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  1. 調布市議会 2003-06-25
    平成15年 6月25日建設委員会−06月25日-01号


    取得元: 調布市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-06-24
    平成15年 6月25日建設委員会−06月25日-01号平成15年 6月25日建設委員会    午前9時38分 開議 ○伊藤 委員長   ただいまより建設委員会を開会いたします。  本日、説明のための職員の出席を求めてありますので、御了承をお願いいたします。  今定例会で当委員会に付託されました案件は、お手元に配付してあります一覧表のとおり議案5件、陳情3件であります。審査の順序につきましては、まず最初に、委員会を休憩して市道路線関係議案の現地調査を行い、その後、委員会を再開し、お配りいたしました一覧表の順序のとおり進めてまいりたいと思います。なお、議案第47号から第50号までは4件一括議題として審査を行いたいと思います。また、理事者からの報告の申し出がありますので、案件の審査終了後に許可したいと思います。また、最後に協議事項がありますので、委員の皆さんは審査終了後、そのままお残りいただきたいと思います。  以上のとおり進めていくことに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   御異議なしと認め、さよう決定いたします。  なお、現地調査はマイクロバスでまいりますので、1階の駐車場に集合をお願いいたします。現地調査のため休憩いたします。    午前9時40分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後1時15分 開議 ○伊藤 委員長   委員会を再開いたします。  午前中は悪天候の中を御苦労さまでございました。  ここで、傍聴につきましてお諮りいたします。  本日の傍聴の申し出がありました際には、座席の状況等を見ながら許可することとし、審査途中での申し出につきましては、正・副委員長に一任いただきたいと思います。これに御異議ございませんか。
       〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   御異議なしと認め、さよう決定いたします。  それでは、傍聴入るまで暫時休憩します、最初ね。    午後1時15分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後1時16分 開議 ○伊藤 委員長   委員会を再開いたします。  まず、皆様方のお手元に御配付してあります付託案件一覧表のとおりということでございますが、まず、市道路線の認定、廃止、これから審議をしていきたいと思います。  議案第47号から第50号まで4件一括議題といたします。一括して理事者の説明を求めます。はい、並木課長。 ◎並木 道路課長   それでは、認定、廃止について御説明申し上げます。  議案第47号「市道路線の認定について」御説明申し上げます。若葉町3丁目27番地21先において、都市計画法第29条の開発行為により施工され、平成14年1月16日、所有者から寄附されたものでございます。これを市道として管理するため、認定をお願いするものでございます。路線名は、市道東92─2号線、起点若葉町3丁目27番地21先から終点若葉町3丁目27番地46先まで、幅員5メートルから6メートル、延長172.78メートル、面積1,045.47平方メートルでございます。  続きまして、議案第48号「市道路線の認定について」御説明申し上げます。入間町3丁目9番地78先において、都市計画法第29条の開発行為により施工され、平成14年10月15日、所有者から寄附されたものでございます。これを市道として管理するため、認定をお願いするものでございます。路線名は、市道東 143─3号線、起点入間町3丁目9番地78先から終点入間町3丁目9番地69先まで、幅員5メートル、延長 63.59メートル、面積327.35平方メートルでございます。  続きまして、議案第49号、小島町3丁目51番地31先において、都市計画法第29条の開発行為により5路線が施工され、平成14年3月29日、所有者から寄附されたものでございます。これを市道として管理するため、認定をお願いするものでございます。路線名は、市道南74─16号線、起点小島町3丁目51番地31先から終点小島町3丁目52番地47先まで、幅員8メートルから10メートル、延長152.94メートル、面積1,414.75平方メートルでございます。  続きまして、市道南74─17号線、起点小島町3丁目52番地先から終点小島町3丁目52番地54先まで、幅員5メートル、延長148.93メートル、面積768.56平方メートルでございます。  