調布市議会 2012-02-20
平成２４年 ２月２０日建設委員会・文教委員会・厚生委員会連合審査会−02月20日-02号
高橋祐司 委員
ドゥマンジュ恭子 委員
平野 充 委員
〇
厚生委員（７人）
鮎川有祐 委員長
武藤千里 副委員長
雨宮英雄 委員
井上耕志 委員
鈴木宗貴 委員
須山妙子 委員
広瀬美知子 委員
〇
欠席委員（０人）
〇議長（１人）
伊藤 学 議長
〇
出席説明員（14人）
長岡博之
環境部長
塚越博道
教育部長
今村孝則
子ども生活部長
ほか
関係管理職職員
〇事務局
小林明信
事務局次長
高橋慎一 議事係長
佐野竜也
議事係主査
牧野泰三
議事係主任
栗岩利光
議事係主任
〇案件
陳情第24号 放射線による子どもの
被曝低減のための対策を求める陳情（第２
の３ 項及び第３項）
─平成23年第４回定例会より
継続審査の件─ ………………………… ２
午前10時０分 開議
○宮本 委員長
皆さん、おはようございます。このたび、
建設委員会からの
連合審査の申し入れということで、
文教委員会、そして
厚生委員会の皆様には、御協力いただきましてありがとうございます。
建設委員会を代表しまして、一言お礼を申し上げたいと思います。実のある審査にしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、ただいまから、
建設委員会に付託されました陳情第24号の３「放射線による子どもの
被曝低減のための対策を求める陳情（第２項及び第３項）」、平成23年第４回定例会より
継続審査の件について、
建設委員会、
文教委員会及び
厚生委員会の
連合審査会を開会いたします。
先例により、案件の付託先である
建設委員会の委員長である私が、本日の
連合審査会の委員長の職務を行いますので、よろしくお願いいたします。
なお、説明のための職員の出席を求めてありますので、御了承をお願いいたします。
本日、本
連合審査会で審査いただきます案件は、お手元に配付してあります一覧表のとおり、
建設委員会に付託された陳情１件であります。
本日の審査の進め方でありますが、３つの委員会による
連合審査会は調布市議会始まって以来のことでありますので、３委員会の正・副委員長で事前に確認いたしましたが、質疑、意見は要領よく簡潔に行い、
委員会条例第２条の規定による各委員会の所管を尊重して所管外に及んで質疑を行わないこととしておりますので、円滑な議事進行への御協力をよろしくお願いいたします。
なお、
連合審査会は結論を出す場ではありませんので、質疑終了をもって散会となりますので、あらかじめ御了承をお願いいたします。
ここで、傍聴につきましてお諮りいたします。
本日、傍聴の申し出がありますので、許可することとし、審査途中で申し出がありました際には正・副委員長に一任いただきたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮本 委員長
御異議なしと認め、さよう決定いたします。
それでは、傍聴者が入室するまで暫時休憩いたします。
午前10時２分 休憩
─────────── ── ───────────
午前10時３分 開議
○宮本 委員長
それでは、
連合審査会を再開いたします。
陳情第24号の３「放射線による子どもの
被曝低減のための対策を求める陳情（第２項及び第３項）」、平成23年第４回定例会より
継続審査の件を議題といたします。
なお、本件につきましては、昨年12月８日の
委員会審査以降、追加で 338人分の署名簿が提出され、また、そのほか、押印のなかった署名が33人分あったことを御報告いたします。
それでは、まず、本件の内容に関して、それぞれ各
所管ごとに理事者から現況等の説明をお願いしたいと思います。初めに、
文教委員会所管についてお願いいたします。はい、
高橋学務課長。
◎高橋
学務課長
「放射線による子どもの
被曝低減のための対策を求める陳情」のうち、第２項、第３項について御説明いたします。
私からは、
給食食材の
放射性物質の測定の状況、児童・生徒の
学習活動への対応及び放射能に関する
指導状況について御説明したいと思います。
文教委員会でのお話の重複の部分はございますけども、その点は御容赦いただきたいと思います。
調布市におきましては、市場に流通している食材は出荷時に検査を受けており、給食の食材として使用しても問題ないという立場に立ちますが、より安全で安心できる給食を提供するという観点から、調布市においてできることを行うということを方針とし、
給食食材の
放射性物質の測定などの対策を保育園と協働して実施しております。
給食食材の
放射性物質の測定は、調布市の給食が自校自園で作成した献立に基づき食材の調達、調理を行っていること、衛生管理上その日に納入された食材をその日のうちに使い切らなければならないことから、事後に
サンプリングとして行っております。今まで５回実施し、牛乳、野菜、魚、キノコなどや平成23年産米のすべてを測定し、干し
シイタケ及びマイタケ以外は
検出限界値未満の検出せずでございました。この２種類のキノコは、
放射性セシウムはそれぞれ、
キログラム当たり12
ベクレル、
キログラム当たり14
ベクレル検出されました。この数値は、国の
暫定基準値の
キログラム当たり 500
ベクレルより大幅に低い数値であることから、問題ないと考えておりますが、より安心していただくために、当分の間、その使用を見合わせ、
検出限界値未満であることが確認されたものに変更いたしました。
測定以外の対策といたしましては、納品時の検品で出荷停止されたものがまじっていないか確認すること、食材、特に野菜について、水洗いや、ゆでることで
放射性物質が除去されるので、その徹底をしております。
児童・生徒への対応でございますけれども、千葉県の岩井海岸で実施した
夏季施設におきましては、地元の南房総市と南房総市
教育委員会の協力を得まして、現地での
空中放射線、飲料水、子どもが入る海岸の海水と砂等の
放射能測定の結果をいただき、安全性を確認いたしました。また、食事に使う食材についても、宿泊先と協議し、より安全な食事となるよう対応していただきました。そのほかの
学習活動においては、現地での情報等を踏まえて対応しております。
また、子どもへの指導につきましては、
文部科学省から、平成24年３月を目途に、小学校は「放射線について考えてみよう」、中学校は「知ることから始めよう放射線のいろいろ」等の放射線に関する副読本が配付される予定であり、正確な情報を得ること、家族や先生などの指示をよく聞いて落ちついて行動することが大切であるなどの指導が実際に行えるよう、学校に働きかけてまいります。
説明は以上でございます。
○宮本 委員長
続きまして、
厚生委員会所管についてお願いいたします。はい、
大島保育課長。
◎大島
保育課長
私からは、保育園、
幼稚園関係について御報告申し上げます。
まず、
給食食材の関係につきましては、先ほどの学校と同様の対応を行っております。さらに、毎月開催しております
栄養士会で食材の対応について議論を行っているということ、また、市内には私立の
認可保育園、幼稚園がございますことから、毎月開催されております
施設長会において、私ども市からの情報提供、市の対応について御説明し、情報交換を行いながら共有化を図っているところでございます。
また、子どもへの理解という点では、保育園児、低年齢児でもありますことから、栄養士や保健師を中心に職員の研修体制を充実してまいりたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
○宮本 委員長
続きまして、
建設委員会所管についてお願いいたします。はい、
内野生活環境担当課長。
◎内野
環境政策課生活環境担当課長
私からは、陳情第24号の３のうち、
建設委員会所管分に係る事項について、現状等の説明をいたします。
初めに、
陳情事項第２項の
放射線測定器であります。
現在のところ、市では
給食食材を測定できる
放射線測定器を所有しておらず、
専門検査機関への委託により検査を実施しているところです。給食の食材を測定できる
放射線測定器は、主な機種として２機種ありますので、それぞれの概要について説明させていただきます。
１機種目は、
ゲルマニウム半導体検出器で、分解能が高く、低濃度まで正確に核種別の定量ができることから、厚労省の定める
公定法記載機器として指定されております。重量は 1.5トンから２トンで、
設置場所はシールドを備えた
研究所等で、人員は３人程度が必要とのことでございます。
本体価格は 1,500万円から 2,000万円で、ほかに設置費用などがかかります。
２機種目は、
簡易スペクトロメーターで、厚労省の定める
公定法記載機器ではありませんが、放射能の汚染状態が高くない場合については
簡易分析として利用できます。重量は 100キログラム程度で、
設置場所はちりやほこりのない
事務所等で、人員は２人程度が必要であります。また、附属品を含む
本体価格は 250万円程度とのことであります。
なお、この機器は
簡易分析機器であるため、不検出の場合を除き、数値が検出された場合は
ゲルマニウム半導体検出器で再測定する必要があります。
次に、
陳情事項第３項の
建設委員会所管分に係る事項についてであります。
現在、市では、
放射性物質汚染対処特別措置法に基づき、昨年12月に環境省が策定した
除染関係ガイドライン等を踏まえ、
空間放射線の測定を行っております。雨どいの下、砂場、側溝など、丁寧な測定を行い、１月末には
子ども関連の全施設 377カ所での
空間放射線の測定を終了いたしました。これまで環境省の基準を超えた地点はありませんでした。今後も引き続き丁寧な測定を行ってまいります。
また、12月21日には、自治会や
市民グループを対象に、
空間放射線測定器の貸し出しを開始し、市民の皆さんの御協力のもと、
公共施設等の測定を行っております。２月17日現在で延べ22団体が測定いたしましたが、環境省の基準を超えた地点はありませんでした。引き続き御協力していただけるよう努めてまいります。
説明は以上でございます。
○宮本 委員長
以上で理事者の
現況説明等は終わりました。これより、各所管に分けて質疑、意見を求めてまいります。
なお、改めて申し上げますが、質疑、意見は各委員会の所管外に及ばないようにお願いいたします。また、
連合審査会は結論を出す場ではございませんので、態度表明はなさらないようにお願いいたします。
それでは、初めに、陳情第24号の３に含まれる
文教委員会所管について、
文教委員の方々の質疑、意見をお願いいたします。詳しく言えば２項及び３項です。はい、
川畑委員。
◆川畑 委員
前回、
文教委員会の中での継続の理由として私は、国の基準が見直される可能性があるという報道があったがために、その基準の見直しの状況を見てからもう一度審査したほうがいいのではないかという理由の中で
継続審査をお願いした部分があるので、その部分について、ちょっとお尋ねしたいと思います。
その後、
厚生労働省医薬食品局食品安全部基準審査課というところで基準の見直しがされた文書が出ました。これによりますと、例えば飲料水が、以前であれば規制値が 200、単位は
ベクレルでありましたけども、24年４月施行予定以降では10
ベクレル、大幅に厳しくなっている。基準値も４項目というふうに大きく分かれ、そういうふうに基準値も変えられてきているという、国の新たな基準の見直しがされておりますけども、調布市において、その内容について、新しい基準に合わせての対応のお考え、今後の取り組みについて、お聞きしたい点が１点ございます。その点に、まずお答え願えますでしょうか。
○宮本 委員長
答弁をお願いいたします。はい、
高橋課長。
◎高橋
学務課長
今、
川畑委員から御質問をいただきまして、国の基準、変わる予定でございます。まだ正式な通知は来ていませんので、私ども当然対応を考えなきゃいけないという立場でございますけれども、今現在、委託で
放射性物質の測定を行っておりまして、その
検出下限値が５
ベクレルということですので、十分対応できるというふうに考えております。ですから、国の基準にのっとって対応していくのが私どもの基本でございますので、基準値が変われば、当然基準値が変わったような対応をしていく。
ただ、測定については、先ほど申しました下限値の問題がございまして、既に低い数値ではかっておりますので、対応は十分できるんだろうというふうに考えております。
以上です。
◆川畑 委員
以前にも申し上げましたけど、御説明の中にもありましたが、調布市としては今まで５回あって、
シイタケに関しては、検出されたのが若干高かったらすぐやめたという御努力に関しましては感謝申し上げるところでありますが、もっともっと、この基準が変わったところで委託業者だけに頼っていて対応できているのかというところを、まずお聞かせできますでしょうか。
◎高橋
学務課長
今現在、そもそも説明の中でもちょっと御説明させていただいておりましたけれども、まず、給食の
調理自体が自園自校方式で、発注も各学校、各園で行っているということになりますので、学校の
給食自体は15品目程度使っているということになります。
それで、各中学校は小学校との
親子調理方式ですので、小学校で調理して中学校へ送っているということですので、約20校分の献立がある。15品目の20校分。重複があるにしてもかなりの数の品目があるということですので、どうしても、すべてを事前に検査するのは難しいだろうという判断はしております。そのために事後の
サンプリングの検査ということで、保育園との共同という形になりますけども。
ですから、今の委託の方式を、
ベクレルの下限値の問題もございますので、採用していきたいというふうには考えておりますけれども、回数の状況においては、状況変化に応じて変えていきたいというふうに考えています。
以上です。
◆川畑 委員
今の最後の回数、今まで５回やられて、御努力は大変わかるんですけど、その部分でも陳情者のほうも若干必要性を感じているんではないかと感じられますので、そこら辺も留意していただきたいなと思います。
もう一点よろしいでしょうか。
○宮本 委員長
はい。
◆川畑 委員
もう一点だけお聞きします。
子どもたちの副読本について先ほど若干触れられていらっしゃったと思いますけども、副読本を取り入れて、それをどのように活用して、どういうふうな指導方法でいくのか。教育部にしか聞けませんので、ちょっとそこら辺をお聞かせください。
○宮本 委員長
はい、
朴木指導室長。
◎朴木
指導室長
ただいまの御質問についてですけれども、ことし３月に放射線にかかわって小学校、中学校に
放射線副読本が配られる予定にあります。中身ですが、正しい放射線にかかわる知識、放射線にかかわって測定してみよう、放射線による影響、あるいは暮らし、産業における放射線の利用、放射線の予防、管理についての内容で
小・中学校版が出ております。
これらは、現在、平成24年度の
教育課程の編成時期に当たっておりますので、
安全指導の年間計画の中に適宜取り入れて、その中で指導を計画的、意図的に進めるよう指導しているところです。
以上です。
◆川畑 委員
