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  1. 調布市議会 2012-02-20
    平成24年 2月20日建設委員会−02月20日-01号


    取得元: 調布市議会公式サイト
    最終取得日: -
    平成24年 2月20日建設委員会−02月20日-01号平成24年 2月20日建設委員会 平成24年2月20日 建設委員会 〇開議時刻 午前9時30分 〇散会時刻 午後4時27分 〇場所 第3委員会室 〇出席委員(7人)  宮本和実  委員長  橘 正俊  副委員長  井樋匡利  委員  大河巳渡子  委員  清水仁恵  委員  元木 勇  委員  渡辺進二郎  委員 〇欠席委員(0人) 〇出席説明員(7人)  長岡博之  環境部長  井上 稔  都市整備部長  杉山和穂  都市整備部参事   ほか関係管理職職員
    〇事務局  高橋慎一  議事係長 〇案件  陳情第24号 放射線による子どもの被曝低減のための対策を求める陳情(第2  の3    項及び第3項)……………………………………………………………… 2    午前9時30分 開議 ○宮本 委員長   おはようございます。それでは、ただいまより建設委員会を開会いたします。  本日、説明のための職員の出席を求めてありますので、御了承をお願いしたいと思います。  本日、当委員会で審査いただきます案件は、お手元に配付してあります一覧表のとおり陳情1件であります。  本件につきましては、昨年12月8日の委員会において審査をいただいたところでありますが、審査において陳情事項の内容に文教委員会及び厚生委員会所管の内容が含まれていることもあり、なかなか踏み込んだ議論ができないといった御意見があったかと思います。  そこで、本件につきましては、一層審査を深めるために、関連する文教委員会及び厚生委員会と協議し、連合審査会を開催して審査いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本 委員長   御異議なしと認め、さよう決定いたします。  なお、開催日時については本日午前10時とし、両委員会へ申し入れを行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本 委員長   御異議なしと認め、そのように申し入れをしたいと思います。  それでは、ここで両委員会に申し入れを行うため、暫時休憩いたします。    午前9時32分 休憩        ─────────── ── ───────────    午前9時46分 開議 ○宮本 委員長   委員会を再開いたします。  休憩中に、本委員会から文教委員会並びに厚生委員会に対し連合審査会の申し入れを行い、両委員会が受諾したとの報告がありました。  つきましては、この後、午前10時から連合審査会を開催いたしますので、委員の方々及び環境部の理事者の皆さんは全員協議会室にお集まり願います。  なお、連合審査会散会後、再度、建設委員会を再開し、陳情の結論を出してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、連合審査会開催のため、一たんここで休憩いたします。    午前9時47分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後3時29分 開議 ○宮本 委員長   委員会を再開いたします。連合審査会、大変お疲れさまでございました。  ここで傍聴につきましてお諮りいたします。  本日、傍聴の申し出がありました際には、座席の状況等を見ながら許可することとし、審査途中での申し出につきましては正・副委員長に一任いただきたいと思います。これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本 委員長   御異議なしと認め、さよう決定いたします。  それでは、陳情第24号の3「放射線による子どもの被曝低減のための対策を求める陳情(第2項及び第3項)」、平成23年第4回定例会より継続審査の件を議題といたします。  なお、陳情第24号の3については連合審査会において質疑、意見も出尽くしていると思いますが、もし何かございましたら、どうぞ。はい、清水委員。 ◆清水 委員   連合審査会、皆さん、大変お疲れさまでした。初めてこのような試みに出席し、いろんな意見を聞くことができて、すごくよかったと思います。大体聞きたいなと思っていたことは各委員会の委員の方がその所管に質問もしていただきましたため、建設に関してはここの委員会で発言できるわけですので、時間の関係もあったので、その場では差し控えさせていただいた経緯もありまして、ちょっとお聞きしたいことがございますので、御回答をお願いしたいと思います。  1つ、この陳情は11月22日に放射能から子どもの未来を守る調布の会の皆様から出されたんですけれども、それから現在まで3カ月が経過いたしております。この3カ月間の間に大きく放射能の測定器を貸し出しというトピックがありました。ほかにもいろいろ行政のほうで努力されていると思います。その点について何か特出というか突出するようなところがあれば、例えば電通大とかとの連携というのが具体的にありましたら、お話しくださいますでしょうか。 ○宮本 委員長   答弁をお願いします。はい、内野課長。 ◎内野 環境政策課生活環境担当課長   11月22日から現在までということですので、一番のトピックというのは保護者への貸し出しということが1つございます。あと、11月30日より業者委託で空間放射線の測定というものを開始いたしました。これ、10月末に各所属で各子ども施設の丁寧な測定を行ったんですけども、それを業者委託に変えまして、実際行いまして、1月末には 377カ所の施設の丁寧な測定を終了して、今は2巡目に入っているということです。