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1. 神戸市議会 2001-12-19
   開催日：2001-12-19 平成13年住水消防委員会　本文

   
   取得元: 神戸市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-24
   本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　（午前10時３分開会） ◯委員長（亀井洋示）　おはようございます。ただいまから住水消防委員会を開会いたします。 　本日は，昨日の本会議で付託されました議案，請願及び陳情の審査，並びに当局からの報告を聴取するためにお集まりいただいた次第でございます。 　最初にお諮りいたします。 　お手元の協議事項のとおり，本日，水道局の審査は予定しておりませんが，水道局の所管事項に関して質疑の予定はございませんか。 　（「なし」の声あり） 2 ◯委員長（亀井洋示）　特にないようですので，水道局の待機を解除いたしますから，ご了承願います。 　次に，請願第 104号につきましては，住宅局の審査の冒頭で紹介議員である佐藤けん一郎議員から趣旨説明を受けたいと存じますが，ご異議ございませんか。 　（「異議なし」の声あり） 3 ◯委員長（亀井洋示）　それでは，さように決定いたします。 　次に，請願第 104号につきましては，請願者から口頭陳述の申し出がありましたので，紹介議員の趣旨説明の後に聴取したいと存じますが，ご異議ございませんか。 　（「異議なし」の声あり） 4 ◯委員長（亀井洋示）　それでは，さように決定いたします。 　次に，陳情第 194号につきましては，陳情者から口頭陳述申出書が提出されておりますので，請願の口頭陳述に引き続き，口頭陳述を聴取いたしたいと存じますが，ご異議ございませんか。 　（「異議なし」の声あり） 5 ◯委員長（亀井洋示）　それでは，さように決定いたします。 （消防局） 6 ◯委員長（亀井洋示）　これより消防局関係の審査を行います。 　最初に，私から申し上げます。消防局からの報告事項として上がっております平成13年度神戸市一般会計補正予算（予算第28号議案）のうち，緊急地域雇用創出特別交付金事業については，議案自体は文教経済委員会に付託されておりますが，同議案には消防局所管の消防防災支援要員事業が含まれているため，当該部分については，本委員会の意見を踏まえて文教経済委員会で意見決定を行う旨，市会運営委員会で確認がなされております。
   　したがって，本件については，本委員会としての意見を取りまとめ，文教経済委員会に申し伝えることになっておりますので，お含みおき願います。 　なお，緊急地域雇用創出特別交付金事業に係る総括的な事項については，文教経済委員会において審査されることになっておりますので，あわせてお含みおき願います。 　次に，私からご報告申し上げます。去る11月29日に消防局から正副委員長に対し，危機管理体制の強化について報告がありました。本件については，既に委員の皆様に資料を配付しておりますので，内容の説明は省略いたします。 　以上，報告を終わります。 　それでは，議案１件及び報告１件について，当局の説明及び報告を求めます。局長，着席されたままで結構です。（「起立，礼。」の声あり） 7 ◯内山消防局長　それでは，予算第28号議案で上程されております平成13年度神戸市一般会計補正予算のうち消防局関係分につきまして，委員会資料に基づきご説明申し上げます。 　なお，１万円未満は切り捨ててご説明申し上げます。 　１ページをごらんください。補正予算一覧表でございますが，今回，歳入を 1,250万円，歳出を 5,704万円補正するものでございます。 　２ページをごらんください。補正予算財源別内訳書でございますが，第12款消防費 176億 3,682万円を 5,704万円補正するもので，その財源といたしましては，第２目消防費につきましては一般財源が 250万円，第３目消防団費につきましては，その他特定財源が 1,250万円，一般財源が 600万円，第４目消防施設等整備費につきましては一般財源が 3,604万円，合計でその他特定財源が 1,250万円，一般財源が 4,454万円でございます。 　続きまして，３ページの歳入につきましてご説明申し上げます。 　第20款，第７項，第11目の雑入でございますが，消防団員に支払う退職報償金として，消防団員等公務災害補償等共済基金から歳入として受け入れる 1,250万円を補正するものでございます。 　続きまして，４ページをごらんください。歳出につきましてご説明申し上げます。 　第12款消防費のうち前後いたしますが，まず，消防団に係る補正につきましてご説明申し上げます。第３目の消防団費ですが，消防団員等公務災害補償等責任共済等に関する法律施行令の一部を改正する政令が平成13年３月30日に公布され，同年４月１日から施行されたため，消防団員退職報償金に係る消防団員１人当たりの掛け金が１万 4,800円から１万 6,210円に 1,410円引き上げられました。その差額分 600万円を予算補正するものです。 　また，昨年に比べて退団者が43名ふえる見込みであることから，退団する消防団員に支払う退職報償金 1,250万円を補正するものでございます。 　次に，緊急テロ対策に係る補正につきましてご説明申し上げます。 　第２目消防費は，緊急テロ対応マニュアルの作成，外部専門家の委嘱にかかる経費として 250万円を補正するものでございます。 　第４目消防施設等整備費につきましては，生物剤や化学剤によるテロに対応するため，防護服，除染資機材，分析装置などのテロ対策資機材の整備に必要な経費として 3,604万円を補正するものでございます。 　続きまして，平成13年度神戸市一般会計補正予算のうち，緊急地域雇用創出特別交付金事業の消防局関係分についてご報告申し上げます。 　委員会資料の５ページをごらんください。緊急地域雇用創出特別交付金事業の平成13年度補正額は１億 2,000万円でございます。そのうち消防局関係分といたしまして，消防防災支援要員事業につきましてご説明申し上げます。 　この事業は，雑居ビルの違反処理や申請・届出事務の電子化を進めるため，防火対象物台帳，危険物施設台帳の電子化のための環境整備を行うもので，補正額は 1,500万円でございます。 　委員会資料の６ページをごらんください。先般の住水消防委員会でご報告いたしましたとおりですが，新宿歌舞伎町の雑居ビル火災を受けまして，消防局では規模・構造が類似した小規模雑居ビルに対する特別査察を実施いたしました。その結果，特別査察を実施した 912棟の雑居ビルのうち86％に当たる 784棟の雑居ビルで消防法違反などの不備・欠陥が見つかりました。現在，これらの不備・欠陥事項の是正指導に努めているところでございますが，さらなる違反是正の推進と的確な現状把握を行い，市民生活の安全確保を図るため当事業を行うものです。 　具体的には，新規に雇用する消防防災支援要員が街区調査を実施しまして，用途変更の激しい小規模雑居ビルやその他の防火対象物の現状把握を行うほか，未把握の防火対象物を調査することにより，建物，危険物施設の防火安全上の情報を収集し，現在，各消防署に備えております防火対象物台帳，危険物施設台帳の整備を行うものでございます。 　また，現在，国においては電子政府構築のため官公署における申請・届出手続等の電子化が進められておりますが，当市においても電子申請や届け出に対応するために早急に防火対象物台帳，危険物施設台帳の電子化を進める必要があります。そのために未把握防火対象物の台帳作成，実態把握による既存台帳の整備，電子申請に必要な項目の整備などを行うものです。事業費は 1,500万円で，新規雇用人数は50日間，32名を雇用し，延べ 1,600名となります。 　以上で，消防局関係の補正予算の説明を終わります。何とぞ，よろしくご審議のほど，お願い申し上げます。 8 ◯委員長（亀井洋示）　当局の説明及び報告は終わりました。 　これより質疑を行います。まず，予算第28号議案平成13年度神戸市一般会計補正予算の消防局関係分について，ご質疑はございませんか。 　（「なし」の声あり） 9 ◯委員長（亀井洋示）　それでは，次に，報告事項，平成13年度神戸市一般会計補正予算（予算第28号議案）のうち緊急地域雇用創出特別交付金事業の消防局関係分について，ご質疑はございませんか。 10 ◯委員（土居吉文）　先ほどの説明の中で，ちょっとだけ確認したいんですが，32名で50日間，新規雇用をするという報告がございましたけれども，この雇用形態というのは，どんな形態になってるんですか。 11 ◯内山消防局長　実際の雇用につきましては，産業振興局の方で基本的な方針と申しますか──を立てておりますが，基本的には民間企業とかＮＰＯなどから企画コンペといいますか──なりを行いまして，委託契約をすると。その委託契約に基づいて，その民間企業から人材を回していただいて，実際に作業に当たっていただくと，そういうふうな形態になろうかと思います。 12 ◯委員長（亀井洋示）　よろしいですか。 13 ◯委員（佐伯育三）　この台帳の電子化について，もう少し説明いただきたいんですが，現状はどういう──台帳ありますよね，危険物と防火の。それを電子化するというのは，非常に普通のイメージで電子化というのはわかるんですけれども，具体的にどうなるんですか。 14 ◯植松消防局予防部長　今現在の台帳でございますけれども，一応いろいろな防火管理者とか規模とか，そういう台帳がございます。それをコンピューターで一応処理してというのが今の現状でございますけれども，ただ，国の方で平成15年ですか，そういう全国的に電子化を進めると，要するに情報の交換のやりとりをやっていくというように国の方で定めてますので，その対応として電子化イコール情報をコンピューターで処理するという形のものでございます。 　防火対象物の一部を集計とか国報告とか，そういうものは一部やっておるんですけれども，それ以外に全体的に全部電子化をやっていくというのが国の方針でございますので，それに基づいて，そういう細々とした情報を今後取り入れていって，そして入力して効率化を図っていくということと考えております。 15 ◯委員（佐伯育三）　はい，結構です。 16 ◯委員長（亀井洋示）　ほかにご質疑はございませんか。 　（「なし」の声あり） 17 ◯委員長（亀井洋示）　では次に，この際，消防局の所管事項についてご質疑はございませんか。 　（「なし」の声あり） 18 ◯委員長（亀井洋示）　他にご発言がなければ，消防局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局，どうもご苦労さんでした。（「起立，礼。」の声あり） 　なお，委員の皆様におかれましては，住宅局が入室するまで自席において暫時ご休憩願います。 （住宅局） 19 ◯委員長（亀井洋示）　これより住宅局関係の審査を行います。 　最初に，請願第 104号の紹介議員から趣旨説明を聴取いたします。 　佐藤議員，発言席へどうぞ。 20 ◯委員長（亀井洋示）　それでは，お願いします。 21 ◯委員外議員（佐藤けん一郎）　本日は，私が紹介議員となりました請願のご審議賜りまして恐縮でございます。紹介者といたしまして若干の経過のご説明を申し上げたいと思います。 　請願の対象となる物件の所在地は，多井畑南町と申しまして，最近全く新たに開発をされた非常に環境のいい低層住宅の団地でございます。高倉山の西南に位置しましょうか，山すそを切り開いたところでございまして，私も行ってみまして，大変静かないい住宅というふうに思っているところでございますが，ここに共同住宅と称してますけれども，後で詳しく請願人からもお話があると思いますけれども，全く共同住宅とは言えない，まがいものの共同住宅的なものが建つと。家具，家電製品などはついておりますと，２週間単位で前払いの家賃をいただければ，どうぞお入りくださいということで，連帯保証人も必要でなければ，契約書というものも本当にプリペイド式でありまして，前払いであれば，もう入れるという非常にラフな，言うてみればホテルそのものと，それくらい入居者に対してはチェックのない入居条件ということでありまして，むしろこの複雑なますます国際化する状況の中で，もうそれこそ，どなたでも入れる。