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  1. 熊本市議会 2003-09-22
    平成15年第 3回経済交通委員会−09月22日-01号


    取得元: 熊本市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-06-27
    平成15年第 3回経済交通委員会−09月22日-01号平成15年第 3回経済交通委員会          経済交通委員会会議録 開催年月日   平成15年9月22日(月) 開催場所    経済交通委員会室 出席委員    8名         田 中 誠 一 委員長    津 田 征士郎 副委員長         白河部 貞 志 委員     齊 藤   聰 委員         田 尻 清 輝 委員     家 入 安 弘 委員         島 永 慶 孝 委員     磯 道 文 徳 委員 協議・報告事項   (1)議案の審査(2件)      議第 260号「平成15年度熊本市一般会計補正予算」中当委員会付託分      議第 262号「熊本市勤労者福祉センター条例の一部改正について」   (2)報告案件(地方自治法第243条の3第2項の規定による)(1件)      報第 32号「財団法人熊本市勤労者福祉センターの経営状況について」   (3)送付された陳情(1件)      陳情第41号「青年の声をふやすために必要な処置をとるよう政府に求める意見書の提出に関する陳情」
      (4)所管事項の調査                            午前10時07分 開会 ○田中誠一 委員長  ただいまから経済交通委員会を開きます。  今回、当委員会に付託を受け審査をいたします議案は、補正予算1件、条例1件の計2件であります。  それでは、審査の方法についてお諮りいたします。  審査の方法については、まず執行部の説明を聴取し、議案について一括して質疑を行った後に所管事務の質疑を行いたいと思いますが、いかがでございましょうか。          (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○田中誠一 委員長  御異議なしと認め、そのようにとり行います。  それでは、これより議案の審査に入ります。  議第 260号「平成15年度熊本市一般会計補正予算」中当委員会付託分  議第 262号「熊本市勤労者福祉センター条例の一部改正について」  報第 32号「財団法人熊本市勤労者福祉センターの経営状況について」  順次執行部の説明を求めます。 ◎西山哲雄 経済振興局長  予算説明の前に、熊本城総合事務所の田代課長病気のため欠席しております。よろしくお願いいたします。 (総括説明) ◎田代洋一 首席農林水産審議員兼耕地課長  ◎宮本利昭 商工課長  ◎松島義幸 金融経営相談課長  ◎重村和征 熊本城総合事務所長  (平成15年第3回定例会委員会説明資料に基づき説明) ◎宮本利昭 商工課長  (平成15年第3回定例会議案書に基づき説明) ○田中誠一 委員長  それでは、九州産交問題についての報告をお願いしたいと思います。 ◎西山哲雄 経済振興局長  ◎川上憲司 交通事業管理者  (九州産交問題について資料に基づき報告) ○田中誠一 委員長  ありがとうございました。  以上で、報告は終わりました。  それでは、まず議案並びに陳情について一括して質疑を行いたいと思います。 ◆齊藤聰 委員  今の産交の問題でございますけども、局長おっしゃったように、熊本においての産交の今までの業績といいますか、大変なもんだったろうと思いますし、当然こういう状況に落ち入った場合、そこに働いている人達のことを考えれば、公としてできる限りのことで再建に向かっての手伝いをする。これには何ら異議はございません。ただ、交通事業管理者からお話がございましたけど、まず非常にファジーな部分があるんではないかと。どういうふうに、再建に向けて絡んでいくかと。例えば、バス路線の今の問題、これまた後でお尋ねしたいと思いますけど、バス路線の問題、そういう問題だけでいいのかどうかと、それから今御説明受けましたように、どういうふうな格好でこの再建決定までに至ったかという、そこら辺がまだはっきり見えないところがあるんだなということを思っております。  本会議でも、いろいろな問題が提起されておりますし、ここにも書いてありますように責任者の問題とか経営責任の問題はどうするんだというというようなことも書いてありますけども、非常に重要な問題が九州産業交通グループ再建に当たって、今まで検討がされたんだろうというふうに思っております。  庁内でも、いろいろな検討委員会ですか、これもできていることもわかっておりますけども、要はもう少し早く、例えばこれは新聞発表いつでしたですかね。西山局長。この支援するというなのが。これが、この発表というのが新聞に出た日ですか。明くる日ぐらいに市長の支援施策として新聞紙上に出たということになりますか。  議会側から言わせていただくと、全く何もわからないところで支援いたしますというような発表が新聞で出てくると思うんです。ここで来れば、8月7日にバス事業に関する支援、要請なんかがあってるわけですね。産業機構の方から県・市に対して。それから、いろいろこれ日数的に書いてありますけども、どういうことでお決めになっていって、支援をするということになっていったのかということが非常にわからない。これは、本会議でもありましたように、1つには今度の産院の問題、非常に産院の問題も本会議でいろいろ御意見が出ておりました。産院廃止までが非常にわからないと。いきなり新聞紙上で出てくるというようなこと。いろいろほかにもあるんですね。そこら辺がどうも私もこっちに来てわからないところが多過ぎるなという感じがいたしております。  詳しいことがこの時点でわからなくても、いつの時点かで支援をするんだよという意思決定、これまでの間には何か議会に対しても提案できるよう、意見を聞くような場があるんではなかろうかということを思ってるんですけども、いかがでございますか。 ◎西山哲雄 経済振興局長  支援決定といいますか、8月に入りまして産業再生機構と協議をしたわけですが、その時点でバスについての2件のお願いがあったというようなことで、その時点で県の方と今後どう対応するかというようなそういう話をしまして、基本的には先ほど申し上げましたけれども、この問題を放置した場合にどうなるかというようなことも県の方といろいろ議論いたしまして、ここは支援する方向で行かざるを得ないというような、そういう結論が出まして、要請があった依頼についてはまだどの路線をどうこうということ、あるいは補助金をどういう形で出すのかというような、そういう点についてはこれからの問題だと、そういう認識でございまして、そこら辺については今後議会の方と御意見も聞きながらどう具体策を決めていくかということについては御相談をしながら決めていきたいと思っておるところでございます。  雇用問題につきましては、今議会にお願いをしておるわけなんですが、これについては緊急だというようなことでぜひ御理解をしていただきたいと、そういうところでございます。 ◆齊藤聰 委員  冒頭に言いましたように、私はこれに反対をしているわけじゃ決してございませんので。  ただ、今県・市で話し合いましたと、とにかく協力していかなければいかんだろうという、それはわかるんです。だったら、その時点でどういう形で議会と話し合う、そこでですよ。内容は詳しくわからないということはわかっているわけですね。だったら、そこで基本的に協力するんですよという、そこが一番大事なところだろうと思うんです。そこのところを決定して、あとは議会の方に後でこういうことになりましたとか、こういうことでございますと言われても、それはもう決定事項で新聞紙上でも出ていきますと、これを今さらだめだということは言えなくなるという。非常に、そこの決定のときが大事なことだろうと思うんですね。  これは、1つの提案なんですけども、今は委員会議会開催中でなくても開かれるということになっておりまして、それはこういうときのためにできたんじゃないかというふうな気がしてるんです。ですから、遠慮なくやはりこういう委員会を開くと。