この放射能に関しては、いろんな情報が入り過ぎるぐらい入っている状態ではないかと私は認識しているんです。正しい知識と、それを
子どもたちにしっかりと教えていくことは非常に大切なことですので、それは時期もそうですけども、教える側の知識としてもしっかりとやっていただきたいということを申しつけて、私からはとりあえずそこまで。
○宮本 委員長
はい、
ドゥマンジュ委員。
◆
ドゥマンジュ 委員
私からは、今、副読本の件が出ましたので、まずそれから質問したいと思います。
この副読本なんですけれども、
自然放射線や
人工放射線の有用性が重視されていてと。そして、リスクや防御に関する内容が不足という指摘もあるということを、私もちょっと中身を見せていただいたんですが、そのような指摘もあります。
この副読本をつくるに至ったところは、まず最初は、原子力を安全利用しようという観点で委託されて、それが3.11の事故以後、放射線のまた別の視点からの副読本をつくろうということで同じところが委託されているというふうにも聞いております。調布では、全国に先駆けて防災の日を設けたということは大変評価される点だと思います。この防災の日を利用しての、こうした放射能に関する教育ですとか、それはどのように考えていらっしゃるのかとか、また、副読本で子どもみずからが自分の身を守るとか、危険をどのように避けていくのかというようなところをもう少し詳しく学校のほうでもやる必要があるのではないかと思うんですが、その点に関しては、どのようにお考えでしょうか。
○宮本 委員長
はい、
朴木指導室長。
◎朴木
指導室長
調布市
防災教育の日の中に、授業公開が午前中に組まれておりますが、この日も放射線にかかわる命を守る教育、命の教育の１つのチャンスであろうというふうに考えております。そのほか、命はかけがえのないものだとか、自分の命は自分で守る、あるいは発災したときに自分の命が助かっているのであれば共助に回る、こういう教育の中の１つとして位置づけられるのかなというふうに思っております。
また、放射線から身を守るためにはというのは、例えば小学校版においては、15ページ、16ページにかなり丁寧に……。ただ、教員の研修が必要かと思いますけれども、現時点では一番わかりやすくまとめられているなという認識はあります。これを積極的に活用するよう学校には働きかけてまいります。
以上です。
◆
ドゥマンジュ 委員
小学校のお子さんですと、うがいをするとか、外の体育のときには、ほこりがついたのをしっかり洗い落とすとか、そういった対策も必要だと思います。また、この
放射性物質というのはほこりにつくということで、花粉とか、また、ほこりが舞い散るようなときにスプリンクラーをまくですとか、あと、適切な対応をすることも必要だと思いますので、その点もぜひ一緒に考えて、指導のほうをよろしくお願いしたいと思います。
あと、測定器のほうなんですけども、今、測定器の種類について御説明があったと思います。それで、これは調布市の
ホームページのほうに、給食ですとか
空間放射線の測定については、本当に見やすいところに表示されているなと思います。ほかの自治体と見比べてみますと、なかなかどこにあるのかわからない自治体が多い中で、調布市では本当に目立つところに掲載されているというところは大変すばらしいと思っています。
そうした中で情報を公開するということと、しっかり測定を行うということは、本当にこれから長期にわたって放射線の影響を考えると大事なことだ、一番ポイントになるところだと思いますが、やはり行政だけではでき切れないということで、八王子市ですとか小金井市では、市民の
放射能測定室という設置をされています。調布市ではこうした市民の方が一緒になってやろうというような協働の動きがあると聞いているんですが、その辺の認識はいかがでしょうか。
○宮本 委員長
はい、
高橋課長。
◎高橋
学務課長
公式的なものでは聞いておりませんけども、そういう動きがあるということは聞いております。八王子では新聞報道だけだったんですけども、市民の方がというような感じの報道がなされたという認識はしております。
今現在、市民との協働という立場とかで考えれば、測定器を購入した場合の協働かなというふうに考えておりますので、そういうことがあれば当然必要なことというふうに考えております。
以上です。
◆
ドゥマンジュ 委員
そうですね。八王子市のところでは、１月29日に
ハカルワカル広場ということでオープンしたそうなんですが、ここは測定器を置くだけではなくて、そこで勉強会をしたり、また放射能のことをいろいろ、それを話題にするだけではなくて交流の場としても使っていると。そういうような広場にしていきたいということで、こどもの未来を守る会というところが主催しているそうです。
私もちょっと聞いたところなんですが、調布市の中でも、市民で測定器を買って、ぜひ調布市との協働でそういうような体制をつくりたいというような声も聞いておりますので、そうした場合は協働を進めるという立場で行っていっていただきたいと思います。この放射能の問題というのは、本当に行政だけではやり切れないと思うんですね。たくさんのところで測定して、また、その情報を共有して、子どもにとってより安全な調布市にしていくということは大変必要なことだと思います。
あと、
ホームページを見ましたら、五中の雨どいのところで結構高い値が出たというのが出ていたんですが、この対応についてお聞かせください。
◎高橋
学務課長
五中は、１月27日だったと思いますけれども、測定結果が出まして、体育館のわきのところに雨どいがございまして、雨どいの下のところの排水溝について高い数値。５センチの高さですけども、時間当たり 0.267
マイクロシーベルトが出たということでございました。
ただ、50センチと１メートルは 0.1程度のものだったというふうに記憶しておりまして、いわゆる調布市で定めている除染の対象にはならないところでございました。ですけども、やはり除染の対象が１メートルで0.23ということで、0.23
マイクロシーベルトの数値を超えたものですから清掃を行っていまして、実際、下に砂利があったそうなんですね。砂利を取り除いて、そこを水でよく洗い流したという作業をいたしまして、その砂利については学校の敷地内の子どもさんが出入りしない裏のところに１メートルの穴を掘りまして、二重に
ビニール袋に入れまして、埋めてございます。測定結果は、その半分以下に落ちたということで、問題なくなったというふうな理解をしております。
以上です。
◆
ドゥマンジュ 委員
ありがとうございます。五中の雨どいのところということで、ここをさかのぼって見てみましたら、１月27日には５センチで 0.267と出たところが11月４日には 0.192だったんですね。ということは、やはり日を追うごとに高くなっているという状況で、これから先もこうした地点が市内各地に出てくることが予想されるんですが、これは、また継続的にはかっていって、その都度対応されるということだと思いますが、これはより慎重に行っていただきたいと思います。
私、先日、
松本市長のお話を聞く機会がありまして、
松本市長はチェルノブイリの事故のときにウクライナに医療支援に入っていた方ということで、被曝の怖さを本当に知っていらっしゃる方なんですね。子どもを守るためには、やはり自治体や市民がすべきことがあるという視点でやっているということなので、ぜひ調布市においても、
子どもたちを守るために、また、市民との協働でもできることを行政の目線でしっかり考えていっていただきたいと思います。
以上です。
○宮本 委員長
はい、平野委員。
◆平野 委員
本日は、陳情第24号の第２項、第３項に関する質疑ということで、所管部門のみのことで聞くことができるというふうにお伺いしておりますので、それに沿って質問させていただきます。
まず、陳情の２項の部分ですけども、保育園、小・中学校の給食の安全のために、食材をはかる測定器を購入していただきたいという陳情者の願いがまずございます。それで、外部委託ではなくて独自の検査体制を求めていらっしゃることになっておりますが、ここで質問させていただきます。
まず、先ほど説明の中で、食材を朝調達して、その日のうちにその食材をすべて消化するというお話をお伺いしましたが、じゃ、例えば、朝調達した食材を測定器にかけて、食べるまでに検査の結果がすべて出るものなのかどうか、その辺が１つわからないところであります。
それで、もしこれを購入してはかるのであれば、調布市内の全保育園、小学校における作業、こういったことが、市民の方のお力をおかりするという方法もありますけども、実際のところ、では、市内の保育園、小学校すべてを毎日はかる作業ができるのかどうか。そういった見通しについては、どのようにお考えかお伺いさせていただきたいと思います。
○宮本 委員長
はい、
高橋課長。
◎高橋
学務課長
まず、先ほど御説明の中でお話をさしあげていたのが、各献立に使う品目数ですね。大体15品目ぐらいあるということです。測定の精度とか機械の種類によってはかる時間が違うというふうに聞いておりますので、一概には言えませんけれども、例えば１つの項目に10分、15分かかったとしたら、大体１時間で４品目、そうすると15品目行いますとそれなりの時間がかかって、時間単位でかかってくるというふうになりますので、その場合においては──給食の提供は大体12時ごろ、11時台には終了していかなければいけないので、今でも結構厳しい時間で行っております。ですので、正直申し上げまして、事前にやること自体は難しいかというふうに考えております。
以上です。
◆平野 委員
時間的には厳しいということですが、時間の問題とはまた別で、後半部分の市内の全保育園、小学校で測定していくことは、市民の力をおかりするという部分を含めて可能であると見込んでいらっしゃいますか。どうですか。
○宮本 委員長
平野委員、小学校、中学校でいいですか。
◆平野 委員
済みません。
○宮本 委員長
小学校、中学校で御答弁をお願いします。
◎高橋
学務課長
繰り返しになって恐縮なんですけども、１校で15品目ということですので、それで測定に１時間、２時間なりかかると。測定が終わった後に給食の調理を始めるとなると間に合わないというのが現状でございますので、機械が１台だったとしてもそうですので、20台買ったとしても、各学校に置いたとしても、それは難しいのではないかという考えを持っています。
以上です。
◆平野 委員
参考になりました。ありがとうございます。
以上です。
○宮本 委員長
はい、高橋委員。
◆高橋 委員
私も確認したいことが１点ありまして、お尋ねします。
先ほどもお話に出ていたんですけど、副読本を使って指導していくというお話がありましたが、年明け早々に小・中学校の校長会でしたか、たしかあって、そこでそういったお話がまず出ていたのかどうか。それから、３月に副読本を配られるということだったんですけども、副読本はこれからなんですけど、それ以前の段階において行政側として学校の指導者、例えば管理職に対してどういった指導とかという形を行ってきたのかだけ、再度教えていただけませんでしょうか。
○宮本 委員長
はい、
朴木指導室長。
◎朴木
指導室長
先ほどの副読本についての案内は、昨年11月に既にありました。その時点で校長会には、このような副読本が配付される予定であるという周知はしております。
年が明けまして２月の最初の定例校長会において、校長を対象に
高橋学務課長が講師となり、放射線にかかわっての正しい知識や、これからどのような方法で
子どもたちへ指導していくか等々についての校長研修会を行ったところであります。
◆高橋 委員
ありがとうございました。それともう一点、同じ関連なんですけども、その資料の中において、保護者の皆さんに対してはどういった形で触れられているのか。私、済みません、まだ副読本に全部目を通していないんですけれども、保護者の皆様に対しての説明であるとかという部分については、今後どういった形で行っていくのか。もしかして、それ以前にこういった形で行ったよという部分がありましたら、それを教えていただきたいんです。
◎朴木
指導室長
この副読本には、保護者とどのような関係になってということは直接書いてありませんけれども、そのほかのたくさんの東京都からの参考資料が出されており、特に、3.11を忘れないというところの中には、保護者、地域と一体となって避難や、あるいは発災後は一緒になって共助の一端を担っていくというようなことがございます。
ですので、この副読本や資料等をあわせて活用することによって保護者への周知はできるかと思いますし、また、
防災教育の日が今度設定されますけども、そんなときにも、例えば保護者、地域への啓発というところが設定されておりますが、その中で触れることも可能かと思います。
あるいは、授業公開の中で、放射線にかかわっての授業を扱った際に公開するというのも１つの方法だと思いますので、さまざまな視点から保護者、地域への、このような形で
子どもたちへの教育が進んでいるんだ、放射線にかかわっての指導が進んでいるんだということは理解していただけるだろうというふうに思っています。
また、副読本の中には、例えば放射線の人体への影響や、放射線の食品の影響、環境放射能等、一番最新の情報等が得られるようなウェブサイト等も入っているんですね。ですので、これは児童・生徒だけではなくて、保護者向けにも使える資料だというふうにも認識しております。そういう活用の方法も今後啓発、指導していきたいと考えております。
以上です。
○宮本 委員長
はい、
高橋課長。
◎高橋
学務課長
副読本の関係ではないんですけれども、保護者への説明ということで、前回の委員会の中でも周知がまだ不足しているというお話がございまして、それを受けまして12月22日に
教育委員会として、学校での放射線測定の結果ということで食材の状況、また、校庭とか学校の施設内の詳細な
空中放射線の測定結果、また産地の公表、それに給食の辞退についての御案内を文書でもって全保護者に学校を通じてお知らせさせていただいております。
以上です。
◆高橋 委員
ありがとうございました。
いずれにしましても、
子どもたちももちろんそうなんですけども、保護者の皆様の不安を少しでも解消していける、保護者の皆さんがストレスにならないような、今お話をいただいた、12月にそういった形で文書で出されたということは非常にすばらしいことだと思いますので、保護者の皆さんに対するケアというのを今後も細かく続けていっていただければなと思います。情報としては参考にさせていただきました。ありがとうございました。
○宮本 委員長
はい、大須賀委員。
◆大須賀 委員
放射線の問題が深刻になるのは、目に見えないからというのが一番大きいと思うんですね。だからこそ、
教育委員会の基本的な姿勢は、正確な情報をタイムリーに、丁寧に伝えること。その
教育委員会の姿勢が保護者や
子どもたちから信頼を得られるかどうかというところに、私は大きなかぎがあると思うんです。
そこで、今やりとりもありましたけど、前回の12月の委員会で審査したときに、学校長、教員、保護者、
子どもたちに対して
教育委員会がどのように説明してきたのかという質問をさせていただきました。きょうの冒頭で