それこそテロの犯人が日本に逃げ込んできて，どこに住もうかな，これは環境もいいし，しばらくここに住もうかということも決して不可能でないような入居の条件ということでございますので，単なる図面の審査だけではなくて，ご承知のように環境権というものをどのように法律上位置づけるかということで，国会の方もいろいろとご検討を始められたようでございます。 　そのような中で，そういう疑わしきは罰せず，これは裁判所の言うことでありまして，我が愛すべき神戸市民を守るべき立場の住宅指導のご当局とされては，ぜひそういう世の中の流れというものの将来を見て，理念のある指導をしていただけないものだろうかと，このような立場から，私，請願人に相なった次第でございます。どうぞ先生方，よろしくご検討賜りますようお願いを申し上げます。以上でございます。 22 ◯委員長（亀井洋示）　請願第 104号の趣旨説明は終わりました。どうもご苦労さんでした。 23 ◯委員長（亀井洋示）　次に，請願第 104号の請願者から口頭陳述を聴取いたします。 　それでは，尼子さん，前の発言席へどうぞ。 24 ◯委員長（亀井洋示）　この際，陳述人に申し上げます。陳述人におかれては，住所，氏名を明らかにしていただき，内容をご要約の上，５分以内に陳述を終えるようお願いいたします。 　それでは，尼子さん，どうぞ。 25 ◯陳情者　住所は，神戸市須磨区多井畑南町16番地の25，氏名は尼子照彦です。 　それでは，陳述させていただきます。須磨山手台の住環境を守る会の代表を務めます尼子と申します。本日は，私たちの請願を当委員会で取り上げていただき，ありがとうございます。 　私たちの主張は，表題にありますワンルーム新レンタルルーム建築物の建築認可をしないように要望いたします。私たちは，この建築計画を知って以来，建築主に私たちのまちのような家族で住んでいるところにワンルームマンションができると住環境が悪化するため，反対署名を集め，計画を中止するように求めてまいりました。また，代替案としてファミリータイプの賃貸物件，または定借にしてもらえないかと要望してまいりましたが，利益率が悪いようで聞き入れてもらえませんでした。そこで住民のみんなと話し合いの場をつくるため，須磨山手台の住環境を守る会を発足しました。メンバーは現在77軒です。その話し合いの中で計画中の物件の内容を吟味しておりましたら，これは第一種低層住居専用地域の用途制限に入らない物件であると判断できるため，建築指導課へ陳情しましたが，建築指導課より「共同住宅である。」との回答だったので，今回の請願になりました。 　なぜ，共同住宅であると認められないのか説明します。この建築物の施工管理会社による入居方法の中で代表的なものにマンスリーというものがあります。これは１カ月単位で部屋を借りることができる内容です。この申し込みはインターネットでもできるため，ホームページを開いてみると次のような記載があります。「あるときはホテルに，あるときは賃貸住宅に，１カ月単位でご利用いただける革新的な新レンタルルームです。家具・家電製品つきだから着がえ一つで即入居可，ホテル並みにご利用できます。利用券購入システムで保証人不要，面倒な手続は一切ありません。」と，このような記載があり，活用事例として15項目ある中で幾つか上げてみると，「大学・高校受験の活動の拠点に，学校や職場のサークル合宿の基地に，研修期間中の社宅に，マスコミ取材関係者の宿泊施設に」等の記載があり，全くホテルまがいの営業物件であると思われます。管理会社みずから，「あるときはホテルにとか，新レンタルルームです。」とはっきり記載しているのですから間違いありません。まだ，ほかにも２週間単位で借りれる内容もあります。 　建築前からこのような管理内容の建築物とわかっているため，到底共同住宅と認められず，第一種住専に建築することができない建築物だと思います。現在，第一種住専に今まで述べた管理内容の物件は建っております。しかし，現在建っている物件を審査するときには，今まで述べた管理内容はわからず，設計図等で共同住宅と判断し認可したと思いますが，今回は違います。過去に認可していることを責めているのではありません。これからが大事なのです。そもそも共同住宅というものは，入居者が住民票を移し，市民となり，市民税を納めて生活してこそ成り立つものだと思います。１カ月単位で借りる人，先ほどの活用例にあった目的で借りる人が住民票を移すとは考えられません。 　次に，項目４ですが，もしこの新レンタルルーム建築物が建築されると，住民の資産である周辺の土地評価額というより実勢価格が確実に下がるものと予想されます。建築された場合，固定資産税の減額を市へ要望します。要望が通らない場合は訴訟も考えております。また，付せて建築主にも資産の目減り分などの損害賠償を求めたいと思います。 　最後に，私たちのまちは，まだ新しいまちで，同年齢層が住み，小さい子供もたくさんおります。現在の物騒な世の中において，保証人の要らないこの建築物が建築されると子供のことが一番心配です。どうか委員の先生方，この請願を吟味していただき，常識ある結論が出ることを望みます。ありがとうございました。 26 ◯委員長（亀井洋示）　口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。 27 ◯委員長（亀井洋示）　次に，陳情第 194号の陳情者から口頭陳述を聴取いたします。 　それでは，村川さん，前の発言席へどうぞ。 28 ◯委員長（亀井洋示）　この際，陳述人に申し上げます。陳述人におかれては，住所，氏名を明らかにしていただき，内容をご要約の上，５分以内に陳述を終えるようお願いをいたします。 　それでは，村川さん，どうぞ。 29 ◯陳情者　住所，神戸市北区ひよどり台１丁目１番地 109棟－ 206号，氏名，村川義親。 　陳情いたします。本日は当委員会で私たちの陳情を取り上げていただきまして，まことにありがとうございます。議員の先生方もご承知かと思いますけれども，一昨年秋，公団住宅は家賃に市場性を取り入れました。全国的には平均 3,000円か 4,000円の家賃の引き上げというふうに聞いておりますけれども，私の場合は，逆に一昨年の11月とことしの４月，２回にわたって家賃が下がりました。２回で約１万 2,000円，こういうことでこれからも公団住宅に住んでいくのはよいことだなと，こういうふうに思っておりました矢先，行政改革で公団住宅の民営化ということが報道されました。私，年金生活で介護保険料を引かれまして月18万 5,000円ほどの年金をもらっております。家賃は２回下がりましたけれども，管理費を含めますと，実質的な家賃は約４万 8,000円です。この額は下がったといいましても，私の生活にとっては決して軽いものではありません。また，公団入居者は年々高齢化も進んでおりますし，私のようなマイホームを買う力のない者は，これからも質のよい公団住宅に住んで，住み続けたいと，こういうふうに思っておりましたけれども，ご承知のように，きょうにも政府は都市基盤整備公団など特殊法人の廃止等を決定するようでございますけれども，公団入居者は全国的に反対運動が起きております。そういうことで，ご理解いただきたいと思います。 　以下，陳情書の文面を読み上げまして陳情にかえたいと思います。 　陳情趣旨，行政改革推進本部が本年８月10日に発表した内容によりますと，都市基盤整備公団は今後，「賃貸住宅の建設・管理は民間に委託し，新規の建設は行わず」，「既存の賃貸住宅（私たちが住んでいる全国で75万戸， 200万人居住者という規模の賃貸住宅）を，可能なものから順次売却」し，さらに「採算性の見通しがつかない市街地整備事業は凍結する」というものです。一方，住宅金融公庫についても，「国による利子補給を前提とした貸付事業は行わずに民間に任せ，民間金融機関のローン債権として買い取って証券化するなどの業務を原則とする」としています。 　勤労市民の福祉の原点である住生活の改善を阻むこうした見直し案が実行に移されれば，私たち公団住宅居住者の居住は保障されません。さらに，いずれ公団の賃貸住宅に入ろうと考えている人たちや，低利の公庫融資により持ち家を取得または増築しようと考えている人々は，決定的なダメージをこうむることになります。このように今回の政府・行政改革推進本部が推し進めている住宅事業民営化は，まさに公営住宅を含め日本の住宅政策の放棄につながるものです。 　我が国の住宅政策は，特に1995年の住宅審答申を境に大転換しました。公営住宅の入居資格をさらに厳しくする法改正，公団住宅の縮小を目指し市場家賃制にした公団改革，借家人の権利を弱める定期借家制度の導入などに見られるように，公共住宅を全体として縮小・解消させ，借家権を弱める方向で住宅政策が進んでいます。国民のすまいは，「自助努力」と「市場原理」に任せ，政府は住宅供給から手を引いて「住宅市場」の調整だけに当たろうというわけです。すまいは人権であり，福祉の土台です。本来，公共住宅政策はこの立場から，国民のすまいの安定・向上を実現させるものでなくてはならず，福祉的視点の後退や公共住宅政策の撤退があってはならないものと思っております。 　私たちはこれまで公団住宅の長所を実感しているだけに，今回の「特殊法人改革」による「管理の民営化，賃貸住宅の売却」などの方針は，私たち居住者に不安を与えるもので到底受け入れがたいものです。 　つきましては，市民としての「居住する権利＝基本的人権」を擁護するためにも，今回の「都市公団廃止・民営化」について，「都市公団を公共住宅として存続させること」を趣旨とした意見書を，国及び関係機関に送付していただくことを心からお願いするものです。 　陳情項目，公団住宅を公共住宅として存続させるよう意見書を国及び関係機関に提出すること。以上。 　当議会におきまして，私たちの陳情をご採択いただけることを心からお願いいたしまして，陳情を終わります。ありがとうございました。 30 ◯委員長（亀井洋示）　口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。 31 ◯委員長（亀井洋示）　次に，陳情第 194号については，国の行政改革推進本部が進めております特殊法人改革のうち都市基盤整備公団の民営化に伴う公団賃貸住宅の取り扱いに関する陳情でございますが，特殊法人の民営化に関しては，本来，住宅局の所管事項ではございませんが，住宅施策に関連するものであり，住宅局より陳情の背景等について説明を求めた上で審査を行うものといたします。 　それでは，議案３件，請願１件及び陳情１件について一括して当局の説明及び報告を求めます。局長，着席されたままで結構です。 32 ◯西川住宅局長　それでは，住宅局所管に係る議案等につきまして，一括してご説明申し上げます。 　まず，予算第32号議案平成13年度神戸市営住宅事業費補正予算についてご説明申し上げます。 　お手元の資料１，平成13年度補正予算説明書の１ページをお開き願います。 　第１条で歳入歳出予算の補正を，第２条で市債限度額の補正を行うものでございます。 　補正の内容につきましてご説明申し上げます。２ページをお開きください。 　第１表歳入歳出予算補正をごらんください。平成13年度市営住宅事業費において，歳入予算，歳出予算ともに12億円を増額補正しようとするものでございます。 　初めに歳出予算についてご説明申し上げます。４ページをお開きください。 　第２款市営住宅管理事業費，第１項市営住宅管理事業費，第２目管理費において12億円の増額補正を行うものでございます。これは計画修繕事業において，手すりやスロープの設置など，市営住宅におけるバリアフリー化の推進，また電源改修や給水圧の改善などによる居住水準の向上を行うもので，国の認証決定等によるものでございます。 　なお，補正に伴い発注を予定している計画修繕は，市内中小企業者の仕事，雇用の確保にもつながるものと考えております。 　次に，歳入予算についてご説明申し上げます。３ページにお戻りください。 　第２款市営住宅管理事業収入，第２項国庫支出金，第１目補助金の５億円の増は，国の認証事業費の増額に伴う増でございます。 　