続きまして、市道南74─18号線、起点小島町3丁目52番地30先から終点小島町3丁目52番地39先まで、幅員5メートル、延長 66.72メートル、面積343.15平方メートルでございます。  続きまして、市道南74─19号線、起点小島町3丁目52番地58先から終点小島町3丁目52番地62先まで、幅員5メートル、延長 34.03メートル、面積179.44平方メートルでございます。  続きまして、市道南74─20号線、起点小島町3丁目52番地71先から終点小島町3丁目52番地75先まで、幅員5メートル、延長 36.93メートル、面積201.86平方メートルでございます。  続きまして、議案第50号「市道路線の廃止について」御説明申し上げます。佐須町1丁目33番地先の市道北 146─13号線については、平成15年4月2日、隣地所有者から廃道申請があり、現地調査した結果、廃道しても支障がないことから、市道の廃止をお願いするものでございます。  次に、廃止後の処理について御説明申し上げます。議案第50号、市道路線の廃止に関する資料をごらんください。桃色の市道北 146─10号線接道部分、1.49平方メートルは存置し、黄緑色の廃止部分 44.08平方メートルは申請者に払い下げするものでございます。路線名は北 146─13号線、起点佐須町1丁目33番地5先から終点佐須町1丁目33番地4先まで、幅員1.82メートル、延長 25.08メートル、面積 45.64平方メートルでございます。  以上でございます。 ○伊藤 委員長   理事者の説明は終わりました。  これより質疑、意見を許しますが、まず、議案第47号の質疑、意見を許します。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   なしということですが、よろしいですか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   続いて、議題48号の質疑、意見を許します。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   次に、議題第49号の質疑、意見を許します。はい、武藤委員。 ◆武藤 委員   参考に教えていただきたいんですけど、49号の市道南74─16号線のところで、半分というか、都道 120号線に近い部分は歩道の部分が市道ではないじゃないですか。それはどういう形になっているのか教えてください。 ○伊藤 委員長   説明を求めます。はい、並木道路課長。 ◎並木 道路課長   今の部分については、小島町3丁目51番地28の件だと思いますが、この部分につきましては、歩道部分幅員2メートル、延長 65.59メートルで、面積131.35平方メートルだと思います。こちらにつきましては、先ほどの16号線の南にあります都市整備公団の敷地を借用いたしまして、調布市が維持管理する協定を平成14年2月27日に締結いたしまして、借用という形で道路敷に歩道部分として築造したものでございます。 ◆武藤 委員   借用というのは、賃料を払っていらっしゃるのか、どういう……済みません、教えてください。 ◎並木 道路課長   この部分につきましては、無償貸借ということで協定を結んでおります。 ◆武藤 委員   はい、わかりました。 ○伊藤 委員長   ほかに。はい、小林委員。 ◆小林 委員   今の部分のちょっと御説明をいただきたいんですが、現状を見たところ、かぎがついていました。借用、無償貸借ですけれども、市で管理するということですが、かぎつきということで、あの辺のところ、現状、状況どうなんでしょうか。 ○伊藤 委員長   はい、佐藤課長補佐。 ◎佐藤 道路課長補佐   かぎつきといいますのは、鎖の部分のこと? ◆小林 委員   そうです。 ◎佐藤 道路課長補佐   そちらにつきましては、公団より、公団にお住まいの方々、特にお子さんたちが道路上に飛び出ししないようにという要望がございました。あの鎖につきましては、公団の方で設置いたしました。その後の管理は道路課の方で管理いたします。  以上です。 ◆小林 委員   そうすると、あそこの部分は使えないという感じではないんですか。何かいろいろかぎついて何か……要するに、道路から飛び出さないというようにしてるということでいいんですか。 ◎佐藤 道路課長補佐   はい、そのとおりでございます。 ◆小林 委員   わかりました。ありがとうございます。 ○伊藤 委員長   よろしいですか。ほかに。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   続いて、議案第50号の質疑、意見を許します。──よろしいですか。はい、八木委員。 ◆八木 委員   この部分、これまではどのように使われていたのでしょうか。道路としての使用がなかったという御説明をいただいたんですけども、これまでの使用時形態はどうなっているんでしょう。 ○伊藤 委員長   並木道路課長。 ◎並木 道路課長   現地につきましては、地主さんが資材置き場ということで利用しておりました。 ◆八木 委員   その場合というのは、道路として使われていないので、資材置き場として勝手に使ってもいいということになってるんですか。 ◎並木 道路課長   大正9年に市内の朱道を道路として認定したわけなんですが、市内各所にその朱道が残っておりまして、そういった中で地主さんが使われてるという部分があります。それにつきましては、市の方としては現地調査するなりして、売り払いなり、道路につけかえるなり、今調査をしてるところでございます。今回については、御本人が資材置き場の一部としてその部分を使っていたということになります。 ◆八木 委員   そうすると、今回の市道を廃止するというのは市の方から、ここは本来道路なので、本来的な使い方をしないのであればということで買い取りを請求したということですか。 ◎並木 道路課長   今回につきましては、こちら、資材置き場で使っていまして、地主さんが、これについて払い下げをお願いしたいという廃道申請がまいりまして、調査した結果、廃道ということで今回今議会にお願いするものでございます。 ◆八木 委員   その場合、例えば何か建築物を建てたいからとかそういう理由ではなくて、ただ廃道申請をしてそこを買い取りたいという申請があったということだけで、それを認めるという、受理するという形になるんでしょうか。 ◎並木 道路課長   今回につきましては、地主さんから廃道の申請がありまして、御本人が今後どのように使うかはちょっと今こちらではわかりませんが、その中で今後どういう使い方をするかというのはちょっと今のところわかりません。 ◆八木 委員   要するに、現実的に市道として使っていないところをきちんと精査するという意味の整理というふうにとらえてよろしいですか。 ◎並木 道路課長   先ほどのように、市内に朱道と水路等もありますので、市の職員も含めまして調査しているところですが、こういった場合については、御本人が廃道ということで今後どのように使うかというのは御本人の使用目的というか、それによってです。 ○伊藤 委員長   はい、斉藤参事。 ◎斉藤 都市整備部参事兼技術長事務取扱   今の御質問で先ほど答弁ありまして、地主さんが自分の中に朱道等がある、歩道を整理したいという希望で市の方へ申し入れてきたと。それで精査したということでございます。 ○伊藤 委員長   ほかに発言ありませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
    ○伊藤 委員長   なしと認め、質疑を打ち切ります。  お諮りいたします。  議案第47号から議案第50号まで、4件一括採決を行うことに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   御異議なしと認め、4件一括採決を行います。  お諮りいたします。  議案第47号「市道路線の認定について」、議案第48号「市道路線の認定について」、議案第49号「市道路線の認定について」、議案第50号「市道路線の廃止について」、以上4件は原案了承と決することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   御異議なしと認め、本4件は原案了承と決しました。  ここで、理事者入れかえのため、暫時休憩いたします。    午後1時29分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後1時30分 開議 ○伊藤 委員長   委員会を再開いたします。  それでは、議案第42号「平成15年度調布市一般会計補正予算(第1号)」、建設委員会所管部門を議題といたします。  理事者の説明を求めます。門傳副参事。 ◎門傳 環境部副参事兼ごみ対策課長事務取扱   それでは、補正予算書の12、13ぺージをお願いいたします。  衛生費、清掃費、じんかい処理費、委託料について、 882万円の増額補正をお願いするものでございます。  内容につきましては、ごみ減量運動費といたしまして、ごみ組成分析調査委託料でございます。本委託料は、積算の根拠といたしましては、直接人件費及び旅費、通信アンケート調査費、分析結果報告書作成費という内訳になっております。  この分析につきましては、現在、戸別収集及び有料化を目途にいたしましたモデル事業を実施しております。この実施内容といたしましては、全7地域、約 900世帯、全世帯から見ますと約1%の世帯数を対象として行っているモデル事業でございます。  このモデル事業は、本番の実施を目途としておりますけれども、この実施の前に専門的調査機関によって化学的な分析、調査、特に減量の効果はどうか、ごみ捨ての変化等はどうか、そういった組成を分析することによって、戸別収集及び有料化の方策を検証するということでございます。