学務課長から説明があって、今までのやりとりで多少ありましたので、その部分にも多少触れながらまた確認していきたいんですが、校長については校長会を通じてそれなりに説明をしてきたなというふうに理解しています。
教員についてはどのように説明がされてきたのか。前回の委員会ではまだしていない。きょうの説明と、あと質疑のやりとりでも、それについての説明がないと私は思うので、教員については、どのようにしてきたのか、もう一度教えてください。
それから、最も心配なのは保護者だと思うんですね。その保護者に対しては、直前にあった質疑で初めて説明されて、12月８日に文書で説明の資料を配付しましたよと。前回委員会で聞いたときには、
ホームページで出ていることと、あと市報を通じてお知らせしているけども、ほかに全くやっていないということでしたから、それよりは一歩進んだと思うんですが、ただ、12月８日に文書を保護者に配りましたよということを私は初めて聞きました。これは、今まで
文教委員長、副委員長、あるいは
文教委員にどういうふうに説明してきたのか、ちょっと確認したいと思います。
というのは、冒頭で言いましたよね。正確な情報をスピーディーに、丁寧に説明することを市教委の姿勢で問われているという中で、具体的にこういうことをしましたよということがタイムリーに議会に持たされていない。私は今聞いてびっくりしたんですが、そのことについてきちんと説明してください。
あと、
子どもたちについてですが、副読本は、それはそれでいいことだと思うんです。ただ問題は、副読本に対して、あるいは副読本以外の説明に対して、だれが正確に答えられるんですかということです。先ほど、校長会で
学務課長が説明したというお話ですけども、私の知る限り、
学務課長は放射線の専門家じゃないですよね。副読本を読む、もしくはほかの、インターネットや文書で知っている情報のレベルの方が質問に対して答えるという姿勢は、私は非常によくないと思っています。質疑があった場合に、当然、放射線について大学院レベルで知識と経験のある人が答えるというのが、私は基本的なあるべき姿勢ではないかと思っているんです。
校長会、あるいは学校の現場で学校長、教員、保護者、それから
子どもたちに説明する機会が今後あるかと思うんですが、その場には当然、質問があったときに答えられる専門家の存在が不可欠だと思いますけども、その点についていかがでしょうか。
以上、お聞かせください。
○宮本 委員長
答弁を求めます。
朴木指導室長。
◎朴木
指導室長
今後の大変な課題だと認識しております。保護者、それから
子どもたち、あるいは一般の教員、これらに対して正しい説明ができる、あるいは、何か質問があったときに答えられる場というのは、例えば教員研修を、今のような専門家を招聘しての講話、講習、研修会等が考えられます。これからまだ考えるところなんですけども、今後検討してまいりたいというふうに考えているところです。
以上です。
○宮本 委員長
はい、
高橋課長。
◎高橋
学務課長
大須賀委員のお話で、
文教委員さんへの情報提供がなかったことについては事実でございますので、おわび申し上げます。申しわけありませんでした。
◆大須賀 委員
結局、不安な人がいっぱいいると思うんです。その人たちに対しては、本当に正確な情報をタイムリーに、丁寧に伝える。なおかつ、専門的な知識のある人がそこにいるかいないかって大きいと思うんですね。副読本を読んでわかるとか、それは副読本を見ればある程度わかりますけど、当然疑問が生まれますよね。
疑問が生まれたときに、
教育委員会がどう答えられるか。学校の先生だって、保護者の方や、あるいは
子どもたちから質問を受ける立場ですよね。受ける立場の人が、副読本に書いてあるからそれを読んでくれというのは、よくないと思うんですね。教員の先生もそれに答えられるし、先生にかわって答えられるべきシステムを当然つくっておかなければいけないと思うので、そこは早急に検討をお願いしたいと思います。
それから、12月８日の件で説明がなかったというのは、ついこの間の12月の第４回定例会で市長並びに行政側の説明責任が問われたばかりですよ。それでまたこの事態が起きるということが、私、何回も言いますけど、信じられないし理解できないんです。各部長さんにおいては、それぞれの説明責任をきちんと具現化して行動できるように、職員の皆さんに徹底していただきたいと思います。強く要望して、以上で終わります。
○宮本 委員長
はい、
ドゥマンジュ委員。
◆
ドゥマンジュ 委員
また何点か質問させていただきます。
まずは、教室内での測定なんですけれども、外での土壌の空間線量の測定というのはされていますけれども、今教室内での測定をどのようにされているんでしょうかという点です。これは、ほこりと一緒に
放射性物質が来て、室内も掃除の仕方によっては、ほこりがたまることで放射線値がだんだん高くなっていくということもあると聞いています。
教室の中も掃除はされていると思うんですけれども、保護者の方により安心していただくためには、教室内での測定というのもぜひやっていただきたいところだと思うんですけれども、それに関してはいかがでしょうか。
◎高橋
学務課長
今現在、教室内での測定は行っておりません。なぜかといいますと、まず、
空中放射線の経緯を思い起こしますと、調布市の中で10カ所の定点測定を行い、その後、いわゆる特定の場所で放射線量が高いのではないかと。いわゆるマイクロスポットですとか、ホットスポットと言われている問題に対応しながら測定を重ねているところでございますので、まず、そちらのほうの課題が大きかったということは感じております。ですから、まずは解決してから次の段階に進んでいくという中で、教室の中での測定というのは考えられることだというふうに思っています。
ただ、なぜ遅くなったかというのは、通常、放射線の影響の度合い、外にいるより中のほうが、建物、コンクリート、または壁、紙でも放射線について防げるということですので、まずは何を最優先するかという中で測定した結果というふうに考えております。
以上です。
◆
ドゥマンジュ 委員
まずは優先順序をつけてということでした。でも、ほこりをつけて教室内に来て、そのほこりが教室内に落ちてしまうということで、それが何人ものお子さんが出入りする中では、やはり教室内のほうも心配になってくると思います。これで何カ所か今はかっていて、ホットスポットになるところもはかっていらっしゃるということで、大体どういうところをはかればいいのかというところの段階にはいったと思いますので、今後回数とかは、またどこをはかるかということもありますけれども、なるたけお子さんの出入りが多いようなところを情報の１つに加えていただきたいと思いますが、その辺はどのようにお考えですか。
◎高橋
学務課長
この問題については、私ども
教育委員会だけではなくて、子ども生活部と、あと中心となっていただいている環境部と協議して決定していきたいと思います。
以上です。
◆
ドゥマンジュ 委員
あともう一点なんですが、３項にあります校外学習の部分ですね。修学旅行とか臨海や、また林間学校での活動について、この陳情者は触れられていますけれども、臨海、岩井海岸のところは、先ほどの御説明でも、また、前の委員会の御説明でも、災害時のことも含め、また、食品や水のこともしっかりと測定を、現地の南房総市と協働してはかっていらっしゃったことは聞いているんですが、保護者の方たちの心配というのは、前年もそうでしたけれども、またことしもやるということであれば同じように心配されることだと思います。
やはり、海はつながっているということで、海底から高い値が出ているというような報告もありますけれども、臨海に関しては、今のところどのようにお考えでしょうか。
◎高橋
学務課長
今のところいろんな情報を集めております。今現在、南房総市においては、測定の頻度は下がりましたけれども、継続しております。
２月８日現在ですけれども、岩井海岸の砂浜で１メートルで0.04
マイクロシーベルトの数値が出ております。また、海水においても、２月６日、岩井海岸で測定がされておりまして、
放射性物質については不検出という状況になっています。
そういう状況を踏まえていうならば、昨年と同様の結果が出ておりますので、変更する理由はないのかなというふうに考えております。ですから、24年度においても岩井海岸は実施の方向で今検討が進んでおります。
以上です。
◆
ドゥマンジュ 委員
私も南房総市の
ホームページを見せていただきましたら、市内よりも砂浜のほうが検出値が低いというような状況で出ていました。その辺では安全だということは、その測定値から見れば感じるところなんですけれども、やはり、保護者の方たちはかなり心配だということで。
去年心配だったのは、それだけ市がいろいろとやられているのに情報が提供されていなかったということで、心配されていたところが多いように私も聞いております。なので、ことしもし判断をされるのでしたら、その判断に至った詳しい状況、どういう調査をしてそういうふうになったかというようなところを随時、タイムリーに、それも保護者の方にぜひ伝えていただきたいと思います。
以上です。
○宮本 委員長
ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮本 委員長
それでは、続きまして、本件に含まれる
厚生委員会所管について、
厚生委員会の方々の質疑、意見をお願いいたします。はい、広瀬委員。
◆広瀬 委員
それでは、保育園の関係を少しお尋ねしたいと思います。私の今までの議論もありましたけれども、小・中学生よりもさらに幼い乳幼児ということで、被曝の影響というのはさらに強いのではないかというところなので、そういう観点から何点かお尋ねしたいと思います。
まず、現在の保育園の給食についてなんですけれども、現実にどんなふうな形で。大体７、８時ごろに食材を仕入れて、保育園の場合は12時と言わず11時に配ぜんをしているというふうに伺っておりますけれども、現実的にどういうふうな形で業者から納入がされているのか。園によって業者は違うのだと思うんですけれども、そういった実態や、まずそういうことをお尋ねしたいと思います。
また、あわせて、市内の農家の方からの仕入れなどにつきましてもあるのかどうなのか。そこら辺から、まずお尋ねしたいと思います。
○宮本 委員長
答弁を求めます。はい、大島課長。
◎大島
保育課長
保育園の給食につきましては、まず、事前に栄養士が業者さんのほうへ発注をかけまして、当日、大体８時過ぎから９時ぐらいまでの納品になります。11時過ぎから実際に給食を提供させていただいております。
それから、市内の農家からの購入については、一部そういったものも農家さんのほうにお願いして調達している現状でございます。
以上でございます。
◆広瀬 委員
わかりました。あと、今までの御説明だと、小・中学校、15品目、20校分というお話がありましたけれども、一緒に保育園の分も事後の
サンプリング調査をしているという御説明だったかと思いますけれども、やったということは、今まで５回ということになりますかね。それをちょっと確認したいと思います。
それと、小・中学校15品目、20校ということなんですけど、保育園の品目をあわせてお尋ねしたいと思います。
◎大島
保育課長
まず、昨年７月から検査をしまして、５回検査しております。品目数については、
教育委員会と同じ内容のものを実施しております。
以上です。
○宮本 委員長
質問が、何校、何品目あって、小・中学校と同じなのか、違うのか、その辺を詳しく。
◎大島
保育課長
まず、
認可保育園でいきますと32ございますけれども、食材の使用については15品目から20品目程度でございます。
以上でございます。
◆広瀬 委員
それは、
認可保育園になりますね。それに経費というのはどれぐらいかかっておりますか。検査費用、１回どのぐらいの経費がかかるか。
◎大島
保育課長
１検体１万 6,000円。検査の中では８品目程度やっておりますので、総体的にはそれ掛ける５回ということになります。
以上です。
◆広瀬 委員
ごめんなさい。総体で幾らですか。１回幾らですか。毎回大体同じぐらいなんですかね。
○宮本 委員長
大島課長、１つの園で総体として１回幾らかわかりますか。
◎大島
保育課長
その園の食材ということではなくて、学校もそうなんですけれども、それぞれの食材の入手ルートを市場までたどる中での
サンプリングをさせていただいていますので、園ごとの検査ではなくて全体的な検査として行う中で、１検体１万 6,000円で、総体では64万円余でございます。
○宮本 委員長
１回64万円ですか。５回ですか。
◎大島
保育課長
５回でございます。
◆広瀬 委員
５回で64万円ということですかね。１回12万 8,000円。もう少し細かく教えてもらえるとありがたいんです。答弁の仕方ですね。
それで、これは
認可保育園なわけですけれども、先ほど私立の
認可保育園の
施設長会というところではお話をしているということだったんですけれども、こういうところでどんなようなお話をされているのか。園のほうの
施設長会のほうからは、こういった点について市でやってもらいたいとか、そういった御意見はあるのかどうなのか。また、無認可まではちょっと無理なのかな。とりあえず、それをお聞きしたいと思います。
◎大島
保育課長
まず、民間の
施設長会の中では、私どものほうの市で行っている測定の内容等について詳細にお伝えしております。また、公立保育園で
給食食材についての対応をどのように行っているかというような状況をお伝えする。それから、幾つか国のほうからも出てきている情報についてなるべくリアルタイムで、必要に応じてはファクス、メール等でお送りしますけども、そこでお出ししたものについての質疑をお受けするというようなことを中心にやっております。
ちなみに、民間の
認可保育園もしかりですけれども、認証保育所、保育ママについてもそれぞれの会で同様に対応させていただいているところです。
以上です。
◆広瀬 委員
保育ママ、幼稚園、認証保育園というのはありますけれども、そういうところでいろいろ──どこかの委員会だったかな、うちの委員会だ。保育ママさんたち、今現在８名ですか、夜集まっていただいて情報提供したというような御答弁が前回の委員会であったかと思うんですけれども、実際食材について不安がだんだんと強まっているという中で、例えば市でこういうことをしてもらいたいとかという要望は出たのか出なかったのか。
◎大島
保育課長
現段階までは特に御要望はいただいておりません。
◆広瀬 委員
それでは、もう１つ。次の質問なんですけれども、実際問題として測定するとなると、２種類の測定器があるというお話でした。１つは
ゲルマニウム半導体検出器、もう１つは
簡易スペクトロメーター。現実問題として、
認可保育園の中でこうした測定というのが可能なのかどうかという点について、ちょっとお尋ねしたいと思います。
先ほどは、時間的な問題で少し厳しいのかなというような御答弁だったと思いますけれども、今までの
建設委員会、前回の委員会の議事録を読ませていただきますと、まず場所、つまり条件整備ができれば可能であるという御答弁が載っておりました。