第４項繰入金，第１目一般会計繰入金の２億円の増は，一般会計からの財源補てんのための繰り入れでございます。 　第７項市債，第１目市営住宅管理事業公債の５億円の増は，起債承認見込みによる増でございます。 　５ページをお開きください。第２表市債補正をごらんください。これは神戸市営住宅事業費の補正に伴い，市債の限度額を補正するものでございます。 　以上，平成13年度補正予算のうち住宅局関係分につきましてご説明いたしました。 　次に，第84号議案神戸市営住宅条例の一部を改正する条例の件についてご説明申し上げます。 　このたびの改正は，次の２点でございます。１点目は，特別市営住宅及び借り上げに係る従前居住者用住宅の入居者負担額と助成の期限を変更するための根拠を明確にすることでございます。２点目は，マネジメント計画の推進等により廃止する市営住宅を条例の別表から削除することでございます。 　それでは，２つの改正点につきましてご説明させていただきます。まず，第１点目の特別市営住宅と借り上げに係る従前居住者用住宅の件についてご説明申し上げます。 　神戸市は，これらの住宅の入居者に対して，入居初期の家賃負担を軽減するため，期限を定めて家賃を減額する方法により，家賃の一部を助成しております。入居者負担額とは，家賃額からこの助成額を差し引いた額で，入居者が実際に支払う額のことです。 　資料２の70ページ，抜き書きが書いてございますが，ごらんください。入居者負担額と助成の期限の変更は，これまで神戸市営住宅条例第27条の規定に基づいて行っておりました。現行の条例第27条第１項及び第２項の中にある「定め」という文言には，変更することも含まれるとして，これを根拠として入居者負担額と助成の期限を変更してきました。今回の改正は，これをより明確にするために，条例第27条第１項に期限の変更の根拠及び第２項に入居者負担額の変更の根拠を加えようとするものでございます。
   　２点目は，マネジメント計画の推進等により用途廃止する神戸市営呉田住宅，山本住宅等を市営住宅の名称及び位置を定めた条例の別表から削除しようとするものです。 　以上が今回の条例改正の内容でございます。 　なお，本条例は公布の日から施行する予定でございます。 　以上，第84号議案神戸市営住宅条例の一部を改正する条例の件につきましてご説明申し上げました。 　次に，第85号議案神戸市民の住環境等をまもりそだてる条例の一部を改正する条例の件につきまして説明申し上げます。 　建築基準法では，都市計画として定められた地区計画等の内容のうち，建築物等に関する制限を建築確認の審査対象とするためには，市町村の条例で定めることとなっております。神戸市では，この条例が神戸市民の住環境等をまもりそだてる条例となっております。神戸市では，現在49の地区計画等の区域において条例による制限を適用しており，今回，新たに地区計画の都市計画決定がされた５地区を追加し，条例による制限を適用するため，所要の改正をいたしたくご提案させていただきます。 　資料３に条文がございますが，ご説明用に概要を参考資料にまとめておりますので，概要をごらんください。 　参考資料の２ページですが，条例による制限の適用地区の位置図でございます。今回新たに条例による制限を適用する地区を二重丸で示しております。垂水区の学園南インターチェンジ南地区，須磨区の鷹取駅北地区，西区の水谷中央地区及び白水地区，並びに北区の道場八多地区の５地区でございます。 　地区の概要及び制限内容についてご説明申し上げます。 　初めに，学園南インターチェンジ南地区についてご説明申し上げます。折り込みの３ページをお開きください。 　左側の区域図をごらんください。学園南インターチェンジ南地区は，都市計画道路西神戸線，学園南インターチェンジの南側に隣接する垂水区多聞町に位置する約24.6ヘクタールの地区でございます。当地区は平成13年６月29日に市街化区域への編入にあわせて地区計画を定め，周辺の良好な居住環境との調和を図り，広域幹線道路の結節機能と連携し，ゆとりと活気ある新たな拠点を形成することを目的とした地区でございます。 　当地区全体を複合地区，沿道地区Ａ，沿道地区Ｂ及び住宅地区の４地区に区分し，条例の内容としましては，右側中段の(2)に制限内容を記載しております。複合地区におきましては建築物の用途の制限及び外壁の後退距離を定め，沿道地区Ａにおきましては建築物の用途の制限を定め，沿道地区Ｂにおきましては建築物の用途の制限及び建築物の高さの最高限度を定め，住宅地区におきましては外壁の後退距離を定めたものでございます。 　続きまして，鷹取駅北地区についてご説明申し上げます。折り込みの４ページをお開きください。 　上段の区域図をごらんください。鷹取駅北地区は，ＪＲ鷹取駅の北側にあるＪＲ鷹取工場の跡地を中心とした須磨区大池町５丁目に位置する約18.4ヘクタールの地区でございます。当地区は，すまいの復興と防災性の高い安全で快適な市街地を形成することを目的として，震災復興土地区画整理事業による基盤整備を進めており，平成13年10月22日に地区計画が定められた地区でございます。 　当地区全体を駅前商業地区，住商協調地区，文化・スポーツ地区，住宅地区及び住工協調地区の５地区に区分し，条例の内容といたしましては，右側下段の(2)に制限内容を記載しております。駅前商業地区，住商協調地区，文化・スポーツ地区，住宅地区及び住工協調地区におきまして，建築物の用途の制限及び敷地面積の最低限度を定めたものでございます。 　続きまして，水谷中央地区についてご説明申し上げます。折り込みの５ページをお開きください。 　上段の区域図をごらんください。水谷中央地区は，西区水谷１丁目から３丁目及びその周辺に位置する約15.7ヘクタールの地区でございます。当地区は，都市近郊の住宅市街地として，良好な住環境を有するゆとりある市街地を適正に誘導することを目的として，土地区画整理事業による基盤整備を進めており，平成13年10月22日に地区計画が定められた地区でございます。 　当地区全体を低層住宅地区，中低層住宅地区及び複合住宅地区の３地区に区分し，条例の内容といたしましては，右側下段の(2)に制限内容を示しております。低層住宅地区におきましては敷地面積の最低限度を定め，中低層住宅地区におきましては外壁の後退距離及び建築物等の高さの最高限度を定め，複合住宅地区におきましては建築物の用途の制限及び外壁の後退距離を定めたものでございます。 　続きまして，白水地区についてご説明申し上げます。折り込みの６ページをお開きください。 　左側の区域図をごらんください。白水地区は，先ほど説明申し上げました水谷中央地区の南東にある西区白水１丁目，２丁目及びその周辺に位置する約32.5ヘクタールの地区でございます。当地区は，都市近郊の住宅市街地として生活利便施設等の立地と良好な住環境の調和したゆとりある市街地を適正に誘導することを目的として，土地区画整理事業による基盤整備を進めており，平成13年10月22日に地区計画が定められた地区でございます。 　当地区全体を低層住宅地区，中低層住宅地区，複合住宅地区，地域拠点地区及び工業地区の５地区に区分し，条例の内容としましては，右側中段の(2)に制限内容を示しております。低層住宅地区におきましては敷地面積の最低限度を定め，中低層住宅地区におきましては外壁の後退距離及び建築物等の高さの最高限度を定め，複合住宅地区，地域拠点地区，工業地区におきましては建築物の用途の制限及び外壁の後退距離を定めたものでございます。 　最後に，道場八多地区についてご説明申し上げます。折り込みの７ページをお開きください。 　左側の区域図をごらんください。道場八多地区は，神戸電鉄道場南口駅の周辺に広がる道場八多土地区画整理事業区域及び隣接する既存集落からなる北区道場町及びその周辺に位置する約58.6ヘクタールの地区でございます。当地区は，都市近郊の住宅市街地として都市機能と良好な住環境等とが調和した環境共生都市を形成することを目的として，土地区画整理事業による基盤整備を進めており，平成13年10月22日に地区計画が定められた地区でございます。 　条例の内容としましては，右側中段の(2)に制限内容を記載しております。今回は地区計画の区域のうち業務地区に限り建築物の用途の制限及び外壁の後退距離を定めたものでございます。 　以上が条例改正の内容でございます。 　なお，本条例の施行に関しましては，公布の日から施行する予定でございます。 　以上，第85号議案神戸市民の住環境等をまもりそだてる条例の一部を改正する条例の件につきましてご説明申し上げました。 　引き続きまして，請願第 104号ワンルーム共同住宅建設計画に関する請願についてご説明申し上げます。資料４をごらんください。 　この請願は，須磨区多井畑南町15－１ほかにおいて鷲尾繁治さんがワンルームマンションの建設を計画されていますが，これに関する請願でございます。請願者は，須磨区多井畑南町16－25，須磨山手台の住環境を守る会代表，尼子照彦さんでございます。 　建築場所でございますが，２ページの付近見取図をごらんいただきますと，図の右の上に神戸国際中学・高等学校がございますが，ここから南西に約 250メートルのところに位置しています。敷地は北側で幅員約 6.5メートル，東側で幅員約16メートル，西側で６メートルの道路に接しております。 　用途地域は第一種低層住居専用地域で，建ぺい率40％，容積率については80％の指定となっておりますが，本計画地につきましては，建ぺい率は角敷地等の適用により50％となっております。計画の概要でございますが，敷地面積は448.15平米，建築面積は199.37平米，延べ面積は334.96平米の規模で，建ぺい率は 44.49％，容積率は共用部分の一部の面積は除かれまして 70.96％となっております。構造は木造２階建て，16戸のワンルームマンションでございます。 　手続の状況でございますが，指定建築物届が平成13年11月12日に市に提出されましたが，計画変更のため12月３日に一たん取り下げられました。その後12月14日に変更された計画で再度届け出がされています。建築確認申請は，まだ出されていません。 　次に，今回提出されました請願についてご説明させていただきます。請願は平成13年12月14日に，市会議長あてに提出されました。請願の趣旨は，次の４つの理由により建築認可がされないよう要望するとするもので，１つ目の理由は，ワンルーム共同住宅を第一種低層住居専用地域に建築すると住環境の悪化があり得るため，反対の署名を募り交渉してきたが聞き入れてもらえなかったため。２つ目は，あるときはホテルとして，あるときは賃貸住宅として１カ月単位で利用できるレンタルルームであるとか，家具・家電製品つきでホテル並みに利用できるとか，その他管理会社のホームページに示された活用事例などの営業内容では，ホテルがわりであり，到底共同住宅としては認められないため。３つ目は，保証人をつけられない人が入居すると予想され，安心して生活できる権利を守ってほしいため。４つ目は，上記のような建物が建築されると，周辺住民の資産である土地の評価額が確実に下がるため。以上４点を理由とするものでございます。 　それでは，これまでの経過についてご説明申し上げます。 　10月17日に近隣住民の方が市に来庁され，相談があったのが最初でございます。ワンルームマンションが建設されるらしいが，建設に反対をしていきたいという趣旨の内容でございました。市では，建築のための条例上の手続などについてご説明をし，お話し合いの進め方についてアドバイスを申し上げました。その後10月下旬から11月にかけて住民の方と施主との間で何度か話し合いの場が持たれ，施主側から変更計画として戸数を２戸減らし16戸とする，廊下部分に目線が隠れる高さの目隠し対策を行うなど譲歩案が出されました。しかし，住民の方は，このような営業形態の建物については，あくまでも建設に反対をしていき，今後の話し合いに応じる考えはないとされています。市では12月14日に指定建築物届出を受け付けた際に，施主側に完成後の管理体制について確認を行いましたところ，施主側は，入居者は審査の上決定し，契約を交わし，住宅としての貸し出しをする。