委員，お手元の資料－１，平成13年度
補正予算説明書の１ページをお開きください。
建設局所管の
歳入歳出予算総括表でございますが，歳入予算は，一般会計，特別会計及び
下水道事業会計で，合計欄のとおり３億 9,064万円の増額補正を，また，歳出予算は，一般会計，特別会計及び
下水道事業会計で，合計欄のとおり４億 2,064万円の増額補正といたしております。
まず，一般会計でございますが，３ページをお開きください。
歳入歳出予算一覧表を掲げておりますが，歳入予算は，合計欄のとおり２億 4,524万円の増額補正を，歳出予算は２億 7,524万円の増額補正といたしております。
次に，４ページをお開きください。
歳入予算の内容でございます。
第12
款分担金及負担金，第１項負担金，第２目
土木費負担金は，河川改修に係る負担金の補正でございます。
第14
款国庫支出金，第１項負担金，第３目
土木費負担金は，公園整備に係る負担金の補正でございます。
第21款市債，第１項市債，第２目土木債は，
行財政局所管でございますが，
起債承認見込みに伴う補正でございます。
続きまして，５ページに移らせていただきます。
歳出予算の総括表を掲げております。
各項の内容でございますが，６ページをごらんになっていただきたいと思います。
第９款土木費，第５項
公園緑地整備費，第１目
公園整備費は，
観音山公園など５公園の施設整備の補正でございます。
次に，７ページをお開きください。
第６項
河川砂防費，第２目
河川改修費は，東山地区及び
住吉山田地区における水路整備の補正でございます。
次に，特別会計でございます。
９ページをお開きください。
宅地造成事業費補正予算の一覧表でございますが，歳入・歳出ともに１億 4,540万円の増額補正といたしております。
10ページをお開きください。
歳入予算の内容でございますが，第３款諸収入，第１項
受託事業収入は，
都市基盤整備公団からの受託収入の補正でございます。
11ページに参りまして，歳出予算では，第１
款宅地造成事業費，第２項
宅地造成費，第１目事業費は，
神戸リサーチパーク建設事業の補正でございます。
12ページをお開きください。
債務負担行為でございまして，これは
神戸リサーチパーク建設事業として 6,000万円を１億 2,000万円に増額補正しようとするものでございます。
なお，13ページ以降に
工事計画表を添付いたしておりますので，後ほどごらんいただきたいと思います。
以上で，
建設局補正予算について，ご説明を終わらせていただきます。
続きまして，第82
号議案市道路線変更の件につきまして，ご説明を申し上げます。
委員，資料－２，65ページをお開きください。
本件は，港島33号線を変更しようとするものでございます。
詳細につきましてご説明させていただきますので，
議案参照図をお開きください。
この路線は，ポートアイランド２期及び神戸空港の建設に伴い築造される道路であり，新
交通ポートアイランド線の延伸にあわせ，既に認定してる港島33号線の終点を，
仮称神戸空港駅の中央区港島９丁目11番地先に変更しようとするものでございます。
以上で，第82号議案についてのご説明を終わらせていただきます。
続きまして，第83
号議案訴えの提起の件につきまして，ご説明を申し上げます。
資料－３の67ページをお開きください。
本件は，本市が所有いたします神戸市垂水区海岸通所在の
アジュール舞子にある
西側利便施設の用地につきまして，美津濃
株式会社代表取締役社長，水野正人及び
株式会社舞子リゾート代表取締役社長，松村種学を賃借人として，
事業用借地権の設定に係る
賃貸借契約を締結したところ，相手方らが本件契約に基づく賃料を支払わないため，
未払い賃料及び
遅延損害金の支払い並びに保証金の補充を求めて，
神戸地方裁判所に訴えの提起をするものでございます。
添付いたしております
アジュール舞子の
パンフレットをお開きいただきたいと思います。
この
アジュール舞子は，舞子海岸を昔のような白砂青松の海岸に復元し，「
海岸防災機能の向上」を図りながら，後背地に緑地や来場者の利便性を高める施設を整備して，市民の「ふれあいの海辺」をつくり出すことを目的として，本市のほか，当時の建設省──現在の国土交通省でございますが，
環境事業団，
民間事業者が事業主体となって整備されたもので，平成10年４月からの明石海峡大橋の開通にあわせて，一部の施設が供用開始されました。
さて，本件土地は，
パンフレットの左のページに印刷されています
西側利便施設の用地約 9,199平方メートルのことでございます。
パンフレットの次に添付いたしております冊子──別の冊子でございますが，「
アジュール舞子西側利便施設の経緯について」の資料をごらんください。もう１つの資料でございます。
本件土地につきましては，本市が
利便施設事業者を公募するため，「海辺の新しいまち・潮騒のまち」を基本テーマとして，平成９年８月から10月にかけて提案競技──
事業コンペを実施し，同年10月29日に開催されました
選考委員会の審査を経て，同年11月12日に訴えの相手方らである美津濃株式会社と
株式会社舞子リゾートの２社による
企業連合体を事業者に決定したという経緯がございます。
なお，
株式会社舞子リゾートは，決定した当時の社名は
株式会社ウェザーリポートと称しておりました。その後，本市は，平成10年１月20日付で，これらの相手方らとの間で，本件土地を飲食，温浴，宿泊その他これらに類する事業の用に供する建物を所有するため使用することを目的として，契約期間を同年１月26日から平成20年３月31日までとし，賃料を１カ月につき 459万 9,525円とする
土地賃貸借契約書を締結いたしました。
ところが，相手方らは，平成11年10月分以降の賃料を滞納してきており，本市が債務の履行を求めても応じないため，本件契約に基づいて，相手方らが本市に提供していた保証金を，同月分から平成12年９月分までの
未払い賃料の支払いとして，平成11年度及び12年度に充当いたしました。
しかしながら，その後も相手方らは，平成12年10月分以降の賃料を一切支払わず，また
未払い賃料の支払いに充当された保証金についても，本件契約に基づき，その補充を求めているにもかかわらず，これを補充いたしません。
本市といたしましては，これまで相手方らに対して，再三にわたり債務の履行を求めてまいりましたが，もはや現状が改善する見込みが立たないと判断いたしまして，平成14年３月分までの
未払い賃料 8,279万 1,450円及び遅延期間に応じて年14.6％の割合で算定する
遅延損害金の支払い，並びに保証金 5,519万 4,300円の補充を求めて，
神戸地方裁判所に訴えの提起をするものでございます。
以上で，第83号議案についてのご説明を終わらせていただきます。
続きまして，もう１つの資料－４，よろしゅうございますか。
「平成13年度神戸市
一般会計予算（予算第28号議案）のうち，
緊急地域雇用創出特別交付金事業（
建設局関係分）について」ご説明を申し上げます。
資料－４の１ページをお開きください。
緊急地域雇用創出特別交付金事業の神戸市全体の補正額は１億 2,000万円でありまして，そのうち
建設局関係分は 3,000万円でございます。これは，
市街地等環境整備・美化事業として，良好な都市環境を維持し，通行の安全を確保するため，三宮・元町・神戸駅など，人通りの多い主要駅周辺等において，張り紙・張り札・立て看板の除却や清掃を行おうとするものでございます。
以上で，「平成13年度神戸市
一般会計補正予算（予算第28号議案）のうち，
緊急地域雇用創出特別交付金事業（
建設局関係分）について」のご説明を終わらせていただきます。
何とぞよろしくご審議のほどお願いを申し上げます。
以上でございます。
5 ◯委員長（安達和彦） 当局の説明及び報告は終わりました。
これより順次質疑を行います。
まず，予算第28
号議案平成13年度神戸市
一般会計補正予算のうち
建設局関係分について，ご質疑はございませんか。
6 ◯委員（
芦田賀津美） 済みません。ただいまご説明していただきましたとおり身近な，この景気の低迷の中で，このことに関する投資をされるということで，非常にありがたいことであると思います。
まず，公園の整備でございますけれども，具体的に５園ということでございますが，これらについての公園整備のあり方というんでしょうか，それをお聞きしたいと思います。特に，垂水の高丸とか，あるいは，鈴蘭台の西町というとこ，こういった公園の整備については，たしか高丸地域については，特に雨が──雨水がよく降りまして，浸水をしたというようなお話も前にあったやにお聞きをしておりますので，どういった公園の整備を考えていらっしゃるのか，お聞きをしたいと思います。
それから，河川の改修事業につきましては，川から引っ張ってきて，
せせらぎ等の整備をされるということでございますけど，こういったことについても，触れ合いとか，魅力あふれるいい事業だと思いますけれども，特に安全面とかですね，そういったことがちょっと気になりますので，それについてもお聞きをしたいと思います。
それから，もう１つ，特別会計の方でございますけど，神戸の
リサーチパークの方で
周辺緑地整備工事事業をなさるということで，私も地図を見させていただきましたが，こちらの方もどういうんですか，造園関係，土木関係のお仕事の機会がふえるということで，この低迷する中でありがたいことでございますけれども，なるべく地元の──特に地元中の地元の方々に仕事が回っていくように，これをお願いしたいと思いますし，私ども，市民相談でよく受けますのは，こういった緑地整備のされた公園で，特に整備されますと，そこに人が行くわけでございまして，特に夜間などたまり場とかですね，事業はされてよろしゅうございますけれども，その後の防犯関係とか，そういったことをよくご相談受けますので，その点お聞きをしたいと思います。要望とあわせて，よろしくお願いいたします。
7
◯安藤建設局長 ３点ご質問いただきまして，まず，公園の事業でございますが，冒頭ご説明いたしましたように，
観音山公園ほか５つの公園でございまして，特に委員のご質問のありました垂水の高丸公園，それから鈴蘭台西町の公園等も含んでおりまして，この５つの公園は今回の補正でですね，特にこれまで公園の不足が言われてた地域ばかりでございまして，従来から早く公園整備をしたいというふうに地域の方も要望がありますし，我々の方も，とにかく財源を確保して早くしたいというように思っておった場所ばっかりでございます。地域の皆さん方のですね，震災復興のときの公園復旧したときと同じように，地域の皆さん方にご意見をいただいて，整備の内容についてですね，どういう公園がいいんか，地域地域によって皆随分特色があります。若い世代，赤ちゃん，子供さんがたくさんいる地域とか，逆に老人の方が多いところとか，いろいろございますが，そういった地域の声を最大限聞かせていただいて，私
ども公園整備の絵をですね，地域の皆さん方と一緒にかくような格好でしてまいりたいと。
高丸等については，雨のときの浸水というのがございますが，
委員ご存じのとおり，非常に高台の見晴らしのいいところでございましてですね，もちろん道路の傾斜もそれなりにきついところでございますが，もちろんそういった雨水，側溝の整備なり雨水幹線の整備，こういったのももちろんチェックをしながらやりたいというふうに考えております。
鈴蘭台西町はご案内かと思いますが，その地下に貯留機能，湧水機能を持ったところの上部をですね，平常時，公園として使っていただくような，そういった
オープンスペースも整備をして，これもまた地域の方々のご意見も，もちろん賜りながら聞いて整備に入ってまいりたいというように考えております。
２点目の河川でございますが，これはいずれも下水の
高度処理水──東山地区は下水の
高度処理水，また，住吉の山田地区は住吉川の清流を──きれいな水を引いて，それぞれせせらぎ，親水性のそういったものをつくっていこうということでございまして，安全面について配慮を十分にすべきというご指摘ございましたが，もちろんこれ水でございますので，夏場も含めてですね，小さい子供さんたちも，これ寄ってくると思いまして，
