前期の総務委員会のときも指摘をさせていただきました。多分、臼杵市なんかがやっているサービス形成勘定とか、これは施設ごと、事業ごとにコスト計算をサービスも計量化してきちっとしようというわけです。 　今回の行革にそれが間に合うかというと間に合わないので、ハード上の経費だけじゃなくてサービスも計量化しながら、例えばさっき言った産院だったら産院の社会的責任をどのぐらいとらえていくのかとか市民の安心をどのぐらいサービスとして提供しているのかとか、さくらカードも福祉的に高齢者の健康づくりに貢献しているだとか、これは数字で出すのは難しくても、それを何らかの形で表現しながらきちっと入れたものもした上で、トータルで判断できるような形にしてくださいというのが下川委員の話ですので、この手法はしっかりと研究して入れていただきたい、そういう要望でしょう。 ◆北口和皇　委員　　江藤委員と大江委員に同感なんですけど、一般会計繰り入れだけを見ると、市民病院の過去10年、15年間の数字をとってみました。そしたらやっぱり膨大ですからお医者さんにも相談したんですけど、市民病院どうしたらいいと思うと言うと、まあ民間委託か廃止ですなと。数字だけ見ればそういうことになるんですよね。産院も結局退職金を除けばことしは１億300万円ということでかなりの努力をしております。だから、年々繰入額が増加しているというのは先ほども申し上げましたように違うんです。だから、繰入額のみ、財政面でのみ論ずれば廃止とか、市民病院も廃止するべきと。済生会も中央病院も国立病院もあるというようなことになりかねないわけです。 　やっぱり赤ちゃんの命も人の命も地球より重いという観点から論ずれば、１億円が大きいか５億円が大きいかということになりますよね。だから、行革の進め方、その考え方というのは非常に大事だと思っています。暗に繰入額のみで検討なさらないように思っております。 　乳幼児死亡率が全国でワーストワンという、これも過去10年、15年さかのぼって今、資料の請求をしておりますので、ＡＢＣＤＥで産婦人科名は出せないにしても32週前に早産したと。それで死亡に至ったという数字を各病院別に出していただきたいと。それをどうやって引き上げていくかということも公的な病院のこれからの仕事だと思います。それが産院であり市民病院でありというふうに、やっぱりワーストワンという汚名をいかにぬぐい去るかという努力もやっていかなければいけない、そういうことをも含めた検討を十分にしていただきたい。 　継続審議ということは、執行部の優先順位というのを２月の全員協議会で出していただくんですか。重要とあれば大いに論議する必要があると。私どもは先ほどから新聞報道で情報を得たということで、それは非常に憤りとともに情けない思いをしているんです。 　皆さんそれぞれ意見がおありです。それぞれ市民の負託を受けていらっしゃいますから大いに論議したいわけですから、論議すべきことというのは、できたら行革を総務委員会が所管しているわけですから。先ほど江藤委員が報告はないとおっしゃいましたけど、ぜひ論議すべきことがあったら、総務委員会を何度開いてもいいわけですから私どもの意見も聞いていただきたいと思います。ぜひ公の場での論議を期待しておりますので、今回は行革を進めていく上においていい教訓になったと思います。 　それぞれ産院は産院で院長は命がけで頑張っていらっしゃるわけですから、それを報道によって知るということではなく、一つ一つの手続を踏んできちんとやっていただきたい。その過程の中において私どもの意見が必要であるならば、継続審議ということは産院、さくらカードのみならず論議の場を与えていただくならばありがたいと思っております。 ◎三嶋輝男　企画財政局長　　いろいろな御意見をいただきましてありがとうございます。 　現在進めております三位一体の改革、先ほどから出ておりますとおり見直し、検討というのは決して数字的に赤字とかそういうことだけを取り上げていこうとしているものではございませんで、先ほど江藤委員からもおっしゃいましたように、収支の中身を十分見る必要があるということも当然我々は考えていかないかんと思っておりますし、行革自体を財政面からだけでとらえて持っていこうという気ではございませんで、基本的に行政の役割は何なのか、行政サービスはどうあるべきかというのが前提にあった見直しを総合的にやっているということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 　議会の説明につきましても、先ほど総務局長が言いましたように全員協議会あたりのことも検討に入れながら説明をさせていただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。 ◆江藤正行　委員　　今、三嶋局長がお話しされましたけど、私は産院のことはよくわからないんですが、市民病院会計あたりなんか、結局財政当局の怠慢で今赤字が出たということは事実でございます。10年前までは市民病院は内部留保金を20億円持っていました。第２号会館あたりをつくるときは、建設債の３分の１補てん、利息の３分の１補てんをするということで建設した。途中で市民病院の歴代の院長や職員の方は一生懸命努力して内部留保金を20億円ためた。それを取り壊してしまったのは財政当局です。 　そして、今ごろになって赤字が出よりますと。自分たちの財政の都合のいいときは市民病院会計から食ってしまって、ですから、そういう財政当局のツケというのは非常に私は大きいと思うんですよ。そして、近ごろになったらまた建設債の若干の補てんをしました。あれは市民病院の事務局長や総務課長が、ほかのどこの病院へ行っても局長が局長室にじっとしておりません。玄関にいていらっしゃいませ、よく来たですねとみんな勧誘ぐらいしているんですよ。人事当局がやっぱりサービスというか、そういうところを目にした人事配置をしてあるか。 　あるいは、近ごろは議員さんがやかましく言いますから、市民病院の事務局長あたりは１年行ってあそこから3,000万円もの退職金を取っていくなら赤字になるはずですよ。だから、最後の１年は本庁に戻せと。 　ドクターや看護婦さんや技術者あたり、そこで採用された人は仕方がない。しかし、最後の１年市民病院の事務局長に行って、そこで3,000万円からの退職金を向こうの会計から食うなら、３人一般事務で持っていかれるなら１億円の赤字はその日に出るわけです。 　各病院はやっぱり血のにじむような努力をしていると思います。しかし、その根底は財政当局の今までのツケがたまったと思っています。そこは三嶋さん、十分認識せないかんですよ。 ◎三嶋輝男　企画財政局長　　病院会計の問題ですけれども、一般会計と企業会計のその時々の財政状況というのもございまして、その都度担当部局と御相談させていただいたというのが実情でございますけれども、ただいま江藤委員からも一般会計部分について厳しい御指摘も受けておりますし、そのあたりについては今後十分財政サイドとしても相手の担当企業なり担当部局とは十分相談、協議をさせていただきたいと思います。 ◆江藤正行　委員　　やっぱり現場の市民病院であり産院であり、あるいは熊本城の皆さんでも、末端の皆さんは血のにじむような努力をしていると私は思いますよ。例えば市民病院でも、できるだけ入院給食費用からでも１円でももうけようかといろいろ考えます。あるいは前期の保健福祉委員会でも、県外の方の差額ベッドを早くつくれと言ってもつくらないのが市当局でしょう。ことしからようやく県外、熊本市以外の方については５割増しの差額ベッドをつくった。これによって年間1,000万円ぐらいの収入増になるのではないかと思いますが、やっぱりみんな一生懸命議員も言うけどだれもしないのが熊本市の財政当局でしょうが。 　熊本城でも一緒ですよ。