完成後，近隣住民の方から苦情があれば責任を持って対応していく。そのために中央区内の自社の管理センターにおいて24時間体制の管理を行っているとしています。 　本計画建物は共同住宅かどうかの点について市の考え方を申し上げますと，建築確認申請の審査は基本的に図面審査であり，共同住宅の形を整えておれば共同住宅として取り扱うことになり，本計画建物は図面上も他のワンルームマンションと同様の形態となっており，共同住宅として扱うことになると考えています。市としては，神戸市民の住環境等をまもりそだてる条例の中でワンルームマンションの指導基準を規定し，管理規則の制定や管理人不在時の連絡先表示板の設置，騒音防止のための外壁の後退距離などを定めていますので，こうした基準の遵守を求め，住民の方の不安が少しでも解消するよう指導を行っていきたいと考えております。 　以上で請願第 104号ワンルーム共同住宅建設計画に関する請願についてのご説明を終わります。 　最後に，陳情第 194号公団住宅を公共住宅として存続することを要請する意見書提出を求める陳情の背景等についてご説明申し上げます。 　この陳情は，平成13年12月10日に市会議長あてに提出されました。陳情者は神戸市北区ひよどり台１丁目 109－ 206にお住まいの村川義親さんほか５名でございます。陳情の趣旨は，現在，政府・行政改革推進本部が推し進めている特殊法人事業見直しのうち，都市基盤整備公団の賃貸住宅を公共住宅として存続させるよう，国及び関係機関に対し意見書を提出するようにというものでございます。 　まず，お手元の資料５の前段をごらんください。平成13年11月27日に特殊法人等改革推進本部において，都市基盤整備公団の改革の方向性が示されたものでございます。ここでは，同公団については集中改革期間である平成13年度から17年度までの間に廃止することとされ，あわせて改革に向けた３つの方向性が打ち出されております。１つ目は，みずから土地を取得して行う公団賃貸住宅の新規建設は行わないこと，２つ目は，賃貸住宅の管理については，可能な限り民間委託の範囲を拡大し，効率化を図ること，３つ目は，都市再生に民間を誘導するため，事業施行権限を有する法人を設立することであります。 　これを受けた都市基盤整備公団の見解を同じ資料の後段に記載しております。まず１つ目に，基本的な姿勢として，今般の特殊法人改革の趣旨を十分に踏まえ，国土交通省の指導を得つつ，示された基本的方向に沿って全力で改革に取り組むこと，また２つ目に，「廃止」という言葉がひとり歩きして，居住者の方々から心配の声が寄せられているが，当公団の改革に当たっては，1)高齢者をはじめとする 200万居住者の不安を解消し，居住の安定が確保されること，2)地元地権者や関係地方公共団体の方々との信頼関係を維持し，連携が確保されること等が不可欠の前提と考えており，新たに設立される新法人に既存賃貸住宅の管理業務等が適切に引き継がれることが必要との見解が表明されております。 　以上が一昨日までの政府及び公団の方針でございます。 　次に，資料５－２をごらんください。昨日12月18日に特殊法人等改革推進本部において，改めてここに記載しております内容で決定されておりますので，ご説明させていただきます。 　まず，事業について構ずべき措置としては，賃貸住宅事業について，２の「また」以下でございますが，「居住の安定に配慮しつつ，入居者の同意を得た上で，可能なものは棟単位で賃貸住宅の売却に努める。」という内容になってございます。また，組織形態について講ずべき措置としては，「なお」以下でございますが，「公団事業については，所要の制度改正を含め，上記のとおり措置した上で──すなわち事業について講ずべき措置を行った上で──新たな独立行政法人に引き継ぐ。」という内容となってございます。 　市といたしましては，ご説明申し上げましたように，今般の改革が進められるに当たっては，「居住の安定に配慮しつつ，入居者の同意を得た上で」と明記されておりますが，市民生活に大きく関連する事項でございますので，今後の動向を注視してまいりたいと考えております。 　以上，住宅局所管に係る議案等につきまして，一括してご説明申し上げました。よろしくご審議のほどお願いいたします。 33 ◯委員長（亀井洋示）　当局の説明及び報告は終わりました。 　これより質疑を行います。まず，予算第32号議案平成13年度神戸市営住宅事業費補正予算について，ご質疑はございませんか。 34 ◯委員（土居吉文）　先ほどの報告の中で，市営住宅の住環境の整備ということで，特にバリアフリーということが言われました。その中でその仕事については地元業者にというような話があったと思うんですが，これの大体仕事量といいますか，何人分ぐらいの仕事量がこの補正予算でふえるかいうのは推算されてませんか。それともう１つは，本当にすべて地元発注でしょうか。この点，２点確認しておきたいと思います。 35 ◯西川住宅局長　今回の補正は，市営住宅のバリアフリーということで，手すりのついてないところをつけたり，それからエレベーターがついてるところの，エレベーターに行くまでに段差があるところをスロープ化する。これでできるところは，すべてやってしまおうということ。それから，計画修繕の前倒しという形で電源改修，給水改修，外壁をやるわけでございますけれども，大体これは住宅供給公社に委託をしていることでございまして，これまでも計画修繕等につきましては住宅供給公社で発注をしておりまして，平成12年度においても 100％市内業者に発注してございます。平成13年度においても現在までにすべて市内業者に発注してるのが状況でございますので，今回の補正につきましても，そのようになるんじゃないかと考えてございます。 36 ◯委員長（亀井洋示）　何人ぐらいというのは。 37 ◯西川住宅局長　何人ぐらいの仕事量になるかというのは，ちょっと計算をしておりませんので。 38 ◯委員（佐伯育三）　今お話がありましたバリアフリー化が進んでるんですけれども，これ12億，電源の改善も含めてですね。バリアフリー化については現状どのぐらいまで進んでるのか。極端な言い方でしたら，あと何棟残って，どのぐらい最後まで完璧に仕上げるのがいつごろまでなのか，その現状と今後の進捗方向ですね，それをお願いします。 39 ◯西川住宅局長　今回の補正で市営住宅のバリアフリー化を一層推進しようとしておりますが，具体的には中層の市営住宅の住棟のうち共用階段部分に手すりが設置されてない住棟がございまして，約 120棟ございます。そのすべてに設置をしたいと考えてございます。また，エレベーターの設置済みの住棟のうち住棟へのスロープが設置されてない住棟 110棟余りございますが，段差がある場合には，住棟の構造上のスロープが可能なところ，段差があって，ちょっと不可能なところも若干あるんですけれども，可能なところにつきましては，そのすべてにスロープを設置したいと考えてございます。これによりまして高齢者及び身体障害者の市営住宅の居住における利便性と快適性を向上させたいと思ってます。したがいまして，今回の補正で基本的にすべてできると考えてもらっていいんではないかと思っております。 40 ◯委員（佐伯育三）　大体この12億のうちどのぐらいこのバリアフリーに使うのか，その金額と，それから，すべてということは，この予算ですべて賄える，最後まで。全棟ということでしょうか。 41 ◯西川住宅局長　先ほど言いました手すりは 120棟，それからスロープは 110棟で，全棟完成するということでございます。また，これ12億に，いかほどこれに充ててるかということで，手すり等については工事も小さな工事でございますので 5,000万でできるんじゃないかと考えてございます。 42 ◯委員（佐伯育三）　いつごろ開始，もう来月からでも即，今月からでも即なのか。それで，いつごろ終了するのか，その点。 43 ◯笹原住宅局参事　現在，設計を早いものは進めておりますけれども，国への補助申請書の手続がございますので，早いものについては年度内に着工したい部分もございますけれども，幾分かは来年度になるのかなということで現在のところは考えております。 44 ◯委員（佐伯育三）　結構です。 45 ◯委員長（亀井洋示）　ほかにございませんか。 　（「なし」の声あり） 46 ◯委員長（亀井洋示）　では次に，第84号議案神戸市営住宅条例の一部を改正する条例の件について，ご質疑はございませんか。 　（「なし」の声あり） 47 ◯委員長（亀井洋示）　それでは次に，第85号議案神戸市民の住環境等をまもりそだてる条例の一部を改正する条例の件について，ご質疑はございませんか。 　（「なし」の声あり） 48 ◯委員長（亀井洋示）　それでは次に，請願第 104号ワンルーム共同住宅建設計画に関する請願について，ご質疑はございませんか。 49 ◯委員（佐伯育三）　この請願者の考え方と，ワンルームをホテルと思えるか思えないかという，この辺の一つの線引きで審議がなってくると思うんですけれども，要するに法律でこの線まではホテルとみなすんだと，その線以下はみなさないんだという，何かそういう線があるのかどうかですね。それは旅館業法か何か知らんけども，そういう規定が一般的にあると思うんですけれども，それに照らして，ここに言うインターネットでこれだけのＰＲをしてるということから考えて，それが当てはまるのかどうかという見解をちょっと教えてください。 50 ◯児島住宅局建築指導部長　ただいまのこの建物が旅館業法に当てはまるかどうかというご質問でございますが，旅館業法を所管しておりますのは保健福祉局でございますが，そちらから聞いてる範囲で申し上げますと，旅館業法の対象となる施設のためには，基本的には大きく２つの条件があるということで，１つ目が部屋の衛生上の維持管理責任が営業者にあること，かつ──かつということですが──その利用者がその部屋に生活の本拠を有さないことというのが一応旅館業法の対象としてとらまえてるというふうに聞いております。それで，その部屋に生活の本拠を有さないことというのが，この今回のケースでいいますと，入居時に契約を結んで入居者が──１つの目の点ですが──入居者が部屋の衛生上の維持管理責任を持っているということと，２つ目に，契約により，マンスリーということで１カ月ないしは最低でもそのハーフといいますか，２週間以上というような単位が設定されてて，少なくとも実態としては月単位以上の入居が主と考えられるため，このケースでは生活の本拠を有するんではないかというふうに保健福祉局の方は判断しており，旅館業法の旅館には該当しないと考えてると聞いております。以上でございます。 51 ◯委員（佐伯育三）　このレオパレスという施主さんというんですか，管理者ですね，オーナーさん，これはいろんなこういう，これに近いそういう物件をたくさん持ってるのかどうか。持ってる場合は，そこの管理運営を今言われる，心配されるような苦情が過去にあるのか，その辺掌握してる面があったら，ちょっと教えてください。 52 ◯児島住宅局建築指導部長　この施主の方は地主さんで，このレオパレスというところが設計・施工をし，後の管理を行うということですが，いろんな形態でやられてるようでして，保健福祉局からお聞きしましたところ，全国で18万戸を展開してるというふうに聞いております。これちなみに神戸市内の方で確認いたしましたが，神戸市内では，現在のところ 146棟 1,685戸の管理があるということです。ちなみに，さらにこの須磨区内ということに限っていえば，10棟の85戸の管理状態ということを聞いております。須磨区内では大半の住戸が年貸しといいますか，１年以上の貸しで一部月貸しがあって，２週間単位というのは現在のところないというのが状況と聞いておりまして，先ほど局長の報告でも申し上げましたが，基本的に24時間体制の管理センターで対応して，なおかつ緊急時には管理人がそこに１つの住戸に住んでるということで，そこら辺につきましては，苦情に対しては即対応ができるということで，現在のところ問題になったことはないというふうに業者の方からも聞いておりますし，私どもも一般的なワンルームマンション，たくさん市内にございますが，こういう形態で特に苦情が我々のところに寄せられたという事実は今までのところございません。以上でございます。 