これは、先ほど申しました産院でも、恐らく産院問題、今別の委員会で問題になってると思うんですけれども、そういうものを含めて、やはり決定に至るまでのところで議会の意見聴取といいますか、こういうのが非常に必要じゃないかと。  新聞にどんと出てしまって、我々何もわからないところで新聞出てしまって、これ私も過去に何遍も執行部として経験しておりますけれども、なかなか難しいところでもあるんですけども、やはりそういう重大な問題は今委員会が開けるということを頭に置いて、今後お進めいただいたらどうかなと。そういうところで市長の発表なり、それを終わった後発表なりやっていただく方が、一番スムーズにいくんではないかなというような気がいたしておりますが、もう一回いかがでございますか。 ◎西山哲雄 経済振興局長  今後、そういう形でやらせていただきたいと思います。 ◆齊藤聰 委員  それでは、今後どれぐらいできるか、簡単じゃないと思うんですけれども、そういうことをお考えいただいて、重要な問題、なるだけそういう委員会とかを開けるというようなことを、ほかの問題でも利用をしていただければというふうなことを思っております。  それから、先ほど交通事業管理者からの御説明を受けました。大変、チャンスといえばチャンスだろうと思うんですね、交通局にとりましても。どういうふうに、基本的に交通局がこの今から再編して、歩んでいかれるか。そこのところをもうちょっと何かお考えがあればお聞かせいただきたいんですけど。 ◎川上憲司 交通事業管理者  さっき申し上げました4月から行政改革、私どもは交通事業のあり方の検討と、健全経営化というテーマでございます。  私どもの方は特に今回改めて始めるということじゃなくて、今までにも例えば健全経営化のためにはコストの削減随分やってまいりました。人件費以外の分については、今もできるものは次々やってますし、今後も進めるつもりでございます。  ただ、どうしても民営に比べますと人件費が高うございます。ということで、退職者を不補充にして、嘱託を導入して人件費の低廉化を図る。これを進めてきまして、例えば13年度と14年度を比べますと、支出の方は大分減っております。特に、人件費は8,000万ほど減っておるとか。ただ、いかんせんそれを上回って除去するのが減っておるものですから、結果的に赤字になるというふうなことがございまして、そういう健全経営化が一番のテーマでございます。  私ども一般会計の方から補助金大分もらっております。補助金もらいましても、なお赤字が残っておりますけれども、全路線見直しまして補助金を1円ももらわないと換算をしたら、黒字路線は1本でございます。残りは、多かれ少なかれ大体赤字が出てますので、そういうことから先ほど申し上げました都市圏バス路線の競合といいますか、特にバスがずっと連なってくるというふうなことがございます。そういうことから、同じ路線、例えばここからここまでの間を民営さんと私どもが全く同じところを重なって走っているといったこと。ここから出ますと、また目的地が違いますので、ここは途中までは路線の共有だろうと認識しております。同じ路線を重なって走っている場合、その路線につきまして、かつまたそこが赤字であると、私どもで。というところについては、この際、こういう私ども当該への民営事業者と相対で例えば取り引きをするといったふうな考えはもう全然ございません。それは、もう公共交通がだれのためにあるかと言いますと、これは利用者である市民のためにありますものですから、それを先ほど申し上げました国、県、市、全事業者、この中で当然検討する。利用者の利便は損なわないというのは前提の上で、全く同じ路線を競合して走っているところについては、お互い話し合いまして片っ方が移譲するといったふうなことを進めていきたいと。  ただ、これはさっき言いました私どもの当面の課題としては、競合路線でかつ赤字路線というても、ほとんど赤字ではございますけれども、そこをまず中心に進めていこうと。その先、例えば熊本市内のバス路線を全部一遍白紙にして、もう一遍引き直すといったふうなことも、バス路線網の再編ではテーマとしては今までにも話題にはされてきましたけど、これはまた簡単に済む問題ではないと思います。  ですから、とりあえず私どもの検討テーマでありました競合路線、かつ赤字路線、それと今回産交さんの方から今度協議会の席で具体的に提案があると思います。あとは、ほかの2社もございます。そこからも、何か要望が出るや出らんやはっきりわかりません。その辺をいろいろお聞きして、そして私どもの要望もありますので、お互い路線ごとに検証を重ねて進めていきたいというのが今の段階でございます。  先ほど言いました白紙云々は、まだ当面そこまですぐできるというふうなことは難しいんじゃないのかという思いはございます。 ◆齊藤聰 委員  そういうことだろうとは思いますけど、ただ赤字路線、競合路線の赤字だけをとったところで、交通局はどうなっていくのかという、今後の将来ですね。それでも、やはり一般会計から繰り出さんといかんのかというようなこと、いろいろなことをお考えいただかにゃならんと思いますけども、ただ1つでこれはできるできないは別にしまして、赤字路線だけをやっていくんだという、いわゆる行政のいわゆる公の公共交通機関として、逆にいいますと今も赤字なんですね。だったら、考え方を変えて、それはできるかできんかわからんですけど、民間は当然業績上げてもちろんやっていかにゃいかん。もちろん、市も公営企業ですからそうでしょうけども、どっちにしろ今からどれだけ黒字が出ていくかというと、私ははっきり申し上げて難しいことではないかなという気がいたしております。  今一番心配されておりますのは、市民の人に迷惑をかけないということ、市民の足を奪わないということでしょうから、じゃあそこの一番心配されている部分をこれが公共バスとしてやっていく部分ということは、採算的には当然合わなくなってくるということもあるんです。しかし、今も赤字だということを考えれば、その赤字は当然予算的にはできんのでしょうけど、そういう赤字路線で一番心配しているところを、逆に市がやっていくんだというようなやり方も1つにはあるのかなという気がいたしております。  しかし、それはどれだけお金がかかるかまだよくわかりませんけれども、試算していただかんとわかりませんけども、4社で全部でうまくいこうというようなことが果たしてできていくのか、今から先。それとも、市長がいつも言っておられます民間でできることは民間にということをよく言っておられます。行政改革、今おっしゃいましたそういうことだろうと思うんですけれども、そういう方法も1つ何かあるのかなという気がいたしてます。  それは、非常に民間の経営も助けるようなことになりますし、じゃあ公共バスは何かと言われたときに、やはり一番きつい部分を受け持ってやりましょうと、それはしかし税金はつぎ込むことですので、当然議会市民の皆様の承認を得ながらということになるんだと思いますけども、そういうような1つの考え方もあるのかなというふうなことを思っておりますので、御検討をよろしくお願いいたします。  それから、もう一つよろしゅうございますか。  前から都市整備局の交通計画課と交通局との関係がいろいろ言われているわけですけど、やはり交通局が自分のことであれば交通計画課にお任せなさらんで、自分たちの考えをやはりどんどん言ってやっていくべきじゃないかなという気がいたしてます。交通計画課は机上論ですから、やはり経営論はなかなか出てきません。やはり、自分たちの会社のことですから、いろいろなことを自分たちで御計画をなさるような、それに交通計画課がついてくるような指導力を持っていただきたいなということを、つけ加えさせていただきます。 ◎川上憲司 交通事業管理者  今の齊藤委員さんの赤字の部分、私ども交通局で走らせておる路線29路線ございます。大まかに分けますと、市内の周辺から中心部に入ってくる。これが1つでございます。もう一つは、極端な言い方ですけど、周辺から周辺をずっと回る環状線的なものがございます。  現在の私どもが定義しております競合という意味からいきますと、環状線は全く競合しておりません。環状線は一番もうからんところでございます。ただ、お客様は少ないですけど、市民の足として確かに残っております。これは、住民の要望がある以上、当然必要だろうと。  