どこでも末端の皆さんに──だから、財政人事の方は４階や５階のデスクに座ってるんじゃなくて、市民病院でも産院でも動物園でもお金をいただくところには財政当局あたりの局長や課長が、いつもお世話になりますぐらいの姿勢がないからこういうツケが来るんです。すべてこの行革は、歴代の財政当局の計画性のなさ。 　私は幸山市長の行革は大変すばらしいと思います。これができれば名市長と思います。これは至難のわざだと思いますよ。しかし、そのためには真剣に取り組んでもらいたいと思いますし、それは議会や一般市民やそれぞれ業界の皆さんともよく相談しながらまとめていってもらいたいと思います。 　しかし、やっぱり財政当局や人事当局などは、そこら辺までは今後いろいろお金をもらうところの職員の配慮あたりもしてやらんとかわいそうよ。国保にしろ収納率を上げろと言っても上がるかな。 ◎古川康　総務局長　　人事の話でございますので、責任者の私の方からお答えさせていただきます。 　この件に関しましては重々各委員さんから御叱責いただきまして、わかり切っています。それぞれ真剣に取り組みます。 ◆下川寛　委員　　２点目なんですが、先般の報道の中で部長職の廃止とか管理職への試験の問題とか出ておりまして、ここの総務委員会で今議会やろうかなと思っておったんですけど、さっきからの話の流れで行革の中間報告に何らか入ってくるでしょうから、それからその問題はやろうかなと思います。 　そういう公務員の制度に関して、国の方で公務員制度改革が打ち出されておりますけども、中身を見てみますと17年だったか18年だったか、それまでに国家公務員以外でも制度改革に準じて対策をとりなさいというような一文が入っておったんですが、それに向けて、もう変えるべきところは変えるべきところでそろそろ準備に入る必要もあるかと思いますけれども、丸ごと国に合わせるんじゃなくて、これこそ地方独自の変えるべき問題というのがあると思うんです。その辺のピックアップも含めた制度改革への対応というのをどうお考えか教えていただければと思います。 ◎平塚孝一　人事課長　　今、下川先生御質問の公務員制度改革につきましては、現在、法案の提出が見送られて今度の臨時国会に提出される予定と聞いております。 　その中で地方公務員制度につきましても、いわゆる能力等級制度を柱とした改革が進められるやに聞いておりますけれども、具体的にどのような方法をとられるかというのはまだ見えていないのが実情でございます。 　したがいまして、委員御指摘のようにもちろん国の制度は参考にさせていただきますけれども、私どもも新たな人材育成プラン等の策定を検討いたしまして、他都市の例も参考にしますけれども独自の制度の立ち上げに向けて努力していきたいと考えております。 ◆下川寛　委員　　法案が通っていませんので公の場では言いにくい部分もあろうかと思いますが、中身はもう国のホームページですべて公開してあります。 　今、課長がおっしゃったように、本市独自の制度で対応するときに一番大事なのは、職員がどのようにして仕事に対するきちんとした動機づけが出て、やる気を持ってやれるかという制度だと思うんで、国が言う何年までということではなしに、いいことがあればどんどんやっていけばいいので、今の状況を見ていますと１日も早く職員のやる気が出るような制度改革ということを立てていっていただいてもいいんじゃないかと思いますので、よろしくお願いをいたしておきたいと思います。 　それから３点目なんですけど、先ほど報告がありました市庁舎における安全管理の問題ということで、幸いにも今回はけが人もなく、たまたま警ら中のパトカーがおったということで事なきを得た部分がありますが、今、報告によりますと守衛の方が常駐されておるということで先ほどお伺いしました。 　ただ、今回の事件のようなことがいつ起こるかわからんということで、市民に安心感を持って来てもらわないかんということから考えたときに、今ロビーにいらっしゃる守衛の方は一生懸命仕事をしていただいていると思いますし、例えば安全確保、避難させるとか通報するだとかそういったものはほかの職員とも連携したマニュアルをしっかり作成していただけばきちんと解決するんじゃないかと思いますが、これがもし、さらに凶器を持って暴れて、避難だけではどうしても対応ができないと。例えばそのまま市民に向かっていったときに身柄を確保せないかんような状況が起こるんじゃないかというようなことも考えたら、やはり専門の警備業としての資格を持ち訓練を受けた、しかも警備業のきちんとした教育を受ければ警棒なり盾なりも持つことが法律上許されますし、身柄を拘束するということも認められるわけなんですけども、そういったところできちんとしたセキュリティーの面というのは委託していく必要もあるんじゃないかということも考えます。 　現在の守衛さんに、暴れよるけん取り押さえろと言ったときには不可能だと思うんですよ。また、そういうことをさせるような訓練もしていないという中で、市民の庁舎内でのセキュリティーの確保ということに対します今後の方向性で、今言ったような委託とかのお考えがあればお伺いしたいと思います。 ◎神原節生　管財課長　　私ども守衛に関しましては一応マニュアル等も作成いたしておりましたけども、今回のような刃物を持って乱入するといったことは想定を全然しておりませんでしたので、仮にマニュアルをつくっても今、先生が御指摘のように、例えばなたを持って向かってきたというときにはどうするかと聞かれますと、私も守衛に向かっていけというようなことは申し上げられませんので、今のところは市民の方や職員を無事に避難させるというところまでぐらいしか考えておりません。 　御指摘のように、庁舎に入り口が６カ所ございます。テレビカメラを12台据えて守衛室の方で監視もいたしておりますし、ビデオでも撮っておりますけども、今言われたようにいわゆるプロの警備員を置くかどうかにつきましては今後私どもの方で内部で検討させていただきたいと考えております。 ◆下川寛　委員　　しっかりと考えていかないかん部分だと思いますのでよろしくお願いしたいんですけど、６カ所入り口があって、入り口に置くのか、抑止効果としてきちんとしたプロがおるんだぞ、変なことはできんぞという効果で例えばロビーあたりで強化するのか、そういったところも分かれ目になると思います。 　今の中でもう１個問題を上げるのを忘れておりましたが、例えば暴漢なりが入ってきて市民の方に向かっていったと。そのときに例えばそれを制止しようとして傷つけてしまったというときに正当防衛が認められない場合は補償義務というのが発生します。これは、守衛さんが向かっていったときには雇用者である熊本市に暴漢に対してでも補償義務が発生する場合もございます。逆に、そこで傷つけられた市民からの損害賠償がある場合も考えられます。そういったリスクを回避するためにもしっかりとひとつ検討を進めていただきたいと思います。 　次に移りますが、職員情報システムと総合文書管理システムで先ほど入札結果の御報告をいただきました。これは前回の委員会で皆さん御存じのとおりしっかりと論議になったもので、結果を見れば予算額より何がしか少なくなって出てきておるようですが、１点、ちょっと私の思い違いから発生しているのかもしれないけど、不満もございました。 　といいますのは、６月の議論の中でパッケージソフトを基盤としてという説明があったのは確かに覚えているんですけども、私の認識では、最後に一般公募をすると言ったときに、以前も指摘しましたけども、パッケージソフトに関係なく、一般公募というからにはもうそれはなくて公募をするんだろうというような認識もございました。 　同時期に一般公募をされた電子入札システムはそういう条件はついていなくて本当の一般公募だったので、向こうの結果をまだ私も聞いていないので何社参加されたかということがなかなかわかりにくいんですけど、今回３社と６社ですか。