設置場所、スペースを確保することが１つ。それから、それをはかる研修を受けた専門の職員を置くということが２つ。もう１つは、スピーディーに検査ができてフィードバックできるというようなシステムを構築する。この３点が条件整備であるということのようでございます。
そうすると、測定器が２種類となりますと、
ゲルマニウム半導体検出器、あるいは
簡易スペクトロメーター、この２つのいずれかを、例えば保育園の園内、園の敷地内といいますか、建物の中に設置して測定するということが現実問題として可能なのかということで調査といいますか、検討されたことはありますか。
◎大島
保育課長
特に公立保育園の間取りについては私どもで把握しておりますので、状況的にはそういった機械を入れる場所的な問題ではちょっと難しいところもございます。ですので、各園においての検査をしていくというのは、場所の問題、それから、食料を調達してから提供するまでの時間の問題等で非常に難しい状況でございます。
以上です。
◆広瀬 委員
そうすると、場所は少し難しいかなというところもあると。あと、これはちょっと改めてお尋ねしたいんですけれども、測定する場合にきちっとした研修を受けた専門的な、ゲルマニウムのほうは 1,500万から 2,000万のお金がかかる、重量２トンぐらいですか、あと、
簡易スペクトロメーターのほうは 100キロで、場所は要らないけれども、研修が必要だというようなことですが、果たしてそれを測定する人数の確保についてはどういうお考えなのか。今、場所のことについてはお聞きしましたけど。あと、スピーディーに検査ができてフィードバックできるということは今の御答弁だと難しいかなということを理解しましたので、測定する人のことについてはどうお考えなのかお尋ねしておきます。
◎大島
保育課長
現行、担当しております保育士、保健師、栄養士とおりますけれども、それぞれの任務がございますので、現行で今の現状の中から施設の職員を対応させるというのは非常に困難だということになりますので、仮にそういう方向で調整するということになると、人を張りつけるような状況になろうかと思います。
以上です。
◆広瀬 委員
先ほど、
ゲルマニウム半導体検出器は何人、
簡易スペクトロメーターは何人という御説明でしたっけ。ちょっと確認です。
◎大島
保育課長
ゲルマニウム半導体については３人、スペクトロメーターのほうについては２人ということで確認しております。
◆広瀬 委員
そうすると、１検体15分という計算で、15から20品目で検査するのに３人の人間をその時間張りつけなきゃいけないという理解でいいですかね。
◎大島
保育課長
まず、計測の時間でございますけれども、
ゲルマニウム半導体検出器については所要時間が30分というふうに認識しております。また、
簡易スペクトロメーターについては10分から20分程度という把握をしております。いずれにしても、先ほどお伝えした人数を張りつけて計測するという状況になろうかと思います。
以上です。
◆広瀬 委員
わかりました。あと、保護者や保育園関係者のほうからどんなような要望や声が上がっているのか。また、そういった受けた声というのは環境部やそういうところとの連携といいますかね、どのような形でしているのか。それをお尋ねいたします。
◎大島
保育課長
まず、保護者の皆様からの御要望等については、産地の問題、課題について御要望をいただいたりしております。また、園からについては、市の対応を迅速に情報提供してほしいというふうな形で来ております。また、最後に庁内連携でございますけれども、環境部、それから教育部と定期的にそういった情報交換、それから対応も含めて協議しているところでございます。
以上です。
◆広瀬 委員
余りたくさん出すとあれなので、最後にいたしますけれども、内部被曝、そして外部被曝という問題が議論になってきていると思いますけれども、保育園の
子どもたちは大体園庭で遊んでいると。それと、園庭を出て必ずどこかお散歩に行くのが日課になっているんじゃないかなと思うんですけれども、あれだけ小さい
子どもたちだと、そんなに遠くまではお散歩には行かないと思うんですね。そうすると、保育園の近辺というのが大体お散歩コースになる。近くの公園とか、道路もよちよち歩いていますけれども、そういった場所の安全性というのは、やはり毎日のことでもあるし、ある程度測定としてはもうちょっと、放射能に対する反応の強い小さな
子どもたちに関する配慮というのは、より手厚くする必要があるのではないかなと思います。そうすると、園庭も必要だけど、せめてお散歩コースというのは、全く違うところに行くというのじゃなくて、大体同じようなところを歩いていると思いますので、そこら辺の測定の充実がやっぱり必要かなと思います。
それで、食材とか給食に関しては、栄養士とか保健師さんなのかな、いろいろ情報交換などもしているという御報告でしたけれども、現実にそういった保育士さん全体の声といいますか、そこへの情報提供というのはやっぱりしっかりやっていただきたいなと思います。また、現実にそういった食材だけではなくて、
子どもたちに触れて連れて歩いている保育士さんの御理解というのもやっぱりどうしても必要なのではないかと思いますので、その点はこれからは課題としてはぜひ──今取り組んでいただいていれば、それについてのお話をいただきたいと思いますが、取り組んでいなければ、ぜひそういった点もプラスして市として対応していただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。
◎大島
保育課長
初めに、
子どもたちが遊ぶ場所についてでございますけれども、中心は園庭でございますが、園庭がない園もございます。代替園庭というような言い方をしておりまして、近くの公園を使用することが多うございます。これについては環境部のほうでも細かく計測いただいていますので、そういった数値を確認しながら活用させていただいているというのが現状でございます。
また、研修体制の充実では、もちろん放射能のことに関しても十分必要だというふうに認識しておりますけれども、実際に保育園が震災等があった場合にどのように動きをとって機能していかなければいけないのかというようなことも含めて、この２月の上旬に、去年の震災の映像を使ったＤＶＤを見ながら、保育士全体に対して研修を実施しているというところでございます。引き続き、そういった状況を確認できるようなもの、それから情報を密にとりながら、保育士全体に対して指導、研修体制を強化していきたいというふうに思っております。
以上でございます。
◆広瀬 委員
私からは以上です。結構です。
○宮本 委員長
はい、須山委員。
◆須山 委員
４点ほど質問させていただきます。一括して質問をさせていただきたいと思います。
まず、２項についてですが、検査の結果が出るまでに１週間程度ということで書いてございますが、これ、スペクトロメーターを設置した場合、１回の給食分をミキサー等にかけて一度にまとめて検査するということができるかどうか。その場合、１回として15分で検査できるかどうかをまずお伺いしたいと思います。
２点目は、汚染がこれからの長期にわたる課題というふうに書かれていますが、市としては、これから先どのぐらいの期間を調査に充て、安全を確保していこうと思っているのかという点をお伺いしたいと思います。
それから、３項でございますが、まず、保育園、幼稚園で独自に空間計測器を購入して測定していらっしゃるところがあるかどうかをお伺いしたいと思います。
それから、最後に、
子どもたちに被曝を避ける注意喚起や指導をすることとなっていますが、現在の時点でどのような指導が行われているか。
以上の４点をお伺いいたします。
○宮本 委員長
はい、大島課長。
◎大島
保育課長
まず、スペクトロメーターでミキサー等にかけての検査という御質問については、できるというふうに認識しております。
それから、今後どのぐらいの期間ということでございますが、私ども子ども生活部だけではなくて、教育部、環境部とも協議しながら進めてまいりたいというふうに思っておりますけれども、少なくとも今年度内で終了するという考えは持っておりません。
それから、測定器を購入してという園があるかという御質問でございますが、こちらはございません。
子どもたちへの指導というところでいきますと、低年齢児ということもありますので、保育士を中心に指示しているところでございますけれども、特に食材の、これは栄養士、調理員にもかかわることですけれども、軽減させるための手法はもちろん保育士のほうにも伝えるとともに、
子どもたちの外遊びの関係で戻った場合には、これはインフルエンザ対策にもなりますけれども、手洗いの励行ですとか、そういったことを中心に優しく丁寧にするよう指示しているところでございます。
以上です。
◆須山 委員
ありがとうございました。放射能の影響は本当に長期にわたるもので、これから半減期を迎えるのにも30年、40年、長いものでは何万年もかかるというものがあると思います。そういう意味で持続可能な安全の確保というのが必要になってくると思うので、これからどうやって安全の確保を持続し続けていくかという点をしっかり考えていただきたいと思います。
また、同じ意味で、除染といっても、それは移動であって、先ほどは埋めていきましたということですが、なくなるということはなくて、やっぱり放射能物質の特性として、いろんなものに付着して移動していく。除染といっても、やっぱり移動ということになってくると思います。そうすると、どうしてもたまってしまう先ほどの雨どいの下とか、危険な場所というのが、必ずたまる場所というのがあると思います。保育園などでも、朝になったら水をまいて、
子どもたちのいるところから汚染物質を取り除くような努力をしてくださっている園がたくさんございますが、やはり
子どもたちに遊んではいけない場所、こういうところが危ないから、ここでは遊ばないようにしましょうというような注意をしていく、指導していくというのは大変必要な点だと思いますので、今後協議していっていただきたいと思います。
以上でございます。
○宮本 委員長
はい、雨宮委員。
◆雨宮 委員
これまでのお話を伺っていまして、私のほうからも何点か質問があったんですが、今、須山委員さんのほうから御質問があったことを確認の意味も含めて２点ほどお伺いしたいと思います。
陳情を受けている内容については、給食の食材の納品から提供までの時間的な難しさがあるということと、経費の問題、機材の購入だとか専用の人員の配置の問題ということがあろうかと思うんですが、今お答えいただきました
簡易スペクトロメーターなる機械がもし仮に公私を問わず全保育園に配置がされて、とりあえず費用を考えなくて、人員が２名ついてということになれば、時間的なものはクリアできるものなんですか。その点はいかがでしょうか。
○宮本 委員長
はい、大島課長。
◎大島
保育課長
時間的なもの、給食提供は11時までというところで考えますと難しい状況でございます。
◆雨宮 委員
先ほどのミキサーで一括した食材を15分程度というのは、その機械のことではなかったんですか。
◎大島
保育課長
私、今お答えさせていただきましたのは、１品目をそれぞれというふうにお答えいたしましたので、ミキサーにかけたということになると一回で済むということになれば、時間的な問題としてはクリアするというふうに認識しております。
◆雨宮 委員
都内の何区かで食材を一括したミキサー検査というようなことを実施しているところがあるようには聞いているんですが、理屈からいって、一括である程度ミキサー検査する検査の精度というのはどのようにお考えでしょうか。
◎大島
保育課長
精度につきましては機械の性能によるものだというふうに思っておりますので、むしろ食材自体の、全体のものの蓄積値というのはわかるかもしれませんけども、それぞれの食材が含有しているものというところでは確認できませんので、余り有用であるというふうには考えておりません。
◆雨宮 委員
わかりました。それでは、ある程度一括の検査が15分程度でということになれば、時間の問題というのはクリアできると。あと、経費的なものが機材であったり人員であったりということになれば、大変難しい現実の話ではなくなるということが今理解できました。
さらに申し上げれば、何もすべて東電が悪いんだという理屈にはならないと思うんですが、基本的にこの事故の原因というか、こういう陳情が出される経緯、あるいはいろんな対策をしなければいけない経緯というのは、ひとえに賠償請求の対象になるんではないかと思うんですが、市としてこの辺の賠償請求の考え方というのは何かお持ちでしょうか。
◎大島
保育課長
現段階においてはそういったことは考えておりません。
◆雨宮 委員
わかりました。一応私のほうの質問はそれで確認で結構です。
○宮本 委員長
ほかにございますか。はい、武藤委員。
◆武藤 委員
私も何点かお伺いしたいと思います。
１つは、実際に現場で調理の業務に当たっていらっしゃる栄養士の方とか、それから施設長さんからも少しお話を伺ったりした中で、
施設長会の中では要望としては出ていないというお話でしたけれども、そこまで出すのはなかなか言いにくいのかもしれないんですが、お声として伺っていることもありますので、そういった点でまず伺いたいと思います。実際につくって提供しているという仕事をされている方の中には、やはりいろいろ放射能の影響が心配だという声を保護者からも直接聞いたりとか、自分たちの中でも話し合う中で、本当に給食をこれからも提供していけるのだろうかという不安もお持ちでした。
そういう中で、先ほど、公立保育園では調布市のほうが中心になってそういった食材の調査をしているんですけれども、私立保育園との関係の中では測定だとか、そういった問題についてはどう対応されているのか伺いたいと思います。
○宮本 委員長
はい、大島課長。
◎大島
保育課長
先ほど公立保育園の例としてお伝えしたんではなくて、市内公私立全体の食材のルートを確認する中で、当然大もとの市場がございますので、そのルートから入ってくるものを
サンプリングしているという考え方で、公立、私立、分け隔てなく食材検査をしているというふうに認識しております。
◆武藤 委員
そうしたら、それは私立保育園も含めた購入先も、
認可保育園だけでも32園ありますけれども、そういった調査のもとで市として実施しているというふうに確認してよろしいですか。
◎大島
保育課長
私立の認可、認証、保育ママについての食材のルートはすべて把握しておりますので、そういった視点から検査をしております。
◆武藤 委員
そうしたら、その上で、これは私の意見にもなるんですけれども、32園が購入している仕入れ先となると、本当に多種多様になっているというふうに思います。実際に保育園の栄養士、調理現場の方に伺っても、そういった購入先というのはさまざまだというふうに私は感じているんですが、その中で、これまでやってきた８品目を５回ということの検査の頻度については、今後も含めてどのようにお考えですか。
◎大島
保育課長
これまで５回実施したというところの一番の大きな理由といたしましては、季節の変わり目には食材、特に野菜ですとか、種類が変わってくるだろうということから、