53 ◯委員（佐伯育三）　この建築の確認，またその審査が図面上だけで審査するということになってますよね。そうすると，その申請するときに，民間へ申請するときも要するに図面だけでやる。それで建てる。その後の運用というか，利用の仕方，活用の仕方というのは非常に微妙な線が，今ここで言われてるような微妙な線が出てくる。そういったことに対しては，一応住宅局としては，もう図面で審査して確認，オーケーしたから，後の活用方法はどうなっても，ちょっと知りませんよというふうな面があるのか，その後も何らかの住環境を守るという意味合いでの指導性みたいなものがあるのか，その辺お願いします。 54 ◯西川住宅局長　図面上の審査でございますけれども，一般的に図面上と言ったのは，最近は現場にできるだけ行くように，現場も重視をしておりますという意味はございます。現場，特に道路関係ですね，前面道路等がちゃんと図面どおりに実際あるものか，ないものかというのは，私ども現場確認の上，図面を見ております。言われた完成後，またその図面どおりでない改造をしたりすることによって，本来の共同住宅でない構造等に変更となってくれば，当然届けが要りますし，届けがなければ，私どもは違反対策室で対処させていただきます。 55 ◯委員（佐伯育三）　完成後は，もうやむを得ない。 56 ◯西川住宅局長　完成後，そういう形で改造をしたりする場合，図面上，図面審査の上，完成検査は当然受けてもらいますので，そのとおりになってるかどうかは完成検査でチェックをいたしますので，完成検査後，変更等をされた場合は，それが基準法に抵触する変更になれば，共同住宅と違う使い方をされるようであれば，またその時点で対処するということです。 57 ◯委員（佐伯育三）　はい，了解です。 58 ◯委員（浜崎為司）　この委員会にかけていただいたこの書類を見ますと，非常に付近見取図というのがよくわからんのですわ。これだけではちょっと現場を踏んでない我々にとっては理解しがたいんで，産業図面を引きますと，この幹線道路沿いといいますか，これ何線かな。多井畑南公園へ通ずる道ですね，この道沿いには共同住宅がたくさん建っておるんですね。同じこの団地内で，もう既にレオパレスというワンルームマンションもできておるんですよ。先ほど局長は，ワンルームの規定は何だということになりますと，今答弁されたように，書類上，審査するということで理解できるんですけれども，形としてこのマンションがワンルームマンションであるということが認定されておると思いますね。したがって，今この請願者が言われるようなホテルまがいというようなことが当たらないんじゃないかなと，ましてやこの経済活動の中で，うたい文句としてホテルよりも安いよというようなうたい文句は，当然商売人ですからやるでしょうし，その辺の今後このマンションができた後の，先ほどの質問と同じような趣旨になるんですけれども，後どう指導していくのか，でき上がってからということが，もう一遍確認をしておきたいんですけれども，できるのかできないのか。改造じゃない，そういった問題じゃなしに，住環境を守るということで指導ができるのかどうか，その辺だけちょっと確認をしておきたいんです。 59 ◯児島住宅局建築指導部長　ただいまのもしこの建物が建てられた後の管理上といいますか，利用上の話でということでございますが，私ども，ワンルームマンションの指導要綱を持っておりますので，それに基づいて事前に指導をいたします。それで完成後，入居されて，その指導内容に反するような形でもし内容が，実際の使われ方等を含めまして，管理人等も含めまして，もしあれば，私どもはワンルームマンション指導要綱に基づき，それにつきましては指導してまいります。 　それからもう１点，やはり先ほど最低２週間，ほとんどが１カ月以上ということを申しましたが，これがもし物すごい短期の，１泊，２泊とか，１週間以内とか，もしそういうようなことで，これが旅館業法に抵触するような形にもしなるとすれば，これは保健福祉局と一緒に協力いたしまして，私どもの方も対応していきたいと思っております。以上でございます。 60 ◯委員（浜崎為司）　同一団地内で既にもうこのレオパレス多井畑というワンルームマンションができておるんです。この折には，この近隣の住民のこういった陳情，請願というんですか，そういった訴え事はなかったんですか。 61 ◯児島住宅局建築指導部長　ただいま先生のご指摘のレオパレスが既に建ってるというのは，この付近見取図ではっきりわかりませんが，このタイトルの付近見取図の「見る」いう字と「取る」の間の，ちょっと下あたり，「97.3」と書いてるあたりに建てられてる物件でございますが，これが調べましたら，６戸のやはりレオパレスの住戸でございます。現状としましては，聞きましたら一応５戸が年貸しで，１戸が月貸しで，何かこども病院の看護に来られる方が泊まったりと，あとまた違う使われ方でその１戸分は使われたり，家の建てかえのときに使われたりとかいうことは聞いております。この周りは余りまだ住宅そのものがたくさん建っていない状況もあるのかもしれませんが，当時，私どもとしては特段ご相談とか反対とかお聞きしたことはございません。以上でございます。 62 ◯委員（浜崎為司）　結構です。 63 ◯委員長（亀井洋示）　ほかに。 64 ◯委員（浦上忠文）　１つだけちょっとお伺いしたいんですが，よくこういう建物をするときに，ワンルームやったら嫌やけど，ファミリーマンションならええとか，よく地元の人は言われますよね。ファミリーマンションというものがあって，ワンルームがあって，ここにレンタルルームという言葉が出てくるんですが，レンタルルームというものを建てますよとか，つくりますよとか，そういうことというのはあり得るのか，あり得ないのか，そのことをちょっと，レンタルルームというものが，そういう建物の区別としてあるのかどうかということが，私わからないのでお伺いしたいんですが。 65 ◯西川住宅局長　建築基準法上はございません。 66 ◯委員（浦上忠文）　それならこのレンタルルームというものは，ワンルームマンションをして，それをレンタルルームにするということは，別に何ら差し支えのないことなんですよね。レンタルルームとは何ぞやということになるかな。 67 ◯西川住宅局長　お建てになった──賃貸を訳せばレンタルルームじゃないかと，その程度で私どもは考えておりますけれども。 68 ◯委員（山下昌毅）　今聞いておりますと，もう既に建っておるということで，そのときは，そういった請願なり陳情はなかったということでございます。法的にどうしようもないということになりましたら，今，請願者は施主と住宅環境の方と仲介のもとで話し合いをして，２戸減，そして目隠し等をつけるというふうなことをやったけれども，このワンルームマンションについては地域として容認できないということで請願になったんだろうというふうに思いますけれども，今後もう，そういった施主の方とは話し合いはしないというふうなことで，訴訟も辞さないというふうな発言がございましたけれども，ただ，今後の皆さん方ずっと住んでいかれる中で，住宅局が仲介をして，その施主の方と住民の方々が再度話し合いをするという，そういうふうな方向性があった場合，住宅局としては，付近住民の方々とともに話し合いを施主の方とするのか，それはできないのか。 　それから，一種住専の50％， 100％というふうに思うんですけれども，一方は40，80というふうなことを言っておられましたけれども，そういったものが現実に建てれるという状況を今後ちょっとやっぱり考えていかなあかんのと違うかなと，これはもちろん国の所管ですけれども，確かに，今，請願者が言われるような問題点が今までなかったとしても，今後いろんな観点から起こってくる可能性があるというふうに思うんですけれども，そういうふうな見解はいかがでございましょう。 69 ◯西川住宅局長　請願しておられる方は，話し合いはもうしないということでございますけれども，私どもちょっと幾つかの，例えば聞いております話でいいますと，保証人が不要とかいうことで非常に不安ということでございますが，実際はインターネットで申し込みなんかできるようですが，契約はやはりその会社へ行って契約されるようでございます。例えば娘さんが入居されるときなんかは，親御さんの調査をすると言っておりますし，暴力団が入って来られましたら，オーナーさんにいろいろ迷惑がかかりますので，そういうことも排除する等のこともやってるということで，請願者がご要望がございましたら，そういうご心配な点をもう少し話し合いをしていただければ，現状が理解できるんじゃないだろうかと思っておりますし，ぜひもう一度，話をしないじゃなくして，話をして，より理解を深めた上でどうされるかということの判断をしてもらいたいと思っております。 70 ◯児島住宅局建築指導部長　第一種低層住居専用地域に共同住宅がほんまにふさわしいかどうかという，これは基本的に基準法の中では建てれるということになっておりますが，私ども全国的にいろんなこういった用途の問題につきましては，全国の特定行政庁が集まった会議で共通的にいろいろこれがやはり不都合だというようなことが多くなれば，それを国に要望し，国の方が検討いただくというか，そういった形で今もう現時点でも幾つかの用途，今までなかった用途なんかも含めまして全国的に調査し，お互いに協議して進めてるところでございますが，今のところ第一種低層住居専用地域に共同住宅がやっぱりこれはまずいというような形での，今のところは余り共通的な認識として全国ないしは大都市では上がってきてないのが状況でございます。 　それから済みません。ちょっと１点訂正だけさせていただきます。先ほど私，ワンルームマンション指導要綱という言い方で申し上げましたが，もともとは要綱でしたが，今は条例に一本化されておりまして，住環境等をまもりそだてる条例そのもの，ないしはその規則で具体的な指導の基準を行っておりますので，訂正させていただきます。 71 ◯委員（山下昌毅）　請願者の中ですね，こういったワンルームマンションが建つと既に住んでおられる方の実勢価格が下落をするというふうな発言がありましたけれども，そういった事実があるんかどうか。住宅局として過去にそういうふうな事例があったら，あるいはそういうことはないんであろうかと，その点，非常に抽象的な言い方ですけれども，そういう発言があったので，ちょっとご見解をお伺いしたいと思います。 72 ◯西川住宅局長　私どもは，余りその実情はとらまえておりませんが，それぞれの地域地域によって状況が違いますし，一般的なことでこの場所では土地は下がらないとか，大丈夫だということは言い切れないんじゃないかと思います。それぞれの地域の特性等があって，実態は存じ上げておりませんが，一般論で話することじゃないと思います。 73 ◯委員長（亀井洋示）　ほかにございませんか。 74 ◯委員（西下　勝）　先ほどのお話で，もしホテル的に使われておったら，保健福祉局とも対応したいということを言われたんですが，ちょっとそこへ行くまでに，本請願というのは，そういうことが既にこのインターネットにも，あるときはホテルにと，あるいはホテル並みにということが言われておるわけですから，これ第一種低層住居専用地域にはホテルとみなしたら建てられませんよね。つまりみなさないから，まあいいだろうというのが当局のお答えだということなんですけれども，今の話やったら，後でそういうふうに使われとったら保健福祉局とも話ししてみたいというんでは，ちょっとね，この請願者はやっぱり最初からそういう不安があるんだから，そこのところをもうちょっと踏み込んで，つまり委任事務だからということがあるんかもしれませんが，そこのところの裁量，つまりふだん何にもなければ，そのまま図面審査でオーケーとしとったとしても，今回のように，こういう不安が出されておるんだから，それだったら，そのハード面だけでなくてソフトも考慮をして確認，まだ確認申請は出てないんですが，事前届しか出てないようですが，当局としてはどう対応するかと，つまり許可するのか，しないのかというのを，その単なる図面だけでなくて，そういう環境面も判断に入れられないのかというのが１つですね。 　それからもう１つは，今もずっとお話があったのは，例えば改善やとか，完成後ね，それが出てきたときは，それはチェックできると。