パッケージソフトという縛りがあれば、どんなに公募しても持っているところというのは頭で考えただけでわかるものですから、公募した必要性というのは薄れるんじゃないかなと思っております。 　これは今後、そういったことの前に、本当に一般公募というときには広く公募ができるようにしっかりと考えていくべき問題だということを１点強く指摘しておきたいんです。 　これはお答えいただけるかどうか迷いながら、それでも聞くんですが、予算の積算をするときに当然見積もり関係をとられると思うんですけど、どちらの業者さんからとられたか。今は入札も終わったのでいいかなと思って聞くんですけど、それぞれどちらからとられたんでしょうか。 ◎平塚孝一　人事課長　　職員情報システムは富士通からとっております。 ◎今村修一　総務課長　　文書管理システムの方ですが、試算は日立の方からとっております。 ◆下川寛　委員　　たまたま見積もりをとって予算を出されたところが最終的に残られたということで、適正な手続に恐らく基づいているんでしょうから、それについて今この場でどうこうというのは言いにくい部分もございまして、奥歯に物が挟まりますけども、やはりさっき言いましたように、今後一般公募をするというときに明らかに応札できる業者が少なくなるような縛りというのはかけるべきではないなということだけ今は指摘させていただいて、私のお尋ねしたい最後に入ります。 　やはり６月からの引っ張りなんですけど、新聞報道にありましたパークゴルフ練習場に係る行政財産の目的外使用の手続に係るお尋ねをいたしましたが、そのときに原課の方にも事情を聞いてみるというような御答弁をいただいておりましたので、原課の方と確認されたその後の状況等があれば、細かい部分も含めて御説明をいただければと思います。 ◎神原節生　管財課長　　前回の委員会で御指摘をいただいた部分でございますが、担当課の方からは、いわゆる許可条件で利用料金を徴収していたとか、そういったもろもろの許可条件に違反した部分につきましては改善されたという報告をいただいております。 ◆下川寛　委員　　許可条件云々じゃなくて、行政財産の目的外使用にかかるまでの市有財産審議会に結局おくれてかけられていたと。これは管財課の方で手続されるわけではないので、原課の方で手続上の大きなミスがあったんじゃないかという指摘をしたときに、結局原課の方でやはり間違っておられたというのが６月の原課の所属する委員会の中の会議録で明らかになっておるんですけども、それに対する監督者としての指導処分、その辺についてどうかというお尋ねをしたときに、細かい内容がわからないから確認するという答弁をいただいているんですよ。これは総務委員会の中の会議録でも明らかに出ておりますけども、それを聞かれたときの事情聴取の結果を教えていただきたいということです。 ◎三嶋輝男　企画財政局長　　前回の委員会のときに財産管理の所管課としての見解ということで下川委員からお尋ねがありました。 　そのときに、当然市有財産審議会に諮ってやるべきところがなされていないという点が１点あったかと思いますし、その後、市有財産審議会にかかった後に使用の条件あたりが明記されている、それができているかどうかということを確認してというお話でございました。 　その時点で使用されている状況の中で市有財産審議会にかかっていないという問題では、本会議で答弁しましたように、そこの部分は適切でなかったということで昨年の12月にきちっとした形で市有財産審議会にかかりました。 　ただ、市有財産審議会の中で使用条件として一般に広く使用を認めることと、使用料は一切徴収しないという条件がかかっておりましたので、再度そのことをきちっと守るようにということで担当部局の方に管財課から指導したところでございます。 　その後、今回の本会議でも出ておりましたけれども、そのことについては改善されたと理解いたしております。 ◎寺本敬司　財務部長　　原局の方から８月20日に改善報告書が出ましたという報告を受けております。 ◆下川寛　委員　　改善報告等については私も見ているんですが、私が何でお尋ねしてしつこく言っているかという部分をもう一回確認しておきたいんですけども、パークゴルフ場については市民の方が本当に喜んで使いながら、あそこの放置されておったところが、これは廃止しろとかどうこうという問題ではなくて、それがきちんとしていけるようになればいいんじゃないかと思うんです。 　ただ、そこのところで何で何回も言うかというのは、手続上の問題をそのままうやむやにしてはいけないんじゃないかというところが私が聞いている論点なんです。 　ですから前回確認させていただいたことをもう一度若干確認いたしますと、市有財産を目的外使用させるのに担当の部長が協定書を使ってさせていたと。させたことも問題ですが、それを全く担当の部長、局長は、それが手続上のミスであるということを認識していなかったと。結局、市有財産の使用に関する訓告に反しているということを認識せずにそのまま進んでいたということが１点です。 　それから、協定書の中に書いてあることと違うような現地になってきたから、また慌てて──慌ててかどうかわかりません。これは語弊があるかもしれませんが、再度協定を結んでおるわけです。それから指摘を受けて市有財産審議会にかけたと。 　それで、今度は使用料とかの部分がクローズアップされて改善報告書が出たということで、改善されていって市民が喜んで使えばいいものですから、その部分については別に関係ありませんけれども、では市有財産、大事な市民全体の財産とも言えるものを、そういった手続がきちんとされているのかいないのか、そして、果たして間違いだったということをちゃんと認識しておられるのか、それについてちゃんと指導して本当に今後なくなるのか。 　一番心配するのが、これをなし崩しにしておくと今後別の財産で、こういうふうにして使わせてくださいという話が別の市民の方から持ち上がって、「あのときになあなあにさせたけん、今度もなあなあにしておくと市は認めらっす」ということで、途中で形質の変更とか使用条件の変更をかけてなし崩しに使われることが今後出てきはせんかというのを一番心配しながら、それを防止するために、やはり市の自分たちが仕事をするところの規則を認識して仕事に当たらんと大事になるということをこの機会にきちっと見せておかないといかんのじゃないかなと思うんです。 　なるだけ身内のことなんで処分とかなかなかかけにくい部分もあると思いますが、そういったことを含めて対応をどうとられるかと聞いたときに、事情を詳しく調査してというお話だったんです。だから、それについての結果と経過を再度確認したいということです。 ◎寺本敬司　財務部長　　確かにおくれまして審議にかけられたことは事実でございますし、そのとき謝罪されて審議にかけたような状況でございます。 　市有財産審議会の事務局としては管財課にございますので、その市有財産審議会の中でも論議されたことですが、先ほど先生おっしゃいましたように市有財産審議会の規則、それから訓令等につきまして各局に──審議会につきましては局長さんだけという形の委員になっておりますが、財産管理につきまして各局集めまして、事業管理課につきましては当然こういう問題がありましたので、きちっと反省をこめて認識していると思いますが、よその局につきましても管財課を通しましてその辺の説明をきちっとやっていきたいと思います。 ◆下川寛　委員　　ぜひこれは指導をきちんとやりながら、財産の取り扱いについては以前からなかなか周知されていない部分というのが確かにあるんです。これは私も実際に自分でやっておりましたので経験ございますけど、財産の取り扱いについては小さなことでもほとんど一般の職員の方は御存じなくて、管財に問い合わせてからやるというのはまだいい方で、問い合わせもせずに勝手にやって後から間違いがわかったというケースが今までも物すごく多かったんですけど、この機会にきちんとした指導をしていただくようにしっかりとしたお願いをしておきたいと思います。 　