お母さん方がちょっと目を離したすきにというようなことがないようにですね，そういった安全策を，今までも郡家のあそこの山手幹線，東御影線のとこも整備したり，松本地区の区画整理のとこでせせらぎやってまいっておりますが，安全面というのは一番でございますので，ご指摘のとおり，十分配慮して設計，それから後々できた後の管理体制，また地域の皆さん方の，それに対するご協力ですね，そういったご理解，それをいただくように，十分，設計の段階から配慮してまいりたいというふうに考えております。
３点目の
リサーチパークでございますが，これも今，都市公団の委託を受けて，私どもの
北神開発事務所が造成等に入っておるわけでございますが，終盤を迎えておりますが，いわゆる造園とか造成工事，規模は割と今回小さございますので，委員おっしゃるように，地元企業への発注と，これはもう北区だけというわけではないんでしょうが，神戸市の地元企業にですね，発注が行くように，これはもちろん私どもの行財政局の経理課の方でもそういったことで，ずっと経理契約進めておりますので，私どもの方から，もちろん要望もしておりますが，そういったことで，地元企業に仕事ができるだけ行くと。これこそ補正予算のいいところではないかと思っておりますので，配慮をまたさらに求めていきたいと思っております。
それから，公園での子供の遊び場，遊ぶときの安全の面についても，私どもも公園，随分管理をしておりまして，大きい事故こそありませんが，小さな例えば墜落，ブランコから落ちたとか，滑り台からお母さんがちょっと目を離したすきに，子供が上りかけて，そこから落ちて，下の石にとかいうか，コンクリートの壁なんかで頭を打ったとかですね，そういった事故は随分ございまして，公園のチェックについては，私どもの局，それから公園緑化協会含めて点検，また業者も含めて点検に入っておりますが，そういうもちろん従来からの安全策をもっともっと強化するとともに，地域の方々にも，やはり小さい子供さん，お年寄りは特に周りの方──保護者だけとは限りませんが──方々も十分目を届くようにしておいてほしいというようなこともですね，あわせて
公園管理会の人が，そういった設計の段階の集いのときなんかにも，重ねてお願いをしてまいっておりまして，またこういったことは何度言ってもなかなか事故がゼロということも難しいございますが，事あるたびに注意を喚起してまいりたいというように考えております。
以上でございます。
8 ◯委員（
芦田賀津美） ご説明ありがとうございました。
特に最後の公園のこと──
周辺緑地整備事業のことでございますけれども，私，防犯ということで，所管は違いますけれども，やっぱり安全面は配慮してくださってると思いますけれども，防犯関係，痴漢とか，最近多うございますね。本会議でも質問させていただきましたけれども。そういった対策というのを，もちろん建設局さんだけではできませんけども，暗がり対策とか，各区役所とか，警察とかですね，そういったいろんな各種の団体の方々とも連携をとりながら，せっかく事業してくださるわけでございますので，防犯にもひとつ努められて，進めていただきますように，よろしくお願いいたします。
9 ◯委員長（安達和彦） 他にご質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
10 ◯委員長（安達和彦） それでは，次に予算第31
号議案平成13年度神戸市
宅地造成事業費補正予算について，ご質疑はございませんか。
（なし）
11 ◯委員長（安達和彦） よろしいですね。
次に，第82
号議案市道路線変更の件について，ご質疑はございませんか。
よろしいですか。
（「なし」の声あり）
12 ◯委員長（安達和彦） 次に，第83
号議案訴えの提起の件について，ご質疑はございませんか。
13 ◯委員（段野太一） 事前にある程度，担当者の方に来ていただいて話をお聞きしたんですが，ちょっとまだ，それでもわからない点が幾つかありますので，お聞きしたいと思います。
それで，１つはですね，平成９年・10年あたりの古い資料をちょっと私も引っ張り出して見たんですが，美津濃株式会社と，それから，当初は
ウェザーリポートになってます。さっきの説明で，これ名前が
舞子リゾート，名称変更なったんですね。これはわかりましたが，
企業連合体との間で契約を交わされたんですが，該当の施設ですが，これを見ますと，飲食施設とか，あるいは
宿泊休憩施設，温浴施設，あるいは
物販施設等で，延べ床で見ますと 5,470.6平米，これを経営してるということになってるんですが，この
連合体自身がですね，この経営，こういった施設関係，全部ここで運営をしてるんかどうかですね。これが，例えばよくわからないのはね，
舞子リゾートの方なんです。美津濃という会社は，それなりに
老舗スポーツメーカーですから，よくわかるんですが，
舞子リゾート──その
企業連合体で，ここの施設関係の経営に当たってるのは，一体どちらがどうしてるのかと，あるいはそこが別のところに，個々の
飲食経営者なんかに貸してるんかどうか，経営がどうなってるんか，ちょっと
そこらあたりをご説明いただきたいというのが１つです。
それと，これ契約をしときながら金払わんというのは
けしからん話なんで，これはもうもってのほかなんですが，理由がですね，ちょっとご説明なかったんですが，これ経営不振だというのが相手側の理由ですね，口実になってるのがね。何で金払わんのかということが，しかも契約して短い期間で，もうストップされてるということですから，何でなんかということについても少し聞かせていただきたいと思います。とりあえず，その辺から。
14
◯安藤建設局長 ２点ご質問いただきましたんですけど，まず１点目のですね，
舞子リゾートと美津濃，私どもの契約はこの２社とやっておりまして，
事業コンペのときに出てまいってますこの２社の役割分担というんですか，それは
レストラン──ホテルと
温浴施設等については美津濃が，それから
レストランについては
舞子リゾートがいうふうな役割分担の仕分けになっております。ただ実態としてですね，本当にそういう格好で仕分けして，それぞれ事業を分担して経営してるんかということになりますと違っておりまして，美津濃は，もちろん名は連ねておるんですけども，
舞子リゾートがその温浴施設，それからホテル部門，それから
レストラン，すべてについて
舞子リゾートが経営してると，事業をしてるという格好になっております。そういうなんが，美津濃と
舞子リゾートの間で，これは我々の関知する範囲のとこじゃないんですけども，何かそういう覚書というんですか，約束事がどうもあったようでしてですね，事業に入ってから。我々に対する分担は，先ほど申し上げましたような格好の分担になってるんですけど，事業者間の２社の間では，おまえとこ全部一括でやるんだよというようなことになってると，そういう経営になってるということです。
それから，２点目のお金を何で支払わないんかということでございますが，私どもも支払いが滞ってすぐですね，現在に至るまで，これ10回や20回でききませんで，
舞子リゾート及び美津濃に対して金の支払いを口頭，または文書等でも請求いたしました。要するに経営がですね，非常に苦しくて，金の工面ができないというのがですね，彼らの言い分でございまして，我々もいわゆる聴聞みたいにかけて，今までの経営収支，当初事業計画として予定してた人員なり収入予測，それと実態との乖離どのぐらいかとかですね，今後の営業収支の見通し，改善策等々についても書類で出させまして，それについても何回となくですね，我々の方は，事業者に対して，これでいけるのかというようなことで質問もし，彼らとしてはこういう格好の事業計画の変更をして，人員も切り詰めたり，経営のやり方も変えたり，また，グループ企業の支援も，こういう格好で仰いでやりますというような説明が何度もありました。したがって，もう少し金の支払いを延ばしてほしいというようなことで来たんですけども，先ほどもご説明いたしましたように，平成11年度の後期から滞っておりますので，11年度の後期分と12年度の前期部分，これは預かっております保証金でもって補てんいたしました，ある時期を切って。これはうちの，私どもの方の会計も欠損をずっと続けるというようにいきませんので，それを終わった12年度の後期からもですね，さらにまた滞納が続いて今日に至ってるということで，このときも彼らに対して今後の事業計画，見通し，支払い請求等々をやってまいりましたけども，一向に好転しない。本当に実のところ，経営収支がどの程度かというのも，正直な数字が本当に出てきてるかどうかもわからないとこがあるんですけども，ことしの夏に，最後の勝負をかけてみたいとか，いろいろですね，言うことは言うんですけども，なかなかそのとおり──確かに我々も昼間，それから週末の
レストラン等々をのぞいてみてもですね，そんなににぎわってるような格好ではない。確かに経営は苦しいんだろうなということはわかるんですが，一向に，ただそういうことで経営収支が好転しない中でここまで来て，もうこれ以上神戸市としては待てないという状況に参ったので，今回の訴えをするということになったわけでございます。
以上でございます。
15 ◯委員（段野太一） ということになりますと，
舞子リゾートという会社はですね，私もいろいろと四季報見たり，いろいろ調べてみたんですが，どこにも出てこないんですよね。要するにそこの，この施設だけで営業してる会社ということでいいんでしょうか。ほかにもね，全国展開をどこかでやってて，
舞子リゾートという名前が示すとおり，そこの部分だけでやってる会社なのか，あるいは美津濃がつくった形の，そういう部門を扱う，いわば子会社みたいなものをつくってやってるのか，そこら辺がですね，よくわからないんです。というのは，経営がそこまで不振だと。土地代も払えないということになると，事実上倒産状態になってきてるんかなと。そうなりますと，後々の対策というのは，相当これ考えないとですね，これは美津濃と連合体ですから，美津濃に請求すればいいというもんかもしれませんけれども，そこだけでやってる
舞子リゾートと片一方がつぶれてしまうということになりますと，そういう契約自体をこれどうしようかということになりますから，ちょっとそこら辺の
舞子リゾートという会社自体が，もうあかんのんか，どうなんですか，その辺は。
16
◯安藤建設局長 舞子リゾートというのは，先ほど申し上げたように，以前の社名が
ウェザーリポートと言ってまして，国道２号線沿いに
レストラン等を経営してた会社なんですが，ここの会社はですね，神戸市内では大蔵谷のインターの付近に，同じ
レストランで大蔵谷牧場という名をつけた
レストランを経営しておりまして，これが現在どういう状況かは，ちょっと私ども最近の状況としては把握しておりません。ただ，この会社は，今委員おっしゃるように，ここのアジュールだけじゃなくて，従来から，２国沿いの
ウェザーリポート──
ウェザーリポートはもう今ないですけども──それから大蔵谷の大蔵谷牧場とかいった，いわゆるこういう
レストランですね，こういうものを経営していっておりまして，資本金は 1,000万ということで，ホテル・旅館の経営とか，
レストラン・飲食店の経営とか，浴場の経営とか，こういったものとか，またスポーツ用品の販売とかですね，そういったことを従来から目指してる企業というふうに言われております。
以上でございます。
17 ◯委員（段野太一） もう１つだけお聞きしますけど，このすぐ隣にですね，要するにマリンピアがありますね。これは産振局の関係ですけれども，マリンピアで以前議論があったと思うんですが，ここの施設利用料というのは，平米当たり 300円というふうにお聞きしてるんですが，これ単純に割り戻しをしますとね， 9,199平米で約 460万ですから，平米当たりでいくと 500円ぐらいですかね，これぐらいになりますね。そうする……（発言する者あり）
500円済みません，済みません，はいわかりました。ただ，延べ床でいきますとね， 5,470平米なんですね。ですから，そうするとマリンピアとの間の差ですね。これ片一方が隣接するところで，マリンピアは割とにぎわってると。ここが 300円で，こちらが 500円ということになりますと，当初からかなり無理があったんかなという感じもするんですよ。これは相手側がそれで契約したわけだから，それでいいんかもわかりませんけれども，ちょっと無理があったんかなという感じしますが。