黒字になりますのは、当然中心部まで行きませんと、どうしてもお客さん多ございませんので2種類のうち極端な言い方をしますと、じゃあ黒字を全部民間に移譲して赤字だけ残したら、そのときには交通事業として、公営企業としてはもう成り立たないだろう。これは、完全に福祉バスとしてのどこか外郭団体みたいな形になっていくのかなと。ですから、赤字の部分であります環状線も、住民の足である以上はやはり必要だろうと。ただ、同時に公営企業としての事業体でございますので、やはり黒字の部分も両方あわせ持って、ただ今の乗客数見てますと、私ども毎年大体四、五%、昨年が4.2%ほど、ことしも対前年比8月末でございますけれども、三、四%ちょっと減っております。恐らく、マイカーが減らん限りは、規制せん限りは公共交通機関バスは減っていくだろうと、私どももちろん減りますけど民営も減っていく。今、私ども含めて4社ございますけど、仮に四、五%減りますと極端な話ですけど10年後に半分になるだろうと。半分になった時点で、4社経営がやっていけるのかなと。ですから、この辺の効率化再編というのはすぐにはなかなか結論出る問題ではないと思います。やはり、時間をかけて論議をしていく必要があるだろうと。  ただ、私どもの交通事業としましては、赤字だけの部分ではちょっとやはり事業が成り立たないのかなと。両方を含めて、非常に私どもは頭を抱えた難しい問題ではございますけれども検討を進めていくという、先がじゃあどうなるのかと。私も実ははっきりよくまだ見えてない部分も多ございますので、この辺いろいろ論議重ねていく以外ないのかなと今思っております。  それと、もう一つは局の人が先ほどおっしゃった、一応私どもの部分については先ほど言いました赤字路線で、かつ競合する路線はこれはもう向こうが要らんということであればまた別なんですけど、協議の場で論議を重ねてお互いやったとったということになるんでしょうけど、そういうことになるかと思います。  ただ、利害が錯綜しまして例えば事業者間だけではどうしても調整がとれないような場合、これはやはりどうしても行政の力が多ございますので、国、市。国は余りしておられんでしょうけど、やはり県・市あたりにいわゆる行司役といいますか、コーディネート的な役割はぜひお願いするところでございます。  全部向こうにお任せして、こっちは県と市が言うとおりというふうな考えは持っておりません。私どもも当然、先ほど申しましたように、赤字の部分だけじゃちょっと事業として難しゅうございますので、両方抱えて、かつまた私ども局の職員も正職、嘱託合わせまして今500人おります。このうち、バスに関しては大体350今働いております。先般も、ちょっとある新聞に出ましたけど、リストラとか、例えば今ごろ職員にやめてくれといったふうなことはできないと思いますので、当然定年退職、あるいは途中での自然退職による退職時補充という形でないと難しゅうございますので、当然路線再編を進めていくにしても、年次スケジュールを人員的に無理をしないような路線、年次スケジュールで再編を進めていくということが必要かというふうに思っております。 ◆齊藤聰 委員  誤解を与えないように、私は別に職員の人の云々とか申し上げているわけではございませんし、赤字が続くという、黒字になる見通しがあるということであれば、またいろいろあるんでしょうけども、なかなか難しいなと思っておるものですから、それじゃあ公共交通バスとしての今後のあり方の1つではなかろうかというような御提案でございますので、何もこれがすぐ実施できるとかということじゃないと思いますけども、公共交通だからできるようなところをやっていくということも大事ではなかろうかというふうに思っております。 ◆磯道文徳 委員  実は今、齊藤委員がおっしゃったことが、現に福岡県内の都市で起きてますよね。そこの場合は、熊本県と違いまして西鉄さんが独占しているような状況があって、赤字路線だから廃止した分がございました。そこのある市か町かが、そういった形で市民の足を確保せないかんということでの福祉バスを運行している実態がありますけれども、先ほど局長も答弁の中でおっしゃってましたけども、今後路線がどうなるかわかりませんが、引き継いだ後に赤字だから撤退するという可能性もあるようなお話をされましたけども、この辺を考えていくならば、今の齊藤委員の話というのはある程度もう先を見ながらいかなきゃいけないのかなという気もします。  これもバス事業者、皆さん思っておられることの方向に行けば一番いいんでしょうけど、いわゆる共同運行となるものがずっと前から議論されながらなかなか実現してない現実がございます。そういった形でのものも、ばんばん出していただきながら、それと、たまたま行政視察で札幌市を見させてもらいました。あそこは、たまたま地下鉄というものが同じ市営でやってまして、バス事業全面撤退したわけですが、そういった公共交通機関の分を利用するような運行の方法、これは札幌の方、もっともっと勉強しなきゃいけないところなんでしょうが、そういったことも勉強させていただいておりますので、ありとあらゆる角度からの検討といいますかね、研究といいますか、まずは県からの呼びかけの会議を待たなきゃいけなんでしょうけれども、ぜひ熱心な検討に期待をしておきたいと思います。  ただ、さっき言いましたようにその福祉バスも将来的には何らかの形で出てくるのかなという気もしますし、市民の方のニーズも、町の真ん中じゃなくて現在はツインタイプのバス路線が欲しいという要望もたくさん来てます。特に、私の場合北部の方におるものですから、なかなかその東バイパスの幹線を通るバスがないという形のそういった完全な福祉型ですよね。そういったことの要望もあってますんで、そういった市民のニーズというものをどういうふうに受けとめながら、この路線編成に取り組まれるのか、若干ちょっとお聞かせいただければと思いますが。 ◎川上憲司 交通事業管理者  実は、まだ今月中に開催されるやに聞いておりますけれども、実は協議会がまだございません。私ども、先ほど申し上げましたように例えば事業者間で個別的取り引き、これはもう絶対あるべきではないと思っておりますので、まず具体的なことを、例えば路線移譲分のに関してそういうやりとりは、今のところこれは本当にございません。  この協議会が始まりましたら、先ほどまず磯道議員おっしゃった、競合する路線を例えば一遍譲って、その後経営、効率の問題でだんだん廃止されると、これは確かに住民の足の確保という面から確かに重大な問題だと思います。その辺は、先ほど申し上げましたように、せっかくそういう協議会が整って経営効率化を図れば、当然住民の足の確保というのは前提でございますから、チェック委員会といいますか、そういう監視委員会といいますか、そういうものが必要ではないだろうかと、その協議会にそういう機能を持たせればいいわけですから、これは私だけの今個人的な考えですけど、今度の協議会ではそういうふうな役割といいますか、それも協議会の席で意見を申し上げていきたいというふうにはまず思います。  ただ、私が申し上げてほかの人がそれ要らんということになりますとまた困るんですけど、それは強く意見を言っていきたいというふうに思います。  それと、札幌市の例出されまして、札幌市公共交通、これは大変重要で必要なものだという認識は皆さんどこの都市でもございます。ただ、札幌は地下鉄で数千億円という負債もございます。やはり、投入できる財源が限られておるんだと思います。ですから、地下鉄を一応メイン幹線で残して、後バスとしては民営のバスも何社かあるようでございますので、結局一方に財源をつぎ込んでバスの方は民営にというふうな考えでおやりになったかと思います。これは、ほかの都市でも実はございます。函館あたりも市電と市バスを持っておりましたけど、どうしても両方とも苦しいものですから、市電だけに函館の場合は財源をつぎ込んで、市営バスの方は民営の方のバスに全面移管したと。いずれにしても、市民の足の確保というのはこれは不可欠でございますものですから、そういう総合的な観点からおやりになったと。  先ほどおっしゃられました共同運行、これは質問の中でも出ておりますけど、確かに今まで都市圏バス網の再編あたりがもう十数年前から言われておるにもかかわらず、なかなか進展してこなかったのは、やはり各社のどうしてもやはりそれぞれ会社があるものですから、いろいろな考え方、ですから共同運行になりますと当然のこととして時間もかかるかと思います。