あと、この件に関しては、先ほど市有財産審議会、確かにきちんとした形で通っております。一応の手続は踏まれておりますが、その後改善について指導されて改善報告書も一応出ているということなんですけども、改善報告書が出たにもかかわらず、特にこういうなし崩しになっているようなケースは防止しなければいけないので、今後また協定違反とか市有財産審議会での使用条件に反したことがあった場合、毅然とした態度で臨むべきで、許可証の中にあるように許可の取り消し、関係法令の遵守云々を含めてきちんとした対応をとる必要があると思うんですが、今後協定違反の条項があった場合の対応についてどうお考えか、教えていただきたいと思います。 ◎寺本敬司　財務部長　　当然、行政目的外の使用ということで熊本市長名で許可を与えているわけですから、各局がそれぞれ所管として担当している財産につきましてその条件に違反がありましたら、審議会の方に報告していただきまして審議したいと思います。
   　もちろん審議してそういう違反の事実がわかれば取り消しの形に行くと思います。 ◆下川寛　委員　　そういうしっかりした毅然とした態度での対応をお願いしておきたいと思います。 　また、それぞれ原局の方からも、そういったことがあったときに速やかに市有財産審議会の方に報告がなければおかしい話ですから、そのあたりの対応がおくれたときは、もう仏の顔は四度も五度もありませんので、それはそれできちんとした処分も含めた対応をお願いしておきたいと思います。 ◆上村恵一　委員　　幾つかありますけれども、２点に絞ってお尋ねします。 　一つは職員の旧姓使用制度の件でございますけれども、結婚後職員が手続をすれば旧姓を使用できる制度が導入されておりますが、本市においてそういう旧姓を名乗る手続、登録をしている職員は今何名おりますか。 ◎平塚孝一　人事課長　　職員の旧姓使用につきましては平成13年４月１日から認めておりますが、現在、男性１名、女性12名、合計13名が旧姓を使用しております。 ◆上村恵一　委員　　それで質問の趣旨というのが、そういう法的な手続等に基づいて旧姓を使用できる制度があるんですけれども、職場次第では煩わしいとか何かそういったような理由で旧姓を名乗ることについては差し控えてもらいたいというようなことが出ておるそうで、何名かはその後、辞退といいますか取り消しの申請が出ているんじゃないかと思いますが、そこらあたりをお答え願いたいと思います。 ◎平塚孝一　人事課長　　今、委員御質問の途中で申請を取り下げたといいますか、一たん使ってまたもとの姓に戻したというのは、私どもが聞いている範囲では１件だけでございます。 ◆上村恵一　委員　　その理由については何も把握しておりませんか。 ◎平塚孝一　人事課長　　プライバシーの問題もございますものですから、そこまで突っ込んでは調査しておりません。 ◆上村恵一　委員　　今後も旧姓使用については仕事の面等から希望者も多く出てくることも予想されますので、職場等に十分そういう制度があるということについて周知していただきたいということを強く要望いたしておきます。 　先ほどちょっと触れました下水道事業に対する財源措置の問題でありますが、先ほど指摘のとおり、非常に最近財源措置が厳しくなっております。進捗率が80％になっているということにもよるかもしれませんけれども、それだけに早く見通しをつけてやらないと非常に不平等な面が出てきておるわけです。 　先ほども指摘したように、今のような予算措置でいった場合には市街化区域だけでもあと七、八年は事業がかかるというようなことが言われております。非常にそういった面では下水道事業に対しての財源措置について少し前向きに検討してもらわないと非常にまずい面が出てきているわけですので、そういった面で財政当局の下水道事業の財政措置に対する今後の考えについてお尋ねします。 ◎岡昭二　財政課長　　下水道事業会計につきましては、ただいま委員の御指摘にもありましたけど、現在普及率80％を超える段階でまいっておりますが、そういった中で近年は築造事業としまして今100億円を若干下回る70億、80億、90億といった形で事業を推移しているところでございます。 　これにつきまして、下水道事業会計におきましては現在、90億円を超える一般会計からの繰り出し等もございます。そういったものを踏まえ今現在の下水道の進捗率等を勘案しながら、担当部局と打ち合わせしながら予算編成を行ってきているところでございます。 　また、国の補助等の関連もあろうかと思いますが、そこら辺を踏まえまして下水道部局と検討しながら毎年予算編成を行ってきているということでございます。 ◆上村恵一　委員　　確かに国からの補助金との関係も当然あります。ただ、原局に伺いますと、どちらかといえば最近単費の持ち出しが非常に財政的な面で厳しくなっているというような指摘もあっております。 　それで、これは年次計画でやる事業ですのでどこかで切らんといかんわけです。そういう中で出てきているのが、隣まで来てうちはまだ来ておらんという問題です。もう隣まで来ているのに例えば３年以上も事業がそこで途切れているということでは、非常に市民感情も出てきます。また、日常生活にかかわる公共事業に対して前向きに対応してもらわないと、例えば駅前の問題とかそういった事業に対しての予算措置に対してはむだ遣いというようなことが指摘されるわけです。 　ですから、そういった面においてもぜひもう少し前向きに公共下水道に対する財源措置については努力をしていただきたいということでございますけれども、いかがでしょうか。 ◎岡昭二　財政課長　　ただいま委員御指摘がございましたが、単独事業につきましても現在、枝線の突出部分につきましては新たな予算措置も行いまして対応する形でということにつきましては担当部局と打ち合わせしながら予算措置を行ってきた経緯がございます。 　いずれにしろ今後まちづくりの戦略プラン等もございますので、そこら辺の計画も踏まえ、今後の原局の事業計画等も踏まえながら予算措置につきましては講じてまいりたいと思っております。 ◆上村恵一　委員　　さきの総裁選挙の中の一つの議論の対象になっていたのが、今非常に景気回復に対しての対応が第一の課題であると。そういう中で今、民が冷え切っているので、官の方がいずれしなければならない社会資本の整備を、人件費も安い、あるいは利息も低いわけですので、前倒ししてでも今やるべきだという指摘がありましたけれども、そういった面から考えた場合に公共下水道の事業というのはまさにいつかは取り上げていかなければならない公共事業ですので、そういった面についても理解していただいて、ぜひ前向きな予算措置を講じてもらうように強く要請いたしておきます。 ◎寺本敬司　財務部長　　先ほど財政課長が述べましたように、単独事業の突出部分につきましては平成12年度から大体80億円程度計画的にしている状況でございます。 　それから、今年度の肉づけ予算におきましても単独事業、土木それから耕地課の関係ですけど、今まで５％カット、10％カットという形で来ましたんですが、15年度につきましては14年度と同額という形で予算措置をさせていただきました。 ◆鈴木弘　委員　　行政財産の使用についてお伺いしたいと思っているんですが、実は熊本市内の各所に国保の減免申請に御参加くださいというチラシが入りました。公明党市議団も新しい減免とかそこら辺の制度がどんどんできていくということについては非常にいいことで、「お、行政も特別相談窓口をつくったのかな」と思ったわけですけれども、８月25日午後１時半集合ということで、場所が市役所駐輪場８階会議室。