「西宮市議会 2018-12-13 平成３０年１２月１３日総務常任委員会－12月13日-01号」の議事録内容

西宮市議会 2018-12-13
平成３０年１２月１３日総務常任委員会－12月13日-01号

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最終取得日: 2021-07-30

平成３０年１２月１３日総務常任委員会－12月13日-01号平成３０年１２月１３日総務常任委員会　西宮市議会　　　　　　　　　　　　　　　　　総務常任委員会記録　　　　　　　　　　　　　平成３０年（2018年）１２月１３日（木）　　　　　　　　　　　　　　　　開　会　　午前 9時59分　　　　　　　　　　　　　　　　閉　会　　午後 7時12分　　　　　　　　　　　　　　　　場　所　　１号委員会室 ■付託事件　（消防局）　　議案第545号　平成30年度西宮市一般会計補正予算（第８号）　（防災危機管理局）

　　議案第545号　平成30年度西宮市一般会計補正予算（第８号）　（総務局）　　議案第534号　西宮市市税条例の一部を改正する条例制定の件　　議案第533号　西宮市職員定数条例の一部を改正する条例制定の件　　議案第545号　平成30年度西宮市一般会計補正予算（第８号）　　議案第552号　平成30年度西宮市集合支払費特別会計補正予算（第１号）　（市議会）　　議案第545号　平成30年度西宮市一般会計補正予算（第８号）　（選挙管理委員会）　　議案第535号　西宮市長の選挙における選挙運動用ビラの作成の公営に関する条例の一部を改正する条例制定の件　（選挙管理委員会・監査委員・公平委員会）　　議案第545号　平成30年度西宮市一般会計補正予算（第８号）　（政策局）　　議案第545号　平成30年度西宮市一般会計補正予算（第８号）　　報告第101号　処分報告の件｛〔平成30年度西宮市一般会計補正予算（第７号）〕専決処分｝　（各局等）　　議案第545号　平成30年度西宮市一般会計補正予算（第８号）　（請願・陳情の審査）　　請願第18号　治安維持法犠牲者国家賠償法（仮称）の制定を国に求める請願　　請願第20号　避難所等の災害時におけるエネルギー確保に関する請願 ■所管事務調査　（防災危機管理局・政策局・総務局・消防局）　　１　第５次西宮市総合計画（素案）に対する意見提出手続き（パブリックコメント）の結果等について　（政策局）　　１　施策研究テーマ「本庁舎周辺整備・公共施設再配置の考え方について」　（総務局）　　１　西宮市土地開発公社保有の甲子園浜１丁目の土地について　　２　「第５次西宮市情報化推進計画」（素案）について　　３　施策研究テーマ「職員の働き方と業務の効率化について」　（防災危機管理局・政策局・総務局）　　１　管外視察報告書・提言について ■出席委員　　山　田　ますと　（委員長）　　福　井　　　浄　（副委員長）　　大　石　伸　雄　　大　原　　　智　　川　村　よしと　　杉山　たかのり　　中　尾　孝　夫　　わたなべ謙二朗 ■欠席委員　　な　　　し ■委員外議員等　　な　　　し ■紹介議員　　まつお　正　秀 ■傍聴議員　　一　色　風　子　　篠　原　正　寛　　田　中　正　剛　　よつや　　　薫 ■説明員（西宮市議会委員会条例第19条による）　　市長　　　　　　石　井　登志郎　（防災危機管理局）　　防災危機管理局長　　　　　　　　　　丸　岡　五　郎　　防災総括室長　　大　神　順　一　　参事　　　　　　鳥　羽　孝　浩　　防災総務課長　　島　田　　　章　　災害対策課長　　尼　子　剛　志　（政策局）　　政策局長　　　　田　村　比佐雄　　政策総括室長　　楠　本　博　紀　　参事　　　　　　岩　田　宏　之　　政策総務課長　　安座間　昌　三　　政策推進課長　　四　條　由美子　　担当理事　　　　清　水　裕　文　　市長室長　　　　時　井　一　成　　秘書課長　　　　田　中　隆　行　　広報課長　　　　緒　方　　　剛　　財政部長　　　　荒　岡　晃　彦　　財政課長　　　　堀　越　陽　子　　施設マネジメント部長　　　　　　　　　　吉　田　祥　頼　　施設再配置課長　松　浦　修　一　（総務局）　　総務局長　　　　坂　田　和　隆　　総務総括室長　　向　　　靖　弘　　総務課長　　　　大　植　　　進　　情報公開課長　　村　本　和　宏　　担当理事　　　　山　本　晶　子　　人事部長　　　　首　藤　一　弘　　人事課長　　　　久保田　和　樹　　職員課長　　　　菅　　　剛　志　　研修厚生課長　　丹　上　敬　史　　管財部長　　　　天　田　喜　之　　参事　　　　　　笠　井　　　忠　　参事　　　　　　高　井　英　明　　管財課長　　　　北　川　浩　二　　庁舎管理課長　　小　西　幸　雄　　税務部長　　　　津　路　明　之　　税務管理課長　　日　下　直　子　　市民税課長　　　金　野　　　学

　　情報管理部長　　三　原　　　淳　　情報企画課長　　稲　澤　　　晋　　情報システム課長　　　　　　　　　　南　　　晴　久　　参事（西宮市土地開発公社派遣）　　　　　　　　　　笠　井　　　忠　（公平委員会）　　公平委員会事務局長　　　　　　　　　　大　濱　　　弘　（監査事務局）　　監査事務局長　　大　濱　　　弘　　課長　　　　　　吉　村　真　一　　課長　　　　　　田　中　庸　一　　課長　　　　　　門　口　英　之　（選挙管理委員会）　　選挙管理委員会事務局長　　　　　　　　　　足　立　　　敏　　選挙管理課長　　尚　山　和　男　（消防局）　　消防局長　　　　山　下　俊　郎　　総務部長　　　　松　浦　光　廣　　総務課長　　　　長　畑　武　司　　企画課長　　　　大　月　　　新　　警防部長　　　　渡　邉　　　隆　　指令課長　　　　田　井　辰　雄　　警防課長　　　　東　谷　浩　二　　救急課長　　　　八　幡　雅　之　（議会事務局）　　議会事務局長　　北　林　哲　二　　次長　　　　　　藤　江　久　志　　総務課長　　　　反　田　信　一　　議事調査課長　　新　田　智　巳　（産業文化局）　　参事　　　　　　下　野　隆　正　　地域スポーツ課長　　　　　　　　　　田　中　良　紀　（土木局）　　公園緑地課長　　田　津　雄一郎 ■意見表明者　（請願第18号）　　田　中　隆　夫　　辻　　　　　修　（請願第20号）　　金　澤　嘉　彦　　高　山　　　敬　　　　　　　　　　（午前９時59分開会） ○山田ますと　委員長　　おはようございます。　ただいまから総務常任委員会を開会します。　開会に際し市長の挨拶がございます。 ◎市長　　おはようございます。　第16回定例会総務常任委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。　委員の皆様方におかれましては、本会議の開催に引き続き常任委員会を開催賜り、まことにありがとうございます。　当常任委員会に付託されております議案第545号平成30年度西宮市一般会計補正予算（第８号）ほか諸議案につきまして、何とぞ慎重に御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げまして、開会の挨拶とさせていただきます。　よろしくお願いいたします ○山田ますと　委員長　　この際、お諮りします。　本委員会の審査日程及び順序につきましては、タブレットに配信のとおりとしたいと思いますが、請願第18号及び請願第20号につきましては、意見表明を希望されている方がおられます。出席者の都合を一定配慮し、請願第18号の審査につきましては午後１時ごろから、請願第20号の審査につきましては請願第18号の審査終了後に行うことにしたいと思います。　これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。　なお、日程表に記載のとおり、所管事務調査の件として、第５次西宮市総合計画の関係で防災危機管理局・政策局・総務局・消防局から１件の報告があり、その後に施策研究テーマ「本庁舎周辺整備・公共施設再配置の考え方について」の提言を政策局に提出します。提言の提出後、総務局から２件の報告があり、その後は、施策研究テーマ「職員の働き方と業務の効率化について」と管外視察報告書・提言についての協議を行いますので、御承知おきください。　ここで審査に入ります前に委員の皆様に申し上げます。　各委員の質疑におかれては、簡明で議題の範囲を超えない発言になるように、また、意見は討論等で述べるように心がけてください。　なお、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断した場合は、委員長において議事整理を行う場合もございますので、御承知おきください。　また、御自身の質疑が終了した後も関連質問は認められております。関連質問を行う場合は、その旨を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。　次に、当局に一言申し上げます。　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。　これより日程表に従い審査に入ります。　まず、議案第545号平成30年度西宮市一般会計補正予算（第８号）のうち本委員会所管科目、消防局分を議題とします。　当局の説明を求めます。 ◎企画課長　　議案第545号西宮市一般会計補正予算（第８号）のうち消防局所管分について御説明いたします。　まず、歳出から御説明いたします。　補正予算書の104・105ページをごらんください。　款45消防費、項05消防費、目05消防費で445万5,000円の増額補正をお願いし、予算現額を47億7,441万5,000円とするものでございます。　補正をお願いします内容は、右ページ説明欄に記載されております事業別に御説明いたします。　初めに、職員の給与費で483万7,000円を増額するもので、内容は、今年度執行見込みに基づき、給料で754万1,000円、共済費で462万3,000円を減額する一方、職員手当等で1,700万1,000円を増額するものでございます。　次に、消防局車両運用事務経費で455万9,000円を増額するものでございます。内容は、消防車両の燃料費455万2,000円などでございます。　次に、通信指令業務経費で456万6,000円を減額するものでございます。これは、物品購入や設備の保守業務の契約などに伴う需用費、委託料、使用料及び賃借料の不用額でございます。　次に、救急活動業務経費で12万8,000円を減額するものでございます。これは、医薬材料やＡＥＤの借り上げ契約などに伴う需用費、使用料及び賃借料、備品購入費の不用額でございます。　次に、一般事務経費で24万7,000円を減額するものでございます。これは、複写機の借り上げ契約などに伴う使用料及び賃借料の不用額でございます。　続きまして、目10消防団費について御説明いたします。　目10消防団費で４万1,000円の減額補正をお願いし、予算現額を１億4,128万9,000円とするものでございます。　補正をお願いします内容は、右ページ説明欄に記載のとおり、装備品の購入に伴う需用費の不用額でございます。　続きまして、目15消防施設整備費について御説明いたします。　次の106・107ページもあわせてごらんください。　目15消防施設整備費で57万7,000円の減額補正をお願いし、予算現額を10億6,504万7,000円とするものでございます。　補正をお願いします内容は、右ページ説明欄に記載のとおり、消防庁舎等整備事業費で57万7,000円を減額するもので、これは、消防訓練施設整備事業に伴う需用費、役務費、委託料及び備品購入費の不用額でございます。　続きまして、歳入の補正予算について御説明いたします。　補正予算書の12・13ページをごらんください。　款45国庫支出金、項10国庫補助金のうち消防局所管分としまして、下から２枠目、目45消防費国庫補助金で1,127万7,000円を増額するものでございます。　内容は、右ページの説明欄に記載のとおり、緊急消防援助隊設備整備費補助金で、これは、消防局車両等整備事業の水槽つき消防ポンプ自動車の購入に際し国庫補助金の申請を行い、交付決定を受けたものでございます。　説明は以上でございます。

　よろしくお願いいたします。 ○山田ますと　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　本件に御質疑はありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ、質疑を打ち切ります。　なお、本件に対する討論並びに採決は後刻一括して行います。　ここで説明員が交代します。　　　（説明員交代） ○山田ますと　委員長　　ここで当局に一言申し上げます。　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。　次に、議案第545号平成30年度西宮市一般会計補正予算（第８号）のうち本委員会所管科目、防災危機管理局分を議題とします。　当局の説明を求めます。 ◎防災総務課長　　議案第545号平成30年度西宮市一般会計補正予算（第８号）のうち防災危機管理局所管分について御説明いたします。　まず、歳出から御説明いたします。　補正予算書42・43ページをお願いいたします。　ページ中ほど上、款総務費、項総務費、目防災対策費は、補正額358万6,000円の減額です。　内容につきましては、43ページ右側説明欄をごらんください。　職員の給与費は、358万6,000円の減額で、当初予算に比較し一般職員が１名減員したこと等によるものです。　なお、一般職の予算科目別給与費補正額内訳は、140ページ、141ページに掲載しておりますので、御参照ください。　以上で歳出の説明を終わります。　続きまして、歳入について御説明いたします。　ページは戻りますが、14・15ページをお願いいたします。　ページ中ほど、款県支出金、項県補助金、目総務費県補助金は、補正額647万9,000円の増額です。　内容につきましては、15ページ右側説明欄をごらんください。　ひょうご地域創生交付金は、防災マップ作成事業と要配慮者施設に対する緊急情報受信整備事業がひょうご地域創生交付金事業として採択されたため、647万9,000円を皆増しております。　一般会計補正予算についての説明は以上です。　よろしくお願いいたします。 ○山田ますと　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　本件に御質疑はありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ、質疑を打ち切ります。　なお、本件に対する討論並びに採決は後刻一括して行います。　ここで説明員が交代します。　　　（説明員交代） ○山田ますと　委員長　　ここで当局に一言申し上げます。　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。　次に、議案第534号西宮市市税条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。　当局の説明を求めます。 ◎税務管理課長　　議案第534号西宮市市税条例の一部を改正する条例制定の件につきまして御説明申し上げます。　定例会議案書の２－１から２－４ページでございますが、お手元にお配りしております資料により御説明させていただきます。　このたびの改正は、個人市民税の寄附金税額控除の対象を拡大するものです。　現行、本市におきましては、都道府県、市町村または特別区、共同募金会、日本赤十字社、本市内に事務所または事業所を有する認定ＮＰＯ法人に対する寄附金を個人市民税の税額控除の対象としておりますところ、兵庫県において兵庫県税条例の一部が改正され、県内に主たる事務所を有する特定公益増進法人等に対する寄附金が個人県民税の寄附金税額控除の対象に追加されました。これにあわせて本市におきましても、兵庫県税条例と同様に、個人市民税の寄附金税額控除の対象を拡大し、特定公益増進法人等のうち市内に主たる事務所を有するもの等を対象に加えるものでございます。　なお、これは公布の日から施行し、平成30年１月１日以後に支払われた寄附金を寄附金税額控除の対象として平成31年度の個人市民税から適用するものでございます。　説明は以上でございます。　よろしくお願いいたします。 ○山田ますと　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　本件に御質疑はありませんか。 ◆杉山たかのり　委員　　何点かまとめてお伺いします。　一つは、県条例が改正されたということなんですけど、県条例と市条例との関連といいますか、ちょっと説明をしていただきたい。　それから、税額控除の対象となるのが幾つかふえているということで、ただ、国公立大学法人というのは多分数えれば限られていて、誰でも知っているというふうになると思うんですけども、そのほかについては、指定をされるといいますか、そういうのがあるのかどうか、どういうところが新たな寄附金の控除の対象になるのか。　その２点だけ聞いておきます。 ○山田ますと　委員長　　２点一括して答弁を求めます。 ◎市民税課長　　市税条例と県税条例の関連につきましては、市民税については西宮市の市税条例で決めることとなっております。県税については兵庫県税条例で決めることとなっておりまして、それぞれもととなる条例があるんですけども、それに従ってそれぞれ、兵庫県なら兵庫県、西宮市なら西宮市で制定することとなっております。　次に、指定するのかという御質問なんですけども、今回の改正につきましては、個別に指定するのではなく、法人区分で兵庫県や文部科学省などから認定を受けている法人について寄附金控除の対象とするというふうに改正しようとしているものです。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　事前に新たな寄附金税制の対象となる予定の法人ということで資料をいただいたんです。例えば新生会さんとか、学校は大体そうです。奥山保全トラストとか、そういう名前が挙がっているんですが、予定の法人ということで、これは別に条例で規定されるわけではないだろうと思うので、区分で決まってくるということなんですが、この区分に当たるものは全部対象になるということなんでしょうか。 ◎市民税課長　　区分で決まることとなっておりまして、学校法人と公益財団法人、公益社団法人、それとか更生保護法人など、主務官庁から認定を受けたという法人が税額控除の対象となっておりまして、今回お渡しした資料につきましては、全て認定を受けている学校や団体となっております。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　これは、市民の方はわかるようになっているんですか。それだけ聞いて終わります。 ◎市民税課長　　市民の方がわかるかどうかという点について、例えば大学ですと、ホームページなどで、我々の学校に寄附していただくと寄附金控除の対象となりますというような公開をしているところもございますけれども、ある高校ですと何も公表されてないというところもございまして、その高校に対して、例えば西宮市で広報することとなった場合に公表していいのかと事前に念のために確認したところ、公表していただいて結構ですということで言われてますので、もし今回、条例が改正となったとすれば、個別の学校を挙げていくかどうかというのはちょっとまだ検討しないといけないんですけども、こういう学校法人や団体が対象ですよということは広報していこうと思っています。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　税額が控除されるわけですから、わかるようにしていただいて、市民の方が――県民税も含めてなので、県がやるのか市がやるのか、ちょっとわかりませんけどもね。両方やるのかもしれませんけど、わかるようにすることが大事だろうと思います。　以上です。 ○山田ますと　委員長　　ほかに質疑はございませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ、質疑を打ち切ります。　これより討論に入ります。　本件に御意見はございませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ、討論を打ち切ります。　これより採決に入ります。　議案第534号は、これを承認することに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　異議なしと認めます。したがって、議案第534号は承認することに決まりました。　ここで説明員が一部退席します。　　　（説明員一部退席）

○山田ますと　委員長　　次に、議案第533号西宮市職員定数条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。　当局の説明を求めます。 ◎人事課長　　議案第533号西宮市職員定数条例の一部を改正する条例制定の件について御説明いたします。　議案書は１－１ページから１－２ページでございますが、お手元にお配りしております総務局人事部資料で御説明させていただきます。　まず、１ページ、１、改正する条例は、西宮市職員定数条例でございます。　次に、２の改正理由でございます。　現在、育児休業を取得した職員が所属する職場では、その職員の担当業務を他の職員に割り振り、現員で対応し、対応できない場合には臨時職員を任用しております。しかしながら、記載の①から④にございますとおり、急速に増加する行政需要に伴い、職員１人が担当する業務が年々増加していること、複数の育児休業取得職員がいる職場が増加していること、育児休業取得職員が担当する業務を他の職員が分担することは困難な状況であること、保育所や病院など特に女性専門職の比率が高い職場では、育児休業を取得しようとする職員が気を使うなど仕事と子育ての両立支援ができていない職場が発生するなど、業務を円滑に運営するため早急に対策を講じる必要が生じております。そこで、職員のワーク・ライフ・バランスの推進及び育児休業を取得しやすい職場環境の整備に対応することに伴い、所要の改正を行うものでございます。　次に、３の改正内容は、記載のとおりでございますが、趣旨といたしましては、育児休業取得職員は、現行条例において定数に含まれておりますが、定数外とすることにより正規職員の代替配置が可能となることから、先ほど改正理由で申し上げました状況が改善し、公務能率の維持向上が図られるものでございます。　次の４の職員の育児休業取得状況は、平成26年度以降、各年度４月１日現在の育児休業者の部局別一覧でございます。平成26年４月１日現在、市全体で95人が育児休業を取得しており、平成30年４月１日現在では117人で、毎年100から120人程度が育児休業を取得しております。　続いて、２ページをごらんください。　５の施行日でございますが、公布の日から施行するものでございます。　最後に、６、参考として改正の概要を図示しております。　説明につきましては以上でございます。　御審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○山田ますと　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　本件に御質疑はございませんか。 ◆杉山たかのり　委員　　まとめて質疑します。　まず、職員定数と実員数の関係、人数について聞いておきたいと思います。　2016年度――平成28年度までは、市長事務部局と消防については増員、定数増前だったと思いますので、2016年度はどうなのか。市長事務部局、行政委員会、教育委員会、消防局、上下水道局、中央病院と、六つぐらいに分けているようですけれども、定数と実員はどれぐらいか、充足率といいますかね。それから、今年度――2018年度がどれぐらいか。定員が一部増になった――減のところもあったかもしれませんけどね。教育委員会は減でしたかね。どれぐらいの充足率になっているのかが一つです。　二つ目ですけれども、定数外の職員についての現状です。　例えば消防局なんかは、消防学校に行っている場合は定数外にしているというふうな、これは、かなりの人数がそうなっているというのは知っているんですが、今どういう形で定数外職員があるのか、聞いておきます。　それから、育休をとった際に、今は非正規を充てるということになっているんですが、この条例改正で言うと正規職員の配置が可能になると。どんな採用の時期になるのかなと。新年度の採用に間に合う方は多分間に合うと思うんですが、一定の期間は予測はきくと思うんですけども、結局そうはいうても予測がきかない部分もありますので、正規職員を充てるという場合、どんなやり方になるのか。途中で採用するのを充てるのか、それとも、新年度の採用までは充てずに非正規で対応しておいて、４月１日から新しい人を充てることになるのか。そのあたり、正規職員の代替というのはどういう形で行われるのかということを聞いておきたいと思います。　とりあえず３点。 ○山田ますと　委員長　　以上３点、一括して答弁を求めます。 ◎人事課長　　まず１点目、定数と常勤職員の充足率ということで、平成28年度と今年度につきましてそれぞれ申し上げます。　まず、市長事務部局でございます。平成28年度、定数は2,166人で常勤職員は2,161人で充足率99.76％、行政委員会、これもまとめてということで御容赦願います。定数が50で常勤職員数46人で充足率97％となっております。教育委員会、定数640人に対し常勤職員数554、充足率86.5％。消防局、定数426人に対し常勤職員413人、充足率96.9％。上下水道局、定数265人に対し常勤職員251人、充足率94.7％。中央病院につきましては、定数249人に対し常勤職員236人、充足率94.8％。西宮市全体で申し上げますと、定数9,796人に対し……（発言する者あり）失礼いたしました。訂正いたします。3,796人に対しまして常勤職員3,661名、充足率96.4％となっております。　続きまして、平成30年度の４月１日現在でございます。市長事務部局、定数2,255人に対し常勤職員数2,224人、充足率98.6％。行政委員会につきましては、定数50人に対し常勤職員数47人で97％。（「94ですよね」と呼ぶ者あり）申しわけございません。失礼いたしました。行政委員会、50人に対し常勤職員47で94％でございます。先ほどの28年度につきましても、97％と申し上げましたが、94％の誤りでございます。申しわけございません。教育委員会につきましては、定数605人に対し常勤職員数560人で92.6％。消防局が、522人に対し常勤職員421人で80.7％。上下水道局、定数265人に対し常勤職員数250人で94.3％。中央病院、249人に対し243人の常勤で97.6％。全市で、3,946人の定数に対し常勤職員数3,745人で94.9％となっております。　申しわけございません。再度訂正でございます。28年度の数字で、先ほど行政委員会、50人の定数に対して46人、私は最初の発言で97％、改めて94％と申し上げました。申しわけございません。こちらは、50人に対し定数内職員46人でございますので、92％でございます。訂正させていただきたいと思います。　続きまして、二つ目、定数外の職員の現状でございます。平成30年度の現状でございます。　まず、定数外職員は、西宮市全体で42人おります。そのうち、市長事務部局で10人、消防局で28人、上下水道局で４人。それぞれの内訳につきましては、市長事務部局で、南三陸町への派遣が１名、女川町への派遣が４名、兵庫県土木事務所への派遣が２名、後期高齢者医療広域連合への派遣が３名。消防局におきましては、県消防学校への派遣が１名、消防学校が23名、救急救命士研修派遣が４名。上下水道局につきまして、南三陸町が１名、女川町派遣が１名、日本下水道事業団派遣が１名、まちづくり技術センター派遣が１名。このような状況となっております。　３点目、採用の時期等につきましてどのような運用をしていくのかということについてですが、当然、今回の条例、これを可決いただきました場合、すぐに各所管課とのヒアリングなどを行って現状を把握した上で、もし間に合うような職種がございましたら、そちらにつきましては、一定補欠人員というものがございますので、そこを充てるということをまず考えてまいります。ただし、そちらで間に合わない場合につきましては、次年度の採用計画に反映していくということになろうかと思いますが、こちらにつきましては、今後、さまざまな議論を含めて検討してまいりたいと思います。　以上でございます。 ○山田ますと　委員長　　久保田課長、当局の皆さんもそうですけど、数字をおっしゃるときは丁寧におっしゃってください。各委員は皆さん書きとめてますから、訂正、訂正がないようにしてください。 ◆杉山たかのり　委員　　定員と実員の充足率の説明をいただいたんですが、市長事務部局で言うと、2016年度――平成28年度99.8％と、もう全然余裕がないという状況の中で、定員をふやしましたよね。消防局についても、比較的高くて96.9％台、これを定数を相当ふやして、今は80％そこそこということで、逆に足らない状況が出てきているんですけれども、実際はかつかつでやっているわけなんですよね。全体で言うと、さっき説明がありましたけども、2016年度は96.4％の充足率、30年度――2018年度は94.9％と、市全体で見ると90％台の真ん中ぐらいということではあるんだけども、100人以上が育休をとるということは全体の二、三％、３％ぐらいに当たるのかな、そこがごっそり抜ける。部署によっては相当な人数が抜けているということで、こういう措置が必要だというのは数字を見るとよくわかるかなと。市長事務部局なんかは特にぎりぎりでやっているということで、正規は入れられない、非正規でその仕事がかわりにできるかといったら、なかなかできない仕事も確かにありますし、そういう点では、ある意味、苦肉の策なのかなというふうな感じがします。　その上で、先ほど、今年度で言うと42人の方が定数外ということで、消防の場合は大体学校とかそういうことになっていてわかるんですけども、こういう人たちは、抜けたとは言えへんのかな、当然、定数外ですからちゃんと正規の職員が充てられているということになっているという、そういうやり方をしていますよね。定数外になっている人というのは、基本的に西宮市の業務というのはできませんよね。やらないですよね。育休をとられる方も、基本的には西宮市の業務はしないですから、ある意味では、今実際にいらっしゃる42名の定数外の職員と、西宮市の業務ということでは、育休をとられている方も同じ状況なんです。だけども、一方は定数外にしているけども、一方は定数内で育休をとっていると。そうなると、西宮市が実際に人の配置をするということで言うと、確かに違う対応になるので、非正規を充てざるを得ないと。もちろん非正規の方にも、優秀な方もいらっしゃるでしょうし、真面目にやられる方もいるので、今まではぎりぎりの対応をして、周りの職員の方がカバーしてきたということなんだと思うんですけども、今数字が出てたように、ほぼ100％に近い充足率で100人抜けているわけですから、どう考えたってちょっときつ過ぎますよね。業務の改善とかいう話ももちろん出ていて、必要だと思いますけれども、現時点では、じゃあ、あすからこの分ができるのかというとできることでもありませんので、そういう点では、やっぱり職員の方の働き方やモチベーションをちゃんと保つという点では何らかの措置が要るというふうに私も思います。それで言うと、こういう定数外に置いて職員数を全体にふやしていくということが必要だろうなというふうに思います。　ただ、今の話ですと、代替で正規職員を充てる場合には、正規採用というのか、採用時に合わせてふやしていくという、今の話はそういうやり方ですね。補欠の方がいらっしゃったらそこにお願いする。これも多分、通常の採用のときの方だと思いますので、途中では正規職員を採らないという方法なんでしょうか、その辺は聞いておきます。 ◎人事課長　　今、委員の御指摘のとおり、こちらにつきましては、現状は逼迫しているという部署も当然ございます。その中で、年度途中の採用があるかないかにつきましては、当然そこにつきましても中でまた協議はしていきたいとは考えますが、当面は、先ほど申し上げたとおり、年度末に向けて一定普通退職等が毎年見込まれることから、一定補欠というものが採用でございますので、そちらの者を繰り上げるということが一つ妥当な方法なのかなとは考えております。　以上です。 ◆杉山たかのり　委員　　条例が可決されれば、どういう形で採用するのか。もちろん補欠もあるだろうし、年度途中での採用というのも必要であれば当然せないかんというふうに思います。ある程度の期間の予測はできるけど、やっぱり１年、２年の単位になるとわからない部分が当然出てきますので、だから、市全体の業務の中で人員不足のために市民サービスが低下するとか業務がおかしくなるということはあってはならない、これは最優先のことだと思いますので、そういう点では、そういうことも十分に検討を含めてやるべきだなというふうに思います。　今まで正規職員がやっている仕事を非正規でカバーしてきているということで、全部ではもちろんなくてというふうに、だから、同じ部署の方の仕事がぐんとふえるということなんですけれども、一つはこういう育休の方を定数外にするという方法と、それから、先ほど数字が出てましたように、実際の充足率というのは、市長事務部局を除くと90％台の前半なんですよね。だから、定数目いっぱいじゃないんですよ。ある意味では定数に余裕がある、そういう定数を出していると。消防局なんかは全然足らなくて、早く採用していかなあかんのですけれども、教育委員会なんかは逆に定数を減らして、充足率80％台から今は90％の前半ぐらいになってきていると。やっぱり本来は、この定数というのがそういうことも含めた余裕のある定数でなければ、何かあったときにどないするのということになりますよね。さっき言った2016年度は99.8％、定数で言うと５人しかあいてへんと。こんなときに何か新しい業務が出たときにどうするのかと。対応できないじゃないですか。災害が起きたときに、削ってきている中でこんなぎりぎりしか定数がない、余裕がない、新たに職員をふやさなあかんというときに、まず条例改正して採用してと。１年、２年かかる話じゃないですか。こんな余裕のない実数と定数の関係を持っているということが問題ではないのかなと。今回は定数外にするという方法をとりましたけども、もう一つの方法としては、定数を一定ふやす、余裕を持っておく、この二つになると思うんですけど、その点はどうかというのを聞いておきます。　ただ、職員数が多過ぎるとか減らしなさいという、ある意味では行革的な、そういう意見がたくさんあるというのは私も承知していますので、議員さんの中にもそういう意見があるというのも承知していますので、そういう点では、当局としては、定数をぎりぎりじゃないのにふやすという数字は確かに出しにくいというのは承知しているつもりですけど、その上で聞いておきます。 ◎人事部長　　定数枠をふやすことも一つではないかという御質問でございます。　今、我々としまして、例えば来年とか３年後とか期限を決めて定数の枠そのものをふやすということは考えておりません。その前には、まず、我々の業務のやり方が効率的なのか、効果的なのかというふうなことで、そういう洗い出し、分析が一定必要であろうというように考えておりますので、理由なく定数の枠をふやすというふうなことは考えておりません。　ただ、そぎ落とすものはそぎ落とす、何度かそういう表現もこういう場でさせていただいておりますが、そういう取り組みを行った上で、やはり業務との見合いの中で定数枠をふやさないといけないという場合については、また条例を上程させていただくというふうなことも当然あろうかと思います。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　市当局の考え方がそうだというのはわかりました。そうせざるを得ない部分もあると思いますので、その点は理解はしています。　その上で、でも、実際の数字を見てみると、結構余裕はあるんですよ。市長事務部局を除くと余裕があるんですよ。条例の定数と実職員の数というのは、差が実際にあるんです。大事なのは実職員の数がどうなのか。これが多過ぎると、給料がふえますから財政に影響が出てくるというのは当然ですよね。定数がふえたって、職員の数をふやさなければ財政的に何の影響もないわけですよ。ただ、何かあったときにどうにかするということが可能になってくると。　だから、私は、定数もいいかげんな数字を出すのはいけないというのは当然そのとおりだと思いますので、理由もなくというのはできませんけれども、ただ、実際の職員の人数がどうなのかというのが一番大事だというふうに思いますので、そのことは言っておきたい。それから考えると、定数の枠が余りにもぎりぎりというのは、いざというときに困りますし、実際に困ってきているわけですから、そのことを指摘だけはしておきます。　以上です。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　一問一答で３点お聞きします。　まずは、条例そのものについてと、２点目が、本会議の質疑について確認したいので。３点目が、前回――平成29年３月ですかね、定数条例が変わったときの議事録であったり資料からお聞きしたいので、よろしくお願いします。　まず１点目、条例についてなんですけど、例えば５月に職場復帰するとか、ちょっとうがった見方ですけど、４月２日に職場復帰した場合、その場合はその人は定数に入らないということですか。 ◎人事課長　　今回の定数条例の改正に伴いまして、当該職員が復帰したときに、年度の末日までの間につきましては定数の外に置くことができるとの改正を行いますので、委員御指摘のとおり、４月２日に復職であったとするならば、年度末までは定数の外に置くことができるというものでございます。　以上です。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　わかりました。　続いて、質疑についてなんですけど、答弁のメモをいただいたので読みますけど、西宮市特定事業主行動計画を着実に推し進めるため、各任命権者の課長級を構成員とする西宮市特定事業主行動計画推進委員会を設置し、取り組み状況の把握・点検を行うこととしており、少し飛んで、今回の育児休業者の代替に関する問題について、推進委員会を構成するメンバー間では、日々の業務や人事ヒアリング等において常に議論を行い、状況把握や今回の条例改正を行うに至ったことについても全体で認識してきたところでございますと答弁されているんですけど、まずこれ、委員会のメンバー構成――名前じゃなくて○○課長とか、全部で何人いますとかいうことについてまず教えてください。 ◎人事課長　　こちらの構成メンバーでございますが、まず、特定事業主であります市長、教育委員会、上下水道局事業管理者、病院事業管理者、消防長、市議会議長、代表監査委員、選挙管理委員会、農業委員会、公平委員会の各任命権者が連名で作成したものでございまして、この構成員としましては、実質的には各任命権者の人事担当部署が中心となって構成しております。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　委員会のメンバーは全部で何人いるんですか。 ◎人事課長　　構成メンバーの人数でございますが、10名でございます。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　わかりました。　その委員会なんですけど、実際、27年度に計画の改定とかにもかかわっているって書いていたんですけど、どういう形式の会議体で議論しているのかというのと、議事録があるかについて教えてください。 ◎人事課長　　まず、こちらの策定につきましては、平成27年の８月に女性活躍推進法が制定されたことに伴いまして、その27年12月から３月にかけて２回、人事担当部署が集まり協議を行いました。その以前につきましては、この計画を策定するために、平成27年の２月に協議を行ったものでございます。　なお、議事録につきましては、作成はしておりません。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　わかりました。議事録もない委員会が、今回、定数条例に関してもかかわったということですね。承知しました。　続いてなんですけど、西宮市特定事業主行動計画で、育休の取得について、目標、男性職員で13％となっているんですけど、条例改正をすることによってこれは達成できるんですか。 ◎人事課長　　こちらに掲げております目標につきましては、目標として掲げておりますので、当然その達成に向けて努力をしておるところでございます。このたびの条例改正を可決いただきますと、育児休業が、当然、男性、女性にかかわらずとりやすい職場環境ができるところと考えておりますので、その達成に向けて大きく前進するものと考えております。　以上です。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　わかりました。　５％、３％台で来ているのが平成32年度に13％という、この目標設定も現実的なのかというのは指摘しておきます。　最後に、制度的なことで教えていただきたいんですけど、公務員の育休といわゆる民間の育休、違いがあると思うんですけど、そこについてまず説明してください。 ◎人事課長　　公務員の育児休業につきましては、まず、当該の子供――育児の対象となる子が満３歳の日まで育児休業を取得することが可能となっております。また、民間の育児休業につきましては、２年を限度――その子が満２歳になるまでの期間につきまして育児休業が取得できるものとなっております。そのあたりが大きな違いとなっているものと考えております。　以上でございます。