その中で、一部5センチのところで0.23を超えるところが2カ所あったんですけど、それについても完全に除染に対応しましたということであります。  あと、1つの状況なんですけども、国において関東10県、それから都の自動車のモニタリング調査というものも実際にこれから始めるということなので、希望する市町村とか、そういったものの問い合わせがありましたので、それについては調布市としても希望するというようなことで積極的に、道路上、車で走って1メートルの高さで放射線をはかるんですけども、そういったことも国において実施するとなれば、それに協力するという話もしておるという状況で、市としてできる限りの対応をしているという状況です。 ◆清水 委員   ありがとうございます。陳情が出されてから3カ月たって、それだけいろいろ行政のほうも努力して、この陳情者の方がすべて満足のいくものではないかもしれないですけれども、行政の努力とか積極的な部分があるというのは事実だというふうに感じています。  0.23を超えるところが2カ所あったということをお聞きしました。陳情の方々は 0.1マイクロシーベルトを超える場所については除染をすることと文書に提出されていらっしゃいます。この 0.1マイクロシーベルトなんですけれども、実際ほかの自治体、近隣はどのような状況か、もしおわかりでしたら教えていただけますでしょうか。 ◎内野 環境政策課生活環境担当課長   0.23マイクロシーベルトが主流でございまして、国においては50センチから1メートルという状況の中で0.23という除染基準なんですけども、近隣の市町村においては、それにかかわらず、5センチのところでも0.23というところがやはり多いというところです。それについては各市、洗浄とかブラッシングとかそういうことをしまして、除染をして半分ぐらい値を落としているという対応をしております。 ◆清水 委員   ありがとうございました。あと、除染の作業なんですけれども、陳情の方々は測定や除染などは保護者や市民と協力、連携して行うと御希望されていらっしゃいますけれども、現在までに、実際に市民の方々と連携による除染活動の実績というのはあるんでしょうか。 ◎内野 環境政策課生活環境担当課長   市民かどうかという問題は1つあるんですけども、民間の保育園で一応0.23を超えましたので、それは施設の事業者の方と協力して除染したということでございます。1つは公設ですけど、そういう事例が2つですね。今ありませんので、実際そういう事例があれば、うちのほうで除染の方法とかやり方とか、そういったものを共有しながら行っていきたいというふうに思っています。 ◆清水 委員   ありがとうございました。こちらの会の方も保護者や市民と協力する、連携するとおっしゃっていらっしゃいますので、やはり私たち市民もある程度の正しい知識を持ってこの放射能問題に取り組んでいかなければならないというふうに感じますので、ぜひともこれからも行政のほうには積極的に情報を提供していただきたいというふうに要望いたします。ありがとうございます。 ○宮本 委員長   ほかにございますか。はい、井樋委員。 ◆井樋 委員   連合審査会の中でせっかく厚生委員会と文教委員会とそれぞれ議論を聞かせていただいたんで、その中で1つ、争点というほどでもないけど論点になったのが、測定器を各学校に置いて、食べる前に測定してというのはコスト的に実務的にどうなのかというのが大分議論になったと思うんです。だから、この文書の中では全部の施設に置いて、食べる前に測定してというところまで言っているわけではないので、そんなにハードルを高くしなくてもというふうには思ったんですが、そこまでやれば本当にみんな安心でしょうし、できればやったほうがいいには決まっています。  それで、私も言ったけど、ここはやっぱり今の時点でどこまでできるかという現実的な落としどころを探る場でもあるんで、もし委員同士のやりとりができればと思っているんだけど、測定器を購入して、よりきめ細かくはかるということをやることによって、一定、産地の問題とか食材の種類とかで傾向が見えてくるということはあると思うんですよ。そういったものを一定踏まえながら、こういうのはやめておこうとか、この産地は割と出てくるからやめておこうとかという対応をとることによって、今でもそんなに出ているわけじゃないじゃないですか。今でもそんなに出ているわけじゃないから、より頻度を高めて、傾向がわかってくれば、より安全な落としどころみたいなものも見えてくると思うし、そういう中での現実的な対応というものができてくるんじゃないかなという気がするんですけど、そういう点ではやりようはあるかなという気はしているんですけど、皆さん、いかがでしょうかね。  以上です。 ○宮本 委員長   委員の方々で何か意見があれば。──では、ちょっと1点、今の質問で理事者に質問……委員長交代。 ○橘 副委員長   はい、宮本委員。 ◆宮本 委員   今、井樋委員も言われていたんですけど、より正確性を期すもの、全部じゃなくても、例えば1台でもあればという話なんですけど、いろんな種類があるかと思うんですけど、さっき出てきたのはゲルマニウムのすごい 1,500万ぐらいというのと、あともう1個が 100万円と言いましたっけ(「全部合わせて」と呼ぶ者あり)。いや、1台で(「1台で二百……」と呼ぶ者あり)。 250万とか 150万とか2種類あると言いましたね。簡易のやつね(「ええ」と呼ぶ者あり)。簡易のやつだとたしか 100キロと言っていましたよね。そうすると、その2つを比べたときに、ゲルマニウムというのは2トンで、すごい検査所で置いているようなものですから、具体的にはなかなか厳しいかなという感覚がちょっとあるんですけど、簡易のやつだと、今、民間でやっている機械とのレベルの差というのはどのぐらいあるんですか。 ○橘 副委員長   答弁を求めます。内野課長。 ◎内野 環境政策課生活環境担当課長   今の御質問なんですけど、ゲルマニウム半導体検出器と、それから簡易スペクトロメーターという機械がありまして、その差だと思いまして、ゲルマニウムについては公定法ということで厚労省が定めた機械と。これがどこでも通用するという機械で、簡易の場合ですと、一応はかれる、スクリーニングはできると。だから、白と灰色とかグレーゾーンはできて、もう一度出たというときには、ゲルマニウム半導体で実際はかるというような再測定が必要だと。だから、検体を出して白ならいいんですけど、もし何か出たとなれば、もう一度ゲルマニウムの半導体で測定する必要があるんだろうかというふうに思っています。 ◆宮本 委員   そうすると、今、民間委託でやっている機械というのはどのレベルなんですか。 ◎内野 環境政策課生活環境担当課長   ゲルマニウム半導体で、下限値が5ベクレルということで今発注していますので、これについてはかなり精度が高いということが言えると思います。 ○宮本 委員長   そういうことであれば、今のところの現状でいくと一番正確なものがそこで出ると。あとは、先ほどの厚生、文教さんのお話ですと、施設はかなり多岐にわたるじゃないですか。だから、それが順番順番に行って、今の民間で5回やったと言っていましたけども、順番が回ってくるのは非常に遅いけども、それをいかに効率よくできるかというところになるのかなという気もするんですよね。  そんなところをちょっと聞きたかったんですけど、逆に皆さんで、今、民間に出しているのがいわゆるゲルマニウムのいいやつだ、それで簡易のだとちょっと安いと。かなりの数あるじゃないですか。保育園、幼稚園、小学校、中学校という数ある中で、現実論、いきなり全部の学校を切にというのは難しいのかなという中で、一歩ずつというので、それを1校、2校ぐるぐる回していってというのはどうかと。井樋委員の意見はちょっとそういう感じかなと思ったんですけど、少しでも前進していけば。  ただ、何となく僕が思うには、それでわかったら結局ゲルマニウムでもう一回やらなきゃならないのかなという気もするし、そういう安いほうのやつでも自分で買ってやるのが果たして本当に効率的でいいものなのかという意見は何かありますか。はい、大河委員。 ◆大河 委員   簡易なものであっても、要するにミキサーでやったとしても、そんなにしょっちゅうぴっぴっぴっぴっという話ではないわけですよね。ですから、やっぱりグレーゾーンが出たら、それをゲルマニウムにかけるんじゃないんですけども、今やっている頻度でいけば、そうはいっても季節だったりいろいろで限られているわけですから、そう考えれば、どこかで定期的に検体をして、それなりにやっていって、そして出た段階で何回かやるというのは私は効率が悪いとは思わなくて、親御さんの安心とかそういう面でいけば、少なくとも定期的に市として、事後であってもその安全性を確認して、そういうことを例えば毎月か、頻度はわかりませんけど、何回かして、そしてそこで何かあったものはきちんと出してやっていますよというのは1つの姿勢として、そんなに合理性のない話ではないというふうに私は思いますね。 ○宮本 委員長   何かほかに御意見ありますか。はい、井樋委員。 ◆井樋 委員   割と安いほうでというのでもゲルマニウムでも、どちらもありだろうなと私は思っているんですけれどもね。例えば、杉並はゲルマニウム測定器なんですね。大体 2,000万円ぐらいだそうですが、結局検査に出すとお金がかかるので、これを数年のスパンでやっていくということを考えてみると、購入したほうがメリットがあるという判断をしたそうなんですよね。だから、今よりもうんと頻度を上げて、毎日のように何かはかるみたいな形でやるんだったら、コスト的にもこっちのほうが安くつくと思うし、それはそれでありなんじゃないかなと。  質疑を聞いていて、私もなるほどと思ったんだけど、大体同じ市場で買っていると言っていたじゃないですか。同じ市場で同じ畑でとれた大根を違う学校と保育園で使っているからといって、そういう意味ではそれぞれで測定しなくてもいいよね。というふうにすると、全部の施設になくてもいいという判断もあるかもしれないなと思うわけ。だから、ここで、さあ全部に置きましょうか、それとも高いものを1個置きましょうかという結論を出してしまうのはまだ早いので。  それで、まず始められることとして、さっき言ったみたいに、きめ細かい測定を始めてみようよと。そうしたら傾向がわかってくる。しょっちゅう出てくるので、これは危ないという話になったら、全部測定しなきゃとなるかもしれないよ。今までの傾向から見ても、多分そうはならないと思うんだよね。それで安心ということが保障できるんなら、私はそれでもいいかなと思っているんですけど、そういうことです。 ○宮本 委員長   先ほど来の話でいくと、いわゆる東京都に出回っているものはある程度の検査を経てきているという前提の中で行政としては考えられているじゃないですか。市場が同じというのはどうもぴんと来ないんだけど、保育園なんかは市内の農家さんからもらっているよというし、多分直接届けているんじゃないかな。農家でとってきて持ってくるわけだから、多分何の検査も通らないじゃないですか。業者もかなりの数があると思うんですよ。これは保育園だ、幼稚園だ、小・中だといったら限りなくある中で、仕入れなんていうのは市場なんかばらばらですよ。僕も食品にいたんでわかりますけど、多分全然違うところなんで、同じというのはなかなか難しいのが現状かなと僕は思うんですよ。だから、そうなってくると、やっぱりそれぞれある程度やらないと、本当の意味ではそれで省略というのはできないのかなという気は。当然限界があるのはわかるんだけども、現状の中ではなかなかそこまで調べられていないんじゃないのかななんて思うんですけどね。はい、大河委員。 ◆大河 委員   それに市民の人が買ったら、場と、人は市民でとかいろいろありますけれども、逆に言えば、例えば市が購入して、市内に関心の高いNPOとか団体があったらお願いして、人とかそういうことの調達ができるようなことで協働して、そういう考え方だってないことはないと思うんですよね。