教育委員会とも相談しながらやってきたという経緯でございます。また、お米など新米が出る時期にはもちろん検査するという視点を持っておりまして、今後もそのような視点を持ちながら、検査の体制を組んでいきたいというふうに考えております。
◆武藤 委員
ありがとうございます。私自身は、調布が行ってきたこれまでの検査が全く不十分だとは考えていませんし、
ゲルマニウム半導体検出器で５
ベクレルを
検出下限値としてはかってきていただいているという問題については大変評価しているものです。
先日、金曜日に議会のほうに御説明いただきました内容では、この陳情を出していらっしゃる放射能から子どもの未来を守る調布の会の方々と、それから副市長並びにきょうこちらに御出席の管理職の皆さんが懇談されたということで、その際の御説明をいただきました。そこでは、測定については事前測定が望ましいが、現時点では給食提供後でも構わない、測定機器を購入して測定頻度を上げてほしいといった御要望が出されているというふうに伺っています。この点について、これまでの中では、食材すべてを食べる前に測定することについて、いろいろ今この場でも議論がされてきたんですけど、私もできることなら、そこまでしていただいて提供していただくというのが一番の願いだとは思うんですが、さまざまな困難な状況がある中で、では今できることは何かということを考えるべきではないかなというふうにも考えています。
将来的には、できれば全部やる必要があればやっていただければ、完璧に安心かどうかというところで言えば、それが一番いいんですけど、現在していただいている自園自校方式の給食の歴史だとか、放射能の問題がなければ、調布でやっていただいてきている問題については私は本当に感謝しているし、高い水準であるものと思いますので、それを引き下げてやらなくちゃいけないのかどうかということになりますと、現時点では、これまでの水準を維持しつつ安全性を確保していただきたいと思っています。その中で、先ほどおっしゃっていた１食丸ごとをどう検査するのかということで、機器を購入してやっていこうという自治体も今ふえています。私自身は、そういった機器を購入するには何を目的に市として買って使うのか、それはどう活用するのかということが必要だと思いますので、そういった検討をぜひしていただきたいというふうに思っています。
その中で、先ほどからある１食の問題なんですけど、ちょっと長くなって済みません。武蔵野市では現在ずっと１食を丸ごとミキサーにかけてはかるということを続ける一方で、事後になりますけど、食材の検査もあわせてしながら安全性を確認するということの精度を高めているというふうに私は感じているんですが、そういったやり方についてはどのように受けとめられますか。
◎大島
保育課長
まず、ミキサー方式のお話をいただいておりますけれども、これはどちらかというと蓄積を確認していく手法だというふうに認識しております。それよりも、まず私どものほうでやりたいのは、今までどおり
サンプリングをして、もちろん食べた後にしか結果は出ませんけれども、そういったものを委託することによって、人材面等を含めても非常に効率的に実施することができますので、そうした形で現行どおり進めていきたいという考え方を持っております。
◆武藤 委員
もう１点、１食について伺いたいんですけど、それは調理をすると、先ほどもこういう調理のやり方を給食のほうでも徹底していますという話があったので、例えばよく洗うとか、ゆでて煮汁はゆでこぼすとか、そうやって調理をした結果として、実際には幾らかあったものが調理の過程の中で減っていくということもあり得るし、調理することによってどう変化するかということは、はからなければわからないのではないかなと私は思っています。これまでも、調布でも空間線量でも何でもはかって確認していただくということをきちっと積み重ねていただいていますので、その点は本当に感謝していますし、私自身も、実際私たちのほうで購入した空間線量をはかれるもので市内をはかったりして確認することで、実際にはかることできちっと認識して、理解していって安全性を確かめるということの重要性をすごく感じています。
ですから、例えば調理した後のものが一体どういう状況なのかというのもはからなければわからないわけで、実際、武蔵野市はこれまで一度も検出されたことはないようなんですけれども、検出された場合には、どういうもので素材としてつくっていてというところを調査して、より販路を確実にしていきたいとか、安全性を高めるためにどう選んだらいいのかということを検討していきたいというふうにおっしゃっていたんですけれども、どう網をかけていくのかという点と、それから、調理した後にどういうものができ上がって、それはどれぐらいの放射能物質を含むことになるのかということも含めて、ぜひ御検討いただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎大島
保育課長
まず、前提として、私どもといたしましては、市場に出回っているものは基準値以下だということが大前提の中で、さらに安全・安心という視点で
サンプリング検査をしてきているところでございますので、まず、手法としては現行のものを進めていきたいというふうに考えています。ミキサー方式等についてはもう少し研究してみたいなというふうに思います。
以上です。
◆武藤 委員
わかりました。ありがとうございます。ぜひ研究、検討していただきたいと思います。先ほど、すべてのものをどうはかっていくのか、32園、15から20品目あるものを事前にはかれるかどうかということについても並行して検討はしていただきたいんですけれども、幾ら言っても、何台検出器を用意して、どれぐらい時間をかけて、何人をつけてやらなくちゃいけないかということになれば、大変厳しいハードルがあるのかなというふうにこれまでの質疑では感じましたので、それだけではなくて、どう網の目をかけていくのかということの研究、検討の１つとして、ほかの自治体でも行っている１食をミキサーにかけてはかっていくなどのことも考えていただきながら進めていただきたいと思います。
その際に、やはり自前で検出器を持っているのかどうかということは物すごく貴重だと思うんですよね。みずからが検査、測定して、そこでその値でどう調べていくのかということが、身近に機器があるかどうかも重要かと思いますので、これまでの研究機関に委託して大変精度の高い値を調布として使ってきたということは私は評価しますので、そこは変えないで今後も頑張っていただきたいと思うんですが、ほかの自治体の行っているさまざまな方法も学びながらしていただきたいと思います。
その際に、例えば世田谷では、当初そういう１食方式をやるときに、30
ベクレルか20
ベクレルかが検出限界値のものを選ぶはずだったものが、市民の皆さんとの話し合いの中で、ゲルマニウムではないので１
ベクレル、２
ベクレルというふうにはならないんですけれども、10
ベクレルを限界値とした機器を購入するということも伺っています。どういうやり方が一番最善なのかというのは、本当にどこを選ぶのか難しい部分はあるんですけれども、ぜひその点については、子どもの未来を本当に調布としてもきちっと安全なものを保障するために努力していただきたいと思います。
あと、外部被曝といいますか、３の項目でも少し伺いたいので、よろしいですか。
○宮本 委員長
はい。
◆武藤 委員
この点では、先ほど学校のところでもあったんですけれども、保育園の室内の測定について伺いたいんですけれども、まず室内の測定は現在やっていらっしゃるのかどうか。
◎大島
保育課長
現在のところ、やっておりません。
◆武藤 委員
これは私たちの共産党市議団で空間線量をはかる測定器を購入しまして、身近なところをはかったり、市民の方にも使っていただいて自宅の中とかをはかっていただいたものを値を伺ったりしている中では、外よりも室内が線量が高いという結果も伺っています。先ほどほこりなどについてくるという話もありましたけれども、室内に外から持ち込むという可能性もある中で、例えば、玄関の
子どもたちがいっぱい靴を脱いで履きかえてという場所なども含めて、室内の中でもぜひ測定していただきたいなと思いますけれども、これは要望したいと思います。
空間線量の問題に関しては、調布では１園、保育園の中でも基準値を超えたということで除染していただいた園があるんですが、その場所の除染をしていただいた後の経過といいますか、どのように見ていらっしゃるのか伺いたいと思います。
◎大島
保育課長
基準値が超えたというところでいきますと、５センチの高さで 0.243という数値で、50センチでは 0.113という数値でした。ですので、除染というより洗浄という形で対応させていただきました。これは12月２日の金曜日に業者のほうの測定の結果で判明したところで、同日、私ども職員がすぐに対応しまして、立入禁止にしたというような状況もございます。翌５日の段階では、洗浄の結果、数値が 0.113という形になっておりまして、それ以降、何回かははかりに行っていますけれども、同様の数値でございます。ということで状況を見守った形でございます。
以上です。
◆武藤 委員
早急に対応していただいたことについては大変感謝したいと思います。あわせて、今もう２月の中旬を越えていますので、この12月２日以降、除染した後、そちらの場所については測定はされているんでしょうか。
◎大島
保育課長
数値が下がったということと、あと、こちらの件が雨どいの水が落下する場所だったんですが、雨どいの形状を保育園のほうで変えましたので、特には計測しておりません。
◆武藤 委員
ありがとうございます。わかりました。雨どいの下のところは、先ほどの五中の問題もありますけれども、線量が高く出るという傾向がありますので、今、新しく変えた形状の雨どいの下はどうなっているのかちょっとわからないんですけど、それは経過観察が必要ではないでしょうか。
◎大島
保育課長
直接下水に流れ込む形になりましたので、検査としてはちょっと不可能でございますので、経過観察ということはやっておりません。
◆武藤 委員
どうもありがとうございます。そうしたら、ほかのところでも、雨どいの下は線量が高くなるのでしたら、直接下水に流れるといいんですよね。何かいいことを教えていただいたというか、それなら調布のほかの施設のところでも、学校などでも、これは要望なんですけど、ほかの保育園などでも検討していただけると、今後そこの線量が高くなっていくとか、そういうこともないのかなと思いますので、ぜひお考えいただけたらなと思いました。
空間線量の問題については、今１カ所除染していただいたんですけれども、さっき５センチと言っていらっしゃったんですが、保育園や幼稚園では５センチのところに
子どもたちが大変近い環境にあると思います。それは背の高さもあるし、
子どもたちが遊びの中だとか生活の中で低い姿勢になるということが大変多いと思いますので、その点では速やかな対応をしていただけてよかったなと思っています。
今後また砂場だとか、そういったところについても、国の基準は0.23
マイクロシーベルト毎時ということですけれども、それにとどまらず、
子どもたちにとってどうなのかという点では、陳情にあるような内容も含めて、先ほども掃除を丁寧にしましたということだったんですけれども、そういった対応を含めてぜひ努力していただきたいと思います。これは要望です。
○宮本 委員長
ほかにございますか。はい、井上委員。
◆井上 委員
簡単に質疑させてください。陳情書で、自治体によって食品の出荷前検査体制はばらつきがあるということで記載されているわけであります。この陳情自体が昨年の第４回定例会に出されて、そこから３カ月程度経過している状況の中で、調布市として昨年の震災以来、本当にさまざまな形で御尽力いただいているということは十分理解しているところではあるんですけれども、また評価もしているんですが、他自治体との検査の仕方のばらつきとかというのが、例えば調布でいけば、世田谷であったり武蔵野であったり三鷹であったり狛江であったり、そういうところの先進例というんですかね、このまちはこういうことをやっているのに調布はどうなのかなという、その辺の自治体間競争みたいなところになっている状況というのもまたあるのかなという感覚をちょっと持ったりするんですけども、一定の評価はさせていただく中で、近隣自治体との話し合いというんですか、相談しているとか調整とか、あるいは先進事例を何かご存じのところとかありましたら教えていただきたいんですけど。
○宮本 委員長
はい、大島課長。
◎大島
保育課長
まず、学校給食を含めてですけれども、給食の提供体制、自校方式なのか、センター方式なのかということを含めて、それぞれ自治体の取り組み方が違いますから、それによって可能なこともあるという認識のもとで、26市の課長会等で情報交換したりということはございますけれども、特に個別にこの自治体とというのは現状ではございません。
◆井上 委員
今御説明の中に26市の課長会があったということなんですけども、私、個人的には調布は非常に先進的でレベルの高い対応をされているというふうには感じているんですけども、26市の課長会の中でこういう話があったよとかということで、さらにそれを調布として取り入れたとか、何かそういうものがあれば教えていただきたいんですけど。
◎大島
保育課長
逆に課長会の中では、私ども、定期的に季節の変わり目にということで検査しているのが自治体の中でも早目に取り組んだところでございましたので、むしろ調布の状況を全体の中で聞かれるということのほうが、情報を提供するほうがどちらかというと多うございました。
以上です。
◆井上 委員
そうすると、26市の課長会の中でも調布が非常に先進的な対応をし、かつ、調布の先進例を積極的に26市の課長会の中でも御説明されていたということがわかりました。この間、質疑をお伺いさせていただく中で、例えば、各校にゲルマニウムもしくはスペクトロの機械を入れるということになりますと、時間も、あるいは場所の問題も、それから人員的にもなかなか厳しいというような、やりとりを聞いて私、個人的にちょっと感じているところなんです。
そうはいっても、自治体として調布市が計測器を持っていると。これは何台ということではなくて、各学校、保育園等を含めて、検査の内容というのは今もミキサーのやり方もあるというようなことも御発言がありましたけれども、例えば１台どこかに持って対応するというようなことというのは、所管がまたがっているんですけれども、そういう協議というのが庁内の中でなされたのか。その辺は原課の方にしかお伺いできないんで、原課にお伺いしたいんですけど、何かそういう話があったかどうかというのをお聞かせください。
◎大島
保育課長
これまで３セクションでいろいろな議論をしてくる中では、そういったことも議論の話題になったことはございます。しかしながら、効率性等をかんがみると、現行方式が即効性があるというふうに考えていましたので、現状、今の検査体制をとっている、委託でお願いしているというような状況になっております。
◆井上 委員
