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◯委員長（米田和哲） ただいまから
文教経済委員会を開会いたします。
本日は，先日の本会議で付託されました議案及び報告の聴取のため，お集まりいただいた次第であります。
最初に，本日の協議事項のうち，予算第28号議案の所管分については，12月10日の
市会運営委員会において，
緊急地域雇用特別交付金事業に係る部分は，本委員会に付託するものの個々の事業の具体的な内容については，関係委員会において質疑を行った後，それぞれの委員会の意見を本委員会に伝えていただき，それを踏まえて，本委員会において意見決定を行うことが確認されております。したがいまして，
関係常任委員会のうち，
福祉環境委員会が12月20日に開催される関係上，予算第28号議案のうち本委員会所管分の意見決定に限って，明後日，12月21日に行いたいと存じますので，お含みおき願います。
（産業振興局）
2 ◯委員長（米田和哲） それでは，これより
産業振興局関係の審査を行います。
最初に，議案３件について，一括して当局の説明を求めます。助役，着席のままで結構です。
3 ◯鵜崎助役（
産業振興局長事務取扱） おはようございます。
それでは，予算第28号議案平成13年度神戸市
一般会計補正予算のうち
産業振興局関係分，それから，予算第29号議案平成13年度神戸市
市場事業費補正予算，そして，予算第30号議案平成13年度神戸市
食肉センター事業費補正予算につきまして，一括してご説明申し上げます。
今回の補正につきましては，神戸経済の深刻な状況に対し，雇用の創出に，緊急かつ積極的に取り組むため，
緊急不況対策の実施と
緊急地域雇用対策の拡充を柱に編成してございます。
まず，予算第28号議案平成13年度神戸市
一般会計補正予算のうち
産業振興局関係分につきまして，ご説明申し上げます。
お手元の
文教経済委員会資料の１ページをお開きください。なお，金額につきましては，１万円未満は省略してご説明申し上げます。
補正予算額でございますが，１の
歳入歳出補正予算額一覧に掲げておりますとおり，歳入合計が11億 1,110万円，歳出合計が12億 2,855万円でございます。まず，歳出予算につきましてご説明をいたします。
２ページをごらんください。
緊急不況対策及び
緊急地域雇用対策として，２ページ及び３ページに掲げております事業を行いまして，神戸経済の活性化を図り，雇用の確保に努めてまいります。
２ページの第７款商工費，第１項商工振興費，第３目商工振興費 1,769万円の補正は，
民間賃貸工場家賃補助制度の創設，
コミュニティビジネス・
コーディネーターの派遣及び
市内消費拡大キャンペーンの実施でございます。まず，民間賃貸工場の家賃補助制度は，民間の賃貸工場に入居する被災した中小製造業者に，１平米当たり，月額 300円の家賃を補助することで，地域産業の空洞化の防止と神戸経済の下支えを図ろうとするものでございます。また，商店街・小売市場支援の拡充では，現在，市内７地区で取り組んでおります
コミュニティビジネスをさらに展開していくために，新たに起業から事業推進までを支援する専門家を
コミュニティビジネス・
コーディネーターとして，商店街・小売市場に派遣いたします。また，消費が特に落ち込むと言われてございます２月，３月に，
市内消費拡大キャンペーンを全市一斉に行い，消費の拡大を図ってまいります。
次に，第４目
中小企業経営支援費 588万円の補正は，
産業振興センターの
ＳＯＨＯプラザに展開してございます
創業準備オフィスを倍増することにより，
ベンチャー企業の創出を図るとともに，中小製造業，
ベンチャー企業等に対する経営支援を充実させるために，現地相談事業や
専門家派遣事業を強化する
中小企業経営支援事業を実施するものでございます。
第５目
中小企業金融対策費９億 9,457万円の補正は，
ベンチャー企業の創出・育成を図るため，
ベンチャー支援資金融資を創設するとともに，中高年齢者等の雇用を図るために，45歳以上の中高年齢者の雇用など，一定の要求を満たした場合に，
雇用拡大対策資金融資におけます利率を現行の 1.1％から 1.0％に引き下げます。また，中小企業の資金繰りの円滑化を図るために，年度末の季節資金融資を現行の 1.0％から 0.7％にまで引き下げます。
第６目
緊急地域雇用対策事業費１億 2,000万円の補正は，国の
緊急地域雇用特別交付金事業の継続実施に伴う事業費の補正でございます。
席上にお配りしてございます別紙参考資料「
緊急地域雇用特別交付金事業について」をごらんください。
国は，厳しい雇用情勢に対応するために，
緊急地域雇用特別交付金事業を平成16年度まで実施し，全国で総額 3,500億円，約50万人の雇用の創出を目指してございます。神戸市でも，今回の補正で，
ワールドカップサッカー大会関連事業，市街地等の環境整備事業，
地域防災力強化推進事業，地域づくり・
地域元気アップ推進事業，商工業の
元気アップ推進事業，活力ある産業の育成による
まちづくり推進事業，
ホスピタリティにあふれた
まちづくり推進事業，文化・芸術を活かした
まちづくり推進事業，この８項目について，事業を前倒し実施することにより，約 200人の雇用創出を図る予定でございます。なお，予算につきましては，産業振興局で一括して計上しておりますが，内容につきましては，事業ごとに所管局からご説明を申し上げます。
それでは，
産業振興局所管分につきましてのご説明をさせていただきます。
２の(4)地域づくり・
地域元気アップ推進事業でございますけれども，1)
里づくり推進員の派遣は，これ 500万円では，
里づくり推進員を地域の里づくりの現場に派遣し，地域活動を支援いたします。2)
イノシシ被害等に対する市民啓発 200万円では，イノシシに対するえづけの防止や生ごみの適正処理などの啓発活動をいたします。さらに，3)
フルーツフラワーパーク等の修景の充実 500万円では，
フルーツフラワーパークなどにおいて，植栽の手入れなどを行ってまいります。
(5)商工業の
元気アップ推進事業でございますが，1)市内企業の国際化推進のための情報発信 700万円では，市内製造業の販路拡大のため，市内製造業が登録されています
神戸企業データベース，これの追加登録分を英訳し，インターネットを通じて企業・製品情報を発信いたします。2)
貿易業者実態調査 600万円では，今後の本市の貿易振興施策に資していくために，業界団体に加入していない
小規模貿易業者も含め，貿易業者の実態を調査いたします。また，3)経営支援業務の強化 300万円では，
中小企業振興センターにおいて，
求職者支援セミナーや巡回指導に係る業務の強化を行います。4)
金融窓口相談体制の拡充 500万円では，窓口機能の強化のために，金融機関等の勤務経験者を活用し，相談業務の執行体制の充実を図ってまいります。
(6)活力ある産業の育成による
まちづくり推進事業でございますが，
企業誘致推進員の配置 600万円では，銀行，証券会社，商社等の勤務経験者を
企業誘致担当者として首都圏などに配置し，これまでに培われてきた人材やノウハウを活用していただきまして，企業誘致を推進してまいります。
(7)
ホスピタリティにあふれた
まちづくり推進事業でございますが，1)の
集客観光施設利用・
集客促進キャンペーン 1,200万円では，市内の集客観光施設の利用・集客促進のためのキャンペーンを京阪神地区で行います。2)
集客観光施設利用者実態調査 700万円では，
フルーツフラワーパークなどの施設のサービス及び集客の向上を図るために，利用者に対する
ヒアリング調査を行ってまいります。
(8)文化・芸術を活かしたまちづくりの推進事業でございますが，1)の映像製作誘致による神戸ＰＲの推進 300万円では，
映像製作プロジェクトの誘致に際し，神戸のまちのＰＲを行い，
シティセールスの強化を図ってまいります。
以上で，緊急雇用でしたけども，それでは，もとの資料の３ページにお戻りいただきたいと思います。
第２項貿易観光費，第３目観光事業費の 8,539万円の補正は，記念宝くじの収益金を財源といたします，
神戸ルミナリエに対する補助金等の補正でございます。一昨年，昨年に続きまして，
神戸ルミナリエ開催期間中に販売する
神戸ルミナリエ記念宝くじの収益金を財源として，
ルミナリエ組織委員会に対して 6,404万円，75％相当でございますけれども，これを組織委員会に補助し，残り25％の 2,134万円につきましては，兵庫県に対し，
イベント振興交付金としてそれぞれ交付しようとするものでございます。
震災復興特定事業に指定されてございますルミナリエの振興を図っていこうとするものでございます。なお，記念宝くじは，ことしも昨年同様 112万枚の販売を見込んでございます。
第８款農政費，第２項農政総務費，第３目地域整備費 200万円の補正は，新規就農を促進するため，
新規就農希望者に対する研修事業を行うものでございます。また，研修の終了後は，個別に就農相談や雇用農業へのあっせんを行い，雇用につなげてまいりたいと考えてございます。
第３項生産振興費，第３目畜産費 300万円の補正は，
ＢＳＥ対策事業として，国・県・市で低利融資や相談業務などを行ってまいりましたが，なお，風評被害が続くことから，消費者に牛肉が安全・安心であることをＰＲし，消費拡大を図るための試食会等のキャンペーンに要する経費でございます。なお，ＢＳＥ対策としての消費拡大につきましては，先ほどの商工費の中に入ってございます
消費拡大キャンペーンの中でも，あわせて狂牛病対策のＰＲをしていきたいというふうにも思ってございます。
次に，１ページにお戻りいただきまして，歳入予算の説明をごらんいただきたいと思います。
第15款県支出金，第２項補助金，第５目商工費補助１億 2,000万円は，
緊急地域雇用対策事業に要する経費を県を通じて受け入れる国庫補助金でございます。
第20款諸収入，第５項
貸付金元利収入，第３目
商工費貸付金返還金９億 9,110万円は，
中小企業融資におけます貸付金返還金でございます。
４ページの方へ移っていただきたいと思います。
債務負担行為の補正でございます。
中小企業融資の拡充に伴いまして，信用保証協会への
損失補償限度額を現行の23億 600万円から23億 1,500万円へと 900万円を増額することに伴い，補正しようとするものでございます。
続きまして，予算第29号議案平成13年度神戸市
市場事業費補正予算につきまして，ご説明を申し上げます。
５ページをごらんいただきたいと思います。
補正予算額でございますけれども，１の
歳入歳出補正予算額一覧表に掲げておりますとおり，
歳入歳出ともに 1,501万円でございます。
３歳出予算の説明をごらんいただきたいと思います。第１款事業費，第２項運営費，第１目本場運営費，補正額 1,501万円は，本場再整備に係る
ＰＦＩ事業化調査につきまして，補助事業の認証を得ましたので，それに伴う補正でございます。本場再整備につきましては，現在，ＰＦＩ手法の導入について検証を行っているところでございますけれども，このたび国の補正予算で創設されましたＰＦＩ事業の導入を促進するための検討調査に対する補助金を活用いたしまして，現状の東側の建物の保全状態調査や，それから，施設計画，新しい施設，埋立地等を含めましての施設計画，動線計画等について資料作成を行い，
ＰＦＩ事業化調査の精度を高めていこうとするものでございます。
歳入につきましては，５ページ中段，２歳入予算の説明に記載しておりますとおり，歳出予算の補正に伴う国庫補助金を補正するものでございます。この補助金の中で，国庫補助金が補助率３分の２， 1,501万円で，事業費，歳出の方も 1,501万円で，本当は事業費は 2,000万円しなくちゃいけないんですけども，内部の節約で 500万円を生み出したものでございます。
次に，予算第30号議案平成13年度神戸市
食肉センター事業費補正予算につきまして，ご説明を申し上げます。