ただ，１つ気になるんは，これ今，問題になってるのは西側の部分なんですね。もう１つ，この図でもありますように，東側に大きい部分がありますね。これ全体で，ＣＣＺとの関係からいくと 3.2ヘクタールで，これが約 9,000円，１ヘクタールとしても残りが 2.2ヘクタールぐらい，東側施設にありますね。これが当初は平成11年の事業開始ということで，もうずっとおくれてますが，ここら辺の見通しとも絡まってですね，全体的な，この地域の利用の仕方とか，あるいは土地の貸与といいますか，契約の仕方とか，そこら辺の見直しがね，これこの問題に絡んで出てくるんやないかなというふうにも思うんですが，
そこらあたりは，今後の問題として，ちょっとお聞きしときたいんですが，全体的に見直さないと，かなり大きな金かけて，ＣＣＺやってますから，ごっつい負債を抱えてしまうということになりますんで，将来見通しについて，ちょっと最後にお聞きしときたいんですが。
18
◯安藤建設局長 すぐ東側にはマリンピアがありまして，かなり今のとこにぎわってるんですが，賃料がですね，おっしゃるように，私どもは 500円，平米。これはもうコンペのときからちゃんと単価を明記しておりまして，もちろんマリンピアの方が 300円。これは当時の平成９年時点での土地評価の価格，不動審等々のあれから引っ張ってまいりまして，私どもが西利便が，ご存じのとおりＪＲの舞子駅にかなり近いとこでございまして，ご存じのとおり路線価からいきますから，当然駅に近いところが，その差が何で 200円かというとこがあるかと思いますけど，一応 500円と 300円が妥当というような，我々も，不動審の方からも引っ張り出してきて設定しまして，コンペの段階ですから，事業者がですね，そんなんでは商売ならんと言ったら，もちろん彼らは契約もできなかったし，しなかったんでしょうが，我々から言いますと，ちゃんと契約してやりますと言うとって，その後はいろいろ打ち続く不況とかですね，それが長期化してるかとか，いろいろありますが，そういったことを加味してもですね，当初のやっぱり事業者としては，市が設定している平米 500円というのを，まあいうたら了解，わかりました，それで商売やりますと，こういう業者やったらやりますと言って，事業採算計画も出して，我々のとこへ持ってきて，これでいけますから，どうぞやらせてくださいということですから，我々もそれじゃ，選んだ中でどうぞやってくださいということを言ったものですから，これは 500円については，その当時は妥当と思ってます。
今後の見通しですが，こういう格好で，今，地価全体が，商業地域，住宅地域含めて，全市的にちょっと下降ぎみで，まだちょっと底が打ってるとか，打ってない段階，言えない段階なんで，平成９年の時点での評価を，さらに東側の利便施設についても，できるだけ早い時点で事業のコンペをしたいと思っておりますが，引き続いて 500円でいくんかということになると，それはちょっと考えざるを得ないし，駅からのやっぱり距離，それから今の地価の動向等を勘案してですね，見直しといいますか，当然その時点でふさわしい価格で民間に提示したいというふうに考えております。
以上です。
19 ◯委員（守屋隆司） この部分，今回提起された部分なんですけども，当初ですね，横にある舞子タワーも含めて，非常に今ね，苦戦してますんで，向こうの言い分というのはですね，さっきもちょっと質問の中であったんですけども，簡単に言えばお客さん来ないと。最初の採算ラインを大きく下回ってるとこがあると思うんですけども，何回も折衝されてる中でですね，何か賃料の引き下げ等含めてね，向こうからの提案というのはどんなだったのかですね，ちょっとそれをお聞きしたいのとですね，これ見ますと，周りが緑地で，非常に散歩をしたり，散策するのには非常にいいんでしょうけども。以前これ
ウェザーリポートという部分ですね，非常にご商売がうまくてですね，若い方もよく利用してる
レストランだったんじゃないかなあというふうに，ちょっと記憶はしてるんですけども，この入り口の問題とかですね，マリンピアから来るですね，南側の動線の，この連結の問題なんか含めてですね，やはり何か，もう少し手を加えてあげるべき要素があるんじゃないかなと，素人的には思うんですけども，そこら辺のことも含めてちょっとお聞きをしたいと思います。
20
◯安藤建設局長 事業者からですね，賃料の引き下げ等の要求なり，請求なりということがなかったかということでございますが，美津濃なり
舞子リゾートからはですね，口頭でも，また文書でも引き下げてほしいという要求は今日までございませんでした。それで，我々も今申し上げたように，地価がちょっと下がりぎみの，ずっと続いておりますので，経営がどうしても苦しくて自助努力といいますか，一生懸命経営の改善を図っているにもかかわらず，賃貸料が高いだけにというようなことがですね，そこがネックになっておるんであれば，我々もやっぱり考えなければならないとは思ってるんですが，相手さんの方から，そういった具体的なですね，賃料を下げてくれというのはありませんので，今のところその辺，ですから対応はしておりません。
２点目でございますけども，委員のご指摘の，この施設への入り口なりアプローチ，人の動線，車の入り方ですね，これについて問題があるのかどうかということでございますが，人の動線も，例のＪＲの駅から，それから車の動線も２国から入ってまいりまして，２国はご存じのとおり，週末を含めて随分と時間帯によっては込んで渋滞，入りにくい，出にくいという面は，確かにあろうかと思いますが，車の動線，人の動線含めてＪＲ舞子駅から，また２国からは，そんなに悪いという，ちょっと欠点というんですかね，言うたら切りないかと思いますが，どうしても何か寄りつきにくいとかというようなことはないんじゃないか。そういうことがあれば，事業者が，またコンペの段階なり，施設計画を出す，また建設に入る段階にですね，かなり我々の方にも言うてきたんではないかと思います。そういうことについては，余りありませんでしてですね，事業者の方から，ここをこう直してくれというような。前にももちろん私どもが管理しております公共駐車場があって，それなりの価格で，夏の海水浴客をはじめとして，皆さん方には利用していただいておりますし，また，この
舞子リゾート自身の中庭のとこに，北側のとこに，自分たちの専用の駐車スペースが，20台ぐらいですかね，それぐらいのスペースありまして，そこは，その施設を使う人の専用ですから，
レストランで食べる人は無料で使っておられると思いますが，そういうことでございますので，さしたるですね，私の口から言うのもおかしいですが，その欠点といいますか，そういうなんはちょっと余りないんではないかというふうに考えております。
以上です。
21 ◯委員（守屋隆司） ここの当該区の議員がですね，何回か
レストラン使ったことあるというようなことを聞くんですけども，そのときにやはりそこの責任者に，担当者とですね，お話をさせていただいてるときに，やっぱり神戸市とのいろんな──向こうが言うにはですよ，確執があると，話にならないと。向こうは言いたい放題言うんでしょうけども。それは，ですからちょっと今，局長のご説明とはね，少しニュアンスが違うなと。やっぱり値段のことも非常にですね，お話をしたというようなことを言ってますんでね，それも言った，言わないの話ですから，難しい点はあると思うんですけども，これまた返してもらってもまた困るような施設ですんでね，ある程度頑張って，ある程度営業してもらわなきゃですね，裁判には勝ったけどもね，お荷物もらうというんじゃ困るわけですから，そこら辺もぜひ頑張っていただきたいと思います。
もう結構です。
22 ◯委員（平野昌司） 今，前者２人が話したことは，まさしく的を得てると思うんですが，僕らでも，これ非常に不思議なのは，この新聞に出ましてね，
舞子リゾートというのは，僕はよく知らないですから，あれですけども，美津濃がこういう形で，新聞になって出た，賃料を払わないと。会社がおかしくなってるというのが，今のご時世やったら，当然だれしもが印象を受けるわけですよね。ところが，どうもそういう感じで，会社が非常に厳しい経営状況であるということは，どうも違うような感じなんでね，だけど，そこまで知名度いうんですか，イメージを大事にする企業が，そこまでそういうのをこうむりながらですね──裁判を提訴されるというのをこうむりながら，何でそれを受けて立とうとするのか，そこに今，前者のお二人の中にも含めてですね，どうも合点がいかないところが我々に感じるわけですよ。
その１つは，企業コンペやるときに，これは局長とかそういう人は別としましてもね，担当者レベルで，多少やっぱり売り込みですから，夢のある話もされるという中で，かなり周辺の集客についての期待を持てるような話が，結果として全然進んでないじゃないかと，東部分ができてないように，あるいはこれ舞子の方の──明石の方ですけど，あれも何か
事業コンペが頓挫したとかいう，ああいうのも含めてですね，企業として出ろうとしたときに，そういう一連の開発に対して，物すごい期待があったのが，現実に期待が見込めないということで撤退するのは別ですけども，進出したわ，全然期待が結果見込めなかったというところに，これ大きなネックが，そこに原点があるのかなと。美津濃という会社が，この金額で支払い不能になるとかいうことでは決してないと思うんですよ。しかし，イメージダウンまでかぶってでもやろうとするところに，片っ方だけの──行政の意見でない片っ方の論理が，我々にはどうしても見えないと。これが大きな疑問点です。
それで，例えば提訴をするのに，議会の承認をとらないかん，例えば行政の金額的な，これは実務的なことですけども，幾ら以上であれば議会に求めないかんのか。それと，例えば期間的な問題で，ある一定期間未納があれば求めないかんのか，これはそういうルールがあるのかね。ルールがなければ，この辺の突っ込んだ話の中に，もう少し詰めた話がもっともっとできずにここまで来た行政の堪忍袋の緒を切った緒の切り方が，少なくともこれ，これとの間でもし縁が切れたら，永久に美津濃は，神戸に対する魅力失いますよね。それほど美津濃というものが，ここまで縁を切ってでもですね，やっぱりこれやるべきなのかどうかいうこと，この辺を含めてですね，まず状況がどうしても理解できない，そこなんだということで，ちょっとご返答いただきたい。
23
◯安藤建設局長 後先になりますけど，先ほど委員おっしゃる，議会に諮らなければならない，こういった提訴の額ですけど， 500万以上については議会にお諮りをせんといかんという規定ございまして，したがって，これをはるかに超えておりますのでするんですが，タイミングですね，タイミングについては，先ほどちょっと申し上げたように，もっと早い時期というのは１つあったと思うんです。何でこんな遅なってるんかというのは，委員の皆さん方が感じておられて，私どもも，こういった裁判ざたというのは，もちろん好ましいことではないともちろん思っておりまして，こういう事業者で応募してきて──コンペに来た人で当選したと。これしかも，外部の委員さんも含んで
選考委員会で，やりますと言うて，ここだったら美津濃とか，地元の企業さんも入ってという，我々もそういう意味では間違いないなと確信をしておったとこでございますから，できるだけ彼らのですね，経営改善収支なりを聞いて，彼らの言い分というのに沿うようにと言いながら，値引きしてくれというようなことは，具体的に何も言ってないんですね。値段だけでないと思うんですが，そういったちょっと不思議さもあるんですが，我々としても，このタイミングとして今なったというのも，我々としてはもっと早く踏み切ろうかなと思っておったんですが，やっぱり事業者らが努力して，もう少し待ってくれというのが，文書でも何回もいただいてきたもんですから，この時期になったというのが，いつも言われるとこでございまして，裁判で勝っても負けても，結局あそこがしぼんでしまってですね，寂しくなってしまったら，神戸にとって一番のマイナスでございますので，あそこでやっぱり事業者が商業活動でどんどんやって，お客さん来て，市民の方々があそこで楽しんでいただくというのが，第一番でございますので，そういうために一生懸命事業者も，もう少しこういう格好で，この夏はこうやります，ああやる，一応企画書を出してきとったんですね。そのとおりいってないということで，結局支払いがまたできません，この半年分のやつが，全納するのがまたできません，もう少し待ってくださいというのが約１年ほど続いたものでございますから，そういうことでちょっとタイミングが今になったということでございます。