実際には、内容といたしましては、人件費は延べ 319人分、それからアンケート調査費としては 136万 2,000円、それから調査報告書といたしましては40万円、合計 882万円でございます。  以上でございます。 ○伊藤 委員長   理事者の説明は終わりました。  これより質疑を許します。はい、武藤委員。 ◆武藤 委員   これは、今2ヵ月間ということで行っているモデル事業に関連しての費用かと思うんですけど、私も今そのモデル事業にかかわってらっしゃる住民の方に、1ヵ月ほどもうすぐたつけど、どうですかというお話を伺ったんです。そうしましたら、結構いい反応がありまして、個別に収集することの内容で、説明をその地域の方々に実際直接行っていただいてそれで始めてるということもあるんだと思うんです。こういうことに参加してるということもあるんですけど、すごく分別とかそういうごみの減量について意識を持つようになってきたんですとおっしゃっている方もいらっしゃって、家族みんなでこれはこの袋に、これはこの袋にということで仕分けてというか、分別してごみを出してるということとか、戸別収集していただいてるので、自分の家のところのちょっと内側ですか、に置くこととか、いろいろ掃除の面とかでも結構今はいいんですよというお話しされてたんです。せっかくこういう事業をなさってこれだけ予算とってらっしゃるので、アンケートというお話もあるんですけど、これまでの中で実際にやってらっしゃる地域の方からどんな声が上がっているのかとか、今後はそういう方々との直接対話ということはどのようにお考えになっているのかを教えてください。 ○伊藤 委員長   はい、門傳副参事。 ◎門傳 環境部副参事兼ごみ対策課長事務取扱   実際に行っておりまして、皆さんの御協力の状況というのは、大体7地域の皆さんに1回ないし2回説明会を行って実施してまいりました。その内容といたしましては、燃やせるごみ、燃やせないごみ等、現在の分別のほかに、燃やせないごみとしての不燃ごみの中から将来の分別をねらってプラスチック等を分けていただくようにお願いをして、それらも御協力を願っているところなんですけども、皆さんの中にはこれのコンセプトでございます自分のごみを自分で管理するという基本的な考え方の戸別収集ということでございますから、そういった意味では、自分のごみをきちんと管理するという意味では責任を持って分別して決められた曜日に出すということで皆さんに御協力いただいております。ただ、実際問題といたしましては、今出す場所は敷地内の道路に面したところということに、そこに出していただくようにしてますので、それぞれの道路、宅地の事情とかということで、門の中に入れることとか出すこととか、いろんなことで皆さんからどうしたらいいのというようなことの質問も来ております。また、実際に出されたもののその内容も、まだまだ1回ないしは2回説明会したとはいえ、皆さんには個別に収集していただくということは非常に喜ばれておりますけれども、まだ出し方がよくわかんないというような雰囲気のこともいただいておりますし、実際に2ヵ月終わった段階では、アンケートのほかにじかに皆さんから声を伺うというようなことも予定しておりますので、またアンケートについては、8月いっぱいかけて報告書をまとめて、あわせてきちっと皆さんにお知らせしていきたいというスケジュールになっております。そんな状況でございます。 ◆武藤 委員   わかりました。  それで、私自身が伺った方の場合は、そういう形でいろいろ努力するすごくいいきっかけになったというふうな形で言ってたんですけど、私も以前、始まる前に直接市役所の方が行って1回、2回とか、いらっしゃらない場合は個別にも伺ったりというふうにも聞いてたんですけど、そういうことで、今までただ出して収集してもらうというだけの関係じゃなくて、顔が見える清掃の事業、調布のやってる清掃事業の顔が見えてきたというところがすごく市民の方にとっては、じゃあ私も頑張ろうという気持ちにつながったのかなと感じたんです。実際その方も、プラスチック一体どれが何かというのがまだよくわからないとか、どこに分別したらいいかわからないというのはおっしゃっていたので、ぜひその辺も今後のためにもどういう工夫ができるのかということもさらに検討していただきたいというのと、やっぱり市民の方と協力、協働の関係で、ごみ減量は絶対そうしないと成功しないことだと思いますので、市民の人たち自身が、私も分別一応頑張ってるんですけど、何ていうのかな、やりなさいと言われてやるのじゃなくて、やっぱり環境の問題とかいろんな財源の問題とかも含めて、ともに考えて一緒にやっていこうという気持ちになるような働きかけもぜひこれからも頑張っていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。 ○伊藤 委員長   要望、いいですね。ほかに。はい、八木委員。 ◆八木 委員   ちょっと実態をお伺いしたいんですけれども、今やってらっしゃるところで、必ずごみバケツを使うような指導というのはしていらっしゃるんでしょうか。また、現実にそうではなければ、袋だけを幾つか、多分不燃の日には缶とか瓶とか一度に何種類かのごみを出すということもあると思いますけど、そこの辺の実態は今どうなっていますか。 ○伊藤 委員長   門傳副参事。 ◎門傳 環境部副参事兼ごみ対策課長事務取扱   今、モデル地区の場合には、1つの曜日に、月曜日には燃やせるごみとペットボトル、それから火曜日には燃やせないごみと有害ごみとか、必ず2種類ずつ出していただいております。その出し方といたしましては、可燃、不燃とかそういったものは袋で結構なんですけども、瓶とか缶とか、皆さんのお手元にありますかごとか、そういったものにそれを利用して出してくださいというようなことでお願いをしております。そんな状況でございます。 ◆八木 委員   袋で出すという人、御協力をお願いしたら、モデル地区の方ですからちゃんとそれなりにお願いしたとおりに出していただいている人ばかりでしょうか。 ◎門傳 環境部副参事兼ごみ対策課長事務取扱   袋については、今のところ特にどの袋ということはございませんので、十分適当な大きさの袋に出してくださいということでは、袋にちゃんと入れて出していただいております。 ◆八木 委員   わかりました。結構です。 ○伊藤 委員長   ほかに発言ございませんか(「よろしいでしょうか。1つだけ」と呼ぶ者あり)。はい、内藤委員。 ◆内藤 委員   この調査委託料、緊急雇用特別事業費を使いますよね。それで、この委託料の関係の市内在住者の取り扱い等が何%でと決められていますよね。それのところの委託仕様書というものはつくられているのかどうなのか。あれば後で見せていただきたいと思っています。 ○伊藤 委員長   はい、門傳副参事。 ◎門傳 環境部副参事兼ごみ対策課長事務取扱   わかりました。委託仕様書ございますので、はい、あります。 ◆内藤 委員   わかりました。後でいただきたいと思います。 ○伊藤 委員長   ほかにございませんか。はい、小林委員。 ◆小林 委員   この6月、7月、2ヵ月間だけモデルでやるわけですけれども、今後、戸別収集、全市的に早期に実施していただきたいわけですが、このエリア、今どのぐらい収集時間かかってるのか教えていただけますでしょうか。 ○伊藤 委員長   はい、門傳副参事。 ◎門傳 環境部副参事兼ごみ対策課長事務取扱   開始当初は、時間的には5倍かかっておりましたが、現在では 2.6倍程度に縮まってきてるという状況です。  以上です。 ◆小林 委員   大分時間のかかる状況もありますけれども、これは収集する側の、要するに確実に取ってこなくちゃいけないという部分があるのでやっぱり時間かかってる場合もあるんじゃないかと思いますが、どうですか。 ◎門傳 環境部副参事兼ごみ対策課長事務取扱   個別のお宅に実際に収集をして回るということは、調布市としても、また今、収集を委託している先も初めての収集スタイルだということで、非常に慎重に収集をしていただいてるという状況の中でこのような時間帯になっているというぐあいに思っております。  以上です。 ◆小林 委員   要するに、人の家の敷地内から持ってくるわけですから、これはごみなのか、また、ただ置いてあるものなのかわからない状況も現状はあるんじゃないかと思うんです。有料化されて、確かにこれはごみで出しますよという指定の袋が、黄色とか赤とかよくわかりませんが、そういうものになれば、もっと収集時間は早まるんじゃないかと思いますが、どうですか。 ◎門傳 環境部副参事兼ごみ対策課長事務取扱   そのことについてはまさにそのとおりで、御家庭の敷地の中にある品物というのは、一般的に見てごみかどうかというのは非常に判断しにくい状況がございまして、既に今までも善意で収集したものが弁償問題にまで発展しそうな状況になったケースもございまして、収集する際に明らかにごみというぐあいにわかるような形態を何かつくる、工夫しなきゃいけないという状況は出てきているのかなということは感じております。  以上です。 ◆小林 委員   はい、結構です。 ○伊藤 委員長   はい、白井委員。 ◆白井 委員   集合住宅は今、収集してるんですか、してないんですか。 ○伊藤 委員長   はい、門傳副参事。 ◎門傳 環境部副参事兼ごみ対策課長事務取扱   この7地域の集合住宅の中では、全部個別のアプローチをしまして、実際に収集しております。収集の内容といたしましては、ほとんど小さな集合住宅でございますので、こう言っちゃ失礼なんですが、3世帯とか5世帯とか10世帯とか非常に小さな集合住宅も、今までは道路の大きなステーションの方に出していたという状況がございましたけれども、個別に新規にステーションをつくっていただいて、その中で収集してございます。 ◆白井 委員   わかりました。その辺のところをきちっとしてもらってやらないと、やはり今までは集合のとこに置いておきましたよね。