ありがとうございます。先ほどからの御答弁の中で、26市の中で調布が非常に先進的に対応されているという部分と、それが即効性があるということで、現状では３セクションの中で担当者が語られていると。ただ、その部分と保護者の方々がお感じになっているところに仮にそごというか違いがあるようだと、やっぱりそれは地域に住んでいる方々の思いにできるだけこたえていくというのが自治体の責務だというふうに考えるものであります。そうしたときに、できる限り目に見える形で情報を提供し、かつ何らかの一歩というのが進められるためにこの陳情も陳情者は出されていると思いますので、その点などについては、
連合審査なんで結論はここで言えない状況ですので、結論は避けますけれども、そういう形で協議ができるように我々としても考えていきたいと思っております。
以上です。
○宮本 委員長
ほかにございますか。はい、鮎川委員。
◆鮎川 委員
審査会では一委員という立場ですので、簡単に質問させていただきたいと思います。
まず、３項につきまして、基本的なところで確認したいんですが、これまで放射線の測定を行ってきたわけですけれども、調布市では当然公立、私立、認可、無認可、そして幼稚園とあるわけですけれども、それぞれについてどのような対応をされてきたのかお聞かせください。
○宮本 委員長
はい、大島課長。
◎大島
保育課長
まず、私立の
認可保育園は民間
施設長会というのがございます。それから、幼稚園のほうでは幼稚園協会、それから、認証保育所のほうは、私どもが主導しまして連絡会というのを設定し、家庭福祉員、保育ママについても私ども主導の会合を開いております。それぞれの会の中で、まず市が行ってきたこと、市の考え方を含めて、特に
ホームページに載せている項目などはもっと詳細に情報提供を行いながら、食材の検査などの考え方、結果、状況をお伝えしています。また、放射線量の測定についても御意見をいただきながら、すべての施設において既にもう実施しておりまして、今２巡目に回っているような状況でございます。
◆鮎川 委員
わかりました。ありがとうございます。
それとあと、
放射能測定器の購入に関して、先ほど来いろいろやりとりが出ていまして、測定器の購入に当たっては時間的、場所的、そして人的な課題があるわけですけれども、もう１点、その対象というのも大きな課題になってくると思うんですよね。その辺については何かお考えがあるんでしょうか。つまり、公立、私立、認可、無認可、そして幼稚園と、対象についてはどのようにお考えなんでしょうか。
◎大島
保育課長
現在の方法でいきますと、
サンプリングの手法としては、市場を含めたルートからのものということになりますので、有用だというふうに考えているんですが、検査を自園でするという話になると、これは測定器を民間、公どちらが買うのかとか、
設置場所の問題、人の問題等がありますので、ちょっとすべての園に設置するというのは難しいというふうに考えています。
◆鮎川 委員
結構です。
○宮本 委員長
ほかにございますか。武藤委員。
◆武藤 委員
測定器の問題で関連して伺いたいんですけれども、測定器の購入は、この陳情を読む限りにおいては、例えば私は
厚生委員会なので、各保育園に１つずつ置いてほしいというふうには書いていないんですけれども、先ほど井上委員さんからも御質問がありました庁内で御検討された内容としては、各園、例えば各学校に設置するのはできるのかどうかとか、そういうことだったんでしょうか。
○宮本 委員長
はい、大島課長。
◎大島
保育課長
事前の検査ということを前提に今議論した中で、各園に置けるかどうかというふうなことも議論はしました。
○宮本 委員長
井上委員。
◆井上 委員
先ほどの私の発言ということで引き合いに出されたんですけど、そういう発言は私はしていませんので、議事録を確認した上で引用いただければと思いますので、訂正してください。
○宮本 委員長
はい、武藤委員。
◆武藤 委員
申しわけありません。ちょっとそういうふうに聞こえたもので、間違って使ってしまったようですので、後でもう一度議事録は確認させていただきますけれども、この場では引用したことは取り消しさせていただきます。済みませんでした。
それでは、別の聞き方をさせていただきます。検討された内容としては、いろいろあると思うんです。例えば、現場としての必要性として機器を買うかどうかということを検討する際に、１つ買うのか、32個買うのか、幾つ買うのかとか、どんなものを買うのかという検討があるかと思うんですけれども、それはこうでなくてはならないということで検討されたわけではないと思うんですけれども、そういう受けとめでよろしいでしょうか。いかがでしょうか。
○宮本 委員長
はい、大島課長。
◎大島
保育課長
幾つ買うとか、どのように置くとか、そういった議論ではなくて、今実際に測定を委託しておりますけれども、それよりも即効性があるのかどうかというようなことを含めた議論ですので、総論的な議論で進めておりますので、買うことを前提にとか、設置をすること前提な議論ではないということで御説明したいと思います。
◆武藤 委員
私自身は、将来的には各保育園に１台あれば、それにこしたことはないんですけれども、来年、市として32個備えなくてはならないのかというところでは、予算的にも、先ほどおっしゃっていた人的な問題にしてもなかなか難しいし、まだそこまで決断できるわけではないのかなというふうに思っています。
私自身はぜひ測定器は購入していただきたいというふうに共産党でも要望しているものなのですが、測定器を例えば１つ買って、それをどのように活用するのかということで、さっき言った１食の話をしたんですけれども、自分のところで持っていれば、必要なときに必要な形ですぐに計測できるという即効性はあるかと思いますので、検討してほしいなというふうに思っています。
以上です。
○宮本 委員長
ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮本 委員長
それでは、
厚生委員会の所管についてはここで終わりにさせていただきます。
ここでお諮りしたいと思います。
建設委員会所管の部分に入る前に休憩したいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮本 委員長
御異議なしということで、ここで一たん休憩を挟みたいと思います。午後の再開時間を１時20分とさせていただきます。よろしくお願いいたします。それでは、暫時休憩いたします。
午前11時48分 休憩
─────────── ── ───────────
午後１時20分 開議
○宮本 委員長
それでは、
連合審査会を再開いたします。
続きまして、
建設委員会所管について、
建設委員の方の質疑、意見をお願いいたします。はい、渡辺委員。
◆渡辺 委員
午前中の審査を聞いていて、本当に市の責任の重さですか、つくづく感じたわけです。今申し上げたように、行政、あるいは我々議員は市民の生命、財産を守らなけりゃいけないという立場にいるわけですが、昨年の３月11日以降の原発の爆発以降、市がとってきた放射能汚染に対する対応について十分であったのかどうなのか、その辺をまずお聞きしたいと思います。
○宮本 委員長
答弁を求めます。はい、内野課長。
◎内野
環境政策課生活環境担当課長
昨年の３月11日以降、市では市民の安全・安心の観点から、６月３日には
空間放射線の測定を開始いたしました。これにつきましては、電通大学の放射線の先生から御指導いただきまして、市内の10カ所の定点から始めて、その後、10月から11月には丁寧な測定を開始というような形の中で、市民の安全・安心の観点から適切に進めてきたというところでございます。また、水道水とか、あと給食の食材につきましても、三多摩26市の中でもかなり早いほうに取り組みを開始しまして、先進的な取り組みを進めてきたというようなことで、いろいろ御意見があろうかと思うんですけども、できる限りの対応をしてきたということでございます。
◆渡辺 委員
そうすると、今までのこの約１年間にわたっての対応については、市としては全力を尽くしてきたというふうに判断してよろしいわけですか。
◎内野
環境政策課生活環境担当課長
いろいろ御意見があろうかと思うんですけども、市としてできる限りの対応をしてきたということでございます。
◆渡辺 委員
ありがとうございます。ただ、私は12月の
建設委員会の中でも述べさせていただいたんですが、やっぱり安全・安心、命にかえられるものというのは本当にない。そういった中で、やっぱりある意味お金をかけることによって安心が買えるというんであれば、今後も十分その点については配慮していっていただきたいなと思います。
ただ、その一方、原発を直接そばに抱えている東北地方の皆さんのことを思うと、また非常に頭が痛い部分もあるんではないかなと思います。私も福島のほうに親戚がございまして、ちょくちょく電話で話をするんですが、正直言って風評被害で本当に困っているんだと。物が売れないし、人は出ていくし、今後どうするんだろうというようなことを言っています。ですから、本当に一番いけないのは、やっぱり国が放射能に対してきちっとした基準、自信を持ったものを出してくれないというところに非常にこういう不安定さが続いているんではないかなと思うんで、ぜひこの点については行政側からも、また議会のほうからも国に対して強く要望していかなくてはいけないのかなと思っております。
そういった中で、私、市がこの１年間の中で風評被害というのをいろいろ聞き及んでいるし、実際に市としても○○のものについては使わないとか、小学校や中学校、そして保育園ですか、そういうところでもそういう吟味をしてきたと思うんですが、その辺についても直接というか、原発の近所の人たちのことを思いつつ、やっぱり思いやりを持った調布市の考えというものもお話をしていっていただいたほうが私はいいと思いますけど、その辺について、この１年間の中でそのような考えというかお話をしたことがあるのかどうなのか。また、今後もそういうことがあったとすれば、していく考えがあるかどうか、その辺をお聞かせください。
◎内野
環境政策課生活環境担当課長
放射能対応につきましては、３月11日以降、市ができる体制という形の中で、関係の子ども生活部、それから教育部と一応連携しながら対応してきた状況なんですけども、その中で、初めの
空間放射線から、だんだん市民の心配が食材というような形に移っていく中で、市としてできることはどうなのかということの中で今回進めてまいりました。また、市民の皆さんからのさまざまな御意見をいただく中で、一番市ができる体制、できる測定、それからできる対応という形の中で今まで取り組んできたところでございます。
空間放射線については。一部５センチのところで２カ所ほど0.23以上出たということの中で、各施設の方々の協力をあおいで除染対応をしてきたということもございます。
また、食材の放射能の測定につきましても、３カ月に１度という形の中で測定していると。これについてもゲルマニウム半導体の測定ということで、下限値は５
ベクレルということで水準も非常に高いということで、市民の皆さんには安全な状況ということをお知らせできたんだと思っております。
以上です。
◆渡辺 委員
ありがとうございました。ぜひ今まで以上に放射能の問題については力を注いでいっていただきたいなと思っております。
それと、あと一点お聞きしたいのは、今回こうやって
連合審査を開いたわけですが、この
連合審査を開いたということは、やっぱりこの問題が大きいからこういう形になったんだと思うんですよね。そういった中で私、非常に残念だなと思ったのは、放射能から子どもの未来を守る調布の会の皆さんから調布市側と意見交換会をしたいというお話があったと。それで１月19日にお話し合いをしたわけですが、我々はそのことは全然わからなくて、２月17日に初めてこの状況を知ったわけです。これはやはり市の考え方、また、我々に対するそういう情報が入ることによって相当影響があろうかと思うし、我々としても非常に関心を持っているところなのに、残念ながらこういう報告がなかったということは、なぜ１カ月近くかかって17日に報告があったのか。何か意図的なものがあったのかどうか。もしその辺、コメントがあったらお聞かせ願いたいと思います。
○宮本 委員長
堀江次長。
◎堀江 環境部次長
このたびは放射能から子どもの未来を守る調布の会から調布市長あてに提出されました要望書に基づく意見交換につきまして、去る１月19日に実施いたしたところでございますけれども、同様の内容が市議会に陳情として提出され、また
継続審査中であるにもかかわらず、市議会への報告を適切に行わず、大変申しわけありませんでした。今後このようなことがないように対応してまいります。
以上でございます。
◆渡辺 委員
本当に重大なことなんで、ぜひそういうことを情報をどんどん出していただかないと、本当に調布はどうなっちゃうんだろうという心配が先に立ってしまいます。まずは庁議の中で出たことはきちっと部長さん方が下のほうに流して、それぞれの対応先を指示する。それが大事だと私は思っていますんで、ぜひ今後ともその辺を注意していただければと思います。
以上で終わります。
○宮本 委員長
ほかに。はい、井樋委員。
◆井樋 委員
伺いたいんですが、まず除染基準がありますよね。毎時0.23
マイクロシーベルトだっけ。これ、基本になっているのは年間１ミリシーベルトという、ＩＣＲＰ基準かな、そこから毎時に割り戻した数字だというふうに認識しているんですけど、被曝量というのは内部被曝と外部被曝の両方の合計ですから、この除染基準はそもそも内部被曝がこれからどうしてもふえていくということを含んでいるのかどうかがまず１点。
それから、もう１つ。食材の安全基準ですけれども、これは厚生労働省の食品安全委員会のほうで生涯 100ミリシーベルトという基準を示して、それに基づいて各いろんな食材の基準が決まっていると思うんですが、この基準を決めるときに外部被曝がふえているということについては考慮されたのかどうか。
まずこの２点を伺います。
○宮本 委員長
はい、内野担当課長。
◎内野
環境政策課生活環境担当課長
１点目の除染基準でありますけども、この考え方は追加被曝線量、年間１ミリシーベルトということの中で、屋外に８時間、それから木造の家屋の屋内に16時間いるということを仮定して計算しますと、毎時0.19
マイクロシーベルト、それと大地からの自然放射能0.04を足して、毎時0.23
マイクロシーベルトというような基準になってございます。これが内部被曝を含んでいるかということでございますけども、これについては原発が発生して以来の実際の
空間放射線量ということになっていますので、若干含まれていると思っております。
また、２点目の食の安全基準の中に外部被曝が含まれているかというようなことなんですけども、これについては、実際的な判定ということは今のところ私どもでは把握していないということでございます。
◆井樋 委員
よくわかりませんけど、除染基準の決め方はお話しになったとおりなんですよね。年間１ミリシーベルトから割り戻して
自然放射線量の分を差っ引いて決めたわけだから、内部被曝について考慮される余地は計算の根拠の中にはどこにもないわけですよ。
同じく食品の安全基準についても、これは厚生労働省が堂々と発表していることなんで、そういうことはちゃんと見ておいていただきたいんですが、外部被曝については一切考慮していないんですね。だから、まず疑問に思われて、不信のもとになるんだけど、こんなものまでが縦割りで決まっているわけですよ。両方で判断しないと全く意味がないわけなんです。