委員おっしゃいました，明石の大蔵海岸なり，それから私どもの今後の予定してます東利便施設等のコンペですけど，この西の利便施設のコンペやるときにも事業者から──この事業者に限りませんが質問があって，東の利便施設はいつやるんかという質問があって，これはちゃんと文書でもお答えしてます，私どもも。11年度にコンペで募集をする予定ですと，これは神戸市として明言してます。その明言した予定がですね，できませんでした。それは何でかと言いますと，ご存じのとおりコンペですから，応募してくる方をですね，ずっと事前にそういった企業さんが幾つか当たっていくんですけども，経済の不況だと思うんですが，11年度時点，10年の終わりから，全然，やってやろうという企業がですね，ありませんでしてですね，そんな段階でもちろんコンペしてもいきませんので，その企業さんたちが新しい企画書なり，またもう少し風向きが変わった時点で出してくるというのをずっと待っておったわけでございまして，そういう意味では，神戸市は事業者に対して，11年度に東側の利便をコンペをしますという予定でございますというようにお答えしていたんは違ってきたというのは１つでございます。事業者の方にも，もちろんこれはあくまで予定ですからということは申し上げておりますが，今となってみて，この西側利便の経営不振というのが，東側ができなかったからいうのは１つの，何分の１かは別にして影響あるかもわかりませんが，全般的に委員も先ほどおっしゃったように，明石の大蔵海岸等についても非常に
事業コンペが，決まってた企業が辞退したりですね，そういったことで，これもこの経済のこういった状況の中で起こってることだろうと思うんですが，そういったことも含めて，随分とトータルなあの辺の経済環境が，明石海峡大橋開通して，１年目は随分活況を呈したんですが，だんだんと１Ａといいますか，橋のたもとに集まってくる観光客の数も限られてきて減ってきつつあるという中でございますから，そういう意味では，初めの事業計画がですね，甘かったかもわかりませんが，当初の見込みよりも少しやっぱりマイナスの方に向けてということだろうと思います。
以上でございます。
24 ◯委員（平野昌司） いや，今の説明では，もう本当に向こう，言い分が両方あると思うんですね。今は全部我々は行政の言い分ばっかりで，向こうの言い分わからへんわけですから，これは裁判でないと，向こうの言い分とかね，これわからんわけで，我々が業者を呼んでやるわけにいかんと。今現在もこれ，ホテルペルーラですかとか，このエステとか，それでエステなんかで利用しとる人おるわけですね。あの新聞記事見てえらいこっちゃと，あの辺ではないのに，これどないなるんやろということで，将来的なこれ不安を地域の人も持っておるわけですね。
それで，僕は不思議なのは，賃料まで払えない企業がいまだに営業しとるというね，営業しとるいうことね。これがなぜなのか，どんどん営業しながら赤字出していってですね，何なのか。
それから，美津濃ぐらいの会社が何でこれを表に出るまで，出ても裁判でやろうとしてるのか。
それと，例えばこのときコンペ，これ見ると７社ぐらいありましたよね，提案７社。例えばコンペですから，一応とった人は別としても，どんな事業体がいいのかという７社のあれは，当局も絶対わかると思うんです。それをどんどん言うわけにいかんでしょうけども，例えば業種的にこういう転換をされたらどうやとか，もう少しこれをやると営業どうやとかいう，ひとつの集客に対するね，知恵を出しながら，お互いにちょっとこれ踏み込んだ話し合いをですね，されてたのかなと。何となく払う払わんだけの話で，いや裏に約束事が全然違うやないかと，神戸市が言うとるのというようなことに対する，いわゆる突っ張り合いでここまでいっとる。だから条件提示も一切何もないというのは，その辺が憶測されるわけですね。だけど，この辺はちょっと今現在経営しとるのに，経営もやめたり，何もせんとですね，なぜやっとるのか，この辺はどうなんですかね。
25
◯安藤建設局長 今，赤字であるのに営業としては続いてるということでございますが，これきちんと我々に対しても賃料とか何かを支払っておれば，負債はもう非常に大きいわけでね。払うべきものが払ってないんですから，まあ言ったら回転資金，運転資金だけで多分いってるんだと思います。本来，神戸市に，きょうも言ってますが，１億 5,000万ほどの金をもう既に払っておかんといかん。それの金を払ってない。だから，それだけに経営者としてはですね，その負債分を背負いながら，実質はそれは神戸市が今背負ってるような格好ですから，それだけまあいうたら身軽というんですかね，言葉悪いですけど，そういう経営でいってるんだと思います。
それとですね，委員，ちょっと初めにご質問あったんで，私，答弁漏れてますけども，美津濃のような企業がですね，裁判までして，この件でやるのはなぜかというようなことでありますが，支払いをですね，２社──美津濃と
舞子リゾートですが，美津濃と
舞子リゾートの間では，もちろん民民の間で紙が──覚書みたいなんがありまして，神戸市に対する賃料の支払いは，
舞子リゾートから美津濃の銀行口座に振り込んで，主企業でございます美津濃が神戸市の方に一括で払うという何か役割──役割というか，金の動きになってるそうでございまして，美津濃が私どもに言うのは，肝心の
舞子リゾートから金が入ってこないと，自分の口座に。したがって，美津濃は神戸市に払えないよ，これ一点張りですね。それは，おまえらの２社の話やないかと。神戸市は２社と連帯で契約しとるんだから，
舞子リゾートから美津濃に入ろうが，どっちに入ろうが，そんなもん僕ら神戸市として知ったことやないんで，あんたら２社から共同で払ってもらったらいいんで，そんなこと聞いてるんじゃないよと，こう言うてきとるんですけど，美津濃はそれを盾にとって，そうは言うても，民民のちゃんと会社同士の間でそういう約束になってて，
舞子リゾートから入るべき金が入ってないのに，我々としては払えないと，こういうことでですね，美津濃は突っ張ってきてます。
以上でございます。
26 ◯委員（平野昌司） 済みません，非常に不可思議な，美津濃ともあろう会社がそんな理屈が通ると思ってないと思うんですね。それはまず，弁護士も入っとるだろうし，そんなこと通ると思ってないと思う。
それと，神戸市もコンペを，企業コンペで入れた最大の理由はやっぱり美津濃がついとるからですね。
27
◯安藤建設局長 はい。
28 ◯委員（平野昌司） チャンピオンが美津濃であるということ。
なおかつ今，そんだけ赤字で経営しとるという場合に，この分が運転資金で要らんから回っておるという理屈はですね，これはこれ運転資金が回らへんから，これは払えんようになった。これどんどん，これもっと食っていくと思うんですね。これだけのけて経営がうまくいくんなら，これは向こうから条件出してきますよね，必ず。これだけの条件でして，あれで棚上げしてもらったらこうなるという経営努力のその提案をしてくると思うんです。それが出てこないということを含めたら，非常に理解しがたい。しかし，そうやったけど，これは裁判で今度入ってくる段階のをやるんだから，これ以上は聞きませんけども，この辺がやっぱりちょっと我々はなかなか理解しがたいなと。提訴することに対してのね，異論とか，それはないですよ。しかし，理解しがたい，これだけ申し上げておきます。
29
◯安藤建設局長 はい，わかりました。
30 ◯委員（前島浩一） もう同じようなことはお聞きするわけにもいかないんであれなんですけど，要は裁判をするということは，相手とはっきりいって決着つけるということ，和解もあるでしょうけど。基本的には裁判方に，今後継続する能力がないと判断できるような状況があった場合，これどうするんですかと，この施設なり，今後は。この基本的な部分についての神戸市の考えは，今どういうお持ちなのかということがちょっと聞いておきたい。
31
◯安藤建設局長 これは，私どもと事業者と交わした土地賃借の契約書に載っておりましてですね，そこにも書いてあるんですが，いわゆる契約解除ということになりますね，今の事業者とは。最悪の場合と，今，委員のご質問は。
契約解除になった後，どうするんかということでございますが，これは新たに神戸市としては，事業者を公募してですね，それを引き継いで，また，その施設を全部やりかえるかですね，そういった事業者を新たに探して，そして舞子ゾーンの，舞子地区の活性化にですね，足を引っ張らないようにすると，本来の目的に──活性化を図っていくということに使っていくというふうにしたいと思ってます，最悪の場合。
32 ◯委員（前島浩一） 気持ちは，局長言われる気持ちはね，わからないんじゃないんですけど，先ほどご説明あったように，11年度で東側やりますよと，コンペ，いう予定ですと言って，今の
舞子リゾートたちに説明もしてきたと。コンペ企業にも言ってきたと。結果は11年度にできなかった。それが今の経済実態でしょう。その上に，これが決裂したというか，決着ついたというべきかもしれませんが，これを
舞子リゾートたちが手放したと，お金は入って。手放した後に，それだけのコンペができるとお思いですか，この時代に。また，まして，そういう施設を解体するなり，改修したり，いろいろせないかんことも含めてお考えになって，どうでしょうか，見通しは。
33
◯安藤建設局長 前島委員おっしゃるとおりに，今の経済状態がずっと続くというように仮定するならばですね，非常に見通しというのは，そんなに明るくないと思っております，私も。もちろんもう少し経済状況の好転なりを期待したいとこあるんですが，ぜひとも，でもこの舞子地区のですね，明石海峡大橋のたもとで店が閉まって，そのままずっと何か幽霊屋敷みたいなんがあるということは，神戸にとっても非常にこれ面目立たないといいますか，地域の活性化にとっても大変な問題なんで，ぜひとも新しい事業者を見つけるようにですね，頑張りたいというふうに思っております。
34 ◯委員（前島浩一） 新しい事業者というのをぜひともということなんですけど，言うなれば白砂青松のこの地がですね，要はこんな状態で荒廃した施設だけがほったらかされて，だれも人が来ないと。もちろん閉鎖するわけですからね，例えばそうなったら，いうような状態にはですね，とても我々議会としても納得しがたいというふうに思うんですがね。要は，この状態を何とか，やっぱりこのお金の問題については決着をつけて，そしてやはり美津濃なり，美津濃がもう１度，ほかとも抱き合わせなり何なりするなりしてですね，再契約するとか，この状態でこれを続けるというのはほとんど，今の状態やったら不可能に近いんかなと，素人考えで思うんですけど，要は再契約，美津濃には責任持ってもらうと。これはもう老舗の大企業ですから，美津濃には責任持ってもらいたいと。美津濃さん，あなたのところでもう１回，何かそういう形で続けてもらえないかとかいうようなことも含めて，やはり美津濃のトップと，局長なり，助役なり，市長が会うてでも，やっぱりやらないかんのん違うかなと。これ裁判は裁判として提起するのは，これは我々もやむを得ないなと思いますけど，一方でそういう手も打ちながら，やっぱりこの白砂青松のこの地を荒廃させない。市民のやっぱりリゾート地として大事にしていくと，こういうことを進めていかないかんのじゃないかと，こう思うんですけど，どうでしょうか。
35
◯安藤建設局長 今，前島委員のご示唆，もっともだと思っておりまして，私どもも裁判でどうか争うという，これはやむを得ない状況でこういうことになってるんですが，それがメーンでも，主目的でも何でもございませんので，垂水地区及び，ひいては神戸市全域のこういったリゾート地区をですね，さらに活性化させていくと。市民の潤いの空間をさらに広げていくというのが目的でございますので，そういう決意で臨んでまいりたいというふうに考えてます。
以上でございます。
36 ◯委員（安井俊彦） これはこれである種の決着，１つの手段ということでやむを得んと思いますが，ただ問題は，ほかにですね，こういう施設でかなり滞納してるとこがあるんではないかという気がしてるんですがね。建設局が持っておられるような施設，あるいはまた，神戸市全体いうのは建設局で把握できないでしょうけれども，ほかにこういう滞納してるところがあるのか，ないのか，ちょっと教えていただきたいと，そのように思ってます。
37
◯安藤建設局長 もちろん私，建設局しかわかっておりませんが，うちの局の所管でこういったちょっと長期にわたって滞納してるというのは，今のところありません，私の頭の中には。