官民というかね。だから、余りゼロ、 100の話ではなくて、本体を買って市が場所を提供するんじゃなくて、逆に民間があれなのかとか、私、わからないんだけど、たづくりにたしか消費者の実験ルーム、何かありましたよね。例えばそういうような場所に可能であれば置くとか、民間では飲食する場所の端っこにちょっと置いて調べたりとか、実際そういうこともいろいろしているので、ある程度のものを置いて、やっぱり市としてもサンプリングを定期的にするということを決めて、そして、そのやり方についてはいろんな手法を検証してみてやる。やっぱりそういうことに対しての初期投資は無駄ではない。子どもの安全とか安心を考えた意味では、全校一斉でなくても市民の人は納得するんじゃないかと思うんですけど、そういう多様な選択肢のある中で考えていくということをやってもいいと思うんですけども、どうでしょうかね。私が言うと変ですけど、渡辺委員さん、どう思いますかね。
    ○宮本 委員長   御指名ですので、渡辺委員。 ◆渡辺 委員   私は、先ほどもお金はかけるべきじゃないですかということを言わせていただいたんですけど、お金をかけたからといって、でも、それが本当にかけた意味のある形になるかどうかということがやっぱり問題だと思うんですよね。ですから、そういうことを踏まえながら、安全・安心ということを行政側、また議会側もやっぱり一番重要に思っているところですから、まずは、どの測定器かは別としても、こういう測定器まで市は入れてくれたんだというものを示したほうがいいと私は思うんですよね。  それと、先ほど委員長の話から出た、地元の地場でとれる野菜、路地でも売っているじゃないですか。ああいうものなんかは当然、全然検査はしていないですよね。ただ、これをまた検査すると、いろいろ弊害が出るのかなという心配もあるんですけど、そこまでやらないにしても、せめて畑の土壌ぐらいの検査はしてもいいのかなという気がするんですけど、そういうのはやっていないと思うんですけど、どうですか。 ○宮本 委員長   はい、内野課長。 ◎内野 環境政策課生活環境担当課長   地場産の野菜については、都のほうで全都的にやっておりまして、調布ではネギとかコマツナとかをやっています。あと、農協さんのほうでもやっていますので、それで実際にうちのほうのホームページでも東京都の検査結果というのは公表していまして、それについては基準値以下というような調査結果が出ています。ですから、今のところはそれで流通しているという段階ですね。  以上です。 ○宮本 委員長   それというのは調布の農家さんを全部東京都が検査しているということですか。はい、内野課長。 ◎内野 環境政策課生活環境担当課長   サンプリング検査なんですけど、ただ、三多摩全域ありますので、2回か3回ぐらいで都のほうでネギとかそういったものについては検査したという経過が出ております。 ◆渡辺 委員   私も農業委員会のほうの検査結果なんかを見ているんですけど、やはりすべての野菜ということじゃなくて、幾つかの野菜ですよね。だから、つくっている畑も違うケースも当然あるわけですよね。だから、市独自で土壌の検査もしてもいいのかなと、そんな気がしたから今質問させていただいたわけです。  それと、あと1点。先ほどの午前中の審査の中でいろいろ出た中で、保育園の子どもたちが散歩のときに通る道路なんかについての質問もあったと思うんですけど、よく吹きだまりに放射能がたまるというふうな話があったと思うんですけど、調布の中でそういうような特定されるような場所というのは今のところ特にないのかどうか、もしわかりましたら。 ◎内野 環境政策課生活環境担当課長   通学路とか、そういう道路上の測定については非常に膨大であるという中で、市民の方に貸し出ししまして、自宅の周りの側溝とかそういうところを協力してやっていただいているんですけども、それでも全部測定するとなると非常に膨大になるという中で、このたび国が実際に車上に乗せて、空間放射線を車線に乗って走ると。震災地のほうはかなり走っているんですけども、それについて、三月ころから希望する自治体にはそれを貸し出しますよというようなことがありまして、こちらも市として希望するということで手を挙げまして、それが決まれば、それを市の車に乗せて、それで必要な道路とかをはかって、それをまた公表していきたいと。その公表については国が一括してやりますので、そういうところで安全性を確認していきたいなというふうに考えています。 ◆渡辺 委員   それと、放射能がこれからいつ収束するか本当にわからないわけですよね。これからのことを考えると、ある程度の公共機関とか、場所はどこでもいいんです、要するに人、いろんな市民が見られるような場所、そういうところで市の測定値がわかるような、モニターが出るようなことを何か今後考えていってもいいような気がするんですよね。そうすると、きょうの放射能の測定はこうなんだというようなものがわかると、安心感というのをかなり持ってもらえるようになるんじゃないかなという気がします。  以上です。 ○宮本 委員長   はい、大河委員。 ◆大河 委員   今聞いていて思い出したんですけど、よく大気汚染調査を同じ日に一斉にしますよね。測定して、それを地図に落とし込んでやって、そしてそれを定点観測しているということがあります。だから、先ほどもお話ししましたけど、1つの提案になるかもしれませんけども、調布をメッシュで、4地域がいいのか10かわかりませんけど、割って、地図の中で決まった時期に、それこそ食品を季節ごとにやるあれじゃないですけれども、そして、たまるところは外でいえば、外出時に気をつけなきゃいけないのは公園だったりいろいろあるわけですから、やっぱりそういう場所をはかって、そしてどういう傾向が出ているかとか、それで近所で遊ぶときに、こういうところは気をつけましょうねとか、子どもがこうしたら、こういうところにあれしましょうというふうに、つくっても使われるとか、発表しても見てわかるようなものというんですかね。