◆わたなべ謙二朗　委員　　済みません、確認なんですけど、民間の場合は、基本１年で、保育所に入れなかった場合は半年ずつ延長できる制度だと思うんですけど、公務員は、そこはどうなっているんですか。 ◎人事課長　　育児休業期間につきましては、満３歳の日までの期間となっております。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　じゃあ、待機児童になる・ならないは関係なく、３年ということですか。 ◎人事課長　　委員御指摘のとおり、３年といいますか、その子が満３歳になるまでの期間で最長取得することができるという制度でございます。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　わかりました。じゃあ、今の説明をこっちで補足した分で確認すると、公務員は３年で、民間は原則１年ということですよね。わかりました。　あと、質疑のときに民間の育休取得率と公務員の育休取得率の数字が出ていたと思うんですけど、それをもう一度説明していただけますか。 ○山田ますと　委員長　　数だけでいいですか。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　はい、パーセントでいいです。 ◎人事課長　　質疑で答弁させていただいた部分は、西宮市労働実態基本調査の数値から答弁させていただきました。　まず、市内民間企業では、男性で5.8％、女性で88.1％の結果となってございます。本市職員の状況としましては、男性で3.5％、女性で100％となっており、こちらにつきましては、それぞれ平成28年度の数値となってございます。　以上です。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　この育休を定数から外すというのは、いつから検討課題として上がっていたのかということについて教えてください。 ◎人事課長　　具体的に条例のほうを改正してということにつきましては、今年度と認識しております。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　今年度とのことだったんですけど、組合さんが作成されているニュースを見たら、前回、定数条例が変わった2017年４月からそのことを書いていたんですけど、多分その段階でそういうのはわかってましたよね。にもかかわらず、要は前回、11月に人件費の分析の報告があった際に、何か初めてそういうのを考えてますみたいに言いましたよね。　次の３点目にいきますけど、前回の議事録を拝見させていただいたときに、前回出したときも、要は、仮に定数条例が否決されたら条例違反の状態になるって答弁されていたと思うんですけど、こういう大事なことを、説明も含めて、何でこんなどたばたで毎回出してくるんですか。そこを教えてください。 ◎人事部長　　この条例を上程する時期がということでございますけれども、これは先月でございましたが、29年３月に条例改正を行った際に、市議会のほうから人件費・人員の分析を行うべしという御意見をいただきまして、外部にも委託し、内部で報告書のほうを作成ということに一定時間がかかったことは事実でございます。その報告を先月させていただいて、形としましてその報告が行われてからでないと次の定数条例改正ということにはつながらないということになってございましたので、急というふうに御認識されてしまうところは非常に我々としてもつらいところではあるんですが、タイミングとしてこの12月議会で上程をさせていただいたということでございます。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　前回報告してみたいな形だったんですけど、29年３月の際の資料なんですけど、定数の枠としては増とするも、今後全ての事務事業を見直し、できる限り人件費を抑制するって書いているんですけど、前回ふやしてから全ての事務事業を見直したんですか。 ◎人事部長　　全ての事務事業を見直したかというふうなことですと、漏れておるというものもあるかもしれません。ただこれは、前回、29年のそのときにやりとりをさせていただいた前であってもそれ以降であってもそうなんですけれども、年に少なくても２回、組織体制をどうするか、人員体制をどうするかということは全部局から聞き取りを行っておりますので、その中で当然、事務事業の取捨選択ということを行っております。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　取捨選択をしたというようなことなんですけど、捨てた事業って何ですか。 ◎人事部長　　取捨選択を行うという議論を各部局に依頼といいますか、話をするということでございます。そしたら具体的に捨てた事業は何かというようなことは、今具体的にこれとこれとこれというふうに申し上げるのはかなわないんですけれども、片方で捨てる、見直すというふうなことよりも、事業そのものが膨らんでいっているという状況は常にあると認識しております。　以上でございます。 ◎総務局長　　先ほどの、この業務の見直しあるいは捨てるということの中で、捨てるということの表現には必ずしも当たりませんが、当然ながら、内部の事務事業の見直しの中で、この間も効率化に資するような動きというのは当然やっております。一例を申し上げますと、要介護認定業務については一部委託を既に始めております。あるいは市民税の当初賦課業務についても一部委託を始めております。これらにつきましては、今はさらにここの委託範囲の拡大ということについての検討を重ねております。これ以外についても、一部、それまで当たり前のようにやっていた部分についての業務の委託ということについては、全庁的にこれはそれぞれのところで今検討し、進めていこうとしています。今私が申し上げた以外のことについても、この間もやっておりますし、今後も進めていきます。　ただ、それぞれの業務の中で、委託をすることによって、これまでは本来正規職員がやっていた業務を譲るわけですから、言ってみたら、そこの部分の中では余力ができます。ただ、それが明確に誰かを１人やめる、誰か１人が不足するかということになると、オール市の中でそれをいわゆる経常の中でやっていきますので、なかなかそういう形の効果として見える効果が出ないというような形で、お叱りを受けるかもわかりませんが、全体の中ではより効率的な業務の見直しというのは、これまでもやってまいりましたし、今後も続けてまいります。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　それであれば、11月にこれからやると言ったＲＰＡでもＢＰＲとかもこの時点でやって、その結果を今回、これとセットで出すべきじゃないかなということは指摘しておきます。　あと、最後なんですけど、前回の議事録で、まず優秀な人材確保というところで、全員面接しているという話があったんですけど、私はもうすぐで約４年間、議員をさせてもらっていて、なかなか市役所って中から改革できないのかと感じているので、優秀な人材を新卒に求めるだけじゃなくて、例えば民間でばりばり管理職でやっていて何か実績を出している人を中途採用とか管理職で採用するとか、そういったことをしないと中から変えられないんじゃないかなと思うんですけど、そこについてどう思っているか、教えてください。 ◎人事課長　　委員が今おっしゃっていただきました、いわゆる民間経験者の活用という部分につきましては、当然これを否定するものでもございませんし、職種によってはそういったものについて検討を進める必要もあるのかもしれないと考えております。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　職種によってと。私は根本となる市長事務部局でって聞いているんですけど、そこについて説明してください。 ◎人事部長　　当然、優秀な人材を確保するということが一番大前提のことでございます。中途採用にそのままつながるということではないかもしれませんけれども、まず、新卒の採用を行う際に、事務職、技術職を含めまして、受験できる応募資格ですね、この年齢を大きく引き上げてきたということがございます。今、事務職で28歳、技術職で31歳までという形で広げてございます。　あと、事務職の中でも、福祉の専門であったり、情報の専門であったり、法律の専門であったりということで、それぞれの専門分野でお仕事をされていた方を、専門職という言い方はしておりませんけれども、そういう形での別枠での採用ということも行っているところでございます。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　何かこれ以上やってもあんまり議論がかみ合わないのであれですけど、私が聞きたいのは、管理職として権限を持って改革できる人を採ったらと言っているわけで、28歳までって、ベンチャー企業とかだったら別ですけど、一般的には管理職経験のない人が多いですよね。そういう人を別に管理職として採用しているわけじゃないでしょう。これ以上議論してもあれなので、そこはもう突っ込まないですけど、質疑に関しては以上です。　細かいことは討論の際にお伝えします。 ◆川村よしと　委員　　一問一答で、主には本会議の質疑であった点について。　少しわたなべ委員と重複する部分も出てきちゃうかなとは思うんですけども、端的に進めたいなと思うんです。　まず、我が会派の田中幹事長の質疑の答弁を聞いていて、いろいろ質疑をされていたんですが、まず、定量的なデータとか根拠についてなんですけど、今回の条例の提案に関して人事ヒアリングという言葉をよく耳にします。要は、話を聞いて、現場で話をしてとか、育休が必要、育休がなかなかとれないから、じゃあ定数をいじる必要があるのかなみたいなのが結論という感じで、どうしてもデータとして定量的なものが出てこないのがそちらの立論の根拠になっている気がするんです。　それで言うと、僕は、大学の先輩だったり後輩だったり、普通に友達だったりに現場の職員さんが普通にいらっしゃるので、聞いてみたんですよ。僕もヒアリングをしました。育休って現場としてとりづらい空気があるのかと聞きました。全然そんなことはないっすよ、うちの部署は暇っすよと言っている人も結構いたりするんです。ということは、ヒアリングしましたということで話をぶつけ合うと、結局、どっちが本当なのか、どっちがうそなのかという話になって、話がかみ合わないし、客観的な根拠にやっぱり乏しい話になってしまうので、そういうところで客観的なデータが欲しいんですよ。　それに関して、うちの幹事長が、実際に育児休業を取得したい人ってどれぐらいいるんですかという質疑を本会議でしたときに、出産に起因する休業であることから事前に把握することは困難でありますという答弁がありました。これってそういうことじゃないと思っていて、例えば現場で無記名のアンケートをとりました、育休を取得したことがありますか、ありませんかとか、とりたいと思っていますか、いませんかとか、じゃあ、現場でとりたいけどとっていない人がいるとしたら、とっていない理由って何ですか、いや実はとりづらい空気があるんだねみたいな、そういうアンケート等のデータをもって客観的なデータということで説明してほしいなというふうに感じているんですけど、そういう具体的な数値化された根拠とかデータというのは、本会議の答弁のとおり、全くないという認識でいいんですかね。 ◎人事課長　　委員の御指摘の、いわゆる定量的なデータにつきましては、現在持ち合わせてはございません。答弁でも申し上げたとおり、人事ヒアリングなど、あと、我々人事のほうにつきましてはさまざまなアンテナがございまして、いろんな情報を聞いておりますので、そういった中で、今回、育児休業が非常にとりづらいというところがございました。また、育児休業がとりにくいということで、逼迫している状況というのもあわせて御説明はさせていただきましたが、この条例を改正するということに伴いまして、将来的にも育児休業がとりやすい職場環境につながればという思いもございましたので、今回上程させていただいたところでございます。　以上です。 ◆川村よしと　委員　　ありがとうございます。　じゃあ、人事ヒアリングについてなんですけど、そのヒアリングについて、いつどこで誰が誰を対象にどういう話をヒアリングしましたというような、議事録までいかないですけど、そういう記録っていうのは残ってないんですか。 ◎人事課長　　そういった人事ヒアリングにつきましては、内容が人事にかかわることでございますので、議事録のようなものはございません。　以上でございます。 ◆川村よしと　委員　　ありがとうございました。　定量的な客観的なエビデンスというものもないし、じゃあ、人事ヒアリングという定性的な話になってくると思うんですけど、それに関して記録はないということで確認はさせていただきました。　その後なんですけど、今後の新たに採用する職員数について、この条例が可決した場合、そういったものは、やっぱり計画を事前にしておくことが絶対に必要だなと思うんですよ。というのも、それをしないから、先ほどわたなべ委員が指摘していたとおり、場当たり的なものにどんどん、どんどんなっていくわけで、普通は、何人必要なので今回の条例が出てきて、じゃあ可決したらその計画にのっとって進めていきますわとか、ちょっと計画とずれたから微調整しますわという流れが普通かなと思うんですけど、何で条例改正に伴っての今後の採用計画というのがまだノープランな状態なんですか。 ◎人事課長　　まず、従前どおり現員で対応できるということでございましたら、育児休業の取得職員がいる職場におきましても現員で当然対応していただきたいと考えております。ただ、数字的にも、同じ課で複数の育児休業を取得する職員がいること、もしくは課の人数が少ない中で育児休業を取得している職員がいるというところでございましたら、そこにつきましては、当然、職場のほうのヒアリングというものを行ってから配置というものを考えていきたいなということでございまして、現時点で育児休業の職員を定数の外に置くというこの条例が可決されていない状況におきまして、そこまでは至っていない状況でございます。　以上でございます。 ◎人事部長　　今、人事課長が答弁をいたしましたが、少しだけ補足させていただきます。　新たに何人採用するかを事前に把握しておくべきではないのかという御指摘でございますけれども、我々といたしまして、この条例が可決されていない段階で、見切り発車的に各部局で何人を採用していく、総数何人採用するというふうな議論はするべきではないというように判断をしておりましたことから、事前に具体的な採用の数というところまでははじき出しておりません。ただ、各それぞれの部署で育休者がどういう状況でいるかということは、先ほどから出ております人事ヒアリング等々、それ以外でも日々相談というのは我々の部局に寄せられるわけですので、そういう状況は認識をしておりますので、もし可決いただけるような形になりましたら、早急にそれぞれの部局とヒアリングをして数を固めていきたいというふうに思っております。　以上でございます。 ◆川村よしと　委員　　議会に対する説明があるので、こういう質疑を多分されるのって想定できると思うので、見切り発車ではなくて、それは説明をするために必要な情報ですから、ぜひ先に議論をしておいてほしかったです。　次にいきます。　一色議員の質疑の中で、先ほどわたなべ委員も質疑されていたんですけど、特定事業主行動計画推進委員会で、まず本会議の御答弁の中で、委員会としてこの育休についての議論はしていないよということが明確に答弁されてましたよね。先ほどのわたなべ委員の質疑の中で、委員会のメンバーはこのメンバーですと10名とおっしゃっていたんですけど、済みません、聞き違えだったらあれなんですけど、いろいろ役職の方が並んでいて、その中の人事担当という言葉があったんですけど、その10名の方の具体的な役職を10個全部教えてほしいんです。じゃないと、どういう人らが議論しているのかわからないので。 ◎人事課長　　推進委員会のメンバーの役職ということでございますが、推進委員会を構成するメンバーにつきましては、各任命権者の課長級ということでございます。 ◆川村よしと　委員　　役職は。 ◎人事課長　　まず、市長事務部局で申し上げますと、人事課長でございます。教育委員会でございますと、教育人事課長でございます。上下水道局につきましては、上下水道総務課長でございます。病院事業管理者につきましては、人事給与課長でございます。消防局につきましては、総務課長でございます。市議会におきましては、総務課長でございます。代表監査委員につきましては、監査事務局の課長でございます。選挙管理委員会につきましても、選挙管理課長でございます。農業委員会につきましては、農業委員会事務局長でございます。公平委員会につきましては、公平委員会事務局長でございます。　以上でございます。 ◆川村よしと　委員　　ありがとうございます。今メモしながらやったのであれですけど、割と詰まりながらというか、そういうリストみたいなものとかってないのかなとちょっと思ったんですけど。

　それはいいですけど、そういう人らが集まって、でも、議事録はないんですよねという確認をもう一度させてください。議事録はないんですよね。 ◎人事課長　　議事録につきましては、作成しておりません。　以上でございます。 ◆川村よしと　委員　　であればなんですけど、この推進委員会で、しかも、議事録に残る形で会議は開かれてないし、議論されてないんですよね。というところで言うと、例えば議事録の残る会議体で、今回の条例や、もしくは育休に関して何か議論されたものってないんですかね。例えば、この話って男女共同参画とかが深くかかわってくる話だと思うので、市のホームページでも議事録が載っていたような気がするんですよ、男女共同参画推進委員会とかで実は話されてますとか。そういう議事録の残る会議体で議論されたということは何かございますかね。 ◎人事課長　　今回の条例――育児休業を外に置くということで、議事録の残るものにつきましてはございません。　以上でございます。 ◎総務局長　　本会議でも答弁を私がいたしましたこともありますので、あえて御説明をさせていただきます。　この特定事業主行動計画「次世代育成支援・女性活躍推進プラン」、これについては、27年に見直しをして新たに10年間と。今は前期計画ということでやっております。このプランの中身ですけども、お読みいただければ取り組み内容とかが書いてあるんですが、ここに書いてありますものは、職員の勤務環境、だから、育児休業を取得しやすい環境の整備であったり、あるいは超過勤務の縮減であったり、休暇取得の促進であったり、それぞれの内容というのは、我々人事担当部局が、当然のことながら、常日ごろから業務の中で職場環境の改善とかということについてはやっていかなければならないという、本来業務の中でやっております。先ほど申し上げました10名の人事担当部局それぞれのところは、当然同じような中で、常に本来業務の中で、当然やらなければならない業務の中で、それぞれが連携をとり、情報共有をしながらやっていくと。なおかつ、ここの分については、そういうことは当然していかなきゃならないということですから、本来業務の中で常日ごろから業務を、言うてみたらこれを達成できるようにやっていくということになりますので、基本的には、いわゆる委員会というような会議体の形式をとらずに、通常の中でこの業務について達成するようなことを日々やっていくということです。その成果といたしまして、それぞれ、例えば超過勤務縮減についての通知であったりとか、それぞれのところに通知としてその時々で発出しているものがあります。これは、言うてみたら、この行動計画の取り組み内容を達成しようということで常日ごろからやっているということで、いわゆる会議体という形式ではなくて、常日ごろから情報を連携して共有する本来業務の中で目的を達成するという方式で本市の場合は取り組んでいるということでございます。　以上でございます。 ◆川村よしと　委員　　別にそんなに長く答弁は要らないんですけど。　まず定量的な数値はない、何とか委員会と言っている割に議事録も何もない。僕らは議決する側なんですよ。だから、ふだんからそういうことをやってますだけでは判断できないんです。別に反対したいとかではなく、本当のことを知りたいだけなのに、その本当のことを知るための材料が余りになさ過ぎるのでちょっと戸惑うなという感じなんですけど。　次に行って、これで最後にしたいなと思うんですけど、11月９日に人件費・人員配置等の分析報告というのがありましたよね。総務常任委員会で言うと、今回の条例にかかわるものとしては、多分この内容が一番我々が得ている公式な最新の情報になるかと思うんですよ。44ページ、45ページ――今、資料がない人もいると思うので読んでいきますと、44ページの一番最後のほうに、「「仕事と子育ての両立支援」などワーク・ライフ・バランスの取組みの成果として、育児休業を取得する職員が増加する一方で、それら休業する職員を抱える職場での業務の割り振りや、それに伴う他の職員への負担の増大が課題となっている」というふうに書かれており、それで「対策が急がれるところである」と。その後ですね、「新たな課題等に対する人事面での必要な体制強化策については、前述した様々な業務執行体制見直し」――これは別に定数をいじるという話じゃなく、いろいろ業務のほうを考えていこうという話。その「取組みを進めていくのとあわせて、今後も適確に取り組んでいかなければならないものと考える」。一番最後のほうに、「先ずは業務効率化に向けた庁内検討体制を立ち上げ、平成30・31年度に業務プロセス分析の実施と、分析結果に基づく課題抽出、解決策の検討を行う。31年度中には市としての効率的な執行体制についての考え方を整理したうえで、作業工程に沿って平成32年度以降に順次取り組みを推進していく」というふうな流れで書かれているんですよ。要は、時系列もしっかり、平成32年度以降にやっていきます、その前にしっかり見直しをしていきますよというふうなことが書かれているのにもかかわらず、定数をいじりますという話、定数のカウントの仕方をいじりますという話が先立って今回ぽんと急に、しかも先月これをやったばかりなのに出てきちゃっている。これは、進め方として非常に論理矛盾が起きているなと思っていて、この点についてはどういうふうな見解をお持ちなんですか。これを最後にします。 ◎人事部長　　今、委員御指摘のとおり、先月、人件費分析のところで、業務プロセス分析のスケジュール感といいますか、今、委員がおっしゃったとおりの形で報告をさせていただきました。先ほど来から申し上げております、見直すべきものは見直すというふうなことをやってからでないと定数の枠そのものをふやすというようなことは、これはありませんというふうに申し上げたわけなんですが、それとは全く別の事象で、また、スピードで、行政需要というものがふえてきておる状況が片方でございます。それぞれの部署、現場を見ておりますと、年間100から120の育児休業者がおる職場を見ておりまして、非常に逼迫しているという状況がございますので、いっぱいいっぱいまで頑張るところまでは頑張ってきたんですが、なかなか窮状が改善しませんので、やはり育児休業者を定数の外に置いて何らかの対策が必要であるというふうに考えたものでございます。　以上でございます。 ◆川村よしと　委員　　あと、指摘だけさせていただくんですけど、まず、定量的なものも含め、定性的なものも含め――定性的というのは議事録とかもそうですけど、余りに判断する材料に乏しいなというのが一つ。先ほど指摘したとおり、本委員会で報告を受けている今後の方針との矛盾も気になるなというのが一つ。あと、例えばこの条例が可決したことだけで育児休業を取得する体制ができましたみたいな口実とかになってしまうのも危惧されてしまうなと思うんですよね。多分、現場の声から、育児休業とりづらいです、とりたいですというふうな声が上がってきたからこういう条例を出してきましたという話だと思うんですけど、でも、もっとトータル的なことから考えるべきだと思っていて、例えば男女共同参画に対する考え方って、すごくこの件で大事だと思うんですよ。でも、きょうの出席者を見たら、男女共同参画の担当の方とかもいらっしゃらなかったりするので。僕はきょう、その点の議論をちょっとしたかったんですけど、いらっしゃらないので実はやめましたと思っていて、どうしても場当たり的にぽんぽん、ぽんぽん議案が上程されてきて、市の課題トータルで見たところからの適切な判断のようにはどうしても思えないんです。場当たり的にぽんぽん、ぽんぽん出てきて、しかも根拠が乏しい中、それについての判断を求められているという感じがすごくするので、その点、今後ちょっと考えてほしいなということだけ最後に指摘させていただきます。　以上です。 ◆大原智　委員　　正しい判断をさせていただきたいという観点でちょっと確認をさせていただくんですけど、先ほどわたなべ委員と川村委員からのいろんな質疑の中でもありましたけど、答弁の整合性についてちゃんともう一回確認させていただきたいんです。　先ほどから話になっていた推進委員会という中身ですけれども、これは、要は議場でも政新会の田中議員が同じことを確認されていた部分をもう一回先ほど局長がおっしゃったのかなとも思っているんですが、これは、内容的には、いろんな方が集まられて日常的にその都度行われているものであって、会としては実質的には何らかの形で明確に行われたものではないというふうに御答弁されたように、私は当日、議場で受けとめていたんですね。ところが、先ほど、わたなべ委員の御質問の中で、開催は２回行われたんだという話が明確にありました。これが、まずどういう意味でおっしゃっているのか、実際にどうなのかという部分、そのあたりはまずどうなんでしょうか。 ○山田ますと　委員長　　一問一答でいきますか。 ◆大原智　委員　　一問一答です。済みません。 ◎人事課長　　まず、この西宮市特定事業主行動計画につきましては、もともと時限立法に基づいて10年間という策定期間で策定されたものでございます。それが法律が改正されたことにより延長ということもございましたので、その際に、まず、平成27年の２月に協議を行い、策定を行ったものでございます。その後、いわゆる国の女性活躍推進法、こちらが制定されたことに伴い、この特定事業主行動計画にあわせて女性の活躍プランというものを一緒の計画に盛り込むということがございましたので、先ほど申し上げました平成27年の12月から３月にかけて２回、人事担当部署が集まり協議を行ったものでございます。　以上でございます。 ◆大原智　委員　　先ほど川村委員のほうから、じゃあお集まりになられている方は誰なんだというような話の中で、済みません、僕は最後まで聞き取れなかったので全部書けてないんですけど、本当に10名おられたのかなというのが確認もできなかったんですけれども、ある意味、局長が御答弁された部分の会議体、あるいは日常的なそういう合議の場と、今、久保田課長がおっしゃられているような推進委員会というのは、集まられる方も、また、やるような目的・内容とかも違うものですよということをおっしゃっておられるんですか。 ◎総務局長　　先ほどの２回の開催をした趣旨というのをもう少しだけまとめます。　先ほど申し上げましたように、国の法に基づきましてこの特定事業主行動計画というものをプランとして――これはこういう形のプラン、具体的な計画として策定するという形が当然必要になってまいりますので、その策定をする、この内容でやるということについて、平成27年に延長したときに、まず１回、そのときにその内容を確認するという意味での会議を１回行ったということです。もう一つは、平成27年８月に女性活躍推進法が制定されたことによって、この策定内容を一部また積み上げて変更する必要があったということで、これも計画案そのものを変えるという意味の中で、先ほど言った委員が集まりまして、その内容を確定するという意味での会議を２回行いましたということです。つまり、プランとしての書き物というか、まとめるものをしっかりとまとめ上げるときには、当然ながら、これは会議として、その部分として開催して、この内容を確認するということが必要でしたので、この２回については行いました。　一方、この中に書かれている取り組み内容を、こういう形の中で問題意識を持ちながら、常日ごろそういうことの中でやっていくということにつきまして、通常でしたら、例えば事業の進捗であったりとかということについて、会議体の中で、会場に集まって、お互いどうだというふうなことをやり合って、そこの中で問題点を出すという会議のやり方もあるんですが、ここのところにつきましては、繰り返し申し上げますが、人事担当者それぞれがやっております個々の取り組み内容というのは、人事担当者が本来的に日常的に連絡、情報交換をしながら達成していく中でやり遂げられるものということですので、あえて会議体という形の形式をとらずに、日常業務の中で取り組み内容が達成できるような議論をやったということでございます。　以上でございます。 ◆大原智　委員　　局長が御答弁いただいて、丁寧でありがたいんですけど、常に議論というか話を混在して説明されようとするので、非常にわかりにくいですよということは指摘しておきたいなと思うんです。　であればなんですけれども、先ほどの２回の会議という部分が、それだけの明確な目的を持って具体的な形で議論が行われたという中で議事録はありませんよというのは、普通の人は理解できないですよというのは申し上げておきたいというふうに思います。　それと、最後に、本当に何度も恐縮なんですが、確認なんですが、局長が先ほど、日常的にお話をされるんだ、人事担当者がお話をされるんだということは、もう一回、何を目的にされた部分の集まりなんでしょうか。　そしてまた、同じ人たちというふうにおっしゃられましたけど、先ほどの10人の方々が何らかの形でお集まりになるというんであれば、それぞれのおられる場所が違うわけですから、場当たり的にはできないと思うんですね。であれば普通の会議体になるのではないんですかという疑問についてお答えいただきたいと思います。 ◎総務局長　　若干確認するために御質問させていただきます。　今おっしゃられたのは、人事担当者がそれぞれのところで常日ごろ協議している内容というのはどんなことを協議しているのかというようなことになりますんでしょうか。 ○山田ますと　委員長　　反問権です。 ◆大原智　委員　　はい、そのとおりです。 ◎総務局長　　わかりました。　繰り返し申し上げます。　特定事業主行動計画で我々が取り組まなければならない内容というのは、例えば職員の勤務環境に関するものとしては、育児休業の取得しやすい環境を整備することであったり、あるいは女性職員が活躍できるような職場環境を整えていきましょうというようなことであったり、あるいは超過勤務の縮減ということでしたら、常日ごろからやってます超過勤務の縮減について、それぞれの各担当のところに対して、ふえているところについては指導をかけたりというふうなことをやったりということです。あるいは休暇取得についても、常日ごろからキャンペーンなどを張って、しっかりと計画をして休みをつくっていきましょうということもあります。これまでの業務というのは、いわゆる人事担当者――人事課だけではなくて、各それぞれの任命権者の人事担当者というのは、それぞれの人事を担当するからには、事務分掌の中に基づく業務として、常日ごろから当然これはやっていかなければならない業務です。しかも、それは、それぞれの取り扱っている内容が任命権者間でそごがあっては、不整合があってはいけませんので、これは常日ごろからお互いやることについて情報交換をしながら共有をして、同じようなレベルで同じような形でやっていきましょう、通知なんかもそうですが、やっていきますと。そこで取り組んでいく内容というのが、とりもなおさず、ここの計画の中で目標としている取り組み内容を実行するための作業ということになりますので、そこのところで達成できているということで、これこそ言ってみたら、日常の業務の中で話をしているということになりますから、議事録等というのがいついつ誰と会話したということにはならないんですが、この中で達成するということでやっているということでございます。　以上でございます。 ◆大原智　委員　　ありがとうございました。　意見は討論の場で申し上げたいと思います。 ◆中尾孝夫　委員　　条例改正が出てきているんですけども、休職者や外国に派遣されている職員については、その身分を保有するが、当該地方公共団体の職務に従事しないため、条例定数上は定数外職員として取り扱うことができると解されているという行政実例が昭和27年２月に発せられてます。育児介護休業法の法律が施行されたのは平成３年か４年ですね。それ以降になるんですけども、それ以降の行政実例はないんですけど、昭和27年の行政実例の中身から見れば、ここで言う休職者あるいは外国に派遣されている職員に準じる――育児休業は１年から３年に延長になりましたのでね――というふうに思うんですね。言いかえれば、この条例改正がなされなくても、実質的な内容において、定数外になると判断してもいいんではないかなというふうに私は思っているんですね。解説書を見たら、育児休業職員は、原則として定数内とされているが、これについては、休業中の職員として条例で定めることにより、定数外として取り扱うことも可能であるというふうなことが書いてありますけど、昭和27年の趣旨から言えば、育児休業が１年から３年に延びた、外国で働いている、あるいは休職者ですか、それは定数外に置くんだ、こういう行政実例から見たら、この定数条例の提案自体が要らんのと違うかなというふうに私は思っているんですね。そのことについていかがでしょうか。それが一つですね。　そして、定数というたら上限ですね。それ以下、それ未満を法律は想定してます。特別職の定数は、その数そのものなんです。例えば副市長を２人とするというのは、２人を置かないといかんという意味です。一般職の定数というのは、それが上限で、それより下だったらいい、こういう解釈ですので、私はあんまり定数にはこだわらないんです。実人員ですね、実人員がどうなのかというのを常に見ているんです。そして、毎年100人とか120人とかが育休をとっておられるというふうな実態、それが一時的じゃなくて定常的に続いている、こういうことで、今非常に苦しい、臨時職員とかそういった人たちを充てて何とかしのいでいる、これをクリアしたいというふうなことだと思うんですけどね。もしこの条例案が否決された場合、相変わらず苦しいやりくりをしていかなければならない。最初に私が指摘したものが通るとなれば別ですけども、それが続くということになるんですけども、そういったことは可能ですか。特に女性職員の多い保母さんとか、あるいは看護師さんとか等々、常に続いているわけですね。相変わらずそれを続けるんかいなと。いろいろな理屈を言われてますけど、そういう危惧をするわけです。　それと、今の議事録云々の話。私は議事録はあると思うんですよ。普通、会議をやって何も書かないということはありえません。メモ程度なのか、要約筆記なのか、何かわかりませんけど、よその部署の責任者と話をして、何を言うた、何を答えた、どうやというのは必ずつくりますよ。それを公文書と言うのかどうかは別としまして、必ず文書としてあるはずですから、そんなものは、人事の秘密という大きな原則はありますけども、ないと局長は断言しておられますけど、あります。そういったことはやっぱりよく考えていただかないといかんのと違うかなというように思いますね。　聞くところによると、これは反対されているような会派もあるようですので、再議をかけられる予定はありませんか。もし否決されたときに、もう一回やってくれ、３分の２云々というふうなことで、そういったことの考えは持っておられるかどうかですね。　そういうふうなことが、今までの論議を聞いておって感じたことです。　三つ、四つ言いましたけども、いかがでしょうか。どうぞ。 ○山田ますと　委員長　　一括して答弁を求めます。 ◎人事課長　　まず、今回の育児休業を定数の外に置くというものにつきまして、行政実例でもって、ほかの外国への派遣、そのあたりを準用できるのではないかというところで、そちらにつきましては、このたび明確に育児休業の職員を外に置くという形の条例改正を行い、働きやすい職場環境づくりに努めてまいりたいというところでございましたので、そちらの御指摘の件につきましては、検討はしてまいりませんでした。　二つ目、定数の上限につきまして、今回、当然、条例の可決がいただけなかった場合につきましては、この30年４月１日現在で市長事務部局で申し上げますと31名の差しかございませんので、そちらの範囲内で採用等を適切に行っていくということになろうかと考えております。　１点目、２点目につきましては以上でございます。 ◎総務局長　　最後にいただきました再議の可能性のことについて私のほうから御説明させていただきます。　具体的に申し上げまして、再議というところまで我々のところで今考えが至っているものではございません。ただ、繰り返し申し上げますが、ただいまるる申し上げましたように、現状の育児休業によってやっている今の業務の中ではもう立ち行かんような状況になって、我々としては、何としてもこの条例改正を通すことによって現行の定数枠の中での適正な定数管理を行うという前提の中で、さらにその分についての正規職員の採用ということの中で、そういうところについての緩和を図りたいと思っております。何よりもこれは、条例改正を通していきたいという思いの中でいっております。もし仮に可決されなかったということについての先ほど委員がおっしゃられた再議の可能性ということについては、現段階では具体的にそういうことについての検討を行っているものではありませんが、今後のことの中で御指摘いただくことにつきましては、市当局、こちら側としましても、その分については今後検討をさせていただきたいとは思います。　以上でございます。 ◆中尾孝夫　委員　　ありがとうございました。　国の言っていることが常に正しいとは限らんわけです。地方創生とか、一億総活躍とか、今回の件とか、二、三年ごとにいろんなアドバルーンをぼんぼん、ぼんぼん上げるんですね。アベノミクスなんか典型的なものですけどね。その評価はいろいろありますけれども、大概においては尻切れとんぼになって、サンセット方式なんですね。最初は補助金みたいなのをばんばんと出すけれども、あとは勝手にやってちょうだいと。結局、自治体にしわ寄せが行って、しんどい目をしていくというふうなことになっていくと思うんです。そんなこともよう考えながら、長期で考えていかないといかんと思いますよ。　やっぱり市の職員というのは一番大事でして、市の職員が市役所を動かしているわけです。市長一人が動かしているわけじゃありません。副市長以下全員が補助職員ですので、今何ぼですか、3,500人ぐらいですかね、臨時を含めて4,000人ほどおるんですかね。4,000人ですからね、頑張って、私はあんまり定数にはこだわりません。実人員で本当に要るものが何人かと。もちろん定数内じゃないといけませんけどもね。定数を超えても無効ではありません。有効ですよ。予算上は合わさないといかんとなってますけども、定数を超えてすることも可能ですので、仕事がやりやすいような形に――特に人事部長、人事課長が一番苦しくて、育児休業で、子供ができました、休みます、３年間面倒を見てスキンシップをずっと図っていきたいんですと言われれば、あきまへんとは言えませんのでね。それは、直属上司もしかりですし、人事当局もそうやと思います。そういう時代ですので、それはやっぱり推進していただきたいなというふうに思いますね。　以上です。 ○福井浄　副委員長　　育休の取得をしやすいようにしてあげたいという気持ちというか、そういうことは重々理解はするんですが、条例のほうとその体制について２点ほど一問一答で質問させていただきます。　一つ目のところで、条例で育休の職員に代替で正規職員を配置するというような形になっております。それを定数外にするという旨は明記されておるんですが、じゃあ、その育休で休まれる方の職場に配置するというのはもちろんそのとおりだろうと思うんですけども、定数が例えば前回、117人という方が育休をとられていて、それが定数から除外されるということとなると、本当に育休だけの枠に定数が補充されるのかどうかというのがこの条例からはわからないんです。ということは、ほかに流用できる可能性があるんじゃないかなというのを思いますので、そこをお答え願います。 ◎人事課長　　今回、育児休業の職員を定数から外すという改正案を上程しているわけでございますが、まず、この全ての職員に代替正規職員を配置するということで提案申し上げているわけではございません。それぞれの部署で減った部分につきましてどう補充していくか、どう代替職員を配置していくかというのは、当然、各部局からのヒアリングを行うなどの中で、職員の定数を管理する人事としてしっかり行っていくということでございます。　その中で、まず、育児休業を取得された所属以外に今回の外に置かれた職員を配置するのではないか、そういったことはないのかということでございますが、そういったことにつきましてはございません。当然、育児休業者の代替ということで正規を配置するということでこの条例改正案を提案させていただいたところでございます。　以上でございます。 ○福井浄　副委員長　　私の見方が悪いのかもしれないけど、条例の中で読み取れるところはあるのかなというのをお聞きしてます。ほかにも将来使うことができるかというところで、できるかできないか、定数を育休を取得している職場以外に使えるのかどうなのかというのを聞いているんです。 ◎人事課長　　委員御指摘の条例の文言で読み取れるかという形になりますと、育児休業の職員を定数の外に外すことができるということでございますので、ただ、そういったものにつきましては、当然、我々人事管理をする者として適切に行っていくというところでございますので、そこの条例の文言にそこまでうたっているものではございません。　ただ、何度も繰り返し申し上げますが、こちらにつきましては、定数の管理をする人事としまして、また、当然、抑制の意識というのを持ってヒアリングなどを行っている立場でもございますので、そういったところにつきまして、意識して適切な人事配置を行っていきたいと考えております。　以上でございます。 ○福井浄　副委員長　　これをお伺いしたのは、うちの会派の中でも、前回の29年３月の定数増のときに、枠をふやすだけだよというような形をお伺いしていたんですけど、今見ればいっぱいいっぱいになっているんですよね。だから、その辺を見ると、今ちゃんとやりますよと言っていながらここには書かれてないというのが、使おうと思えば使えるという形があるので、その辺はちょっと疑問が残るところがございます。　次に、体制についてお伺いしますね。　育児休業をとっている職場というのは、前回のときの澁谷議員の一般質問の中でも指摘された、課が多いということで、課によって２人とか３人とかという非常に小規模な課があると思うんですよね。そういうところというのは、そもそも１人の課長さんがいて、もう１人、女性の職員さんがおるとすれば、１人の負担というのは非常に大きいものかなと思っております。そのときにその人が休むというのは、定数外とか定数内とかいうのは抜きにして、そもそも休みにくい状態ではあるんだろうなというのがあります。ましてや、今回説明を受けたときは、代替職員をそこに入れるという話になってますので、要は、１人の仕事の幅が、責任がすごく大きいところが抜けるというところに対して、ちゃんと積みにくいということがありますが、そういうところは、もともと組織の態様――組織が例えば２人とか３人とか少人数の課をつくること自体が問題で、１人の職員が何個もいろいろ受け持ってやって、１人が抜けてもほかの方で代替がきくという体制をまず整えることが大事じゃないかなというふうに思うんですけど、その辺はどう考えますか。 ◎総務課長［総務局］　