以上です。
38 ◯委員（安井俊彦） じゃ，この議会案件に係る 500万以上の滞納というのはありませんか。
39
◯安藤建設局長 ちょっと今のとこないと思います。
40 ◯委員（安井俊彦） はい，わかりました。
41 ◯委員長（安達和彦） よろしいですか。
他にご質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
42 ◯委員長（安達和彦） では次に，報告，平成13年度神戸市
一般会計補正予算──予算第28号議案ですが──のうち
緊急地域雇用創出特別交付金事業の
建設局関係分について，ご質疑はございませんか。
43 ◯委員（守屋隆司） １点なんですけども，今回，この
市街地等環境整備・美化事業にこれお金使うわけですね。私も悪名高き兵庫の一番べたべた張られてる近くに事務所があるんですけども，張り方がですね，本当にひどいんですね。それで，平野先生なんかが中部建設事務所といろいろと対応されて，民間のボランティアでも取るというような形で，大分ご努力されてるんですけども，取っても取ってもまた張っていくという，最近もですね，私もなるべく取るようにしてるんですけども，中部建設事務所の課長が２人ですね，右にも左にもいて，よく朝取ってるというような姿をいつも見るんですけども，新開地あたり，ちょっと用事があってですね，事務所まで帰る，本当に 300メートルぐらいの間にですね，こんなになるんですね。夕方に行ったらまた張ってるというような感じで，これ 3,000万円使って取ること大事なんですけども，やっぱりこの事業者の責任というのをね，何か法律的に非常に微妙なとこがあるようなんですけども，これと附帯してですね，やはりもうアルバイトの子みたいのがですね，車でばんと乗りつけてですね，さっさっさっと張って逃げて行くという，やはりこれもですね，建設局だけの，もちろん所管じゃないんでしょうけども，警察なんかも含めてですね，やっぱりちゃんと抜本的なとこをされませんとね，これによって雇用対策になるんでしょうけども，何のためにやってるのかわかんないと。全部の不動産屋さんの方がそうだとは言いませんけどもね，中にやっぱりひどいのがいると。それもちゃんと現認してわかってると思うんですね，相手の電話番号までちゃんと書いてるわけですから。そこら辺のこともですね，これにちゃんと付随して強力にやっていただくということをですね，ぜひお願いしたいと思うんですけども，現状ちょっと，どういうふうになってるのかですね，それも含めてご説明をいただきたいと思います。
44
◯安藤建設局長 前の常任委員会でも，いろいろ各委員さんからもおしかりを含めてですね，強いご意見をいただきました。特に今この時期でございまして，年末を控えて，先日も三宮を中心に立て看板とかあれを，一大掃討作戦を県警のご支援をいただきながら一緒にやったんですが，今，守屋委員おっしゃるように，もちろん三宮地区だけじゃなくてですね，垂水から，板宿から，もう兵庫駅前から，いろんなとこでターミナルというところに随所にわたって張り紙，立て看板等がありまして，私も各事務所，かなりですね，職員──一般職から現業職の職員ももちろん含めてパトロールに出し，撤去をやっております。
ただ，結果的には，今おっしゃるように，言葉悪いですけども，イタチごっこみたいになっておりまして，向こうが張った，取る，また張るというような格好で，あの紙爆弾といいますか，あれに対しても際限なく我々は人力合戦で取り組んでおりますが，いずれにいたしましてもね，なかなか今おっしゃるような，バイクで来たり，自転車で張ったりするような，そういった非常に手が込んできてまいっておりまして，機動力を持ってきました。私も以前にもお答え申し上げましたけど，ことしは不動産業界，宅建業界ともですね，協定したりして，業界に協定──文書を交わして，こういうことをもうやめてほしいと，業界の方からも，各店の方にも指導してほしいといったことも，協定もこの夏にいたしました。
そういったことやら，地域の商店街の皆さんにも，もちろん協力をお願いして，市の方ももちろん一生懸命取りますけども，商店街としても，そういったお気づきの点とか，一緒のキャンペーン，また日々の──自分の店のすぐ近くの電信柱とか，いろんなところ張られますので，ご協力をお願いしたいというようなことで，もちろん地域の方々，商店街の方も含めて，キャンペーン的にいろいろ一緒に取りに行ったりしております。ところが実態として，まだまだ向こうの張り方といいますか，我々取れば取るほど，向こうもしゃかりきになって，何か張ってくるというような，非常にそういう泥沼みたいになっておりまして，ただこれは，今，守屋委員おっしゃいましたように，広告主に対して，もっと強い態度を示したらどうかということでございますが，これは私どもも国全体で，今，屋外広告物法というのがございまして，これはずっと前からも指定市13都市が連携して，今の国土交通省等にも申し入れてきてます。
広告主に対する罰則なりをしないと，業者──張る方はそれなりの仕事ですから，そこを捕まえてみても意味ないんで，根本のやっぱり広告を出すもとを締めんといかんということで，国土交通省にもこれずっとお願いしてますが，何が問題になってるんかというと，前回も申し上げたように，広告なり，表現する自由というですね，そこがちょっとあってですね，国の方も明らかに青少年に害のあるような広告とか，何か言ったら，また別の法律・条例で取り締まりができるんでしょうけど，一般のそういうＰＲなり広告をする，表現をする，この自由に対する取り締まりというのは，なかなかメスを入れにくいというふうで，そこで随分国の方もちゅうちょされてまして，我々はそんなことを言っても，毎日，まあ言うたら，目の前にビラをいっぱい張られたり，看板を立てられたりして大変迷惑で，まちの美観なり，景観なりが台なしやということを申し上げてるんですが，先ほど申し上げます，いわゆる憲法にも抵触するというですね，その抵触することになるかもわからないという，その辺の解釈が非常に際どいことがあってですね，まだこれ広告主の責任を問う法律，屋外広告物条例の改正なりですね，そういったとこまでまだいけておりませんが，13都市の指定市の連絡会でも，これは非常に大きい声になっておりまして，私どもは一段と声を強めてですね，その法律なり，条例なりをですね，改正に持っていくようにしたいと思っておりますが，それを待っておっても仕方ありませんで，とにかく日々のあれは，私どもの６建設事務所を挙げてですね，とにかく人海作戦で，市民の方からのご協力を，もちろん有力な頼みとして，これ取っていくということをずっと続けておりまして，もっともっとこれ続けていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
45 ◯委員（守屋隆司） 表現の自由と，じゃ，私らのね，選挙のポスターべたべた電柱に張っていいのかといったらだめですよね。しっかりと規制をされてると。非常にきつい警告を受けてですね，張った者は捕まると。これは何でいいのかなと思うんですけども，だから，結局これ非常にね，規制するのは張った主と，広告出してる主と，印刷会社と，両方ね，抑えればもう簡単な話だとは思うんですけどね。
細かい話ですけども，あれ張るときにですね，両面テープで張るんですね，それもよくくっつくやつで。あれ取った後の汚さを見ましたらね，表現の自由なんていう，そういう段階じゃないと思うんですね。ですから，国にお願いするんじゃなくて，要求すると。もう最悪の場合には，国会の周りに全部張るというぐらいのね，しないといけないんじゃないか，本当汚いんですね，取れないんですね。ですから，そこら辺もぜひ──別に局の責任じゃないんですけども，なるだけお願いしたいと思います。
46
◯安藤建設局長 はい，わかりました。
47 ◯委員（平野昌司） この 3,000万は，これ大体人数と期間はどれぐらいですか。
48 ◯片瀬建設局参与 実際には，年明けからですね，雇用させていただきたいと思ってまして，人数的には約50名ぐらいを予定してます。これがですね，新しい条件の中で80％ぐらい人件費に使えと。こういうような条件でございまして，なおかつ，雇用人員のうちの失業者雇用が75％以上というような条件ありますんで，これに合う人をですね，50人，すぐに用意するといった大変な中で今作業をさせていただいてます。
49 ◯委員（平野昌司） いつまで。
50 ◯片瀬建設局参与 ３月末を予定してます。期間は２カ月。
51 ◯委員（平野昌司） それでね，先ほど守屋委員の話に関連することですがね，これ明確に，これ 3,000万，そのうち人件費が 2,400万，金かかっておるんですね，金かかるんですね，はがすのに。ということは，いわゆる広告主に対してですね，これだけの費用がかかりましたという損害賠償請求を，表現の自由とか，そんなん関係なしにですね，やるべきではないかと。
それは１つは，電柱は電柱なりに占用料を取ってますしね，公で認めたんですわ。いろんなところでやっぱり行政に対しての道路の使用料を全部払っておるわけですね。しかしその払ってない分に関して，やる分に関してはですね，はがす費用だけでも，こんだけかかっておんねんからね，これをきっちりと損害賠償請求をなされたらどうですかね，例えばどっかでやると，大体１本当たり幾らぐらいで，何時間かかったというのが，すぐ概算できると思うんです。それで，その費用にですね，行政が損害賠償請求を提起したらどうでしょうかね。これは提起するのはだれでもできるんですから，ただ，提起できるのは占有料を取れる行政しかできないわけで，我々がそれはできませんから，それをまずやってみるとですね，これはまさしく表現の自由とか，そういうのは関係なしにやれると思うんですが，この費用を見てね，ちょっとその辺の戦略を考えられたらどうでしょう。
52
◯安藤建設局長 損害賠償の請求したらどうかというご提案いただきまして，私ども自転車とか，そういうものについては，既にいろいろ対策を練っておりまして，その自転車について取り組んでおるんですけど，今，ビラとか立て看板ですね，これは確かに取るのにだけでもそんだけかかるんだからということで，それの賠償を親元にというか，出したとこにせえということで，これは我々としても検討したいと思っております。いろいろな法令関係絡んでくるでしょうけど，道路の占用・使用両方絡んでくるかと思いますが，検討してまいりたいと考えてます。
以上です。
53 ◯委員（安井俊彦） たまたまですね，私，今，局長が言われた三宮の掃討作戦に当たってるのかわかりませんが，12月10日ぐらいにですね，夜８時ぐらいやったと思いますが，生田前筋というところで，ちょっと友人と食事をするために行ってたらですね，建設局のトラックが立て看板を──ピンクサロン，マッサージとか，何とか，いっぱいあったのを撤去してですね，頑張っておられました。そこで，１つの看板に年のころなら24～25，23～24ぐらいの女性がしがみついて，絶対撤去させへんと言うてですね，小一時間，わさわさやってですね，警察は来るわ，群衆はですね，頑張れ言って女性に声はかけるはですね，建設局の職員の方も随分お越しになってましたね。20人以上の人が来てですね，これどうなるんやと。お酒飲んでる人が多いですから，判官びいきでしがみつく女性に頑張れ頑張れって言いますし，しかし，しばらく私もやじ馬的で悪いんですが，見てたんですが，随分建設局の方は冷静に対応されて，そのしがみつく女性を説得されてましたが，ついにあきらめたんでしょうね。警察はレッカー車を持って来て，周りの駐車違反の車を全部のけて，もし騒動になったときの準備をして対応されておると。ついに何をやったかいうたら，ショベルカーみたいな，あれついてますから，もともとそれで上げてたんですけれども，そのしがみついた女性ままですね──看板まま上へ上げてですね，それで女性と一緒に──看板と一緒にトラックでですね，保管場所へ寒い夜空，その女性が看板にしがみついて，どっか保管所まで行かれたんでしょう。私はね，これを見てて，建設局の皆さんの努力は大変だなあと。これ力づくで看板からはがしたら，また暴力ざたや何やなってですね，随分ご苦労されてるなということで，本当に心から大変だなということを思ったし，我々がこうして議会で発言してることを受けて，おやりになってることについては御礼を申し上げたいと，こういうように思うんです。ただ，群衆の中からはですね，頑張れ頑張れ，女の子をいじめるなとか，ほかもやっとるやないかと，こういうて言うてる。その周りの店主はですね，慌てて自分とこの看板店内に隠す，それで１つ看板取られたら，あれ20万ぐらいかかるらしいですね。立て看板いうのはね，20～30万かかるんだって，ステンレスでね。だから，あれも大変なんやと。だから，あの女の気持ちもわかるというようなことを言う人もおったんですが，中には公務執行妨害でなぜ検挙せえへんのやと，警察も。それから，あれあのまま行かれて，その後，どういう処分を受けるのかね。あのときにそのまま，その看板を置いて行っとったら，これから三宮の店主全部しがみつくと思うんですよ，立て看板に。だからあのときは，あの処置が，僕は素人ですが，非常にいい処置をとられたんやないかと，そない思っておるんですが，その結果，どういう処分になるのかですね，ちょっと教えておいていただきたいと思います。