そういうものを市民の方も協働でと言っているんだから、やっぱり巻き込んでやれるということ。  だから機械を、前も言いましたけど、簡易のものがあったら、それぞれの地域にあれしたりしてはかってもらって、それを書いてもらって、そこの地域だけ数値が出たら、その地域で発表するのでもいいけど。さっき渡辺委員さんがおっしゃったように、収束はいつかわからないとすれば、数値をちゃんと、自分たちの地域はどうもこうだけど、こういう天気のときはどうもこういう傾向があるらしいとか、こういう日は外であれするのはやめようとか、公園のこういうところは気をつけようというふうにして、それと一緒に暮らしていかなきゃいけないから、どういう状況が自分の地域には傾向としてあるのかということをわかって、そういう面で意識を高めていって、暮らしの中で注意していくようなことがもう少し一般化すれば、大分違ってくるんじゃないかと思うので、そういう方式をもう少し具体的に、お金をかけなくても──多少はかかるけど、人手が、みんながそのことでよしとすれば、環境団体やいろんな方もいらっしゃるわけですから、協力はあおげると思うんですけど、どう思いますか。 ○宮本 委員長   僕、さっきの質疑で、渡辺委員かな、専門家がいないという話があったでしょう。放射能の問題というのは、今まで役所としてはそうそう対応してこなかった問題だと思うんですよ。ですから、環境部でやったり厚生でやったり文教委員会で今回のことをやったりと、ばらばらになっている中で、今後のことを考えたときには、やっぱりある程度の知識がないと。例えばゲルマニウムのそれを買って、2トンだからどこに置くかというのもあるけど、それがどういう運転費用でどのぐらいでとか、余り詳しいことは多分わからないと思うんですよね。  逆に、今後を考えたときに、何となくみんなそれぞれが分担しちゃっているような感じがあって、中心がないというかね。だから、今後を考えたときに、放射能というものをもう少し専門的な──今、直接専門家を頼んでいるわけじゃない、専属がいるわけでもないわけで、この先生に説明するのも、役所の人が見たのをただ説明しているだけというような状況だけども、考え方として、どこかの機関でもいいけども、相談できるようなところがあったりね。僕はちょっと専門的なものが役所として必要かななんていう気もするんですけど、今の体制として、突然来ちゃってどうしようかというような感じにも見えるんだけども、どうですかね。はい、大河委員。 ◆大河 委員   やっぱりまず一番大事なのは、安全基準というのをどこに見るかというのは1つはポイントとしてあると思うんですよね。だから、調布はそういう面では国の1つのあれじゃなくて、子どもの目線というか、立場で見てどうなのかというところを採用していますよね。野菜でも、さっき言ったようなくらいの基準だとかいろいろあるわけですよね。だから、やっぱり市としては基準値をどこに考えていくのかというのは、1つはベースにあっていいと思うんです。  それと、やっぱり頻繁にきちんと測定することなんだと思うし、あと、委員長がおっしゃるように、いろんな説があるけど、こういうこともあるから、こういう場合はこう判断したほうがいいよみたいな、確かに、そういう専門家の人の意見を聞くようなことでいえば相談できるところがあってもいいと思います。  ただ、もう1点は、今回の事故というのは、都もそうですけれども、そもそも国の1つの大きな責任、それと、市域を超えて来たりするわけですよね。もちろん自分のいる範囲というのがありますけど、そして子どもたちもみんな移動したり、いろいろするわけですから、そう思うと、先ほど部長の発言もちょっとあったように、なるほどなと思ったのは、やっぱり都とか国が本来そういう意味できちんとフォローしなきゃいけないこと。今おっしゃったようにそういう技術面のこともそうですし、機種を買うことのお金のフォローとか、やっぱりいろんなものをちゃんとしていく必要があるし、まだそれが足りないので、結構自治体が右往左往していることもあると思うので。やっぱり議会としてはそういう意味では、行政ももちろん頑張ってもらうんだけど、国とか都に市としてやり切れないものを判断して、政策として実施し切れないゲルマニウムのそれも、本体はいいけど、例えば人件費のこととか、そういうことについてきちんと裏づけをしてくれとか、そういうふうなことも求めていくというのも、一方で議会としての仕事としてはあるんじゃないのかなというふうに私は思います。 ○宮本 委員長   あと、風評被害の話が出たじゃないですか。それも、ここでいう1のほうになっちゃうんだけども、何となくここの産地はとかということになっちゃうと、例えばキノコ類全部ということになると、日本全国のキノコになっちゃうじゃないですか。やっぱり調べていいもの悪いものは当然あるだろうし、じゃないとキノコ会社は全滅だもんね。それはいわゆる風評被害というパターンになるかと思うんだけども、そういうところも多少は我々の地域というのは支援していこうという部分もある。そこも踏まえなきゃいけないという、ちょっと難しいね。では、全部が調べられているのかというと、今なかなかそこまで行っていないという両面あるなというね。難しいなとは思うんだけども、やっぱりそっち側の面も少し考えるべきかなという思いもありますけどね。渡辺委員、何かありますか。 ◆渡辺 委員   何かきょうは随分振られますね。先ほども午後の委員会の中でも発言させてもらったんですけど、本当に風評被害は物すごい気の毒だなという気がするんですよね。人間は生きている以上、絶対食べていかなきゃいけないし、そういった中で、一々食べるときにこれは放射能どうかなとかと考えて食べていたら本当に物がおいしくないし、毎日のことだから、たまらないと思うんですよね。  