　例えば少人数の課で、その中で育児休業をとられるということになると、やっぱり実質的に大きな影響がございます。ただ、組織につきましては、人事的な配置も含みますけれども、やはり組織的に必要な部署という観点からも設置いたします。その中で、人員的にそんなにたくさん配置できないというところもございます。ですので、組織につきましては、こういった人員配置、人員的なことも勘案しながら、これから組織体制のあり方について検討してまいります。　以上でございます。 ○福井浄　副委員長　　あんまりよくわからなかったんですけど、細かい課であるから休みにくいんじゃないかということを申し上げたので、もう一遍執行体制をきっちりしてくださいということなんです。　もう一つ、まず、育休から戻ってこられた場合、原則、もとの課に戻るという形にされているんですけども、そうすると、今代替で来られた方が、１年間もしくは３年間――最大３年でしょうから、その間にまた次の場所に動かなくちゃいけない。それも、戻ってくるのが途中かもしれない。そうすると、戻るために人事異動が起こるというようなことになり得るんですよね。ですから、その辺、代替の職員さんのモチベーションというのは一体どうなるのか。私は１年ぐらいでほかの課に異動しますよとか、そういうことも物すごく考えられるので、今、一応育休の方がもとの部署に戻るということを原則にされているところがあると思いますけど、その辺、どういう形に思われますか。 ◎人事課長　　今、委員おっしゃっていただいたように、まず、育児休業を取得した職員が復帰するとき、現職、現場、もとにいた職場に戻ります。そうしたときに、まず１点、今回、正規の代替の配置が可能というときに、この職員はあくまで育児休業の代替職員として常にそういった職場を転々とする、異動するわけではなくて、正規職員の前倒しという形で採用します。例えば先ほどの場合、育児休業を取得された職員が復帰します。そうすると、当然、復帰時期によりましては重複する時期というのもございますが、こちらにつきましては、定期の人事異動におきましてもとの現員に戻すということで、我々の人事異動でいきますと、当然、長期在課の職員というのが人事異動対象になってまいりますから、そういった職員を異動させて、もともといた職員ではなく、また、育児休業の代替職員ではなく、普通の人事異動として長期在課の人間を異動させていく、そういう形で考えております。　ただ、その職場の規模等が当然ございますから、それにつきましても、当然、職場と綿密なヒアリングなどを行って、その配置が所属として困るということであれば、いろんな手法というものを考えてまいりますが、原則としましては、モチベーションという意味でいきますと、その職員は、当然、育児休業された方が復帰すると同時に違う課に異動するというものではございません。　以上でございます。 ○福井浄　副委員長　　今のお話ですと、例えば２人の課があって、そのお一人が育休に入られて、代替の職員を採用するということですから代替の職員が来られます。割と新人の職員かもしれません。２人の課で新人の職員が入ると、課長さんの負担は大きいんだろうなとちょっと思ったんです。その代替の職員さんは１年か２年かぐらいで次の場所に――長いことそこにおられる職員さんがおるような大きな課やったら別ですけども、少ない課ですと、当然その方が動くことになります。そしたら、１年、２年でまた異動になりますよね。結局、代替職員がぱっと入って、その方が異動する前提でそこに入っているような形になってきますので、その辺ってどう考えているのかなと思うところがありまして、基本的に育休の方が現場に戻るというのが本当に正しいんだろうか、もとの場所に復帰するのが正しいんだろうか、人事異動としてほかのところに送る場合も考えられるんじゃないかということを今申し上げているんですけども、どうですか。 ◎人事部長　　先ほど人事課長が申し上げましたのは、まず基本の考え方を申し上げたものでございます。育休をとった職員が復帰してきます。この職員をすぐ異動させるということは原則上行いませんということがまず１点です。もう一つ、育休をとった職員のかわりに代替の職員を採用して、誰かがそこに入ります。そしたら、育休から職員が戻ってきたので、代替で入れた職員を必然的にどこかへかえるかというのは、これも基本的にそういうことはせずに、年数が一番たっている職員が異動対象になるでしょうから、その職員にかわってもらいます。この大きく２点、このベースの考え方を先ほど説明させていただきました。　今、委員がおっしゃいます、数が少ないところですと、１人、２人というふうな形になってくると、必然的にその人が出ないといけないんじゃないかというふうな御指摘かと思います。これは、今回じゃなくて、今までもそういうことはあり得たわけなんですが、原則、育休から戻ってきた職員をすぐ異動にかけるということはしませんけれども、ごくごくまれに、それは全体の組織、人員配置を見た中で、育休から戻ってきたタイミングで別の部署に異動するというふうなことが、それは今までもなかったわけではありません。今後もそれはあり得ることだと思います。ただ、原則として、育休から戻ってきた職員を必然的にどこかへかえますよというふうな考えは持っておりませんということでございます。　以上でございます。 ◎総務総括室長　　課員の少ない課の件ですけども、組織的に言うと、グループ制をしいてますので、一応別の課と連携するという形でやっている場合に、チームの中で課と課を実質兼務するような形というのはできますので、そこは全体の局の中で判断した中の配置というところで、いろんなやり方はあると。当然、臨時職員でカバーできればそういうことも一つ考えとしてあるだろうし、その辺は、これまた人事当局と所管のほうで、どういう形がいいのか、本人たちが――例えば復帰したときに、短時間の勤務の方もいますので、今後の育児のことを考えるとむしろ出たほうがより都合がええという場合も職員の場合はあると思いますので、そこは適宜、状況を見て配置を考えていくということをしていきたいと思います。　以上です。 ○福井浄　副委員長　　話がちょっと細かくなってしまいました。申しわけないです。　要はお聞きしたかったのは、体制自体を変えていかないと今の細かい事例とかも対応できにくいですよということです。もうちょっとその辺もしっかり議論していただくほうがこの条例に関してはよかったんじゃないかなと思うところがあります。だから、先ほどから委員の皆さんがおっしゃっているように、業務のプロセス自体をしっかり分析されるということがまず大事だろうというのがあります。そういうことを申し上げて、質疑を終わらせていただきます。　以上です。 ○山田ますと　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ、質疑を打ち切ります。　これより討論に入ります。　本件に御意見はありませんか。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　会派・ぜんしんは、反対します。　反対理由なんですが、まず、本会議の質疑で、計画推進委員会の中で合意されて今回の改正に至ったみたいに書いているんですけど、そもそもその答弁自体が今聞いたら全然違うようですし、前回定数条例を改正したときに同じ会派の菅野議員が討論で、根本的な業務改革をせずに職員定数をふやす試みに賛同するわけにはいきませんと言っているんですけど、もともと西宮市って、経常収支比率が高い、人件費の比率も高いということは前から課題として持っていて、それも踏まえて、11月に分析の結果を説明いただいて、何か高くても仕方ないみたいな説明に聞こえたんです。もっと言えば、義務的経費が高くて投資的経費が低い。そのしわ寄せって、学校とかは80年もたせますとか、そういったことにいっていると思うんです。　そんな中、前は人件費はふえないとかと言っていたんですけど、臨時職員を正規職員に置きかえたら当然人件費はふえますし、また、年度中に復帰した場合は定数に入らないんであれば、その分も当然職員の方がふえているということなので、人件費増につながります。保育所とか、常に臨時職員を募集していて、なかなか大変だなというような声も聞くので、そこは理解はできるんですけど、前回資料で、さっきも言いましたけど、今後全ての事務事業を見直しと聞いたときに、何かこれまでやってきたことをこれからもやっていくよということで、別に目新しいことはやってないようですし、もっと言えば、11月に人件費分析で出したこれからやっていくこと、これをもっと早くやるべきで、どのタイミングかというのはあれなんですけど、分析結果――課題抽出とか解決策とかを一定示したタイミングとかでセットで出すんであればともかくですけど、今回はちょっと順番が逆なのかなというふうに思いますので、今回、この議案に関しては反対させていただきます。　以上です。 ◆川村よしと　委員　　政新会は反対です。　理由は、この審議の中でも明らかになりましたけど、まず、定量的な論理的根拠に乏しいこと、定性的な面に関しては、あると思っていた会議体が実質ないのと同じで、かつ議事録も残っていないこと、また、11月の先ほどの報告に記されていた内容ときょうの質疑の中では余りにも矛盾が多いと感じるところ。前提として、育休をとりやすいとかとれる環境というのはすごく大事だと思うんですよ。ただ、今述べたとおりで、それを証明するには余りにも根拠が乏しい内容だったなと思います。　また、本当に職場環境をよくする、男女共同参画であったりとか、子育てであったりとかという面から職場環境をよくするということを考えると、今回のこれだけでは根本的な解決にはならないと思うので、もう少し議会に説明し得る材料をしっかりそろえてきてほしいなというふうに感じましたというところで、総じて反対となります。　以上です ◆大原智　委員　　先に意見だけ申し上げさせていただくんですが、先ほど、局長と課長に細かい委員会の事実のところを確認をさせていただいたんですけれども、我々、判断をさせていただくに当たっては、当局の皆さん方が御提案をされてきた内容という部分とかをしっかりと吟味させていただいた上で、目的に合致しているのかな、あるいはその効果はどうなのかなとかといういろんなことを考えさせていただく部分におきまして、私の理解力がちょっと及んでいなかった部分かなというふうに思うんですが、もしかすると、恐らく当日、議場の中でお聞きになられたほかの方においても、この議論というのはまだまだ中身のないような状態の中で進んできたんじゃないのかなというふうに受けとめられた人は多かったのかなというふうにも思います。　そういう意味では、ほかの委員の皆さん方からも御指摘がありますように、目的は本質から本当はどうなのか、あるいは効果については判断をできる材料がまだまだないな、そんな中で、あえて御提案をされました子育て、いわゆる育児休業という部分のところを考えますと、事実上においては、男性については若干民間より劣っているかもしれませんけれども、女性については申請された場合については100％の育児休業がとれていますよという事実。あるいは、議場の御答弁だったかと思いますけども、正規職員と臨時職員とで同じ業務を責任を持ってやっていただくわけにはいかないのでというような分もあったかと思いますが、臨時職員の皆様方でも、当然内容にもよるかもしれませんが、責任という部分は何をもって判断されたのかというのもよくわかりませんけれども、市民の皆様方に結果として与えられるサービスの内容というのは、本来、どういう方がやられたかという部分で変わりがあってはならないものというところから考えると、また、本市は、臨時職員の皆様方については他市に比べるとある意味手厚い待遇をされておられる。いろんな状況とかも考えさせていただいた部分で、そこの部分についての御検討状況というのはどうだったのかなと。　いろんな話をさせていただくと、要は、今回は、女性の働く環境整備、あるいは育休をとっていただくという部分の環境の改善を理由とされておられますけれども、実態はそうではないのではないか。そういう部分でいきますと、そちらが御提案されてきた内容で審議をさせていただくには値しない内容になっているんじゃないのかというふうに判断をせざるを得ないのかなというふうに思っております。　その意味で、公明党議員団としては、女性の働く環境整備、あるいは育休環境の整備をしっかりと充実させていくんだということには大いに賛成するところではありますけれども、今回の提案をされてきた理由によってのこの判断という形になりますと、どうも賛成はしかねるなというふうに思います。　結論としては、この議案については反対をさせていただきたいというふうに思います。　以上です。 ◆杉山たかのり　委員　　日本共産党西宮市会議員団は、賛成をいたします。　もちろん育休をとる環境づくりというのは大事ですけれども、これは市役所全体の職員にかかわる問題だと思いますし、現実問題としては定数外の職員がある、その中で一つ条件をふやすと。しかも、今は40人前後で、100人以上そういう働けない、定数に入っているけども現実には仕事ができないという方がいらっしゃるわけですから、そういう中でどうするのか、私は、これは恐らく苦肉の策だと。私は、定数そのものをふやすなりして、もっと余裕を持ってやるべきだと思います。定数というよりも、やっぱり実際に働いている職員の方の人数がとても大事で、それが市民サービスを維持して向上させていく、それだけの人数は絶対に要るわけですから。もちろん業務改善というのは必要だし、それなりにはしているだろうというふうに思いますので、それは引き続き努力をしていただきたいと思いますけれども、きょうあすのどうするんやという問題だと思いますので、やはり正規の職員の方がどれだけいるのかというのが市役所の大きな力になると。非正規の方もたくさんいらっしゃって、力も出していただいているんですけれども、やっぱりかわれない部分があるというのは間違いないと思いますのでね。そうでなければ、それこそ全員非正規でもいいわけですが、そうはいかないですから、そういう公務員の職場というのは重要な職場だというふうに思っていますので、今回の提案が必要最小限だろうというふうに判断していますので、賛成をいたします。 ○福井浄　副委員長　　維新プラスは、反対とさせていただきます。　理由は、先ほど述べたところもありますけども、これは、本当に以前からこういうお話はずっと出ていたはずなんですよ。各職場からもそういう声があって、ここの場において急にこういう話が出てきて、その話の内容も、割と、もっと細かく、もっといろんなところを議論すべきところがなかったように思います。　それと同時に、業務改革というものを進めていくというところがあって、今やっと業務プロセス分析というものが始まろうとしていて、尼崎の例ですと、業務プロセス分析によって人数が428人でしたかね、その人数ぐらい生み出せて、それを新しい業務に持っていきますよという話が出てきていて、いろんな業務執行体制も変えていったということがあります。その結果を見ていると、私も、そういうのを始めてから、やってからでないかなというふうな気持ちがあります。やっとそういうことが最近できてきたという意見を聞いているんですけど、昔からでも、簿冊方式をファイリングにしたりとか、そもそもこの間のコンサルのほうから出てきた人件費の内容についても、西宮市の職員の数が多いとか、給料が高いとか、その例についてだけ述べられていて、ほかの法定受託事務について両方比較してどちらがどういうことになっているかというのを全く入れてなかった。そういうところがすごい大事なところだったと思うんですけども、そういうこともせずに、今ここの定数をどうこうという話はやっぱり拙速なんだろうなというところがあります。　ですから、まずは業務プロセス分析というのをきっちり行っていただいて、市民に対してもしっかり説明する形でこういう定数の形というのはやっていただきたいと思うところがありまして、反対とさせていただきます。　以上です。 ○山田ますと　委員長　　ほかに御意見はございませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ、討論を打ち切ります。　これより採決に入ります。　議案第533号は、これを承認することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　（賛成者挙手） ○山田ますと　委員長　　挙手少数と認めます。したがって、議案第533号は否決されました。　次に、議案第545号平成30年度西宮市一般会計補正予算（第８号）のうち本委員会所管科目、総務局分を議題とします。　当局の説明を求めます。 ◎総務課長［総務局］　　議案第545号平成30年度西宮市一般会計補正予算（第８号）のうち総務局所管分について御説明いたします。　歳出から御説明いたします。　補正予算議案書の28・29ページをお開きください。　款、項とも総務費、目一般管理費で総務局所管分は、１億7,118万8,000円を減額するものでございます。　内訳は、右側説明欄をごらんください。　応援職員派遣事業経費は、1,222万3,000円を追加するものでございます。これは、宮城県女川町及び南三陸町への職員派遣に係る応援職員派遣関係負担金でございます。　職員の給与費は、１億3,826万4,000円を減額するものでございます。これは、職員手当等を１億3,492万円追加する一方、給料１億8,765万6,000円、共済費7,486万9,000円、嘱託員報酬1,065万9,000円を減額するものでございます。　職員採用事務経費は、職員採用試験委託料181万8,000円を減額するものでございます。　一般事務経費は、4,266万3,000円を減額するものでございます。これは、一般管理費の臨時職員賃金を3,392万8,000円、共済費を873万5,000円減額するものでございます。　歴史資料保存活用事業経費は、非現用公文書等の電子化業務の委託料44万2,000円を減額するものでございます。　情報公開等関係事業経費は、22万4,000円を減額するものでございます。これは、主に会議録調製業務委託料を14万6,000円減額することによるものでございます。　次の30・31ページをお開きください。　目電子計算費は、1,167万7,000円を減額するものでございます。　内訳は、右側説明欄をごらんください。　地域公共ネットワーク運用事業経費は、地域公共ネットワーク運用管理等委託料17万4,000円を減額するものでございます。　情報化推進事業経費は、306万5,000円を減額するものでございます。これは、主に電子計算機器等借り上げ料を194万9,000円減額することによるものでございます。　地域情報システム開発運用事業経費は、ソフトウエアの保守開発等委託料24万1,000円を減額するものでございます。　次の32・33ページをお開きください。　行政情報システム開発運用事業経費は、819万7,000円を減額するものでございます。これは、主にソフトウエア保守開発等委託料を初めとする委託料を770万6,000円減額することによるものでございます。　目職員福利研修費は、121万8,000円を減額するものでございます。　内訳は、右側説明欄をごらんください。　職員研修事務経費は、40万7,000円を減額するものでございます。これは、研修旅費49万7,000円などを減額する一方、１級建築士登録予定者の増等により研修参加負担金等を86万9,000円追加することによるものでございます。　職員健康管理事務経費は、職員各種検診等委託料81万1,000円を減額するものでございます。　目退隠料費は、恩給及び退職年金52万9,000円を減額するものでございます。　目財産管理費で総務局所管分は、市有財産維持管理事務経費で１億1,822万4,000円を減額するものでございます。これは、主に分譲宅地造成工事等委託料１億1,610万7,000円を減額することによるものでございます。　ページ飛びまして、44・45ページをお開きください。　項徴税費、目賦課徴収費は、2,324万円を減額するものでございます。　内訳は、右側説明欄をごらんください。　職員の給与費は、2,311万4,000円を減額するものです。これは、職員手当等を471万1,000円追加する一方、給料1,860万4,000円及び共済費922万1,000円を減額することによるものでございます。　市税賦課・徴収関係事務経費は、12万6,000円を減額するものでございます。これは、主に、嘱託員報酬15万9,000円を追加する一方、消耗品等の需用費を23万9,000円減額することによるものでございます。　ページ飛びまして、48・49ページをお開きください。　項統計調査費、目統計調査総務費は、職員の給与費で40万8,000円を減額するものでございます。これは、主に職員手当等29万7,000円を減額することによるものでございます。

　目基幹統計費は、基幹統計調査事務経費で435万7,000円減額するものです。これは、主に、調査員等報酬182万3,000円、臨時職員賃金93万円を減額することによるものでございます。　以上で歳出の説明を終わります。　続きまして、歳入でございます。　ページ戻りまして、10・11ページをお開きください。　款市税、項市民税、目個人、節現年課税分は、給与所得に係る所得割額が当初予算額を上回ったため、５億円を追加するものでございます。　ページ飛びまして、16・17ページをお開きください。　款県支出金、項県委託金、目総務費県委託金、節統計調査費委託金は、基幹統計に係る事務委託金でございます。右側説明欄のとおり、住宅・土地統計調査費及び工業統計調査費で額の決定により435万7,000円を減額するものでございます。　ページ飛びまして、20・21ページをお開きください。　款諸収入、項、目とも雑入、節給与費負担金収入の総務局所管分は、派遣職員等給与費負担金収入で、東北派遣者等に係る負担金を5,345万5,000円追加するものでございます。　以上で歳入の説明を終わります。　次に、地方債補正でございます。　ページ戻りまして、８ページをお願いいたします。　第３表「地方債補正」でございます。　これは、庁舎整備事業に係る地方債の限度額を変更するものでございます。計の欄のとおり、6,860万円を増額し、限度額を９億190万円とするものでございます。起債の方法、利率、償還の方法については、変更はございません。　説明は以上でございます。 ○山田ますと　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　本件に御質疑はございませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ、質疑を打ち切ります。　なお、本件に対する討論並びに採決は後刻一括して行います。　次に、議案第552号平成30年度西宮市集合支払費特別会計補正予算（第１号）を議題とします。　当局の説明を求めます。 ◎総務課長［総務局］　　議案第552号平成30年度西宮市集合支払費特別会計補正予算（第１号）について御説明いたします。　補正予算議案書の225ページをお開きください。　西宮市集合支払費特別会計補正予算（第１号）は、歳入歳出予算の総額から歳入歳出それぞれ386万5,000円を減額し、予算総額を歳入歳出それぞれ19億3,034万7,000円とするものでございます。　歳出から御説明いたします。　ページ飛びまして、230・231ページをお開きください。　款、項、目とも集合支払費は、光熱水費等経費で386万5,000円を減額するものでございます。　節需用費は、229万8,000円を減額するもので、内訳は、電気使用料で57万2,000円、ガス使用料で28万5,000円を増額する一方、水道及び下水道使用料で315万5,000円減額するものでございます。　節役務費は、電話使用料で156万7,000円減額するものでございます。　詳細につきましては、次の232ページの光熱水費等予算科目別内訳表を御参照ください。　次に、歳入でございます。　ページ戻りまして、228・229ページをお開きください。　款、項、目、節とも繰替金収入は、歳出と同額を各課から収入するもので、386万5,000円を減額するものでございます。　説明は以上でございます。 ○山田ますと　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　本件に御質疑はございませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ、質疑を打ち切ります。　これより討論に入ります。　本件に御意見はございませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ、討論を打ち切ります。　これより採決に入ります。　議案第552号は、これを承認することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　異議なしと認めます。したがって、議案第552号は承認することに決まりました。　ここで説明員が交代します。　なお、休憩に入ります。　再開は、１時20分から。再開後に関しましては、請願第18号から審議に入ります。　よろしくお願いします。　　　　　　　　　　（午後０時18分休憩）　　　　　　　　　　（午後１時19分再開） ○山田ますと　委員長　　休憩前に引き続き再開させていただきます。　次に、請願第18号治安維持法犠牲者国家賠償法（仮称）の制定を国に求める請願を議題とします。　紹介議員のまつお正秀議員から請願の趣旨を説明していただきます。 ◆まつお正秀　議員　　治安維持法犠牲者国家賠償法の制定を求める請願ということで、まず、文案のほうを読み上げさせていただきます。　　　（朗読）　治安維持法は、皆さんも御承知のように、第２次世界大戦は、三国同盟で日本とイタリア、ドイツが侵略をずっと進めていきました。そのうちドイツ、イタリアでは、そうした政府による犠牲者に対する補償も行っておりますが、日本はまだそういうことが行われてないということで、ぜひとも賛同いただきたいということです。　きょうは、請願者の方が意見陳述をしたいと希望されておりますので、委員長においては取り計らいをよろしくお願いしたいと思います。 ○山田ますと　委員長　　説明は終わりました。　次に、請願者の意見を聴取します。　本日の委員会には、田中隆夫さん、辻修さんが出席されております。　この際、意見表明をされる方に申し上げます。　西宮市議会請願及び陳情取扱要綱第７条の規定により、意見表明者の発言は、請願紹介議員を通じて委員長の許可を得て行い、１回につき５分以内にとどめるものとすること、また、質疑の主たる答弁者は紹介議員であり、答弁者への助言・補足発言のみとすること、以上のようになっておりますので、よろしくお願いいたします。　それでは、意見表明者の発言を許します。 ◎意見表明者（辻修）　私は、治安維持法犠牲者国家賠償要求同盟の辻と申します。よろしくお願いいたします。　発言の機会をいただき、本当にありがとうございます。　私どもは、西宮市議会が治安維持法犠牲者国家賠償法を制定するように政府に意見書を提出していただくことを求めております。　治安維持法は、1925年に、普通選挙権の施行に合わせ、思想を取り締まる法律として制定され、20年間に日本国内で６万8,000人、朝鮮半島を中心に当時の植民地で３万3,000人、合わせて10万人以上が検挙されました。戦後の1945年、当然この法律は廃止されましたが、治安維持法で弾圧された犠牲者に対しては、将来に向かってその刑の言い渡しを受けなかったものとみなすとされただけで、何の謝罪も損害補償もされませんでした。　治安維持法は、日本共産党と当時の民主主義者を狙って制定されたものでありますが、この悪法が実際に果たした役割は、それにとどまらない猛威を振るったと思っております。　当時の共産党が日本の政治を動かすほどの大きな力を持っていないということは、時の政府は百も承知していたと思います。その上で、戦争を遂行するために、共産党に対する弾圧を見せしめにしながら、少しでも戦争に批判的な国民の口を塞いで、悲惨な戦争に駆り立てることに役立てたのがこの治安維持法だと思います。　当時の特高警察は、治安維持法、不敬罪と一方的な名目をつけて、検挙、拷問、投獄をしました。小説「蟹工船」で有名な作家、小林多喜二は、４時間近い拷問で虐殺されました。請願書にもあります三木清氏を初め、京都大学法学部長の瀧川幸辰氏も、共産党とは縁遠い方であります。宗教者でも、大本教の出口王仁三郎氏は、日本が戦争に負けると予言をしただけで投獄され、あるいは創価教育学会の牧口常三郎氏も獄死をされました。この西宮でも、キリスト教主義に立脚し、リベラルな校風を特色とするとされていた関西学院の学生会と新聞部の学生数名が、昭和14年に治安維持法違反に問われて検挙されています。　ことし８月にＮＨＫが治安維持法を題材に「自由はこうして奪われた」という番組を放送いたしました。同番組では、104歳の女性が90年たった今も当時の拷問がフラッシュバックでよみがえると紹介されています。そして、検挙された者のうち、共産党員はわずか3.4％で、圧倒的には共産党と関係のない一般国民だと指摘をしています。治安維持法での国民抑圧は、国家総動員法につながり、国民を戦争協力に駆り立てることに目的があったと私たちは考えています。　諸外国では、戦後、いわれなく迫害・弾圧された人々に謝罪と賠償を行っています。中でも韓国は、日本が行った治安維持法による逮捕・投獄者は愛国者として表彰、懲役１年以上の犠牲者には年金を支給、本人が8.15の日本の敗戦以前に死亡した場合には、子供、孫に遺族年金が支給されています。治安維持法の大もとの日本で、戦後の新しい憲法のもとで、いまだに90年前の日本の国が犯した犯罪と国民犠牲について謝罪することもなく、犠牲者への補償もされていないということは、歴史に残る為政者の怠慢と言わなければなりません。　日本弁護士連合会は、1993年に、治安維持法犠牲者は、日本の軍国主義に抵抗し、戦争に反対した者として、日本国憲法の基本原則からすれば、その行為は高く評価されなければならない、当然補償がされなければならないと決議をしています。　治安維持法の犠牲者の多くはこの世を去り、老齢化し、暗黒の歴史についての証人が失われつつあります。新しい人権と平和をうたった日本国憲法の先駆けとなったこれらの方々の犠牲を無にしないために、治安維持法犠牲者に対する国家賠償を実現させていただきたく、皆様方のお力添えをお願い申し上げ、陳述を終わらせていただきます。　ありがとうございました。 ○山田ますと　委員長　　請願者の意見表明は終わりました。　これより質疑に入ります。　本件に御質疑はございませんか。 ◆杉山たかのり　委員　　紹介議員をしているまつお議員と同じ会派ですので、賛成ということになるんですけども、少し質疑をさせていただきたいと思います。　一問一答になります。そのほうがわかりやすいので、そういうふうにさせていただきたいと思います。　請願趣旨、それから請願者の陳述ということで、全体のことについてはよくわかるというふうに思いますが、やはりもう少し詳しく聞いておく必要があると思います。　一つ目には、治安維持法についてもう少し詳しく聞いておきたいと思います。

　この治安維持法は制定20年ということなんですが、途中で最高刑で言うと死刑というのが入ってきたというふうに私は記憶しています。そういう点では、命を奪うように、そういう大変苛烈な法律に変わっていったというのも大変重要なことだろうというふうに思いますので、そのあたり、治安維持法についてもう少し詳しくお聞きをしたいと思います。 ○山田ますと　委員長　　一問一答になります。 ◆まつお正秀　議員　　治安維持法そのものは、当初、国体の変革――当時、絶対的な権力を持っていた天皇制の変革と、私有財産制の否定ということを目的とする人たちを取り締まるということだったんですけども、今、主権在民というのが当たり前になってますけど、一人の人が絶対的権力を握るということは当然やっぱりおかしいというふうなことでもありますし、私有財産制の否定については、当時、日本共産党はそういうことの主張はしておりませんでしたので、そこら辺は対象としておかしいんですけども、そういうことを目的に取り締まられたと。先ほどもありましたように、後で２回ほど改定されましたかね。改悪されて、死刑とかそういうふうな、共産党以外の人たちも――ＥＴＶ特集の資料を皆さんの会派にお渡ししたと思いますが、その中にも、共産党員が3.4％、ほかはそういったことと関係のない宗教者、知識人、そういう人たちだったということからも、その不当性というのは明らかだというふうに思っております。　あと、意見表明者の方から補足等があればお願いしたいと思うんですが。 ○山田ますと　委員長　　補足はございますか。 ◎意見表明者（田中隆夫）　目が悪いので座らせていただいて。よろしくお願いします。 ○山田ますと　委員長　　結構です。お座りください。 ◎意見表明者（田中隆夫）　今、杉山委員からも言われましたように、1925年に普通選挙法とともにこの治安維持法というのは同じ国会で成立するということになりました。片一方で労働者が、男だけですけれども、投票すると。しかし、実際には、天皇制を批判するというようなことを抑圧するためにも、この治安維持法というのがつくられたわけです。　資料でお渡しして、見られているかどうかわかりませんけれども、先ほどのＮＨＫのテレビで出ているように、1925年からちょっとたって1928年以降からぐっと検挙者がふえている表がございます。この表でわかるわけですけれども、その1928年に実は先ほど杉山委員が言われた改定がされるわけです。その改定は二つありまして、今言われたように、天皇制の問題については死刑ということも加えられ、そして同時に、そういうことをやっていくこと自身を結党する――そのための政党、つまり言外には、共産党というのを取り締まるのが最初でしたけれど、それだけではなくて、結党に至る前の目的遂行するためであれば検挙できると。つまり、どんな政党に属するかという問題ではなくて、意見表明をするだけ、あるいはそういう思いを何らかの形で表現するということだけでも検挙できるというふうになって、1928年から一挙にたくさん検挙者がふえていった。こういうふうに改悪というか、我々から言えば改悪がされたということだと思います。　その結果、たくさんの人が捕まった後、今度はぐっと減っていまして、それが1934年ぐらいからですが、転向すれば後はもう検挙しないという状況になったために、転向政策というのがやられていくと。しかし、それでもまだたくさんの人が捕まっていくわけですね。　その最終盤、太平洋戦争が始まる1941年にもう一つの改悪が行われまして、ここでは、戦争そのものを批判していくということで決定的に捕まるという、行為ではなくて、そういうことを思っているだけで、その人はそう思っているだろうということだけで予防拘禁という制度がつくられました。これは思っているだけですから、今までそういうことをしたらこいつは危ないぞというだけで刑務所に入れられる制度に戦争直前になったと。実際に1941年12月８日――この戦争が始まった翌日には、そういう人たちが何もしていないのに検挙されて、戦争が終わるまで入れられるというようなことが起こったというふうに、初めは共産党を弾圧する予定でしたけれども、それよりたくさん広げるために目的遂行罪というのがつくられ、最終的には行為も何もしてなくても獄に入れて戦争中は閉じ込めておく、こういう治安維持法の役割があったというふうに思います。　以上です。 ◆杉山たかのり　委員　　ありがとうございます。　90年前ですと私も逮捕・投獄されていたということになるのかなと。ひどい法律だと思います。　請願では「稀代の悪法でした」、こういう表現をしているんですが、実は国会では、共謀罪が議論されているところで、当時の金田法務大臣は、適法に制定されて、適法に執行されたというふうなことを平気で国会で言っていると。希代の悪法というのは今言われていたような状況ですので、法律そのものもどう考えても適法にされてませんし、死刑というのがあるとはいえ、獄死や虐殺があるわけですから、明らかに適法に――制定まではちょっと私はわかりませんけど――執行されたとは思えないんですが、その点はどうか。いまだにそんなことを言う人も政治家の中にはいるようなんですけども、その点を聞いておきたいと思います。　　　（意見表明者より発言を求める） ○山田ますと　委員長　　答弁は紹介議員のみになります。 ◆まつお正秀　議員　　私も、金田法務大臣が何かインターネットで出てきたので、ひどい答弁であると思った。政府自身もこの法律というのは不適切だというようなことは認めていると思うので、詳しい経緯は知らないので、そこら辺も請願者から補足していただければと思うんですけど、よろしいですか。 ○山田ますと　委員長　　意見表明者の田中隆夫さんの発言を許可します。 ◎意見表明者（田中隆夫）　先ほど申し上げましたように、このグラフで非常に明らかなんですけれども、たくさん、数千レベルで捕まえていった中で、治安維持法でもともと捕まえる結党した、つまり共産党員というのは3.4％であったと。こういう形で検挙することによって自白をする、その際に拷問が加えられて、おまえは共産党員か、そういうおどしが加えられるわけですね。実際に共産党員はわずかの、この数年間で3.4％だった、あとはみんな共産党員ではなかった、何ぼ拷問してもだめだと。ただ、これが重要な役割をするのは、やっぱりそういう戦争反対だとか労働者の権利を守れと言うのは、こんな拷問をされて怖いということで運動を抑圧する、そういう役割がやっぱりこの治安維持法の役割の中で生じたということだというふうに思います。 ◆杉山たかのり　委員　　こういう法律のもとで弾圧が行われ、たくさんの方が犠牲になったということなんですが、請願、それから陳述の中でも一定そういう被害のことが書かれているんですが、関西学院大学のことが少し出ていましたけれども、西宮市内での治安維持法での検挙について何か具体例とか、どんな状況だったのかというのは多分請願者の方のほうが詳しいだろうと思いますので、紹介議員を通じてお願いしたいと思います。 ◆まつお正秀　議員　　私は共産党の市会議員をしてますが、共産党の県会議員を長らくされている井之口さんという方がおられるんですけど、そのお父さんが衆議院の国会議員もされていた。沖縄出身なんですけど、西宮に住まれて兵庫２区から衆議院に当選されたという方も検挙された方ですし、さっきもありましたね、陳述者からありました関学の学生等も数人逮捕されているということで、天道正人さんという人も、名前は言いましたが、ちょっと詳しいことは意見表明者のほうが詳しいと思いますので、そこら辺をもう少し詳しくお願いします。 ○山田ますと　委員長　　意見表明者の田中隆夫さんの発言を許可します。補足をお願いします。 ◎意見表明者（田中隆夫）　実は、昨年の朝日新聞の阪神版というので、５月28日付なんですけども、このときに、共謀罪の問題と関連してですけれども、実際に西宮で関西学院の学生さんたちが捕まったという、普通の学生、警察が拘束、こういう見出しの記事で阪神版に載ったので、ひょっとして読まれた方もおられると思います。　これは、先ほど言いました1928年に目的遂行罪を国会で通した１週間後にこの事件が起きます。これは、「木曜嶋」という、普通に学生が詩集を発行していたわけです。これは、御存じの方もおられると思いますが、小磯良平さんなどが表紙を描いたりしている。竹中郁さんという神戸で有名な詩人さんもこの関学の出身で、その人が命名してつくったという詩集なんですが、これが戦争について反対しているんじゃないかということで、目的遂行罪が通った途端にこのメンバーの10人ぐらいが検挙された。１週間か２週間でほとんど帰されたんですが、編集責任者は１カ月勾留された。もちろん、全員は共産党員でもないですから釈放されるわけですけれども、詩をつくっていくということがなかなかできないということで、この編集長さんは、戦後ずっと、詩はつくりたかったんだけど、できなかったというふうにこの記事の中でも言われています。　天道さんとか、関西学院の学生の方、たくさんこういう形で検挙をされたという事例が、これは関学史の中でも掲載をされているところでございます。 ◆杉山たかのり　委員　　西宮市内でもいろんな形で治安維持法による犠牲者がいると。それは、掘り起こされてきている分もあるのかなというふうに思います。　この治安維持法犠牲者国家賠償法――仮称ですけれども――なんですが、憲法第17条に基づくんだということで、憲法第17条、「何人も、公務員の不法行為により、損害を受けたときは、法律の定めるところにより、国又は公共団体に、その賠償を求めることができる」と。国家賠償法ということの根拠になるんですけど、憲法に基づいてこういう法律をつくってほしいというのが趣旨なんですけれども、もう少し具体的に、制定を求めている国家賠償法はどういうものなのかというのを、請願等ではもう少しまだ全体がわかりませんので、お聞きをしたいと思います。 ◆まつお正秀　議員　　先ほどもちょっと言いましたように、三国同盟のイタリアとかドイツでは、国の責任を認めて賠償もしているということですが、この治安維持法については、きちっと責任を認めていないということに問題があると思いますし、責任を認めるということは、やっぱり賠償等ということですね、お金といいますか、そういうものを含めて必要じゃないかなと思います。私自身はそう思ってますので、また、意見表明者のほうからもそこら辺の詳しいことを聞いていただきたいと思います。 ○山田ますと　委員長　　意見表明者の補足を許可します。 ◎意見表明者（田中隆夫）　先ほどいろんな数字も出ているわけで、ＮＨＫさんも苦労されたと思うんですけども、肝心の国家としてそういう実態が調べられていない。これは、実際に虐殺されたり、あるいはけがをしたとかということを現実にされた方の総合計を我々が調べてやっていっているわけですけれども、実際には当然、国家としてそういうものがあるわけで、それを国としてまず調べるということが第一のことだというふうに思っております。　その上で、まずその事実を認めると。実際にそういう虐殺だとか暴行だとかいうのをやられているということは明らかなんですけれども、そのこと自身を、先ほど外国の例がありましたように、ドイツだとかイタリアだとか、そういう国々では、同じようなことをやられた方についてはまず国家が謝罪するということをやっております。これは、ヨーロッパでも、何十年も前のことを、ついことし、あるいは去年でも、そういうことがわかれば――ついこの間も、フランスで、アルジェのそういうことをやられた方について大統領が謝られるというようなことがありました。　だから、これがまず二つ目の問題で、三つ目に、これは一番鮮やかなわけですけれども、韓国では、同じ治安維持法で犠牲になられた方、あるいは検挙された方については、1994年に法律までつくって賠償を具体的にしているということでございます。先ほどありましたように、年金が日本円で月額16万5,000円支給されているとか、病院に行けば医療費が無料だとか、直接の被害者についてはそういう形で年金支給がされている。こういう国家賠償が、同じ法律で――植民地であったために、独立をかち取っていったという側ですから、愛国者としてその方々が補償されているということですが、日本でも、現憲法の立場に立てば、まさに民主主義を我々の先輩たちが頑張ってやっていたということですから、同じように補償していくということが具体的な内容というふうになると思います。　以上です。 ◆杉山たかのり　委員　　法律の制定を目指す意見書ということですが、国会でもいろいろと請願が出ていて、三つの項目――これはちょっと古いので、最新のではないんですが、一つ目は、国は治安維持法が人道に反する悪法であったことを認めること、二つ目には、国は治安維持法犠牲者に謝罪し、賠償を行うこと、三つ目には、国は治安維持法による犠牲の実態を調査し、その内容を公表すること。今、請願者が言われたことは、おおむね三つぐらいを中心に法律の制定をということだろうというふうに思います。　今説明がありましたように、ドイツ、イタリア、それから、アメリカ、カナダ、スペイン、イギリス、こんな主要な国でも、戦前・戦中の弾圧犠牲者には謝罪と賠償というのを進めていると。だから、負けた３国とか、植民地支配になった、そういう国だけじゃなくて、アメリカも含めてこういうことが実際にはされていると。戦争の中でいろいろあるんですよね、いろんな弾圧というのが。それに対して、おくれてでもそれを国として謝罪と賠償をするというのが世界の流れというか、常識でしょうかね、そういうふうに思います。　最後にお聞きしますけれども、謝罪を求めてはいるんですけども、その中で、戦後の政府というのは、そういうことを――謝罪になるのかどうかわかりませんが、何らかの誤りというのは認めたことがあるんでしょうか。 ◆まつお正秀　議員　　私は詳しく知らないんですが、多分ないとは思うんですけども、そこら辺の詳しいことも意見表明者のほうからわかればお願いします。 ○山田ますと　委員長　　本来、意見表明者のお立場というのは、請願の紹介議員がしっかりとお答えいただいて、そのお答えいただいた趣旨のあくまでも補足・助言というふうになっておりますので、答弁者はしっかりとお答えしてください。 ◆まつお正秀　議員　　わかりました。　私自身は、そういうふうなのは歴史的にはないというふうに思っています。 ○山田ますと　委員長　　認識はされてないと。 ◆まつお正秀　議員　　はい。 ○山田ますと　委員長　　補足はございますか。　では、意見表明者、辻修さんの補足説明を許可します。 ◎意見表明者（辻修）　世界では、ドイツ、イタリア、アメリカ、カナダ、それぞれいろんな国が賠償を行っております。アメリカ、カナダについては、戦時中、日系人を迫害した、これを反省して補償している、そういう謝罪、補償をやっているということですね。　先ほどありました三木清さんは、世界的に有名な哲学者です。先日、ＮＨＫの「100分ｄｅ名著」にも取り上げられておりました。実は三木清さんが亡くなったのは、戦争が終わってから１カ月ほどしてからなんです。民主的な国づくりをするというポツダム宣言を日本が受け入れて戦争は終わったわけですが、世界的に有名なこの哲学者がいまだに牢につながれていて、それが死んでしまったというのは、世界中に非常に注目をされました。なぜかということで調べてみると、治安維持法というので捕まっていると。したがって、この治安維持法の廃止というのは、日本政府が行ったのではなくて、ＧＨＱの命令によって行われました。そういう意味で言えば、日本政府そのものがこの治安維持法について反省・謝罪というのはしていないというふうに思うんですね。　そういう意味では、本当に諸外国との違いというのは、日本政府の当時の法律を反省していないという、反省の言葉がまだ出ていないというのは、やっぱり大きな違いであろうと思いますし、近代国家であれば、当然そういった戦前・戦中の人権を抑圧した法律ということについては、大いに反省をすべきだというふうには思っております。 ◆杉山たかのり　委員　　ありがとうございます。　何点かお聞きをさせていただきましたけれども、当初は、恐らく日本共産党員を――当時はまだまだ小さい時代でありますけども――標的にしていたというふうに思うんですけれども、それが結局どんどん広がっていき、本当に何でもない人に弾圧が広がっていくと。戦後になってもそのことについて反省・謝罪がないというのは、今の戦後七十数年たっている日本が、やっぱり早くしないといけない問題だなというふうに思います。　今、徴用工の問題等でも日本と韓国の問題が出ていますけれども、この問題も謝罪はしてないということは国会でたしか河野大臣が言うていたと思います。そういう点では、そういう部分ができないから日韓で関係が悪化するような状況が生まれるのかなというふうに思います。　そういう点では、国内の問題ではありますけど、国内の問題としてやはり国民の人権をどう守るのか、そういう政府の立場に立つ上では、やはり戦前の当時の日本政府、天皇制政府が起こした侵略戦争や、あるいは国民への弾圧というのをちゃんと日本として、政府として総括し、間違っていることは間違っていたと謝罪をする、賠償もする、そういう立場に立つというのを、何ぼ戦後七十数年たったとしても、やっぱりいち早くやるべきだろうというふうに思います。　そういう点では、この治安維持法犠牲者への国家賠償をする法律をつくるというのは、一つの近代国家としての第一歩、ちゃんとした国家としての第一歩、民主的な国家としての一歩を踏み出すことにもつながるだろうというふうに思いますので、日本共産党議員団としては、ぜひともこれは西宮市議会で採択をしていただきたいなというふうに思います。御支持いただきたいなというふうに思います。　以上です。 ○山田ますと　委員長　　質疑と御意見とを含ませて御発言をされております。　あと、御質疑はございませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ、質疑を打ち切ります。　これより討論に入りますが、討論の申し出はございますか。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　会派・ぜんしんは、請願第18号に反対します。　理由としましては、日本国憲法第17条では、先ほども杉山委員が言ってましたけど、公務員の不法行為を前提としていまして、先ほど御説明もありましたけど、法務大臣の答弁からは、治安維持法は適法と言っている以上、多分この国家賠償法をいきなり請求といっても現実性がないのかなと考えたときに、まず国として犠牲者の実態の調査とか、そういったことからスタートさせるべきと考えたときに、ちょっと現実的なのかどうかというところで反対させていただきます。　以上です。 ○山田ますと　委員長　　わたなべ委員から反対がありました。 ◆杉山たかのり　委員　　日本共産党西宮市会議員団は、紹介議員もさせていただいておりますので、賛成をいたします。　紹介議員、それから意見陳述をされた請願者の方々からも、この治安維持法というのがどれだけひどいものだったのかということが明らかにされたというふうに思いますし、世界では、こういう問題については国家としての謝罪や賠償というのが当然のことになっています。日本でまだそれができていないということでありますので、ぜひとも西宮の市議会としても採択をして意見書を提出し、その一助とするべきだというふうに思いますので、賛成です。　以上です。 ◆大原智　委員　