ちなみに、この生涯 100ミリシーベルトの大もとになったのは原爆被害者で死ぬまでの放射線量で 100ミリシーベルトを超えていたら顕著にがんの発生が高くなっていたというデータに基づいているそうですが、幾ら何でもこれを内部被曝にそのまま数字を引き写すというのはどう考えても乱暴な話だというのはだれでも考えることだと思うんですよね。
そこでまた伺いたいんですけど、外部被曝と内部被曝の両方のリスクの違いということについては認識していらっしゃるでしょうか、伺います。
◎内野
環境政策課生活環境担当課長
外部被曝の場合は、放射能を浴びるという形の中で測定をするということなんですけども、内部被曝については、中に入った放射能が体の中から内部というか、内蔵に放射能を直接与えるという形の中でより強いというようなことだと認識しております。
◆井樋 委員
基本的におっしゃるとおりなんですけれども、要するに、一言でいうと内部被曝は局部的、そして外部被曝は平均的なんですよね。放射線の発生源がある程度離れたところにあって、体全体に平均的に放射線が貫いていく。それが基本的な外部被曝の考え方なんだけれども、内部被曝は同じ低線量でも体の内部にとどまっている
放射性物質が細胞に対して一定期間影響を及ぼし続けるという仕組みですから、これは同じ低放射線量ということでくくってしまえない大きなリスクの違いがあります。したがいまして、細胞分裂が盛んな子ども、幼児、さらには胎児ほど危険が高いということも、これはもう常識と言っていいというふうに思うんです。
ですから、まさにおっしゃったように内部被曝と外部被曝の根本的な仕組みの違いがあるわけで、それはさっきの 100ミリシーベルトの話じゃないですけど、同じように扱ってしまうと大変おかしな話になるわけです。
例えば 100度のコップ１杯の熱湯があったとして、それが手にかかったら絶対やけどをするわけですよ。ところが、さっきの外部被曝の例えじゃないけど、体の表面積で割り算をして、体面積当たりにどのぐらいのお湯がかかるかとかという計算を仮にしたとすると、影響はありませんという結論が出てきたりするわけです。
この辺の違いを踏まえて、外部被曝と内部被曝のリスクというものをよく見ないと非常に非現実的なというか、ばかげた結論が出てくることになりかねないんですね。そういうことで、内部被曝に一番結びつくのが食材ですから、この食材の検査に対しては厳密であるべき、そして厳しくあるべきということがそこから出てくると思うんですよ。
さっきから答弁の中で流通しているものは基本的に安全であるということが何度も繰り返されました。それは流通しているものは放射線物質が含まれていないのではなくて基準以下だということなんですよね。日本の基準はチェルノブイリのときでも随分緩いということで問題になりましたけれども、今の基準はそれよりさらに拡大したものになっています。そして、その根拠になっているのが先ほど示した生涯 100ミリシーベルトですから、これをもとにして絶対安全だということは言えないはずなんです。
反論する根拠があったら言ってほしいんですが、ちなみに、原子力発電所で働いていらっしゃる方でがんを患って労災認定された方がいますよね。そういう人の中での最低の被曝量はどのぐらいだったか御存じでしょうか。
◎内野
環境政策課生活環境担当課長
放射線関係ですと、年間20ミリシーベルトというような基準、あと５年間で 100ミリシーベルトというような基準がありまして、それが基準になっているということは認識しております。
◆井樋 委員
実際に労災認定された方で被曝量が一番少ない人は５ミリシーベルトです。生涯 100ミリシーベルトの20分の１ですよ。これがどう考慮されたのかということなんですけれども、先ほど言った厚生労働省の食品安全委員会のほうでは、労災というのは要するに労働者を守るため、補償するための制度だから科学的因果関係は証明されていないということで、これが一切考慮されていない。そういう基準を踏まえての安全基準だということを私たちはしっかり念頭に置いておく必要がある。
そこで、実際、保育園や学校でどうするかというお話は所管のところでのやりとりがありましたので、私のほうから質問はいたしませんけれども、聞いていて思ったのは、各学校、保育園それぞれ測定器を置いて、食べる前に必ず測定するのは非常に難しいなというお話が繰り返しありましたが、ただ、今、私たちの議題となっている陳情ではそこまでは書いていないので、そういう点では、私たちは科学者ではありませんので、これだったら安全ですという結論を出すのが仕事ではない。現在持ち得る科学的知見と、そして技術的な限界、そこには財政的な限界もありますが、その中でどれだけベストなことができるかという判断を下すところですから、そういう立場から考えればいいのではないかと私は思いました。
内部被曝の問題についてはそういうことなので、この陳情の中で言っている購入することによって放射線測定をより回数をふやし、きめ細かくやるということですよね。これはとても大事なことではないかなと。そしてまた実現可能ではないかというふうに思いました。
それから除染基準ですよね、 0.1
マイクロシーベルトを超える場所について除染するということを求めているわけですが、ですから、これはもう先に言っちゃいましたけれども、今の除染基準自体が内部被曝そのものを考慮していませんので、縦割りでそれぞれで勝手につくった基準というのは困ったもんなんですが、内部被曝のことまで考慮するならばより厳しくあるべきだろうということと、実際調布市はもう既に空間線量の測定についてはかなり丁寧にやっていますから、その結果を見る限り 0.1
マイクロシーベルトを超える場所というのはそんなにひどく多くないと。
また、ここで言っている子どもの生活、
学習活動等におけるですから、そういう形で限定するなら、本当にそれは多くはないと思うんですよね。ですから、これもまた不可能な話じゃないなというふうに受けとめています。
ここで提起されていることで、測定器の購入は別として放射線測定の問題で今やっていないのは土壌の測定ぐらいなもんですかね。それ以外のことは量的にもっとやってほしいとかいろいろあるにしてもおおむね実行されていると思うんです。土壌の測定についてはどのように思われますか。
◎内野
環境政策課生活環境担当課長
土壌の測定なんですけども、今、
空間放射線ということで、
子ども関連施設、１施設当たり４から６カ所程度の地点で５センチのところを調べまして、最高のときは先ほども言った0.23を超えるところもあったんですけども、ほとんどのところが 0.1以下、ちょっと超えるということの中で、土壌についてもほぼ安全だろうということで今のところは検査をしておりません。ただし、これから状況によっては土壌についても検査ということも考えていきたいと思っています。
◆井樋 委員
結構です。それはぜひやっていただきたいなというふうに思います。特に子どもはお砂場で砂にまみれて遊ぶとか地面に転がって遊ぶとかということがあるわけですから、放射線の強さというのは距離に反比例しますので、距離がゼロに近づけば近づくほどどんどん大きくなると。ただ、分子にもサイズがありますから無限大にはなりませんけれども、だから内部被曝は
ベクレルではかるというのもそこに根拠があると思うんです。そういう点では今おっしゃられたようにここで言われているような土壌の測定もぜひ今後は検討して行っていただきたいなと思います。
一応、私のほうは以上です。
○宮本 委員長
ほかにございますか。大河委員。
◆大河 委員
では、私のほうからも何点かお聞きしたいと思います。確かに午前中いろんなやりとりをお聞きしまして、この問題については本当に総合的に考えていかないと、最終的に市として
子どもたちの未来、健康、命を守っていくことはなかなかに難しいという印象を持っております。
建設委員会の所管ということですので、ここで来ている内容についていえば、やはり外部、内部被曝ともに可能な限り低減するための努力を市にしていただきたいというような陳情内容だというふうに思います。
それと、特に３番目のところでは、子どもの生活の中での被曝の低減という箇所があるわけですけども、市としては、調布の
子どもたちの生活、子どもは基本的には外で遊んだりしながら育っていくものですから、そういう中でどのようなことをして、そういう意味では外部かもしれませんけども、内部も含めて被曝を低減するための努力を全庁的にやっていこうというふうな方針をやはりお話をされていると思いますが、その中で環境部としてはどのような発言をされて、今後どういう方向へ持っていこうというふうな考えを持っていらっしゃるかということをお聞かせいただきたいと思います。
○宮本 委員長
はい、内野担当課長。
◎内野
環境政策課生活環境担当課長
今、御指摘の、おっしゃるとおりで、一番影響を与えるのは子どもさんたちでございますので、子ども生活部、それから教育部と連携、協力しながら、実際の
空間放射線であれば砂場とか雨どいの下とか、そういったところの丁寧な測定、それから
給食食材についても３カ月に一度ですけれども、測定をする。あと、プール水ということも行っております。今後もこのような形の中で行っていきたいと思っております。
◆大河 委員
今、具体的なお話ですけど、子どもはおっしゃるように基準が厳しいというのは、それだけ陳情者のあれにも書いてありますけども、子どもが成長期に大人の受けたそれよりも感度が高いので、影響が非常に大きいということですよね。それと被曝量というのは足し算、体の中に蓄積していくわけですから足していかなきゃいけないという話があるわけですよね。ですから、そういう危険性も含めて、特に環境というのは生活環境全体ですから、放射能の問題について、中も外も含めてどういうふうにしていったらいいかというふうな大きな方針というんですか、そういうものをどのような問題提起をして出したのかというのがちょっと見えないんで、ただ具体的な箇所だけ、ここをはかればいいという話し合いをしたのか、環境の中での放射能の問題をどういうふうな形で市としては考えて進めていこうというふうに話したのかという環境部門での問題提起と方向性ということを聞いているので、そのことについてもし話したのだったらもうちょっと教えてください。
◎内野
環境政策課生活環境担当課長
この
空間放射線、放射線全体の問題としましては、これをゼロを目指すというか、なるべく低減する方策ということの基礎的な調査結果というのが、実際、原発発生前には全くないという状況の中で、まず放射線というのはどういうものかということから始めて、実際の市内の現状はどういうものかということの中で測定を開始して、今回はそういった調査とか測定などを並行しながら市の対策はどうなるかというような形で進めてまいりましたので、これについては市だけじゃなくて、国とか都の動向も踏まえて、じゃ、これからどうするかということも今かなり流動的なものなので、実際に、昨年やっと特別法が施行されたという中で、環境省の方針も出たということの中で除染基準というものを一番踏まえた中で今後対応していきたいなと思います。
あと、市の方針としては、環境部の方針だけではなくて、全庁的なことになりますので、それについては、また関係部署と協議を重ねながら市としての方針を決めていきたいというふうに思っています。
◆大河 委員
この３番のところには、測定や除染などは保護者や市民と協力、連携して行うというふうなことが記載されていますけども、今回、市民の方にも貸し出しをしたりしているわけですけども、その具体的な成果というんでしょうか、では、それはどのように受けとめていらっしゃいますか。
◎内野
環境政策課生活環境担当課長
実際、今、
空間放射線量、子ども施設を中心に行っておりましたけども、それでも通学路とか家の前の道路の前とかいろいろ心配になる市民の皆さんがおられるということの中で、市民団体とか
市民グループを対象に、１台ではありますけども、
空間放射線器を貸し出しまして、そういった公共的な場所について測定するようお願いしまして、実際に測定をしていただいております。現在、22団体に貸し出しをしまして、実際に測定した結果なんですけども、市が測定した、行ったところとほぼ同じという中で安心していただいているという状況です。
◆大河 委員
そうはいっても、市域は広いわけですので、安全かどうか気になる場所というのは、通学路とか土壌とか雨がよるところとかいろいろあるわけですけども、例えばそういう安全マップというんでしょうか、市の中でのいろんなスポットとか調べたものを地図化して、市民の皆さんと協働して何かしていくとか、そういうふうなお考えは持っていらっしゃるんでしょうか。
◎内野
環境政策課生活環境担当課長
今、非常に多くの場所を測定しまして、市民の方から測定場所は地番とかもわかるんですけども、実際、地図に正確に落としていないという状況もありまして、地図上に落とせる、そういったことも考えていかなきゃならないところで、今それは検討中でございます。
◆大河 委員
やっぱり陳情の中の１つには、行政が絶対すべてやるべきだということではなく、場合によっては保護者や市民と協力してみんなで
子どもたちを守っていこうと。そういう意味での陳情だというふうに思います。ですから、今お話がありましたけども、少なくとも子どもも大人も見て、ここのところは気をつけようとか、こういう場所はどうしようかということが目で見てわかるようなもの。みんなが
ホームページや何かを見ているわけではありませんから、やっぱりそういったものを今後はつくっていくという方向で考えていっていただきたいなと思います。
あと、家の中でもそうですし、場所もそうですけど、そういう注意事項ですとか、手を洗うということもありますけれども、そういういろんな生活全般にわたっての被曝の低減への努力というものをつくった例えばハンドブックのようなものをどこか配付したりしているというお話も聞いたような気がしますけれども、市としてはそういった全般に対する努力というような、啓発とか、そういうものは何かお考えなんでしょうか。
◎内野
環境政策課生活環境担当課長
啓発のハンドブックなんですが、最近なんですけど、町田市さんがそういった啓発の本をつくりまして、市のほうに送ってくれるようには話をしているんですけども、そういったものを参考にこれからつくることを検討したいというふうに思っています。
◆大河 委員
やはりさっき言ったハンドブックにしろ何にしろ、
子どもたちがいたときに大人がそこの場所はこうだからちょっと遊ぶのはやめたほうがいいよと例えば注意ができるような意識を市民の方たちにやっぱりつけていただくということも大事だと思います。ですから、やっぱり学校とか公共施設とか、そういう公共機関だけではなく、ここに書いてある
子どもたちの生活全般の被曝に対しての予防的なものとか、安全に対しての認識ということについてこれからやっぱり取り組んでいかないと、また何が起こるかもわかりませんし、現に空気中にはたくさんあるわけですので、そういうことについて調布市としてどうしていくのかというふうなことと、市民への啓発、啓蒙ということをやっぱり全体としてとらえて進んでいかなければ、意識が変わっていかないとこの問題はなかなか難しいし、それが生活の中に入ってこないと難しいのかなというふうに思います。