よく見ると行政ではなくて、実は主催、平和と民主主義、暮らしを守る熊本市民連絡会議。連絡先として熊本民主商工会、日本共産党熊本市議団、こういうふうに書いてあって、あれっと思ったんです。 　市役所駐輪場８階会議室を使用できるのかなと、まずそのように思ったんですが、行政財産の使用について、また今回のこの問題についてどのようにとらえているのかお伺いしたい。 ◎神原節生　管財課長　　その件につきましては、国民健康保険課の課長の方で私どもの駐輪場の８階の使用の申し込みがございました。電話での申し込みでございましたので、そこはいつものとおりに受付をいたしまして許可をいたしておりました。そこで、後でお話をお聞きしますと、国保の減免相談あたりの集合場所として向こうは考えておったというような報告をいただいております。 　その後、今、先生が御指摘のような名前が出たというのは後で我々も知りました。例えば今の貸し出しの方法で基本的には職員にしか貸し出しをいたしておりませんので、今後そういうことがないように十分気をつけていきたいと考えております。 ◆鈴木弘　委員　　今言ったように、この相談窓口を市民団体がしたこと自体は悪いとは言っていないんです。いろんなことで申請主義ですから逆に行政がしっかりやらなくてはいけないことでしょうけど、行政のしっかりとした財産ですから、国民健康保険課の方からそういう申請があったということですけど、国民健康保険課は今言ったような使われ方をしたということを事前に知っていて申請をしてきたのか、そこの確認はしてあるんですか。 ◎神原節生　管財課長　　そこまでは向こうの方でも確認をとっていなかったように聞いております。 ◆鈴木弘　委員　　そうなると、国民健康保険課としてはどういう目的でこの会議室を借りたんですか。もう一回確認ですけど。 ◎神原節生　管財課長　　先ほど申し上げましたように、そこに申請に来られる方の集合場所として確保したというようなことで聞いております。 ◆鈴木弘　委員　　集合場所として確保すること自体は行政財産の使用としては問題ないんですか。 ◎神原節生　管財課長　　そこまでは違法じゃないと考えております。 ◆鈴木弘　委員　　ということは、今の話だと集合場所としてということまでは健康保険課は知っていたということですね。 ◎神原節生　管財課長　　そのように聞いております。 ◆鈴木弘　委員　　そこがそれとは違う形で使われてしまったということであれば、管財課の方としては国民健康保険課の方に、国民健康保険課の方は要請を受けた主催団体に対してきちっと当初の話と違うということをしっかり言ってあるんでしょうか。 ◎神原節生　管財課長　　それにつきましては、今、先生御指摘のようにそういう形で使われておりましたので、きちんと申し入れをしていただくような要請をいたしております。 　ただし、そこが完全に申し入れをされたかというところまで確認いたしておりません。 ◆鈴木弘　委員　　下川委員の方からも市有財産の使用とか、それから今回議案の中に14階レストランの使用に関しての提訴だとか、行政財産について条件があるのであればきちっとそれを管理するのが管財課ですので、手が届かないというのはよくわかるけど、しっかりと今後も対応をしてもらいたいと。 　以上要望して終えておきたいと思います。 ○坂田誠二　委員長　　先ほど午前中の北口委員の質疑に対しまして広報課長、確認されましたか。 ◎原本靖久　広報課長　　産院の記事に関しまして、市長、副市長が何らかのコメントなり情報提供をその報道機関にやったかという御質問であったかと思います。 　先ほど昼休みの時間に市長、副市長に確認いたしまして、一切そういう取材はありませんでしたということでございました。 ◆上野美恵子　委員　　市民意識調査の報告書というのをいただきましたので、この意識調査が今後の三位一体改革の一つの材料にもなるかなと思いまして二、三お尋ねをしたいと思います。 　一つは、この中に行政サービスと費用負担という項目がございましたけれども、これについて質問の仕方というのもあるので難しいかなと思うんですが、例えば行政サービスは現状を維持しながら費用負担を最小限に抑えたいという市民の意思というのは反映できないのではないか。それはどう把握されるのかお尋ねしたいと思います。 　それと、同じ費用負担の件で、結果の要点というのがこれについていましたけれども、これについては１位から４位まで順番のみを掲載してあったんですが、これについて生かそうという観点からどのように考察をお持ちなのかなと思いました。 　それからもう一つは、７ページのところに優先して取り組む必要がある政策というのがございますけれども、これについては、これと費用負担の関係というのが全然重ならないんです。この点について、それでは不十分ではないか。結局先ほどの行政サービスと費用負担という項目を設けながらも、さまざまな施策の中身についてここで重ならないというのは十分な把握ができないのではないかと思いました。 　それと、今後取り組むべきいろんな施策がずっと分野ごとになっておりますけれども、これについて優先して取り組む必要がある政策について、例えばふやすとか減らすとか現状維持とかの関係です。例えば優先して取り組むのが、健やかで生き生きと暮らせる保健福祉の充実が第１番なんですけれども、その視点からふやしたり減らしたり現状維持とかという、あくまでもいろんな分野ごとの政策について優先順位がある中で、その中でふやすとか減らすとか現状維持とか、そういう関係が必要ではないかと思うんです。そういうところはどうなっているのか。 　何かこのアンケートの仕方と報告のまとめ方というところでわかりづらいと思った点があったので、大きくは３つ、よくお考えを聞きたいんです。 ◎高田晋　企画課長　　一つだけ確認させていただきたいんですけれども、まずは行政サービスと費用負担において４つの項目で聞いておると。それ以外の例えばサービスを拡大して現状維持とか、そういったものが質問として入っていない、なぜかという御質問ということでよろしいんでしょうか。 ◆上野美恵子　委員　　そういう方の気持ちはこのアンケートには反映されないですよね。そういう人たちの気持ちはどう反映するんですかという質問。 ◎高田晋　企画課長　　私どもといたしましては、サービスを拡大してしかも費用を軽減する、それが市民の皆様にとっては一番いいことかもしれませんけれども、現実的にそういうことはあり得ないというようなことで、そういう選択肢は外した上で、この４項目についてお尋ねの項目とさせていただいたところでございます。 　それを問わなかった方々をどう施策の中に反映していくかということについては、ちょっと今のところよくわからないんですけれども。 ◆上野美恵子　委員　　それと、順番だけの結果しかないけれども、要点の中にまとめがどれが多かった、少なかったという順位だけなので、これについてどんなふうにお考えなのか考察を聞きたいと思ったんです。 ◎高田晋　企画課長　　例えば、政策分野でふやすべき回答があったのが上から並べて書いてあるけれども、そういったことについて施策にどう反映していくかというお尋ねでよろしゅうございますか。 ◆上野美恵子　委員　　今のは費用負担と行政サービスの関係。 ◎高田晋　企画課長　　１点目、行政サービスを維持し費用負担を最小限度増加ということでございますので、現在の行政サービスについてはこれまでどおりやってくださいと。ただ、その際には少しぐらい費用を負担しても仕方がないという御意見だったかと思います。 　だんだん費用負担増加で行政サービスを拡大という部分では、一番それが少なかったということで、文字どおりでございますけれども、若干の負担増はやむを得ないけれども今のサービスを維持してくれという方が多かったと理解しておりますけれども。 ◆上野美恵子　委員　　２番、優先する政策と費用負担の関係。 ◎高田晋　企画課長　　優先すべき政策と費用負担のことについてリンクしたところで、今回分析はしておりませんけれども。 ◆上野美恵子　委員　　３番、優先して取り組む政策と、その中でふやす、減らす、現状維持とか分野ごとにいろんな細かい政策がありますよね。そこの関係はどんなふうに認識をされているんですか。 ◎高田晋　企画課長　　政策と施策の関係と理解すればよろしいんですか。 　例えば心が通う市民生活の創出という政策がありますけれども、それからア、イ、ウ、エ、オ、カで消防の問題、コミュニティーの問題、いろいろありますが、まず私どもがお聞きいたしましたのは、政策７項目が現総合計画にございますけれども、その大きな分野でどれを優先されますかということを一方でお聞きしつつ、今度は各政策の中でそれぞれそれを施策として体系いただいておりますけれども、その施策の中でどれをふやすか減らすかという聞き方をしております。 　まずは大きな分野でトレンド的にはどうお考えになるかということをお聞きした上で、次に一つの政策の中で選択肢がいろいろありますけれども、それについてそれぞれふやすか減らすかということでお聞きしたという組み立てにしたところでございます。 ◆上野美恵子　委員　　ちょっと答えづらい質問をさせていただいたかと私も思いながらお尋ねしましたけど、さっき申し上げたように、この調査というのはこれからいろいろ見直しを進めていく上でとても大事な材料になるのではないかなと思ったんです。そう思いながら結果の要点というのを拝見しましたときに、やっぱりどれだけ市民の気持ちとか意識というのがこのまとめの中に本当に反映されているのかなということを考えたんです。 　行政サービスと費用負担の面で言うならば、先ほど課長さんの方からは、サービスをふやしたり維持しようとすれば当然費用がふえるんだから、サービスを向上したり維持したりするのに費用を抑えるということは念頭にないというお答えがあったかと思うんですけれども、それは多分、部分的に見ていくからそうなるだろうと私は思ったんです。例えばこの分野でいうなら、ある一つの分野でサービスをよくするけれども費用負担を減らしても、でも別の部分で節約をしたりとかいろんな軽減を図っていけば、大事だと思われる分野については必ずしも費用負担をふやさなくても十分施策が展開していけるという総合性が、行政サービスと費用負担については私は必要ではないかと思ったんです。 　ところが、おっしゃったみたいにサービスをふやしたり維持しようとすればお金がかかるという一辺倒な発想だと、このアンケート自体を見たときに思ったので、先ほどから行政改革のあり方については、例えば産院とかさくらカードとか部分的な議論をしていても、本当にそのことが必要なのかとかどんな見直しが要るのかというきちんとした見直しができないんじゃないかという意見も出ておりましたけれども、そういう意味からもやっぱりアンケートのとり方自体が何かとても狭いなと思ったんですよね。もっと多面的にアンケートをとった上で議論の材料とするということができたはずだと思いました。 　そういう意味でいうならば、余りにも行政サービスと費用負担という大きな設問でありながら、とても簡単な聞き方ですよね。そこに一つは問題があったのではないかなと思いました。 　この点についてはとても不十分だと思うんです。当局としてはどう思われるかというのをもう一つ聞きたい。 　それともう一つは、先ほどの優先して取り組む政策と費用負担の関係というところでリンクをさせていないという答弁がございましたけれども、これについては、させようと思えばできるようなアンケートの仕組みになっていますよね。していないだけだと思います。だって設問を見ればリンクさせようと思えばできるかと私は思うんです。 　ここも、せっかく何が一番市民が願っている最優先の政策なのかという順位がつけてあるわけですから、それに基づいて、一番最優先してほしいと市民が願っている政策を本当の意味で最優先するための費用負担の関係というリンクのさせ方をしていかないと、やっぱり市民が願ったような政策を優先させることはできないと思うんです。この点についてはどうお考えになるのかということを突っ込んで聞きたい。 　それと、今のと似通ってきますけれども、優先する政策とふやしたり減らしたり現状維持したりするという細かな細目のところをリンクさせてきちんと集計していかないと、例えば分野別だけでこんなふうにふやすとか減らすとかしていれば、政策の優先度からいけば一番下のランクにあったものでも、その中でもふやす、減らす、現状維持というパーセンテージだけで集計していくと、下だったものでもあたかも、これは余り要望がなかったにもかかわらず、この政策はふやさなきゃいけないとか現状維持しなければならないという判断になってくる側面がありはしないかと思っているんです。 　だから、せっかく全庁的な見直しの中にこれを生かしていかれるのであれば、これではちょっと不十分だと思います。そういった意味で、裏の方にも優先順位１位が保健福祉分野の子育て支援の要望が強いとなっていますし、あるいは２番の高齢者の生活支援については、50代の人は割と負担を減らしてもいいと答えているとありますけれども、それの占める割合というのは全体からすればそんなに大きくはないはずなのに、これだけをこういうクローズアップのさせ方というのは政策の優先順位の視点から見たときにちょっといびつになるのではないかと思ったんです。 　そういう点もあるし、先ほどおっしゃった費用負担の関係の70歳以上の６割以上が増加を容認しているとありますけれども、これについても結局サービスをふやそうと思えば費用がふえますよというさっき指摘したような設問しか設けられていないわけだから、そこのところを何とか工夫して、そこで優先順位を生かして、本当にしてほしいことに対しては費用負担を最小限にしながら、でもサービスは拡大したり維持したりしてほしいという面を持たせていかないと、この６割というのは先ほどの全体の優先順位から見るならば必ずしも実態を反映していないと思うんです。 　そういう点について今回のアンケートのまとめというのはまだまだ不足なところが多いかと思うんですけど、今申し上げた点だけでも少しこちらの意を酌んでもらってお答えいただきたいんですけど。 ◎高田晋　企画課長　　お答えにならないかもしれませんけれども、申しわけございません。 　今回やりましたものは初めての試みというのが一つありまして、各政策ごとにお聞きするということは今まであったんですけれども、施策レベルで一つ一つの項目に現状維持、増加する、減らす、特に減らすというような聞き方をしたのは初めてでございます。 　これをなぜ入れたかと申しますと、やはり行革の中での問題もございますけれども、我々といたしましてはこれからの時代、政策の優先、集中と選択というのが行政の使命にもなるかと思いまして、一つの参考として市民の皆様のお声を聞いたということでございます。 　これをもちましてすべて市民の声というのはなかなか難しいと私どもも考えておりますし、この分析の仕方につきましても要約として書いておりますけれども、やはり先生おっしゃるように軽々に要約として書き過ぎた分はあるかもしれません。ただ、我々といたしましてトレンド的といいますか意外といいますか、そういったものを要約として先生方にお示ししたことでございまして、この要約ですべて市民の御意見を反映しているということは私も考えていないところでございます。 ◆上野美恵子　委員　　私は、これは財産だと思うんです。初めての試みでしたという答弁がありまして、だからこそ今回の調査でわかったことをでき得る限りの分析をしながら多面的に最大限生かしていくということが大事かなと思ったんです。 　