54 ◯片瀬建設局参与 実は三宮の周辺につきましては違法駐車，それからいわゆる看板類，それからいわゆる張り札というふうなことが非常に多いということで，実は，これまでもいろんな形でやっておりましたけども，今回，警察の方とですね，一緒にやろうじゃないかという話になりまして，「レッツ美ｉｎｇ三宮作戦」という名前のもとにですね，私，道路管理者と警察と一緒にやろうということです。12月５日の日に実はそういう立て看板類の大きなものをですね，こういうようなものについて，勧告書を我々張るとともに，警告を警察がしていったというようなことで，約 250件警告いたしました。その結果として，その後ですね，撤去できてないのは12月10日の日に，警察18名，市の職員20名が出まして，三宮から元町周辺のメーンの道路につきましての，そういう作業をさせていただきました。
この結果，撤去をですね，43件・70点，のぼりなんかも全部取りましたので，その中に入っておりますけども，そういうようなことで行いました。
これにつきましては，48件撤去したものにつきましては建設事務所の方で保管をさせていただいております。金額的なものが高いものもございますので，すぐ私ども廃棄処分はできませんし，実はこれ相手方もですね，それだけの値段でございますので，実は返してほしいという話もございます。我々は誓約書を取って，絶対にそれを置くなという命令のもとに行ってます。
それから，まだ多少残っておりますけども，これにつきましてもですね，取ってもまた出すのがおるわけでして，これにつきましても，今後，少なくとも３月ぐらいまではですね，警察と連携しながらやっていきたいし，今も人通り，ルミナリエなんかで多ございますので，日常もですね，私，道路管理者，警察と，いつも同行できませんので，私どもだけでも取り組みやっていきます。
それから，委員ご指摘の件でございますけれども，一番最後にああいう状態になりました，取ったら，いうことで，警察とこれ一緒にやっておりましてですね，我々だけではできません。警察と，これ一体どうするのかというふうなことの中でですね，ああいうふうな処置をさせていただきました。非常に，これあそこで引き下がりますと，すべての店主から返せいうことになりますので，撤去したもの全部返さないかんという事態がございます。彼女は，実は途中でおろしまして，もちろんちゃんとお店に帰っていただく，送り届けまして，罪は何かということでございますが，これは検挙までいたしておりませんので，そこまでいたしませんが，我々はあれが目的でございませんで，そういうことじゃなしにですね，これも警察と話してですね，やむを得ずそういう処置をしたわけでございまして，きちんと処置をさせていただいておりますので，以上でございます。
55 ◯委員長（安達和彦） よろしいですか。
他にご質疑はございませんか。
56 ◯委員（浜本律子） その他の件で，まだ。
57 ◯委員長（安達和彦） まだまだ。よろしいですね。
（なし）
58 ◯委員長（安達和彦） では次に，この際，建設局の所管事項について，ご質疑はございませんか。
59 ◯委員（浜本律子） 公園整備とか，それから美化事業では随分ご努力いただきまして，みんな喜んでるわけなんですけどもね，今に限ったことではないんですが，寒くなってまいりますと，ホームレスの方が公園にテントを張ったりして，非常に困ってるわけなんですね。特に神戸駅前，あそこは公園ではないんですが，ああいう高木がたくさんありまして，その間にテントを張って，住んでた方があるんですね。商店街で問題になりまして，あれを撤去するために中部土木にお願いしようと言って，１週間ほどしましたら撤去していただいてよかったんです。観光客が神戸って，神戸駅が中心だと思ってますから，何と汚いとこやなあと。公園に平気でああいうものが，人たちが住んでるんかというような，いろいろ話題になったようでございますが，そこでどっかへ行ってもらってありがたかったんですが，その人がそのまま今度はハーバーランド公園にテントを張りまして住んでいらっしゃるわけなんです。その人たちにも，もちろん人権もありますし，あんまりわいわい言うわけにもいきませんけども，やっぱり建設──中部土木の皆さんには，もうたびたびご無理言ってお世話になってるんで，そういう状況が他の公園にもあるのかどうか，神戸市内でどれぐらい，そういう人たちがそういうふうな生活をしてるのかなということも，何かもしご調査されているようでしたら，お願いしたいと思います。
60 ◯谷建設局公園砂防部長 ホームレスの問題でございますけれども，私の方，公園を所管しておりますので，公園の中の実態というのを調べております。それでいきますとですね，一番最近調べておりますのが，この10月でございまして，市内 1,400余りの公園がございますけれども，その中で公園としては20公園でございまして，定住しております人数としましては80名というふうなことになっております。一時ですね， 100人を超えてたときもあるんですけれども，いろいろ指導をやっておりまして，その中で少しは減ってきてると，こういうのが現状でございます。
その中で，特に多い公園といいますと，やはり湊川公園が一番多くてですね，22名の方が住んでおられます。（発言する者あり）それからあとは大倉山とか須磨浦といったところが比較的多い公園でございます。
この指導でございますけれども，公園の担当だけでやっておりましてもなかなか解決をしないというふうなことで，いろいろ他局とも合同してやってるんですけれども，なかなかホームレスの方は施設に入りたがらないというふうなことで，ある公園を追い出しますと，またどっかへ移住するというのが現状でございますけれども，できるだけいろいろ手を尽くしてやっていきたいというふうには思っております。
61 ◯委員（浜本律子） 夏場はいいんですが，やっぱり冬場はどうしてもたき火をしたりされますのでね，周辺の人たちが，もしね，火事になったら困るということでの騒ぎがあるわけなんですが，いろいろご努力いただいているということは十分わかるんですけども，これ今，80名のうち男女，男性ばっかりなのか，女性のホームレスも中に入ってるのか，その辺どうなんでしょうか。
62 ◯谷建設局公園砂防部長 正確な数字はちょっと今持ってないんですが，ほとんどが男性でございまして，女性は数名というふうなことでございます。
63 ◯委員（浜本律子） じゃ，大変なことだろうと思うんですけれど，幾ら指導してもなかなかね，言うことを聞かれないいうのはよくわかるんですが，今後の問題として，特にお正月と，何か神戸市が事業やる，今，ルミナリエの時期でございますから，特に観光客が，そういうところを目にいたしましてね，何と神戸市ってええ加減なことやなあというようなことが言われがちだと思います。その辺，大変でございましょうが，よろしくお願いいたします。
64 ◯委員長（安達和彦） 他にご質疑は。
65 ◯委員（大西きよじ） これは
都市計画局関連なんで，ここだけで聞いてもしょうがないんですが，湊川公園の下のトンネルの中にですね，パチンコ屋さんが，これは上沢の区画整理の関係で，もう15～16年前から，そこへ移転をされてると。法律が変わった関係で，もとへ戻れないということで，建設局の方は，多分地主さんとしてですね，関連があるんじゃないかと思うんですけれども。あのトンネル，暗いということもありますけど，何となくうっとうしい感じですね，夜は。しかも歩道，大部分ふさいだままもう長いと。法律は変わらん限り，もうもとへ戻れない。どっか都市計画の方がお世話するとか，いろいろ苦労されてるようですけども，土木さんは，都市計画が問題解決してくれたらそれで済むということかもわかりませんが──あそこは地代取ってるんですか。
66
◯安藤建設局長 今，大西委員のご指摘のトンネルの北の部分でございますね。道路用地なんですが，あそこでパチンコ屋さんが──これはもうご指摘のとおり区画整理事業で代替地といいますか，仮の，ということで，あそこで移設をしたということでございますが，占用料はですね，これ
都市計画局の方で取ってると。（発言する者あり）取ってないですか。（発言する者あり）うちの建設局としては，
都市計画局に，いわゆる公共事業としてお貸ししてると。その地代は取ってないんですけれども，都市計画がパチンコ屋さんから取ってるかどうかというのは，これちょっと私どもデータ持っておりません。事業用地の関連ですから，お金をちゃんと取ってるんか，取ってるにしても，何かかなり減免してるか，ちょっとその辺はわかりません。都市計画の方へちょっと調べてみたいと思っておりますが。
今，でも大西委員おっしゃる，あそこの用地をですね，私どもも，まあいうたら区画整理事業という，兵庫の。どうしても行く場所，かわす場所がないということでお貸しをしてるような次第でございまして，早くもとに戻したいというのは，もちろん思っておりまして，ただ，今おっしゃるように，ああいう風営の営業ですから，条例等もかかってきてですね，今のとこもとのとこには戻れない。しからばどっか，それなりの適地にということで，今，都市計画の方にもお願いしておりますが，都市計画も今の段階で，さりとて，それじゃここにしましょうと言うて事業者，いわゆるパチンコの経営者と合意が取れる場所がまだ見つかってないという状況でございまして，私どもも大変苦慮しております。
以上でございます。
67 ◯委員（大西きよじ） 確かになかなか解決策のない問題ですけれども，ただ，じゃ，あれでもうそのまま永久に認められるのかという。過去にですね，河川敷等に不法占拠で住んでおられた方も長年かかりながら，最終的には立ち退いていただくというようなこともあったわけですよね。もう既に，区画整理も終了してます，21年か２年かかってね。あの位置におられてるのも15～16年やと思うんですけども，これをそのまま僕は放置していくのもどうかなと。道路を管理されてる建設局にしても，
都市計画局の問題ということで，ただ，その結果だけを受けるんではなしにですね，やはりきちんとした方針を決めて，もっとやるべきやないかと。あそこも本当歩道は狭いです。タクシー等もとまってますけれども，夜は何となく歩きにくいし，また周辺，南側は駐輪場としてね，使ってるわけで，あの周辺も区役所のそばとかですね，市場のそばなんかに不法駐輪もいっぱいあるわけですよね。実際，区役所の北側の道路なんていうのは，人１人か２人歩くのがやっとぐらいに自転車があったりしてですね。だから，あそこのトンネルが利用できればですね，南側と同じような駐輪場もできるし，もう少し明るくしてですね，通りやすくもできると。そういうことで，やはり大きなネックになってると思うんです。ですから，これは県警との関係もあり，問題は複雑ですけれども，やはり，もうこれ以上ほっとけば，それこそもう居住権か，何かそんなんあるかどうか知りませんけども，そういう問題にもなりますし，これは極力，都市計画と一緒になって，早期の解決をしていただきたいと，これは要望でしたいと思います。
以上です。
68
◯安藤建設局長 委員，ご指摘のとおり，私どもも決して容認しとるわけでございませんで，永久的にあそこでおってもらったら非常に困りますので，
都市計画局とですね，相談しながら，早くあそこが撤収できるように努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
69 ◯委員長（安達和彦） 他にご質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