ただ、今度の協議の席上でそういう必要性、例えばこのままの状態であれば当然将来的にも公共交通の乗客数は恐らく減っていくだろうというのが予測されます。そういう将来を見越した中で、じゃあどう公共交通機関を残していくか。例えば、以前からありますけど、4社統合とかいう話もございます。これも、簡単にいく問題ではない。十数年前から言われておりますけど、何ら実現もまだしておりません。  ですから、その辺の問題も含めて協議が続いていくんだろうというふうな予測はしております。すぐに片付くということじゃなくて、恐らくこの協議は今度始まったら定期的にずっと検討を続けていく。それで、とりあえずこの問題をいつまでにするとか、時間がかかりますのは当然ちょっと先になると思いますけど、そういうふうに進んでいくのではないかというふうに考えております。 ◆家入安弘 委員  齊藤委員からもお話がありましたように、このごろ市民よりも先に議員という立場では、後づけでこういうことがあってるのかと、こういう形での認識が、私が一期・二期のころは議員個人でなくても、各常任委員会の委員長かあるいは各派代表者には、新聞紙上よりも早目にこういう状況で、こういう経緯でこういう形で新聞には載りますからこういう形で行こうと思います、とかそういう市の行政執行部の考えが伝わってきたが、このごろは全然伝わらない。これは経済振興局長交通事業管理者にいうことではないと思うんですけども、私が求めたいのは、きょう一日丸々やったって市バス問題が解決ということは出てこない。産交再生問題も正直言って、私はきょう具体的に聞いた。これをとらえて、議会で論議しますと言ったって一日かけてもできない。私はやっぱり少なくとも市民の目で見るマスコミ・新聞に出る状況のときですね、私は執行部側として各議員に伝達が行かなくとも委員会の委員長にはこういう形の方向で行けば近々だという形の説明というのは、やはり情報公開というような意志の伝達と思います。ただ、年4回の議会ごとに提案をし論議をすれば、市民は納得するかと、これは納得しないと思います。特に経済交通の場合には、どういう角度から行っても赤字は避けられないと、それで市民はどういう希望・期待を持っているのか、もう少しやっぱり事業者側、管理者側ではなくて、市民サイドからの声に耳を傾けなければならない。私は委員会で発言すべきではないと、局長・管理者お帰りになられたら、市長・副市長にぜひその辺の旨をしかと伝えていただきたいと、本来ならここは副市長に来てもらって、私はその辺のどういう気持ちでおられるのか聞きたかったわけですが、経済交通委員会ですから、市長・副市長まで呼ぶといった特別な関係、できないと思いますので、幸い齋藤委員の方からも発言がありましたように、本会議でも最終日の最後の質問に機会があったもんで言ってはおりますけども、ぜひとも情報の伝達、意思疎通の伝達ですか、そこら辺をもう少し強化してもらわないと、議会として、議員としてやはりわかっている論議を交わそうというのはなかなかやっぱり時間のずれが出てくるとそういう思いでありますので、ひとつよろしくお願いします。 ○田中誠一 委員長  今のお話ですけど、新聞に掲載される前に情報が入るというと、もう管理していく方も難しかでしょ。 ◎西山哲雄 経済振興局長  新聞に、明日出るとか近々出るだろうというそこら辺はほぼわかるかなと思いますけれども。 ◆齊藤聰 委員  私が申し上げたのは、意思決定をされる前に、その機構といろいろなそういうお話があるのかもしれませんけども、市としての意思決定をされるときにどういうふうに議会とお話いただくかということを先ほど申し上げたつもりですので、だから一番大事な部分をどういうふうに議会と今後もやっていっていただけるかと、そういうことだろうと思うんです。  ですから、いわばアカンタビリティーっていうんですか、やはり説明していただかないとこちらは議論ができないという議論をやろうとおっしゃってるわけですから、いろいろ事前にいただかんと議論ができないというようなことじゃないかなということですので、よろしくお願いします。 ◆島永慶孝 委員  最近も、これは当該委員会じゃないけど、震災の問題がぼっと大きく非常に賛否両論いろいろあって、あの問題は過去から随分と問題があった。今、うちの齊藤委員また家入委員からいろいろお話あって、新しい議会になってから、要するに閉会中でも委員会を開いていいんだと。僕が望みたいのは、交通経済にかかわらず、もう少し積極的にそういうのを活用、利用してね、委員に報告すべきだし、また委員会でのお互いの議論を深めるべきだと思うんですよ。そうせんと、何か議会がうっちょかれたようなそういう印象を議会が、これは与党野党、そういうこと関係なく、議会全体でどうもそういう空気で不満がいっぱいたまってます。  確かに、10月の終わりに100幾つかの問題をいろいろ羅列して、財政再建に頑張るんだとおっしゃるその意思はわかるけど、この間みたいに、ああしてポンと熊日さんあたりがお書きになる。さて、それからがもう議会てんやわんやで廊下を審査員の委員長が一緒に走って回ったりなんか、ああいうスタイルを見ると余りいささか私は執行体制がおかしいと思うんですよ。  そういう点で、一般論ですけど今後そういう面だったら、閉会中でも構わんから委員長にお願いして委員会を開くような、そういう積極性を持っていただきたいと。要望としてお伝えしておきたいと思うんです。 ◆家入安弘 委員  直接申し上げればいいわけですけど、せっかくの機会ですから、なれ合いとかあるいは根回しの政治はということで幸山市長しきりに事前に言われておりましたが、これは決してなれ合いとか根回しのことじゃないと思うんですよ。  1つには、やはりずれが出てきたら大変なことだと思うんですよ。産院にしても、この産交再生の問題にしても、地域市民から聞かれて、新聞側が詳しかわけですな、僕らよりも。そうすると、やはり議会という見方、ああ、熊本市議会なんしよっとか、新聞の方が詳しか。現況は、そういう状況なもんですから、経済振興局長も大変だろうですけど、一緒にひとつ局になり何かあるときは言うてください。 ◆磯道文徳 委員  その具体的な策として、ここに離職者の再就職支援経費にのってますね。セミナーとか看板経費とかさっきおっしゃってましたが、具体的な数が明確になってるわけですね、希望退職者。何をどういうふうにされるか、ちょっとこの事業の中身を詳しく教えていただければと思いますが。 ◎宮本利昭 商工課長  まず、相談窓口でございますけれども、まだ具体的に10月15日が一応債権買い取りでございますか、申し込みの締め切りということで、再生計画自体が決定をいたしておりませんので、それに伴いまして、一応755名という総員の計画は出ているようでございますけれども、それが具体的に何年に交通で何人、運輸で何人というようなそういう数字がちょっとまだ不明でございますので、今のところはっきりいつから相談窓口を開くとか、そういうことはちょっと申し上げられませんのですけれども、明確になり次第、即対応できるような準備はいたしております。  また、いろいろな250万円の方の分でございますけども、これが例えば再就職支援セミナーとかそういうIT関係の講座を一応考えておりますけども、まだどういう職種の方がおやめになるという明確になっておりませんので、まだ申し上げることができないんですけども、先ほど申し上げましたように、一応そういうのがある程度おぼろげながらもわかってきた段階で、早急に中身を立ち上げて産交側のそういう離職の計画とマッチングするような形で対処していきたいと考えております。 ◆磯道文徳 委員  はい、大体わかりましたけども、いわゆる退職希望をされる方、あるいは755名近くなるという数字が出てきましたけども、相当な数になられますし、個別のいろいろな状況等あると思うんですよね。  特に、その道一筋で来られた方というのはなかなか非常に難しゅうございます。ですから、あわせましてその辺の情報収集まで含めてぜひお願いしておきたいと思います。 ◆白河部貞志 委員  先ほどから出てます産交問題に戻してなんですけども、私はお願いをしたいというふうに思いますのが、この都市域の中でバス路線網というのが、まだ不備な点といいますか要望が上がってる点があるというふうに思ってるのですが、そういった意味での把握はなさっておられますか。 ◎川上憲司 交通事業管理者  ただいまの件につきましては、先般の澤田議員質問にも西南部地区のバスも云々ございました。  