　きょうは大変ありがとうございました。　公明党議員団としましては、今回御提出をいただきました請願につきましては、結論から申し上げますと、反対をさせていただきます。　それは、先ほど会派・ぜんしんのわたなべ委員からもお話がありましたけれども、国会の中での一つの見解がもう示されておりますので、その点につきまして、また、紹介議員さんへの質疑でございましたけども、それ以上の、例えば何らかの行動が行われたということについてもなかったという話も御意見のとおりございました。ですので、一定の見解が示されている以上、もうそういう形になるのかなというふうに思っておりますので、反対をさせていただきます。　１点、付言をさせていただきますと、きょう、本当にありがたくも意見表明者の方から、私どもの関連団体のそういう歴史を御紹介いただきました。それは私どもにとっても大変不幸な一つの歴史の部分がございます。そのことについてはおっしゃるとおりでございます。だからこそ、私どもにつきましては、今後二度とそういう部分が起きないようにということで、いわゆる大衆を原点とさせていただいた私ども公明党という形で設立をさせていただいて、本当に一人一人の民衆がしっかりと賢くなっていって、二度とそういう問題を起こさないんだ、そんな決意のもとで活動させていただいております。ですので、原点はある意味お考えは同じというふうに思いますが、そういう道で私どもは進んでいきたいというふうに決意をしておりますので、一言つけ加えさせていただきます。　以上です。 ○福井浄　副委員長　　私、維新プラスのほうも反対とさせていただきます。　日本国憲法第17条によって国家賠償法というのが制定されてますけども、「何人も、公務員の不法行為」という形で――今から考えてみると確かにそれは非常によくないことであるということが、その当時では合法的であるというのが多分国の見解だと思います。そのあたりの見解が出ていることと、やっぱり地方議会にはどういう役目があるかというところを考えていくと、国のほうでそのような議論はされるべきなんじゃないかなと。ですから、国会の中で議論を深めていただいて、今後どうするかということがないと、遡及的な意味合いになりますので、国家賠償法についてはいろんな影響があると思いますので、国のほうでしっかり審議されることが望ましいと思っております。　以上です。 ○山田ますと　委員長　　ほかに御意見はございませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ、討論を打ち切ります。　これより採決に入ります。　請願第18号は、これを採択することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　（賛成者挙手） ○山田ますと　委員長　　挙手少数と認めます。したがって、請願第18号は不採択と決まりました。　ここで紹介議員、意見表明者、説明員が交代いたします。　　　（紹介議員、意見表明者、説明員交代） ○山田ますと　委員長　　次に、請願第20号避難所等の災害時におけるエネルギー確保に関する請願を議題とします。　紹介議員の大石伸雄委員から請願の趣旨を説明していただきます。 ◆大石伸雄　委員　　今回、避難所等の災害時におけるエネルギー確保に関する請願ということで出させていただきました。私とここにおられる杉山委員、２人で紹介議員にならせていただいております。　僣越でございますが、私が代表ということでさせていただきますので、委員長におかれましてはよろしくお願いいたします。　それでは、請願趣旨を読ませていただきますので、よろしくお願いします。　　　（朗読）　よろしくお願いします。 ○山田ますと　委員長　　説明は終わりました。　次に、請願者の意見を聴取します。　本日の委員会には、金澤嘉彦さん、高山敬さんが出席されております。　この際、意見表明をされる方に申し上げます。　西宮市議会請願及び陳情取扱要綱第７条の規定により、意見表明者の発言は、請願紹介議員を通じて委員長の許可を得て行い、１回につき５分以内にとどめるものとすること、また、質疑の主たる答弁者は紹介議員であり、答弁者への助言・補足発言のみとすること、以上のようになっておりますので、よろしくお願いいたします。　それでは、意見表明者の発言を許します。 ◆大石伸雄　委員　　意見表明は、代表して一般社団法人兵庫県ＬＰガス協会阪神支部西宮地区長、高山敬がさせていただきます。　高山さん、よろしくお願いします。 ○山田ますと　委員長　　それでは、高山敬さん、よろしくお願いします。 ◎意見表明者（高山敬）　一言申し上げさせていただきます。　私ども一般社団法人兵庫県ＬＰガス協会は、ＬＰガスの製造及び販売事業の公益性に鑑みまして、ＬＰガスに起因する災害の予防、危機管理体制の確立、地球環境に配慮したエネルギーの利用、取引の適正化に努め、公共の安全と社会福祉の増進を図るために必要な事業を行い、自主保安体制を確立して、生活の質の向上に寄与することを目的としております。　近年、多くの企業がＢＣＰ――事業継続計画を策定しておりますが、それにとどまらず、官民が連携したより包括的なＣＣＰ――地域社会継続計画のさらなる進化が必要ではないかと考えております。　このたびの請願が、西宮市の公共の福祉をさらに増進する一助となればと思っております。　どうぞよろしくお願いいたします。 ○山田ますと　委員長　　請願者の意見表明は終わりました。　これより質疑に入ります。　本件に御質疑はございませんか。 ◆杉山たかのり　委員　　紹介議員の一人になっておりますので、少し聞いておきたいと思います。　当局に聞きます。　災害時におけるエネルギー等の供給に関する協定を締結しているんですけども、これを見ますと、炊き出しのガス供給ということはあるけれども、それ以上にはなっていないんだと。当局として、この協定はどういうものなのかという認識を一つは聞いておきたいと思います。　それから、地域防災計画ではこのＬＰガスというのはどんな位置づけになっているのか、なっていないのか、その点も聞いておきたいと思います。　それから、紹介議員さんに―― 一括で構いませんね。 ○山田ますと　委員長　　はい。 ◆杉山たかのり　委員　　ＬＰガスをエネルギー源とする機器というのが、避難所備品とか、請願事項の一つ目にあるんですけれども、具体的にどの程度あるのか、どんなものがあるのかなと。私もそんなに知りませんので、それは聞いておきたいなというふうに思います。　私の印象では、例えば避難所の炊き出しについても、ＬＰガスに対応するようなコンロというのか器具というのか、そういうのが西宮市内の避難所になるところであるとか、そういうところにちゃんと整備されているのかな、あんまりされてないのではないかなという印象はあるんですけども、実態は私もよく知りません。せっかくＬＰガスがあったとして、今現在はなかなか使えないのか、それとも十分活用できる、そういう対応ができているのか。カセットコンロは、阪神大震災のときにもかなり活躍してますし、自宅なんかではそういうので十分なんですけども、やっぱり避難所になるとたくさんの人が避難をしますので、炊き出しなんかになるとかなりの火力が要るだろうと私も思います。実情も、これは当局のほうになりますね。　ちょっとあちこちになって申しわけないですけど、４点ほどお聞きします。 ○山田ますと　委員長　　以上４点、当局に３点、紹介議員に１点となりますけども、まず当局から答弁を求めます。 ◎災害対策課長　　まず、協定がどういうものかという点について私のほうからお答えいたしますが、協定を締結したときのうちの整理としましては、やはり炊き出し用燃料として有効であるという点がございます。ほかのエネルギーに対しまして、ガスにつきましては、今のところ、カセットコンロなどの備蓄程度にとどまっておりますので、規模が大きくなったときには、都市ガスが戻るまでの間のガスとして必要になるんじゃないかというようなところで協定をまいているということになります。　以上です。 ◎防災総務課長　　２点目の御質問の、ＬＰガスに対する地域防災計画での位置づけという御質問です。　災害予防計画のほうにおきまして、ライフライン事業者の取り組み、このような記載がありますが、この中で一般社団法人兵庫県ＬＰガス協会さんの取り組みとしての記載がございます。災害対応計画の中で具体的な位置づけの記載があるかというと、特別記載がないというふうな状況です。　以上です。 ○山田ますと　委員長　　３点目、引き続き当局に答弁を求めます。 ◎災害対策課長　　現在の炊き出しの実情等についてということでよろしいでしょうか。 ◆杉山たかのり　委員　　はい。 ◎災害対策課長　　現在、先ほど申しましたカセットコンロ等につきましては111台、カセットガスで3,800本の備蓄をしておりますが、ＬＰガス対応のコンロにつきましては、一応外数で数台程度を置いておるにとどまっております。　今締結しております協定の中でエネルギー等協定の対象物としましては、液化石油ガス、要は炊き出し用のボンベと、もう一つ、その他市が必要と認める資材・物資で他の対応が可能なという表現にしております。当初から数の問題というのはあったわけですけれども、そういったところで一定協定の中でカバーしているという認識はございます。 ○山田ますと　委員長　　以上、当局より３点の答弁は終わりました。　引き続き、紹介議員からの答弁を求めます。 ◆大石伸雄　委員　　避難所での機器ということで今御質問がございました。　内閣府が今、国として、避難所、災害時に活躍するＬＰガスということで広くＰＲをしております。ただ、この辺のように大阪ガスとか都市ガスが多い地域については、ＬＰガスをということはなかなかないんですけども、ただ、災害時に――今年度にしてもいろんな災害が起こりましたけども、都市ガス、水道、電気というライフラインがとまった時点で、やはりコンロだけでは大量のものができませんので、家庭ではいいと思うんですけども、避難所では、やはり200人炊きのガスコンロというＬＰガスを使用するものがあちこちで汎用的に使われているというのが、私の知っている限りでは事例としては多いと思います。ですから、炊き出しという意味では、避難所ではもう普通に使われている。　あとは、今回の中で言いますと、コージェネレーションシステムというシステムがございまして、これも国が推奨しております。何かといいますと、ＬＰガスとかガソリンで発電をすると。これは何の特徴があるかといいますと、コージェネレーションシステムでＬＰガスを使ったりガソリンを使ったりということで、発電をすると同時に熱源としても使えるので、冬場の避難所の熱源、それから電気、この両方をできるということで、今、内閣府がかなり推奨しておりまして、地方自治体にもそういう意味ではＰＲしていると。　ただ、今回、北海道でもありましたように、ああいう事態になる被災地というのはなかなか少ないものですから、ＬＰガスの有用性をわかっていながら、なかなか取り込んでない。それと、都市部についてはなかなか自治体も動いていないというのが現状だと思います。　私の個人的な経験で言いますと、越木岩の自主防災会で、23年前に被災したときに、やはり熱源として非常に困った。その後で、市から200人炊きのＬＰガスを使うコンロと釜を10基提供していただいて、今でも保有して訓練で使っております。それが23年前ですね。当時、買われた経緯というのは私は存じ上げてないんですけども、ただ、当時、市の備蓄としてそれがあったということは事実ですので、逆にその後、そういうものについて市がどういう考えでどういうふうに処分されたのか、あるのかということも――私が聞いたらいかんのですな――わかっていかないといかんのと違うかなというふうに思ってます。　何か補足がございましたら。　補足を請願者の高山敬さんにお願いしたいんですが、よろしいでしょうか。 ○山田ますと　委員長　　意見表明者の高山敬さんの補足説明を許します。 ◎意見表明者（高山敬）　ＬＰガスは、もちろん炊き出しというところで大きな力を発揮するんですけども、近年は、ＬＰガスによる発電機でありますとか、ＬＰガスによる空調ですね。電気の空調機はＥＨＰというんですけども、ガスの空調はＧＨＰ、ガスでポンプを回す、そういうものも出てきておりまして、既に全国でたくさんの自治体の皆様に避難所となるところで使っていただいております。　また、そのＧＨＰもさまざまございまして、電気がとまったときに、もちろん自分で自立発電をして空調を動かす、プラスアルファ、コンセントも完備されておりますので、そこからさまざまな電気が使えるというふうなものが出てきているというか、現在ございますし、活用されております。　全ての地域をＬＰガスというのではなく、避難所となるところにＬＰガスを真ん中に据えたエネルギーシステムを組んでいただきますと、周りの都市ガス地帯、もしくは電気が途絶えた場合にでも、そこが自立してエネルギーを供給でき、電気も供給でき、ガスも供給できるという、そういう優位性を持っております。　そういうところで、発電機もございますし、小型のこれぐらいの１キロワットから100キロワットまでの発電機もございますし、空調も、市役所の建物全てを空調できるそういうシステムもございますし、炊き出しはもちろんのこと、さまざまな機器が用意されております。

　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　請願の最初のところに、災害時における協定を締結して、これ自体は有意義だ、その後、実践的・具体的な事柄について整備されてないんだ、そういうことで研究や協議をしたいということなんですが、今の当局の話を聞いてみると、この協定というのは、エネルギー等の供給に関するになっているんだけど、炊き出しのガス程度にしかなっていない、しかも、炊き出しをするにしても、コンロも何もないですから、市は用意してないから、コンロごと全部持ってきてもらわんとあかんというような、そんなことになっているようですので、そういう点では、協定といっているのにちょっと一方的というんでしょうか、市のほうの考え方というのがちょっと甘えているような気もせんでもないですね。　請願事項では、いろいろな整備の検討、調査研究や検討ですし、協議もしたいということと、今後の問題としては、先ほど出ていたような空調や発電やというのも当然検討課題になるかもしれません。ただ、コスト面とかいろんな問題が多分あるので、これは十分に協議をするというか、市としても知っておく必要があると思います。それは、いろんな系統で電力やいろんなものをいろんな種類のもので持っておくというのはとても大事で、一つだけだと、それがだめになるともう使えないということになりますので、そういう点では、よく検討しておくというのは当たり前のことだろうなというふうに思うんですけど、その点では、５年たつ割には話が全然できていない感じがしますのでね。　市のほうに聞きますけども、協定というのは炊き出しのためだけやったんですか。炊き出しのためだとしたとしても、炊き出しのための準備――いろんな器具とかもあるのかないのかちょっとわかりませんが、全部持ってきてくださいよという協定だったんですか。 ○山田ますと　委員長　　１問ですね。 ◆杉山たかのり　委員　　はい。 ◎災害対策課長　　当然、当時につきましては、炊き出しのための燃料の確保というのがまず一つ重要なポイントだと思います。それ以外の使い道というところまで話としては想定といいますか、協定の必要性を整理する中ではその時点での活用というのは余り考えておりません。　先ほど大石委員のほうからもお話がありましたけれども、震災後といいますか、各地域の自主防災ですとかそういったところに炊き出し用の資材を持っていただいておるという状態がいっぱいございますので、基本、炊き出しについては炊き出しをする側で用意されている場合が多うございます。ただ、燃料についてはやはり確保が必要だという認識のもとで、こういう協定を当時締結したということでございます。 ◆杉山たかのり　委員　　地域ではそういう対応ができるだろうと。市としてはほとんど持ってませんという話ですので、ちょっとどんなことなのかと。避難所は市が運営するわけで、地域に持ってきてもらえばいい部分もあるかもしれませんけど、市としても備蓄としては、ＬＰガスが来るんであれば、それに対応する分が少しぐらいはあってもおかしくないと思うんですが、今はほとんどないという話なので、もうちょっとちゃんと話し合って、必要なものは市で持っておくとかというのが大事かなというふうに思います。　以上です。 ○山田ますと　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ、質疑を打ち切ります。　これより討論に入ります。　討論に入りますので、大石委員、委員席のほうに移動をお願いいたします。　本件に御意見はございませんか。 ◆大原智　委員　　公明党議員団は、この請願事項の１、２、３いずれも賛同いたしますので、賛成をさせていただきます。　先ほどの質疑の中で出てまいりましたけれども、例えばカセットコンロのボンベ――市当局へのあわせての追加提案になるんですけれども、3,800本というような数字でおっしゃっておられたかなというふうに思いますが、今、避難所ではなくて、自宅のほうで避難生活をされるというふうな選択をされる方も当然おられるというふうに思います。ですので、今お持ちになっておられる数というのが本当に妥当な数なのかということもあわせて、しっかりと今後とも検討を進めていただきながら、請願の趣旨を果たしていっていただきたいなというふうに思います。　以上です。 ◆川村よしと　委員　　政新会も賛成です。　実際の災害時にどういう状況が起こるかというのは、想定外という言葉が許されないような昨今の状況の中で、具体的な災害時に打つ手としてはさまざまな方法を検討すべきだと思っていて、この請願が通ることによってその手が一つふえるのかなという意味合いで――この請願が通っても、まさにこれ自体が絵に描いた餅にならないように、さらに具体的にしっかりと進めていただくようにということを要望しまして、賛成いたします。　以上です。 ○山田ますと　委員長　　ほかに御意見はございませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ、討論を打ち切ります。　これより採決に入ります。　請願第20号は、これを採択することに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　異議なしと認めます。したがって、請願第20号は採択と決まりました。　ここで説明員が交代します。　　　（説明員交代） ○山田ますと　委員長　　ここで当局に一言申し上げます。　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。　次に、議案第545号平成30年度西宮市一般会計補正予算（第８号）のうち本委員会所管科目、市議会分を議題とします。　当局の説明を求めます。 ◎総務課長［議会事務局］　　議案第545号平成30年度西宮市一般会計補正予算（第８号）のうち議会事務局所管分について御説明します。　補正予算書26・27ページをごらんください。　款05議会費、項05市議会費、目05市議会費は、補正前の額９億933万1,000円のところ、1,605万8,000円を減額し、８億9,327万3,000円とするものでございます。　右側の説明欄をごらんください。　議会運営関係事務経費は、臨時職員の賃金について、各臨時賃金支給額の増及び通勤費の増による増額補正をするものでございます。　次に、市議会議員給与費は、４月８日付の議員辞職に伴い不要となった議員報酬及び議員期末手当について減額するとともに、補欠選挙当選議員２名の在職日数の増による議員報酬、議員期末手当について増額するものでございます。　次に、職員の給与費は、現員現給により減額するものでございます。　次に、議事調査・広報事務経費は、嘱託職員の期末手当の支給月数の引き上げに伴い、嘱託員報酬及び嘱託員社会保険料を増額補正するとともに、議会だより全戸配布業務、委員会記録原稿作成業務並びに本会議インターネット中継業務のいずれも執行残額を減額補正するものでございます。　次に、議会活動経費は、４月８日付の議員辞職に伴い不用となった常任委員会視察のための旅費13万円及び政務活動費144万円と、同じく政務活動費のうち補欠選挙当選議員２名の就任日以前の日割り相当分を減額するものでございます。　説明は以上です。　よろしくお願いします。 ○山田ますと　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　本件に御質疑はございませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ、質疑を打ち切ります。　なお、本件に対する討論並びに採決は後刻一括して行います。　ここで説明員が交代します。　　　（説明員交代） ○山田ますと　委員長　　ここで当局に一言申し上げます。　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。　次に、議案第535号西宮市長の選挙における選挙運動用ビラの作成の公営に関する条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。　当局の説明を求めます。 ◎選挙管理課長　　議案第535号西宮市長の選挙における選挙運動用ビラの作成の公営に関する条例の一部を改正する条例制定の件につきまして、議案書３－１ページにより御説明いたします。　なお、参考資料をお配りしておりますので、あわせて御参照ください。　条例改正の概要でございますが、公職選挙法が平成29年６月に改正され、平成31年３月１日以降の市議会議員選挙において、候補者が選挙運動のためのビラを頒布することができることになりました。あわせて、市は、条例で定めるところにより、ビラの作成について無料とすることができるとされています。　このたびの公職選挙法の一部改正に伴い、市議会議員選挙における選挙運動用ビラ作成費用の公費負担を行うため、条例改正を行うものでございます。　改正内容につきまして、配付資料の項番２をごらんください。　１点目は、条例の名称と第１条及び第２条に「西宮市議会議員」を追加するものです。　次に、２点目は、第４条及び第５条に「選挙の区分に応じ」という文言を追加するものです。　なお、公費負担の限度額は、条例の第５条に規定されておりますが、７円51銭にビラの作成枚数を乗じて得た金額となります。　説明は以上でございます。　よろしくお願いいたします。 ○山田ますと　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　本件に御質疑はございませんか。 ◆杉山たかのり　委員　　市長選挙と市議会議員選挙と単価が――単価というのかな、限度額が同じということなんですけれども、１万6,000枚と4,000枚というのは、数が４倍ぐらい違いますよね。実際のこういうビラをつくる際には、4,000枚でつくると、１万6,000枚つくるよりもかなり単価が上がるという実情があると思うんですけども、そのあたりは、負担をすることによってその人の資力の差というのがカバーできるというか、資力のある人がたくさんつくることができるということじゃなくて、なくても一定のことができるという、そういう意味合いがあると思うんですが、その点で言うと、市長選挙と市議会議員選挙とで4,000枚と１万6,000枚という枚数に差はあるんだけども、そのあたりはどんな検討がされたんでしょうか。実際にＡ４で例えばカラーだったら、4,000枚だったらどれぐらいでできる、１万6,000枚だったら幾らぐらいでできる、そんなことも含めた検討が何かされたんでしょうか。 ○山田ますと　委員長　　１問でよろしいですか。 ◆杉山たかのり　委員　　１問だけです。 ◎選挙管理課長　　単価がなぜ７円51銭なのかということでございますけれども、本市の条例では、もともと国政選挙の単価に倣って市長選ビラの単価も定めておりまして、今回新設される市議選ビラにつきましても、この国政選挙及び市長選ビラの単価に倣って７円51銭としております。現実問題として、１万6,000枚つくる場合と4,000枚つくる場合とでは作成の単価というのはもちろん変わってくるかとは存じますけれども、単価の設定につきましては、一応国のほうに倣って市の選挙でも行っているという基本的な考えで同じ単価としております。 ◆杉山たかのり　委員　　以上です。

◆中尾孝夫　委員　　新しくできた制度ですけども、4,000枚ということですね。２種類以内ということは変わりございませんね、市長選挙と同じと。それで、配布方法としては、新聞折り込み、あるいは選挙事務所内、個人演説会の会場、街頭演説の場所――８時から20時――というふうなことが市長選挙ですけども、それと証紙を張らないといかんということで、それは全く変わらないということだと思います。　選挙公報も各戸に配布されますね。それは、告示から投票日前日まで１週間あるんですけども、いつごろ何曜日に配布予定であるのか、どんな方法で配布するのか。例えばビラを同じ業者、同じ方法で配布することができるのかどうかですね、一番効果的に、もしできるんなら新聞折り込みがしたいなというふうに思っているんですけども、そこのところのスケジュールについてどのようなものを想定しておられますか。　以上です。 ◎選挙管理課長　　選挙公報については、できるだけ早いタイミングでお配りしたいというふうには考えております。ただ、物理的な制約といいますか、届け出日の５時半から掲載の順序のくじをして、初めてそれで原稿が固まるということで、最大急いで水、木の宅配になろうかと思っております。 ◆中尾孝夫　委員　　わかりました。そしたら、水曜日もしくは木曜日の宅配ということは、新聞折り込みではなくて、ポスティングというか、多分シルバー人材センターやと思いますけども、そのときに同時にこのビラを一緒に入れてちょうだいというようなことが可能なのかどうか。それが一つ。　あと、それ以外に、新聞販売店、新聞を配布しているところへ持っていってすんなり受け入れてもらえるものかどうか。政治活動についてはできませんというふうな新聞販売店があるというて聞いたりするんですね。新聞も、大手から小さなところまで何社もありますので、そこのところは、法定ビラですので大丈夫だとは思いますけども、持っていって、これは折り込みできませんと言われて拒否されることがあるのかないのかも教えてください。　以上です。 ○山田ますと　委員長　　以上２点です。 ◎選挙管理課長　　私どもの選挙公報につきましては、シルバー人材センターのほうに委託して配布しておりますので、その中に挟んでいただくということは、これはちょっと難しいというところでございます。　それから、新聞販売店で受けてもらえるかどうかにつきましては、申しわけありませんけども、こちらでは把握できておりませんで、法の解説によりますと、通常の一般紙――機関紙、業界紙を含む――における新聞折り込みのように、定着した販売網を通じて配付される新聞に折り込む方法であるというふうに本のほうでは説明をされております。　以上でございます。 ◆中尾孝夫　委員　　結構です。 ○山田ますと　委員長　　ほかに御質疑はございませんでしょうか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ、質疑を打ち切ります。　これより討論に入ります。　本件に御意見はありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ、討論を打ち切ります。　これより採決に入ります。　議案第535号は、これを承認することに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　異議なしと認めます。したがって、議案第535号は承認することに決まりました。　ここで説明員が交代いたします。　　　（説明員一部交代） ○山田ますと　委員長　　ここで当局に一言申し上げます。　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。　次に、議案第545号平成30年度西宮市一般会計補正予算（第８号）のうち本委員会所管科目、選挙管理委員会・監査委員・公平委員会分を議題とします。　当局の説明を求めます。 ◎選挙管理課長　　議案第545号平成30年度西宮市一般会計補正予算（第８号）のうち選挙管理委員会所管分について御説明させていただきます。　まず、選挙費に係る歳出の補正予算について御説明いたします。　補正予算書の46・47ページをごらんください。　款10総務費、項20選挙費、目05選挙管理委員会費は、補正前の額１億1,270万3,000円に対し5,142万円の増額補正を行うもので、補正後の予算額は１億6,412万3,000円となります。　内容は、まず、職員の給与費を18万5,000円増額するもので、これは、主に現員現給による増でございます。　次に、統一地方選挙執行準備事務経費5,123万5,000円は、来年４月執行予定の統一地方選挙の準備事務に係る経費でございます。準備事務に係る今年度の経費につきましては、投開票関係各種消耗品及び投票所整理券・投票用紙など印刷物等の需用費1,480万1,000円、投票所整理券封入封緘業務、選挙ニュース全戸宅配業務等の委託料1,051万3,000円などが主な内容となっております。　目30市長選挙費は、補正前の額１億396万6,000円に対し1,149万2,000円の減額補正を行うもので、補正後の予算額は9,247万4,000円となります。４月15日執行の西宮市長選挙に係る費用が確定したことに伴う減額補正でございます。　内容は、説明欄の市長選挙執行事業経費で、執行残などによりまして、委託料で460万円、使用料及び賃借料で171万4,000円の減、その他全体的な経費の節減等によりまして、合計1,149万2,000円の不用額につきまして減額補正を行うものでございます。　補正予算書の48・49ページをごらんください。　目36市議会議員補欠選挙費は、補正前の額2,511万3,000円に対し424万4,000円の減額補正を行うもので、補正後の予算額は2,086万9,000円となります。４月15日執行の西宮市議会議員補欠選挙に係る費用が確定したことに伴う減額補正でございます。　内容は、補正予算書49ページの中ほどにございます説明欄の市議会議員補欠選挙執行事業経費で、執行残などによりまして、委託料で120万1,000円、負担金補助及び交付金223万7,000円の減、その他全体的な経費の節減等によりまして、合計424万4,000円の不用額につきまして減額補正を行うものでございます。　続きまして、債務負担行為補正について御説明いたします。　補正予算書の132・133ページをお開き願います。　表の下から３段目でございます。統一地方選挙執行事業として、限度額１億728万7,000円を債務負担行為として設定いたします。支出につきましては、全額を平成31年度予算で執行する予定でございます。　事業の内容は、県議会議員選挙及び市議会議員選挙それぞれのポスター掲示場設置等の委託業務などで、今年度中に発注を行い、業務等の終了が翌年度の４月にわたるものでございます。　続きまして、歳入予算について御説明いたします。　ページ戻りまして、16・17ページをお開きください。　ページ中段よりやや上あたりでございます。款50県支出金、項15県委託金、目10総務費県委託金のうち選挙管理委員会所管の節20選挙費委託金につきまして、3,062万6,000円を増額いたします。内容は、来年４月執行予定の統一地方選挙のうち県議会議員選挙の準備事務経費の委託金でございます。　補正予算書21ページをお開き願います。　款75諸収入、項90雑入、目90雑入のうち選挙管理委員会所管の節90雑入につきまして100万円を増額いたします。内容は、４月15日執行の市長選挙において、得票数が供託物の没収点を下回った候補者１名分の供託金の没収によるものです。　以上でございます。　よろしくお願いいたします。 ◎監査事務局課長（吉村真一）　議案第545号平成30年度西宮市一般会計補正予算（第８号）のうち監査委員費について御説明いたします。　補正予算書の50・51ページをお開き願います。　第10款総務費、第30項監査委員費、第05目監査委員費で1,872万6,000円を追加するものでございます。これは、主として一般職11人の現員現給による給与費の増によるものでございます。一般職給与費の補正明細につきましては、140・141ページ、監査委員費は下から６行目なんですが、そこに記載されておりますので、あわせて御参照ください。　監査委員費に係る補正予算は以上のとおりでございます。　よろしくお願いいたします。 ◎公平委員会事務局長　　議案第545号平成30年度西宮市一般会計補正予算（第８号）のうち公平委員会分について御説明いたします。　補正予算書の42ページ一番下ですけれども、45ページにわたりましてごらんください。　第10款総務費、第05項総務費、第75目公平委員会費で職員の給与費989万7,000円を減額するものでございます。これは、当初、専任職員１名分を計上していましたが、30年度におきましても事務局職員は全て併任となったため、給与費の全額について減額補正を行うものでございます。　公平委員会費に係る補正予算は以上のとおりでございます。　よろしくお願いいたします。 ○山田ますと　委員長　　当局の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　本件に御質疑はございませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ、質疑を打ち切ります。　なお、本件に対する討論並びに採決は後刻一括して行います。　ここで説明員が交代します。　　　（説明員交代） ○山田ますと　委員長　　ここで当局に一言申し上げます。　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。　次に、議案第545号平成30年度西宮市一般会計補正予算（第８号）のうち本委員会所管科目、政策局分を議題とします。　当局の説明を求めます。 ◎政策総務課長　　議案第545号平成30年度西宮市一般会計補正予算（第８号）のうち政策局所管分について御説明をいたします。　まず、歳出から御説明をいたします。　冊子は、補正予算書を御用意ください。　28・29ページをお願いいたします。　款、項とも総務費、目一般管理費は、右側の説明欄、秘書渉外事務経費で711万1,000円を減額するものです。これは、市長車運転業務に係る委託料及び市長車の借り上げ料について、引き続き市の広報車を兼用することとなり、不用となったため減額するものです。　続きまして、30・31ページをお願いいたします。　右側説明欄、政策推進事務経費で1,144万4,000円を減額するものです。これは、報償費の不用額の減額及び第５次西宮市総合計画の冊子作成を31年度に変更したことによる委託料の不用額等の減額、ふるさと西宮・甲子園寄付金の受け付け停止による積立金の不用額の減額によるものです。　その下、都市政策事務経費で44万2,000円を減額するものです。これは、まち展望カルテ作成支援業務委託料の執行残の減額によるものです。　続きまして、ページ中ほど、目広報広聴費で、右側説明欄、市政ニュース等情報発信事業経費で９万9,000円を減額するものです。これは、事務機器借り上げ料の執行残の減額によるものです。