６ページをごらんください。
補正予算でございますけれども，１の
歳入歳出補正予算額一覧表に掲げておりますとおり，
歳入歳出ともに 9,174万円でございます。
７ページ，３の歳出予算の説明をごらんいただきたいと思います。
まず，第１款事業費，第２項運営費，第１目運営費 1,508万円の補正は，10月18日からの全頭ＢＳＥ検査の実施に伴い，検査の結果が判明するまでの間，内臓肉等を保留といいますか，保管するための冷蔵コンテナのリース料，及びその光熱水費や屠
畜場法施行規則の一部改正による特定危険部位の焼却処分が法的に義務づけられたことに伴います焼却経費の増などでございます。
第３項施設整備費，第１目施設整備費の 7,666万円は，ＢＳＥ検査結果判明までの間，内臓肉等を保管するための冷蔵庫の新設などでございます。歳入予算につきましては，６ページの歳入予算の説明に戻っていただきまして，記載していますとおり，歳出予算の補正に伴う国庫補助金の補正，
食肉センター整備事業公債及び一般会計からの繰入金でございます。
以上で，予算第28号議案，予算第29号議案，予算第30号議案につきましての説明を終わらせていただきます。何とぞよろしくご審議のほど，お願い申し上げます。
4 ◯委員長（米田和哲） ご苦労さまでした。
当局の説明は終わりました。
これより質疑を行います。まず，予算第28号議案の関係分，意見決定は後日ですが，審議はいたしますので，ご質疑ございませんか。
5 ◯委員（藤原武光） 28号議案に関連しまして，少しお尋ねいたします。
緊急地域雇用対策事業についてですが，今回の補正分だけではもちろんないんですが，今回，創設，新しくされまして，その中で失業者の方を，たしか４分の３だったと思うんですが，以上雇用するという条件ですね，これがあったように思います。それで，今回，４分の３の失業者の方の雇用の順位というのか，あるいはどういうふうに考えて，どうアプローチして，例えば，ハローワークとの関係であるとか，というのは一般的に言われてますのが，市内の失業者が約５万人と。今回の３カ年では大体 3,000人ぐらいだと思うんですが，雇用しようと。それ以上かもわかりませんが。そうすると５万人の中から 3,000人の方が，４分の３ですから，全部という意味じゃございませんが，対象になると。じゃあ，その対象をどういうふうに選択をするかと。失業にも非自発的あるいは自発的，そして，その中には若年もおり，中高年もおりということになってまいりましたら，神戸市としては，どういう考え方でこの採用をしていくのかというのが１つだと思います。実効上がるように，やっぱりやるべきではないかなというふうに思います。
それから，もう１つは，事業を実施する場合は，外郭団体，ＮＰＯ，そして，企業というふうなことで，直接は県ということになりますから，神戸市もないんだと思いますけども。そうしますと，それぞれ今言いましたような３者のところにお願いするとしても，じゃあ，その失業者の担保をどういうふうに求めるのかと。ＮＰＯならＮＰＯが，いや失業はこうでしたと。４分の３ですから，丸々４分の１は直接関係なくてもいいわけですけども，割合をどういうふうにしていくのかというふうなことも，今後の課題ではないかなと思います。
あわせまして，ＮＰＯに委託，事業をしまして，前回の分ですが，そこで直接，障害者の雇用もあったと，こういうふうに聞いておりまして，そういう意味では，障害者の方も失業はされておるわけで，幾分かそういう効果があったのかなという成果もあると思います。ちょっとトータル的な話で申しわけないんですけど，その辺の，これは産業振興局が窓口になっておりますから，全部の各局をどうするかというのは，また別問題かもわかりませんけども，お考えをお聞きしておきたいというふうに思います。
以上です。
6 ◯鵜崎助役（
産業振興局長事務取扱） まず，お尋ねの４分の３ということですけども，これ今回，新たに４分の３ということが制度化されましたけれども，基本的には，まずその前に人件費が８割以上ということになってございます。その上で，なおかつ４分の３という枠がかかっているわけですけども，全国的には50万人と言っていますけど，単純に人口比でいきますと 5,000人，神戸市内は普通は 5,000人ぐらいになるはずです。人口でいきますと 5,500人ぐらいの雇用につながっていくんだろうと思います。ただ，県が直接といいますか，直接雇用もできるという規定がございまして，直接雇用するものは，全県下一緒にやろうということなんで，神戸市に返ってくるお金，交付金事業としては 3,000人前後になるのかなという気はいたします。
そういうことをまず踏まえた上なんですけども，その中で，もし 2,000～ 3,000人ということになりますと，その採用方式をどないするんかということですけども，これも求人に当たりましては，労働者を容易に採用できる場合，これはこの人しかおらへんやろとか，例えば，今回でしたら，うちの臨時雇用で上げていますけども，商店街の
コミュニティビジネスをするために専門家を派遣すると。専門家なんで，これはむしろ逆に，容易には見つからへん可能性がありますけども，これは名指しのような形になると思いますけども，そういうことを除きまして，ハローワークへの申し込みという形でさせていただきたいと思ってございます。あわせて広く募集をするということもして，特に，ハローワークに登録していない方もおってなんで，してくださいよという形になっていくと思ってございます。
それから，失業者の担保ということになりますけども，基本的には，先ほども申しましたけども，ハローワークということになりますので，特別に労働者をこの人でお願いしようとする場合を除きまして，ハローワークということになると思いますので，そういう意味では，個々の事業の性格によって変わってくるんで，まさに
緊急雇用対策で，緊急に予算編成させていただきましたので，個々の各局も具体的にどこまでというのは，今，多分，年内から調整，年内にも方針を出していくんだろうと思います。そういう意味では，私ども，約 200人と言っていますけども，はじいていると 203人になるかなと見たり，いやいやとか，いろんな数字出ていますんで，まだ正確には積みきれてない。今後，運営の仕方いかんによって，弾力的な変更もあり得るだろうと思ってございます。だから， 200人をきちっとした，フィックスしたものではないというふうに思ってございます。
それから，障害者のことにつきましては，具体的に，どんだけの方をこの中で採用できるのかということにつきましては，障害者の雇用が非常に大事だということも踏まえまして，各局にも障害者雇用ができるものがあれば，そういう形でしてほしいという形を働きかけてみたいと思います。
以上です。
7 ◯委員（藤原武光） もう少しお尋ねしますが，僕の頭の中で整理ですけども，失業手当をもらっておって──失業していますから──そして，これ半年契約が，たしか基本だったと思うんですが，そうすると失業手当と，それから，採用された賃金ですね，人件費ですね，これの分は両方こうなるのか，あるいは税制上の問題で整理をされるのか。失業の場合は勤続年数によって，１年の方もおられれば，３カ月の方もいらっしゃるんですが，半年切れると，じゃあ，もう１回，失業手当もらえるのかどうかとか，その辺の関係が，ちょっと僕もわかりませんので，どういう仕組みに──制度ですね──なっておるのか。ただ失業手当をもらっている人はエントリーできないのか。エントリーすると，税金上問題あるのかというふうなところの制度。
8 ◯鵜崎助役（
産業振興局長事務取扱） ごたごたしていて，まだ決まっていないところが多くあるようですけども，基本的には，失業手当はもらえないという，ダブり支給はないと。だから，切れた人が対象になっていきます。そっちの方が多分お金も多いと思いますけども，そういう形になります。だから，この緊急雇用が切れたときには，また失業に戻れるのかということになると，これについて正確にそこまで通達も来ていませんので，再確認をさせていただきますけれども，一般的には，もらえると思いますけども，まだ，どこまでかというのが，ちょっとはっきりしていません。だから，普通は，僕らは本当はそういう形じゃなしに，できるだけこれは臨時雇用された方が引き続きそのまま定職につけるというような形を働きかけていくことを実は再優先にしたいというふうに思ってございましたし，さきの本会議でもそんなふうに，調査結果ですけども，定職につかれたり，学校にもう１回行かれたりする方が非常に多いという形もございましたので，今回の事業を通じて，そういう形もやっていきたいというふうに思います。
9 ◯委員（藤原武光） そしたら，失業手当が切れた人というのは，今どれぐらいの数の把握されているのか，ちょっとお伺いしたい。これはハローワークだと思うんですけども。失業手当がもう既に切れて，本当に失業状態で収入がないと，こういうふうになるのかわかりませんが，今おっしゃった意味でいくと，失業手当をもらっている人は対象外と，こういうふうにおっしゃったので。
10 ◯鵜崎助役（
産業振興局長事務取扱） 失業者というのが，今言われましたように，非自発的失業と自発的失業があって，多分，自発的失業の方はハローワーク行かれているかどうかわかりませんけども，とにかく，今，失業は，多分 7.1％で５万人そこそこの失業。その中で５万人の失業のうち，お話がありましたように，大体長い人で，２年ぐらいしかもらえないということになっています。その中で，現在──ちょっと古いんですけども──大体毎月，１万 5,000から１万 6,000は行ったことないですね。大体，この９月で１万 5,163人，８月で１万 6,824人ということで，ちょっと減っていますけど，そういう形でなっています。だから，そういう意味では，３分の１の方から４割近い方が失業手当をもらっているという形になろうと思います。
11 ◯委員（藤原武光） これはもう要望ですけども，今，お話ありましたように，失業者の人をターゲットにして，より雇用効果が促進できるような事業を検討──それ３カ年ですから──いただいて，実効あるものにしてほしいと。その中には，障害者の方も雇用できるような仕組みづくりですね，これもやっていただければありがたいと思いますので，要望しておきます。
12 ◯委員（松本周二） 今の雇用の話なんですけど，これは要するに，僕ら，シルバー事業に大分重点を置くのかなと思ったりも予想していたんですけれど，今のような細かいお話になると，いろんなことをお考えになってされているような様子でお伺いしたんですけど，せっかくシルバー事業いうのがあって，そこにたくさんの方が登録されていていう部分は，高齢者の話であるという認識なんですけれど，重点どっちに置いているのかだけ聞かせてもらったらええんですけど，今の若い元気な人で雇用が今ないということで，例えば， 200人で１億 2,000万もあったら簡単に１人60万円やなと。そんなものをふるい分けているのかなというようなことではないのはわかりますけれど，シルバーというような部分をちょっと思ったんだけど，ちょっと違うような感じだったんで，もう１度，そこのあたりだけお聞かせ願えますか。
それと，例えば，具体的に１つだけ，どれでもええんですけど，例えば，７番の
ホスピタリティにあふれたまちづくりというので 1,200万と 700万あるんですけど，何するのかなというのだけ，ちょっと頭に参考に入れておきたいんで，お教え願えますか。
13 ◯鵜崎助役（
産業振興局長事務取扱） 基本的には高齢者ということじゃなしに，基本的にですけども，一般的に，例えば，若い人でしたら，高校を卒業しても就職が，今のとこ半分しかないとか言われていますし，気持ちとしては，若い人とか，リストラにあった中高年齢者の層に力点を置きたい。特に，一番生活が大変なのは中高年だと思いますので，まず，中高年齢者の方を第一優先にして，若い方も，ＩＴなんか使う者でしたら若い人ということになると思いますんで，そういう形にさせていただきたいと思います。