確かに、市域広うございます。人口が少ないようなところには、路線が希薄なところは確かにこれはございます。ただ、先ほども申しましたように、経営効率の問題もございます。住民の足の利便性の確保もございます。ですから、乗客数がだんだん低迷していくという中では、例えば新規に路線を引っ張っていく。今ないけど、そこに引っ張っていくと。やはり採算性の問題もございますものですから、一概にここに引きますというふうな難しいかとは思います。  ただ、始まります協議会の席上で、例えば市営バスでこの辺に全然走ってないというところになりますと、営業所から引っ張っていくわけですね。その部分だけを走るというのは大変ロスも多くて、これは間違いなくもう莫大な赤字になります。ですから、その地域を走っているバス会社が当然近辺に営業所を持っておりますので、そこから網の目状に出すっていうのが一番いいんですけど、そういう路線のあり方についても、今白河部委員おっしゃったような空白地域にどう埋めていくんだといったふうなことも、一応協議会の席上でそれは申し上げてきたというふうには思います。 ◆白河部貞志 委員  もちろん、十数年前に飽託4町が合併したときに、地域住民の夢みたいな感じで、熊本市合併したから市バスが走るんだという期待感もなかじゃなかった。今はそれは夢だということは、現実的にわかっておられますが、そういうことはないんですけども、ただ、産交バス路線の末端で、もう数キロなんですけど400ぐらいの戸数がある地域なんですけどね。あと3つぐらいの停留所をつくって、延伸ができないかという陳情がもう十数年なされておるんですよ。  そういったところを、今度こういった厳しい状態の中で路線を産交に移譲すると。そしたら、産交バスは経営ようなるかもしれんけども、その産交バスの延伸を並行にお願いしながら、今度の協議の場に乗せてもらいたいというのが、私の要望なんですよね。  そういうことでないと、もう永久にその路線は延伸ができなくて住民のニーズにこたえられない。私は、そういった意味では山間地を走るバスじゃなくて、その周辺には四、五百戸ぐらいの戸数はあるんですよ。そういった意味では、地域によっては助成をしながらバスを走らせている路線があるというふうに聞いておりますけども、そこまでせんでも二、三ぐらいのバス路線の1.5キロぐらいの延伸はできるんじゃないかと思っておるんですけどね。  具体的には、またお願いにうかがいたいと思いますので、ぜひこの検討の場に乗せていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 ◆齊藤聰 委員  桃尾墓地があるんですよね。桃尾墓地。大変不便なというとこれは環境の方からしかられるかもしれませんけど、あそこは路線を持っておられますか。 ◎川上憲司 交通事業管理者  今、ございます桃尾墓園の区域、ちょうどあの路線は第一空港線ですね。あそこの真横、産交バス空港あたりまで行っております。あの手前でおりて、確かあとは歩いていくかと思います。 ◆齊藤聰 委員  そのとおりなんですね。
     ですから、夏の、例えばお盆の時期とか春分の日秋分の日、お彼岸のときとか、非常にお年寄りが多い。お年寄り自分で行こうとしてもなかなか行けないというわけですね。だから、これもまた赤字かもしれません。臨時バスでもいいんだと思うんです、期日限定の。そんなやはり逆に言うと、お客さん、そういう時期多いならばそこにも出そうというような、経営にも少し役立つかなと思うし、まずそういうところまでお考えいただければと、今の白河部委員の関連として意見を述べさせていただきます。  局長、お答えよかけんですので、できるようになっていきゃよかですよ。できるように、なるように検討してください。 ◆島永慶孝 委員  過去に、中山先生って旧社会党の有名な先生が、毎回市営バス引け、市営バス引けってもう執念だったけど、結果的には路線のね、お互いの権利権限。  しかし、今のお話みたいにこういっては何だけど、産交さんがこういう事態になって、大体熊本市ぐらいの都市人口で民間ひっくるめて4つもバス会社があるのはないそうですもんね。同時に熊本市はもう不可欠な電車も持っとるでしょう。この際、そういう意味では思い切った見直しというか、いろいろなあれがあってしかるべきだと、具体性は今からですけどね。そういう観点から、今のお話みたいにそういうのをこの際やはり中に包含してお考えになるのも1つの方法だと思いますよ。よくお考えいただきたいと思うんですね。 ◎川上憲司 交通事業管理者  今、島永委員おっしゃった私どもの人口で民間含めて4社、確かに多いのは多ございます。  先ほど申し上げましたけど、このままマイカーの状況が続きますと、恐らく公共交通は今の状況であれば減っていくだろうと。この5年間で毎年四、五%減っている。私どもでございますけど。民営さんも同様に減っております。仮に、5%毎年減っていくと10年で半分になります。20年でゼロになります。ゼロになることはもちろんないでしょうけど。  ですから、だんだん客数が減っていく中でこれをどう見直していくか。結局、他社の経営、ますます苦しくなるようであれば、当然統合する、共同運行する、そういう問題は、当然今回の協議会の検討項目として……。この問題についてはすぐに云々ということはないかと思いますけど、当然検討していくべき課題ではあると認識しております。 ◆田尻清輝 委員  それでは、補正予算の4ページの熊本城施設管理課の県営プール跡地が周辺緑地帯の管理経費ということで300万円、しかしこの予算は300万円というのは、先ほどは暫定的には駐車場というようなことを説明だったんですけども、今年度のうちに二の丸駐車場みたいに、有料にされるのか無償にされるのか。  また周辺緑地帯の管理経営っていうのは、前の坪井川沿いに公園がありますけども、その整備は何か無償貸し付けということだそうで、月星化成と国との交換、対価交換っていうのかな。何かその同じ価格というか、物々交換をされたということで、熊本城プールの跡地というのは、面積はどのぐらいあるのかなということと、あそこの月星ゴムのところの面積はどのぐらいか、把握されておればちょっと教えていただきたい。 ◎田中芳孝 施設管理課長  プール跡地につきましては、約1万8,000平米でございます。それと、月星化成跡地の分でございますが2万4,600平米でございます。 ◆田尻清輝 委員  プールの跡地を駐車場にするということですけども、どういう形にされるのかな。一般のお客さん、観光客に開放されるのか、それとも有料駐車場にされるのか。 ◎田中芳孝 施設管理課長  今、二の丸、三の丸と駐車場があるわけでございます。それと同じような形で処理をしていきたいと思っております。 ◆田尻清輝 委員  三の丸は無料でしょう。二の丸は有料かな。どっちですか、無料ですか、有料ですか。 ◎重村和征 熊本城総合事務所長  三の丸も有料でございます。  プール跡地の緑地については、国から無償の貸付になります。今、課長が申し上げたとおり、面積はそういう月星と交換いたしまして、暫定的には駐車場。今、大体私の方で予定しておりますのは、明けまして予算をいただいて4月1日からできれば整備をしたいということで考えております。 ◆田尻清輝 委員  この300万円というのは、プールの跡地を駐車場にするという経費じゃないわけですね。 ◎重村和征 熊本城総合事務所長  その前の整備管理が必要となりましたので、その経費です。 ◆田尻清輝 委員  その後は、何か計画あるんですかね。駐車場、いわゆる何十億という形で公開しておられるから、その後は何か計画あるんですか。 ◎重村和征 熊本城総合事務所長  先ほども一応一部使わせていただければ、新聞紙上あたりに出てありますとおり、今現在復元をやっておりますので、復元にちなんだ建物。具体的申し上げますと、観光施設関係とか、そういう人の駐車場の一部とか、そういう将来考えておりますけど、まだこれは決定ではありませんので、今のところ公開する段階ではございません。 ◆田尻清輝 委員  恐らく、合同庁舎も後では直るはずですから、もうかなりの面積になると思いますけども、やはりある程度何年か先にはこういうのをつくるんだというビジョンというのかな、そういうのは持っておられるとは思いますけども、公表する段階ではないと言うけども、こういう構想ですよというのは大体言ってもいいんじゃないかと思いますけどね。 ◎西山哲雄 経済振興局長  非常に、プール跡地につきましては重要な位置関係にございますので、慎重に今後検討をしていきたいと思います。  当面は、駐車場として活用していくという、計画でございます。 ◆齊藤聰 委員  今、先生おっしゃいましたように、あれだけのお金をかけて買う土地ですから、何か今のをお聞きしておりますと、何か全然目的なくお買いになったような気がいたしますですね。だから、どこで発表できるかどうかはまた別にしまして、そちらから言いにくいならばこっち側からこういうのはどうでしょうかという提案をさせていただくのはいいかもしれませんですね。  熊本城は非常に滞在時間が短いと。修学旅行の生徒が来ても、お昼御飯も食べるところがないというようなことをよく言われておりましたですね。だから、当然あそこのあれだけの広い敷地ですので、入り口でありますし、やはり今からの熊本城を魅力的に持っていくには、そういう滞在時間を多くする施設、例えば食事をするところとか、もっと大きいお土産品というと何かあれですけども、そういう施設とかですね、あるいは、熊本城歴史をそこに集積したようなものをつくるとか、そういうようなのが一番望まれるんではないかなというようなことを思いますけれども、いかがでございますか。 ◎西山哲雄 経済振興局長  これまでも、幾つかの提案が上がっておりまして、おっしゃいましたような施設も含めまして検討させていただきたいと思います。 ◆齊藤聰 委員  大変財政的な問題もおありでしょうけども、私はこれは非常に喫緊の急ぐ問題ではないかなというふうにある程度思っておりますので、ぜひ前向きに御検討よろしくお願いいたしたいと思います。  それともう1点は、これ不思議なことで国から緑地部分ですか。緑地部分をお借りになって、それに300万円の維持管理経費をお使いになるということですけども、これは今から300万円でしょうか。年間にすれば倍ぐらいになってくるわけですかね。 ◎重村和征 熊本城総合事務所長  今のところは暫定でございまして、中については、実はもとからトイレがありますものですから、それと樹木の除草とか、普通の整備あたりの除草が要りますので、そのあたりで年間を300万円ということでお願いしているわけです。 ◆齊藤聰 委員  もらったからには、当然お金をかけないかんのだと思いますけども、何でおもらいになったかなという、緑地を。国が持ってるといかんのかなという気がいたしますけども。そこのところを、御説明お願いいたします。 ◎重村和征 熊本城総合事務所長  公園の中に、約1,200平米数があるわけですね。それと、今御案内のとおり坪井川の右岸ですね。その上の段の方が今一部の公園です。それと、公園の中にプールがあったときに、そのとき昔からの県が管理しておりました緑地がありますものですから、それを国から一応無償で貸していただいて管理するということでございます。 ◆齊藤聰 委員  無償でお借りにならんでもいいのじゃないかということを、今申しあげてるところですね。 ◆家入安弘 委員  管理費用をもろて管理したらいい。 ◆齊藤聰 委員  これはもう国との話でしょうからしようがないんだと思いますけども、国も非常に言葉が悪いですけども、そういう駆け引きが上手になっておられますので、やはりどういうような交渉でそこまでなったのかよく私もわかりませんけども、これだけを見ますとじゃあ国で管理していただければ、うちは要りませんよというようなこともできたのかなというふうには思うんです。それは、どういう交渉過程があったかよくわかりませんけども、よく御注意をいただきたいなと。  国は、自分で持たん方がいいわけですからね。一切、そして余り役に立たんというとあれでしょうけど、緑地中、現状から熊本市にとっても何も機能的には変わらんところを熊本市にやって、熊本市はそれをいただいて維持管理費がどんどんふえていくというような構図だろうと思うんです。  今後も注意していろいろ交渉された方がいいのかなということを思いますので、ちょっとお尋ねしました。 ◆田尻清輝 委員  今、齊藤委員も言われましたけど、あそこにいろいろな駐車場、まず暫定に駐車場ということで、恐らく合同庁舎も手に入れてから本格的に考えられるつもりだろうと思っております。  それで、私もちょっと知り合いの人が言ったんですけども、あそこに昼飯食って熊本熊本城見学、熊本市内の観光客来た人は、あそこでどうにか何時間かは足どめするような施設をつくると、それは自信のあるばってんなというような話をされたことも聞きました。  それで、今いろいろな資料、博物館みたいな資料館とかお土産屋さんとか、いろいろな案も出してもらって、イベントとかそういういわゆる企画のコンペをこのところにどういうのをつくったら一番いいかというような、そういうのも一般公募という、そういうのもいかがかなと思いますので、一応考えてみていただければと思っておりますけどいかがでしょう。そういう方法というのは。 ◎重村和征 熊本城総合事務所長  先般、熊本城内での復元後の利活用の検討委員会を、8月18日に一応立ち上げいたしまして、どのような形で熊本城をより魅力のある使い方をするかということで、第3回目の利活用検討委員会、今、先生がおっしゃいました内容につきましては、今後専門家、もしくは市民の多方面の方から御意見をいただきまして、本市の財政の状況を見まして熊本城のものづくりと中心市街地の連携というものがございますので、先ほど局長も申し上げたとおり、一番市街から言いますと新町界隈、それと周辺の交通センター周辺ですね。こういう周辺が隣接しておりますので、そのあたりを含めまして今後検討していきたいと思っております。 ◆田尻清輝 委員  その利活用検討委員会というのは何名ぐらいおられて、熊本市内とか県外とかいろいろおられると思いますけど。 ◎重村和征 熊本城総合事務所長  名称は、熊本城利活用検討委員会でございまして、13名の方が委員になっております。その分野の分け目は、まず学識経験者の方、それから経済の方が3名でございます。それから観光の面から2名、文化から2名、教育から1名、郷土文化、料理関係ですね。こういう関連します1名、それと、まちづくりの方が1名です。それと、残りました2名につきましては市民の公募ですね。申し込みが5名ほどありましたので、一応私の方で面接をいたしまして公募の選任を行って計13名のメンバーでございます。  そのほかに、オブザーバーといたしましては観光物産課、文化振興課、文化財課長さんですね。そういうことで、メンバーを構成してところでございます。 ○田中誠一 委員長  議案の質疑がございませんならば、所管事務について質疑を行います。 ○津田征士郎 副委員長  私の方から、食肉センターについて2点ほどちょっとお尋ねをさせていただきたいと思います。  牛のと畜については、1日当たりのと畜枠といいますか、大体35頭枠を制限されているわけですが、一部の業者が既存業者に優先権があるとして自分はと畜をしないのにほかの業者に譲渡という文書が流されておるというような事実があるわけでありますが、この事実があれば食肉センターとしてどのように対応、行政指導されておるか、説明をお願いをしたいと思います。 ◎下田寛幸 食肉センター場長  まず、1日当たりのと畜頭数35頭を制限している理由を申し上げますと、平成13年に我が国で初めて皆さん御存じのとおりBSE牛海綿状脳症が発生しまして、その対策としてと畜解体されます牛は全頭についてBSE検査を実施するようになっておりまして、その検査に合格したものしかセンターの場外に持ち出すことはできないようになっております。  その間、冷蔵庫に保管するわけですけど、その冷蔵庫の容量の関係で業者の方の御理解を得て1日に35頭という頭数の制限をしており、一度に自由にしておきますと35頭以上ふえることもありますので、その間の調整のために毎週金曜日に翌週の1週間分につきまして、と畜調整会議ということで翌週の、業者ごとの頭数を決めております。  それが、その調整会議はあくまで業者の方が自主的に話し合いの中で調整されてきたものですけど、今委員申されたような文書等も流れたという経緯もありまして、この件につきまして、すなわち枠の譲渡に関しまして既存の業者及び新規参入の方の業者に対しまして、私どもの方で個別に事実を確認しましたところ、業者ともにと畜枠の売買というのではないと。