　ページかわりまして、34・35ページをお願いいたします。　一番上の目財政基金費で、右側説明欄、財政基金積立金で12億1,770万4,000円を増額するものです。これは、前年度の決算剰余金の２分の１を積み立てるものでございます。　ページ飛びまして、130・131ページをお願いいたします。　款諸支出金、項、目ともに都市整備公社運営費で、右側説明欄、都市整備公社運営調整事務経費で121万8,000円を増額しております。これは、派遣職員の共済費の増額による負担金補助及び交付金の増額によるものです。　以上で歳出の説明を終わります。　次に、歳入を御説明いたします。　ページ戻りまして、10・11ページをごらんください。　上から二つ目、款、項、目、節ともに地方特例交付金は、交付金額の決定により3,212万7,000円を増額するものでございます。　その下、款、項、目、節ともに地方交付税は、普通交付税の交付金額の決定により１億9,917万9,000円を増額するものでございます。　ページかわりまして、14・15ページをお願いいたします。　ページ中ほど、款県支出金、項県負担金、目、節ともに移譲事務市町交付金は、交付金額の決定により11万円を増額するものでございます。　ページかわりまして、16・17ページをお願いいたします。　ページ下のほうになります。款財産収入、項財産運用収入、目、節ともに利子及び配当金は、公共施設等整備基金利子で、ふるさと西宮・甲子園寄付金の寄附受け付け停止により２万2,000円を減額するものでございます。　ページかわりまして、18・19ページをお願いいたします。　一番上になります。款、項ともに寄附金、目、節ともに総務費寄附金は、ふるさと西宮・甲子園寄付金の受け付け停止により充当基礎額1,000円を減額するものです。　続きまして、その下、款、項ともに繰入金、目、節ともに基金繰入金は、財政基金繰入金及び減債基金繰入金で合わせて33億6,306万円を財源調整分で減額するものでございます。　その下、款、項、目、節ともに繰越金は、前年度繰越金で12億9,653万6,000円を増額するものでございます。　ページかわりまして、20・21ページをお願いいたします。　21ページのページ中ほどになります。款諸収入、項、目ともに雑入、節公共施設整備事業収入は、右側説明欄、競馬会事業所周辺環境整備交付金で、交付金額の決定により200万円を増額するものでございます。　ページかわりまして、22・23ページをお願いいたします。　款、項ともに市債、目、節ともに総務債は、870万円を増額するものでございます。右側説明欄、市民集会施設改修事業債で150万円を増額し、市民ホール等改修事業債で220万円、甲東支所改修事業債で100万円、市民集会施設整備事業債で5,820万円をそれぞれ減額し、第二庁舎整備事業債で6,860万円を増額するものでございます。　その下、目民生債は、総額で２億7,260万円を減額するものでございます。　節社会福祉債は、葬儀用車両更新事業債で20万円を減額するものでございます。　その下、節老人福祉債は、老人福祉施設改修事業債で2,350万円、養護老人ホーム改修事業債で8,030万円をそれぞれ減額するものでございます。　その下、節児童福祉債は、留守家庭児童対策施設整備事業債で7,140万円を減額し、子育て支援拠点施設整備事業債で190万円を増額するものでございます。　その下、節障害福祉債は、民間障害福祉施設整備事業債で9,910万円を減額するものでございます。　その下、目衛生債、節清掃債は、570万円を減額するものでございます。右側説明欄、清掃車両整備事業債で210万円、清掃庁舎改修事業債で360万円をそれぞれ減額するものでございます。　その下、目土木債は、３億1,680万円を減額するものでございます。　節道路橋梁債は、道路橋梁新設改良事業債で7,330万円を減額するものでございます。　その下、節都市計画債は、鳴尾駅周辺地区土地区画整理事業債で1,220万円を減額、阪神連続立体交差事業債で690万円を増額、街路事業債で3,340万円を減額するものでございます。　その下、節公園債は、公園施設整備事業債で6,880万円を減額するものでございます。　その下、節住宅債は、市営住宅整備事業債で１億470万円を、市営住宅改修事業債で3,130万円を、それぞれ減額するものでございます。　その下、目、節ともに消防債は、消防施設整備事業債で1,890万円を減額するものでございます。　その下、目教育債は、６億9,180万円を減額するものでございます。　節教育総務債は、教育会館解体事業債で5,090万円を減額するものでございます。　その下、節小学校債は、深津小学校児童急増対策事業債で190万円、香櫨園小学校教育環境整備事業債で２億5,920万円、小学校整備事業債で２億4,890万円をそれぞれ減額するものでございます。　ページかわりまして、24・25ページをお願いいたします。　一番上、節中学校債は、中学校整備事業債で１億650万円を減額するものでございます。　その下、節高等学校債は、高等学校整備事業債で3,360万円を減額するものでございます。　その下、節幼稚園債は、幼稚園整備事業債で10万円を増額するものでございます。　その下、節社会教育債は、公民館改修事業債で1,050万円を増額し、図書館改修事業債で30万円、郷土資料館改修事業債で110万円をそれぞれ減額するものでございます。　その下、目、節ともに臨時財政対策債は、８億4,800万円を増額するものでございます。　歳入は以上でございます。　続きまして、８ページにお戻りください。　８ページは、第３表「地方債補正」でございます。　歳入で御説明いたしました市債で、総務債、幼稚園債、社会教育債、臨時財政対策債の補正に伴い、地方債の限度額を変更するものでございます。計の欄のとおり、９億2,720万円を増額し、限度額を151億2,440万円とするものでございます。起債の方法、利率、償還の方法については、変更はございません。　議案第545号の説明は以上です。　よろしくお願いします。 ○山田ますと　委員長　　当局の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　本件に御質疑はございませんか。 ◆杉山たかのり　委員　　政策局の事務執行について少し質問をしたいと思います。　補正予算は、人件費等、全般補正減が多いということです。　９月議会の決算分科会で、指定管理者の問題でやりとりさせていただいたんですが、学童保育の関係で、もしかしたら応募がないんじゃないかというようなことで、一体何者の応募があったんだと。８月３日だったかに締め切っていまして、この決算特別委員会の分科会は９月25日ですので、その時点でどうなのかと。所管は言わないということで、政策局は指定管理者制度の大もとになりますので。　当時、政策経営課長は、学校によっては１者応募、２者応募、３者応募、いろんな状況がある、その中で、１者応募であるか、２者応募であるか、実際に競争が働くかというようなところで、そういった情報は業者選定の公平性、そういったところに影響するということで、答えなくてもいいんだ、所管がそれぞれ判断するべきだ、そういうことを言いました。事業者選定、指定管理者選定の公平性というようなところを担保するために必要があるというふうに所管のほうで判断した、だから言わなくてもいいんだ、そういう判断だということを答弁されたんですね。　私は、もともと指定管理者制度というのは、たくさんの応募がある中で選んでいく、だから、サービスの向上であるとか、単価の下がる場合もあるでしょうし、そういうところが指定管理者制度で選定をされるメリットなんだというのが基本になっていると思うんですけども、指定管理者で１者もしくはもう出ていないんじゃないかということになると、非公募になる場合、直営になる場合、いろんなケースがあると思うんです。結局、今回は再公募になったということで議案が出ていますよね。当時どうだったのかというふうに聞いたんだけれども、答えない、答えなくていいんだというのが政策経営課長の判断だと。私は、それは間違えていたと思うんですね。　結論的に言うたら、さっき言いましたように、９月25日にそういうことを言って、10月何日でしたかね、辞退が起こって、今回再公募になったと。再公募なので、直営とか非公募でということではまたちょっと違うかもしれませんけれども、本来の競争が働くかどうか、業者選定の公平性――これを言っちゃうと公平性がなくなるんですよということで、言わなくていいんだと。公平性も何も、１者もなくなって、辞退して、また公募せなあかんようになったという事態になっていたのに、ほんの辞退の１週間ほど前に聞いているのに何も議会には答えないということが現実にあったわけですよ。　きょう、当事者は出席していないそうなので、部長がかわりに答えるというふうには聞いているんですけども、局長でも構いませんけれども、こういう議会にだんまりで、再公募になるかもしれんような事態になっているのに、それを懸念して質問しているのに、競争を担保するためには、公平性を担保するために言わなくてもいいんですよと。再公募になるような事態になっているのに、そういうことを理由に言わなくていいというのは正しい判断なんですか。そういう問題が起きているのに、議会にないしょにするというのは、明らかにしないというのは、指定管理者制度を所管する局として、それが正しい事務執行だというふうに思っているんですか。それを聞いておきます。 ○山田ますと　委員長　　１問でいいですか。 ◆杉山たかのり　委員　　はい、これだけです。 ◎財政部長　　ただいまの杉山委員の御質問でございますけれども、これは、今回の議案で、教育こども常任委員会のほうに付託されている指定管理者の債務負担行為に関連する御質問ということで、私のほうからお答えするということでよろしいでしょうか。 ○山田ますと　委員長　　はい。 ◎財政部長　　９月の決算特別委員会総務分科会でのやりとりでございます。私も正確には覚えておりませんけれども、担当課長のほうから聞いておりますのは、その時点では１者の応募があるということは、所管でありますこども支援局のほうから聞いてはおりましたけれども、そこが辞退するかどうかというのはその時点では全く聞いておりませんでしたので、その時点でそういう事態になるというのは想定できていなかったということでございます。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　想定の問題じゃなくて、議会のほうにそういうことを言っちゃだめなんですか。そこで言っちゃうと、１者しかないんですという話をすると、競争性、公平性の問題が出てくると。しかも、その１者というのは、応募はしたけれども、要件に合わずに、ずっとやりとりして、もうどうにもならなくなって、１週間後には辞退するという、そんな事態になっている日ですよ、９月25日ですから。１カ月以上やりとりしたって、事実上応募にならない、要件が合わないという事態になっている状況じゃないですか。それで１週間後には向こうがお手上げして辞退するという、そんな事態になっているわけですよ。私は、それはもしかしたら、不調になって非公募になることもあり得る、いろんなことが起きるかもしれへん、そんな事態を議会に言わずに、後からまたやり直しになりましたみたいなことではだめですよということを言ったんですけど、結局やり直しになっちゃって、再公募になったでしょう。そういうことを懸念して議会で質問するのに、答弁しない、だんまり、ないしょというのがいいのかどうかという話ですよ。現実問題として、私が予測しているとおりに、だめになっちゃったじゃないですか。現実に９月25日というのは、１カ月以上やりとりしてもどうにもならなかった、辞退の直前じゃないですか。もしかしたらそのことさえ知らなかったのかもしれませんけど、当時は所管から聞いてないというふうに言っていたけど、問い合わせしているから、本当は聞いてないとあかんと思いますけどね。事前に分科会の前にも聞いていたと思いますのでね。そういうのは議会にはちゃんと知らせる必要があるし、そういう事態になっているのに公平性だとか競争性、そんな問題じゃないじゃないですか。たった１者がどうにもならへん事態になっていることを議会で聞いているのに、答えもしないという、それは正しかったことなんですか。どう思っているんですか。辞退するかどうかは、確かに１週間前だからわかりませんよ。だけど、そんな事態になっているのも、議会に問われても言っちゃだめなんですか。ないしょにしないとだめだというのが市の立場なんですか。指定管理者制度なんですか。その点、答えてください。 ○山田ますと　委員長　　質問の方向は、教育こども常任委員会に関する話じゃなくて、指定管理者制度そのものに対する話じゃなくて、要は、議会が質問したことに対して答えることが相ならんことなのですかという質問でよろしいんですか。具体的にもう一度。 ◆杉山たかのり　委員　　だから、指定管理者制度を所管しているのは政策局なんですよ。いろんなところでやっているけど、やり方というのは基本的には政策局が大元締めじゃないですか。それぞれ発注というんですか、募集をかけたりするのはそれぞれの所管だけど、指定管理者制度のあり方というのは、それぞれの所管ごとに違うんじゃなくて、政策局がこないしてくださいというふうになっているはずですので、所管は政策局じゃないですか。公募の問題についてはそれぞれですよ。だけども、指定管理者制度のあり方については、我々は総務常任委員ですから、政策局に問う以外にないじゃないですか。個別の問題じゃないですよ。ないしょにする問題――学童保育でないしょにするというたら、違うところでもないしょにするじゃないですか。大変な事態になって、大変じゃないのかと聞いても、そんなん言えませんという話にどこへ行ってもなっちゃうじゃないですか。だから、政策局に聞いているんです。 ◎政策局長　　あの時点でまだ協議中であったかと認識しておりまして、協議の内容そのものは、所管ではないので承知はしておりませんけれども、協議中であったことから多分お答えを控えさせていただいたと考えております。　指定管理者制度においても、お示しできる情報についてはできる限りお示しをしていくというのが基本的な考え方でありますので、その過程がどうであったかは改めて検討させていただきたいと思います。　以上です。 ◆杉山たかのり　委員　　協議中だったかどうかさえ言わない、１者か２者か３者かも言わないわけでしょう。一体どんな募集の状況で、応募がどんなことになっていて、その後どんなやりとりになっているのか、細かいことはもしかして言えないかもしれませんけど、でも、異常事態が発生しているのに、議会がそうじゃないかということで感づいて聞いているのに、公平性があるから言えませんと。選定できないからと。現実には選定しないわけでしょう。選定できんかったんですよ。そんな事態にならないようにチェックするのが我々なんですから、それはちゃんと、どんな形で言うかはわかりませんけど、公平性だとか選定の問題で、言っちゃうとできませんよみたいな答弁でだんまりを決め込むようなやり方は、この指定管理者制度の選定の問題については――ほかの問題もそうだとは思いますけれども、それはちゃんとしていただきたいというふうに思います。　田村局長も、本会議ではどない言うてましたかね。１者でも選定できますよみたいなことを言うてましたよね。昔、水田局長は、公募のメリットということで、幅広い団体の中から選定することにより、民間事業者などの有している能力を活用し、住民サービスの向上と効果的能力を有している団体であると考えると。たくさんの団体から選ぶからこそ、いろんないいところが選べるんですよと。１者で選べば指定管理者は何の問題もありませんみたいな答弁をしたと思うんですけど、導入当時は全然違うことを言ってますよ。それがだんだんできなくなってくると、選定さえきっちりできれば１者でもよろしいんだと。それなら非公募と何にも変わらへんじゃないですか。公募のメリットなんかあれへんじゃないですか。そんな状況になっているのに言い繕うようなことを本会議でも言うような、指定管理者制度を導入したときの言い分というのを平気でごまかすようなことを答弁で言っているんじゃないですか、そうだと私は思いますね。今回の９月議会の決算分科会でも、課長の答弁って、ごまかしというんですかね、言えない部分はあるのかもしれませんけども、それにしても、あれではさっぱり議会の機能は果たせないというふうに指摘をしておきます。　以上です。 ○山田ますと　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ、質疑を打ち切ります。　なお、本件に対する討論並びに採決は後刻一括して行います。　次に、報告第101号処分報告の件｛〔平成30年度西宮市一般会計補正予算（第７号）〕専決処分｝のうち本委員会所管科目を議題とします。　当局の説明を求めます。 ◎政策総務課長　　報告第101号処分報告の件｛〔平成30年度西宮市一般会計補正予算（第７号）〕専決処分｝のうち政策局所管分について御説明をいたします。　冊子は、第16回定例会議案書を御用意ください。　まず、歳入について御説明をいたします。　議案書の43－６、43－７ページをお願いいたします。　款、項、目、節ともに繰越金は、右側の説明欄、前年度繰越金で、武庫川から百間樋に引水している武庫川第１樋門の改修に必要となる一般財源分として100万円を追加するものでございます。　説明は以上です。

　よろしくお願いいたします。 ○山田ますと　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　本件に御質疑はございませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ、質疑を打ち切ります。　これより討論に入ります。　本件に御意見はございませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ、討論を打ち切ります。　これより採決に入ります。　報告第101号のうち本委員会所管科目は、これを承認することに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　異議なしと認めます。したがって、報告第101号のうち本委員会所管科目は承認することに決まりました。　ここで説明員が交代します。　　　（説明員交代） ○山田ますと　委員長　　次に、議案第545号平成30年度西宮市一般会計補正予算（第８号）のうち本委員会所管科目を議題とします。　本件に対する質疑は既に終了しております。　これより討論に入ります。　本件に御意見はございませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ、討論を打ち切ります。　これより採決に入ります。　議案第545号のうち本委員会所管科目は、これを承認することに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　異議なしと認めます。したがって、議案第545号のうち本委員会所管科目は承認することに決まりました。　ここで説明員が交代いたします。　休憩に入ります。　再開は、15時35分からとさせていただきます。お願いいたします。　　　　　　　　　　（午後３時19分休憩）　　　　　　　　　　（午後３時34分再開） ○山田ますと　委員長　　休憩前に引き続きまして再開いたします。　次に、所管事務調査の件を議題とします。　本委員会の所管事務中、防災危機管理局・政策局・総務局・消防局から第５次西宮市総合計画（素案）に対する意見提出手続き（パブリックコメント）の結果等について報告があります。　当局の説明を求めます。 ◎政策推進課長　　第５次西宮市総合計画（素案）に対する意見提出手続き（パブリックコメント）の結果等について御報告いたします。　初めに、資料の確認でございますが、資料は、資料１から６までと、参考資料１から５までで構成をしております。　それでは、資料１をごらんください。　資料１が、素案に係るパブリックコメントの実施結果で、本所管事務報告後にホームページで公表する予定の資料でございます。　１ページに結果の概要を記載しております。　平成30年７月25日から８月31日にかけてパブリックコメントを実施し、52名の方から132件の御意見をいただきました。年代別には70代が24名と多くなっております。　また、その下の回答分類別の表をごらんください。①素案に記載済みの内容が14件、②素案を修正するものが３件、③今後の参考・検討とさせていただくものが80件となっております。　パブコメ意見を反映した修正箇所については、資料１の最後のページに３カ所記載をしておりますが、パブコメ意見の内容や修正内容につきましては、所管局より所管委員会へ御報告させていただく部分でございます。　続きまして、素案からの修正案について御説明いたしますが、資料２及び資料３が議決対象部分でございます。　まず、資料２が基本構想の修正案でございます。　１枚めくっていただきますと目次となっております。　素案からの大きな修正は、９月議会の所管事務報告において御報告しましたとおり、「将来像」の位置を前のほうに移し、「序論」と「現状と課題」の間に配置したことです。また、これに伴い大きな表題を「将来像」とし、その中で「10年後の西宮」という題をつけております。　なお、基本構想についてはパブコメ意見による修正はございません。７月の所管事務報告での御指摘や審議会での審議、庁内での文章の精査による修正となっております。　修正内容の概要について御説明いたします。　なお、資料の表記方法としましては、修正箇所を網かけ表示としております。また、網かけ表示の上で四角で囲っておりますのは、審議会意見を反映した修正箇所となっております。　５ページ・６ページをお開きください。　７月の総務常任委員会での御指摘を踏まえ、冒頭に「平成37年に、市制100周年を迎えます」との文章を追加いたしました。　次に、審議会において、都市目標、いわゆるキャッチフレーズ的なものを設定すべきとの御意見が多数を占めましたことを受けて、１から６の将来像の前に、四角囲みで記載しております都市目標を設定いたしました。都市目標の設定に当たっては、審議会で委員の皆様から出た御意見やキーワードをもとに市当局で案を検討し、審議会に御提案して、直近の第８回審議会において合意いただいたものでございます。　次に、12ページをごらんください。　審議会からの御意見を反映し、第４次総合計画の振り返りに関する文章表現を修正しております。　15ページから17ページの人口に関する部分では、７月の総務常任委員会での御指摘も踏まえまして、平成29年実績を追加し、これに合わせて文章を修正するとともに、９月議会で報告しました最新の社会保障・人口問題研究所の人口推計に合わせて置きかえております。　21ページをごらんください。　経済状況では、人口推計と同様に、できるだけ最新の統計情報を反映するよう修正いたしました。　22ページの財政状況では、こちらも総務常任委員会において、地方債残高や基金残高に関する説明についての御指摘があったことから、地方債残高や基金残高に関する説明を具体的に加えるなどの修正を行いました。また、平成29年度決算が確定しましたので、平成29年度の経常収支比率、地方債残高、基金残高の数値をグラフに追加いたしました。　26ページの下から２行目では、審議会での御意見を反映し、北部地域での選択割合が低いものとして「整った医療環境」を追加しております。　29ページをごらんください。　こちらも審議会での意見を反映し、都市の印象や都市の将来像に関する市内事業者へのアンケート結果も参考という形で追加しました。　35ページをごらんください。　「将来像」を前のほうに移動したため、一つ目の項目を「１．施策推進の方向性」へ変更するとともに、基本計画につなぐよう冒頭の２行を追加しました。　また、審議会において、縦割りにならないような連携や横串をと指摘されていることへの対応として、「各施策を分野横断的に連携して推進します」と表現をしております。　大きな３段落目では、客観的データに基づいた行政経営に関することや、参考資料である財政収支見通し等につなげるため、「長期的見通しを踏まえた財政運営」という言葉を追加しました。　また、審議会意見を反映し、「費用負担のあり方」というキーワードを追加したほか、地域別や地域力の視点を位置づけるとともに、参考資料の地域別アウトラインにつなげるため、「市内各地域の多様性を生かした地域力の向上に資する取組を推進することも重要です」という文章を追加しています。　大きな最後の段落では、これも審議会での議論を反映し、関係機関や関係者との連携に関する言葉を追加しました。　続きまして、資料３が基本計画の修正案、資料４が参考資料であるアクションプランの修正案です。　これらについては、所管局によりそれぞれの所管委員会で御報告する部分となりますので、総務常任委員会所管部分については、後ほど各局より御説明をいたします。　資料５をごらんください。　資料５は、事業計画の修正案でございます。　表紙をおめくりいただきますと、冒頭に６月時点の計画からその後の状況変化などを反映して変更した内容の概要をまとめております。今回の12月計画では、統合新病院の整備、甲子園浜多目的グラウンドの整備、特別養護老人ホーム等の整備に係る経費を５次総の事業計画に追加したほか、本庁周辺整備に関して地方債充当率の見直し等を行いました。これによりまして、５次総期間の留保一般財源は、６月計画時点の54億円から12月計画では15億円となります。なお、平成29年度決算が確定し、29年度の一般財源剰余額が５次総の収支見通しよりも25億円改善しておりますが、今回の計画には反映させておりません。　目次以降は、６月に御報告した計画について、今回の追加を反映し、数値を置きかえたものでございます。３ページには地方債残高及び公債費、４ページには基金残高です。　７ページの「(2)特記事項」では、次の点について変更をしております。　①、新体育館等の整備に関する説明では、最後の１行、「引き続き事業費削減と工期短縮に向けた検討を行います」という部分を追加しました。　③、統合新病院の整備に関する説明では、５次総期間の事業費は事業計画の中に入れておりますが、平成41年度以降にも市負担額が生じる見込みであることを記載しております。　10ページ以降は事業の一覧となりますが、この部分の詳細については、各所管局より所管委員会へ御説明する部分となります。　次に、資料６をごらんください。　参考資料である地域別アウトラインの修正案です。　主な修正は、各地域の人口推計を、９月に御報告しました最新の人口推計に置きかえたことです。そのほかには、８ページの「予定している主な取組」の「公園」の項目に「夙川河川敷緑地の桜の保全と後継樹の植栽」を加えたほか、14ページの「予定している主な取組」の「道路」の項目に「甲子園段上線」の追加、18ページ及び20ページの「地域の主な課題」の「１．安心して暮らすために」の中で、「医療サービスの近隣都市との連携が必要です」という部分について、素案では「広域的な連携」と記載をしておりましたが、「近隣都市との連携」に表現を修正いたしました。　参考資料１は、基本計画及びアクションプランの施策分野、取り組み内容の所管局を示しております。　参考資料２は、総合計画審議会よりいただいた意見のうち、素案の修正に反映したものの一覧です。　参考資料３は、平成30年７月から８月にかけて市内９地域で実施しました地域別説明会の実施結果で、合計301名の方に御参加いただきました。　参考資料４は、長期にわたる施設整備費の試算結果を示す資料です。　１ページから２ページをごらんください。　５次総の事業計画案をもとに今後20年程度の施設整備費を試算したもので、各所管局で試算したものを施設マネジメント部で積み上げたものです。１ページは事業費ベースの円グラフ、２ページは一般財源ベースの円グラフで、左側が５次総、右側が６次総期間です。事業費及び一般財源のどちらも、５次総よりも６次総期間は事業規模が縮小すると見込んでおります。　特徴的なものとして、２ページの６次総期間の円グラフをごらんいただきますと、学校の改築が19％、学校の長寿命化改修等が26％で、合わせて一般財源の45％を学校施設が占めることとなります。　また、グラフの赤色部分は改築等、青色部分は改修等を示しておりますが、６次総期間では青色部分の修繕・改修等が一般財源の半分以上を占める見込みとなっております。　４ページは、平成50年度までの地方債残高及び公債費の試算結果です。各グラフでは建設事業債等の部分をごらんください。地方債残高のピークは５次総期間の終盤、平成39年度の1,089億円で、これは平成24年度の1,114億円に近い水準ですが、その後は緩やかに減少していきます。一方、公債費は少しおくれて６次総期間中ごろの平成46年度の123億円がピークで、これは平成28年度の126億円と同様の水準です。　最後に、参考資料５をごらんください。

　こちらは、総合戦略と第５次総合計画との関係を表示した資料です。　１ページをごらんください。　現在は、第４次総合計画と平成31年度までを計画期間とする西宮版総合戦略の二つがございます。今回、第５次総合計画を策定するに当たり、この総合戦略の取り組みも総合計画に統合・一体化するとの整理を行っております。　なお、総合戦略には数値目標やＫＰＩの設定が必要とされておりますが、今後、新たな行政マネジメントシステムにおいて数値目標による総合計画の進捗管理を行う予定ですので、同様に総合戦略についても数値目標による管理が可能であると考えております。　２ページ以降は、現在の総合戦略が５次総のどこへ引き継がれたかを整理した一覧となっております。今後、国の動向等を注視し、平成32年度以降の総合戦略としての形を整える必要がある場合には、５次総の中の該当部分を取りまとめて示してはどうかと考えております。　なお、今後、総合計画審議会の答申が12月末に予定されております。今回、議会へ御報告する内容への御指摘等も含めまして、最終的に調整の上、来年３月議会で議案として御提案させていただく予定でございます。　全体像に関する説明は以上でございます。 ○山田ますと　委員長　　引き続き各局から御説明をいただきたいと思います。順次お願いいたします。 ◎政策総務課長　　続きまして、政策局所管分のうち基本計画の修正案から御説明をいたします。　資料３を御用意ください。　本資料では、素案からの修正のある項目について全体を網かけし、修正した文言について太字・下線つきとしております。　４ページをお開きください。　修正箇所は、右側の「16．人権・多文化共生・平和」で、修正前の施策分野名は「共生」と記載しておりましたが、審議会からの御意見で、「共生」に対して記載内容が狭く、施策分野名を検討する必要があるのではとの御指摘があったため、「人権・多文化共生・平和」と修正することで、施策分野名を記載内容に合わせております。　その下の「目的」、「取組内容」、「部門別計画」の記載に修正はございません。　９ページをお開きください。　右側の「34．政策推進」につきましては、修正前は「行財政」としておりましたが、広報や広聴関係の記載内容がこの分野に含まれることや、行政経営を前に進めていくという意味合いが多く含まれていることから、より適切な施策分野名として「政策推進」に修正をしております。　その下、取り組み内容③の項目につきまして、修正前は「行政マネジメントシステムの充実」と記載しておりましたが、効果的な行政評価の実施だけでなく、行政経営の基本的な方針を策定し、それに基づいた取り組みを進める必要があるため、「新たな行政経営の仕組みづくり」と修正をしております。　以上が基本計画の修正部分です。　続きまして、アクションプランの修正案について御説明をいたします。　資料４を御用意ください。　本資料では、素案からの修正箇所全てに網かけをしておりますが、パブリックコメント及び総合計画審議会の御意見に基づく修正については、網かけに加え、四角囲いをしております。　それでは、先ほどの基本計画該当箇所を除く項目について、修正箇所の説明をさせていただきます。　41ページをお開きください。　「16．人権・多文化共生・平和」でございます。　政策局所管分は、「現状と課題」では、ページ中ほどの４項目めから６項目めまでとなっておりますが、こちらの記載に修正はございません。　42ページをごらんください。　「取組内容」の政策局所管分は、「③多文化共生の推進」と「④姉妹・友好都市交流の推進」となっておりますが、こちらの記載にも修正はございません。　続きまして、83ページをお開きください。　「34．政策推進」でございます。この施策は全項目が政策局所管分となっております。　「現状と課題」の修正箇所につきましては、上から２項目め、広域連携に関する記載で修正を行っております。審議会からの御意見で、修正前は、どのように自治体の行政圏域を越えて連携していくかの記載がないため、その点を追記するようにとの御指摘や、広域連携は個別のテーマごとや地域課題ごとに考える必要があるのではとの御指摘を受け、「現状と課題」においては網かけで記載のとおり修正をしております。　次に、下から２項目めのシティプロモーションの推進に関する記載で修正をしております。修正前に記載しておりました「都市ブランド」という言葉はもう少し大きな概念で捉えるべきではとの審議会からの御指摘を受け、「都市ブランドの向上」という記載を削除し、網かけ部分につきまして、修正前は「西宮コモンズ」と固有名詞で表記していた箇所を、「シティプロモーションサイト」と一般的にわかりやすい記載に修正をしております。　続きまして、「取組内容」の修正箇所を御説明いたします。　85ページをお開きください。　「②広域連携の推進」の項目の修正内容ですが、先ほど御説明しましたとおり、審議会からのもう少し具体的に記載するようにとの御指摘を踏まえ、網かけ部分のとおり修正をしております。　「③新たな行政経営の仕組みづくり」の項目につきましては、効果的な行政評価の実施だけでなく、行政経営の基本的な方針を策定し、それに基づいた取り組みを進める必要があるため、一つ目の二重丸、「効率的、効果的な行財政運営を推進するため、行政経営に係る全庁的な基本方針を策定する」を追記しております。　「④民間活力・ノウハウの活用」の項目につきましては、本年６月の総務常任委員会の所管事務報告におきまして、ＰＰＰ――公民連携の記載を追記したほうがよいのではないかとの御指摘を受け、網かけ部分のとおり、「ＰＰＰ（公民連携）などの民間活力・ノウハウの活用手法についても検討する」と修正をしております。　「⑥公共施設マネジメントの推進」につきまして、審議会からインフラに関する記載がないとの御指摘を受け、網かけ部分のとおり修正をしております。　続きまして、86ページをごらんください。　「⑦シティプロモーションの推進」につきまして、修正前は「西宮コモンズ」としていた箇所を、「プロモーションサイト」と修正をしております。　「⑧広報力の強化」につきまして、広報力の強化のためには、具体的な強化策に加え、職員の意識改革も重要であることから、一つ目の二重丸、「全ての職員が広報の意義を認識し、積極的に取り組む広報マインドの醸成を図る」と追記をしております。　最後に「⑨広聴機会の充実」につきましては、従来の手法に加え、新たな手法によりさらなる広聴機会の充実を図ることが重要であることから、一つ目の二重丸、「市民が意見や提案を出しやすいよう、ＳＮＳの活用等を充実させるとともに、いただいた意見や提案、回答についての効果的な情報共有についても取組を進める」と追記をしております。　アクションプランの修正箇所の説明は以上です。　続きまして、事業計画の修正案について御説明をさせていただきます。　資料５を御用意ください。　本資料の事業計画記載部分では、修正のある項目について全体を網かけし、修正した文言について太字としております。　12ページをお開きください。　中ほどの「34　政策推進」のうち下の行、「第二庁舎や本庁周辺の整備」につきまして、事業費及び一般財源額を修正しております。事業費総額は159億6,500万円で、修正前と比較し１億5,900万円の減、一般財源総額は16億3,400万円で、修正前と比較し６億5,800万円の減となっております。これは、主に本庁周辺整備事業における一部事業費の見直しと交付税措置のあるより有利な地方債を活用するものとして、地方債の充当率を修正したことにより、一般財源額が減額となったことによるものでございます。　以上が事業計画の修正部分です。　政策局所管分の説明は以上です。　よろしくお願いいたします。 ◎防災総務課長　　続きまして、防災危機管理局所管分を御説明させていただきます。　資料３の７ページをお開きください。　第Ⅴ部「環境・都市基盤、安全・安心」のうちページ右下にあります「30．防災・減災」では、「災害や武力攻撃事態等のほか、感染症などの全ての危機事案から市民の生命と財産を守る」ことを目的とし、「取組内容」として５項目を挙げておりますが、この内容に修正はございません。　「部門別計画」は、地域防災計画、水防計画、国民保護計画、危機管理計画に、全市的な対応が必要となる新型インフルエンザ等対策行動計画を追加しております。　以上が基本計画の修正部分です。　続きまして、アクションプランの修正案について御説明させていただきます。　資料４の75・76ページをお開きください。　施策分野30「防災・減災」です。　75ページの「現状と課題」については、総務常任委員会や総合計画審議会において、記載内容に統一感がないのではないか、「取組内容」と重複する部分があるのではないかとの御意見を受けまして、当初11項目あった「現状と課題」をわかりやすさの観点から６項目にまとめております。　次に、76ページ、「取組内容」についてです。　「①地域防災力の向上」では、自助、共助の力をいかに向上させるかが重要であるため、文言を追加しております。　「②防災体制の充実」では、総務常任委員会において、業務継続計画や災害時の受援についての記載が必要ではないかとの御意見を受け、業務継続計画、災害時職員行動マニュアル等の防災体制強化、また、他自治体や関係機関、民間企業等からの受援や応援協定についての取り組みを追加しております。　「③国民保護の推進」については、一部文言を修正しております。　「④危機管理の推進」については、具体的にイメージしやすいよう、「新型インフルエンザや感染症など」との文言を追加いたしました。　「⑤都市防災力の強化」については、パブリックコメント、都計審において高潮対策の記載が必要ではないかとの御意見を受けまして、土砂災害や地震、津波、洪水だけでなく、高潮についての記載を追加しております。　なお、事業計画についてですが、防災危機管理局では防災情報システムの数字を挙げておりますが、内容に修正はございません。　防災危機管理局分の説明は以上です。　よろしくお願いいたします。 ◎総務課長［総務局］　　５次総における総務局所管分について御説明いたします。　まず、資料３でございます。　９ページをお開きください。　施策分野の第Ⅵ部「政策推進」の「35．執行体制」のうち総務局所管分は、「④計画的な施設の整備保全」を除く、「①市税の賦課・徴収」から「⑩人事管理・人材育成の充実」までの９項目の取り組み内容でございます。　また、「部門別計画」は「第５次西宮市情報化推進計画」でございます。　基本計画に関しましては、今回修正はございません。　続きまして、資料４、アクションプランについてでございます。　資料４の87・88ページ、施策分野35の「現状と課題」をお開きください。　87ページの「現状と課題」の網かけ部分の修正につきましては、総務常任委員会や総合計画審議会において、「現状と課題」に統一感がないのではないか、「取組内容」と重複する部分があるのではないかとの御意見をいただいたこと、また、表現をわかりやすくするために必要な見直しや加筆等を行ったものでございます。　なお、上から三つ目の黒ひし印、入札・契約に関する記述の最後の「また、随意契約の適正化を継続する必要がある」の文言につきましては、総合計画審議会で修正意見を受けました89ページの「取組内容」の③の修正、これについては後ほど御説明いたしますが、これに関連して追記したものでございます。　次に、88ページをごらんください。　上から二つ目の黒ひし印、内部統制の項目で、記述の最後の四角囲みの部分は、総合計画審議会での文言修正の意見に基づき表現を修正したものでございます。　これ以外の修正は、記載の統一や「取組内容」との重複、わかりやすさ等の観点から修正を行ったものでございます。　続いて、89・90ページをお開きください。　「取組内容」に係る修正を御説明いたします。　「取組内容」に係る修正につきましては、まず、総合計画審議会の意見を踏まえて、「③契約・検査の適正執行」と「⑤ＩＣＴの活用」を修正しております。　「③契約・検査の適正執行」については、総合計画審議会において、③の入札については競争入札が原則だが、どうしても随契が残ってしまうところをどう見るか、どう整理するかなどの御意見をいただいたことから、冒頭部分について、素案では「入札方式等に関する適正化を進める」としていたものを、「入札・契約方式等に関する適正化を進める」に修正したものでございます。また、先ほど申しましたとおり、これに関連いたしまして、87ページの「現状と課題」のうち、入札と契約の項目について記述を追加いたしました。　「⑤ＩＣＴの活用」についての総合計画審議会の意見は、ＩＣＴについてはＡＩやＩｏＴの今後の展望をもう少し記載したほうがよい、でございました。これを受けて、四つ目の二重丸の記載を加筆、修正いたしました。　これ以外の「⑧内部統制の推進と監査機能の強化」の修正は、より適切な表現となるよう修正を行ったものでございます。　続きまして、資料５、事業計画の修正についてでございますが、これは施策分野34「政策推進」の「第二庁舎や本庁周辺の整備」についてでございますが、これは先ほど政策局より説明させていただきましたので、省略させていただきます。　総務局所管分の説明は以上でございます。　よろしくお願いいたします。 ◎企画課長　　それでは、第５次総合計画のうち消防局所管分について御説明いたします。　初めに、資料３、基本計画の８ページをごらんください。　第５次総合計画における消防局の基本計画は、左側、施策分野31「消防」について、「市民の生命・身体・財産を災害から守り、安全で安心して暮らせるまちをつくる」ことを目的とし、その「取組内容」として、「①消防体制の強化」、「②火災予防の推進」、「③救急活動の充実」の三つの項目を挙げており、いずれも修正はございませんが、関連するアクションプランには修正がございますので、この後御説明いたします。　それでは、資料４「参考資料「アクションプラン」（修正案）」の77・78ページをお開きください。　修正箇所を御説明いたします。