ですから、先ほども言ったように、やっぱり行政の責任の中でそういう問題についても極力発信していくようなことが本当に必要だと私は思うんですよね。調布の中でもしこういう問題、原発じゃなくても何かそういう風評被害が起こるようなことがあったときは、やっぱり同じように嫌な思いをしなきゃならないし、相手の立場を考えた中で、調布市のメッセージを機会あるごとに発信していただければなと思っています。  以上です。 ○宮本 委員長   はい、大河委員。 ◆大河 委員   私は、保護者の方が求めているのは、やっぱり子どもの安全基準というのは大人以上に厳しくなければいけないという大前提に立っているので、まさに風評被害にならない意味できちっと測定して、安全が確認されたものを子どもが必ず食する給食で実現してほしいということだと思います。そう考えると、市として安全基準をどこに置くかは別として、安全基準にのっとっているかどうなのかということはできるだけ定期的に発信して、安全なものが供給されているということとか、産地のことも出せば、家庭で調理して何かを買うときにも参考になるわけです。  大人というか私たちは結構もうそれなりに育っちゃって、親になる予定も体もありませんので、そう考えると、そういう人は別ですけれども、やっぱりこれからの未来ある子どもたちには、厳しい子どもたちの安全基準をクリアしたものを提供する意味では、きちっと測定することが、風評被害、要するに、福島だけじゃなくて、群馬にしろ何にしろいろんな地域が影響を受けていますよね。そういうところのもちゃんとはかったら問題ないんだということがわかれば、逆に言えば、それはそれで安心して購入して食べていただけるということがありますから、基本的にはきちんとはかって、その情報を丁寧に提供していくこと。  それと、やっぱり予防という面でいけば、さっきも言いましたけど、そうはいっても家庭でも食べるし、外でも遊ぶしということでいえば、日常生活で気をつけることとか、そういう場はどうしたらいいのかというふうなことで、現実的なそういう対応をきちんとわかるように出していくことのほうが、悩んでいて買うか買わないかと言っているよりは、1台でも2台でもあれして、それこそ毎日交代でやっていけば、全部の施設を回るのに何カ月もかかるわけじゃないですから、地道にでも市としての姿勢をちゃんと出していって、数値を出してということをまずやっていただくということに尽きるんじゃないかと私は思います。 ○宮本 委員長   市でそういうチームがないと、環境部がやるのか、厚生のほうが、保育がやるのかとか、こうなってほしくはないですよね。行政のほうとして、そういう組織というかチームをつくるとかということはできないものなんですか。今なかなかそこまで考えるという状況じゃないかもしれないんですけど、例えばそういうのをいろいろやっていこうといったときに、中心となるのは環境部なのかどこなのかというのが僕らが見ていてもわからないんですよ。はい、長岡部長。 ◎長岡 環境部長   去年の6月に市としての対応について幹事長会でお話をしたときに、庁内で連携して進めますというお話をしました。そこにはチームとかという名称は使わなかったと思いますけども、内部的には対応チームというようなことで、今の3部、環境、教育、子ども生活部ということで、特別職を入れた中で議論し合いながら方向を決めようということでこれまでやってきました。ただ、明確に放射線対策室だとかというような位置づけは今のところないというのが現状です。  ですので、先ほど連合審査の中でも何度か申し上げておりますけれども、3部で連携して今後も進めていきますが、その中で役割分担とすると、環境は全体の取りまとめという部分にもなりますし、個々の食材の提供だとか、例えば学校のプールだとかということになると、それぞれの教育委員会だとか子ども生活部だとかというところがまずもって対応していただく必要があろうかなというふうに思っています。それで全体としてまとめて対外的に表明することが、すなわち調布市の方針であるというふうに受けとめていただければと思います。  ただ、今後の状況においては、きちんとした組織をもって対応するかということも当然議論になってくると思いますので、これについてはまた状況を見ながら判断していく必要があろうかなというふうに思っております。  以上です。 ○宮本 委員長   はい、橘委員。 ◆橘 委員   そうすると、陳情者の方が行政の人と会ったわけじゃないですか。そこに副市長が入っていたんですけども、副市長が取りまとめとかそういった機能を持つということはあり得るんですかね。 ○宮本 委員長   はい、長岡部長。 ◎長岡 環境部長   今、副市長が取りまとめるということにはなっておりませんが、それはあくまでも環境のほうでやっております。ただ、環境部の所管は、副市長は2人おりますので、そこも含めて市としての方向を議論しながら定めていっているという状況でございます。 ○宮本 委員長   まあ、そういうチームがないと。午前中の議論の中で、前回のこの建設の審査の中で、市のほうで室内のところも非常に高いんだよというのを陳情者の方から聞いて、そういう情報はだれがまとめるのかなんて話を聞いたんですけど、余りよくわかっていなかったんだけども、さっきは厚生のほうで、保育園のほうの部屋のほうは、園庭のほうがやっぱり優先順位が高いからやっていないという答えだったわけです。だから、結局その辺の判断というのは多分子ども生活部のほうで決めているんだろうけど、何でそっちのほうが高いのかな、素朴に、密室の部屋のほうが優先順位が高いんじゃないかななんて後から思ったりもしたんですよ。だから、その辺、それぞれの部署はしようがないんだろうけども、やっぱり統一して、今後も出てくる問題の可能性があるので、私はできればその対策というのもちょっと考えておいていただきたいなという気がします。  それと、もう1点皆さんに聞きたいのは、今、除染のレベルが0.23以上は除染しましょうと。