しかし、業者が行います業務の一部を受託数というか、請けおったような形でそのような行為がなされておりました。  しかし、先ほど申しました毎週金曜日にやっています調整会議におきまして、実態と合わない枠の配分が行われておりましたので、と畜数に応じて枠の配分をするよう行政指導を行いました。  その結果、現在は調整会議の中で業者間の話し合いがなされまして、公平なと畜枠の配分がなされるようになっております。 ○津田征士郎 副委員長  これは、もう絶対してはいかんことであろうかと思いますので、今後はこのようなことが十分ないように監督、また指導をしていただきたいと思います。  それからもう1点ございますが、昨年も自民党の方で施設の調査、いろいろな中を見させていただいたわけでありますけれども、今回食肉センターの今後のあり方については基礎調査を開始したばかりですが、その方向性のいかんにかかわらず食肉衛生管理、またそこで働く人たちの安全管理を確保する上でも、整備をしていく必要があろうかと思いますので、この点どう考えておられますか。 ◎下田寛幸 食肉センター場長  施設の整備につきましては、日々食肉として、と畜解体されていくわけですから、委員御指摘のように今調査を開始しております方向性のいかんにかかわらず施設の老朽化に伴います施設整備の改修とともに、食肉衛生及び品質の向上、またはそこで働く従事者の安全管理のためにも各種解体を行う機器あるいは備品等の維持管理、あるいは古くなったもの等の買いかえ等を行いまして、特に衛生面につきましては食肉衛生検査所とも連携をとりながら、と畜場としての機能維持を図っていかなければならないと考えております。  また、施設整備につきましては、結構施設老朽化しておりますし、設備も年数を経ているものもありますので、現在年度計画をたてて実施しております。 ○津田征士郎 副委員長  きょうの新聞にも載っておりましたように、食肉や卵も有機マークというようなことが大きく載っておりますけれども、食の安全が高まる中に、十分このようなことも考えてひとつやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いしておきます。 ◆家入安弘 委員  今出たので私も言いますが、私も直接投書来ました。投書の内容等を見て判断すると、大変なことですよ。ただ、今淡々と現在は正常に戻りましたとおっしゃるけど、それなら正常に戻る前はどうだったか、あなたが質問でなるほどなということには受け取れん場合もあるわけですよ。もう少し、突っ込んだ形でやはりと畜をする業者の人がどういう実態であるのか、と畜をしない人がそういう売買権をとって私利私欲を肥やしてるというのは事実だったんですか。 ◎下田寛幸 食肉センター場長  と畜はなさってます。ただ、その調整会議の中で既存の業者というか、従来から食肉センターをなさってる方がと畜頭数を今申し上げました理由で制限がある関係で、ある程度決まった数しかないものですから優先という形でとっておられます中で、調整会議に出席しておられる方の中の分と、新規参入の分まで最初の調整会議の中で押さえられておったという経緯がありましたので、それはいけないということで、その会議に出席なさる方は同じように自分がと畜するものについては責任を持ってしていただくということで、改めさせております。 ◆家入安弘 委員  その問題が起きたのは、大体どのぐらい続いておったんですか。 ◎下田寛幸 食肉センター場長  センターの中で売買というか、どうもその譲渡しているようなうわさという形で私どものセンターの方に入ったのは6月の下旬だったかと思いますけども、文書が出ましたのは確か7月になってからだったと思います。それは調整会議の中には今申し上げましたように要請であると畜枠数の枠組みについては、私どもはもう業者の方にお任せしてるとは言いながら、立ち合ってる関係、30ごとというなり1週間のそれぞれの業者の枠数というのをきちんと把握する必要もございますし、行政責任の中でやはりこれは適正な、そういうどうかすれば法に触れるようなことでの行為ということであれば、ゆゆしきことということで、再三内容の確認とともに改善を双方の業者に促してきて、現在は先ほど申し上げたようにきちんとした正常なあり方になっているということでございます。 ◆田尻清輝 委員  食品工業団地のことについてお尋ねしたいと思います。  産交ほどではないですけども、あそこには熊本市が鳴り物入りで誘致した食品工業団地ですけれども、まだ用地も市が買い支えているような状況で大変厳しいと。倒産した会社の後もそのままであるというようなことだし、また空き地もまだいろいろなルートを使って市も売却の方法をとっておるけども、今の現状と今後どういう形でまだ指導とかされているのか。 ◎宮原國臣 経済企画課長  6月の委員会におきましても、御報告を申し上げましたが、実は今組合が用地を持っている分につきましては、個別の企業の用地と、それから共同で組合がお持ちの用地と、それから倒産された区画、それから当初から空き地であった分、そういった大きく3つあるわけでございます。それと、熊本市が貢地区にて取得いたしました用地があるわけでございます。  まず、組合所有の用地でございますが、これにつきましては当初6月中にはということで御報告を申し上げたかと思いますが、実は契約の変更が少しおくれておりまして、9月今にずれ込んでおります。9月末、あるいは少し事務的に作業がおくれているということでございますので、年内にはというお話でございます。  具体的に申し上げますと、個別企業につきましてはそれぞれの企業契約を結ぶと。それから、空地分につきましては、これはそのまま組合所有でございますが事業団が責任を持ってこれは売却をしていくという分でございます。  それから、残りの共同施設の用地分でございますが、これにつきましてはそれぞれ今まで連帯保証でございましたが、それを個別企業の限定債務というようなことで各社1億数千万ということで聞いておりますが、それぞれ分割して責任を負っていただくという形での契約変更が今進められているところでございます。  それから、貢地区の熊本市用地でございますが、ことしから賃貸ということで土地の賃貸を始めまして、これにつきましては今2社賃貸契約を結びまして1社は操業を開始いたしました。残りが3区画ございますが、今6社ほど話が来ておりまして、おそらく賃貸という形で入居が進んでいくのではないかと考えているところでございます。 ◆田尻清輝 委員  今、この前6月から食品関係関連でも食品関連以外でもいいということで、今賃貸でもいいというようなことですけども、このフードパル事業協同組合という、そこには熊本市としては指導とかいわゆる経営の内容とか、そういう監査みたいなことはやっておられるんですか。 ◎宮本利昭 商工課長  まず、組合とは開発協議会というのを設けておりまして、今後の組合のそういう活性化、あるいはそういう入居をどう進めていくかとか、そういった協議会の場を設けております。  それから、組合に対する指導でございますが、この協議会の中でもお話をしておりますけれども、大体年に1度経営診断という形で診断をいたしましたり、ことしもこれは実施しておりますが、経営相談ということで個別の専門の診断士の方にお願いをいたしまして、そういった指導もいたしているところでございます。 ◆田尻清輝 委員  年に1度の診断ということで、今10社ぐらいかな。貢の方に1社できておるけれども、内容はどうですか。 ◎宮本利昭 商工課長  受け入れないときには、非常に全般的には厳しいということでございますが、数社は経営、売り上げがかなり伸びているというようなところも出ております。  あるいは、食肉の関係の会社もございますが、一時はBSEの影響で非常に落ち込んだということでございますが、かなりもとに戻したということも聞いているわけでございまして、そういう意味では経営的には内容は向上しているというふうに認識をいたしているところでございます。 ◆田尻清輝 委員  いろいろ先ほど肉関係なども土地を非常に売ると厳しいということも聞いておりましたけども、一生懸命努力はされております。