　まず、77ページの「現状と課題」につきましては、総務常任委員会や総合計画審議会において、記載内容に統一感がない、あるいは「取組内容」と重複する部分があるとの御意見をいただいたことにより、当初７項目ありました「現状と課題」を３項目にまとめることで、78ページに記載の三つの「取組内容」と対比できる形に整理したものでございます。あわせて、７月の総務常任委員会の際に、わかりにくいなど御指摘をいただいていた箇所等につきまして平易な表現に改めましたほかは、大きく変更したものはございません。　次に、78ページをごらんください。　「取組内容」の修正箇所について御説明いたします。　「①消防体制の強化」では、総合計画審議会におきまして、消防団の重要性や育成などについて記載するほうがよいとの御意見をいただきましたことから、四角で囲っている部分ですが、消防団に関して追記いたしますとともに、一部文言をよりわかりやすい表現に改めたものでございます。また、総務常任委員会での御意見を踏まえまして、ＢＣＰや応援協定等について新たに記載したものでございます。　「②火災予防の推進」では、左のページの「現状と課題」と対比しやすいよう項目の順番を入れかえますとともに、総務常任委員会での御意見を踏まえまして、一つ目の項目でございますが、市民の防火意識の高揚について追記したものでございます。　「③救急活動の充実」では、総合計画審議会におきまして、応急手当ての普及について具体的に記載するほうがよいとの御意見をいただきましたことから、四角で囲っている部分を追記したのとともに、一部文言をよりわかりやすい表現に改めたものでございます。　以上がアクションプランの修正部分でございます。　なお、資料５の事業計画につきましては、修正箇所はございません。　消防局所管分の説明は以上でございます。　よろしくお願いいたします。 ○山田ますと　委員長　　以上で説明は終わりました。　本件に御質疑並びに御意見はございませんか。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　４点、一問一答でお願いします。１点目が元号か西暦かどっちで表示するかについて、２点目が基本構想の今後について、３点目が収支見通し及び事業計画について、４点目がアクションプランについてです。　資料を見せていただいたときに、今は平成と西暦で併記されているのかなと思うんですけど、一部、資料５とかの財政収支試算表だと平成だけのものもある。実際に４月以降に新しい元号がわかると思うんですけど、この表記って、議決しちゃったら、後期に向けて見直すまでは平成40年と西暦の併記という形になるんですか。 ◎政策推進課長　　議決時点では新たな元号が恐らくわからないと思っておりますので、平成表記のままお願いしたいと思っております。しかしながら、新たな元号に変わりました後は、平成が新たな元号に読みかえられるというふうに理解をしておりますので、そのような形で、31年度に作成する冊子の段階で新たな元号を使いましてわかりやすくできるようにしてまいりたいと考えております。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　わかりました。　続いて、基本構想なんですけれども、22ページ、「イ．財政状況」についてです。　前回７月からの変更点として、なくなっている文言は、「引き続き厳しい財政運営を強いられることになると予測しています」というところと「引き続き、事務事業の効率的な執行に努めることが必要です」、この文言が抜けてちょっと表現が弱くなったのかなと私は感じたんですけど、今言った２カ所削除した部分はどこに含まれているのか、御説明をお願いします。 ◎財政部長　　財政状況が今後厳しくなるということにつきましては、22ページの網かけしているところの後段のほうにありますけれども、「社会保障関係経費の増大や公共施設の老朽化対策など様々な課題に対応するためにも硬直化している財政体質の改善への取組が必要」であるということで、ここに集約しております。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　集約しているとのことだったんですけど、一般の市民の方が見たときに、これがここに集約されていると言われても、えっと思うので、７月に書いていた表現のほうがわかりやすいと思いますので、ここに関してはどう書くかはまた検討していただきたいと思います。　３点目、収支見通し及び事業計画のところなんですけど、前回54億円だったのが、統合病院であったり多目的グラウンドとかの費用がかかって留保一般財源が15億円になっているんですけど、これは今までの一般質問とかの答弁を踏まえると、基金残高が適正かは示さないですけど、一定の基金残高を確保した上で毎年財政運営していくと言っているので、極端な話、実際に本当に15億円になるようだったら何かの事業は後回しにするとか、そういう認識でいいんですか。それとも、15億円になっても全ての事業をやるのか、どっちなのかもう一回説明をお願いします。 ◎政策推進課長　　お示ししております収支見通しは、ある一定の前提のもとに試算した結果でございます。担当局としましても、基金残高に留意しながら事業を進める必要があると考えておりますので、必ずしもここに持ってくるという意図ではなく、財政状況を見ながら今後進めてまいりたいと考えております。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　わかりました。　最後、アクションプランです。34でシティプロモーションとか広報について書いてあるんですけど、まず追加で、「⑧広報力の強化」、「全ての職員が広報の意義を認識し、積極的に取り組む広報マインドの醸成を図る」と書いているんですけど、これは何かよくわからないので、もう少し具体的に何だとか詳しく説明していただけますか。 ◎市長室長　　広報及び広聴につきましては、当然事務の進め方というのはあるんですけども、やはり所管だけではなくて、全庁的に、例えば広報であれば市民にわかりやすいようにこの事業が進むようにというふうな取り組みが当然必要ですので、今ある事務手続とかだけではなくて、意識をまず改めて持っていきたいというふうなことで今取り組んでおります。これにつきましては、具体的な指針なんかもつくれるように今後進めていきたいと考えているところでございます。　以上です。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　わかりました。指針をつくる方向みたいなお話しだったので、これだけだと何が言いたいのかわからないので、もう少し具体的に何をするのか明示してください。　次が⑨のところで、「市民が意見や提案を出しやすいよう、ＳＮＳの活用等を充実させるとともに」とあるんですけど、具体的にＳＮＳをどう活用しようとしているのか、もう少し詳しく教えてください。 ◎市長室長　　例えば今は市のホームページからでの市民の声の活用で、今後は、若手に活用が多いツイッターですとかラインですとか、そういったところも見据えて考えていきたいと思います。ただ、一方で、その前から行っております紙媒体での市民の市長への手紙というようなのもありますので、ＳＮＳは一つの項目ではありますけれども、幅広くそういった声を聞いていくということは取り組んでいきたいと考えておるところでございます。　以上です。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　現時点で具体的なものはないということがわかりました。　では、最後にシティプロモーションなんですけど、これはアクションプランなのであれなんですけども、ここに「プロモーションサイトや」と書いたら、10年間あのサイトを維持することが前提にあるんですか。 ◎市長室長　　現在、独立したサイトでもってＮＩＳＨＩＮＯＭＩＹＡ　ＣＯＭＭＯＮＳというのを行っておりますけども、今後につきましては、市のホームページの中に入れていくですとか、いろんな方法というのは多分あると思うんです。今は業者にある程度やってもらっていますけども、もうちょっと独自で取り組むことができれば経費の軽減にもつながりますので、そういうところも見据えて今後取り組んでいきたいと考えております。今の形がずっと続くというふうには考えておりません。　以上です。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　経費というか、これまでも予算とか決算で言っているんですけど、要は効果検証をちゃんとしてくださいと言っていて、そこを全然答えていただけてないじゃないですか。先日、あのサイトにある生瀬の古民家カフェに、私、生瀬に行ったついでに行こうと思ったら、もうお店自体がやってなかったんです。それを広報課に確認したら、初めて知ったような感じで、結局、載せた記事がその後どうなっているかも一切確認してない。ホームページに関しては、そこを消して生瀬、名塩は記事がゼロになったんですけど、そんな状態にしておくのもどうかと。　あともっとひどいのが、１階にＮＩＳＨＩＮＯＭＩＹＡ　ＣＯＭＭＯＮＳのサイトのパネルみたいなのを張る箇所があるんですけど、それも生瀬のやつが載っているから外したほうがいいんじゃないですかと言ったら、いや、あれは８個あって、８個維持しないといけないんでとか言って、ないものをいまだに載せていたりとか、ただ作業としてやっているだけで、これでシティプロモーションとか人を集めようとか、全然そんなふうに感じられないんですね。　だから、何回も言ってますけども、効果検証できないんだったらやめたほうがいいですし、百歩譲ってやるんだったら、あれは多分産業文化局とかそっちのほうがやったほうがいいんじゃないかなと思いますので、そこはまた予算のときも聞くと思いますけど、しっかり答えてください。よろしくお願いします。　以上です。 ◆杉山たかのり　委員　　報告を受けて、ここはこういう意見が議会とか審議会であったりとかで、そこそこ修正はしてはるなというのは感じます。パブリックコメントでは大きい変化はなかったように思いますけど、３件ということで、全体としては一定の修正をかけているんだなというのは感想として言っておきたいと思います。　その上で、全体のことになるのか全体でもないのか、マンション開発の問題とか、実際は建設常任委員会のほうでやっているかというように思いますけれども、まちづくりという点では、どう環境を保つのかというところがかなり意見として上がってきている。今回議案で出ているのはマンション規制等には役に立ちませんよというのは何回も本会議で言われているとおりなので、やっぱりまだまだ市民的には文教住宅都市のきれいなまちを維持したいなという意見がたくさんあるんだな、やっぱり根強いものがあるなというのは感じます。それは意見だけです。　１点だけ聞きたいのは、これは事前に説明に来られたときにもちょっと言うたんですが、「第Ⅵ部　政策推進」の「執行体制」のところで、「現状と課題」に「随意契約の適正化を継続する必要がある」というふうに書いてあるんですけど、ちょっと意味が。随意契約については西宮ははっきり言って失敗したんですけども、随意契約は今後もちゃんと適正に継続していくという意味なのか、それとも、失敗しているんだけど、失敗しているとはよう言わんと、まあまあ適正にやっているからそれを継続しますという意味なのか、その辺がどっちの意味なのかなと。随意契約の執行を継続する必要が今後もあるんですよという意味なのか、それとも、ちゃんと適正にできているからそれを継続するのか。でも、現状で言うとできてないんですけども、どっちの意味なんですか。網かけしていますので。 ◎管財部長　　６月議会、７月の総務常任委員会でも杉山委員のほうから障害者就労に関する随意契約の指摘もいただいておりますけれども、こちらの表現につきましては、従来、随意契約についても適正に執行してきておるという前提で考えておりますけれども、必要な見直しについてはその都度させていただく。障害者就労についての随意契約だけではなく、その他の随意契約、またプロポーザル方式についても総合計画審議会からの御意見もあったということで、随意契約全般につきましては、これまでも、そしてこれからも適正に運用していく必要がある、また、必要な見直しについてはその都度見直しをさせていただくということで、このような記載、文言の追加をさせていただきました。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　よくわからないんですが、適正に随意契約を運営するということであれば継続して必要ですよという、そういう意味でいいんですね。失敗しているのに適正やと言い張っているわけじゃないという意味ですね。それはわかりました。書きかえれるかどうかはわかりませんけれども、もうちょっとわかるほうがいいだろうとは思います。　以上です。 ◆中尾孝夫　委員　　詳しく読んだわけじゃありませんけども、まず一つ、計画の構成が基本構想、基本計画、実施計画と３段階になってますね。そのうちの議決事項が上の二つということです。アクションプラン等々が非常にわかりにくい。批判の対象にもなっておるんですけども、３ページには「三つの計画で構成します」、こう書いてあるんですね。この中には実施計画は全く載ってないんですけども、アクションプランも含めて全体の計画がわかるような表示の仕方、10年間の事業計画、こんなんも含めて、こんなんも参考資料として作成していますという、そういう説明書きが欲しいように思います。それが一つです。　それと、10年間じゃなくて二、三十年間の超長期計画をつくりたいというふうなことを言っておられました。そして、本来これと同時につくるのが一番ベストなんですけども、若干おくれるというふうなことを聞いたことがあるんですけども、それがどうなっているかということ。　それから、新規事業――統合病院、甲子園浜のサッカーグラウンド、特養、この三つが今回初めて資料で新たに出てきたんです。９月では出てこなかった。12月に出てきた。３月の議決予定ですから、あと三月あるわけですね。新たな項目、抹消も含めて、財源も関係ありますけど、何かそういう要素が出てくる可能性とか、今頭の中で描いておられるようなことはあるのかどうか。それが三つ目です。　それと、防災危機管理局に関係あると思うんですけども、避難警戒レベルを５段階にとか、避難計画づくりを自治会単位でというふうなことで国が方針を示しております。あるいは示しつつあります。そういったことがここの10年間の計画の中にどこかでうたわれているのかどうかということです。　それとあと、清水担当理事なんかと前に懇談しておったときには、もうこのやり方は嫌で嫌でしようがないんや、構成から含めてもう嫌ですわみたいなことを言われたことがあるんですけども、その不満は解消されましたかね。解消されたから最終的な12月案がこの形で出てきたと思うんです。　もう一つやと思いますよ。例えば、前も言うたように、地域名が、鳴尾、甲東、瓦木、山口、塩瀬は地名というか旧村名ですね。なぜほかのところは地名でできないのか。例えば今津・津門地域、あるいは浜脇・森具地域、あるいは甲陽園地域、越木岩地域とか、きっちり旧村の中にはならへんかもしれませんけど、これは大体ですやん。10メートル離れたから違うというようなことはまちづくりではないので、これは気になってしようがないですね。これを10年間使わないといかんのでしょう。本庁北東地域ではこうこうこんな計画ですねんというふうなことがあるんですけども、特に清水担当理事は不満を持ってはりましたので。　以上５点、どうですか。 ○山田ますと　委員長　　以上５点、一括して答弁を求めます。順次お願いいたします。 ◎政策推進課長　　それでは、１点目の構成の件と三つ目の新規事業の今後の予定があるのかという点について私からお答えをさせていただきます。　まず、計画の構成について、この３階層だけではなく、参考資料の件についてもどこかに説明が記載できないかという御指摘につきましては、確かにわかりやすくしていく必要はあると考えております。ただ、ここについては、これまで過去からの議会との関係も踏まえてのこういう状況でございますので、どのような対応がいいのかについて少し研究をさせていただきたいと思います。　また、三つ目の新規事業につきましては、現時点で新たに何かを加えるといったことは想定はございません。ただ、新年度予算を現在庁内で検討しているところでもございますので、そういった状況の変化が全くないとは今の段階では何とも申せませんが、現時点で予定しているものはございません。　以上でございます。 ◎担当理事［政策局］　　私のほうから、２点目の20年か30年の長期計画の件と、５点目のこの構成について地域名等も含めて納得しているのかどうかということについてお答えしたいと思います。　20年か30年の長期的なビジョンについては、市長のほうの施政方針の中にも書かせていただいておりまして、市長ともそのことについて協議を行ったんですが、全ての分野で長期的に扱えるわけではないなと。例えば教育とか福祉とかであれば国の制度とかに左右されるようなこともあるので、長期的に扱える分野というのはかなり限定されてくるねというような議論はしているんですけども、その結果として、この分野についてどういう形で長期的なビジョンをつくっていくかというような具体的な検討についてはまだ進んでいないというのが現状でございます。　５点目のこの構成について納得しているのかということと、地域名について今後も使い続けていくのかということなんですけども、私のほうが納得してないというようなことを言ったかどうかということは別にしまして、少なくとも今回総合計画をつくるに当たりまして、やはり施策体系の明確化を図っていきたいなということは当初から考えておりました。施策横断で取り組むような事項というのが今後ふえてくる中で、どの施策とどの施策が関連性が深いのかというふうなことも含めて、やはり判断しやすいような施策体系、できる限り施策の数も絞り込んだ形で施策体系を構築したいということで考えた結果として、施策体系という意味からは一定の整理ができたのかなというふうには考えております。　それともう一つ、いろんな事務事業を検討していくに当たって、各分野の取り組みの方向性であるとか、それぞれの分野における課題とか目的をある程度明確化するためにも、明確化できるかどうかということの議論を庁内的にさせていただいて、そして、我々が考えている事務事業というのがそういう課題解決や目的達成につながるのかというようなことの議論というのは、この総合計画の作成を通じて協議できたのではないか。その点については一定成果があったのではないかというふうには考えております。　地域名につきましては、これは前から私自身も課題に思っているところでございまして、確かに支所名がついてないところについてはどういうふうな名称でどう区分して呼ぶかということもあるんですけども、例えば瓦木地域なんかにつきましては、上甲子園といって２号線の南側まで瓦木地域に含まれているというようなこともございます。昔の瓦木村の形状と今の瓦木地区というのが、飛び地とかいろいろあった関係で忠実に反映できてないところ、後から東西に横断する道路であるとか鉄道ができていったことによって、それこそ阪急の北側から２号線南までというような形で分布しているというようなこともあります。　今後、地域に着目した取り組みがふえていく中で、地域をどういうふうに分けて、地域の名称をどう呼ぶのかということは、これは非常に重要なテーマだと思ってますけども、そう簡単にできる作業ではないのかなと。やはり歴史的な経緯と、もう一つには、実際に今の生活の実態としてどういう生活圏で皆さんが行動されているのかということも踏まえて検討していくということで、今後の課題として受けとめております。　以上です。 ◎防災総括室長　　先ほどの御質問のうち、国において検討されている警戒レベルの５段階等がこの案の中のどこかにうたわれているかという御質問かと思いますが、この点についてはこの中にはまだ入っておりません。といいますか、こういうような情報が、今回出された経緯といたしましても、ことしは７月豪雨でありますとか台風でありますとか、災害が多かったというところで、市民に対する情報提供について非常にたくさんの情報が出されてわかりにくい、複雑であるというようなことから、国において、もう少しわかりやすい情報発信の方法があるのではないかというところで検討されているものと理解をしております。　こういう情報に関しましては、避難情報はもともと避難情報だけであったものが、高齢者避難というような文言がつけ加わったように、いろんな災害があるたびごとに適切な見直しが行われていくということを考えておりまして、本局といたしましても、そういった情報が出されたら、それをそしゃくいたしまして、適切なタイミングで、市政ニュースでありますとか市のホームページ、あとは防災マップでありますとか、そういった適切な媒体を用いまして適宜に情報提供してまいりたいと考えております。　以上です。 ◆中尾孝夫　委員　　ありがとうございました。　100周年というのが頭にぼんと出てます。平成37年は新元号７年ですね。具体的にどうなるんやというようなことというのはどこかに出てますか。言うのはやすし行うはかたしでして、例えば式典をするとか、モニュメントをつくるとか、ぱっと思い浮かぶんですけども、10年の大計の「未来を拓く　文教住宅都市・西宮」の上段に網かけで100周年と書いてあるんですね。今お考えになっているようなことが何かありましたら教えていただきたいというのが一つです。　それと、３月に議決をされましたら、当然冊子として印刷されて配布をされると思います。今のわたなべ委員の話では、新元号を使えるものは使いたいということです。４月の中旬以降に発表とか新聞記事で載ってましたけど、当然新元号で表示はされると思うんですけども、市民に提供できる冊子はいつごろ完成しますか。こういう冊子のコピーは我々は今いただいていますけども、正式に第５次西宮市総合計画というものはいつごろ完成していつ配布されますか。そして、有償頒布されますか、無償ですか。何部印刷されますか。値段は幾らの予定ですか。新年度予算がもう決まる時期ですね。ということは単価何ぼ掛ける何百部、何千部、何十万円というのは必ず出ておるはずですから、何部印刷されて、単価が何ぼで、どれほどの収入を見込んでおられるのかということですね。　そして一番大事なのは、この新しくできた冊子がいかに有効に利用されるかどうかなんです。残念ながら利用されてません。最初の１年、２年は割と見るんですが、もう中間年度とか後年度になってきたらほとんど見ません。だって、ころころ修正されるから。これは中間見直しとは書いてませんけど、５年ごとに基本計画を見直す、また後期の５年計画をつくるということですので、一応載っておるけども、やっておることは違うんだというのは往々にしてあるんですね。それは実施計画を見てくださいということになるのかもしれませんけども、この大きなお金をかけてつくった10年間の大計がどんな形で利用されるのか。多くの市民が見て、西宮のまちづくりはこんなんや、こんなことを目指しているんや、やろうとしているんや、財源はこうやというて自信を持って言える。ましてや、地域ごとにアウトラインが出ているんですから、我が住んでいる地域はこないなるんや、10年後にはこれが実現できているんだというようなものになってほしいんですね。この新総合計画――第５次総合計画の有効利用の仕方。もちろん冊子だけやなくて、ホームページとかいろんなもので出てくると思うんですけども、それはどう考えておられますか。　その三つほど答えてください。 ◎担当理事［政策局］　　私のほうから、１点目の新元号７年での具体的な取り組みの件と、３点目のこの総合計画の有効活用の点についてお答えさせていただきます。

　100周年の取り組みにつきましては、確かに基本構想、基本計画の中には挙げてないんですが、一つには、資料５の「収支見通し及び事業計画（修正案）」の12ページ、「34　政策推進」のところに「市制100周年記念事業の実施」というのは挙げさせていただいております。それ以上のところは具体的には挙げてないんですけども、先ごろの本会議の中でも一部答弁でありましたように、たまたまですけども、この100周年というのが万博の開催とも重なるということもありますから、100周年というたら、その新元号７年の時点も大事ですけども、その前後でどう取り組むかということも大事になってくるだろうと思います。そこら辺についてはまだ具体的な案は持ち合わせておりませんけれども、100周年というのは大きな節目ですので、それにふさわしいような取り組みが、その当該年度及びその前後にできるように考えてまいりたい。現段階では具体的なことは、この事業計画に書いていることしかないという状況です。　そして、この総合計画の有効活用というのは、これが一番大きな課題といえば大きな課題なんです。これまでも、つくったけども十分に活用されているか、十分に見られているかというたら、不十分な点があったかと思います。一つには、今、中尾委員のほうからも御指摘いただきましたように、地域の方に身近に感じていただくという意味において、地域別アウトラインも、もう少し地域の方の意見を踏まえて作成するような時間的な余裕があれば、そういうビジョン的な形もできたんでしょうけれども、今の形はアウトラインにしかなっておりません。こういうものをもう少し肉づけして地域に落としていって、市民の方と議論することによって、ビジョンと呼べるものに昇華させていく、そのような取り組みも必要ではないかなというふうに考えております。　また、総合計画については、市民の方に幅広く知っていただくということと同時に、職員自身が、ここで挙げられている課題であるとか目的を達成するための事業というのは積極的にやっていくけども、それに余りかかわりのない事業というのはやらないというような判断基準となることが求められておりますので、そういう総合計画の使い方も含めて、身近に総合計画を横に置いてくださいよというようなことの啓発なんかも必要になってくるんじゃないかというふうに思っております。　また、今回、できるだけ量的には圧縮したつもりですけど、やはり分厚さというのも影響してくると思いますので、できる限り皆さんに手にとっていただきやすいようなボリューム感とか見せ方、そういうことについても工夫する必要があるだろうというふうに考えております。　今のところ持ち合わせている考えは以上です。 ◎政策推進課長　　２点目の冊子作成についてお答えをさせていただきます。　まず、有償か無償かということについては、まだ現時点で決定はしておりませんが、４次総の冊子を有償で販売させていただいていたことを考えますと、有償ということを選択肢として検討したいと思っております。　また、部数についても、新年度予算の部分はまだ決定はしておりませんが、今年度――30年度当初予算で予定をしておりましたのが、本編――分厚い冊子が大体2,000冊程度、それから、概要版という薄い配布用のパンフレットを5,000冊程度というイメージで考えておりました。来年度につきましても、何冊作成するのかについては今後検討したいと思っております。　単価につきましても、現時点では明確には決まっておりませんが、４次総の冊子が2,500円しております。実費相当ということで金額を決めておりますので、余りにも分厚くなってしまいますと、これもまた使いにくいという点もございます。先ほど理事が答弁させていただきましたように、冊子をどのような分け方といいますか、つくり方をするのが市民の方にとっても手にとっていただきやすいのかという点も今後検討したいと思っております。　また、収入につきましても、まだ見込みは具体的には立てておりませんが、最近でも総合計画の2,500円の冊子は年間数冊、10冊程度までは売れておりますので、作成する初年度はもう少し売れるんじゃないかということを期待して検討していきたいと思っております。　以上でございます。 ◆中尾孝夫　委員　　ありがとうございました。頑張ってもらってやっていただきたいんですけども、これは見ておってもおもしろくないんです。10年の大計でしょう。私、一番北部に住んでます。北部は10年間でどないなるんやと、ばんと打ち出したいんです。おもろいものは何もない。行政でおもろいとかおもろないとか、そんな表現はふさわしくないと思いますけど、市民、住民の方が見て、こんなことができるんや、こんなすばらしい施策を市が考えて10年間でやろうとしているんやというのが欲しいんですね。陸上競技場とか統合病院とか、そんなんは該当すると思います。例えば県で言うたら芸文とか鳴尾浜のスケートリンク場、物すごく人気があってはやってますね。例えばの話ですけど、これというやつを清水担当理事は考えてください。載ってなかってもやってください。書くものがないねん。さくらやまなみバスの継続実施とか、そんなんはもうええと言うねん。やってもらわないと困るんですけども、何か夢のある総合計画にしてほしいですね。「未来を拓く　文教住宅都市・西宮～憩い、学び、つながりのある美しいまち～」、これを見んと言われへん。みんなよう言わんでしょう。担当者でもよう言わんと思いますわ。最初の１行は言えても、サブタイトルは局長もぱっとよう言わへんと思いますよ。「憩い、学び、つながりある美しいまち」、これを具体化してほしいんです。それだけ言って終わりましょうか。　結構です。 ○山田ますと　委員長　　ほかに御質疑、御意見はございませんでしょうか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ、本件はこの程度にとどめます。　ここで説明員が交代します。　　　（説明員交代） ○山田ますと　委員長　　次に、施策研究テーマ「本庁舎周辺整備・公共施設再配置の考え方について」を議題とします。　市当局から田村政策局長、吉田施設マネジメント部長、松浦施設再配置課長に御出席いただいております。御出席ありがとうございます。　お手元の施策研究テーマ報告書につきましては、各委員からの提言や御意見等が書かれております。お開きいただいて御確認ください。　意見の一致を見たもの、また、そうでないもの等が含まれておりますけれども、８月27日を第１回目として、９月13日、９月27日、10月15日、11月９日、11月28日という形で議論を重ねたものを報告書にまとめております。　当局におかれましては、提言内容を十分に斟酌していただきまして、今後の施策に反映されるように強く要望いたします。よろしくお願いいたします。　それでは、当局より御発言等ございましたらお願いいたします。 ◎政策局長　　このたびは、「本庁舎周辺整備・公共施設再配置の考え方について」の御提言をいただきまして、まことにありがとうございます。　ざっと読ませていただきましたけれども、提言におきまして、まずは公共施設の再配置について基本的な考え方をお示しいただいておりますけれども、まちづくりが一つのキーワードであると感じているところでございます。単に施設の更新にとどまらず将来を見据えて検討すべきとのことは、政策部門を預かる者といたしましても肝に銘じて今後取り組んでまいりたいと考えております。　そのほか、公共施設の削減目標、財政負担、官民連携などを御提言いただいております。向いている方向については同じだと感じておりますので、今後その内容について十分検討させていただきたいと考えております。　その上で、提言では、本庁舎周辺整備のほか、施設の更新について御提言をいただいております。特に本庁舎周辺整備につきましては、現在市におきましても、昨年度と今年度の２カ年をかけまして整備構想の検討を行っているところでございますが、県との協議事項などもありまして、お示しできる状況には至っておりません。今後、一定の方向が出た時点で速やかにお示しをしたいと考えておりますので、いましばらくお時間をいただきたいと考えております。　いずれにいたしましても、今後事業を進めるに当たりましては、さまざまな場面で議会の御意見を賜ることになると考えております。この提言内容を十分検討するとともに、今後とも御意見、御指導を賜りますようお願いいたしまして、当局の意見とさせていただきます。　どうもありがとうございました。 ○山田ますと　委員長　　それでは、施策研究テーマ「本庁舎周辺整備・公共施設再配置の考え方について」につきましては、本日をもって最終とさせていただきます。大変ありがとうございました。お世話になりました。　ここで説明員が交代をいたします。　　　（説明員交代） ○山田ますと　委員長　　この後、総務局のほうから西宮市土地開発公社保有の甲子園浜１丁目の土地についての所管事務報告、そして「第５次西宮市情報化推進計画」（素案）についてがあって、当初の予定では、その後、大切な施策研究テーマ「職員の働き方と業務の効率化について」の議題になるんです。こうなってまいりますとどんどん進みますので、もし委員の皆さんのほうから御提案がございましたら、ここでお聞きしたいと思います。 ◆大石伸雄　委員　　もしも皆さんが同意いただけるなら、適当なところで切って、あしたの午前中という手があるんじゃないかなと。時間に追われてきて発言がだんだん減っていくというのは、やっぱり委員長の求めるところじゃないと思いますので、その辺、お考えいただいたらありがたいなと思うんですけど。 ○山田ますと　委員長　　ほかの委員の方、どうでしょうか。御賛同いただけるようでしたら、あしたは予備日になっておりますけども、あすしっかりと施策研究テーマについて――どこまでを御希望されているんですか。施策研究テーマの話を今されたんですか。 ◆中尾孝夫　委員　　一応当局は準備されてますでしょう。あしたはあしたでまた会議等があるので、発言を抑制する必要はありませんけども、まだ17時になってませんから、できるところまでやっていただいたほうがええと思いますけどね。大石委員、スタミナがなくなりましたか。 ◆大石伸雄　委員　　いやいや、そうじゃなくて、たくさんしゃべりたいなと。 ◆中尾孝夫　委員　　僕は今いっぱいしゃべりましたよ。 ○山田ますと　委員長　　施策研究テーマに入る前の、今来ていただいた総務局の所管事務報告二つ、ここをもってというふうに思うんですけども、どうでしょうか。各委員の方、御賛同いただけるんでしたらそうさせていただきたいんです。施策研究テーマは職員は関係ありませんので、オブザーバーでは御用意していただいています。今、中尾委員のほうから御提案いただきましたように、職員の方が準備していただいておったその時間内にはしっかりやらせていただきたいと思います。それでよろしいですか。 ◆川村よしと　委員　　ただ、その当局側からの二つが結構重たいのかなと思っていたので、二つやっちゃうんだったら、最後までやっちゃったほうが。 ○山田ますと　委員長　　やりたいということですか。 ◆川村よしと　委員　　切るんだったらここで切ったほうがいいというふうに僕は思ってました。お任せしますけども。 ◆中尾孝夫　委員　　最後まで行きましょう。 ○山田ますと　委員長　　頑張りますか。しっかりと御意見を…… ◆中尾孝夫　委員　　作戦のうちや。 ○山田ますと　委員長　　いえ、質疑、討論、答弁、しっかりと積極的に行っていただきたいと思います。　それでは、お待たせをいたしました。元気いっぱい続けていきたいと思います。　次に、総務局から西宮市土地開発公社保有の甲子園浜１丁目の土地について報告があります。　当局の説明を求めます。 ◎管財課長　　西宮市土地開発公社が保有している甲子園浜１丁目の土地について、事前に配付させていただきました資料に沿って御説明いたします。　資料１ページをごらんください。　公社が保有しております本件土地につきましては、10年間の暫定利用として民間事業者に貸し付けておりますが、その期間が来年７月に終了するため、その後の取り扱いについて、多目的グラウンドを含む公園として整備する、買い戻しまでの間は暫定利用期間を延長する、買い戻しと整備工事の着工を第５次総合計画前期をめどに行う、重なりますが、買い戻しまでの間は暫定利用期間を延長する、以上の方針に基づいて検討を進めていきたいというふうに考えております。　本件土地の概要は記載のとおりでございますが、位置図でお示ししていますように、甲子園浜の埋立地の北東部分に当たりまして、西隣は市が昭和63年に直接取得、地図上何の記載もありません南隣は、平成18年から19年度にかけて市が公社から買い戻した部分で、どちらも下水処理施設用地として使用されているものです。　２ページに移りまして、本件土地の経緯は表のとおりとなっておりますが、10年間の貸し付けにつきましては公募提案方式により事業者を選定しております。施設、ゴルフ練習場の設置に当たりましては、地元と事業者も協議を行い、エコパークと呼んでいます4,200平米の公園も整備されているものです。　本件土地の価格につきましては、県からの取得価格が50億9,070万円、平成29年度末の公社の簿価が53億4,832万1,000円となっております。公社の簿価には、取得価格に金融機関からの借入利息２億5,762万1,000円が加算されていますが、市は公社から買い戻しをする際には、その時点での簿価で買い戻しをする必要があります。　今後の利用方針につきましては、９月議会の一般質問で御答弁いたしましたように、サッカー利用も可能な多目的グラウンドを含む公園として整備することを予定しておりますが、公園の整備内容につきましては今後詳細を検討していきます。　公園として整備する目的と理由ですが、広く市民の利用に供する活用方針が望ましいこと、サッカーグラウンドの整備状況が脆弱であると認識していること、大規模な自然災害等の発生に備えて一定の空間が確保できること、以上によるものです。　次に、整備スケジュール案と概算費用ですが、スケジュール案としましては、５次総前期に法令手続以下、施設整備の着工まで、後期に入り施設整備を終え開業したいというふうに考えております。　資料は３ページに移りまして、概算費用ですが、用地取得費は、公社が県より取得した費用と買い戻しまでの利息の合計約54億円、施設整備費は、計画策定業務や設計業務などの費用から整備工事費を含めまして約16億円になります。　そして、本件土地の買い戻しが必要な理由ですが、まず一つ目は、暫定利用期間が終了することです。本件土地は、本市が買い戻しをする前提で公共事業用地として公社に先行買収させている土地であり、暫定利用期間が平成31年度に到来します。暫定利用期間については、国より当面10年を超えるものは認めないとされており、買い戻し等の見通しがなければ暫定利用の継続も含めて困難であり、その見通しをつけるものです。　二つ目は、公社経営の健全化によるものです。長期保有――５年を超えるものですが――は公社の経営の健全性を損ねるものとして、国より早期解消を強く求められております。また、公社保有のままで本市の事業としてこの土地は使えません。公社が保有したまま実質市が使うことも行わないよう国より強く求められております。　さらに、公社への分割払いということも認められておりません。市が債務負担行為を設定して、公社に例えば分割払いで支払うというようなことも考えられないことはないですが、公社に未収金を発生させてしまうということで、国は公社に未収金を発生させないよう強く求めております。　次に、買い戻しの時期についてですが、既にスケジュール案でもお示しさせていただきましたように、第５次総合計画の前期をめどとしておりますが、それまでに各種法令手続や計画策定、設計といったさまざまな業務を進めていく必要がありますので、５次総前期といいましても、その終わりごろをめどとしております。　最後に、施設整備までの間の利用についてですが、施設整備に着手する、すなわち買い戻して着工するまでには一定の期間が必要になりますので、この間の本件土地の有効利用を図るため、今後おおむね３年程度をめどに現事業者との賃貸借契約の延長の協議を行い、協議が整えば契約の変更を行うことといたします。　説明は以上です。　よろしくお願いいたします。 ○山田ますと　委員長　　説明は終わりました。　本件に御質疑並びに御意見はございませんでしょうか。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　土地の活用について、これだけです。場合によっては一問一答でと思っています。　これは本会議でもちょっと取り上げたんですけど、もともと５次総の計画の際に、政策局は５次総期間の買い戻し予定はないと言っていて、ここにも書いているけど、当然買い戻しを前提にということなので、総務局のほうではそういう認識だったんだと思うんです。そこに関しては、理事のほうからおわびというかそんなことを言っていたので、一旦それはあれなんですけど、そういった中で９月の一般質問でぽっとグラウンドが出てきて、情報フルオープンと言っている市長が堂々とあんな形でグラウンドにしますと言った。グラウンドの是非は置いておきますけど、その後にこういうふうに買い戻さないといけないんだとか、土地の活用で所管事務報告をしているので、説明が丁寧じゃないなというところは、すごく不信感じゃないですけど、そういうふうに思っています。　本題ですけど、埋め立てたときの経緯とかいろいろあるというのはお聞きしたり調べたりしたんですけど、この土地の活用について、以前、民間からも問い合わせがあったみたいな答弁があったんですけど、売却するという選択肢について検討しなかったのか、そこの説明をお願いします。 ◎管財課長　　この甲子園浜の埋立地につきまして、いろいろ経緯があるということで、もちろん売却ということの検討を全くしなかったというわけではないんですけれども、この土地については、自然環境や生活環境の悪化を憂慮して地元住民が埋立事業に反対したということで、昭和50年代に港湾計画取り消しの行政訴訟を起こして兵庫県と争ってきた経過があるということで、この問題解決のために本市が調整役となって、埋立面積が当初面積の半分というふうになっていること、特に当時、本市が最重要課題としておりました全市の下水道整備のための下水処理施設の必要について地元の説明の理解が得られたというところで、最終的に和解となったということにもなっておりますので、本件土地が下水処理用地として不要になったからということで、公共事業用地として使わずに民間に売却して利用するということについては、この経緯を踏まえればするべきことではないということで、庁内の意見としてもこういう意見だったということになります。ですから、地元の理解を得ながら、公共事業用地として利用していく選択肢しかないのではないかというふうには考えております。　以上です。 ◆わたなべ謙二朗　委員　