70 ◯委員長（安達和彦） 他にご質疑がなければ，
建設局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。
当局，どうもご苦労さまでございました。
なお，委員各位におかれては，建設局が退室するまでしばらくお待ち願います。
71 ◯委員長（安達和彦） それでは，これより本委員会に付託されました議案の意見決定を行います。
まず，予算第28
号議案平成13年度神戸市
一般会計補正予算のうち本委員会所管分については，いかがいたしましょうか。
（「異議なし」の声あり）
72 ◯委員長（安達和彦） 異議がございませんので，原案を承認することに決定をいたしました。
次に，予算第31
号議案平成13年度神戸市
宅地造成事業費補正予算については，いかがいたしましょうか。
（「異議なし」の声あり）
73 ◯委員長（安達和彦） それでは，原案を承認することに決定いたしました。
次に，第82
号議案市道路線変更の件については，いかがいたしましょうか。
（「異議なし」「異議あり」の声あり）
74 ◯委員長（安達和彦） 原案を承認するという意見と，原案を承認しないという意見がありますので，これよりお諮りをいたします。
原案を承認することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
75 ◯委員長（安達和彦） 挙手多数でありますので，原案を承認することに決定をいたしました。
次に，第83
号議案訴えの提起の件については，いかがいたしましょうか。
（「異議なし」の声あり）
76 ◯委員長（安達和彦） 異議なしですね。それでは原案を承認することに決定いたしました。
77 ◯委員（平野昌司） ちょっと，今のね，異議がないというのはないんですけども，何か釈然としない。もう裁判でしかないわけなんで，まだ，前島さんの話でも，トップ同士が会うたような努力もないし，だから，これもちろん係争は係争でいいんだけども，ちゃんとした大阪のきちっとした会社，美津濃いうたら，スポーツのあれですよね。それと，仲たがいして，神戸に対する積年の恨みを持ち続けさせてええのかなと，そういうことでね，１億や１億 5,000万の金のことで。これに対して，もう少しちょっとトップがね，直接話を社長としてみるという努力はしてほしいなと思うんだけどね。
78 ◯委員（前島浩一） 言いましたが。
79 ◯委員（平野昌司） いや，あなた言うたけど，これは特に……。（「そういう意見はつけられない。」の声あり）
こういうのはつけられへんのかなと。前島さんの言うたように。
80 ◯委員（佐藤けん一郎） そう思うよ。絶対何か感情論がある。これはやっぱりね，県道の拡幅の問題でね──県道だって神戸市内ですから，市が管理するんですけども，やっぱり地主が物すごい反発してるわ。最初いいと思ったら，途中でもっておかしくなってるんだよね。（発言する者あり）
だから，やっぱり意見はつけるべきだね。
81 ◯委員長（安達和彦） それ，ではそれは委員長から局長にそういう意見が……（発言する者あり）
そうですね，はい。
82 ◯委員（佐藤けん一郎） 単なる異議なしではな。
83 ◯委員（前島浩一） こういう意見──質疑したりなんかする中では，こう言って，皆さんも同じような気持ちだと思うんですけど，それを提起に当たっての拘束事項みたいにして委員会からやるというのはどうかなあと。みんながこういう意見を持っておるということは，委員長から口頭でですね，やっぱり言っていただくということが一番いいんじゃないかなと，こういうふうに思うんですけど，どんなでしょうか。
84 ◯委員長（安達和彦） それではそういうふうに……。
85 ◯委員（佐藤けん一郎） 私は今のご意見には反対でですね，やっぱりきちっとね，やはり文書なり，何なりでつけるべきだと思いますよ。そうしないと，安易にね，裁判も裁判だというようなことがやっぱりあるんだよね。行政のね，どの段階かでね，絶対ミスってるわ，これ。それをもうね，了解をして，それまで認めてあげるまでは必要ないと思うんだ，僕はね。
86 ◯委員（前島浩一） いや，ちょっと佐藤さんの言ってる意味わからないんですけど，要は美津濃も美津濃の考えもあると思うんですよ，当然ね。美津濃に我々がこうやって，こういうふうにしなさいって，文書なんかで申し入れして，当局にやった場合，かなり当局は，それに拘束されるわけですから，相手が全然受ける気がないとかいうことだって考えられるわけですよ。今既にこういうふうに係争事項になりつつあるようなことですから，だから，我々がそう言ったからって，今度空振りに終わるおそれだってあるわけですよ，はっきり言って。だから，やっぱりその辺は委員の皆さんのお気持ちを，やっぱり口頭で局長にもう１回当局に申し入れして，そういうつもりで当たりなさいよということの方が，形としてはきれいじゃないかなと，こう思うんです。
87 ◯委員（大西きよじ） 当局内部でも，また美津濃内部でもですね，やはり裁判までいくからには，徹底的な議論というかね，いろんなものがあったと思うんですよ。美津濃内部やったって，責任問題いうのはかかってきてるわけです。トップの責任なんか，その途中の人か，そういうものが最終的に行き詰まって，恐らく提訴だと，僕は勝手に想像するんですけどね。それであれば，後は裁判で明確にしていくいうことで，余計なコメントをつけることで，逆に神戸市は弱気やないかと。そんなことなったら，逆に裁判の結果に響くと。また，これは最終的には和解となると思いますけども，恐らくやぶから棒に提訴ということでは，今のお話でもないんじゃないかと思いますんで，コメントは僕はつける必要はないと思うんですけどね。
88 ◯委員（安井俊彦） 他の委員から出てたんですが，美津濃ほどの会社がですね，やっぱりここまで来るまでに，やはり神戸市としても──そういう話がなかったんですが，内容証明の行ったり来たりぐらいのことはしてるだろうと思うんですよ。そうなると，恐らくあれほどの会社ですから，ここまで──新聞ざたいう表現使ったら悪いんですが，ここまで来るというのに，相当腹くくったというような経過があるんではないか。しかし，それは非常にまずいことで，やはり神戸市も今後，そういう形でですね，神戸市に行ったらひどい目に遭うでとか，あるいはまた，神戸市のコンペに参加しても，後，面倒見よれへんでというようなイメージというのは，やっぱりイメージダウンでもあるんで，今，前島さんのおっしゃったように，やはりね，ある意味では局長の方からトップとの話もしたんですがというようなコメントもなかったしいうことではね，やっぱりまずいと思うんですよ。ですからこれはトップと一遍お話されたらどうですかというぐらいのですね，コメントは議会として，この決議とは別にね，委員長として委員会の意思を私は表明する必要があるんやないかと，そういうように思いますがね。
89 ◯委員（段野太一） ほとんど出尽くしてますけど，さっき出てましたようにね，これ結論だけがね，全会一致で異議なしやということだけがね──それは異議ある人いないと思う，別にそのことに関してはね。それだけでええんかというのは，確かに私も思いますしね，これ同じ思いを皆さんもお持ちやと思いますからね。何らかの，私は，文書までね，どうのこうのということは問いませんけれども，やっぱりここの建設委員会の総意としてね，委員長を代表する形でいいと思うんですけど，局長に対してね。一言やっぱりコメントしとる方がいいん違うかなと思うんです。やっぱりあれだけのリゾートのところでね，幽霊屋敷みたいになってしまうとかですね，こじらしてどうしようもないと。もうそうなってしまうとね，あんだけのところを全く何にも手つかずになってしまって，にっちさっちもいけへんということは，それはそれなりにごっつい問題やと思いますからね，うまく解決をする道というのはね，探っていかなあかんことは探らなあかんと思うんですよ。だから，どういう形がいいのか，ちょっと今思いつきませんけれども，ちょっとコメントは必要やと思います。
90 ◯委員（安井俊彦） ちょっと済みません。そのコメントの内容はどういうコメントですか。いや，コメントする必要がある言うて，何回も言うけど，コメントの内容をおっしゃっていただかないと，ようわからへんですが。
91 ◯委員（段野太一） １つはですね，神戸市の側の責任は責任で僕あると思います。ですから，裁判をするという結論だけでなくって，美津濃との話し合いを，これ引き続いて，きちんと責任をとらしていこうということに関してね，これは要するに連合体──連合企業体としての，神戸市との契約はそうなってますから，ですから，
舞子リゾートに対してどうこうというのは民民の話ですから，これ両者に対して，きちんと責任をとりなさいということをですね，これ美津濃も無責任ではないですから，やっぱり
舞子リゾートと美津濃と。これは当初の契約どおりの責任をきちんと履行させるということを，私が言いたいのは。
92 ◯委員（守屋隆司） これ裁判にもう提起するという話ですからね。この審議の中であれだけ局長にも話してるんで，何かつけなきゃいけないなんていうもんじゃないと思うんですね，もう。今までの神戸市の今いろんなね，陳情絡みのやつでも，それまで神戸市とやっててもですよ，裁判を，逆に相手が提起した場合でも，そこから一切話し合いなしというような，ちょっと姿勢じゃないですか，どちらかと言いますとね。それは裁判に訴えるというのは，そういうことだと思いますし，逆に言うと，これ美津濃がある程度，頭にいるから，お金を取るのは簡単だと思うんですね，ある程度，裁判で結論が出ればね。それ以外のことは，どちらにしても，また和解とか，何かいう形になっていくんでしょうから，営業をやっていくんだったらね。裁判提起するのに，何か前提条件つけるというのは，そんなことは普通は考えられないんじゃないですかね。（発言する者あり）
93 ◯委員長（安達和彦） じゃ，ちょっと整理しますと……。
94 ◯委員（安井俊彦） そんなことない，そんなことないわ。済みません。それはそんなことはない。ここは，三権分立における──から言えばですね，十分意見の言える場所ですから，裁判，しかも裁判をしますよということを議会に承認を求めてきてる段階ですから，それは十分，また言わないかん立場やと思いますよ，逆に。ですから，それは文書ではないにしてもですね，私は委員長の方から局長に対してコメントしてほしいと。できるコメントの内容というのはですね，やはりここまで来るにはかなりの経過があったんでしょうと。しかもあれだけの会社をですね，やはり今後こういう形で神戸から撤去さすとか，あるいはまたそういうものを残すわけにはいかないんで，何とか裁判を避ける方法がないのかね，最後にやっぱり努力をしつつ，裁判はこれは仕方ないということは認めますよという形の口頭でのコメントいうのは，私は委員会としての意思として僕はええと思ってますよ。
95 ◯委員長（安達和彦） じゃ，ちょっと整理しますと，ちょっと反対の方もおられるんですが，佐藤委員はむしろ口頭でなしに文書でということを言うておられるわけですね。ですから，総意というわけにはいかないと思いますけれども，委員長の方から，そういうご意見があったということでですね，口頭で局長の方にもう１度申し伝えるということでいかがかと思いますが。
96 ◯委員（守屋隆司） そういう意見というのは，どういう意見。
97 ◯委員長（安達和彦） あの後，委員会の後に，一応裁判の提起として，については承認しますと。しかし，それまでの努力が少し足らないということも含めて，一度トップ同士の会談持つとか，そういう努力をしてくれという意見がありましたということを申し上げたいと，こう思いますが。
98 ◯委員（佐藤けん一郎） このこと自身で，これからというのはやっぱりね，難しいと思うんですよね，この美津濃との関係は。ただ，私は以前もですね，大分前なんですけれども，神戸市のハーバーランドですよね。来たデパートがですね，撤退したことがあるんですよ。そんでそのデパートとたまたま私，知り合いがおりましてね，それで非常に大きな不満を言ってました，強い不満を。（発言する者あり）うん，言ってましたよ。結局物すごい強気なんですね，神戸市がね。出て行くんなら出て行けよというようなね，態度なんですよね。ですから，神戸市というのは，私，住民との問題でもそうですが，そのうち住民があきらめるわとかね，要するに課長さんか，部長さんか，係長さんか知らんけど，その辺の折衝態度がね，非常に問題があると思うんです。今後，そういうことの──残念なことですが，こういうことがまたあっては困るんでね，やはり議会としては，そういうことにきっちりね，目を向けますよということで，やはり鐘を鳴らす必要があると。今後のことについてですよ。私はそういう意味で言ってるんですよね。これはもうこじれてますわ，絶対に。どうしようもないと思う。それはもう今さら市長と，美津濃の社長ったって，それはいかないですよね。両方とも出ませんわな。そういう意味で，私はやっぱりこのままで認めるということではなくて，きちっとですね，職員の皆さんに認識をしてもらうというひとつの機会として，何するべきじゃないかというのは私の意見です。