そういった意味でいうと、答弁にならないとおっしゃいましたけれども、確かにそうだなと思いましたが、せめて政策の優先順位と各分野ごとのこれから取り組んでいく課題について減らす、ふやす、現状維持、これとリンクさせた形での集計というのは最低していただきたいと思うんです。ほかはできない部分もあるので、それぐらいはしていかないと実態が十分に反映できないと思うんですけど、それは手法的にはできますよね。 ◎高田晋　企画課長　　そのような設問自体をリンクさせるような形での設問をつくっておりませんので、それで何か答えを出すというのは市民の意識からずれるかもしれないと思うところでございます。 　あと、先生のおっしゃっていることをもう一度意味をよく確かめまして検討させていただきたいと思います。 ◆上野美恵子　委員　　要するに優先するという政策があるにもかかわらず、減らす、ふやす、現状維持というのが順位ごとに今のこれでは見えませんよということを指摘したかったのであって、ぜひこれは生かしてほしいし、要約についても軽々に書き過ぎたとおっしゃいましたけれども、そういうふうな御認識があるのであれば、もう少し十分な検討を加えていただきたいというのが私の要望です。 　もう一つ、事務事業の総点検というのが今なされておりますけれども、それの設問についての総点検シートという事務事業総点検の基準をどんなふうにされているのかなと思いましていただいたんですが、市の関与の妥当性とかサービス水準の緊急性の点検という２番目の項目について、３番に「国・県、他都市と比較してサービスの対象範囲や水準が比較的高い事業については、見直しを行うものとする」となっているんです。しかも、見直しの中には括弧に廃止、縮小、民営化等と書いてあるんですけれども、そうなってくると、これもまたよその国・県あるいは他都市に比べて比較的すぐれた施策というのは廃止されていくというふうになってしまう、すぐれたものがすぐれない方向に見直されていくというふうになりはしないかと、こういう基準の当て方というのは悪くなってしまうのではないかなと思ったんです。 　それともう一つは、事務事業総点検が今、全庁的に行われていて、その中で各課の事業についてどれが大事なのかという優先順位なんかが課ごとぐらいにつけてあったかと思うんですけど、これについては、先ほどから言っているみたいに例えば課ごとじゃなくて全庁的にどういうのが優先順位になっていくのかというような検討が当然されるかと思うんですけども、そこら辺が見えていないんです。だから、今後全庁的な優先順位をどのように検討を進められていくのか。 　この２点、総点検の部分で疑問がありましたので。 ◎西島喜義　首席総務審議員兼行政経営課長　　事務事業の点検についてのお尋ねでございます。 　このことにつきましては、６月以降全職場に対しまして総事業の抜本的な見直しと、その一環としてお願いしているところでございまして、1,500の事業レベルで今点検をしております。 　これは、基本的にはあくまでも点検の基準でございまして、その項目の１つとして先ほどおっしゃいました市の関与の必要性の点検、２つ目に関与の妥当性、サービス水準、緊急性の点検、このことを挙げております。 　その中で国、県、他都市と比較してサービスの対象範囲や水準が比較的高い事業については点検の一つの項目としているところでございまして、このことはいわゆる住民サービスのシビルミニマムとそれ以上に高い水準にあるのかどうかを判断する一つの基準と見ていただきたいと思っております。 ◎高田晋　企画課長　　２点目の御質問でございますけれども、局内における優先順位につきましては、まちづくり戦略計画の中で局内での優先づけをお願いしたところでございますし、また、今後各施策ごとについての考え方も局としてまとめていただくということで作業を進めたいと考えているところございます。 ◆上野美恵子　委員　　後半の部分については、局内ということじゃなくてまたがっての検討というのが要るかなと思っているんです。そうではないですか。 ◎高田晋　企画課長　　施策につきましては、またがってやるような施策もございますので、施策の中でどういった事業を優先していくのか、そういったものは横断的に考えていきたいと考えているところでございます。 ◆上野美恵子　委員　　問題点はいろいろあるかと思いますけど、要するに総合的に検討を大局的に進めていただきたいということですので、よろしくお願いします。 　それともう１点、さっきの職員情報システムと文書管理システムの件なんですけども、審査結果のところで機能評価と基本評価について大まかに２つそれぞれ設けてあって配点がありますけれども、さっき見積もりをとったところが結局最終的には選定されているということでありましたが、機能評価、基本評価のそれぞれの細目についてもう少し透明性を図る必要がありはしないかと。そうした方が、より市民の目から見て適切な選定がなされたというふうにならないだろうかと思ったんです。 　それと、配点の枠が職員情報については例えば機能評価が1,500と基本評価が500、片方の文書管理は機能が320と基本が680ですけども、そこら辺についてもどういう根拠でこういう配点配分にしたのかということを明確にしないと、それぞれの案件について配点もばらばらということではとても統一性がない。基準はどこにあるのかなという疑問が生まれるのではないかと思っているんです。 　そういう点での基準の明確化と透明性、そういう側面から御説明をお願いしたいんですけれども。 ◎今村修一　総務課長　　システムの評価項目の基準の明確化ということでございますが、評価項目は、それぞれの事務によって項目数はもちろん違います。それに従って、システムの一番基本となる機能評価の項目と全体的な基準となる基本評価の項目に大きく分けて審査した次第でございます。
   　評価項目自体は、それぞれ各参加者の業者にはその評価項目で審査するということを明らかにしております。 　あと審査の過程になりますと、評価の結果についてはこの場で御提供したわけですが、そこの段階での評価過程では、何点という点数化についてはまだ公表すべきではないと考えて、評価結果について公表した次第でございます。 ◎平塚孝一　人事課長　　職員情報システムと文書管理システムでは本質的に違いまして、私ども職員情報システムにつきましては人事、給与、服務の３本のシステムを一体化して行うものでございまして、当然評価項目も449項目と文書管理システムの５倍以上ございます。 　したがいまして、当然点数は2,000点と項目が多うございますから一見高く見えますけれども、審査項目１項目についてはそんなに変わらないと考えております。 ◆上野美恵子　委員　　私は途中経過じゃなくて、きょう出されている大ざっぱなまとめじゃなくて結果についての評価項目の詳細にわたっての点数なりをきちんと開示して、どういう点数がついたからこういう結果になったということまで含めて結果の後に公表してはどうかと思っているんです。それを開示した方がみんなが納得できると思って。 ◎河野英治　総務部長　　449項目が職員情報システムございまして、文書管理が177項目で採点をいたしております。 　今の質問点につきましては、各社の詳細の点数を公表できるかということでございましょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ◎河野英治　総務部長　　情報開示の面もございますが、そこら辺は後ほど十分検討させていただきたいと思います。 ◆上野美恵子　委員　　公表しないと検証できないですよね。例えばこれだけ見て見積もったところが選定されましたという結果だけをもらえば、どうなっているのだろうかとみんな思うので、きちんとそこら辺の透明性を図ることが納得し得る材料になると。もしそれができないというのであれば、私たちはどうやって適切な選定がされたかということをどこで判断すればいいのかがわからないんですが。 ◎河野英治　総務部長　　ただいま御質問の件でございますが、各社の配点を詳細に公表いたしますと、今後各自治体でのこういったシステムの開発が十分予想されますので、その点で業者の点数が表に出てきますと営業活動への影響が出てくるのではないかと今考えております。 　Ａ社、Ｂ社という表現でしたら…… ◆上野美恵子　委員　　それはもちろんそうですよ。名前じゃなくて点数の詳細が要るということです。 ◎河野英治　総務部長　　それは出せると思います。 ◎古川康　総務局長　　当初の予算を御論議いただいて御指摘いただいた件、そして８月に再度御指摘いただいた件、十分念頭に置かせていただいております。いろいろ今後の設計の問題も御指摘ございました。 　今、上野委員の御指摘の件、事務情報処理システムはこういう形で取り組みます、こういう形で評価しますということで中間報告するということでやってました。取りまとめて何百項目すべてではありませんけども、こういう項目をこういう考え方でチェックしてこういたしましたということは出すべきであると思うし、出せる範疇だと思います。個別の具体的な企業についての評価ではなくて、こういう形で計算しましたよということは出せると思います。それは検討させていただきたいと思います。 ◆上野美恵子　委員　　個別の会社名ではなくて、ＡＢＣＤでいいんですけれども、きちんと中身が説明できるような形で出していただけるということですので、よろしくお願いいたします。 ◎古川康　総務局長　　いろいろな角度もございますので検討いたします。 ◆北口和皇　委員　　最後に、先ほど市長も副市長も全く取材を受けていないという御報告をいただきました。 　「市政改革に取り組む熊本市は、熊本産院を廃止する方向で検討していることが５日、わかった。10月にまとめる行政改革の中間報告に織り込む見通し」というように地元紙に掲載されましたけれども、古川局長はそういう安易な発言をなさる方ではありませんし、市幹部といえば副市長以下ですから、健康福祉局長も全くそうしたことをおっしゃっていないという、本当に不思議なことだと思っています。 ○坂田誠二　委員長　　ほかに質疑がなければ、これより採決を行います。 　議第260号中当委員会付託分、議第300号、以上２件を一括して採決いたします。 　以上２件を可決することに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○坂田誠二　委員長　　御異議なしと認め、以上２件は可決すべきものと決定いたしました。 　次に、議第261号を採決いたします。 　本案を可決することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　（賛成）　大江政久副委員長、三島良之委員、 　　　　　　　　　　　　鈴木弘委員、下川寛委員、 　　　　　　　　　　　　北口和皇委員、上村恵一委員、 　　　　　　　　　　　　江藤正行委員 　　　　　　　（反対）　上野美恵子委員 ○坂田誠二　委員長　　挙手多数。よって、本案は可決すべきものと決定いたしました。 　次に、請願第７号を採決いたします。 　本件を採択することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　（賛成）　上野美恵子委員 　　　　　　　（反対）　大江政久副委員長、三島良之委員、 　　　　　　　　　　　　鈴木弘委員、下川寛委員、 　　　　　　　　　　　　北口和皇委員、上村恵一委員、 　　　　　　　　　　　　江藤正行委員 ○坂田誠二　委員長　　挙手少数。よって、本件は不採択とすべきものと決定いたしました。 　以上で当委員会に付託を受けました議案の審査はすべて終了いたしました。 　これをもちまして総務委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　３時２８分　閉会 出席説明員 　　　理事　　　　　　　小　山　和　夫 　〔市　長　室〕 　　　市長室長兼秘書課長石　田　賢　一　　　　市民交流サロン室長齊　藤　　　寛 　〔総　務　局〕 　　　総務局長　　　　　古　川　　　康　　　　総括審議員　　　　田　嶋　　　徹 　　　東京事務所長　　　勇　　　伸一郎　　　　総務部長　　　　　河　野　英　治 　　　首席総務審議員　　武　藤　暉　彦　　　　首席総務審議員兼行政経営課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　西　島　喜　義 　　　首席総務審議員兼職員厚生課長　　　　　　情報企画部長　　　西　田　俊　之 　　　　　　　　　　　　奥　山　康　雄 　　　総合防災対策室長　藤　芳　知　行　　　　総務課長　　　　　今　村　修　一 　　　人事課長　　　　　平　塚　孝　一　　　　総務審議員兼課長補佐 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　飯　銅　芳　明 　　　情報企画課長　　　宮　下　　　茂　　　　情報システム課長　大　野　一　也 　　　統計課長　　　　　園　田　伸　二　　　　総合防災対策室次長早　川　善　朗 　〔企画財政局〕 　　　企画財政局長　　　三　嶋　輝　男　　　　企画広報部長　　　千　葉　　　忠 　　　広域行政推進室長　奈　須　悦　雄　　　　財務部長　　　　　寺　本　敬　司 　　　税務部長　　　　　元　田　龍　一　　　　首席総務審議員兼資産税課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　宮　崎　健　三 　　　企画課長　　　　　高　田　　　晋　　　　広報課長　　　　　原　本　靖　久 　　　財政課長　　　　　岡　　　昭　二　　　　管財課長　　　　　神　原　節　生 　　　調達課長　　　　　有　田　博　士　　　　主税課長　　　　　江　藤　則　幸 　　　市民税課長　　　　中　逸　博　光　　　　納税課長　　　　　田　尻　三　郎 　〔会　計　室〕 　　　会計室長兼副収入役原　　　守　保　　　　次長　　　　　　　松　永　洋　昭 　〔消　防　局〕 　　　消防局長　　　　　高　田　勝　利　　　　次長　　　　　　　宮　原　征　二 　　　次長　　　　　　　小　田　和　穂　　　　総務課長　　　　　藤　田　敬　介 　　　人事教養課長　　　井　堀　六　生　　　　情報司令課長　　　奥　田　広　明 　　　予防課長　　　　　古　閑　正　則　　　　消防課長　　　　　中　山　賢　三 　　　救急課長　　　　　平　井　辰　雄 　〔監査事務局〕 　　　事務局長　　　　　大　石　優　夫　　　　次長　　　　　　　藤　井　由　幸 　〔人事委員会事務局〕 　　　事務局長　　　　　柳　川　彰　也　　　　次長　　　　　　　上　田　憲　明 　　　調査課長　　　　　徳　丸　俊　英　　　　任用課長　　　　　高　柳　裕　一 　〔選挙管理委員会事務局〕 　　　事務局長　　　　　川　田　晃　圓　　　　次長　　　　　　　清　田　惟　良 　　　次長　　　　　　　日　吉　達　博 　〔議会事務局〕 　　　事務局長　　　　　友　枝　佑　二　　　　総務課長　　　　　内　田　敏　郎 〔議案の審査結果〕 　　議第 260号　「平成15年度熊本市一般会計補正予算」中総務委員会付託分 　　　　　　　　　………………………………………………………………（可　　決） 　　議第 261号　「熊本市職員の退職手当に関する条例の一部改正について」 　　　　　　　　　………………………………………………………………（可　　決） 　　議第 300号　「訴えの提起について」……………………………………（可　　決） 　　請願第７号　「消費税の大増税に反対する意見書の提出に関する請願」 　　　　　　　　　………………………………………………………………（不 採 択）...