しかし，これは最初から別に改善する予定もなくて，もう目的としてはホテルあるいは賃貸住宅，あるいはホテル並みということを言っておられるわけですので，私はちょっと重なる面もありますが，単なる図面審査だけでなくて，そういうことが要るというのと，直接施主及び業者とどの程度話をされてこられたのか，ちょっとそこのところをお聞きしておきたいんですが。 75 ◯西川住宅局長　先ほども言いましたように，請願者がまた施主等と話をしたいということであれば，話し合いの機会を持つことによって，先ほど言いました実際どのようにされておるかということをお聞きになるのも一つの解消かと思います。私どものとらまえているのは，先ほどご案内しました使い方がございますが，本計画の入居者をどのように考えてるんだということも確認してございます。レオパレス側は，立地的に考えて，企業の法人会員──これ全国 8,000社あるようでございます， 8,000社──などの年貸しが大半となると思うということで，そういう予測の上でこの事業を取り組もうということを考えてございます。それとか，あと先ほど話しました管理センター，中央区にあります管理センターの現状とか，また先ほども言いました保証人不要ということについて，どのように啓発してるのかとか，それから月貸し，年貸しがどのような比率になっておるとか，いろんなことを聞いておりますので，その辺を請願者とじかに，私どもが間に入りますので，じかにお話ししてもらった方がより理解が深まるんじゃないかと思います。 76 ◯委員（西下　勝）　この前の審査で，雑居ビルで例えば──これ消防の話なんですが──当初は建築確認としては正しい許可をおろしたと。ところが中に入られるテナントによって，例えば事務所に貸そうとしとったけど，諸般のいろんな事情によってキャバレーであるとかスナックであるとかということに使われておって，消防法違反の建物が 912のうち86％ですか，消防の査察の結果，こうなったという関係があるんですが。書類審査だけだったら，そういう形で住宅局としてはええというふうに言ったと。ところが後でこんな問題が出てきて，雑居ビルでいえば，もう火事にまでなっておるというのがあるわけですね。本件の場合やったら，今言われるように，ワンルーム共同住宅だと，しかし，ホテル的にかなり使われておったと。後で保健福祉局と対応する，それは対応したいということでなくて，最初の段階からそういう疑いが現にあるということであれば，もう少しそこのところを立ち入れないのかということを最初聞いておるんですが，その点はどうなのかと。 77 ◯西川住宅局長　１カ月ホテルにお泊まりになる方も当然シティホテル等，ビジネスホテルもあろうかと思いますけれども，そういうふうな使われ方で１カ月貸しという形を言ってるんだとインターネットでは表現してるんじゃないかと思いますし，都心のホテルに泊まるよりもこちらのレンタルルームですか，これの方が比較すれば安く上がりますよというコマーシャルをしてるんではないかと思います。中にもっと図面審査だけでなくてというのは，先ほど言いましたけど，図面審査というのは建物ができてませんので，建物を見るわけにいきませんから，図面審査の上で判断するという形で市内のワンルームマンションと同じ形態でございますし，例えば受付があったり，廊下が外から見えないように中に入っていくとか，そんな形態になっておりませんし，いわゆる市内にあります学生マンションと同じ形態でございます。これである限り，私どもはワンルームマンションだと言わざるを得ないところです。 78 ◯委員（西下　勝）　ちょっとなかなかあれなんですが，私はその段階で当然もう少し客観的に，建物のハード面だけでなくてソフトの面も調べて判断をしていただきたいなというふうに思います。
   　それでちょっと具体的に，先ほどワンルームの指導要綱じゃなくて，条例の中の規則ですね，これで例えば30戸未満の場合は，管理人を派遣するとか，あるいは居住するとか，近くに，あるいは近隣に居住し，かつ管理を行うことができるというふうにされておるのと，先ほどの話やったら，何か三宮にセンターがあるか何かという話でしたけれども，あわせてここでは表示板の設置等がうたわれておりますよね。この点についてはどういうふうに対応されようとしておるのか，もう既に話をされとるかどうかですね。 　それからもう１つは，３条の２の(3)のエやね，ここでワンルームマンションの所有者と近隣住民との間で交わされた約束の順守というのがありますよね。これで先ほど地元に皆さんは，もうこれ以上話せえへんのやということのようですから，それはちょっと別途おいておくとして，仮に話し合いをすると，よってこの条例に基づいて，規則に基づいてここで絶対にホテル的には使いませんという約束をここで取り交わして，結んだとしますね。それは可能なわけですから，そういう指導は当然できますよね，住民の皆さんが話し合いに応じたとして。今はちょっとそういう状況でないようですが，話し合いに一応応じたと。あんたとこ，そないしてホテル的には使わへんというんであれば，ここの条例と規則を受けて，絶対そういうふうに使わないということを約束事を結ぼうじゃないかということは可能だと思うんですが，それが可能かどうかと，もしそういうふうに結んだ場合は，当局としては，その約束事に対しては当然そういう立場で指導するのかどうかですね。そこのところをちょっと。 79 ◯児島住宅局建築指導部長　ただいまの条例の規則の部分でございます，ワンルームマンションにかかわる部分でございます。先生ご指摘の管理人のところにつきましては，現在，指定建が出てる中で，階段で一番玄関の入り口に当たるところにカウンターを設けた管理人室を設けて，これはほかの住戸と同じ形態ですが，ですから，ここに入られる方が管理人になると。それで緊急の場合の対応，水道の水がとまらない，緊急の場合を想像すると水がとまらないだとか，何か即，動かなければならないときは管理人さんで，根本的な入居者の方のトラブル的な話はこの管理センターと言われるところが，三宮ですから30分ぐらいで行けるとしましたら，そこが対応するというふうに聞いております。 　また，表示板につきましては，まだ具体的な指定建も出たところでございますので，細かい点につきまして，まだ確認できてない部分がございますが，これについてはきっちり設置はさせるつもりでございます。 80 ◯西川住宅局長　話し合いで協定ということでございますけれども，そのような形で協定をしていただくのが私どもとしてはありがたいと思いますし，そのように結ばれれば，それに反することについては条例により監視していきたいと思っております。 81 ◯委員（西下　勝）　ちょっと今ので，先ほどのカウンターと，それから管理人室を設ける，それは16戸のうちの１つの一番の，どっちになるのか知らんけど，端のところを要するにカウンターと管理人室に使うということなのか，あと15をそういう管理人以外に使われようとしておるのか，そこだけちょっと。 82 ◯児島住宅局建築指導部長　16戸のうちの１戸を管理人室に充てるということで，この管理室の方とどういう形の契約になるかというところまでは，私どもちょっとつかんではおりませんが，16戸のうちの１戸が管理人室になるということでございます。 83 ◯委員（西下　勝）　結構です。 84 ◯委員（浦上忠文）　さっき，まだしゃべろうと思うたら，山下さんに行ってしもうたんで，申しわけないんですが，レンタルルームとお聞きしたのは，この請願者がこれがレンタルルームやったら共同住宅と認められんとか，あるいは建築前から以上のような管理内容やったらホテルがわりでレンタルルームであるため，建築基準法による共同住宅とは認められんと，こう書いてあるんですが，こんなことは，実際はこういうことは言えないですよね。要するにレンタルルームというものが業種になくて，賃貸の部屋ということになれば，賃貸の部屋は建築基準法に共同住宅とは言えないということになってしまうんやと思うんですが，その辺の見解はいかがですか。この請願の特に第２項の項目を見て，請願者の言っておられる，管理内容が以下のものやったら共同住宅と認められんとか，レンタルルームであるため用途地域による建築物の用途制限内におさまるはずがありませんとありますが，レンタルルームというものが何か特殊なものであれば，そうなるんでしょうけど，レンタルルームというものが賃貸の部屋やという翻訳であれば，レンタルルームとは何ぞやという話になってくるんやと思うんです。その辺どうなんですか。 85 ◯西川住宅局長　難しい話ですけども，いわゆる新しい産業だと思います。新産業で，今，全国展開で相当な形でやっておられるんだと思いますし，その基準法上はレンタルルームという言葉はないですけれども，それをレンタルルームという言葉を使っているところはたくさんあちこちあると思いますし，お使いになって表現されておるのは，それは表現ですからいいと思いますけど，基準法上の範疇に入ってくると，そうではなくなるということを申し上げたわけです。基準法では，そういうレンタルルームというような用途はないということです。 86 ◯委員（浦上忠文）　結構です。 87 ◯委員長（亀井洋示）　ほかにございませんか。 　（「なし」の声あり） 88 ◯委員長（亀井洋示）　それでは次に，陳情第 194号公団住宅を公共住宅として存続することを要請する意見書提出を求める陳情について，ご質疑はございませんか。 89 ◯委員（浦上忠文）　これ局長にこんなこと聞いてどうかという話かもわからんですが，この資料５－２の「居住の安定に配慮しつつ，入居者の同意を得た上で，可能なものは棟単位で賃貸住宅の売却に努める。」，可能なものは棟単位で賃貸住宅の売却に努めるというのは，これはどういう意味で，どういう効果があるのかということが，ちょっと私ようわからんのですが，教えていただけますでしょうか。 90 ◯西川住宅局長　ちょっと解釈はあれですけれども，どういう効果があるかは，当然，行革という効果の中と思いますけれども，要するに１棟ごと，公団，何十戸入った１棟ごとがありますけれども，話が入居者の同意を得た上，了解すれば，１棟売りをするということですわ。公団の所有を浦上先生なら浦上先生が買うとおっしゃるんだったら，そこを浦上先生に売るということなんです。 91 ◯委員（浦上忠文）　いやいや，それは売ったらどういうええことがあるのかということです。 92 ◯西川住宅局長　それは管理等から手が離れるとかいうことに，財産でなくなりますから，それは売り買いの話でございますので，メリットがあるというのは，思う人はありますし，売ることによってメリットがないという方が，陳情する方がありますし，立場立場によって，それは違うと思います。 93 ◯委員（浦上忠文）　その棟単位で公団が例えば山下不動産なら山下不動産に売ると，国は何が，公団は何がええことがあって，山下不動産は何がええことがあって，住んでる人には何がええことがあるんかということをちょっと私わからんので教えてほしいんですが。 94 ◯河井住宅局住宅部計画課長　今の行革の方向というのは，民間にできるものは民間に任そうという中で，公団住宅であっても民間に任せるんであれば，その管理コストを減らして民間の中でやっていきたい。ただ大前提としては，やはり入居者の問題が大きゅうございますから，その辺の前提がついた上で，要は特殊法人としてはスリム化をまずせないけませんから，民間の市場でできるものは民間の方に売ると，民間で管理していただくということだと思います。 95 ◯委員（浦上忠文）　民間に売却したら，住んでる人には何かええことがあるんかということです。 96 ◯河井住宅局住宅部計画課長　ケースとして存在するかどうかは確かではございませんけれども，買いたい人がいらっしゃったら買えばいいんであって，例えば公団住宅であっても１棟で５戸，６戸と，もしあれば，そこの入居者，みんなが買いたいということであれば買えばいいと思いますし，また，ちょっと話それますけれども，私どもの市営住宅であっても老朽化した住宅については，払い下げも現在やりつつございますので，そういう入居者の意見がきちんとまとまれば，それはそういう方向もあり得るんじゃないかと，そういうことです。 97 ◯委員（浦上忠文）　私が聞いてるのは，その住んでる人に何かええことがあるんかという話です。