しかしながら、やはりいつどういう形になるか、今度の自民党の総裁も今までの行革の旗頭の小泉さんがまた3年間続けられるということだから、非常に経済状況も厳しくなるんじゃないかと思いますので、やはりその辺は商工の金融関係がいろいろな融資のあっせんなんかが、中小企業にはされておりますけれども、4人総裁候補がだれやったけど、3人の人は非常にどんどん金融政策を緩和しなさいということだったけど、現職の大臣はもっと民営化と何とかもどんどん言われよるし厳しくなると思いますので、その産交の次に出るような会社があるかもしれんといううわさもありますので、十分その辺は注意し熊本市が誘致した団地などは、特に気をつけて見ておいてもらいたいと思います。 ◆磯道文徳 委員  今度の本会議もいろんな行革というか、形で質問等たくさんあったわけですが、とりあえず112項目の見直し作業が今進められておる中で、そのリークされて話題になった物件もたくさんございましたけども、10月の段階で中間報告というふうに伺っておりますが、当委員会に関係するものでも結構ございます。私たちが慌てんでよかように、今現在報告した分でいい分があれば、こういう状況だという中間報告の報告ができればぜひお願いしたいんですが。  食肉衛生検査所のあり方検討の中では、センターとの見直しとあわせた検討というふうな形で課題が載っておりますが、今、田尻委員の方からもあったフードパルの問題、酒類製造のあり方の検討、職業訓練短期大学校のあり方の検討、ミカン実験農場のあり方の検討、食肉センターのあり方検討、以上ですか。大きいやつは。中小企業制度融資業務の見直しというふうな形で取り組む項目の中に上がっておりますが、こういった形で10月の中間まで待たずに、今現在この委員会に言うとった方がいいというものがあったら、ぜひ御報告をお願いしたいと思います。 ◎西山哲雄 経済振興局長  行政改革については、今磯道委員さんからお述べのように、経済振興局管内でも何件か項目に上がっております。例えば、観光施設とかいろんな会館の管理運営とか、そういった項目でございますけれども現在最終的な内部の方向づけをしておりまして、来月上旬には議会の方と御相談できる体制になるかと思いますので、来月入ったらまた御相談申し上げたいと思います。 ◆磯道文徳 委員  先ほど各委員からあったように、いわゆる常時開かれている委員会でございますので、適宜御報告をよろしくお願いしておきたいと思います。 ◆齊藤聰 委員  国立病院の建替え再考の陳情が出てるんですけども、今、なんでそういうことが出てきたのかなと不思議に思っておりますけども、どういう計画なのかだれかおわかりならないんですか。これはこの前議論したような気がいたしておりまして、今また何か変化があったのかなと思っておりますが、いかがですか。 ◎西山哲雄 経済振興局長  どういう経過で出てきたかというのはつかんでおりませんけれども、我々としてはあの場所で既に一部工事着手をしておりまして、その線で落ちついてるんじゃないかと理解をしております。 ◆島永慶孝 委員  非常に現に着工してて何か埋めてあるね、戻してなんかしてるけど、あれを全部壊して建て直すと相当期間がかかる。いろいろな意味で、もう時既に遅しでしょうけど、そういう声で要するに移転してくれと、一時三角市政時代にそういうお話がありました。それが、また再現してるんじゃなかろうかと。どこから出たかはよくわからないけどね、この議会中ちょっと私もね、控室で聞かされたことがあるんですけどね。  だから、その趣旨は要するにもうちょっと遅いけど、建てることについてはいささか異議ありというか、そういう内容じゃないかと思うけどね。 ○津田征士郎 副委員長  水産振興課の方にお尋ねをしたいんですが、ちょっと簡単に答えてください。  熊本市は、大体有明海の方の再生問題ですが、海岸線が長くあるわけですが、漁港港湾があるわけですが、これどう違いますかね。 ◎岩木義博 水産振興課長  漁港は、農林水産省の所管になりますし、港湾国土交通省の所管になります。  また、機能上から申し上げますと、漁港漁業の本拠地といたしまして、漁船の休憩や水産物の荷揚げなど、主に漁船が利用するというような形になりますし、港湾につきましては交通とか物流の拠点として主に貨物船や商船等が利用するというような違いでございます。 ○津田征士郎 副委員長  昨年、県の農林水産部会の方たちと一緒に見させていただいたわけですが、砂利の最終現場を見させていただいたわけですけど、今何社ぐらい砂利をとっておられますか。 ◎岩木義博 水産振興課長  最終の許可関係は、県に行政権限がございますわけですが、三角から荒尾までの区間の有明海に2カ所の最終現場がございまして、その2カ所に14年度で4業者、それから15年につきましては許可がおろされておりません。 ○津田征士郎 副委員長  その砂利をとった後にヘドロが非常に堆積して、いろいろ問題になっているような気がしたものですから、ちょっと尋ねてみたわけですが、対策は何かとっておられますか。 ◎岩木義博 水産振興課長  熊本市としての対策というのは非常に取りにくい面がございまして、県が有明海、それから八代海の再生に向けた計画というのを策定しております。その中に、海砂利の採取につきましての配慮という事項がございまして、その中にいろいろな対策がうたわれておりますので、それを着実に実行していただくように、今後お願いしていきたいというふうに思っております。 ○田中誠一 委員長  質疑は終了いたしましたので、これより採決を行いたいと思います。  議第260号中当委員会付託分、議第262号、以上2件を一括して採決いたします。  以上2件を可決することに御異議ありませんか。          (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○田中誠一 委員長  御異議なしと認めます。  よって、以上2件はいずれも可決すべきものと決定いたしました。  以上で、当委員会に付託を受けました議案の審査をすべて終わりました。  これをもちまして、経済交通委員会を終わります。                             午後 0時12分 閉会
    出席説明員  〔経済振興局〕    経済振興局長   西 山 哲 雄    局次長      谷 口 博 通    商工振興部長   大 谷 賢 二    観光振興部長   竹 田 尚 子    首席観光議員  出 田 齊 昭    首席観光議員  松 尾 俊 宏    競輪事務所長   藤 山 正 文    熊本城総合事務所長重 村 和 征    首席観光議員  手 島 彰 洋    農林水産振興総室長佐 藤 忠 幸    首席農林水産審議員兼耕地課長      首席農林水産審議員酒 井 義 明             田 代 洋 一    経済企画課長   宮 原 國 臣    商工課長     宮 本 利 昭    金融経営相談課長 松 島 義 幸    産業文化会館長  倉 永 秀 範    観光物産課長   黒葛原   潔    動植物園長    永 田 竹四郎    競輪事務次長  中 井 俊 夫    施設管理課長   田 中 芳 孝    農政企画課長   秋 岡 了 誠    農林水産審議員  渡 辺 弘 道    農業経営課長   大 藪 重 利    生産流通課長   馬 場 篤 貞    水産振興課長   岩 木 義 博    食肉センター場長 下 田 寛 幸    雇用福祉対策室長 前 田 省 一    動植物園副園長  八 田 久 幸    北部出張所長   岩 佐 憲 治    河内出張所長   津 田 信 一    飽田出張所長   廣 田 伸 二    天明出張所長   内 田 新 二  〔交 通 局〕    交通事業管理者  川 上 憲 司    次長       阿 部 崇 煕    次長       高 野   博    総務課長     松 永 浩 一    営業課長     吉 村 勝 幸    電車課長     宮 崎 輝 昭    自動車課長    古 閑 正 博    整備課長     谷 冨   等  〔農業委員会事務局〕    農業委員会事務局長杉 内 靜 雄    次長       園 田   司 〔議案の審査結果〕   議第 260号 「平成15年度熊本市一般会計補正予算」中経済交通委員会付託分          ………………………………………………………………(可  決)   議第 262号 「熊本市勤労者福祉センター条例の一部改正について」          ………………………………………………………………(可  決)...