それがこの陳情だと 0.1で除染してくださいという話なんですけど、その辺について何か意見があれば。これ、近隣の隣接の自治体も全部国基準で合わせて、そういう連携をとられながらやっているんですか。はい、内野課長。 ◎内野 環境政策課生活環境担当課長   0.23については、はっきりと特別措置法で決まる前に閣議決定、その前にもいろいろ情報が国からありまして、0.23から0.25なんですけど、実際に一番厳しい0.23というものを先行してきてやっていた。三多摩については公害事務連協を26市で構成しているんですけど、その構成市の半分ぐらいは0.23で行こうというような内部的な、ある程度同じような意思になりまして、それで0.23ということで、今全部それで除染をしているというような状況です。  以上です。 ○宮本 委員長   そういった連携の話し合いみたいなのも課長会とか市長会で話されているということですね。 ◎内野 環境政策課生活環境担当課長   そうです。 ○宮本 委員長   はい、井樋委員。 ◆井樋 委員   では、そのことについてですが、これはさっきも言いましたけれども、0.23マイクロシーベルト毎時の基準の根拠というのは、年間1ミリシーベルトを1時間に割り戻した、そこから自然放射線の分を除いたという数なんですよね。年間1ミリシーベルトというのは、国際放射線防護委員会(ICRP)の基準値をもとにしているというふうに思うんです。これが1つの基準になるかどうかという議論はとりあえず置いておいて、1ミリシーベルトというのを基準にしたときに、さっきも言ったように内部被爆、外部被爆、両方考えないといけないんで。ただ、両方を考えた場合に、ここでしょうという数字は多分出せないと思うの。はっきりしているのは、どっちも平時より高まっているということなんですよね。  というところから考えて、あともう1つ、現実的にどこまでできるかというのを考えたときに、今まで調布市は割とまめに測定をやってきていますので、1ミリシーベルトを超えるところというのはそんなに多くはない。この陳情で求めているいわゆる子ども関係というんですか、子どもの生活、学習活動等におけるというふうに絞り込めば、手に負えない、どばっと調布市の一帯をはぎ取るようなことはやらなくても済むと思うんだよね。という意味では、私は現実的にできるかできないかという点でいえば、そうむちゃな話じゃないなというふうに思うんです。  というのと、空間放射線量というと、すなわち外部被爆というふうに連想するわけだけれども、それは当然風などによって舞い上がったものが体内に入るというのはあり得ることで、実際測定器を持ってやってみるとわかるんですけど、風が吹いてくるとぱあっと数字が上がっていくんですよね。本当にそういうものなんですよね。ですから、これはそういった形を通じての内部被爆を抑えるという意味合いも少なくはないと思いますので、今の調布市の現状から踏まえて線を引くとすれば、私は毎時 0.1マイクロシーベルトというのはまあまあの落としどころかなという気がします。  以上です。 ○宮本 委員長   0.05がいいのか、0.15がいいのか、 0.2ぐらいがとか、それぞれ皆さんも意見があるかと思うんですけど、その辺も判断した上で、この辺の陳情の言っていることでもあるので、そろそろ態度表明をお願いできればなと思います。いかがでしょうか。はい、井樋委員。 ◆井樋 委員   それでは、私は本陳情の付託された部分についての採択を求めたいと思います。  もう中身については質疑の中で申し上げたとおりです。これからは食品を通じて内部被爆が問題になってくるわけですけれども、恐らくこれから何年間かかけて日本人の体内の被爆量は最大になっていくと思いますが、いわばそのもとになるのは食材ということなんですけれども、食材の安全基準を決める根拠になっている生涯 100ミリシーベルトということの基準が適当であるかという点での質疑を行いましたが、原発で働いている労働者で、累積被爆量が5ミリシーベルトでがんを発症して労災認定されたという事例を見ても、とても生涯 100ミリシーベルトが妥当であるというふうには私には思えません。  という中で、より安全にシフトした対策を地方自治体として行っていただきたいなと。そういう父母の気持ちは大変よくわかりますし、この間やってきた中でも、そんなとんでもない数字が出てきているわけじゃありませんから、よりきめ細かい測定を行うことによって安心・安全を確保していくということは十分に可能である、現実的であるというふうに思います。質疑の中では全部の保育園、学校に測定器を置いて食べる前にというのは無理ではないかという議論が随分されましたけど、そこまでは求めておりませんし、できればいいとは思いますが、現実的な内容ではないかというふうに思いました。  除染についても先ほど申し上げたとおりです。内部被爆、外部被爆、両方を加味して今考えなければならないときですから、外部被爆のみを基準にして割り戻した0.23マイクロシーベルトという数字は根拠が薄いといいますか、欠けるというふうに思います。今の現状からしまして、 0.1マイクロシーベルトというのは手に負える範囲ではないかなというふうにも思いますので、ぜひこれは実現していただきたいなと思います。以上の理由で採択を求めます。  以上です。 ○宮本 委員長   ほかにございますか。はい、大河委員。 ◆大河 委員   私はこの陳情に対しては、書いてある内容については十分理解できますが、何点かの理由で趣旨採択を求めたいというふうに思います。  具体的には、先ほどもお話ししましたように、放射線マップといいましょうか、やはり市民の方が見て、現状値をずっと理解して、そして安全性の確認をしながら暮らしていくということを考えますと、陳情者の方も協働でということを言っているわけですから、それに必要な測定器を購入して、これは主には外部、外からの被爆ということだと思いますけども、そういったことに対しての努力。  