今現在住んでる人が，それを公団から民間に売ったら何かええことが発生して，うれしいなということになるんか，そのこと。 98 ◯西川住宅局長　住んでる人は，先ほどの陳情者は住んでおられる方で，その方は困ると言っておられるから，いいことはないということです。 99 ◯委員（浦上忠文）　だから，わからんかな。物事が発生するのは，何かいいことがあるからやるわけでしょう。いいことやと思うけれども，それを悪いことやと思うんやったら，それは悪いことやと思うんですが，私の頭の中では，公団から民間に売って何かええことが起こることはこれで，悪い，売ったら困るという人が何で困るんやと言うとることが私わからんのですわ。物事のこういう一つの行動が発生したときに，やっぱり物事というのは何でもメリット・デメリットというのがありますがな。売ればええことやというて，みんな，それは小泉さんが言うとるから売るんでしょうけど。住んでる人にしてみれば，その棟ごと売られた方がええのか，国が持っておった方がええのか，私は，これ居住者でもさっぱりわからんと思うんです。その辺をもうちょっと易しく市民に説明していただいたら。浦上市民に説明していただいたら。（「それは難しいわ，主観の違いやねん。」の声あり）いや，主観やなしに，具体的な行動やからあるでしょうが。 100 ◯委員長（亀井洋示）　発言は委員長の許可を得てから発言してください。 101 ◯委員（浦上忠文）　だから，その辺が具体的にならんかったら，もう審議も何もできへん。わからへん。 102 ◯委員（浜崎為司）　何も反論するつもりはないんですけれども，この資料５－２の中に書いておりますこの事業について講ずべき措置というのがあるんですけどね。この２の賃貸住宅事業の中の２に書いておるように，居住の安定を配慮しつつということになってるんですね。居住者が反対だといえば公団は売れない，なおかつ入居者の同意を得た上で，可能なものについて１棟単位で売るという説明をしとるわけです。これを理解せんと，この議論なんていうのは進まないと思うんですよ。 103 ◯委員（浦上忠文）　例えば，私こういうことですよ。事業について講ずべき措置のこの２の管理については「可能な限り民間委託の範囲を拡大し効率化を図る。」，この辺は大いにようわかります。ただし，その棟単位でそれを民間，要するにだれかに売れば，どんなええことが起こるんか，どんな悪いことが起こるんかということが，さっぱり想像がつかへん。何がええんか，何でこんなことが起こるんかということがわからへん。何かええことがあるからするんでしょう。（「いや，ええことはないかもわからん。」の声あり）何でこういうことが，発想が起こって。でも，だれも説明できんというのも不思議な話やないですか。 104 ◯平山住宅局住宅部長　一般的にちょっと考えられますのは，公団の方はできるだけスリム化したいという，これは一つの公団側のメリットとしてあります。民間がそういうものを買い取ったときにどうかというときに，民間企業がかなり効率的な管理運営をやっていけば，共益費等の低減化につながるというようなこともあり得るんじゃないかなというようなことも考えられます。一方，住んでおられる方の方から今度見ると，余りそういう市場原理というんですか，家賃なんかに例をとりますと，市場原理を導入されるとか，あるいは棟単位での管理収支的なことを重視されると家賃が上がっていくとか，こういう懸念はお持ちだろうと。それぞれ利害がちょっと入り乱れてるんじゃないかなというようには思っております。 105 ◯委員（浦上忠文）　それでしたら，これも指針やから今どうこう言えないんだと思うんですが，例えば入居者の同意を得た上でというのは，これは１人でも反対する人がおったらあかんとか，そういうことなんですかね。どういうことを言うとるんですか。 106 ◯西川住宅局長　これ公団住宅の問題でございますし，国がそのように──文書を転記しただけでございますので，その辺のことは私どもでは答えるには少し状況がわかっておりませんので，また別なところにお聞きを願った方が，直接聞いてもらった方がいいと思います。 107 ◯委員（西下　勝）　今のにも関連するんですが，１つは，ここの資料５の「 200万居住者の不安を解消し，居住の安定が確保されること」，まあまあ公団がそないいうて言うとんのやからわかりまへんわと言われるんか知りませんが，それからもう１つその下の2)ですね，「地元地権者や関係地方公共団体の方々との信頼関係を維持し，連携が確保されること」，もうちょっとこれ具体的にどういうことなんかというのがちょっと，全然これではようわかりませんから聞きたいのと，それから今いろいろ議論ありましたが，私はこの小泉さんがやろうとしておる特殊法人改革の中でも，公団のいわゆる棟単位でもう売却するということなどは，もうとんでもないことやというふうに思っておるんですが，国の方がそないしてやろうということですが，私，局長に聞きたいのは，神戸の公営住宅をあずかっておる局長として，今回の公営住宅の民営化そのものについて，どういう考えを基本的に持っておられるのか。先ほどは今後の動向を踏まえて，何か動向を見守りたいということを言われましたが，基本的な，個人的な見解でもよろしいけど，ちょっとお伺いをしておきたいんですが。 108 ◯西川住宅局長　公団の見解，まさに公団からこういう陳情がございましたので確認をいたしたわけでございますけれども， 200万人，数は大きいですけれども，神戸市内では３万 1,280戸の賃貸住宅がございます。３万戸強の世帯の方々の不安を神戸市であれば解消しということでございますし，非常に当然どんな場合でも家主さんが変わるということは，当然今までのおつき合いから全然知らない人となるわけですから，不安が当然あろうかと思いますし，そういう不安を解消しという意味だと思います。また，公共団体の信頼関係というのは，公団，当然神戸市内にはそういう各自治体ごとに組織を現場に配置してるわけではございませんので，公団のもともとの事業自体が公共団体と連携をとりながら事業を進めていくということでやっておりますので，これまでも再開発事業とか区画整理事業も連携でやっておりますし，復興事業につきましても多くの協力をいただき，やっていただいておる。そういうことでは，引き続き地元関係者や地方公共団体との信頼関係を維持しという意味だと理解をしてございます。 　公団が住宅の民営化というんですか，これについては私の個人的な意見は差し控えたいと思います。 109 ◯委員（西下　勝）　そもそもこれが出てきた背景は，民業圧迫というようなことなども大分たびたびマスコミなどでも言われておったと思うんですがね。国会では，私ども大沢参議院議員がその質問もしておるんですが，そのとき国土交通省は，現状でも，この間12月の話ですから，民間賃貸住宅の供給は不十分だと。公団はそれを補うとるんやと，つまり全体でまだ住宅不十分，質の面ももちろん，いわゆる居住水準の非常に悪いのもたくさん依然としてまだあるからという前提もあるんですが，そういうふうに言われておるわけで，これもう質問やめますが，こんな形で，いわゆる低所得者に今まである意味では良質な住宅を提供してきた部分を切るというのは，我々としては賛成できないということだけを，別に意見表明ではありませんが，言って終わります。 110 ◯委員（佐伯育三）　今のお話に関連するんですけど，再度確認ですけどね。公団の恐らくこれ全世帯の人が，やっぱり今言う家主が変わることによってどうなるのかなという不安，特に家賃がどうなるのか，先ほどの陳情者も下がったとかいう方もいらっしゃったけども，そういう負担の面での不安とか，そういうことの，神戸市内で３万戸と言われましたけれども，そういう人たちに対する住宅局としての何か解消の糸口になるような，何か対応というのは可能なのかどうか。やっぱり現実に神戸市民がこうやって不安を持って，こういう陳情が上がってきてるということは，それだけの対応する糸口というか，そういったものがあるのかどうか，ちょっとお聞きしたいと思います。 111 ◯西川住宅局長　講ずべき措置の中にも書いてございますように，「居住者の安定に配慮しつつ，入居者の同意を得た上」ということでございますし，こういう措置をした上で，組織を変えていくということでございますので，当然，私どもも公団に，もしそういう形の同意を得る話が──まだ早急にないと思いますけれども──進んでくる中で入居者からのご相談等がございましたら，公団とのつなぎをするという形で話し合いを当然持ってもらうまでいきませんので，そういう中で，まずは接触していきたいと思います。あとはそういう話の中でどういうことがまた道があるか，市として何ができるかは，その都度また考えていけばいいんじゃないかと考えてございます。 112 ◯委員長（亀井洋示）　ほかにございませんか。 　（「なし」の声あり） 113 ◯委員長（亀井洋示）　それでは次に，この際，住宅局の所管事項についてご質疑はございませんか。 　（「なし」の声あり） 114 ◯委員長（亀井洋示）　他にご発言がなければ，住宅局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局，どうもご苦労さんでした。 　なお，委員の皆様におかれましては，この後，意見決定を行いますので，自席において暫時ご休憩願います。 115 ◯委員長（亀井洋示）　それでは，これより意見決定を行います。 　最初に，予算第28号議案平成13年度神戸市一般会計補正予算の本委員会所管分については，いかがいたしましょうか。 　（「異議なし」の声あり） 116 ◯委員長（亀井洋示）　それでは，本件は原案のとおり承認されました。 117 ◯委員長（亀井洋示）　次に，予算第32号議案平成13年度神戸市営住宅事業費補正予算については，いかがいたしましょうか。 　（「異議なし」の声あり） 118 ◯委員長（亀井洋示）　それでは，本件は原案のとおり承認されました。 119 ◯委員長（亀井洋示）　次に，第84号議案神戸市営住宅条例の一部を改正する条例の件については，いかがいたしましょうか。 　（「異議なし」の声あり） 120 ◯委員長（亀井洋示）　それでは，本件は原案のとおり承認されました。 121 ◯委員長（亀井洋示）　次に，第85号議案神戸市民の住環境等をまもりそだてる条例の一部を改正する条例の件については，いかがいたしましょうか。 　（「異議なし」の声あり） 122 ◯委員長（亀井洋示）　それでは，本件は原案のとおり承認されました。 123 ◯委員長（亀井洋示）　次に，請願第 104号ワンルーム共同住宅建設計画に関する請願については，いかがいたしましょうか。 124 ◯委員長（亀井洋示）　自由民主党さん。 125 ◯委員（浜崎為司）　今の委員会での当局とのやりとりの中で，かなりそういった意味で不安要素といいますか，請願者の不安要素がかなり解けたんじゃないかなと思うわけでございますし，なお一層，これから建築主といいますか，施主に対してもう少し働きかけて，住民の不安を解消するように，今回は結論を出さないという結論です。採択しない。 126 ◯委員長（亀井洋示）　公明党さん。 127 ◯委員（佐伯育三）　先ほどの審査の中でも，やっぱりこれホテルと見るかどうかという観点からいっても，非常に微妙な線はあると思います。現実に 146棟 1,600何戸ですかね，そういう管理をしてるこの管理者も対応を迅速にしたいとか，また，いろんな苦情にも対応するとか，また今まで管理している棟についても今までは余り問題ないようですので，見守る必要があるんかなと，こう思います。現実に完成後も市の住宅局としても，そういう指導条例，要綱に沿って指導するということを言ってますし，請願者の意図も十分わかります──心配な面もあるということが。しかし，現状では今も言われましたように，結論は出せないのではないかと思います。 128 ◯委員長（亀井洋示）　民主党さん。 129 ◯委員（土居吉文）　いろいろ議論をする中で，それぞれの請願者の不安というのは理解をするわけですが，当局の説明の中で一部その不安も解消できたんではないかと思います。