それから，
ホスピタリティにあふれた
まちづくり推進事業のうちの，特に集客観光施設の利用ということですけども，これは先ほども申し上げましたけども，ファッション美術館ですね，それから，ワイン城，うちのことばっかりで申しわけないんですけども，
フルーツフラワーパークなんかのそういう施設の利用促進のためのキャンペーンを阪神間に力点を置いて──身近な施設ですので──やっていきたいということでございます。
それから，集客観光施設の利用調査ですけども，実態調査ですけども，これもシーパル須磨なんかの施設の利用者，来たお客さんにヒアリングをしていく。目安箱みたいなもんを置くだけじゃなしに，ヒアリングをさせていただいて，今後につなげるということをしていきたいというふうなことです。
14 ◯委員（松本周二） キャンペーンは何するのかが知りたい。書いとんはわかるんです。
15 ◯鵜崎助役（
産業振興局長事務取扱） 観光課長からお答え申し上げます。
16 ◯渡辺産業振興局観光交流課長 実は，よくまちでお見かけなられますとおり，県の方で，チラシを，例えば，まかれたり，そういった，特にイベントがありますときに集中的にやっておられるような中身でございます。現在も，実はルミナリエの期間中ということで，元町駅等を中心にして，いろんなイベントのご案内等をさせていただいているということでございます。したがいまして，今回の場合には，特に京阪神ということでございますんで，大阪近辺まで出かけまして，こういったキャンペーンを展開をしていこうということで，当然のごとく，皆さんにお願いするばかりではなく，私どもも同行しながら，効果的な対応をしていきたいと，そのように考えてございます。
以上でございます。
17 ◯委員（松本周二） これは雇用やと思っていたんやけど，皆さんが全部キャンペーンでチラシまくわけじゃないし，電通使うて大幅に，があっとやるわけじゃなし，ちょっとようわからへんのやけど。キャンペーンのために雇用何人かしてチラシまきをさせるのが，この地域雇用になっているのか。皆さんが広告を媒体使うてやったら，こんだけのお金になったというような予測で，これからやろうとしているのか。人の関係と，ただの紙代やみたいな，広告代やみたいなことなのか。
18 ◯竹中産業振興局次長 これは緊急雇用でございますので，人件費比率が80％以上ということでございますから，チラシの印刷とかはもちろん要るわけでございますが，経費のうちの20％以下ということで，残りは雇用，先ほど申し上げました，ハローワーク等を通じた求人での雇用ということでございます。
19 ◯委員（松本周二） もうひとつ僕の質問が悪いんやろうと思うんやけど，チラシまきに人が要る。これ雇用なっているというようなことを想像したらええの。
20 ◯竹中産業振興局次長 そういうチラシを配られる方を雇用すると，あるいは施設で来場された方にヒアリングをする方を雇用するということでございます。
21 ◯委員（南原富広） それとは関係がないんですけれど，民間賃貸工場家賃補助の創設の件なんですが，１平米当たり月 300円，これまで震災対策としてやってこられた賃貸工場への家賃補助制度があったわけですけど，これについては，やはり震災対策としての家賃補助になるのかどうか。それと要件は，あの当時のと同じような内容のものなのかどうか，そこのところ，ちょっと詳しく聞かせていただきたいんです。
22 ◯鵜崎助役（
産業振興局長事務取扱） 確かに制度的には，原則としてなんですけども，従来，12月で切れました制度を──あれは国との関係とかいろんなことがあって切ったわけですけども，ここまで経済が落ち込んでいるということになりますと，一種の震災ということだけじゃなしに，まさに経済対策として復活させていただき丸々市単ですので，そういう形で考えてございます。
金額は，確かに 300円，これは前から言ってございますけども，私たちの復興支援工場と民間家賃との差が，当時 300円ぐらいあったということでございます。民間の方が 300円高かったと，大体，ならして。それをもう１回していこうと。同じ差を復興支援工場並みの家賃に下げるような形をさせていただこうとしてございます。
それから，制度的に，特に一番大きく変わったと私たちが認識してございますのは，対象工場がどこにあるかによって，前回は場所で用途がありました。工業系のところにある民間賃貸工場を対象にしておったわけですけども，今回はその枠を外そうと。極端に言うたら，丸々商業地域にはないと思いますけども，枠を外すことによって，従来，対象でなかった方にも広げていってはどうかというようなことを考えてございます。そのような形でやらしていただきたい。そういう意味では，従来の制度に比べて，改善をされたといいますか，より利用しやすくなったということが言えるんではないかと思ってございます。
以上です。
23 ◯委員（南原富広） 経済対策を重点に置いたという話ですが，それじゃ，罹災証明が前回必要だったわけですけれど，そういう要件ですね。罹災証明などの要件については外されたのかどうかね，その部分。それと，工業地域でないとだめという枠を外したということなんですけれども，それ以上に拡大されたことがあるのかどうか。だから，震災よりも経済対策を重点に置かれたという部分については，この時点で，不況が続く中でいい方向かなというふうに思うんですけれど，そういう部分での拡大面はどうなのか。
24 ◯鵜崎助役（
産業振興局長事務取扱） 基本的に，経済対策ということで制度を拡大したものもございますけども，震災というのも，やっぱり１つのベースにはまだ残させていただいてございます。ただ，前回は工場がなくなった方だけを対象に，滅失を対象にしていたと思うんですけども，今回は，半壊とかそういうところまで広げていこうというふうにしてございます。そういう意味で，震災というのを１つの要件ということで残してございますけども，そういう意味では，対象も広げさせていただいたということでご理解いただきたいと思います。
25 ◯委員（南原富広） それじゃ，罹災証明は要求するということになるわけですか。前の制度は，あれ基金事業だったんじゃなかったかなと思うんですね。そういう意味でいくと，市単独でやった事業として，今，罹災証明，罹災者を優先するというのについては当然と思うんですけれど，その枠の中というのは，ちょっと限定し過ぎじゃないのかなと。長期不況の中で，震災の影響よりも，今，長期不況の方の影響の方が強まっている傾向があると思うんですね。そういう意味では，罹災証明を必要とするということについては，検討できんのかなという気がするんですけれど。
26 ◯鵜崎助役（
産業振興局長事務取扱） 先ほども申し上げましたけども， 300円の根拠ですね。根拠というのが，復興支援工場との対比でさせていただいたわけです。復興支援工場につきましては，条例ごらんいただいたらわかるんですけども，被災された方にしているわけですね。だから，それとの対比で行かさせていただいたと。ただ，そういう意味では，丸々復興支援工場の人が滅失した人ばっかりやったら，今日的な経済対策にならへんやろ。だから，一部損壊も含めて，半壊と申しましたけど，大概の方，一部損壊ぐらいあると思いますんで，一部損壊も含めて対象にさせていただいたということでございます。
27 ◯委員（南原富広） わかりました。我々としては，民間賃貸工場の家賃，これ何とか新しいのをつくってほしいということを言い続けてきていましたので，これについては大歓迎なんですけれど，今日の情勢を考えますと，支援工場の方が，前にもここで議論しましたですけど，家賃滞納が相当ひどい状況であるという現状から見ますと，それを基準にしての，それだけでいいのかということは感じるもんですから，今の段階ではやむなしというか，この制度でやむなしという気はするんですけれど，もっと掘り下げた検討が必要なんではないかなということを感じていますので，意見だけ述べて終わります。
28 ◯委員（加納花枝） きのう，県との協調で雇用を進めていただきたいということでお聞きしたんですけれども，この11月ぐらいですかね，市内の業者に対して，市としても雇用をふやしてほしいということで申し入れをいただいたということで，資料を配付いただいていましたが，どんな反応で，助役も出かけていただいてＰＲをしていただいたのか，どんな形で雇用対策を市内業者に申し入れていただいていて，その辺の反応なり，取り組みなどをお聞かせいただきたいと思いますのと，それから，ＢＳＥ対策，さっき
市内消費拡大キャンペーンに入っているということでしたね。ということで，駅前で風船を配ったりしながら取り組みをしてもらったのが，この前，12月８日に，花時計駅前ぐらい，役所の近くでやっていただいていましたね。うちの原議員が風船をうれしそうにもらって帰ってきたんですけれども，その辺でＰＲだけで消費者が大丈夫だから食べようという気になっているのかなと思うんですけれど，その辺，ＰＲをこの間続けていただいていて，反応なり，結果がすぐ出るとは思いませんけれども，今後どんなふうに消費を進める取り組みにつなげていこうとされているのか，ちょっとその辺，もう１度改めて聞きたいと思います。
29 ◯鵜崎助役（
産業振興局長事務取扱） まず，雇用に対する文書を 2,000社ほどに出していただいたんですけども，出したところなんで具体的には聞いていませんけども，ただ，私のところへお客さんがしょっちゅう来られるんですけど，そのときに絶えず言うています。「雇てよ」と，こう言うとるんですけども，やあ来てましたなということで， 2,000社ですので，大概のところは行っているということがわかりました。だから，例えば，中小の地元のゼネコンの方のところまでも確実に行っていたということがわかりましたですけども，現実には，要はこれからの中小企業，神戸の市内の企業がどれだけ仕事があるのかということによって，今後の方針が決まっていくんだろと思います。そういう意味で，私たちは，単に働きかけるだけじゃなしに，お金もないことですけども，何かいろんな知恵を使って仕事をつくっていくということが，今，一番求められているんではないかというふうに思ってございます。
そういう意味で，市場，商店街ならば，お客さんが来る仕掛けづくりをどうしていくのか。そして，いわゆる公共投資的なものであれば，ＮＰＯも使ってもいいわけですけども，どういうふうな形で新たな雇用をつくっていくかと。しかも，身近な雇用をつくっていく必要があるんではないかという感じもしています。こんなこと言っていいんかどうかわかりませんけども，例えばですけども，今まで地元の方たちからいろんな要望があって，できなかったこと，そういうようなもんでも，少し臨時雇用交付金を使ってできるものはないか。例えば，今，人件費80％という枠がありますんで，材料費が50％になると。そしたら，できへんと。この事業は見捨てようかということになりますけども，そこに人件費が８割になるように材料費だけを市が買うとかね，そしたら安くなりますから，そういう形によって仕事が生まれるということもあり得ます。そういうことも，今後，具体的にもやっていきたい。これも来年度予算にそんな形がどこまでとれるのかということで，産振局の中ではそういうことも議論もし，予算も一部出していこうと，仕事もつくっていこうというふうに考えています。そういう意味で，市内の企業の方々にいろんなお話を伺っていますと，まず仕事をつくってほしい。それをみんなで考えて，効率よく，最少の経費で最大の効果が上がるようなやり方をしていこうというのが，共通事項だというふうに認識してございます。
引き続いて，雇用問題については，文書を出して１回で終わりということじゃなしに，産振局の職員１人１人が，それぞれの課に来る──いろんな業界の方が来られるわけですから，それぞれプレッシャーとまでは言いませんけども，感じるように言うていくことが一番効果的だろうというふうに思ってございます。そういう意味で，もう既にやっていると思いますけども，きょうからは，後ろにおる全職員がそういう気持ちで取り組ませていただきたいと思います。