　わかりました。　以上です。 ◆杉山たかのり　委員　　地元の理解というのが大事だと思うんですけども、全市的に見ると多分大損害なんですよね。54億円も出して多目的グラウンドの土地を買うということは余りないだろう。54億円必要だということで、70億円かけて多目的グラウンドをつくるというのは、市民的にはちょっとあり得ないことだろうというふうに思うんです。ちょうどアサヒビールの跡地を購入したのとほぼ同じ額と。面積は半分ぐらいですから、価格で言うたら半額ぐらいで買っているんだ、あれの２分の１ですよ、総額で同じですよとなると、市民的に、当時のことを知っている方は余りいませんので、これは大変なことじゃないかというふうに思います。　私は、そういう点では、やむを得ない面はあるけれども、市民的に見ると大損害になると思うんですけど、これまで西宮市としてこの甲子園浜の土地について、多額の税金を使って買って、半分ちょっとしか浄化センターとして使わずにずっと残っているわけですから、土地開発公社のいろんな事業の見直しの中でいろいろ言っていると思うんですけれども、これは大失敗だったとか、損害を与えているとか、市民に対して謝罪というか、失敗だということをちゃんと今まで表明したことがあるのか、そのあたりを一つは聞いておきたいと思います。　それと、そういう観点から言うと、ここの土地が実際どれぐらいなのか。このあたりはあんまり路線価というのはないんですか。今ちょっとタブレットで見ていたんですけど、路線価は出ないみたいです。実際に5.6ヘクタールをここで買うとどれぐらいかかるものなのかというのはわかるんでしょうか。ある意味では差額が損になるというふうに思うんですけど、そのあたりを聞きます。　２点です。 ◎管財課長　　市民感情として、この金額をこういうことに使うということ、こういうことに使う以前に50億円で買った土地がいわば無駄になったというようなことで、市民の方に謝っているのかどうかというのは、正直、今の時点では、過去にどういうふうに御説明したかというのはわかりません。ただ、地元甲子園浜の関係者のほうには、下水処理施設として使用しなくなったということについての謝罪をしたということは聞いております。　それから、この土地の値段が実際に売買したらどのぐらいかということですが、確かに路線価がないところですので、あるいは売買事例も余りないところなので、金額としては非常にわかりにくいのですけれども、実際に売買が行われないと適正な金額というのが正直言ってわからないのですけれども、ただ、一つの目安として、この土地につきましては公社が有償で貸し付けておりますので、固定資産税を公社が市のほうに支払いをしているということで、固定資産の評価はあります。固定資産の評価というのは、あくまでも一般的には実際の実勢価格の70％ぐらいじゃないのかなということもありますので、それを目安に計算すると、大体49億円ぐらいの金額ではないのかなというふうには考えております。ただ、先ほど事前に申したように、仮にですけども、実際に売りに出したというところで、どれぐらいの価格で売れるのかというのは正直わからないところではあります。 ◆杉山たかのり　委員　　49億円するとはとても思えないですよね。さっき言ったアサヒビールの跡地が55億円でしたか、それと比べてここは49億円ですよと。そんなあほなということにやっぱりなっちゃいますよ。　それから、地元には下水処理場としては使わないということで謝罪はしているということなんだけども、市全体として全市民的に――財政的なある意味では失敗になるのか、その辺の評価は難しいところだとは思いますけれども、実際に多分損を出しているというふうに思います。使ったほうは、補助金がついたというような形で一定返ってきたりしていますので、丸々67億円を全額市費でというわけじゃなかったと思います。実際活用しているし、以前のほうが今よりちょっと高く買っているとは思いますけど、それほどは出ていないんだろうと思いますけど、これは丸々だということを考えると、この額について市民に対してどう説明するのか。70億円かけて多目的グラウンドをつくりますよというのが市民的に納得できるかというと、なかなか厳しいように私は思います。その点はどういうふうに考えてはりますか。誰でもいいですけど。 ◎総務局長　　委員御指摘のとおり、この下水処理施設用地を当初取得する際には、当時において、将来の人口動向であったり、あるいは下水施設の処理能力の問題とかで、必要な面積をその当時の中では精査し、この用地を取得したということになりますが、結果として長期間経過する中で、その想定した人口動向の変化であったりとか、あるいはその処理の高度化というようなことの中で、これだけの用地を必要としないということから、結果この残地が生まれたということになります。　経過としてはこうあるにしろ、委員がおっしゃるとおり、結果として今現在、市のほうの財政をこれだけ投入しなければいけないということになりますので、この部分についての何がしかの総括というのは、当然これは必要になってこようかと思います。先ほど申し上げたように、この部分について今までの段階で地元に説明はするにしても、今後これから実際に予算の中でやっていくということの中で、一定その辺のところについての市としての見解というものはしっかりと伝えていかなければならないだろうというふうに思っております。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　結構です。 ◆大石伸雄　委員　　この所管事務報告について幾つか一問一答でお聞きしたいと思います。　まず、一番大きなところで言うと、10年で土地が返ってくるということがわかっていたのに、この計画が前へ進まなかったというのはどこの責任なんですか。跡地の計画はどこが責任を持ってやることになっていたんでしょうか。 ◎管財課長　　それまで各課で利用というものが特段なかったということもありますけれども、そのため、土地開発公社のほうを所管している管財のほうから、平成27年度の終わりに各課に利用希望調査を行ったということです。そのときに初めて、スポーツの所管部局から屋外の球技場を整備するということの希望があったものです。それまでどこがすべきだったかということはありますが、結果として平成27年度の終わりぐらいに管財課のほうで調査を始めましたけれども、その時点から進めたのでは遅かったのか、あるいは進めている中でいろいろ議論はあったんですけれども、それが必ずしもスピーディーでなかったということもありますので、その辺につきましては、より早い時期からもっとスピードを持って検討を進めるべきであったというふうには思います。 ◆大石伸雄　委員　　さっきの説明と整合性がないのは、さっきの説明で、公社が持ったまま市の事業はできないとおっしゃいましたよね。10年で返ってきて、公社が持ってられないから買い戻さないといかんということまで説明されているのに、総務局で、この10年たった後の計画というのは、返ってくる３年ぐらい前からヒアリングして計画していけへんかったら、事業計画はまとまらないですよね。その辺をなぜしなかったか。これはよく言う行政の瑕疵、不作為、どの言葉が当たるのかわからんけど、多分不作為ですよね。計画をせないかんのにほったらかしていた。総務局長、どうしてそんなことになったんですか。 ◎総務局長　　先ほどの御説明の繰り返しになるかもわかりません。我々としては、暫定期間というのがこの31年７月に終了するということは当然知っておりました。この暫定期間が終了した後には、ここの分については買い戻しをして、なおかつ市としての活用方法を決めなければいけないということの中で、その前提は当然承知した中で、我々としてやりましたのが、27年度に庁内に向けて、公共用地としての取得、ここを活用する方法はないかという照会をかけました。その中で出てきたのが、今現在出てきていますいわゆるスポーツ施設、当時の市民文化局のほうから出てきました屋外球技場としての整備というのが一つあって、この分の検討というのがそこで始まったということでございます。　それが結果的にこの時期に至るまで決め切れなかったということについては、委員がおっしゃるとおり、もっともっと早い段階からこの利活用の部分について、市として、総務局が中心になるということになりますが、やらなければならなかったということになりますので、瑕疵と言われましたけども、その部分としてはもっともっとやるべきだったなというふうに考えております。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　それは今、総務局長が言っていただいたので了としますけれども、要はここまで決め切れなかった、集約できなかったというのはやっぱり行政の瑕疵、不作為というふうに私は捉えます。それは今、ある意味認められたということだと思います。　何でかというと、54億円とか書いてあって、先ほど49億円という評価も出ました。せやけど、実勢価格で言うたらこんなんで売れるわけがないので、杉山委員も言われたように、やっぱり高い買い物をしてこういうふうになってきたということだと思うんです。　この土地に関しては、そういう計画をしないまま10年を過ぎて何年間というのは、要は金利がそのまま土地開発公社にかかってくるにもかかわらず、計画を10年でスタートできるようにしなかったということは、市民に対して行政がマイナスを与えたという結果だと思います。それは先ほど局長が認められたので、それ以上言いませんけど、今ごろこんなことをやっているということが問題なんです。そこは時間を後ろにさかのぼることはできないので、その程度にしますけれども、やっぱりその気持ちを持って、しっかりとやるのならもっとスピード感を持って。　サッカーグラウンド、多目的グラウンドというので70億円も使うて市民が納得するのかという話も今出ました。そういうことで言うと、今言われた埋立地の団体が納得するかどうかというのは皆さんの努力やと思うんですけども、市が土地を持ったままで収益を何かやる。サッカーグラウンドにしても何にしても、ＰＰＰで民間にやってもらうというようなことも含めて、市がやるのに16億円上積みせなあかんというところで――そんな考え方ばかり頭にあるから、金がかかるということになってくるんですよ。先ほどのところでも提言を出してますけども、官民連携でＰＰＰで税金を使わないで民間の事業者にそこをやらせたら、土地は市のままで16億円の金はかからんわけですよ。だから、そういう手法もやっぱり考えないかんと思うんですね。そこは先ほど提言しましたので、あえてそれ以上言いません。　それから、去年だったか、やっぱり総務常任委員会でこの話を持ち出したときに、答弁でどなたが言われたのかちょっと忘れたんですけども、今９年目ですが、この間に公社として9,700万円ほどの賃料をもらっていて、その中で積み立ててきてますという話は聞いたんですけども、その積立金は今何ぼあるんですか。 ◎参事［総務局］（笠井忠）　土地開発公社の経理につきましては、法でやり方が決まっておりまして、剰余金が出れば内部留保しなさいということになっておりまして、残ったものは全て内部留保しております。積み上がっていきますので、最終的には７億円から８億円ぐらいのものが残ってくるであろうと思っております。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　今言われた最終的に７億円から８億円ということは、来年の７月、それまでにということですか。 ◎参事［総務局］（笠井忠）　現在あるお金というのはキャッシュであるんじゃなくて簿価としてあるものですので、実際買い戻された時点で発生する金額でございます。　以上です。 ◆大石伸雄　委員　　わかりました。ありがとうございます。　土地開発公社はよう頑張って内部留保をつくっていただいているなと思うんですけれども、それで言うと、その辺も含めて、当然わかってはってやってはると思うけども、説明がなかったので聞いたんですけれども、多少の損は出てもどうしていくかということをもっと明確にしてもらわないと、今の状態というのは、泥縄式に追い込まれて追い込まれてこうなってきたみたいなやり方ですから、もうちょっと考えてほしいと思います。　それから、私がこの９年間ずっと追い求めてきて質疑をやってきた中で言うと、９年ちょっと前に、入札のときに８者が手を挙げて、10年間では採算がとれんからというて６者が撤退したんですね。それで２者だけ残って入札して今のところになっているという経過があるわけですよ。それで、そのときの土地開発公社とその８者とのやりとりの書類のコピーが全部私のところにこの間届きました。何やというたら、土地開発公社が徹底的に落札業者に、とにかく10年で更地にして返してもらいますということを強弁したんです。そのときの土地開発公社の入札前の質疑で、絶対それをするから10年以上の期間は貸し付けませんということを明確に書いてあるんですよ。それは北川管財課長は持ってはりますよね。質問です。 ◎管財課長　　その資料は今手元にはないんですけれども、土地開発公社の資料を見たことはあります。 ◆大石伸雄　委員　　私の手元にＡ４サイズの封筒で送ってきました。それを見たら、市に9,700万円の賃料が入ってくるのに何でそれをやめんねんというような、生っちょろいことを思えるような書類と違いますよ。これは信義でしょう。入札のときに、きっちりと10年間で返してもらいますと撤退した業者に説明しておるんです。今、私のところにそれを訴えてきている業者は、もしもこの信義が守られなかったら徹底的に裁判で闘いますと言うておるんですよ。総務は入札の所管でしょう。なら、公共的な入札でそういう信義違反ができるのかどうかというのを教えてください。 ◎管財部長　　契約行為ということになりますので、当時、当初の募集の中であれば、当然そういった条件も含めて明確に提示をする。また、そのことに関する質問等があれば、そのことに対してはまたきちっと御説明をするという形で契約をしているということでございます。 ◆大石伸雄　委員　　質問に答えてないんです。今のはいいんです。契約違反というようなことが公共の契約――土地開発公社でも公共ですよね。公共の契約をしているのに、10年たったけども、計画ができないからその入札の条件はほごにして貸し続けますということができるんですかと聞いているんです。 ◎管財部長　　当時の状況の中で、10年ですということでお答えしているのは当然のことでありますし、現時点においてどうするかということですけれども、これについては、現時点で一定検討する中で、その方向性については十分中で検討しながら考えていくというところではございます。ですので、契約が10年で来年７月で終わるものをこの後どうするかということについては、市としては、今回お示ししてますとおり、暫定的な形にはなりますが、一定期間を延長したいというふうに考えております。 ◆大石伸雄　委員　　何回も聞かせないでくださいよ。何にも答えてない。契約違反にならないんですかと聞いているんです。違反になりませんか、なるか言うてください。契約ってそんな簡単なんですか。10年たったら状況が変わったから当時の契約はもう一遍まき直して契約更改しますということをやられるのやったら、当時、８者のうち６者が入札を撤退したということに対する信義違反というのはどういうふうに公共事業の入札として考えられるんですかと聞いておるんですよ、今。そんな説明は要らんですよ。信義違反になるかなれへんかを教えてください。公共の契約ってそんなもんですか。 ◎総務局長　　契約違反になるのかどうかということについて、申しわけないですけれども、満足な形でお答えするとすれば、今のところ私は思い浮かばないところがございます。ただ、繰り返しになりますが、10年の契約ということで、今回新たに暫定期間として一定期間、結果的には延長するということの中で、新たに契約をし直した中での延長ということになろうかと思います。　ただ、当初の10年が延びるということになりますから、そういう意味では、10年前に説明をした内容と今回やろうとしていることが違うということについて、当然不公平感を持たれることについては、これは十分我々としては受けとめなければならないですし、それが先ほど来申し上げてますとおり、今回、本来ならば暫定期間が終了した後にすぐ活用という形で、そこからすぐ動けるような形をとるべきものだったんですが、結果として結論を出すのがこの段階になり、なおかつ、そこから新たな整備をする中で、いろんな計画変更を伴うということで、この土地を活用するまでの間に一定期間あくという形の計画を今立てようとしているところがあります。本来、買い戻しをした、そこで終わればいいんですが、その間何も活用しないということよりかは、今のゴルフ練習場ということについて、そこのところにせっかくあるんだから、それを活用するほうがよりいいだろうと。そこまでの間の暫定利用という形をやるということの中で、御批判もあろうかと思いますが、そのような形でやらせていただきたいというふうに考えておるところでございます。 ○山田ますと　委員長　　大石委員、御納得できますか。 ◆大石伸雄　委員　　いやいや、できません。　要するに、今説明してはるのは、今の市の立場を言うてはるだけなんです。おりた６者に対して説明できないでしょう。今、北川課長は見たことがありますとおっしゃった。そのときにもう想定されているんです。10年というのが、銀行と話して絶対採算が合えへんということでみんなおりられた。そのときに、10年たってちょっと延長してくれ、２年、３年延長してくれというのが織り込み済みだったから、それを土地開発公社にしつこく聞いておるんです。それでも10年で更地で返してもらいますと言うから、みんなおりたんです。　僕も今、議員で、市のことを考えないといかんから、市に損が出ないように何とかせないかんなと思ってこの書類も見てます。せやけども、市民というか業者というか、そういう人たちから、これを見てくれと。そのときのやりとりの書類を見たら、落としたところの採算を合わすように、10年後、２年か３年延長するのと違うかという疑義が出て、それも土地開発公社はしませんと言うているんですよ。そこのところで、市のためにそうするとしたら、裁判をするでと言うている人たちに対してやっぱりきっちりとした説明が私は必要だと思うんです。もうここまで来て今さら後戻りできひんから、私は市のためにこの計画は賛成せざるを得ないと思っているんです。せやけど、賛成するにしたって、皆さんに最初に聞いたように、今答弁を聞いたら、当局のこれに対する瑕疵というか、そこの責任の認識の甘さを物すごい思うんですよ。やっぱりそこのところをはっきりして、ここに「土地買戻し（取得）について」とわざわざ書いていただいているように、やっぱり市が買い戻さないといかん。　それで、この間、土地開発公社がもうけて７億円から８億円の内部留保の蓄積をしてはるわけですよ。あのとき、ほかのものに関しては市が五十何億円出して全部買い戻しましたやんか。それで直営にして、分譲地を今でも売ってますやん。それができたのに、これに関しては買い戻しできひんと。あのときの説明は何やったかと思って僕は今思い返しますよ。あのとき、公社をもうクローズにせないかんし、この資産だけ残して公社を立ち直らせますと言うて、この利益で公社は立ち直って、今７億円から８億円と言うてはる。それで、あのときに公社から買い取った五十何億円のやつは、市が直営でいまだに一生懸命売ってますやん。違いますか。まだ残っているでしょう。　とにかく、そういうことがあったのに、これに関しては、賃料が欲しいのか何か知らんけれども、当時と全然違う対応の説明をしてはるんです。たしか同じ50億円ですよ。　もうこれ以上言いませんけども、一つだけ聞きます。納得してもらえなくて裁判を起こされたときに、当局はどういう対応をするんですか。 ◎総務局長　　繰り返しになりますが、ただいま委員に御指摘をいただいたことにつきましては、市としても大変重く受けとめて、当然ながらそのことも含めて真摯に対応させていただきたいと思っております。 ◆大石伸雄　委員　　最後に意見だけ言うておきます。　おりた人が何を言うたって、裁判をやったって、金を取り戻せるわけじゃないので、何の得もないです。腹にたまっている分が頭に来ているだけで、信義違反というか、当時約束したことが守られないということに対する怒りです。ですから、私が思うのは、今借りているアコーディアについては、イニシャルの金ももう終わっているし、そこの賃料は今のまま払うても利益は出ているわけですよ。これが２年、３年延ばせるのやったら、その利益幅が当初の予想よりも高くなるわけです。だから、逆にそのペナルティーとして、市も悪いんやけども、契約更改をこのまましはるのやったら、何ぼ上積みするのが適正かわかりませんけども、上積みして、今9,700万円だったら１億ちょっととか、何かそういうことをやらないと、おりた６者は納得しないと思います。私が言うことと違いますけれども、裁判にならないように、相手方は皆さんも当時のあれを見たらわかりますから、御存じやと思います。そういうことをきっちりと対処していただいたら、ここに書いてあるようなことについては私も反対はしません。　以上です。 ◆大原智　委員　　今回御提案されている内容について、まず最初に、１点、評価するところだけ先に意見として申し上げるんですけど、多目的グラウンドにしたいというところではあるんですが、従来から私どもの会派の松山議員が、湾岸エリアにおいて、今後、災害時における廃棄物の集積場が必要じゃないですかということを何度も何度も提案させてきていただいた部分について、この土地についてはその対象として検討すると御答弁いただいているので、そこについてはまず一定の評価をさせていただいている部分がありますよというのは申し上げておきたいと思います。　ここから嫌な話も若干入ってくるかもしれませんが、まず、多額の市税が投入されるような部分で疑義がありますよというのは、先ほど委員の皆様からの御指摘もあったところかというふうに思います。それは同じ思いもあります。ただ、そこについての質疑はやりません。　特にきょうお聞きをしておきたいことというのは、この計画自体がどうしても唐突だなという印象が拭えないんです。だから、その意味では、どういうふうに検討してこの結論が出てきたのかなということについてはやはりどうしても聞かせていただきたい部分でありますので、そこを質問させていただきます。時間がありませんので総括的に３点お伺いします。　一つ目は、先ほど大石委員が、意見としてとどめるよというふうに、そちらのお立場も考えられておっしゃられたと思うんですが、私はあえて、ここで収益を上げられるような形で、例えば民間のお知恵をかりたりとかというような検討がなされたのかどうかということについてはやはり聞いておきたいんです。そんな状況があったのかどうかということをしっかり検討された上で、やっぱりこっちなんだというふうになったのかどうかというのは明らかにしていただきたい。　もう一つは、きょう公園の御担当の方もおられますけれども、西宮浜総合公園をしっかり整備していこうとしたときに、例えばサッカー場として使える場所というのは、人工芝であったりとか、１面では足りませんよねという課題はあったはずなんです。そこの部分でいろいろなことを検討されて、やっぱりサブグラウンドをつくりましょうとかというような計画になっていったと思うんですが、なぜあえてまたここに新たなそういう形のグラウンドをつくらんといけない形の判断をされたのかという部分について、２点目としてぜひお伺いをしたいと思います。　もう１点、西宮浜総合公園が市外の方々にも使っていただけるようにという形で整備をかけていくに当たって、一つの大きな課題になったのは、いろんなところから来られる交通の問題はどう処理するんだという話があったと思うんです。今回のこの土地については、御存じのとおり、今週の月曜日からやっと東向きの一方通行だけ開通した形になったかもしれませんが、何らかの形で事故が起きたりすると、ああいうような形で孤島になりかねへん。実際にはこれからの計画になっていくかと思うので、もしかしたら名神湾岸線が連結する部分のリンクを合わせようみたいな感じを考えておられるのかもしれませんが、実際問題として、あそこは多分空中を走ってくるような道路になってくるのかなというふうに思いますと、この土地については、今津東線を来て、今津灯台を右に見ながら防潮堤を、甲子園浜の公園を通じてという、例えば今回できましたけど、私たちが消防の訓練施設に行くようなあの一本道しかないはずなんです。そうなってくると、たくさんの人に使っていただこうという大きな形になると、即同じような課題が起きるんじゃないのかなと思っているんですが、それでもやっぱりここにするんだというふうに決められた経緯、この３点を教えていただけないでしょうか。 ○山田ますと　委員長　　一括でよろしいでしょうか。 ◆大原智　委員　　はい、結構です。 ○山田ますと　委員長　　一括で３点の答弁を求めます。 ◎管財課長　　まず、ここで収益を上げられるようなやり方ができないものだったのか、そういうことを検討しなかったのかということですが、実際には、買い戻しを直接すれば買い戻し費用だけでも54億円の費用がかかるということは大きな問題として関係者との間で話として出てきていましたので、利用の仕方として、例えば市が買い戻した後に、その土地を貸し付けて、今、事業者に暫定的でも貸し付けていますけども、いわば定期借地とかそういった形で貸し付けて収益を得るというようなことができないのかどうかというような話も当然出てきています。　ただ、そういう事業形態にした場合、土地はいずれにしても買い戻さなければいけないという部分がどうしてもありますので、買い戻しをするときに起債がつかないのではないか。起債がつかないということは、買い戻した金額を一括して買わなきゃいけない。その辺はどうしても無理だろうというようなこともあって、その一つの理由として、そういった事業をするのは難しいんじゃないのかなというふうには結論としては出ております。　ただ、都市計画公園の中のスポーツ施設ということになりますので、収益を生むというような事業というのはなかなか難しいかもわかりませんけれども、これは今後の整備あるいはその事業手法の検討の中で、課題の中で検討していきたいというふうには思います。　以上です。 ◎参事［産業文化局］　　西宮浜に加えて、さらに甲子園浜になぜ多目的グラウンドかというところなんですけれども、市内のスポーツクラブ21、少年少女のほうでは、野球の人口に対しましてサッカーの競技人口が約２倍ほどあるという中で、市内の運動施設、野球場に関しては９面ございますけれども、試合が可能な多目的グラウンドというものは、陸上競技場のインフィールドの面も含めまして８面という状況であります。そのうち、雨の影響を受けにくいような人工芝のグラウンドというのが、今、西宮浜の１面しかございません。その後、中央運動公園の再整備事業の中で陸上競技場のインフィールドも人工芝化しようと今計画中ですけれども、そうやって２面には増加はしますけれども、現在の施設利用状況の分析とか需要予測、そういったものを実施しまして、公設の人工芝グラウンドが果たして何面要るのかということは今後検討させていただきたいと考えております。　交通の便でちょっと不安があるというところで、なぜあの土地に多目的グラウンドかということなんですけれども、そこまで明確に予測をして多目的グラウンドをつくりたいというふうに希望を出したというものではありませんので、その点については今後何かしら検討していかなければならないと考えております。　以上です。

◆大原智　委員　　ありがとうございました。　きょうは所管事務として御報告を頂戴しているのでという話でおさめておきますけれども、冒頭、どういうふうに検討されて、例えば民間であったり収益が上がるような形の部分、どっちにするんだということを検討された経緯といいますか背景を御質問したつもりなんですが、今後検討していくというちょっと違う方向で返されているので、それについてはまた改めて教えていただければというふうに思います。もう結構です。　冒頭に申し上げましたように、やはり唐突にこの話が出てきたという感があるというのだけは受けとめていただきまして、要は市民の皆様方にという部分についてはいろんな形でお返しすることができるかもしれないんですけども、とにかくそこに税金を投入するという中で、ある意味福祉的な事業が乱立するような形になって、それは本当に正しい使い方ですかということについては今後説明責任を果たすべきというか、求められると思いますので、そこの部分だけをきょうは指摘させていただいて、終わりたいと思います。　以上です。 ○福井浄　副委員長　　２点ほど一括で質問させていただきます。　まず、買い戻しのところの理由なんですけれども、大石委員の質疑の中で、ああそうなのかというところもあったんですが、少し文言的にどうなのかというところがあります。　(1)の一つ目の丸のところで、「なお、暫定期間については国より当面10年を超えるものは認めないとされており、買戻し等の見通しがなければ、暫定利用の継続は困難であること」と書いてあるんですけども、この「当面」の解釈がすごい曖昧で、私もどういうふうに解釈したらいいのかというのがわからなかったところがあります。それをほかのある市が総務省のほうに問い合わせをして、その答えがあるんですけども、その答えのところで、また、先行取得した土地の賃貸は、法に規定する業務ではないものをあくまで暫定的に行うものであり、あらかじめ10年を超える期間の賃貸借契約を締結することは、その暫定利用という趣旨に照らして適切でないものと考えると。つまり、最初から10年を規定するのはいけないよ、暫定利用で10年使いますと。10年以上とか、12年とか13年とか14年とか15年とか、そういうふうに規定はできないよというふうには書いてあります。市から出ている文言であると国が言っているような形になるんですけども、国はそういう見解じゃない。当面というのは、最初に10年という規定はしておかないといかんけど、そこから延長分は、それ以上継続して使ったらいかんということは書いてないので、これは先ほど大石委員がおっしゃったような形のものになる、答えがちょっと違うんじゃないか、市の理由で継続が困難ということであって、国からの指導みたいな形で言っているものではないよと思うんですけど、そういうところはいかがか。　あとは、今いろんな話があったんですけども、これだけの大きな事業をすると、この事業を行うことで毎年どれぐらいのコストがかかってしまうのかというのは市民に対して明示しないといかんと思うんです。年間に市債をどれぐらい返還していって、どれぐらいランニングコストがかかって、どれぐらいの収益性があるかというのがわからないうちでこれをどうこうというのはなかなか難しい話ですので、その辺の見通しは考えていらっしゃるのかどうなのかというのを伺います。　２点です。 ○山田ますと　委員長　　一括でよろしいですか。 ○福井浄　副委員長　　一括で結構です。 ○山田ますと　委員長　　一括で御答弁いただきたいと思います。 ◎参事［総務局］（笠井忠）　平成16年12月27日の土地開発公社の保有土地の賃貸等の運用方針についてという、今回10年というのを決めた根拠になっている規定なんですけども、この規定の中で、長期に及ぶもの（当面10年を超えるもの）は公社の業務には該当しないという明確な見解が示されております。この当面というのが曖昧なので、確かに照会された市がございまして、その答えが、先ほど御指摘いただいた回答ではございました。　ただ、その同じ回答の中で、市の独自の裁量で弾力的に取り扱っていいかというところではだめだというふうな回答が返っておりますので、市の判断で10年を超えるものがオーケーというものではなくて、所轄庁である――西宮の場合は県ですけども――県と御相談した上で、認めていただければ可能性はないわけではないと思っておりまして、今回買い戻しの予定ができましたら十分御相談できるかなと思って御提案させていただいているものでございます。　以上でございます。 ◎参事［産業文化局］　　収支の見通しなどについてですけれども、施設の整備内容というものが現時点では確定しておりませんので、今後市として、公設が何面要るのかとか、そういうところを割り出していって、それが決まれば民間資金の導入とか、そういったところも検討に入れまして収支見通しを出していきたいと考えております。　以上です。 ○福井浄　副委員長　　最初のほうの答弁ですけども、何度も言って申しわけないんですが、そこには、あらかじめ10年を超えるものはだめですよと書いてあるので、それ以降のことについては書かれてないというのが私の読み方ではあります。今お答えになっていることでは、賃貸については10年以上はだめだよというように回答していると言われているんですけども、そうは私は読めないので、そのことに関してはちょっとどうかなという意見があります。　あとは、ランニングコスト等を考えていただいて、その方針をしっかり早めに出していかないと、財政的な厳しさもありますから、先々どうなるのかというのがなかなか判断できないので、そういうところは早急に出していただきたいと思います。　以上です。 ○山田ますと　委員長　　ほかに御質疑、御意見はございませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ、本件はこの程度にとどめます。　ここで説明員が交代します。　　　（説明員交代） ○山田ますと　委員長　　次に、「第５次西宮市情報化推進計画」（素案）について報告があります。　当局の説明を求めます。 ◎情報企画課長　　第５次西宮市情報化推進計画の素案につきまして御報告をいたします。　資料につきましては、資料１から３の３種類を御用意いたしております。青いラインの入ったタグが資料の切れ目となっております。　まず、資料１として、今回策定いたしました第５次情報化推進計画の素案でございます。計画本編の後ろに、下位計画が３種類と参考資料を一緒にとじております。次に資料２ですが、これは資料１の素案が全62ページとなりましたので、概要（全体版）として10ページにまとめお示しするものです。さらに、資料３ですが、これは資料２の概要（全体版）をさらにＡ３用紙１枚にまとめ、概要（要約版）としてお示しするものです。　本計画では、ともすれば専門的な用語等により難しくなりがちな本計画について、できる限り読んで理解しやすい親しみやすい計画となることを重視しています。そのため、平易な言葉を利用するとともに、デザインにも気を使うこととしました。これにより、まずは全体の把握のために資料３、概要（要約版）を見て、もう少し深く知りたければ資料２、概要（全体版）をごらんいただき、さらに詳細を知りたければ資料１、計画本体を参照していただくことで理解が進む構成としています。資料２と３はあくまでポイントを絞って記載したものですので、今回は資料１に沿いまして御説明をさせていただきます。　それでは、資料１をお開きください。　最初に「はじめに」のページでございまして、その次に目次がございます。目次の隣のページには、本計画の下位計画といたしまして第２次西宮市情報セキュリティ推進計画、西宮市第二庁舎情報ネットワーク等整備計画、西宮市データ利活用ロードマップの３計画を挙げております。これらは、本計画を下支えするものとしてあわせて作成したものです。また、参考資料としまして、中核市情報化推進計画調査、第４次情報化推進計画事業（アクションプラン）進捗状況を補足資料として挙げております。　それでは、次の１ページをお開きください。　「第１　情報化推進計画とは」の「１　策定趣旨」について御報告いたします。　本市では、平成13年度以降、４次にわたって継続的に情報化推進計画を策定し、ＩＣＴを用いた行政サービスの向上につながる施策に取り組んでまいりました。今年度は、第４次情報化推進計画の最終年度に当たります。　第４次計画では、平成25年６月公表の世界最先端ＩＴ国家創造宣言で目指すべき社会とされた、公共サービスがワンストップで誰でもどこでもいつでも受けられる社会の取り組みを念頭に、市民の役に立つサービスの実現のための対応や、高度化するＩＣＴへの速やかな対応、庁内組織間の連携強化、組織を超えた利活用を進めてまいりました。　この間、国からは、世界最先端ＩＴ国家創造宣言、官民データ活用推進基本計画などのＩＣＴに係る指針や計画が発出されるとともに、平成28年には官民データ活用推進基本法が施行され、市町村は官民データ活用推進計画を策定することが努力義務とされるという状況もございます。　今回の第５次情報化推進計画は、これらの状況も踏まえまして、平成31年度からの５年間の本市の情報化政策の基本視点を示すものとして策定をいたします。　２ページをお願いいたします。　「２　位置付け」にございますとおり、本計画は、第５次西宮市総合計画を上位計画とします。また、先ほど市町村の努力義務であると述べました官民データ活用推進計画についてですが、別途国から発出されている策定の手引の記載では、自治体における情報化推進計画に一定の内容を掲載することで、市町村官民データ活用推進計画を兼ねることができるとございます。本市もこの方法を取り入れることとし、西宮市官民データ活用推進計画として策定をいたしました。　同じく２ページの「３　計画期間」をごらんください。　本計画の期間は、第５次西宮市総合計画の前半に合わせ、平成31年度から35年度までの５年間といたします。　３ページをごらんください。　「第２　国が進める情報化政策」について御説明いたします。　官民データ活用推進基本法により、国、地方公共団体、独立行政法人、事業者などが保有する官民データの適正かつ効果的な活用がなお一層活発に推進されることになりました。また、平成29年12月には、国からＩＴ新戦略の策定に向けた基本方針が提示され、デジタル化３原則として３ページの脚注にそれぞれの意味の説明がございますけれども、ワンスオンリー、デジタルファースト、コネクテッドワンストップ、これらを目指すことがうたわれてございます。　次に、４ページから18ページにかけて「第３　西宮市の現状と課題」を記載しております。ここでは、本計画の策定に当たり、現状と課題を分析し、今後に向けた対策を検討しております。　まず、４から７ページでは、本市を含む48中核市の情報化推進計画の策定状況や施策の実施・検討状況を調査しました。調査結果をもとに、他都市の施策実施・検討状況を、自治体の対策、自治体の業務、地域コミュニティー、インフラの四つのカテゴリーに整理し分析をいたしました。詳細につきましては別途参考資料としてまとめておりますが、他の中核市が実施している施策につきましては達成レベルの差がございますものの、本市もおおむね実施していることが把握できました。このような中で、西宮市として今後力を入れるべき分野は、情報セキュリティー、第二庁舎、データ利活用の三つの分野であると考え、別途下位計画として策定したところです。　次に、８ページをごらんください。　８ページの上段では、平成29年度に実施した市民意識調査の分析を掲載しております。スマートフォンが広く普及し、ホームページもよく利用されている中で、ホームページの操作性、検索性の改善等が求められるところです。　同じく８ページ下段から10ページにかけましては、これまでの４次にわたる情報化推進計画の成果をまとめております。なお、10ページ中央の図表には、第４次情報化推進計画のアクションプランの達成状況を記載しております。44のアクションプランのうち、達成あるいはおおむね達成したものが33、未達成のものが４、今後も継続するものが７ございます。詳細につきましては別途参考資料がございます。　次に、11ページから12ページをごらんください。　４、ＩＣＴガバナンスのさらなる強化として、庁内のＩＣＴを組織的に鳥瞰し適切に統制する取り組み、ＩＣＴガバナンスの推進体制と成果について記載しております。情報管理部では、各課がＩＣＴ関連の機器やサービスを調達するに際して、企画、予算、導入、評価に至るまでＩＣＴ調達ガイドラインに沿って統制を行い、改善のサイクルを回しています。このサイクルを今後も継続、強化してまいります。　13ページをごらんください。　「５　着実かつ的確な情報セキュリティ対策」として、全庁的な情報セキュリティー対策の状況について記載してございます。本市は、情報セキュリティーの国際規格であるＩＳＯ27001にのっとり、市民第１課等14課16拠点にて情報セキュリティーマネジメントシステム――ＩＳＭＳの認証を取得しています。それらＩＳＭＳ拠点のみならず、全庁的な情報セキュリティーを向上させるため、平成27年から30年までの４年間を対象に情報セキュリティ推進計画を策定し、これに沿って全ての課がチェックリストで自己点検を行うことと、職員相互に現場点検を行うことの二つの取り組みを行っています。情報セキュリティ推進計画は今年度が最終年度であるため、第５次情報化推進計画の下位計画として、第２次情報セキュリティ推進計画を５年計画として策定をいたします。　次に、14ページをごらんください。　「６　ＩＣＴを駆使した危機管理の実践都市」として、阪神・淡路大震災を経験した本市として欠かせない視点である被災者支援を初めとした危機管理について記載しております。庁内の全システムにはＩＣＴ－ＢＣＰ、すなわちＩＣＴにおける業務継続計画を所管課にて策定をしております。中でも最も重要性の高い七つのシステム、こちらはページ一番下の注釈に列挙しておりますが、これらを災害時の最優先復旧対象と位置づけています。今後も適切なＩＣＴ活用とともに、訓練等を通じて危機への備えを行ってまいります。　15ページをごらんください。　「７　第二庁舎情報ネットワーク等整備に向けて」として、平成33年４月より業務開始の第二庁舎におけるシステム環境の着実な整備の観点について記載しております。第二庁舎には、情報管理部もマシンルームとともに執務場所を移転いたします。従来以上に堅牢なネットワーク等の整備を行い、システムの安定稼働をこれまで以上に担保すべく、第５次情報化推進計画の下位計画として第二庁舎情報ネットワーク等整備計画を策定し、推進してまいります。　同じく15ページの下段をごらんください。　「８　オンライン手続きと行政全体のデジタル化」として、本や施設のインターネット予約といった電子手続や市内部でのデジタル化の推進について記載しております。いまだにデジタル化されていない申請分野について、運用面や費用面も勘案し、デジタル化が望ましいものについては導入検討を進めてまいります。　16ページ中ほどから17ページにかけてをごらんください。　「９　データの高度利活用による未来への投資」としまして、さきに述べました官民データ活用推進計画について記載をしております。先ほど御説明いたしましたとおり、本市においては、第５次情報化推進計画を市町村官民データ活用推進計画を兼ねるものとして位置づけます。これからの行政に求められるデータの活用による市民の利便性向上や、エビデンス・ベースド・ポリシー・メーキング―――証拠に基づく政策立案の推進のためにも、オープンデータの拡大やデータ高度利活用基盤の構築に取り組んでまいります。　17ページ下段からの「10　内部統制と働き方改革へのアプローチ」をごらんください。地方自治法改正により、内部統制に関する基本方針を策定し、必要な体制を整備することが中核市等の努力義務とされました。この内部統制制度や社会的に大きな話題となっている働き方改革への対応として、統制を支援するＩＣＴの導入やより効率的かつ効果的な働き方を実現するＩＣＴの検討を進めてまいります。　18ページ中ほどの「11　情報部門の業務遂行体制の再定義」をごらんください。本市は、伝統的に特に基幹システムにおいては職員みずからが開発の中心となる自前主義で情報化に取り組んでまいりました。昨今、クラウドサービスの普及など社会環境が大きく変化していますが、そのような中でも限られた資源で良質な行政サービスを提供することが必要です。そのために、システム開発、運用、保守等のスキルを向上、継承することはもちろんですが、組織の肥大化を防ぐために業務委託やクラウドサービスを適材適所で活用するなど、最適な業務遂行体制のあり方を検討してまいります。　19ページをごらんください。19から21ページにかけまして、「第４　基本方針と視点」としまして、本計画の基本理念、方針及び視点を記載しております。　情報化を推進する上での基本理念は、第１次計画から一貫して、「心かよう　開かれた　電子自治体」として、第５次計画も継続して推進してまいります。　20ページをごらんください。　これまでの分析等を踏まえて、第５次情報化推進計画では、これまでの４次にわたる計画の成果を基礎に、より効果的にＩＣＴを用いていくことを念頭に、基本方針としてＩＣＴガバナンスのさらなる強化を設定しております。　この基本方針を構成する三つの要素についてですが、行政内部のＩＣＴ化では、既存資産の有効活用はもちろんのこと、新技術の活用や既存のシステム基盤の機能拡張により、業務の効率化を通じて、市民満足度の向上と職員負担の軽減を図るものです。市民目線のＩＣＴ化では、システム導入や業務運用の見直しを通じて、利便性の向上や情報格差の解消を図るものです。オープンガバメントの推進では、より開かれた行政となるよう、市が保有するデータのオープンデータとしての公開や、データのさまざまな利活用の推進を図るものです。　次に、21ページ中ほど、「４　基本視点」をごらんください。　ここでは、ただいま御説明しました基本方針に沿いまして、アクションプランを設定するに当たり、基本的な視点として考慮すべきキーワードを挙げております。ページに図表がございますけれども、図表の中心にございます情報セキュリティーの確保を前提とした上で、民間資源の有効活用による事業費抑制につながるクラウド、ほかのシステムとの連携による業務効率化につながるシステム連携、人、物、金といった資源を最も有効な形で活用することにつながる最適化、行政内部の安定と継続性につながる人材育成、市民目線でサービスの向上、業務の改善を行う観点での業務改善、以上五つの視点を挙げております。　22ページをごらんください。　「第５　推進体制」について御説明をいたします。　本計画の推進に限らず、庁内の情報化の推進においては、各部門が横断的に連携して進めていくことが重要となります。このため、図表にございますとおり、市長をＣＩＯ――チーフ・インフォメーション・オフィサーとしてトップにいただき、副市長、局長級により構成される情報化推進本部、及びその下に設けられた総括室長級により構成される幹事会を中心に、情報管理部を事務局として相互補完的に本計画を推進してまいります。なお、これらの組織の役割等の詳細につきましては、次の23ページに記載をしてございます。　ここで25ページをごらんください。　先ほど「第４　基本方針と視点」にてアクションプランを設定することを御説明いたしました。25ページからの「第６　個別施策」では、このアクションプランについて御説明いたします。　本計画のアクションプランは全部で29件となっております。25ページから26ページ見開きの「１　施策一覧」では、先ほど述べました基本方針の三つの要素に分類して一覧を掲載しております。　それでは、27ページをごらんください。　ここでは、後に続くアクションプラン詳細の見方を説明しております。その隣の28ページを例にとって説明しますと、「ＩＣＴガバナンスの強化」というアクションプランの名称がございますけれども、その名称の左に水色の四角形が配置されております。これは、三つの基本方針要素のどれに該当するかをあらわしており、この例ですと「行政内部のＩＣＴ化」を指してございます。また、アクションプランの名称の上には五つの基本視点のうち該当するものを図示しております。28ページの例ですと「最適化」、「人材育成」、「業務改善」に該当することになります。また、五つの基本視点とは別に、官民データ利活用に対応するものであれば「データ」という箱に図が入ります。このほか、現状と課題等を簡潔に説明したページが以下56ページまで続きます。ここでは、三つの基本方針要素からそれぞれ代表的なものを一つずつ御紹介をいたします。　29ページをごらんください。　「行政手続オンライン化の推進」でございます。こちらは、各種のオンライン申請が一定程度浸透してきてはおりますが、いまだに電子化がなされていないものも多くある中で、対象の棚卸しを行った上で、優先順位をつけながらオンライン化を推進し、あわせてオンライン化に適した業務の見直しを検討することを通じて、閉庁時間帯においてもサービスを提供できることや、市民の待ち時間を短縮することを目指すものです。　続きまして、40ページをごらんください。　「ＡＩ・ＩｏＴ・ＲＰＡ等を活用したＢＰＲ」でございます。こちらは、労働人口の減少や行政需要の多様化という情勢の一方で、ＡＩ等の技術が出てきていることを踏まえ、これら先進技術の調査研究や最適な技術を取り入れることによって、市民と職員双方の負担を軽減するとともに、行政サービスの充実を目指すものです。　次に、49ページをごらんください。　「庁内データ集約・分析基盤による意思決定及び課題解決支援」でございます。エビデンスに基づく政策立案、いわゆるＥＢＰＭ――エビデンス・ベースド・ポリシー・メーキングによる事務処理の適正化を目指し、庁内各所に散在するデータを集約し、利活用しやすい形式に整形して分析に供するデータ集約・分析基盤や、文書化されずに属人的になってしまっている業務ノウハウを共有できる形で可視化するナレッジマネジメントシステムを構築することで、庁内データの利活用推進を図るものでございます。　最後に、57ページをごらんください。　「第７　策定経緯」として、これまでと今後のスケジュールを掲載しております。これまでに情報化推進本部幹事会に随時進捗報告するとともに、アクションプラン策定のために関係所管と協議を進めてまいりました。また、より専門的かつ客観的な視点を担保するために、他自治体の職員や外部有識者２名からコメントを頂戴し、内容に反映をいたしました。