あと、もう一点、先ほど野菜が市場に出ていればそれは安全だというふうな話もありましたけども、ウクライナ規定値というのがあるのを御存じだと思いますけど、それは年間で１ミリシーベルトを超えない保証の数値、例えば野菜ですと40というふうになっているようですけれども、調布市としては、その辺のところの採用とかそういう数値のことの指導とか、そういうものは考えているんでしょうか。独自基準ということで。
◎内野
環境政策課生活環境担当課長
実際に厚労省の規制値が４月１日から変わると。やはり厳しくなるということで、恐らく50
ベクレルになるとは思うんですけども、今現在、市が給食の食材を測定しているのは５
ベクレルという中で、それの10分の１の下限値ということの中で測定をしておりますので、かなり進んだ取り組みだというような認識をしております。
◆大河 委員
もう一点、やっぱり１つの健康、子どもの未来へのリスク管理ということでいけば、全体の市の中での放射線の測定に対しての高まり、必要性ということを考えると、やはりそのことの予算化ということが十分される必要があるとは思うんですけども、この意見交換の中で、買わず委託により対応したい、今後の状況の変化を見守りたいと書いてあるんですけど、これは全体がそういう流れにあれば買うこともやぶさかではないという意味で言ったんでしょうか。割とざっくり書いてあるので、意図しているところがよくわからないんですけれど、どうなんでしょうか。
◎内野
環境政策課生活環境担当課長
その表現は現在のところということで、今後、放射能についてはどのようになるかということも想定でしかないので、どうなるかわからないということもあります。また、動向もどういうふうに変化するかわからないということの中で決定的な結論はできないということの中で、そういう記載になってございます。
◆大河 委員
市は自治体政府ですから、自分で自己決定できるわけですけれども、状況を見ないと判断は何もできないという意味なんでしょうか。それとも、それは今後は市としてはどちらかのところで判断しながらそのことについて方向性を決めていきたいという意味でおっしゃっているんでしょうか。
○宮本 委員長
堀江次長。
◎堀江 環境部次長
先ほどの状況を見ながらということでございますけれども、これは現在市が独自に行っております放射線測定の結果ですとか、あるいは東京都などが市場でサンプル調査している結果、それらを見た範囲で現在の体制でやっていくという判断をしたところでございます。
以上でございます。
◆大河 委員
それは時間的な問題でいえば、とりあえずということですか。継続してという意味ですか。
◎堀江 環境部次長
現在調査した結果のところで、１月19日時点での市の判断というところでございます。
◆大河 委員
そうしますと、これから４月以降、それなりの数値の変更が見られるということになれば、当然その時点で市としても方向性を再度検討し直すということも考えているというふうに受けとめてよろしいんでしょうか。
◎堀江 環境部次長
現在、市場で測定される数値ですとか、東京での測定結果を踏まえての判断でございますので、また今後、市場に提供される食材等がまた変化してくるということがあれば、それに必要な対応をしてくるということが考えられるのではないかと思われます。
◆大河 委員
調布市においては、シックハウスのときに大変厳しい独自の基準を設け、そして子どもへの安全性というもの──健康ですね──に対して取り組んできた実績があります。
したがいまして、やはり
子どもたちに対して、市としてどんなことを、生活面、あらゆる面を含めて保障し、きちんと測定をしてそういう情報を的確に出していくということは先んじてやってきた事例もありますので、やはり私はそういう意味ではもう少しあれだと思いますし、やりとりとか書いてあるのを見ると、ゼロ、 100で、すべてのところに入らないと意味がないということでもなく、やはり部分的でも始めてほしいというようなことではないのかなと思って、ちょっと感じておりますが、市として測定器の、例えば今度買った、貸し出し22団体ということがありましたけれども、先ほどの例えば各地域、今地区協20地域目指していますけど、例えばそういうところとか、地域福祉センター10地域に置いて、それぞれの地域別に何か調査して、実際のそういったものを出していくとか、そういうふうな物の考え方というのは、環境部としてそういうことをリードしていこうというような予定は今のところないんでしょうか。今後考えていきたいというのは、やってみた感触としてあるんでしょうか。
◎内野
環境政策課生活環境担当課長
今現在、測定器のうち２台は業務委託という形の中で実施しております。実際に、あと子ども生活部、それから教育部、それから環境部で１台ずつで５台です。１台という貸し出しの制約がありまして、それで１台ということでありますので、今後、測定を継続していく中で、貸し出しの台数がふえるということになれば、今言ったような市民への貸し出しとか地域への貸し出しということも検討していきたいということでございます。
◆大河 委員
先ほど井樋委員さんが国の数値にしろ、方策にしろ縦割りだという話が出ました。調布市としてやっぱり庁内的に放射能に対する問題について、協議、検討していって、総合的にそれがよりいい方向で進められていくということが大事だと思いますけれども、先ほど言ったように４月以降のいろいろな数値の変更ということもあるようですので、そうしますと、これから横の体制として、環境部がリードということもあるかと思いますが、子どもの生活全般に対しての
被曝低減に向けてのさまざまな政策についての方向性を話し合っていく必要性が私はあると思いますが、そういったことは庁内の中で話として事務方レベルでも出ているんでしょうか。
◎内野
環境政策課生活環境担当課長
環境部と子ども生活部と教育部につきましては、発生以来、協議、連携しながら実際に行っていまして、こういった空間の放射線の測定についても環境部だけで取り組める問題じゃなくて、各部の連携、協力に基づいて行っております。測定自体も、それから情報の公開についても細かいところまで連携しながら今行っているところでございますので、これを今後も継続して行っていきたいと。
やっぱり子どもの生活、また市民の生活、すべて大事ですので、それはこの３部にとどまらず、全庁的なことにも発展していきたいなというふうに思っています。
以上です。
◆大河 委員
今後ということですけれども、今回、たまたま連合でやっておりますので、それぞれのところでという話だとは思いますが、ただ、私どもが所管しております環境という意味でいけば環境行政という広い立場から見たときにどうあるべきかということの市の独自性と同時に、やはりそういう情報を、いろんなところの自治体の情報ですとか市民の情報とかを取り入れて、よりいいものに対して情報を提供していく努力を、やっぱりどこかがリードしないとなかなか大変なんだなというふうに思うわけです。
あと一点だけ確認したいのは、今、定期的にこういった問題で横の連携の会議というのは行われているんでしょうか。この点をちょっと教えてください。
◎内野
環境政策課生活環境担当課長
この３部の連携、協議の場というのは、実際にはその都度ということが非常に多いと。というのは、実際にそういう動向というのはかなり頻繁に変わっているという形の中で、環境部が主導で各部に連絡をして集まっていただくと。定期的というよりも毎月毎月必ず１回以上は集まって協議しているという状況でございますので、それについては環境部が一応中心になって実際行っているということでございます。
◆大河 委員
ことしで解決するとか、何かしたら終わりになるというふうな問題ではないので、環境部が１つのリーダーとしてという話だったというふうに思いますので、それはぜひともやっていただきたいと思います。
あと、やっぱり先ほどのやりとりを聞いていますと、放射線の測定器に対しての資料提供というのは、これもかなりしっかりやっていっていただきたいので、特に今は行政だけではなくて、民間もそのことに関心を持ってさまざまなやり方で、先ほど説明を聞いていましたら、２つというんじゃなくていっぱいあると思いますけど、そういう情報は定期的にとるようにはしているんでしょうか。
◎内野
環境政策課生活環境担当課長
給食の食材をはかれる測定器というようなことなんですけども、２機種の話をさせていただいたんですが、そのほかにもかなりいろんな測定器ができていまして、それが実際にメーカーさんでは非常に性能が高いというような話をいただいています。
その中で、ゲルマニウム半導体測定器と、先ほどの
簡易スペクトロメーターの２機種が一応他団体とかのところでも採用されているという状況でありまして、それも各メーカー、いろんな機種を購入していまして、どれが進んでいるかということについても、これは専門家の意見を聞いて決めないと、それを１つにまとめるというのは非常に難しいかなというように思います。
◆大河 委員
あと、先ほどのやりとりの中にも出ましたけど、市民の方から測定器をあれした場合、市が場を提供したりしながら、そういうことを協働してやっていくという案もあるようですけど、そのことについては環境部としてはどのようなお考えを持っていらっしゃるんですか。
◎内野
環境政策課生活環境担当課長
そういうお話は耳にするんですけども、どのような方法で、どのような形で、体制で進めていくか。それから機種は何であるかとか、そういった具体的なものがないとなかなか答えにくいことがありまして、実際に食品の対象が給食材だけであるのか、それとも一般の食材であるとか、同時にほかのものが全部測定できますので、そういった対象も含めて話をしないと、何とも結論というか方向性が出ないのかなと思います。
以上です。
◆大河 委員
ただ、例えば測定器が手に入ったとき、人の問題と場所の問題だけでそれを市民がやってくれるんなら市はそれを実現させていく考え方は持ち合わせているということでよろしいんですか。それとも判断材料がないので、いかんとも言いがたいというのが現状ですか。
◎内野
環境政策課生活環境担当課長
１つの方法としてはあるとは思うんですが、実際に具体的にどのようなことというのが出ていないとなかなか答えにくいものがあります。小金井市さんの例もありますので、その辺はどのような考え方があるのかどうかというものを見きわめながら判断していきたいなと思っています。
◆大河 委員
では、最後意見としますけども、やはり集中と選択ではありませんけども、市の政策の中で何を優先していくのか。私たちの都市整備や担当やいろんなのでは、例えば委託のいろんな調査、そういったもので 1,000万円はごく普通の数字であります。
そして、今出ている測定器は目が回るほど高いかというと、そうでもないようにも思えます。やっぱり子どもの人数の値で単価を出せば、子どもの命の将来のリスクということに対して、特に義務教育を担っている子どもの命を預かっている自治体として、果たして何が政策として今優先順位が高いものかということもやっぱり判断する中に入れておいていただかないと、なかなかそのことへ一歩踏み出すということがないと思います。
やはり話を聞いていて、市としての放射能に対して政策のロードマップというのがちょっと見てとれないんですけども、これは部長にお聞きしたいんですけども、市のこれからの放射線のこういったほうのさまざまな対策として、やっぱり中長期で考えていかなきゃいけないものもあると思いますけど、今どんなふうな問題認識を持って、市の中で位置づけて話されているかということをお聞かせください。
○宮本 委員長
長岡部長。
◎長岡
環境部長
御質問いただきましたので。環境部の基本は、先ほども担当課長からお答えしたとおりであり、市民の快適な環境を守るという中に安全・安心があるのは間違いございません。
中でも放射能の問題は、子どもに及ぼす影響度が高いということから、これまで子どもの活動領域を中心に測定をしてきました。そのことについて市報や
ホームページを通じても情報を提供してきました。私どもは、今は国等のガイドライン等も踏まえて、市としてできる範囲ということで対応しております。
今後なんですけども、今後ということで今きちんとロードマップとおっしゃるようなものが示せるかというと、なかなかに難しい点があります。それは今回の問題は、一市だけの問題ではないという部分もありますので、ここはこれまでも対応してきた中に一市でできること、それからもう少し広域の都道府県段階でやれること、それから国がやることということをもう少し絞って、私たちも対応する必要があります。
１つの例でいえば、昨年、震災発生以後、一番最初に問題になった例として水の問題がありました。これについては東京都のほうで給水をしていることから、その責任において東京都でするべきということで、他団体にも持ちかけましたけれども、なかなか協力してという状況にありませんでしたので、調布市で都の水道局にかけ合って、結果的に８月から浄水場の水の検査ができることになりました。
こういうことも含めて市民の健康、安全・安心、それからもとより子どもということを全体として考えたときには、市としてできること、都道府県段階、国ということで私たちも発信していき、それに基づいて私たちは適切な対応をしていく必要があるかというふうに思っています。
具体的なロードマップということになると、少しずつ明らかになっていく状況をもとに今後の方向も見定めていくということを今考えているところです。
◆大河 委員
どうもありがとうございました。おっしゃるとおりで、それぞれやることの限界があることは承知しております。ただ、調布市でできる、環境でできることの最善を尽くしていただきたいという思いはあるわけですので、それが許容の範囲内の数字であればやっぱり率先してほかのものの優先順位を変えてでもやる必要のある政策なのかどうかという判断は環境部の中で、お金も伴うことですけれども、ぜひそういう会議で環境部として訴えていっていただきたいなと思います。
あと、都や国ということは私たち議会でも考えていく必要があると思います。やはり市で解決できない大きな問題が横たわっているということも議論している中で見えてきておりますので、議会としてやはりそういう権能も持っておりますので、声を出していく。そういう意味でいえば、市民も行政も協働してそういうことについてどうやっていくかということを一緒に英知を出してやっていく問題であるなというふうにやりとりを聞いていて認識をいたしました。
やりとりはここまでで結構です。
○宮本 委員長
ほかにございますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮本 委員長
長時間にわたりまして合同審査、ありがとうございました。環境部、
建設委員会所管の部門に
文教委員会の皆さん、そして
厚生委員会の皆様の質疑、大変参考になりました。これから我々
建設委員会の審査に役立てさせていただきたいと思います。
それでは、これにて本
連合審査会を散会いたします。本当にどうもありがとうございました。
午後２時15分 散会...