それから，ＢＳＥなんですけども，きのうもちょっと流通の方，生産者の方，農協，関係者集まって，２時間ほど，これについて，今後の対応についてどうしようという議論をさせていただきました。やっぱり基本的には，皆さん，肉の値段が上がらないということに一番問題視をされています。ところが，花時計でやったときもそうなんですけども，無料であれば並ぶんですね。だから，本当はＢＳＥ問題を意識してないんとちゃうかなと思います。最近，きのうも聞いたんですけども，垂水で，ある肉屋さんが神戸ビーフを，普通は 1,400円で売るやつを 700円で売ったと。そしたら，10倍売れたというふうなことも，きのう，報告受けました。
そういうことから考えますと，何かちょっと違うなと。だから，むしろ，これは多分，市民もといいますか，知っているんですね。古い肉は出回ってないということを，多分。１万 3,000トンを何千億で国が買い取って，今まで保管して，また，流通さすと言いよったから，何年かたったら。それをやめて焼却すると，国が言い切りましたので，その段階で，古い肉は絶対ないやろうと。そして，もし隠れてちっちゃな冷蔵庫で保管しておった業者がおっても，もうそれは多分ないと思います。そういう意味では，今，出ている肉はすべて安全だと言い切ってもいいような状況になったのか。市民も，多分，それ知っとるし，肉，食べないぐせがついてきましたので，ちょっとそのあたりで，食べぐせをつけていただくということがいいのかなというふうに思って，そのキャンペーンをやっていきます。今後ともあっちこっちでキャンペーンをやっていく必要があるだろうと思います。
本会議で申し上げましたけど，実は肉が売れないんで，野菜が売れないんです。消費全体が落ち込んでいますので，これを何とか早急にやっていきたい。しかも，きのうも申し上げたんですけども，これも心構えの問題なんですけども，いろんな産業がありますけども，自己完結型の産業というのは，多分，僕は，神戸ビーフだけちゃうかなと思っています。普通は，どんな産業，ケミカルにしても，材料はよそから持ってきますけども，肉だけは，まさに地元産の地産地消という形がこれから必要と言われていますんで，手を打とうと思えば，但馬牛は，素牛は山陰の方ですけども，そこと県とで連携さえしてやっていけば，素牛から消費まで，すべて市内でできる要素が非常に強いんで，それぞれの各段階への適切な対応を怠らざらば，しかも，職員１人１人が鋭敏な感覚さえ持っておれば，対応はおくれることはないし，スピーディな仕事もできるというふうにも思ってございます。そういう意味で，そういう考え方で，まずは川下からということで，引き続き消費拡大に向けてのキャンペーン等をやらしていただきたい。
これも，きのうもいろんな議論がありまして，テレビを使ったらどうやろうかと，オリックスの選手に肉プレゼントしたら，新聞が取り上げてくれるやろうとか言っていましたけども，そんなんあかんと。むしろ，児童福祉施設の人たちに食べていただくとか，保育所の人たちに食べていただくとか，そういう形の方がいいと。学校給食も，神戸ビーフは，多分，ほとんどと言ってもいいほど食べていませんので，１回，神戸ビーフの味というのがどんなもんかと知ってもらうということも必要なのかな。それを学校では，なかなか給食費との関係があって難しいんであれば，こういうキャンペーンの中で神戸ビーフを具体的に食べていただくようなことも，比較という形を含めて食べていただくことも大事かなと思ってございます。そういう意味で，今後，うまくいく可能性があるのかなと。
きのうも流通の方，言っていましたけども，いろんな見方，強気と弱気の見方ありますけども，多分，早ければ，来年早々にも上向く言うていましたね，と思いますと。単価ですよ。消費がどこまで行くかわかりませんけども，上向くんではないかと。しかも，やっぱりこれから業者の方々も年末商戦で肉がない。例えば，僕も，おとつい，生協へ行って，コープ神戸へ行ったら気がついたんですけども，去年まであった御中元コーナーに肉が消えてしまっていますんで，これはえらいこっちゃなというふうに思ったりもしましたんで，何とか，総動員しながら，これについては対応していきたい。だから，単に肉の問題というだけじゃなしに，消費──問題も全体の問題としてとらえさせていただきたいと思ってございます。
30 ◯委員（加納花枝） まず，雇用の方なんですけれども，本当に努力していただいていることよくわかっていまして，私もお願いしたいと思いましたのは，市内の業者へいろいろ言うということもさることなんですけれども，市単独でも雇用をつくっていくということをしていくべきだと思うんですね。来年の予算に向けてと思うんですけれども，やはり神戸の場合，ごみの分別というのが大変おくれているというふうな感じで，いろいろ皆さんどんどん出されるのが，急に分別進まないので，そういうところに何とか作業をつくって人を張りつけるとか，学校の方も小規模校が統合とか，今，条例案でも出ているんですけど，一気にすごいクラスが大きくなったときに，やっぱり40人丸々のようなところには，もう少し，複数担任制をとるとか，独自でいろいろ人を張りつけて，市民サービス向上というところへつながっていかないかなというふうに思いますので，今，助役おっしゃっていただいたようなことも含めて，とにかく独自ででも雇用をふやしていくようなことをやっていただきたいというふうに思いますので，頑張っていただきたいと思います。
それから，牛肉のことなんですけれども，本当におっしゃったとおりで，野菜が売れないだけじゃなくて，それに伴ってビールが売れないということもあると，専門家の方に聞きました。焼き肉食べると，やっぱりビールが飲みたくなるという相乗効果で，ほかのところにも影響が出ているということと，もう大丈夫だということが頭にはあっても，高いもんですから，食べなくても，豚で，かしわでいけば，家計的にも大変，それに慣れてくると楽になるということもあって，食べないぐせというのも，このままつながっていくと影響が出てくるなというふうに，今おっしゃっているのを聞いて思いましたが，実際，お店に行くと，お店の肉が，同じままで，上カルビを幾らで食べていたのを，同じのを頼んでも，もうワンランク上の肉が出てきて，まあ，というふうなこともありましたので，お店もそれなりに一生懸命努力をされていることがよくわかるんですけれども。
１点，再質問なんですけど，肉骨粉のことがいろいろ気になるんですが，神戸で肥育している牛は，その点は大丈夫なのかと。テレビを見ていますと，飼料にそういうものの表示がほとんどなくて，畜産家の人もそういうのが入っているのか，入ってないのかよくわからないというふうなことを，私，何回か発言されているテレビを見たんですけれども，その辺のことは神戸の場合はどうなっているのか，ちょっと関連していますので，お答えいただきたいと思います。
31 ◯沼田産業振興局次長 骨粉の問題でございますけれども，肉骨粉の使用につきましては，兵庫県では使ってないということで調査をいたしております。それから，国の行政指導の少しおくれがありまして，一部，牛用に使用として寄与されたことがわかっている分がございますけども，これは 165戸で，約 5,000頭ですか，すべて確保といいますか，確認されておりまして，感染の有無をずっと調べながら，検査して，焼却するということが決まっておりますので，少なくとも県内，市内につきましては，肉骨粉は使っておりません。
以上でございます。
32 ◯委員（松本則子） 先ほどのＢＳＥ対策の件に関連してなんですけども，２日ほど前に新聞のチラシ折り込みで，西部市場と神戸市の食肉衛生検査所と，あとミート・コウベ・協同組合が，このチラシを出されて，安心・安全ですいうことで，私は，すごく，これいいなと思ったんです。こういうのが出たら，朝ですから，じゃあ夕飯に，きょうはお肉買ってみようかなと思う人もいらっしゃると思うんですよね。協同組合さんにお電話して，もちろん神戸市の西部市場や食肉衛生検査所も入っておりますので，「このチラシ，助成出ました」と聞いたら，全然出てないとおっしゃったんですよね。組合うちだけで全部つくって，新聞折り込みしたとおっしゃったんで，本当にキャンペーンは，こういう形ででも，試食会もいいんですけれども，こういうところにも出してあげるのと，あと，これはホルモンの協同組合さんなんですかね，ですから，本当に安心・安全いうことで，神戸市の産業振興局でぼーんと出たら，本当に一遍に，一番，私，いいキャンペーンになるんじゃないかなと思うんですが，その辺のお考えをちょっとお聞かせください。
33 ◯河田産業振興局中央卸売市場西部市場長 安心・安全というポスター，上の方ですけども，実は，検査は，ご存じのように，10月の18日から全頭検査が始まりまして，我々のところも早い段階で，牛肉の方でも安全・安心というポスター，それから，副生物，ちょうどそれが半分の上のところになるんですが，副生物についても同じ安全な牛からとられた副生物ですので，そういうポスターをそれぞれのお店で掲示をしておると思うんですが，その中で，今回，組合の方が，こういうポスター，折り込みをなされたということですが，助成につきましては市の方は行っていないんですが，実は，食肉もそうですけども，いろいろな組合を通じて，そういう組合に補助といいますか，助成が出ておるようで，金額等はわかりませんが，全国の副生物協会から何ぼかのお金が回ってくるということで，こういうポスターを出し，ＰＲをしたいと。
我々の方も，実はどっちか言えば，肉，肉ということで，試食会いってもお肉が中心になるわけですが，我々市場におる者としても，副生物の組合の方などと相談しまして，お肉の試食会の横で，今回も花時計のところでやったりしましたけども，副生物を実際に食べていただくいいますかね，そういうこともしましたし，先般，西部市場の中で見学会というのをしたわけですが，そのときもお肉を食べていただく前に，組合の方がつくられた副生物を食べていただくと。そして，レシピも渡して，つくり方まで説明をするというようなことで，まず，川下といいますか，下の方からも地道な努力をしていこうということで，今やっておるのが現状でございます。
以上です。
34 ◯委員（松本則子） 神戸市として，こういうチラシが出せないものかどうか聞きたいんですけど。
35 ◯河田産業振興局中央卸売市場西部市場長 予算的なこともありますが，いろんな助成という，今，言いましたように，試食会等，いろんな国といいますか，協会からの助成もありますんで，そういうことと一体として，ここへ名前を上げるような形でのＰＲという仕方もあろうかと思いますんで，そこらは１度，協会とか，全体的な形で調整をさせていただいて，ＰＲに努めたいと，このように思います。
36 ◯委員（松本則子） ポスターとかつくっていただいても，なかなか皆さんの目に見えないんですよね。本当に，これが朝，新聞の中に一緒に入っていましたら，じゃあ，私でしたら，東灘の松久さんとこ，なるほどと思うんですよね，やっぱり。ですから，本当にこれを，私，１回出たらね，きっと，こういうふうにして安全なんだなという説明も書いておりますのでね，多くの方に知ってもらえる一番の方法だと思うんで，ぜひ検討していただきたいと思います。
37 ◯委員（溝端和比己） １点お伺いいたしますが，決算特別委員会でもちょっとお聞きしたんですけれども，
緊急地域雇用対策事業費の関係でございますが，非常に雇用の状況が厳しいというのは，お互いに認識しているところでございますけれども，その中で，昨今，今，話題になっておりますワークシェアリングの考え方について，ちょっとお伺いいたしますが，県におきましては，連合・組合等の間で前向きに合意を見ている。そして，県は既に導入している。このような状況に，今あるわけでございますけれども，一番お聞きしたいのは，神戸市におきましては，この考え方が，一向，私どもには聞こえてこない。それが，ましてや厳しい神戸市の状況でございますから，どのような，今，動きというんですか，検討がされているのかというのが１つでございます。