　また、このページの中ほどにパブリックコメントについて記載をしてございます。本委員会で報告後、市民の皆様の御意見を伺うべく、パブリックコメントを予定しております。市政ニュースの１月１日号と西宮市ホームページにて募集広報を行い、募集期間は平成31年１月１日から２月３日とさせていただき、素案の公表は西宮市役所本庁舎や各支所、市民サービスセンター、アクタ西宮ステーションで、下位計画と参考資料、概要（全体版）及び概要（要約版）を含め冊子を配布するほか、市ホームページに全文を掲載いたします。市民の皆様の御意見を頂戴し、計画に反映させた後のスケジュールにつきましては、57ページ下から二つ目の箱に記載のとおり、３月議会でパブリックコメントの結果について御報告をさせていただき、来年４月に公表いたしたいと考えております。　続きまして、資料２につきましては、こちらは先ほど御説明しました資料１を10ページにまとめた概要（全体版）となっております。また、資料３につきましては、資料２をさらに１枚に集約し全体の要約を一覧できる概要（要約版）となっております。　御説明は以上です。 ○山田ますと　委員長　　説明は終わりました。　本件に御質疑並びに御意見はございませんか。 ◆大石伸雄　委員　　この説明の中でデータセンターファシリティースタンダードという言葉が出てきたんですけども、これは日本版だと思うんですけれども、これをやろうとすると、このスタンダード――基準をクリアするのは非常に大変やと思うんですけれども、ここまで厳しいデータセンターということで採用された理由と、これはするとしたら第二庁舎ができんとできひんと思うんですけども、その認識でいいんでしょうかという、この２点を教えてください。 ◎情報システム課長　　委員の御指摘のとおり、こちらは第二庁舎に移転することを視野に入れてのものでございまして、第二庁舎そのものが、免震、複数の電気の系統ということで民間のデータセンターに匹敵するようなインフラを備えておりますので、そこで民間のデータセンターが備えている機能ということで調べましたら、データセンターファシリティースタンダードという基準に行き当たりましたので、こちらを参考にどこまで適用できるかということで、指標を立てたところでございます。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　ということは、これを導入することを目的にしていて、まだそこまで行けるかどうかという判断はできてないということですか。気になるのが、総務の人事に絡んでくるんやけども、管理人というか、要は人が常駐しとかなあかんというのもこの基準の中に入っているんです。それで言うと大丈夫なのかなという気がしたんですが、その辺どうでしょうか。 ◎情報システム課長　　こちらのデータセンターファシリティースタンダードには47の指標があるんですけども、そのうちのティア３相当を目指そうとはしているんですが、全ての項目を目指すということは今のところ考えておりません。アクションプランの35ページをごらんください。そちらに目標指標がございますけれども、ティア３の47項目のうち、今のところ42項目ぐらいを達成できるような見込みを立てているところでございます。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　ありがとうございました。　第二庁舎のデータセンターが、サーバーが並んでランプがぴこぴことつくような外資系のデータセンターみたいなイメージが今頭の中に映ったんですが、自治体としては最高レベルになるんじゃないかなと思うんですけども、その認識でいいですか。 ◎情報システム課長　　自治体の中で最高レベルかどうかは、他市の状況はわからないですけども、民間のデータセンターに匹敵する最先端のものになるというふうに考えております。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　ありがとうございました。期待しておりますので、しっかりと平成33年に向けてよろしくお願いします。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　超過勤務の縮減について、それだけ一問一答でお願いします。　資料で言うと39ページからですけど、今たしか超過勤務の申請とか休暇申請とかはパソコンでできるようになっていると思うんですけど、ただ、そもそも昔で言うタイムカードみたいな勤務時間管理のシステムがないので、前に人事が言っていた、要はパソコンを立ち上げたらその人が来ているか来てないかは上司にもわかるけど、例えば１分、２分の遅刻とかそういったのは記録としては残らないという話なんですけど、今のシステムをちょっといじって、いわゆるタイムカードみたいな、何時に来て何時に帰ったというちゃんとした時間管理ができるシステムにするということは、費用とかはあれなんですけど、そのあたりは現実的にはどうなんですか。今のシステムはすごい中途半端だなと思うので。 ◎情報システム課長　　この計画の中にはタイムカードというところまでは記載はございませんけれども、第二庁舎の検討の中で、第二庁舎の中に入るためのＩＣカードを配付してどのように活用するかというような議論はございます。その中で、費用面もあると思いますので、どういったことができるかということは検討を進めていきたいと考えております。　以上です。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　別にＩＣカードをつくるとかそんな難しいことじゃなくて、要はパソコンを立ち上げたら、今はいるかいないかで表示されるのを、要は８時40分に立ち上げたら、上司から見ても８時40分に来て立ち上げたという、がちゃっとするののかわりになるみたいな、そういうのが今の仕組みをちょっといじってできないかと聞いているんですけど。 ◎情報システム課長　　今のパソコンにおきましても、電源オンとオフの時間というのはとれていまして、分析することもできる状態でございますので、それらの情報を活用すれば、パソコンを立ち上げた時間を出勤時間としていいかどうかとかいろんな話はあるかと思うんですけども、パソコンでできる範囲のことは検討できるかなというふうに考えております。　以上です。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　わかりました。　今の話はちゃんとそれをしてないので、前に施策研究テーマのときに言ったのは、８時45分ぐらいにぎりぎりに走ってきている人がいるんですけど、多分その人は１分、２分遅刻しているんじゃないかなと個人的には思っているんです。ただ、今はパソコンを立ち上げただけでは遅刻として認定されないわけじゃないですか。でも、それがタイムカードだったら遅刻になるわけですよね。だから、同じようなのを今の仕組みを応用してできないかということを聞きたかったのですけど。 ◎情報管理部長　　委員の御指摘のそういうふうな仕組みをつくることについては可能です。ただ、全職員にノートパソコンが行き渡っていないという現状もありますし、朝からパソコンを立ち上げる仕事じゃない方もおられます。例えば窓口の方でしたらパソコンをすぐ使うものでもない。そういうツールをつくったとしても、そこら辺の実態になかなか合わないんじゃないか。私どもが挙げているのは、何らかの仕組みをつくったことによって、こういうふうな勤務時間の把握であるとか、そういうのが効率的になるようなことを今後検討していきたいとは考えております。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　わかりました。　以上です。 ◆杉山たかのり　委員　　気になることだけ少し言っておきます。　今の話はおもしろいんですけど、入り口のところに顔認証か何かで、坂田局長が今通ったな、間に合っているなとか、入り口がそんなに多くないのでできるかもしれませんけれども、そんな方法もあるかなと思います。　一つは、中核市との比較の問題です。これを見ても、中核市と比較する意味が余りないなと。政令市が上を行っているかどうか、僕はそれも知りませんけれども、どっちかと言えば中核市と比較するより政令市と比べたほうが、西宮がどんな位置におるのかがわかるような気はします。ただ、こういう調査をしてあるので、例えば30万人未満の市が一体幾つあるんだろうかとか、全部で48市と書いてありますけども、50万人以上の市が何市あるのかわかりません。一番上の緑が１、11、３とあるけれども、緑の30万人都市が何ぼかわかりませんので、１だけどそれは全部なのか、１なのか、それもわかりませんので、ちゃんと数字がわかるように。これはパーセントじゃないから、そういうふうに工夫をしないと、西宮の位置がちょっとわかりにくいような気がします。それは何か工夫できればというふうに思います。もし何か回答があったら、後でまとめて言ってください。　あと、情報端末の保有の状況、パソコン、スマートフォン、携帯とあるんだけども、スマートフォンと携帯というのは、多分両方持っている人は余りいないように思うんです。だから、どっちかというとスマートフォン、携帯というのは１通りなのかなと。これを見ると、モバイルとかタブレットなんかは32％で、少ないのかなと。僕はよくわからないですけど、もしかしたらパソコンのほうに入っているのか、その辺もよくわからないので、意識調査を私もちゃんと見てなくて申しわけないんですけども、これで保有状況がわかるかというと、ちょっと判断しにくいという感じがしています。　それから、36ページ、校務系・教育系システムの中に、クラウドのところに「校務外部接続系システム」と書いてます。風呂敷残業――今はもっと変わっているでしょうけども、そういう時間外労働を強制するために共有することができるような、そんなシステムなのかなと。いつでもどこでも仕事ができるみたいなことになると、24時間仕事をさせるようなシステムにならないのだろうかどうだろうか、そんなふうにも見えたりするんですけれども、そのあたりがちょっと気になります。現状がそうだとか、考え方がそうなので、別に間違っているとかそういうことではないんですけれども。　あと、推進体制のところで、以前、吉田さんが担当理事をされていたとき、こういう情報化ということでは局長級の方がトップにいらっしゃった。今は市長と本部長、ＣＩＯ補佐官ということになっているんですけど、現時点では多分部長級がトップと。情報化の重要性から言うと、局長だからいいのかどうかというのはもちろんありますけれども、当時に比べるとちょっと推進体制が落ちることになるんではなかろうかなという、そんな仕組みに感じています。だから三原部長を局長にせなあかんと言っているわけじゃないんですけれども、本部が局長以上になっているので、坂田局長がいらっしゃるとはいえ、政策局に行ったり総務局に行ったり、あっちへ行ったりこっちへ行ったりしているので、局長は今、情報管理というのは専門的ではないと思いますので、推進体制ということで出ていますけども、ちょっと弱いような気はしています。　何点か気のついたことを言わせてもらいましたけど、もし何かコメントがあったら。　以上です。 ○山田ますと　委員長　　総体的なコメントでよろしいんですか。 ◆杉山たかのり　委員　　いや。 ◎情報企画課長　　まず、１点目の中核市ではなく政令市と比べるほうが意味があったのではないかといったところ、それから、数字とかがわかりにくいんではないかといったところなんですが、数字のわかりにくさに関しましては、参考資料のほうでもう少しわかりよくまとめたつもりではございますが、及ばなければ申しわけございません。　また、政令市との比較といったところは、ちょっとそこに思い至りませんで、やはり同レベルの業務を行っている中核市との比較のほうが意味がより深いのではないかと判断して調査を行った次第でございます。その点、御理解を頂戴できれば幸いでございます。　続きまして、２点目のパソコンとスマホを両方持っている人が多いのではないか、それから、タブレットとかはもっと少ないのかといったところなんですけれども、私も今、市民意識調査の詳細な結果が手元にございませんけれども、タブレットにつきましてはたしか４位以下のほうに挙げられておりまして、さほど普及はしていなかったのではなかったかなと記憶をしてございます。ほかに少ないものとしてゲーム機等もあったように思いますが、やはりそうしたものは非常に僅少な数字であったかと記憶しております。　次に、３点目の校務外部接続系システムが残業につながるのではないかといった36ページに係る御質問なんですけれども、こちらにつきましては、24時間働かせるようなことを意図したものでは決してなく、あくまで教員の利便性の向上のためにというものが目的でございますので、そういったものではございません。　それから、４点目の局長級がトップなほうがいいのではないかといったところにつきましては、私のほうから申し上げる立場ではないんですけれども、いかなる組織体制であろうが、私どもにつきましては最適な情報化推進体制のもと推進してまいりたいと申し上げます。 ◎総務局長　　改めまして、最後の推進体制のことに関する組織のあり方等についての委員の御指摘、御進言につきましては、真摯に受けとめまして、今後の組織の参考にさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◆杉山たかのり　委員　　ありがとうございました。 ○福井浄　副委員長　　36ページに校務系とか教育系システムの最適化と書いてあるんです。校務系の中で、私の聞いたところによりますと、現業職員で給食を担当されているような方ですと、今でも毎日のことを手書きで紙に書いて栄養士さんのほうに出したりとかしていたりするんです。だから、そういうところもきっちり細部のところまでＩＣＴも含めて校務改善していけば、もっと効率化が進められるんじゃないかなというところがありますので、現業のところも効率化をやるような余地がまだまだありますので、ぜひともそっちも進めていただきたいと思います。　以上です。 ○山田ますと　委員長　　ほかにございませんでしょうか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ、本件はこの程度にとどめます。　以上で付託事件の審査は全て終了しました。　次の協議事項に入る前に、ここで当局の御挨拶がございます。 ◎総務局長　　委員会の閉会に当たりまして、一言お礼の御挨拶を申し上げます。　委員各位におかれましては、提案いたしました諸議案に対し、慎重に御審議をいただき、また御協賛いただきましたこと、まことにありがとうございます。　審査の中で賜りました御意見、御要望等につきましては留意いたしまして、今後の職務に生かしてまいりたいと思っております。　今後とも御指導賜りますようお願いいたしまして、お礼の御挨拶とさせていただきます。　どうもありがとうございました。 ○山田ますと　委員長　　ありがとうございました。　ここで説明員が交代します。　　　（説明員交代） ○山田ますと　委員長　　次に、施策研究テーマ「職員の働き方と業務の効率化について」を議題とします。　本日も、市当局の方に御出席いただいておりますが、あくまでもオブザーバーでの参加ということでお願いをしております。　前回11月28日の委員会では、適正な人員配置、事業の整理統合、また、その他として正しい勤務時間のカウントについて協議を行い、各委員からさまざまな御意見をいただきました。タブレットには、各委員の御意見をまとめた資料を配信しておりますので、御確認ください。　本日も引き続き、適正な人員配置、事業の整理統合、また、その他正しい勤務時間のカウントについて、さらに事業の整理統合、あるいは人件費、あるいは民間委託の導入等々、幅広く御意見を頂戴できればというふうに思います。12月21日に１回、そして１月に２回予定しておりますので、あと残り３回でこの施策研究テーマの協議をまとめていきたいと思っております。一回一回積極的に御意見を頂戴できればというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。　それでは、各委員の皆さん、御自由に御発言をお願いいたします。　川村委員、口火を切っていただいてよろしいですか。ゴングは鳴りました。 ◆川村よしと　委員　　従前から、この資料でいうと正しい勤務時間のカウントについてというところで、今回の委員会でも取り上げられていた職員定数の話を、僕も実際に職員さんにヒアリングしてみましたというのを委員会の中で申し上げたとおりなんですけど、その話の中でまた新たに気になる話が出てきてしまって。　遅刻をちょっとします、１時間だけ時間休で遅刻をします、その日働きます、その分、１時間その人は残業しているんですよねみたいな話。今後、働き方改革というのを進めていこうという話なのに、そういうような現状があるということが、どれだけあるのかは知らないですけども、耳に入ってしまった。であれば、恐らくですけど、そういうふうな午前中の１時間だけ時間休をとって、定時で帰るのか１時間残業するのかわからないですけど、そういう働き方をしている人というのは、データ上、ちゃんと精緻に調べれば残っているんじゃないかと思うので、職員の方からそういう声が聞こえてしまったので、正確な数がわかるんだったら知りたいなと思うんです。例えば、平成28年度の情報を全部くださいとかと言うと結構しんどい作業にはなってくるとは思うんですけど、それがデータで欲しいなという感じです。定量的に何人いるのか、延べ人数なのか、もしくは特定の人がしょっちゅうそういうことをしていたら、それこそ不良職員予備群みたいな話にもなってくると思います。そういうふうな形で、できるだけ数字でわかる状態で、そういう方がいらっしゃるのであれば知りたいなというのが、以前の委員会でこの話をしたときから、さらに正しい勤務時間のカウントについて知りたいなと思う情報の一つがまた新たに出てきましたというところです。 ○山田ますと　委員長　　それはうわさのレベルなのか、一律的なものなのか。委員長からで申しわけないんですけども、１時間仮に遅刻しました、その方があえて１時間残業にして、その方のカウントというのは、定時に出社して定時に退社したように面を合わせるというふうなことを今おっしゃったのか、それともそうじゃないのか、どういう意図なのか。それでいいんですか。 ◆川村よしと　委員　

　僕も実際に公務員として働いているわけではないので、その辺のカウントがどうなるのかわかんないんですけど、２パターン聞いて、一つは、とりあえず午前の１時間は遅刻しているので、そこは時間休にします。そのまま定時で帰っちゃうパターンも当然あると思います。でも、その分仕事が回らなかったので残業にしちゃう、そういうことをしている人がいるよというのは、複数の部署の複数の若手職員の方から聞いたので、そういう実態があるのであればやめてほしいなというのと、実際どれぐらいの数がいるのかなというのが気になるなと。調べたらわかる話なので、ぜひお願いしたいなというふうに思っています。 ○山田ますと　委員長　　調査の依頼というのと、あとその実態を皆さんが把握されているのか。今の川村委員の御発言のとおりなのか等々、お答えいただいていいですか。答弁じゃないですからね。お答えください。 ◎人事部長　　今、職員の休暇というのは時間単位でとれる形にはなっております。あくまで私が今所管するところでの話をまず申し上げますと、我々人事の部屋の中でも多いのは、子供が急に熱を出しました、あとは奥さんが急に熱を出しましたということで、子供を送っていくのでいつもの時間より遅く来てしまいます、あとは病院に連れていかなあきませんからというふうな時間休のとり方というのが、私が直接所管する部下の中ではそれが一番多いなというふうに思います。あとはいろんな理由があろうと思います。御自身の体調が悪いから病院に寄ってきますとかいうような形で、遅刻という表現をされたんですけども、その分時間の休みをとってというふうな形の職員は当然おります。　ただ、それの理由まで全部把握できるかというのは、絶対できないかというと、一人一人聞き取っていけばそうではないんでしょうけれども、時間休をとっていますというふうなものは、データは月単位で…… ◎人事課長　　いわゆる休暇のデータという話になりますと、これは超過勤務の累計時間と一緒で、休暇についても月単位で、何日とった、何点何日とったというデータは当然蓄積していきます。今現在持ち合わせているというのが、月単位で例えば２日休みました、７時間超過勤務をしました、こういったものについては当然持ち合わせております。　今、川村委員がおっしゃったデータというものがとれるかとれないかというのは、これは調査しないとわからないです。ただ、簡単に出せるかというと、先ほど28年度データということもありましたけども、ちょっとそこについては難しいのかなと。 ◎総務総括室長　　個人のやつを全部モニタリングしていったらそれはわかると思いますけど、データとしてぽんと抜いてできるかどうかというのは、ちょっと技術的にはわからない。 ◎人事部長　　恐らくデータでぽんと抜く分は、今、人事課長が申し上げました、超勤の時間とかでもそうなんですけども、その月でまとめて何時間とか何日休みましたというのをぽんと抜き出すことはできるのではないかなと思います。この12月で３日休みましたとしましょう。この休んだ３日が、丸々１日３回休んでの３日なのか、半日ずつとったら６回ということですが、それでも３日なんです。これがまた時間単位になってくるとより細かくなるので、それが一遍にデータを抜くだけでその内訳がわかるかというのは、ちょっとすぐにはわからないんではないか、そこは確認をしてみないとわからないのではないかというふうな意味合いで、今…… ◎総務総括室長　　個人ごとには、一目見たら、その月のその日に１時間時間休をとって残業しているというのは見られるんです。ただ、それが機械的に抜き出せるかどうか。一人一人モニタリングしていけばわかりますけど、その作業はちょっとできないと思うので、技術的に抜けるかどうか、それは今何とも。 ◆川村よしと　委員　　ありがとうございます。　制度として時間単位でとれるというのは、例えば子育てのことを考えると、お子さんが急に体調を崩したとか、そういうことはあり得ると思うんです。それこそ定量的な話ではなく、実際に働いている中で、あいつはいつも遅刻して、その分休みにしているなみたいなこととかも往々にしてあり得るな。寝坊癖がある人は絶対いるし。細かいことですけど、そういうところを正していくのが働き方改革の一つだと思うんです。だって、それこそ朝一でミーティングが入っている、打ち合わせが入っていますという状態だったとしたら、その人が抜けるだけでほかの人の仕事に影響が出るわけじゃないですか。なので、その辺のお話というのも、今、定量的に把握できないかという話をしましたけど、その辺は、先ほどの議案の話を蒸し返してあれですけど、人事ヒアリングがという定性的な話を論拠としてされるのであれば、むしろこの件についても現場の声というのは聞いてみてほしいなと思います。 ○山田ますと　委員長　　よろしいですか。何かお答えを聞きますか。 ◆川村よしと　委員　　今のところは別にいいです。 ◆大石伸雄　委員　　今の議論に関連でちょっと聞きたいんですけども、遅刻とか何とかじゃなくて、時間単位で休暇をとれるというシステムなわけじゃないですか。わからなかったのは、１時間とろうが２時間とろうが休暇じゃないですか。それは申請してないんですか。 ◎人事課長　　休暇は当然申請を行って、今は勤務状況管理システムという形になっていますけども、そちらを通じて申請していただく形になっております。なので、例えば何時から何時までというような申請を当然事前に行うという形になってまいります。 ◆大石伸雄　委員　　だから、申請して許可が出て休暇にということで登録されるということであれば、そのシステムが今あるとおっしゃったので、それがシステムとして必要ないから月の累計でしか出てこおへんとおっしゃったけども、そのシステムが入力されているのであれば、そのアウトプットのところを変えたら、その人が今月どういう休み方をして、例えば朝１時間休をとりまして、それでその後ろで残業２時間しましたというたら、そこは残業手当がつくわけじゃないですか。なら、ここは残業手当がつかないで引かれているのに、こっちは残業手当がついた時間で出てくるということは、小ざかしかったら考えますわな。川村委員が言うてはるのは多分そのことやと僕は思ったんですけれども、そういうのを見つけようと思ったら、今のシステムで見つけられるんじゃないんですか。可能性ですよ。本人がどう思っているかというのは関係なく、可能性としてデータを見ればわかる話やから、何でそれが出されへんという答えになるのか僕もちょっとわかれへんかったので、教えてください。 ◎人事部長　　まず、朝１時間おくれて来て、その分１時間、２時間残業しているんじゃないかというところからまずお答えをさせていただくんですけども、おっしゃっているニュアンスとしてはよくわかります。感覚としてはよくわかるんですが、朝休んでいて、その分１時間超過勤務しているやないか、そう聞けば、ちょっとそれは感覚的におかしいんじゃないのかというのは、同じようにこれはわかります。　まずこれを一つ申し上げるのと、あと、システムで個々人の管理をしております。パソコンが配付されている職員については、個々人の勤務状況というのは管理されております。休暇の日数であったりとか、いつ休暇をとるとか、超過勤務をしたかというのも、時間も全部日にちごとに入れていくんです。職員個人一人一人の画面を確認すれば、それが一目瞭然ですぐわかるんですけれども、できないということではなくて、確認が必要だというのは、その休暇も超過勤務も月まとめての数字というのは、今数字が出るかと言われたら出るでしょうというふうなことが言えるんですけども、ある個人の特定の日というか、１時間休暇を朝とって、その日に１時間超過勤務をしたというふうなところまで一遍に機械で吸い上げることができるかというのは、ちょっと確認をさせていただかないとわかりません。 ◎総務総括室長　　先ほど情報の人間がおりましたけど、彼らがいたらすぐ答えられたと思う、そういう話です。ちょっと確認させてください。 ◆大石伸雄　委員　　結構です。さっきの第５次情報化推進計画のところを聞いていたら、個別の案件でも職員のそういうことを全部データ化する。もともとビッグデータとかオープンデータと言われるところで言うと、それを将来分析しようと思うたら、それをちゃんと全部検索できる状態のデータにしておかないと、第５次情報化推進計画のほうで言うていることができない。それで言うたら、総務が今まで必要としなかっただけで、アウトプットをそのデータの中で出そうと思うたら、ちょっといじくったらできると思います。だから、聞いてください。よろしくお願いします。 ○山田ますと　委員長　　ほかどうでしょうか。各委員の皆さんで御協議、御発言いただきましたら。 ◆中尾孝夫　委員　　１時間の遅刻と１時間の超勤をリンクして考えておられるような質問に聞こえるんです。全く別問題です。１時間休むというのは、病気とかいろんな理由によってやむを得ず勤務時間を休むということでありまして、出勤したらずっとルールに従って仕事をしていく。そして、終業時間まで仕事をする。そして、上司の命令を得て、必要な仕事があるから残業する。朝の１時間の遅刻と夕方の１時間の超過勤務と全く別の問題ですから、こっちのかわりにあっちをこうするんだというような考えでしておったら、考え方が間違うてきますわ。　今の当局の答弁も、質問者２人も、リンクさせているような感じに聞こえてしようがないんですね。全く別物やし、上司の命に従って、仕事の量というのがあるんですから、きょうはここまでやっておこうと、２時間、３時間、４時間残業する場合もある、きょうは水曜日で早う帰りましょうという放送が流れておるから、これはもう機械的に切ってあしたにしましょうとか、全部上司の命でやっておるわけです。そのように今のやりとりを聞いて思いました。それはちゃんと言うておいていただかんと、関連ありませんよ。 ◎人事部長　　今、中尾委員からも御指摘を受けまして、先ほど川村委員、大石委員からお話があったことは、感覚としてはわかります。そういう趣旨で申し上げました。ただ、結果として、朝それこそ１時間休んで１時間超勤する、２時間超勤するというのは、中尾委員がおっしゃるとおり、当然別の問題であって、１時間休んで、その分１時間後ろへ食い込んで超過勤務をつけるというのが望ましいのかというと、望ましくないやろうという、この感覚的にはよくわかりますけども、これは実は別の問題であって、その日にたまたま朝子供さんが体調を悪くして１時間おくれて来た、その日にやらなあかん仕事があって１時間、２時間超過勤務をした、これはあり得る話でありますので、これが絶対あかんと言っているわけではございません。　以上です。 ◆川村よしと　委員　　前提として、仕組み上、全然別の話なのはわかっているんですよ。ただ、僕が話を聞いた複数の職員の方、20代、30代の方がいらっしゃいます。その方から似たような話が出てきたんです。その話の中で、やむなしの遅刻ではなく、体調が悪いとかでもなければ、子供がでもない、普通に遅刻してきた人がそのまま超勤をつける、そんな実態もあるんですよという声があったので、中身の細かい話は別にいいんですけど、データ上どうなっているのかだけ知りたいという趣旨でお伝えしました。 ◆大石伸雄　委員　　システムが朝の休暇をとるのと残業と違うというのは、そんなものは当たり前の話で、そんなことを意図して質問しているんじゃなくて、やっぱりいろんなことをする人がいますから、制度の隙間をついてやる人がいるんじゃないかという可能性を聞いているわけで、それはデータを見たらある程度想像がつくでしょう。何回も同じことをやっていたら、それはちょっと違うのと違いますかという、あくまで可能性で、悪者をつくりたいんじゃなくて、そういうデータはいずれちゃんと整理せないかんのと違いますかということで、今、やってもらえる、相談しますということを聞いたので、それでいいと思います。 ◎総務総括室長　　データとしてそういうのが見たいということで、できることやったら何ぼでもしていったらいいと思うんですけど、要は、そこに悪意があるかどうかというのは、一般的に見て、同じことを言う職員がたくさんいるということは、もしかしたら指導の必要な人なのかもわからないですし、そういう情報の中で、指導が必要だったら当然指導していくことが大事で、事情があって、誰が見てもそうやなということであれば、それはもう別の理由で取得している話なので、そこはとがめる必要もないですし、指導対象かどうかというのは当然わかるはずなので、そこを見きわめてやっていくことが大事なんだろうなと思います。 ◆大原智　委員　　切り口がちょっとよく似ているので、ややこしい話になるかもしれないんですけど、従来から私は、例えば８時45分から５時半まで働いていただきましょう、常勤の職員さんみたいな形で時間が規定されているんでしたら、本来はそこのベースを守らせるのが皆さんの仕事じゃないですかという主張をずっとしてきたつもりなんです。そうなりますと、例えば極端な言い方をするんですけども、実際に、半休をとられて午前中は休んでいるけど午後から来ますよとか、午後から帰ってますよとか、例えば何か相談したいことがあって電話させていただいたりすると、きょうは午後から帰ったんですわとか、きょうは昼からしか来ませんねんとか、結構こっちも不便なことも多いんですけれども、それは働き方という形になるとそうせざるを得ないんですかというのがすごく疑問があるんです。　民間的な感覚で言うと、さっきの例えば不慮の話みたいなのは全然別ですよ。極端な言い方ですが、身内がどうやこうやとかという部分については、それは時間休で休暇をとる云々の話じゃなくて、そんなん大目に見てあげましょうよと。でも、そのことによって、２時間おくれて来たから、おまえは２時間残って仕事せえとかじゃなくて、５時半になったらどうぞ帰っていただいていいですよ、それは周りでフォローしますからねというのが民間的な考え方かなと思うんです。それを時間ごとに休みがとれるんですわ、申請したらいけるんですわとか、制度自体が非常に複雑な話になっていて、すごくややこしくなっているんです。　でも、実際に職員一人一人の働き方から考えれば、以前別のところでも申し上げましたけども、西宮市の職員の皆さん方って５割以上が市外から来るんでしょう。そしたら、午前だけ来るとか午後だけ働いてまた帰るとかというんやったら、実質的に１日働いているのと一緒じゃないですか。休みになってないじゃないですか。そういう部分って本当にいいんですかという話もあります。逆に、同じ部署で３人、４人という形でチームになって働いているときに、１人が２時間後に来ますねんとかだったら、ミーティングすらできないですよね。かえって業務が停滞するんじゃないんですかってすごく思うんです。例えば朝９時に４人がそろうからしっかり打ち合わせができて、きょう１日こうしようとかという部分が、１人は１時間後に来るんですわ、１人は２時間後に来るんですわ、もう一人は例えば午後から帰るんですわというたら、職員の中で全然顔を合わせへん状態の中で１日が終わる場合もあるでしょう。それって業務をかえって停滞させているんじゃないですかという疑問をずっと持っているんです。　だから、今回提言の中でも、くどいようですけども、常勤で時間をしっかり決められているんだったら、しっかり守ってもらわんといけないんじゃないですかというのは絶対盛り込んでもらおうと思っているんです。これは時間で雇われてはる非常勤の職員だったら、全然別かもしれませんよ。でも、常勤の方々にそういう部分を認めざるを得ない、あるいは認めているんだという部分については、あるんだったらぜひ教えていただきたいなと思うんですけど。 ◎人事部長　　今、大原委員がおっしゃるとおり、８時45分から17時30分までというのが勤務時間ですから、この間、目いっぱい仕事をするというのは当然のことです。　あと、午前を休みますとか、午後を休みますとかいうときに、会議を開いたりミーティングをするときにというお話がありましたけれども、これは我々だけではなくて、委員の皆様もそうかもしれません。例えば会派で何か話をしますというのが前もって時間とか曜日とかが決まっていれば、そこにみんなが集まるような形にきっとなると思うんですね。ただ、体調であったり家の用事であったりいろんな個々人の事情があるでしょうから、そのときに、ごめんなさい、きょうの午前中はどうしても外せない用事が家であって午後から来ます、その逆、午後から行かないといかんところがあってというようなところがあるかもしれません。それがたまたまミーティングするとかなんとかいうところに重なってしまったら周りのメンバーに迷惑をかけるんでしょうけれども、最大限そこは何とかみんなが顔をそろえるような形で、休もうとしている職員も考えるでしょうし、そもそもみんなが集まって何かしようかというときには、あと、行事ごととかイベントとかというときもそうでしょうけれども、ある程度日にちとか時間が決まるでしょうから、そこに休みをとらなくていいように、それは個々人の調整のところできっとやっているものだとは思います。現に我々もそういう形で、全く休みをとらないわけではありませんから、そういう調整はその部署の中で、メンバーの中でやりとりはしているものなんですけれども。 ◆大原智　委員　　ごめんなさい、論点が全然違うんです。まず最初に僕らを比較されてますけど、偉そうな言い方をしたら恐縮なんですけど、我々というのは特別職なんです。24時間働いて当たり前の立場なんです。もう一つは、僕らは、北部だろうが南部だろうが、それは違いはあるかもしれませんが、全員西宮市に住んでいるんですよ。だから、その前提がまず違いますよという話。　それともう一つは、皆さんは有給休暇がありますでしょう。何でこういう制度を許しているんですかと言うているのは、さっきも言いましたように、１時間、２時間かけて来る職員さんが、午前中だけ来てまた帰るんですわとか、午後から来て帰るんですわって、何で１日休ませてあげられないんですか。有給休暇を処理せえ、処理せえって指導してはるんでしょう。そんな中でそれがフォローでけへんって――余りこれを突っ込むと、定数を上げてもらわなあきませんみたいな話になると困るので、ちょっとややこしくなるんですけど、そういうような現状があったりして、そういう部分を改善できないんですかという話をしているんです。　だから、比較してどうのこうのとか、こんなふうに処理できてますから大丈夫ですねんという話じゃなくて、そもそも何でこんなことを認めているんかというところの現状って何かあるんですか、また、それは何によって認められているんですかというのが知りたい。 ◎人事部長　　失礼いたしました。　当然我々も超過勤務の縮減と休暇の取得促進ということでずっとやっております。時間をかけて午前中だけ来るというんやったら、１日休ませてあげるとか、そういう選択肢がないんかという今の大原委員の御発言もありました。当然１日休めるのであれば１日休んでもらったらいいというふうに思いますし、そういう発信を庁内に向けてもしております。ただ、たまたま昼からその職員が予定があったりしたときに、でも午前中にはやらないといかん仕事というのがきっと何かあって、午前中だけで帰るんだけども、通勤時間も１時間かかるんだけれども、それでも来ないといかんというのは個々人で違う事情があるでしょうから、休むなと言うているわけでもありませんし、それはある意味自己責任といいますか、自分がその仕事を回していく中でどういう休みのとり方をするのかというのは、最終的には個人の管理というところになってこようかと思います。　あと、年次有給休暇というのは、もとを正していけば労働基準法にも規定されているようなものですから、労働者として休暇というのは当然与えないといけません。どういう単位でとれるかというのは、西宮は今、時間ごとでとれる形になっておりますけれども、よその自治体では半日単位でしかとれないとかいうところも、それはきっとあると思います。その辺にはちょっと差があると思いますけれども。　こういうことでお答えになっているでしょうか。 ◆大原智　委員　　余りかみ合ってないような気もしますけど、自治体も、当然我々もそうなんですが、得ている給与といいますか報酬自体は税金になりますので、その意味では、おっしゃるように時間的に申請をせんといけないのかなというのも一理はあるんですけど、でも、本来の働き方という部分から言えばどうなのかなというのだけはちょっと疑問がありますということできょうは終わりたいと思います。 ◆中尾孝夫　委員　　今の話を聞いておって、８分の１というのはあんまりありませんね。役所だけみたいな感じがします。普通、民間では半日単位、１日単位の休暇が多いんですね。８分の１が決まってきた経過というのは、いろんな労使交渉の中で、１日８時間労働ですから、１時間ごとの休暇を認めようという制度ができてきて、しておるんです。だから、労働者としての権利なんです。それをサボタージュで使う人はまずないと思いますけれども、体調不良とかいろんな個人的な理由で休まざるを得ない。仕事自体は、各人各人、一人一人が個でやっているんじゃないですね。通常はチームというのがあって、融通し合いながら助け合いながらやっていく。それでもなお回らないときはよそのチームと一緒になってやっていくという、そういう横のつながりとかというもので仕事が前に行くように今やってますね。だから、半日や１時間やとおっしゃるけれども、労働者は労働者としての権利を使って休まざるを得ないときは休む。そのかわりに、よそのチームからも応援に来てもらうとか、それが上司の務めでもある。　それから、時季変更権というのがあります。幾ら申請しても、ここは今こんな重要な仕事があって、必ずこの時間までに仕上げないといかんから、休暇をとるのはちょっとやめてくれと言うて、上司が命をする時季変更権がありますから、それで仕事をうまいこと回していくというふうなことですから、一日一日の仕事の部署もありますけど、もうちょっと長い期間の中で大きな仕事を市役所としてやっていくというのが一番のあれやと思うんです。　だけど、今言われているのは、働き方改革という大きなくくりの中に入れておられるけど、そんなことと違うというふうに私は思うんです。入るのか知らんけども、中央政府が言うているような働き方改革とちょっと違うような感じがするんです。今、大原委員と部長との話でそごがあって、済みませんと言葉で謝ってはったけども、別に謝る必要はないんで、ちゃんと権利行使しているわけで、仕事はちゃんとやっている、上司の命も受けている、職務専念義務も果たしている、情勢適応の方法もある、勤務時間をきちっと守っている、それでもなおかつ時間が足らんから、上司が、残って超勤でやってくれと言うて仕事がうまいこと回っていって、一つの課、一つの部、一つの局がうまいこと回っていくというふうなことになるのであって、働き方改革を細かく細かく見過ぎのような感じがしてしようがないです。　私の経験から勝手に言うておるだけですけど、そんな感じがします。答えはいいです。 ◆大原智　委員　　せっかく中尾委員からの御指摘をいただいたので。　きょうお話をさせていただいたのは、いつぞやの答弁の中で、これは変な言い方なんですけど、自治体の業務にフレックスはなじみませんという御答弁をいただいた記憶があるんです。働き方改革なんかでこんなことがありますね、こんなことがありますねという話をさせていただいたときに、なじみませんと言いながら、事実上フレックスになってますやんか。その部分をしっかりと業務改善していかなければ、今申し上げたように、中尾委員もおっしゃっていただいたように、皆さん自治体の職員さんって１人で動いているわけじゃないでしょうというのはすごく同感します。だから、さっきも言いましたように、チームに３人とか４人しかいてない人たちが、それも極論を言うて申しわけないですけど、もしかしたらこの人とこの人はあしたまで会われへんとかというような形の中で、本当に業務の連携がしっかりとれて、ちゃんとした結果が出せるんですかというのがすごく疑問があるので、あえてそのことはどうなんでしょうか、教えてくださいというふうに申し上げたつもりなので。 ◎総務総括室長　　大原委員がおっしゃったとおり、フレックスは、今、窓口を中心に市民サービスをやっているこの職場になじまへんというのは、それは確かに言ってきています。なので、職員の利便性を考えて、休暇の中の時間休としての枠の中だったらということで認めている制度にはなっていますので、その中で、職場の中が潤滑するようにお互いに調整し合って仕事をしていくという体制をつくるようにということで、それも当然所属長がそういうことで指導もしているという中での話で、あくまで枠の中で利便性のある制度ということです。 ◆大原智　委員　　結構です。 ◆杉山たかのり　委員　　ずっと議論を聞いてまして、一つは、市役所の働き方というのはまだ私もよくわかってない部分があるんです。例えば、市役所はお盆とか休みはありませんから、その部分をあちこちにばらまいて休まないといかん。民間で言うと、私なんかは、お盆休み、お正月休みということで会社そのものが休みだったんですけれども、市役所は特にお盆なんかはそうはならない。どこで休むのかというのは、とり方もなかなか難しい。時間休の問題もそうですし、私なんかは残業なんか自由にやっていたのに、命令がないと残業できひん、それも大分違うなと。そういうようなところを20年議員をやっていても、100％理解はしていません。　ただ、議論を聞いていると、市役所の職員が職員として働く権利とか、義務もあるでしょうけど、そういうことを理解してないからあんな議論が出てくるんやなと。中尾委員が言いはったように、時間休とか休暇をとるというのは、こういう理由じゃなければ認めませんよというものじゃなくて、この１時間は休みます、それで済む話で、理由等は関係ない。例えば遅刻しかけたから１時間休みにしますなんて、別にその原因を言う必要はなくて、休みますで済む話。超過勤務をしようと思ってもできないわけで、命令でやるわけですから、そんな議論が何で市の職員から出てくるのかというのは、よくわからせてないという人事部の責任ではなかろうかと。職員がよくわかってへんからあんなことを言うわけでしょう。そこが第一問題だと思います。　働き方改革というのももちろん大事ですけども、政府が言うのは、働かせて働かせて、過労死するほど働かせるという部分がありますので、それは別の問題です。市役所として働かせるというのは、健康に職員が働ける、それから、市の仕事はちゃんと遂行せなあきませんから、業務を円滑にしていく。そのためにはどうしていくのかという話になると思いますので、その中で職員の方の権利、義務、チームワークも含めて、例えばきょうも議論になっていた育休がとりにくいなとか、年休がとりにくいなというようにできるだけならないような職場環境をつくっていくというのが、とても大事だと思います。超過勤務を押さえていくという思いと、今ずっと議論になっている勤務時間を正確に把握する。それは労働強化のためじゃなくて、いじめのためじゃなくて、ちゃんと健康管理をするために出勤時間、退勤時間を市役所として市長が把握をせなあかんという責任があると思いますが、そういう仕組みが今ないわけじゃないですか。まして、管理職になるともっとないでしょう。一般の職員の方はまだ何とか把握できると思いますけど、管理職になるともっと把握しにくくなっているんじゃないか。そういうところを、市民から見てもおかしくないように、人事部、総務局を中心にどう構築をしていくのか。どうしても市民の目から見るといろいろあると思いますけど、そうならないような形でちゃんとやっていくというのがとても大事だなというふうに思います。その上で、正規職員、非正規職員がいてはるので、うまくバランスよく業務を改善していくというのもとっても大事だと思います。　最優先は、市民の暮らしを支えている市役所の仕事がちゃんとできるかどうかというのが、どうしてもそれが一番になってきますので、その辺で年休がとりにくいとかになるので、なかなか難しい問題だなと私も思いますけど、そういうふうに聞いていて思いました。　いろいろ議論はおもしろいです。 ○山田ますと　委員長　　ほかの委員の方、どうでしょうか。わたなべ委員さん、よろしいですか。福井副委員長、よろしいですか。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　一言だけ。もう答弁は要らないです。　さっきの定数条例のときも言いましたけど、働き方改革って、外部的な視点がないと、公務員の発想だとなかなか変わらないと思うんです。そちらのほうでも、民間を経験していて、今、課長とかになっている人もいらっしゃると思うんですけど、発想が典型的に公務員の発想なので、さっき言ったように、管理職経験とかがある人を中途で管理職として採用して別の視点とかを入れるとかする必要があるんじゃないかなというのは意見として言っておきます。　以上です。 ○山田ますと　委員長　　副委員長、よろしいですか。無理にはいいですよ。 ○福井浄　副委員長　　関連じゃないところだったらあるんです。意見だけですけど、きょうも今までも言ってましたが、適正な人員管理とかをするときはほかの都市と比べてねと。法定受託事務のことについて比べないと、どっちが多いとか少ないとかわからないので、そういうところを比べてくださいというところだけです。　以上です。 ○山田ますと　委員長　　議論、意見は尽きないと思いますけども、もうそろそろと思います。　きょうは、働き方改革の入り口の部分、正しい勤務時間のあり方とか、公務員における正しい――税金をお使いになって働いている方のあり方であるとかいうふうな部分からも若干厳しい指摘もされているんだなと思いながら、受けとめていただければなと思います。

　それでは、本件はこの程度にとどめます。　ここで説明員が退席します。お疲れさまでした。　　　（説明員退席） ○山田ますと　委員長　　次に、「管外視察報告書・提言について」を議題とします。　管外視察報告書につきましては、一部の委員の報告書の差しかえを行い、タブレットに配信しております。　本件につきましては、本日これで確定したいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　異議なしと認めます。　それでは、これで確定とし、ホームページに掲載並びに当局にも送付し、提言とさせていただきます。　本件についてほかに御意見はありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ、本件はこの程度にとどめます。　この際お諮りします。　本委員会の所管事務中、１、市行政の総合企画及び財政運営について、２、市民生活の安全及び消防行政について、以上２件について閉会中の継続審査としたいと思います。　これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　異議なしと認めます。　したがって、そのように決まりました。　いま１点、お諮りします。　本委員会で採決しました事件に対する委員会報告書及び請願審査結果報告書の作成につきましては、正副委員長に御一任願いたいと思います。　これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。　大変長時間に及びましたけども、皆さん、積極的な御審議に御尽力いただきましたことを深く感謝を申し上げまして、これをもって総務常任委員会を閉会いたします。　御協力ありがとうございました。　　　　　　　　　　（午後７時12分閉会）...

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西宮市議会 2018-12-13 平成３０年１２月１３日総務常任委員会－12月13日-01号

西宮市議会 2018-12-13
平成３０年１２月１３日総務常任委員会－12月13日-01号