ただ少し，私，気になりますのは，施主側と地元の皆さん方が話し合いを打ち切ったということ，それともう１つは，何かこの問題がこじれた場合には固定資産税その他も含めて裁判も辞さないというような，こういう表現がありました。そういうことになりますと，どうもこの議会，常任委員会として結論を出すことが本当にこれ今後の問題として適切なのかどうかと，こういうようなこともございます。できますれば，私の要望ですけれども，ぜひ施主の皆さん方と地元の皆さん，話し合いは続けてほしいし，そして住宅局の皆さん方もその中に立って，ぜひお互いが理解ができるような方策で，後の運営管理も含めてですね，そういう形で取り組んでいただけたらと，このように思います。 　したがいまして，きょうの段階では，これは結論を出さない方が私はいいんじゃないかと，このように判断いたします。以上です。 130 ◯委員長（亀井洋示）　日本共産党さん。 131 ◯委員（西下　勝）　中身的にはいろいろあるんですけど，総じて言えば，１つは，図面審査が主やというのがあって，その中身について聞いたかというと，それはそれなりの話はしとる，当局がね，こういう事例が心配されるということであるのはあるんですが，もうちょっと当局が間に入って，この立場で私は指導すべきだというのが１つと，それからもう１つは，これだけでなくて，いわゆる条例に基づいて先ほども協定等が，今はそういう状況でないと，住民の皆さんとの間ではというのがあるんですが，条例を受けたこのいわゆるワンルーム指導規則があるわけですから，ここで皆さんが不安に思っておられる点については，そういうことはさせないということを結ぶとすれば，不安はあるにしても，それは解消できる方途は，やっぱりまだあるんではないかというふうに思います。 　よって，話し合いを十分にするということを前提にしても，いつまでも延ばすということでなくて，私とこはもう採択をすればいいんではないかと思います。以上。 132 ◯委員長（亀井洋示）　自民党新政会さん。 133 ◯委員（山下昌毅）　この請願を出された方の気持ちは非常によくわかります。ただ，レンタルルームといえども，現在の法的には賃貸住宅ということで，かなりの建物が日本全国に建っておるという現状でございます。また，建築基準法に照らしても，これを阻止することはできないというふうな内容を言われておりました。したがって，この問題については，施主の方と十分に話し合いをして，そして決裂するんじゃなくて，自分たちの言いたいことははっきり言って，そして，それを住宅局に仲介をしていただくような形で進めていただきたいなというふうに思います。 　私もそういった不安で地域で建築協定というものを自身の手でつくりました。そして自分たちの環境は自分たちで守っていくんだというふうなことで，今も活動させていただいております。そんな観点からいいますと，この問題については，結論を出さない方がいいんじゃないかなというふうに判断をいたします。 134 ◯委員長（亀井洋示）　住民投票さん。 135 ◯委員（浦上忠文）　基本的な考えの趣旨は，今の山下委員と一緒なんですが，ただ，このさっきも言いましたが，レンタルルームというのにこだわってるのは，ワンルームというものの使われ方は，実際これうたい文句ではホテルや何や，あるときと書いてありますけど，大体こういう使い方ですわ，普通でいえば。ただ，それに普通は保証金を積む──保証金いうんですか，私もワンルームを借りてましたから，何十万かで借りて，それで信用があるから，しかし実際の使い方は，趣味に使うやとか受験のために１年間来るやとか，そういう使われ方やと思うんです。ただ，そうなってくると，そのワンルームマンションというものだけで，ファミリーやワンルームや言うとった時代やなしに，また，レンタルルームというような，そういうときの規制はどうするんやというふうな，時代に応じたものを，やっぱり条例みたいなものをつくっていかなならんのやないかなと，そういうことに対する警鐘やとは思いますが，この請願については，残念ながらこれをやめろということは，やっぱり言えないと思いますので，山下さんと同じように結論を出さないということです。ただ，もっと話し合いをしなさいと。住宅局もちゃんとしなさいと。 136 ◯委員長（亀井洋示）　各会派の意見は以上のとおりでございますので，これよりお諮りをいたします。（「委員長，ちょっと。」の声あり） 137 ◯委員（西下　勝）　今，皆さん方は，きょうは結論出さないと言われますが，請願ですから，例えばもう閉会中の審査はやるのかやらんのか，それも含めて，ちょっとはっきりさせてほしいんですけど。 138 ◯委員長（亀井洋示）　それは，本日の委員会で意見を決めるかどうかを今から諮ります。それでよろしいですか。（「はい」の声あり） 　請願第 104号については，本日の委員会で意見を決することに賛成の方の挙手を願います。本日に採決をするかどうかです。結論を出すということに賛成の方の挙手を願います。 　（賛成者挙手） 139 ◯委員長（亀井洋示）　挙手少数であります。よって，請願第 104号につきましては，本日は結論を出さないことに決定いたしました。 　次に，本定例会の会期中の委員会は，本日が最後になろうかと存じますので，請願第 104号を当委員会で引き続き審査するには，委員会として閉会中の継続審査を申し出ることが必要でございます。 　それでは，この際お諮りいたします。請願第 104号の継続審査を申し出ることに賛成の方の挙手を求めます。 　（賛成者挙手） 140 ◯委員長（亀井洋示）　挙手少数であります。よって，請願第 104号については閉会中の継続審査を申し出ないことに決定いたしました。 　これにより請願第 104号は，本定例会の会期末をもって審議未了となりますので，お含みおき願います。 141 ◯委員長（亀井洋示）　次に，陳情第 194号公団住宅を公共住宅として存続することを要請する意見書提出を求める陳情については，いかがいたしましょうか。 142 ◯委員長（亀井洋示）　自由民主党さん。 143 ◯委員（浜崎為司）　まず，先ほどの資料の中で資料５に書いておりますように，神戸市側の意見としましては，神戸市側の確認をしたところによりますと，「今般の特殊法人改革の趣旨を十分踏まえ，国土交通省の指導を得つつ，示された基本的方針に沿って，全力で改革に取り組む。」ということでございますし，神戸市内で現在３万 8,280戸の公団に居住されておる高齢者をはじめとする住民がいらっしゃいます。この住民の居住の不安が──居住の安定が確保されるということが確認されております。さらに，前段は省きまして，「新たに設立される新法人に，既存賃貸住宅の管理業務等が適切に引き継がれることが必要と考えている。」ということも言われております。また，先ほどの議論の中でいろいろとわかりづらいところもございましたけれども，居住の安定に配慮しつつ，入居者の同意を得た上で可能なものは棟単位で賃貸住宅の売却に努めるということも盛り込まれておることをきょう確認いたしました。 　したがいまして，自由民主党の意見といたしましては，この陳情につきましては打ち切りという結論で行いたいと思います。 144 ◯委員長（亀井洋示）　公明党さん。 145 ◯委員（佐伯育三）　今もお話がありましたとおりですけれども，確かにこの資料５，資料５－２の両方についても時間の経過とともに，やはり住民の不安を解消する，そういう改革になってるのかどうかということが主眼だと思いますし，この１，２に書かれた，特に２番目に書かれてる居住者の不安を解消し，居住の安定が確保されるということが，この前提で改革を進めていただくという方向がある程度見えておりますので，今後の推移も見守るという意味もあって，この陳情については同意見で打ち切りにしたいと思います。 146 ◯委員長（亀井洋示）　民主党さん。 147 ◯委員（土居吉文）　民主党は，この特殊法人を含めました改革については，実は推進の立場，賛成の立場で中央でも取り組んでおりますし，やはり今の状態をこのまま続けるということは大変な問題だというように認識をしております。きょう出ましたその陳情の内容につきましては，それなりの不安があるということは理解できます。しかし，その不安の解消を，やはりこれはお互いが全力を挙げて取り組まなあかん。それをしないと改革にはつながらんと，このように私たちは考えております。 　したがいまして，きょう出されました神戸市側の把握した都市整備公団の見解，これを今日段階，了といたしまして，今回の陳情につきましては打ち切りとしたいと，このように考えます。以上です。 148 ◯委員長（亀井洋示）　日本共産党さん。 149 ◯委員（西下　勝）　結論は採択でありますが，この間，例えばこの資料でも，11月に出されてきたこの資料５と，12月に，昨日出されたのでは変化があるわけですね。それはどういうことかというと，入居者の同意を得た上でと，これはええんかなと思うとったら，さらに踏み込んで前回にはなかった棟単位で売ってまうということが入ってくるというふうに変わっておるわけですが，それは，なぜそうなりよるかというのが一つあると思うんです。それはこの間，公団にお住まいの皆さんだとか，さまざまな皆さん方が，まずは国が責任持って基本的な人権とも言われておる住宅についてはそうせんとってくれといって，直接国と交渉されてきたこの間の経緯もあるというふうに思うんですね。一方で，今の小泉改革，鳴り物入りでやられておるという反面もあるわけですけど，やっぱりそれぞれの地方から意見を，この時期にこそ上げるというのは極めて大事やというふうに思いますので，採択を主張いたします。 150 ◯委員長（亀井洋示）　自民党新政会さん。 151 ◯委員（山下昌毅）　この陳情の内容にも，住宅は人権，福祉というふうに書かれておりますけど，全くそのとおりだというふうに思います。ただ，大きな赤字を解消してスリムになろうとする公団そのものが，やはりここで何とかしなければ，後世に，子供たちに大きなツケを残すという，そういった観点から民間活力を得てスリム化しようというふうな思いだろうと，それが一つの小泉内閣の構造改革ではなかろうかというふうに思っております。ただ，本当に日ごとに変わっていくような，そういうふうな状況の中で，私たちも，住んでおる皆さん方にマイナス面が生じると判断した場合は，議会で対応する必要はもう即あるだろうと思いますけれども，今後の動向をやはり注視していくべきだというふうに判断をいたしますので，この陳情については打ち切りさせていただきたいと思います。 152 ◯委員長（亀井洋示）　住民投票さん。 153 ◯委員（浦上忠文）　特殊法人をいろいろはじめ小泉さんが改革，改革と言っておりますが，その基本的な原理，方向性が全く不可解，全くわからん人間だと私は考えております。当然この陳情は採択。
   154 ◯委員長（亀井洋示）　以上のように，各会派のご意見は採択と審査打切の２つに分かれておりますが，本日結論を出すことについては意見が一致しておりますので，これよりお諮りをいたします。 　まず，本陳情について採否を決するかどうかについてお諮りをいたします。本陳情の採否を決することに賛成の方は，念のために申し上げますと，採択または不採択を主張される方は挙手願います。 　（賛成者挙手） 155 ◯委員長（亀井洋示）　挙手少数であります。よって，本陳情は採否を決しないことに決定いたしました。したがって，審査打切となりました。 156 ◯委員長（亀井洋示）　次に，報告事項である平成13年度神戸市一般会計補正予算のうち緊急地域雇用創出特別交付金事業の本委員会関係分について，特にご意見はございませんか。 　（「なし」の声あり） 157 ◯委員長（亀井洋示）　それでは，原案を承認するに支障ない旨，文教経済委員会に申し伝えることにいたします。 158 ◯委員長（亀井洋示）　以上で，意見決定は終了いたしました。 159 ◯委員長（亀井洋示）　本日ご協議いただく事項は以上であります。 　本日はこれをもって閉会いたします。 　長時間の審査，お疲れさまでした。 　　（午後０時23分閉会） 神戸市会事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. No reproduction or republication without written permission. ↑ ページの先頭へ...