もう１つは，助役もおられますので，神戸市の考え方として，ワークシェアリングをどのように考えておられるのか，このあたり，ちょっとお聞きしたいと思います。
38 ◯鵜崎助役（
産業振興局長事務取扱） ワークシェアリングの問題，県の場合は，超勤を何％かカットする財源に回してやる。民間の人を雇用しているというお話だと思います。ワークシェアリングというのは，今後の労働問題といいますか，雇用問題のあり方の１つだということは十分認識してございます。ただ，県が先駆的に県庁内でやられたわけですけども，それが私どもとしては，どの程度の成果が上がり得るものかと。仄聞するところ，やっぱりいろんな問題点も出てきているというふうな印象も持ってございますので，県の動きなんかも実は参考にさせていただきたいというふうなことも考えてございます。
だから，私たちは，実は，昨年にも申し上げたかもわかりませんけども，ワークシェアリングという考え方のほかに，兼業社会システムがつくれないかというふうなことも，実は申してございまして，これはもちろん１人の人が，例えば，９時～５時働いている人であれば，９時～３時までの給料でどうやろうかと。あとの２時間は，どこかで働きに行ったらどうや。しかも，その人たちが大学の先生であれ，技術者であれば，地域で働くことによって地域の中で収入も得，地域に技能とか，そういうものが還元できるというようなことがとれないだろうか。特に，民間の大学の先生なんかであれば，そういうことは可能なんではないか。公立の大学の先生なんかは難しいんですけども，そういうことが可能なのかどうか。
だから，震災直後に，神戸市の職員がそれぞれの地域の中で，いろんなＮＰＯ活動のようなボランティアしてやってきたやつを，それが雇用に結びつく。まさに
コミュニティビジネスとしての形がとれるんであれば，そういう形が望ましいんではないかというふうなことも，実は考えて，今も研究してございます。ただ，それも１歩間違いますと，リストラに利用されてしまう恐れがあるので，ちょっと慎重になっているんですけども，ただ，そういうことを考えながらですけども，ワークシェアリングについても，私たちも，１つの考え方として，引き続き調査させていただきたいというふうに思ってございます。
特に，兵庫県と違って，神戸市の場合は，外郭団体で──記憶，数字間違いでなければ，数字動いていますでしょうけども──外郭団体で 6,000人おるんですね，大体ですけども。そのうち市の職員が，多分 2,000人ぐらいだったと思います。 4,000人は，まさにプロパー職員を採用しているという形になります。要は，市の職員で行っている 2,000人の方たちが，一遍には行きませんし，順次があると思いますけども，順次であっても，民間のそういうワークシェアリング，アルバイトということじゃなしに，ほんまの定職につけるようなシステムがとれれば，より効果は大きいんではないか。だから，そういう意味では，外郭団体と市役所との間の，まさにワークシェアリングのようなものが取り入れれるんではないかというふうなことも，むしろ，私たちは，現時点では，その形がより望ましい。しかも，これからは外郭団体も含めて，民間の知恵を入れていこうと，民間のノウハウを入れていこうと考えていますので，そういうことにまで視野に入れて，雇用問題については検討させていただきたいと思ってございます。
それから，ワークシェアリングというのは，やらないということじゃなしに，いろんな実験をされているところがありますので，それを踏まえさせて，新しい雇用形態にしていきたい。だから，実験都市神戸なんですけども，雇用のようなものについては，むしろみずから実験することも大事ですけども，そういう成果を見させていただくことも有効なんではないかと。神戸市独自としてできるようなことが，先ほど申しましたように，外郭団体との，まさにそういう意味での，ちゃう意味のワークシェアリングなんかを考えていかさせていただいたら，トータルとして雇用がふえていくんではないかというような気持ちもございます。そういう意味で，新しいシステムについては，これも来年度に向かって，引き続き検討させていただきたいと思います。
39 ◯委員（溝端和比己） 今，具体的に，外郭団体のお話が出ましたけれども，私も，このことを非常に考えていたんですけれども，やはり神戸市の財産を管理するという面から，外郭団体といえども，市の職員が財産の管理という面から，ある程度の管理職のような人は出向は必要だなと思うんです。ところが，今，このような状況でございますから，市長みずからも，民間の活力，民間の人材を投入する，このように明言されているわけでございますから，前向きに，一日も早く，そのあたりを整理していただいて，民間の大変な雇用の状態でございますから，導入を図っていただきたいなと，このように思うわけでございます。これ要望にしておきます。
また，せんだって新聞報道で，また，テレビ，ラジオでも言っておりますけれども，大手の電機メーカーみずからが，そういった方向に進んでいる。議員我々の立場もそうでございますけれども，市の職員の皆さんも，民間の今の大変な人から見れば，まだまだ厳しい目もあると思いますから，どうか民間の皆さんが，一日も早くそういったところで就労ができるように努力をお願いしたいということを要望いたしまして，質問は終わります。
40 ◯委員（高山晃一） ＢＳＥに関して１点お伺いしたいんですが，キャンペーン……
41 ◯委員長（米田和哲） 高山委員，これ本来，確かに言えばそうなんですが，ＢＳＥ関連予算が予算第30号議案でありますので，構いません。今やっていただいて結構ですが，おわかりはいただきたいと思うんです。
42 ◯委員（高山晃一） その他の中に入るかもしれませんが，キャンペーンをされているということはよくわかるんですけれども，それとともに正確な情報提供という点で，ぜひ私自身もＢＳＥに対して，正確な情報がつかみきれないといいますか，安全だという報道は繰り返しされていますけれども，基礎的な知識というのがなかなか一般の消費者に伝わっていないのではないか。今，神戸市のホームページでＢＳＥ対策とはどういうものですかとかいうページを見てみましたけれども，こういうもので全品検査をしています。何頭あって，全部安全でしたという情報はあるんですけれども，もう少し基礎的に，例えば，乳牛と肉牛があって，現在，日本で発症しているのはほとんど乳牛でしたよね。乳牛は子供のときにお乳が飲めませんから，そのかわりに肉骨粉のようなたんぱく質ですか，そういうのを食べると。それに対して肉牛は，ちゃんとお母さんのお乳を吸っているから，そういうものは基本的に摂取する必要がないとか，ですから，まず肉牛が感染することはほとんどないというような基礎的な部分から，私もたまたまある人に聞いた話なんですけれども，そういう基礎的なところからの情報がある方が，消費者というのは安心ができるのではないか。安全だという情報提供とともに，そういった基礎的な情報提供がされると，より効果的ではないかなと感じますので，広報の段階でそういった工夫をぜひしていただきたいなということを要望しておきたいと思います。
43 ◯委員長（米田和哲） 高山委員，済みません。畜産品補正も28号議案にありました。失礼しました。
28号はよろしいですか。
（なし）
44 ◯委員長（米田和哲） それでは，続きまして，次に予算第29号議案について，ご質疑はございませんか。
45 ◯委員（南原富広） 済みません。ＰＦＩ促進事業調査のための補正予算ということで，あそこの事業をどんな形でＰＦＩを活用するのかなというのが，ほんまに我々というか，僕にはよくわからんのですよ。だから，そこのとこをもうちょいね，こんなふうなことがＰＦＩとして可能なんではないかということをもうちょい具体的に教えていただきたい。道路がどうのとか，いろいろ先ほど言われていましたけど，道路言わんかったかな。動線言うたんや。動線がどうのとか言われていましたけど，それが１つと，それと，建てかえるについて，道路の北側にある建物の中で商売なさっている方々──西側になるんかな──住宅があって，その下の方でやっているあそこの人たちが，やはり建てかえることによって，相当の負担がふえるのではないかという不安をお持ちのようなんですね。その部分については，業者の方々とどんな話し合いが進められておるんかというのについて，お聞かせいただきたいんです。
46 ◯鵜崎助役（
産業振興局長事務取扱） まず，ＰＦＩですけれども，基本的に，摩耶ロッジでもフィッシャリーナでもそうなんですけども，基本的に何も変わっていませんでしょう。だから，何が変わっているのかというと，サービスがよくなった，コスト・効率がよくなったということなんです。だから，本場の場合でもそうなんですけども，基本的には，１つの公の施設というのは建設行為と運営行為があるわけですね。その運営の中には経営という考え方も入りますけども。だから，単なる管理運営じゃなしに，経営管理という，経営運営という考え方いただきましたけども，そうする中で，建設するのはだれがするかということなんですけども，もし従来のやり方であれば，神戸市が設計書を民間コンサルに委託して，設計書を書いてもらって，入札行為だけ市がやって，経理課がやって，また，工事は業者がする。ほとんど民間なんですね，基本的には。みんな民間がやるけども，役所が，いわゆるチェック機能みたいな形で入っていく。契約のチェック，あるいは設計のチェックで入るという形になっています。
これをするときに，そしたら設計するときに，まず建設段階でするときに，標準設計というのが一般的に，コンクリートの厚さはこのぐらい，競争入札しますので，どの業者も参加できるような形の工法をとっていくというのが一般的になっています。そういう意味で，それぞれの会社が持っているノウハウが抹殺されるんです。Ａ社は，ボーリングについてはこういう安くあがる方法を持っている，Ｂ社という業者は，躯体を立ち上げていくときに，こういう特殊な工法を持っているから安くなると。それぞれみんなノウハウを持っているんです。そのノウハウを生かしていけば安くなる。それぞれＡ社が持っているノウハウは経費削減効率が２割アップ，Ｂ社のノウハウは15％アップ，Ｃ社は８％しかない。Ｄ社は４割もアップとなると，ええとこどりしたら，もっと半分以下になるでしょうけども，そうはいきませんので，どっかの一番ええとこにする。そういう意味では性能発注といいますか，それぞれの一番いい性能をとって発注していく。それで，まず建設段階でメリットがある。できた建物は市が発注したものと全く一緒になるという形になります。
運営についても，市場の場合につきましては，市場法の中で，市場の監督権限もあり，まさに物価対策ですから，市でチェックはあります。公権力を行使するといいますか，行政的な分野についてはＰＦＩといえどもできません。だから，もし本場が再整備ができて，建物ができたときに，運営じゃなしに，管理の部分，建物の維持管理，電気をどうするんやとか，コンピュータが壊れたらどうするんやとか，まさに，そういうものについて，今，公務員が直接やっているやつを丸々初めからやったらどうか。だから，従来ですと，市が発注した建物が，例えば，これからの時代ですから，コンピュータとか光ファイバー敷設して，いろんなことしていますけれども，つくった意図と管理運営する人が違うんですね。なかなかうまくいかないし，これを手直しせなあかんと。そしたら，初めから管理運営する人も決めて，建設と維持管理を一緒にやれば，より効率的な，将来のランニングコストも安くなるんではないかという形をしています。だから，むしろいろんな課題は，具体的に出てくるんかもわかりませんけども，基本的には，摩耶ロッジとかフィッシャリーナのことを見ていまして，むしろプラスの方が大きいんだろうと思います。費用低減コストでも，少な目に見ても，摩耶ロッジでも，フィッシャリーナでも，最低５％以上は出るということを言っていますけども，少なくとも，そのぐらいは当然出るだろうと思います。だから，くれぐれも言っておきますけども，市場をＰＦＩでやったからといって，うちの職員がゼロになるわけじゃありませんし，行政分野は残していくということです。そういう意味では，建設とかランニングとかいう，まさに節減できるところを民間の知恵で節減していこうということです。