それと、測定器を買って、食品に対して独自の検査体制というのは、先ほども言いましたように、ゲルマニウムという選択肢もありますが、やはり全校にということではなくても、幾つかサンプリングして自前の測定値をしっかり持っていて、そしてそこで疑わしきものを出すということであっても、当初はそのことで傾向を見ていくということを親御さんは心配しているわけですから、まず実際実現できるだけの、そしてそれほどたくさんの経費を必要とするわけではないですので、これは補正対応もできると思いますので、そのことはぜひともやっていっていただきたいというふうに思います。  ただ、3番目の先ほどの毎時 0.1マイクロシーベルトの除染についてです。私も、基準が0.23というのは、先ほど井樋委員がおっしゃったようにいかがなものかというふうに思います。ですから、除染をということの数値は理解できますが、ただ、必ずそこの数値に合った形をということを市のほうで課して、すぐにこのことに踏み切ってやっていくということの難しさを思いますし、五中での汚染が0.24であったけども、除染したら0.01になったというふうな例もありますから、まずはこの辺は、とにかく疑わしきははかって、そういうことが出たらしっかり除染していくということから始めていただくということをぜひお願いするということで、そして目指すべきものという意味では、この数値というものを決して否定するものではなく、そういう方向で努力していただきたい。ただ、そのことはできるだけ火急速やかにというのはなかなか難しいという点を考慮して、そういった意味で、そのことについてはっきり書いてありますので、できるだけの行政の努力を求めるということだと思います。  あと最後に、そうはいっても、この問題は国と都にかなりしっかりやっていただかなければ困るということがありますので、やはり国と都に求めていくべきところ、市ではやり切れない部分や協働してやっていかなければいけない部分がありますから、その責任をしっかり果たしていただく中で市民の、特に子どもたちの安全を確保していくということを求めまして、私は陳情の思いというのは十分に理解いたしますが、今言ったような理由で趣旨採択ということをお願いしたいと思います。 ○宮本 委員長   ほかに発言がなければ、これより採決したいと……では、渡辺委員。 ◆渡辺 委員   放射線による子どもの被爆低減のための対策を求める陳情、建設委員会所管分につきまして、自由民主党は趣旨採択を求めるものです。  福島原発の事故の影響で、これから子育てをする方々が放射能汚染について不安になる気持ちは本当に理解できるところでございます。現在の東京都などが実施している生産物の市場調査などでも、現在市場に出回っている食材の多くは不検出であったり低線量であるようです。  また、現在市で行われている精度の高い委託による検査は、食後の検査であっても心配な保護者の皆さんの期待にこたえられるものであると思います。機器を購入してとなると、新たな設置場所の確保や体制の整備など、機器の費用以外にもいろいろ問題があり、慎重に検討する必要があると思います。そうしたことから、当面は検査の頻度を上げるなど工夫して対応していただければとの思いから趣旨採択を求めます。
     以上です。 ○宮本 委員長   ほかはよろしいでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本 委員長   それでは、これより採決をいたします。  本件については趣旨採択を求める意見と採択を求める意見がありました。  お諮りいたします。  陳情第24号の3「放射線による子どもの被曝低減のための対策を求める陳情(第2項及び第3項)」、平成23年第4回定例会より継続審査の件、本件については趣旨採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。    〔賛成者挙手〕 ○宮本 委員長   挙手多数と認め、趣旨採択とすることに決しました。  以上をもちまして案件の審査は終了いたしました。  なお、本日出されました態度表明の要旨については、委員長報告に加えますので、所定の様式により、あさって2月22日午後5時までに事務局へ提出いただきますようお願いいたします。  それと、委員長から一言。  今回、1月19日でしたか、この要望された方とまたいろいろお話をされたみたいですけども、そこで要望を受けていろいろお話をするということに関しては、受ける立場としておかしくはないかと思うんですけども、こういう形でこういうことをやりますよという報告がないというね。多分事前の連絡があって、アポをとられて、その日に設定してやられるわけですから、特に今回は審査中ということもある問題だし、また連合審査までしようということで3委員会にまたがる問題ですから、その辺に関しては行政の怠慢かなと思います。付託されたうちが今回主たる委員会としてやる立場であっても、金曜日ぐらいまでみんな知らなかったわけですから。ということは普通じゃちょっと考えられないんじゃないかなと思います。その辺に関してはミスということで先ほど答弁もありましたけども、今後ないように十分注意していただきたいと思います。部長のほうから何か一言ございますか。 ◎長岡 環境部長   先ほど連合審査の中で次長よりお話をさせていただいたことと同様ですけども、今回まさに継続審査で、議会のほうでも審査に必要な情報であったにもかかわらずということで、報告が直前になってしまいました。私からもおわび申し上げます。今後十分その点に注意して、必要な情報をなるべく早く議会のほうに報告できるように部としても心して、また、ほかの部も今回はありましたので、この件は3部ですけども、ほかの部とも同じような対応で努めてまいりますので、御理解いただきますようお願いいたします。 ○宮本 委員長   それでは、これにて建設委員会を散会いたします。お疲れさまでした。    午後4時27分 散会