99 ◯委員（前島浩一） いえ，私はそうじゃなくてですね，さっきも質疑の中でも申し上げたとおり，これが和解になろうと，結論が出ようと，何らかの形で，今の現状のあそこの地の施設なり，施設運営に支障を来さないように，あるいはまた，あの環境が壊れないようにということをやっぱり主眼に置いて考えるべきだと。これを先ほど来ずっと言っておるわけでして，そのためにはやはり最後の努力まで──訴えの提起はわかりましたと，どうしてもそういう結論を神戸市が出すんならば，これについてはやむを得ないだろうと思いますと。しかし，その前にもう１度だけでも，やっぱり向こうのトップと会うてでも，本当に訴えて，とことんやりますかと。そんなことになるよりも，あそこの地をやっぱり美津濃さん，おたくも契約で受けたんやから，これを生かす方法をもう１回考えてくださりませんかと，このぐらいのことの話はやっぱり最後すべきであって，そうしなかったら，あそこの地はもうそれでいいんやと，決裂したんやから，とことんやるべきやと，こんなわけには市民としてはいかないよということを申し上げてるわけです。なおかつ，佐藤さんの言われてる，今後のことやと言われる。今後はどんなことが起こるかわからないんで，これはその都度，その都度， 500万以上の提起は，その都度判断していくべきやないかと，こういうふうに思います。
100 ◯委員（平野昌司） いや，佐藤委員の言われるね，下から市長までの間で，この辺でトラブってる可能性は確かに，僕らも感じられる。しかし確証はない。だけど，前島さんとの質疑の中で，トップ同士は，いまだ話してないなという感じがするんですね。だから，これはどっかにやっぱり下からの報告の中に曲がった報告，あるいは違った報告があったかもしれない。だけど，いずれにしても，トラブって，けんかして，きちっとした会社を敵に回していくのが得策なのかなと。裁判は裁判の求償権は担保する，これは裁判で決めることやから，多分問題はないと思うんですが，その努力は一遍してほしいなというようなコメントを言うとるわけですわ。
101 ◯委員長（安達和彦） それでいかがですか。
102 ◯委員（佐藤けん一郎） もう意見言うだけです。私はそれだったら裁判出すべきじゃないですよと思います。反対をする。提訴するべきじゃない。提訴したらね，そんな簡単に，あれだけの会社ね，下がってきませんで。これはもう徹底的に行けと，どうなろうと知らんよと。大した金額じゃないもん，向こうにしてみたら。（「さっきの論理と合わないよ。」の声あり）
いやいや，だから私はきちっとね，やはり裁判は裁判で出すんだけども，これやむを得ないよと。ここまで来ちゃったねと。終わりみたいなもんだと僕は理解してますよ。だけど，やっぱり今後のことがあるからね，やはりもうちょっときちっとですね，折衝して，きちっと本当の報告を上に上げるということをしていただかないとね，かなわないと思うよ。まあ，いいです。
103 ◯委員長（安達和彦） 少しずつちょっとニュアンスが違うとは思うんですけれども，やっぱりトップとしてのですね，一度美津濃に話をしろということのですね，条件づけじゃないですよ。提起についての条件づけではないですけれども，そういう努力をしてくれということのコメントを申し上げると……。
104 ◯委員（大西きよじ） いやちょっと待って，もう１回美津濃のトップと会えということを含むわけですか。（発言する者多し）
私は，既に提訴をして，新聞に出てしまったと。別に裁判する前に……。（「まだですよ。」の声あり）
一度こうなってですね，新聞に提訴するいうことは出てしまったと，お互いにね。もうそういうことは公になってるわけですよ。その中で，市と美津濃のトップとが，こちらから話をしようということで言うていくということになるわけですな，はっきり言えば。裁判を前にしてですがね。（「そうですよ。」の声あり）
もう裁判というのは，最終決着で，お互いによくわかってるわけです，裁判というものは。あえて今，議会からそれを求めるというよりも，むしろですね，裁判に至るまで解決できなかったいうことに対して，議会は怒っておると，むしろそういう方向で言うべきやと思うんです。
105 ◯委員（安井俊彦） ちょっとあれね，逆のような気するんですが，裁判をしてるから，それに対する意見というのは，言っちゃいかんという，何かそういう感じですが，何回も申し上げてるように，三権分立の中にあって，今，議会が，当局側が議会に対して裁判をするという承認を求めてきてることについて，当然議会として意見を言う権利があるわけで，また，言わないけない義務があるわけです。その意見の１つとして，トップ同士の話をできるだけ一遍勧めてみたらどうかと，審議をした結果どうやらトップとの話，例えば局長からですね，トップとの話を続けたんですがとか，トップと話をしたんですがというコメント一切ないという話ではですね，議会としては少し疑問に思うので，そういうことを一遍やっていただいたらいかがですかということを委員長コメントとして出すというのは，当然の私は成り行きやと，そういうように思うんですよ。むしろ，そうすることによって局長も，向こうのトップと会ったときに，議会からの要請もあってと，堂々と私は──議会から要請というか，委員長からのそういうお勧めもあってという言葉を使える，私はそういう意味ではですね，そうするべきだと私は逆にそう思うんですがね。
106 ◯委員（
芦田賀津美） 済みません。今，安井先生も前島先生も，先生方のお話よくわかるんでございますけど，トップと会ったんですかという話は，先ほどの中で本来聞くべきであって，そしてそのトップがこちらは賃借料払ってない相手に対して，こちらの方から会うというのも，また何か会ったらどうですかというものを議会が注文をつけるというのも，またおかしな話であって，そのトップ同士が話し合って，残るものは何なのかなと。提訴するわけでございますから，そういったことを議会が，
都市建設委員会で市長さんなり，局長さんなりにコメントつけるというのはどういう，その後の結果が生まれてくるのかなと。平野先生がおっしゃるように，大きな美津濃さんという，関西での大きな会社を敵に回したら余りよろしくないんじゃないかというようなことなのか，そういうやりとりというのは，もう市長に預けたら，そちらの方できちっとできることではないのであろうかなあと思うんです。
先ほど西武さんが，あんまり神戸でよくなかったという話ありましたけど，あれは，あの会社は関東方面に進出してる会社で，まあ美津濃さんを何とか守ろうという気持ちも非常によくわかるんでございますけれども，何が生まれてくるのかなあと。
107 ◯委員（平野昌司） ちょっと今の話ね，敵に回したら怖いとか，敵になるとか……。
108 ◯委員（
芦田賀津美） 敵じゃなくて，そんなことをおっしゃってるというんじゃない。何か神戸市にとって，何か不都合が──また神戸にまた来てもらわないといけない。また，その後に，前島先生も美津濃さんにそのまんま，また別途この契約なのか，またどこなのか，美津濃さんにもまたやって再契約してもどうでしょうかという，先ほどの質問もありましたし，そういう責任も考えてという話もありましたので，私はどのようなものが残るのかなって，それをむしろちょっとお聞きしたいんですけど。
109 ◯委員（守屋隆司） いや，委員会でまとまらないようだったら各意見を言ってみたら。
110 ◯委員（大西きよじ） これ事務局だって気にしてますけどね，裁判をするということを我々は承認したと。それに対して，裁判する以前に，トップともう１度話し合うべきやというコメントをもし委員長がつけるということであれば，どうなんですかね，委員長報告の中にそれ入れるということなのか，全くそれじゃなしに，個人的に言ってもらうということなんか，その辺はっきりせないかんと思うんですが。
111 ◯委員（守屋隆司） 委員会で意見まとまらないんだったら，こんな意見があったということを言って……。
112 ◯委員（安井俊彦） いやいや，だから，ごめんなさい。口挟んでごめんなさい。だから，委員長は非常に配慮されて，委員会の総意じゃなしに，そういう意見もありましたというコメントをしたいと，こういうことをおっしゃったんです。そういう理解でいいですね。
113 ◯委員長（安達和彦） はい。（「口頭ですね。」の声あり）
はい，口頭で。ですから……。（発言する者多し）
委員長報告に入れるという意味ではないですよ。
114 ◯委員（安井俊彦） ということを委員長はコメントされてます。
115 ◯委員（大西きよじ） ということは，今，皆さんの発言をすべていうことですな。
116 ◯委員（平野昌司） まあそうね。そっち，大西さんの言われる意見で。（「そうそう。」の声あり）
そやから，大まかに３つぐらいですかね。
117 ◯委員（守屋隆司） ３つぐらいあった。（発言する者多し）
118 ◯委員（平野昌司） みんな思ってることは一緒やと思うんですよ。
119 ◯委員（大西きよじ） そうなんやな。向こうもトップに行ってるはずなんで，トップも知ってるはずですよ。
120 ◯委員（
芦田賀津美） ですから，頭下げないといけないかなと思います。
121 ◯委員（平野昌司） いや，頭下げるの違うよ。
122 ◯委員（安井俊彦） いや，だから先生のおっしゃるように，本来なら聞いておくべきやったんやね。
123 ◯委員（
芦田賀津美） 先ほどね。
124 ◯委員（安井俊彦） うん，先ほど聞いておくべきやったね。
125 ◯委員（
芦田賀津美） 済みません。
126 ◯委員（安井俊彦） いや，おっしゃるとおりですよ。
127 ◯委員（
芦田賀津美） トップ同士がね，話したんですかということを聞いたら，でも局長が，すごい言い方されましたでしょう。先ほど美津濃とか，
舞子リゾートに対して，おまえらどうのこうのという。
128 ◯委員（平野昌司） あれは法律用語です。
129 ◯委員（
芦田賀津美） 法律用語なの，何かすごく困ってたような言い方されてましたので。
130 ◯委員（安井俊彦） 確かにね，確かに聞いておくべきやったと思います，私も。ただ，議会の主体性としてね，やっぱり何が残るか言われたら，議会がきっちり意見言うなあという形は残ってくると思うんですけども。
131 ◯委員（
芦田賀津美） そうです。
132 ◯委員長（安達和彦） わかりました。
それじゃ，今おっしゃっていただいたように後ほどですね，そういう議論すべてをですね，あったということで……。
133 ◯委員（安井俊彦） そうそう，いろいろあったと。
134 ◯委員長（安達和彦） 申し上げたいと思います。
135 ◯委員（守屋隆司） 非常に心配したんですね。
136 ◯委員長（安達和彦） はい，思います。
ひとつ，佐藤委員がちょっと態度表明のことでですね，ちょっと変わりそうな雰囲気もあったんですが，もう一遍確認をいたしますが，この訴えの提起については異議なしということで，もう一遍確認させて……。よろしいですね。
（なし）
137 ◯委員長（安達和彦） じゃ，そういうことで，以上で意見決定は終わりました。
次に報告事項であります。
平成13年度神戸市
一般会計補正予算のうち，
緊急地域雇用創出特別交付金事業の本委員会関係分について，特にご意見はございませんか。
（「なし」の声あり）
138 ◯委員長（安達和彦） よろしいですね。それでは原案を承認することに支障ない旨，
文教経済委員会に申し伝えることといたします。
139 ◯委員長（安達和彦） 以上で，本日の予定は全部終了いたしました。
本日はこれをもって閉会をいたします。
ご苦労さまでございました。
（午後０時９分閉会）
神戸市会事務局
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