それから，建てかえたときに負担になるんではないか，家賃が上がるんではないか。確かに上がるんです。上がるから，どうしようかと。普通でいきますと，本会議でもある先生がしょっちゅう質問されるんですけども，普通，昔から，今の西側，運河沿いにかけて全部西側，西側について，あそこでころがし方式，埋め立てやめて，埋め立てじゃなしに，全部ころがしていったらどうやろうかと。今ある建物をどっかへ，ちょっと空き地がありますんで，駐車場があるんで，その駐車場に何かつくって，ころがしていったらどうかとしても，時間ばっかりかかって，金利コストばかりかかっていくんですね。しかも，住みかえというのは大変です。そういう意味で埋め立てした方がより簡単で，時代の流れが早いんで，一気にやった方がいいだろう。その方がコストも低くなるというふうに思っています。一番気になるのは，国庫補助の裏負担が──起債の部分ですけども──家賃に反映されていきます。だから，できるだけ安くあげたい。安ければ安いほど家賃の上がり方が少なくなるということを思っています。
その中で，今思っていますのは，西側を売却できれば，底地を──建物はきれいでありますけども──売却できれば──何ぼによって変わりますけども──売却できれば，その部分は，例えば，起債を60億なら60億発行したとして，土地が50億で売れたら，あと住宅に住んでいる方がありますので，その人たちに移転補償金とかいろいろ出しますけども，少しでも家賃に跳ね返る部分は少なくなるんではないか。だから，そういう意味では，ＰＦＩによって事業費を下げ，それから，跡地をうまく処分することによって，付加価値をつけて処分できれば，西側の跡地を処分できれば家賃は上げなくて済むようなことを思っています。
だから，現実に，大阪の中央卸売市場，現地建てかえであっても，20～30年かけて，ゆっくりゆっくりやって，金利が負担で，家賃が大変で，ところが家賃を業者の方に全額，５倍になります言うたって，こういう不況のときに，家賃５倍も払ってくれる人ありませんし，そういう計画やったら，もともと反対されるはずですから。私たちは，まだ具体的に家賃何ぼにするということは，まだよう出せる段階ではありませんけども。と言いますのは，跡地が何ぼで売れるかというのを，今，計算できへんのです。だんだん地価が下がりよるから，僕らが３年前で見込んだやつよりも，また下がってもうてるから，ちょっとその辺何とも言えないんですけど。そのあたりがあるんで，若干，家賃の提示はしていませんけども，基本的には，他のどの市場よりも値上げ幅は低く抑えたいという気持ちです。
そのためには西側の運河沿いのあの土地を，何か食文化ゾーンとして再整備するというのも含めての再整備という条件をつけながら，やらしていただいたらどうかなと。そのことによって，それが売却収入が家賃軽減効果にも寄与するというふうなことも思ってございます。そう意味で，関連事業者の方のご心配もっともで，関連事業者でも上に住んでいる人，わしの移転補償金どうなるねん，わし，どこに住むねんというのが，まずありますんで，今後，そういうことも含めて話し合いをさせていただきたい。
具体的には，各部会つくりまして，本場の中に，話をさせていただいています。今，一番課題になっていますのは，早いこと移転補償金の額を示してくれと，住宅。そういうことになっていますけど，それまだちょっと予算の絡みがありますので，ようお示しできないんですけども，一定のルールというようなものをつくりながら，これについてもお話させていただく。家賃についても，かねてから計算式というのは，法律の上から国の方で決めていますんで，だから，要はどんだけ特財をほり込めるか，税金をほり込まれへんので，うちは，跡地をどうほり込んでいくかということを考えています。
以上です。
47 ◯委員（南原富広） 何となくわかりましたんです。ありがとう。ただ，調査のための費用の補正ということですから，あと調査にどれぐらいかかってするんか，埋め立ては既にどれぐらいで調査が終わるんか。
48 ◯鵜崎助役（
産業振興局長事務取扱） 基本的には，今回のＰＦＩ調査というのは，もともとＰＦＩでしようということで，市会でもご説明申し上げていますんで，うちの一般財源，もともと使わんとあかんかったから，国がくれたなと思うぐらいで，むしろ国が農林水産省としては第１号なんです。農林水産省はＰＦＩしたことないんで，うちのフィッシャリーナやりましたけど，あれは国庫補助が一切入っていませんから，そういう意味では，国としても小泉内閣のもとではＰＦＩは大命題で上がっていますんで，国の方がうちに乗ってくれたんだなというふうな認識でしています。
そういうことからいきますと，今回の補正も含めましてですけども，あと調査を14年度と15年度にさせていただきたいなと思っています。気持ちとしては，14年度は港湾計画の変更手続とか，埋め免の申請とか，埋め免の免許とって着手ぐらいまで，あわせてやっていきたい。建物の方については，15年度に実施設計に入って，16年度から３～４年かけて，早急にやらしていただきたいなと思っています。この間に，この不況がどれほど続くかということもありますし，業者の方がどれだけ持ちこたえられるかということもありますけども，そういう意味から考えても，できるだけ早く効率のよい，市場間競争に勝てるような，ＬＡＮも入ったような，市場に早く仕上げたいと思っております。
49 ◯委員（南原富広） ＰＦＩ事業そのものについては，まだまだ我が党として，これが最良の方法であるという結論を出してないもんですから，まだあれなんですけど，だけど，できるだけ現存の人たちへ負担が本当にかからんような方向というのは，どうしても求められとうと思いますので，よろしくお願いしまして，終わります。
50 ◯委員（白井洋二） 関連でございまして，西の関連地は，今，助役の方からいろいろと，今後も，ＰＦＩを含めて頑張らないかんというふうにお考えでございます。そういうことでございますけども，あれの基本的な跡地利用の方針をこの場で，わかる範囲でお願いしたい。というのは，一部のうわさだとは思うんですけども，あそこに住宅会社がどうのこうのという話が，ちらっと聞いたような話もあったんですが，そういうことは，まさかないとは思いますけども，今，助役が言われたように，あそこに文化ゾーンあるいはアミューズメントを含めて，何かというふうには思っておるんですけども，そのあたりで青写真，いわゆる方針ですね，ＰＦＩをやるにしても，方針がなかったら業者は乗ってきませんので，そのあたりをお聞かせいただきたい。
51 ◯鵜崎助役（
産業振興局長事務取扱） まず，ＰＦＩなんですけども，今言っていますＰＦＩというのは，東側のＰＦＩです。だから，西側はＰＦＩかどうか，まだ決めていません。だから，言いましたように，ＰＦＩというのは市の仕事をやるんで，つまり外郭団体とかそういう仕事じゃないんですね。市が，これは行政の仕事だと，まず決めて，決めたやつしかできません。だから，今までは行政の仕事であっても，何か役割分担とか何とかいうんで，外郭団体の方がええんちゃうかと，民間の出資金も集められるしということでやったんですけども，その反省を踏まえて，行政の仕事を外郭団体がするんじゃなしに，行政が行政の仕事としてやっていくと。ただ，その中に民間の知恵と民間のお金をうまくかみ合わす方法はないものかということでやっていますんで，西側については，ＰＦＩではなかなか難しい可能性がまだあります。といいますのは，ＰＦＩでしますと，あの底地を民間業者が一括して買収すると。しかも，今の段階で，東側するときに，西側の土地も民間が買うということは，多分，民間としては，何ぼプロジェクトファイナンス組んだとしても，今の段階では難しいということと思います。しかも，まだ人が住んでいるところに土地を売る言うたら，多分，怒ってきますんで，売れるとすれば空き地だけを売っていくという形をとりたいと思います。
そういう形ですので，まだ具体的に，おっしゃいましたような具体的な青写真というのはないんですけども，私の基本的な考え方は，とにかく兵庫南部あるいは長田の南部地区の，しかも地下鉄海岸線の入り込み客数を見ても，考えて，やっぱり本場跡地と大ガス跡地は二大拠点にして，神戸の21世紀の前半のリーディングプロジェクトに，やっぱりせなあかんというような気持ちを強くしています。
そういう意味で，従来からご指摘のございましたような運河を利用した，そして，市場を利用したような食文化ゾーンのようなものができたらというようなことが１つでございます。ただ，普通に食文化ゾーンとなりますと低層事業になりますので，それだけですと。それだけで，あの土地を買ってまでしてくれる人があらわれるのかどうかというような気持ちはしています。そういう意味で，上部利用，高層利用をする中で住宅という話が出てくるんかもわかりません。ただ，私たちはそこまで具体的な気持ちは持っていませんし，先ほど言いましたけども，関連事業棟の上に住んでおられる，いわゆる分譲住宅で持っておられる方の移転先がありますんで，そこに住んでおられる方は，気持ちとしては，なるべく市場の近くがいいと。そして，西側の中に住宅を先行建設してくれへんかという声は，確かに聞いていますので，そういうところからお話のような，住宅会社という話にまで行ったのかなという感じがしますけども，今現在は，そこまでは思ってございません。
兵庫といいますか，神戸のインナー地区で残された，多分，今となっては最大の土地で，しかも景観的にも非常にいいとこなんで，ここらあたりのことについては拙速を避けて，まだ，本場等，埋め立てもできていませんので，そのあたり並行してさせていただきたいと思ってございます。
ただ，文化と言ったときに，食はわかるんですけど，文化と言ったときに，たしかもともと兵庫県の発祥の地ですので，お城が兵庫城がありまして，石垣が出てくるとか何とか言うていますんで，それがまたえらいこっちゃ。文化財になると，また，ちょっとおくれるかなと。先ほど申し上げたのは東側だけなんですけども，それを並行して進めていくには，若干問題は出てくる可能性もあります。そういう意味で，兵庫県との調整もあわせてさせていただきながら，ＰＦＩ手法，あるいは民活の仕方，あるいはインナー対策のプロジェクトとしての位置づけ，もう１回明確にしながら，させていただきたいと思います。
52 ◯委員（白井洋二） 非常に助役の前向きなお考えわかりました。西の関連市場は，先ほど，南原委員からもご指摘ありましたような話が，やっぱり綿々と続いておることも含めて，西の関連市場をいかに，あと活用するかが大きな今後の焦点になろうかというふうに思います。そういう中で，やはり神戸市の今の財政状況等を含めたら，やはりＰＦＩ方式が一番適しているんではないかなという気がしております。西の関連市場の開発にしましても，再開発にしましても，再整備というんでしょうか，そういう意味からしてもＰＦＩが最適ではないかなというふうに思っていますので，そのあたり，助役が言われましたように，兵庫区南部の再整備，再開発も含めて，ぜひとも前向きに，一層前向きに取り組んでいただくことを希望いたしまして，終わります。
53 ◯委員長（米田和哲） ほかはございませんか。
（なし）
54 ◯委員長（米田和哲） それでは，次に，予算第30号議案関係分ご質疑ございませんか。
55 ◯委員（宮原政子） 済みません。狂牛病のことでお尋ねいたします。
神戸の肉は，本当に安全だというふうに私も確信しておりまして，おうどんは，このごろは肉うどんを食べたり，シーフードだけじゃなくて，ビーフカレー食べたりと，お友達にも，食事のときには，必ず神戸の肉は安全だからということで，視察させていただいたときの話などをさせていただいたりしまして，私もキャンペーンの一翼を担っているなと自分で思ったりしているんですけれども。
より安全を確保するためということで，ちょっとお聞きしたいんですけれども，厚生労働省の方で，解体のときに，もし万が一あった場合に，のこぎりとか，そんなのについた場合，飛び散るというようなことがあってというふうなことで，来年から解体前の脊髄を除去するということを義務づけるというふうに新聞に載っていたんですけれども，より安全にということなんですけれども，確かに，視察行かしていただいたときに，もし万が一あった場合に，のこぎりとか，あんなんが触れたりとかした場合の後の洗浄とか，ちょっと懸念されたことはされたんです。もともと肉骨粉のことも大丈夫ですし，神戸は絶対ないのはわかっているからあれなんですけれども，もしかまたそういうことを言われた場合に，やっぱり厳正な処置といいますか，そんなんしている方が，より信頼性は高まるんじゃないかなと思いますので，そういうことについて，私たち見せていただいたのは，10月18日，始めてすぐのときであったんですけれども，何かそういうことをなさってこられたのか，そういうことがいろいろ注意されていたようなこともありましたので，あればちょっとお聞きしたいなというのが１つです。
それと，義務づけられたら，どうせまた助成金とかがつくんだろうと思うんです，国が義務づけるわけですから。ですけど，どんなような費用かかっていくものなのかなと，こういう設備するのに。もしか今の段階でおわかりになれば，ちょっと教えていただければと思います。
56 ◯河田産業振興局中央卸売市場西部市場長 解体の関係でございますけども，今現在，先生見ていただいたような形での背割りをやっておるわけですが，その後どうしても脊髄を傷つける場合もあるわけですが，その後は完全に金具を使いまして脊髄を取り除くと。シャワーで洗浄した後，高圧水で隅々まで洗うということで，我々その洗った後，検査員の方が検査をして，合格ということが最終的になるわけですが，それで完璧かということについては，一応，国の基準に基づいてやっていますから，そういう意味では安全と，こう自覚をしておるわけですが。
脊髄の新聞に載っておるようなこと，私も実は松原のことは，松原市場ですかね，テレビなんかでも放映されました。私も実は中畜，荷受け会社と検査所と市場，私と実は見てまいりました。実際は，60センチか70センチぐらい首筋から入れまして，空気を噴出さすわけです。テレビ等でしたら，ぱっと出てきたわけですが，実は真ん中あたりから，半分に脊髄が切れております。そういう意味で，上の方は臀部の方へ吹き上がっていて，テレビで出ましたんは，半分が下へ飛び出ておると，こういう状態でございます。そのことがどうこうということではありませんが，そういう状況でございまして，若干失敗をしますと，その空気を送りますから，枝の中に失敗をした場合，入ってしまって，いわゆるロースなんかに傷をつけると。我々のところは，ご存じのように，和牛ということで高級な肉牛でございますんで，失敗ということが許されないという部分もありまして，そういう意味では慎重にせざるを得んと。
それと，最近，横浜の方でもヨコハマセイフティーとかいう形で，ここは吸い取る，吸引というようなことで，国の方も，きのうの新聞を見ましたら，吸引というような言葉が出ておったと思いますんで，我々の方も，当然，そういう基準ができれば，作業の場所とか，ラインが大変込み入ったところでございますんで，そういうラインのことも考えながら，安全面とか，そういうところを整備をしていくつもりで，今，どうしていくかというのは検討しておるところでございます。
費用につきましては，フランスが，実は14年の１月から義務づけられるということも新聞に載っておったかと思いますが，フランスの場合は吸引ですね，引っ張るようですけども，そのときの金額が 600万と書いておりましたが，今度，厚生省が基準を出そうとされておるのが，どういう形かいうのは，今のところわかりませんので，ちょっと国とかいうのは動きを見せていない。やはり基準が決まれば，そういう方法で進めていく必要があるかと思いますので，検討を進めていきたいと，このように思っております。
以上です。
57 ◯委員（宮原政子） ありがとうございます。本当にきちっと安心なお肉を市場に提供していただくということで頑張っていただいていますので，万全の体制でお願いしたいと思います。
キャンペーンですけれども，本当に先ほどおっしゃったように，食べなさぐせがね，確かにより健康的だななんて，逆に言っている主婦もいらっしゃいまして，お肉も食べないと血管なんかも丈夫にならないということで，いいことばっかりじゃないこともありますし，できたら，突拍子もないかわかりませんが，市長のまちかどトークなんか，焼き肉屋さんとか，ホルモン食べながらとか，市長にいろんなことが言えて，焼き肉が半額で食べれますよとか，食べて，おいしさをもう１回実感しないと，食べなさぐせが確かについているなという感じいたしますので，また一工夫していただきながら，たくさんの方に神戸肉のおいしさ味わっていただけるように頑張っていただきたいと思いますので，よろしくお願いいたします。
58 ◯委員長（米田和哲） 30号はよろしいですか。
（なし）
59 ◯委員長（米田和哲） それでは，次に，この際，産業振興局所管事項について，ご質疑ございませんか。
60 ◯委員（白井洋二） この際ですので，観光への取り組みの現状をですね，ちょっとお聞きしておきたいというふうに思います。
神戸市の方のいろんな意味で落ち込んどるということで，観光の，今，現状がどういう状況にあるんか，相対的に，ちょっとわからない面があるんで，教えていただきたい。過去３年間の，そしてまた，本年のその時期までの観光客の今の神戸市に入ってきていただいておる観光客の数，あるいはそれに対する利益効果というのはどういう状況にあるのか，教えていただきたいです。
61 ◯鵜崎助役（
産業振興局長事務取扱） 一般的に，観光客は 2,000万台前半をうろうろしているという感じになっています，入り込み客数ですけどね。ただ，これルミナリエの増減によって，かなり大きな影響があらわれます。だから， 2,200万ぐらいと言っているときに，ルミナリエが 500万入っているという形でありますんで，それをどう見るかという形になります。一般的になんですけども，特にルミナリエについては，去年は雨が降ったということもあって， 470万ぐらいに落ち込んだはずなんですけども，ことしもまたちょっと，今のとこ悪い状況が続いていますんで，あんまり落ち込みますと，ルミナリエを外した言い方で，対外発表せなあかんのかいなという，そういう気もいたしてございます。昨年は，たまたまルミナリエがということもありまして， 2,500万人にふえているようでございますけども，これを何とか，もう少しふやすような工夫をしていきたいというふうに思ってございます。
特に，一番気になっていましたのが，港と六甲，有馬，それから，私どものワイン城とか
フルーツフラワーパークのあります西北神，これが特に悪いということですので，一昨年あたりから，特に六甲，摩耶には力を入れていこうと，有馬も回遊性のできるまちづくりをしていこうということで，これは，今，真剣に取り組んでございます。神戸港につきましては，これは港全体の問題なんですけども，本当は，私どものとり方がハーバーランドなんかが市内観光群に入れておるんですね。本当は，僕は，あれ港とちゃうかと。港に来とうお客さんが向こうへ振れただけなんで，そういう見方をすれば，神戸港は，それは一時のほどの活気はございませんけれども，今後さらなる工夫をすれば，特にハーバーランドから４突までのいろんな海岸線を持たすようなまちづくりとあわせてやっていけば，これもいけるのかなと思ってございます。
ただ，いつまでも，例えば，市街地が調子いいからとか言っていましても，例えば，北野なんかでしたら，調子いい，調子いいと言っている間に，ちょっと落ち込み傾向がございます。だから，いつまでも手をこまねいていくということでは，やっぱりあかん。絶えず新機軸を何か打ち出して，情報発信していくまちでなければ，もう多分お客さんは来てくれないだろうと。お客さんは，多分３年もたてば古いという意識になりますんで，そういう情報発信をしていきたい。ただ，ハード面での情報発信はなかなか難しいんで，いろんな仕組みとか，ソフト面での情報発信をしたい。基本的に思っていますのは，物を大事にするまちだということ，それは
ホスピタリティにもつながりますし，そういうことなんかがどうだろうかと。例えば，北野なんかでも，北野工房のまちは，もし１から学校をつぶして建てかえていれば，多分あれほどの集客効果はなかったんではないかと。どこへ行っても同じ施設になる。だから，そういうことで，港では倉庫を利用することも１つですし，まちでは古い建物を利用することも１つです。そういうことに，新たな息吹を今の若い人の力で入れていただく。そういう仕組みをつくることが，まち全体をもう１回活性化できる。基礎だと思います。
それから，もう１つは，シティループでネットワークつくっているんですけども，そのネットワークというのをもう少し充実させる手だてがないものかというなふうにも思います。アーバンリゾートフェアをしたときに，前のいろんな議論の中で，神戸は，従来，ポートピア '81にしろ，そういう囲い込み型だったけども，これからはまちを知っていただくんで，知ってもらうことが最大の観光ではないかという定義で，ネットワークの強化を打ち出しました。ああいう形を，ネットワークを人が歩ける。まちをそぞろ歩きすることによって，神戸の──あんまり好きな言葉じゃありませんけども──路地裏を見ていただくようなことも含めての，そこに市民の生活も見ていただく。そういう観光がこれから必要になってくるんだろうと。そういう形で，ご指摘の入り込み客数が大きく伸びないという現状もございますけれども，取り組まさせていただきたい。
それから，もう１つ思っていますのは，観光産業じゃなしに，産業観光というのをしたらどうだろうかと。つまり三菱にしろ，川重の船つくっている現場にしろ，それが本当は，これからのためにはいいんではないかと。しかも，子供さんのことを考えると，親といいますか，大人の方たちが──自分のお父さんも含めて，お母さんも含めてですけども──働く姿を見ていただくということが大事になってくるんではないかというふうな気もしていますんで，そういう意味では，観光産業じゃなしに，産業観光のウエイトを高めていくと。だから，今まで観光は観光課だけやったやつを旧経済局全員がバックアップして観光課化を進めていくと，そういう視点も必要になってくるんではないかと，今，思ったりしています。
これにつきましては，働く現場に市民が来るというのは，なかなか難しいんかもわかりませんけども，長田で見える工場というのもつくった経験も，２年前にあるわけですから，そういうことを充実するようなことも考えていきたいと思っています。
62 ◯委員（白井洋二） 今のお話で，いろいろとこちらの方でお聞きしていないところまでお答えをいただいた状況でございますけども，そういう非常に前向きなお話でございますけども，という今までが一生懸命やってきたんだけども，いまだに，まだそうなんだという現実なんですね。ですから，今，助役がおっしゃられたような対策は本当に立てる必要があるんでしょうけども，それを立て得るだけの，いわゆる資力というんでしょうか，力というんでしょうか，いわゆるお金がない中にあってですね，どうしようかといういろんな対策があるんですけども，それが本当にできるんかどうかというのは，非常に疑問に思うんです。今までも苦労してきたんですね。できていない。したいと思ってもできていない。今，助役がやりたいと，やっていこうという意欲は非常に評価されるべきなんですけども，本当にできるんかいなという，そのあたりのことが，まだ残っております。ですから，そのあたり，例えば，シティループを今後もっともっと充実したいというお話でございましたね。だったというふうに思うんですが，そうじゃなかったですか。
63 ◯鵜崎助役（
産業振興局長事務取扱） シティループでやっていますけども，あれネットワークで，歩いて路地裏まで見れるような。
64 ◯委員（白井洋二） なるほど。だから，そういうことも含めて，じゃあ，シティループをそういう活用の仕方をするんだけども，今の場所だけを，地域だけを回すことよりも，ほかにも回すところがあるやないかと。例えば，灘の方とか，そしてまた兵庫区の方とか，いろんな史跡，あるいはまた酒蔵なんかも含めて，あるやないかと。じゃあ，今，中央区だけ回しておるやないかということなんかを拡大することでもっての観光客の収入の増ということも考えられますし，ですから，そのあたりを含めて，どれだけやれるもんだというのが，ちょっとまだ具体的につかめ得ないんですけども。
例えば，もう１つは，森林植物園がありますよね。あれは管理は建設局でありますけども，いわゆる観光の対象でありますね。あそこは冬場には道路が閉鎖されてしまうんですね，12月から１月か２月ごろまでは。じゃあ，観光客は行かないと。冬の森林植物園の活用がゼロになってしまうやないかということなんかに対しての具体的な対策とか，そういうことを含めて，そしてまた，先ほどお話がありましたように，
フルーツフラワーパークとか神戸港なんかが非常に落ち込んでおるということなんかについて，前からの指摘がいっぱいあるんですよ。じゃあ，それを具体的にどないするんやということなんかが形に出てこないように思うんです。そのあたりを含めて，もう１度，何でもいいですから，１点でも２点でも，これだという具体的な対策を言って，これだけはもう大丈夫です，やれますというところを含めて，お願いしたいと思います。
65 ◯委員長（米田和哲） 助役，大変広範なご質問で，１点でも２点でもええというふうにお断りされていますから，１点か２点でご答弁を。
66 ◯鵜崎助役（
産業振興局長事務取扱） まちは動いていますし，市民の気持ちも動いていますので，ニーズが一たん手を打ったやつが３年もたないんですね。はっきり言って，もちません。だから，そういう意味で，役所の従来の検討して実施する間には，もう変わってしまっているとこが実はございます。変わらないのは何か。例えば，バスだけでお答え申し上げますと，従来，六甲山にはバスが走っていませんでした，平日，夏休み以外は。そのときに，実は私どもの方で，例えば，六甲山牧場には従業員送迎用のバスがあったわけです。それが使われへんかというのを，せっかくバスを神鉄に委託しているんやから，従業員送迎用を。それを使うたら，もうちょっと行けるんではないかという発想のもとに，今回，そしたら，そういう安上がりのことができるんやったら，六甲山にバス走らしてみよう。ただ，バス買う金がない。もろてこいと。せっかく中古車センターができたんやから，あそこへ行って，開店１周年でもうてきたらどうやということで話に行ったら，くれたのが２台なんです。それであのバス走らしておるんです。そういうふうにして，いろんな民間の知恵とか，民間の資力とか，協力心とか，そんなもんもやっぱりトータルでしていくべきではないかと。
それから，森林植物園もあるんですね。六甲山牧場とか，摩耶山のことを考えたときに，西からなら入られへんと。森林植物園までしかバスは行ってないわけですね。森林植物園から六甲山牧場までバスが行ってない。何とかつながれへんかということで，これは一生懸命，観光課長に言うて，神鉄行って，だましてこいとか言ったんですけども，なかなか向こうは金，金，何ぼ行政が出すということなんで，これはもう少し時間がかかるだろうというふうな気持ちはしています。
それから，もう１つ，酒蔵の方のバスなんですけども，これもずっと要望は前から聞いとって，むしろ観光バスが灘まで行っておるんですね。東灘甲南漬だけで，酒蔵は沢の鶴だけしか行っていません，従来は。それをもっと東灘の方にようけあるんやから回さへんかということがあって，これも再三あわしたんですけど，今の三宮のシティループだけでも，毎年 4,000万前後の税を持ち込んでいるんです，赤字で。これを東灘まですると，大変なことになるだろうと思っています。もともとうちの方が人件費が高いんで，赤字出るんやという人も結構おるんで，本当は民間でやってくれたらいいと。来年２月１日から需給規制の廃止になりますんで，今も，あるバス会社に，「おまえ，せんかいや」言うて，できるかどうかわかりませんけども，検討はするという答えもいただいていますので，そういうことで民間が自分とこのノウハウ等投入すれば採算が合うということであれば，しかも行政が何がしかの支援することによって，もう１歩進むんであれば，そういうこともやりたい。とにかく今は，民間に声かけている段階ですので，その考え方なんかもお伺いし，できることであればやっていけたらなと思っています。
以上です。
67 ◯委員（白井洋二） バスを古いやつをもらってくるというんか，そういう古いやり方もあれば，考え方としては新しい考え方であるというふうに思いますんでね，そういうのもどんどん広げていかないかんと思いますけども。
１つ，観光の先ほどのキャンペーンの話じゃないですけども，やはり時には新聞の１面を使って，神戸市の観光はこうだとかいうことで，全国紙を使ってキャンペーンを張るとかいうことなんかも，思い切ってやるのも１つの手ではないかなというふうに思いを込めて，終わらしていただきます。
68 ◯委員長（米田和哲） ほかにございませんか。
（なし）
69 ◯委員長（米田和哲） それでは，ほかにご発言なければ，
産業振興局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局，どうもご苦労さまでした。
（午前11時50分休憩）
（午後１時４分再開）
（教育委員会）
70 ◯委員長（米田和哲） それでは，委員会を再開いたします。
これより教育委員会関係の審査を行います。
最初に，議案２件及び報告１件について，一括して当局の説明と報告を求めます。教育長，どうぞ。着席のままで結構です。
71 ◯木村教育長 失礼します。
それでは，予算第28号議案平成13年度神戸市
一般会計補正予算の教育委員会所管分，第86号議案神戸市立学校設置条例の一部を改正する条例の件，及び報告平成13年度神戸市
一般会計補正予算（予算第28号議案）のうち緊急地域雇用特別交付金関係分につきまして，一括してご説明申し上げます。
初めに，予算第28号議案につきましてご説明申し上げますので，お手元にお配りしております資料の１ページをお開き願います。
今回補正しようといたしますのは，１歳入歳出予算一覧の表の一番下にございますように，歳入合計で 6,491万 6,000円を増額し，歳出合計で３億 7,566万 5,000円を増額しようとするものでございます。
その内訳といたしまして，まず，歳入予算でございますが，下の２歳入予算説明の表にございます，真ん中の列の補正額の欄をごらんください。
第17款寄附金の第１項寄附金におきまして， 1,691万 6,000円を増額いたします。これは日本宝くじ協会からの寄附金の受け入れに伴うものでございます。
次に，第20款諸収入の第７項雑入におきまして， 4,800万円を増額いたします。これは兵庫県のスポーツクラブ21ひょうご事業の補助金の受け入れに伴うものでございます。
次に，２ページをごらんください。
３歳出予算説明といたしまして，上の表にございますように，第13款教育費，第11項社会教育費の第３目図書館費におきまして， 1,691万 6,000円を増額いたします。これは先ほどの歳入予算説明におきましてご説明いたしました，日本宝くじ協会からの寄附金を活用いたしまして，老朽化が著しい自動車図書館の更新を行うものでございます。
次に，下の表に参りまして，第12項体育保健費の第４目市民体育費におきまして， 4,800万円を増額いたします。こちらも先ほどご説明いたしました兵庫県のスポーツクラブ21ひょうご事業の補助金をもとに，神戸アスリートタウン構想の実現に向け，すべての市民がそれぞれの価値観・技術レベルに応じて，身近にスポーツに親しめる環境づくりの一環として，小学校の余裕教室等を活用したクラブハウスの整備を行うものでございます。
続きまして，３ページをごらんください。
上の表にございますように，第13項学校建設費の学校設備費におきまして 605万円を，学校改修費におきまして３億 470万円をそれぞれ増額いたします。これは６月に起こりました大阪教育大学附属池田小学校での事件以後，学校の安全管理に対する重要性が増大していることに伴い，外部からの不審者の侵入を防止することを目的として，学校が公園と隣接しているなど，フェンスの設置が困難な学校につきまして防犯カメラの設置を行い，フェンスの設置が可能な学校につきましては，フェンスの設置等の安全管理対策を実施するものでございます。また，老朽化が著しく，児童・生徒がけがをする恐れのある学校のプールにつきまして，早急に改修を実施するものでございます。
次に，下の表に参りまして，４債務負担行為でございますが，新工業高等学校建設といたしまして，新たに限度額89億 800万円，ほかに利息相当額の債務負担行為を補正しようとするものでございます。これは新工業高等学校の建設に要する経費の後年度負担分でございます。
なお，４ページ及び５ページに参考資料をつけておりますので，後ほどごらんください。
以上，予算第28号議案平成13年度神戸市
一般会計補正予算の教育委員会所管分につきまして，ご説明申し上げました。
次に，補正予算関連として，恐れ入りますが，資料の11ページをお開きください。
地方公共団体は，地域の実情に応じ，緊急かつ臨時的な雇用を創出するために，国補正予算で交付される
緊急地域雇用特別交付金事業につきましては，予算第28号議案として，産業振興局が一括して補正を行っておりますが，このうち教育委員会関係分につきましてご報告申し上げます。
教育委員会関係分の
緊急地域雇用対策といたしましては 800万円を補正しております。その内訳は，2002年ワールドカップサッカー大会開催関連事業で 300万円，出土遺物等整理作業で 500万円となっております。
事業内容でございますが，2002年ワールドカップサッカー大会開催関連事業といたしましては，神戸での大会開催を14年６月に控え，リハーサル大会として，来春開催される予定の日本代表国際Ａマッチにおける交通誘導関連業務及び神戸市に応募のあったボランティアの配置計画業務を行うものでございます。
また，出土遺物等整理作業といたしましては，五色塚古墳から出土した埴輪等の接合，復元，図化及び調査時の実測図面の整理を行うとともに，埋蔵文化財センターの収蔵遺物の再整理及び収蔵遺物を把握するための基本台帳の作成を行うものでございます。
以上，
緊急地域雇用特別交付金事業のうち，教育委員会所管分につきましてご報告申し上げました。
資料の６ページにお戻りいただきまして，第86号議案神戸市立学校設置条例の一部を改正する条例の件につきまして，ご説明申し上げます。
改正の内容につきましては，恐れ入りますが，資料の９ページをお開きください。参考といたしまして，神戸市立学校設置条例のぬきがきを掲げております。
まず，別表１，小学校でございますが，須磨区では千歳小学校と大黒小学校を統合し，ＪＲ鷹取工場跡に新校舎を建設し，だいち小学校として開設するものでございます。垂水区では，上高丸小学校と西高丸小学校を統合し，上高丸小学校の場所で，新たに千鳥が丘小学校として開校するものでございます。
続きまして，別表７，幼稚園でございますが，幼児が減少して教育効果が上げにくくなっている東灘区の住吉台幼稚園及び須磨区の若宮幼稚園を廃止いたします。
また，10ページに参りまして，垂水区の多聞台幼稚園及び西区の伊川谷幼稚園，長坂幼稚園の３園を統合し，多聞台幼稚園と伊川谷幼稚園の場所で，新たに，たもん幼稚園といかわ幼稚園を開園し，２年保育を実施しようとするものでございます。
本日は，これをもって閉会いたします。
ご苦労さまでした。
（午後３時30分閉会）
神戸市会事務局
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