そういうのがあるので、置き方も相当考えてやるんじゃないかなと思いますので、よろしくお願いします。 ○伊藤 委員長   ほかに。はい、武藤委員。 ◆武藤 委員   済みません、何度も。さっきのやっぱりそのお家の人のごみじゃないものなのか、ごみなのかわからなくて困ることもあるということあったんですけど、確かにあると思うんです。そんな頻繁じゃないと思うんですけど、その工夫は本当に必要だと思うので、三鷹市と狛江はもう戸別収集ずっとやっていらっしゃるようで、私もちょっといろいろお尋ねしたんですけど、狛江市の方はそれまでに使ってたこういうかご、市が直接使ってたかご、調布もあると思うんですけど、そういうものを大きいものはそのまま使ったり、小さいものも用意したりして、今では引っ越してきた方にはそれをもう貸与してるというやり方もされてるみたいなので、いろんな方法は考えられると思いますので、ぜひその辺も工夫していただきたいと思います。 ○伊藤 委員長   要望ですね。
    ◆武藤 委員   要望です。 ○伊藤 委員長   ほかに御発言はございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   なしと認め、質疑を打ち切ります。  お諮りをいたします。  議案第42号「平成15年度調布市一般会計補正予算(第1号)」、建設委員会所管部門、本件につきましては、原案了承と決することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   御異議なしと認め、議案第42号の建設委員会所管部門は原案了承と決しました。  それでは、陳情第1号「環境問題に係る粒子状物質減少装置装着助成に関する陳情」を議題といたします。  それでは、理事者から説明等がありましたらお願いいたします。菅田環境保全課長。 ◎菅田 環境保全課長   それでは、陳情第1号「環境問題に係る粒子状物質減少装置装着助成に関する陳情」につきまして御説明申し上げます。  本件につきましては、平成15年3月24日に提出されました陳情でありまして、陳情の趣旨は、NOx・PM法や、環境確保条例の制定に伴い、平成15年10月1日から低公害車か、粒子状物質減少装置の装着が義務づけられました。長引く不況下において、市内運送業界は零細業者が多く、高負担がかかることから粒子状物質減少装置使用の助成を求めるものでございます。  本陳情事項は1点でありまして、DPF及び酸化触媒装置装着にかかわる費用の一部助成を求めるものでございます。1車両5万円で1社5車両を限度とする内容でございます。  大都市地域における窒素酸化物による大気汚染は深刻な状況が続いております。大気汚染を誘発する窒素酸化物の発生源は、全体の50%以上が自動車の排出ガスで占められております。自動車から排出される窒素酸化物や炭化水素は光化学スモッグの原因となります。  さらに浮遊粒子状物質は全発生源の40%以上がディーゼル車から排出されております。また、これは発がんの原因になるともいわれております。したがって、窒素酸化物や粒子状物質を自動車から排出されないようにしなければ人体への健康被害は防げません。  このため国においては、従来の自動車NOx法を平成13年6月に改正し、自動車NOx・PM法とし、首都圏、近畿圏、中京圏で排出ガスの規制を強化し、NOx・PMの排出基準に適合していない自動車の新車登録は平成14年10月からできなくなり、継続車検については平成15年10月から受けられなくなります。  また、東京都ではPM法排出基準に適合しない自動車の走行をさせないよう規制することとしております。  この対応につきましては、低公害車に買いかえるか、粒子状減少装置、DPF、酸化触媒を装着するなどの必要がございます。これには費用がかかるため、国や東京都などは支援を行っております。国では一定数以上の低公害車の導入に補助をしておりますし、DPF、酸化触媒の装着費用の4分の1以内の補助をしております。また、東京都では低公害車の購入に対し、融資のあっせんや利子補給をしておりますし、DPFや酸化触媒の装置に装着費用の2分の1を補助する制度を設けております。また、区でも都に準じて、低利での融資あっせんや利子補給を20の区で、DPFや酸化触媒の装置に補助をしている区は13の区がございます。市では、調布市を初め9市で低公害車への買いかえやDPF等の装着にかかわる費用について、低利での融資あっせんや利子の補給をし、規制対応への負担軽減を図っているところでございます。  説明は以上でございます。 ○伊藤 委員長   理事者の説明は終わりました。  それでは、質疑、意見はありませんか。はい、渡辺委員。 ◆渡辺 委員   三多摩ですね、業者数、運送業者さんの台数とか、三多摩わかんなかったら調布の運送屋さんの数、また適合しない車両の数というのはわかります? ○伊藤 委員長   はい、菅田環境保全課長。 ◎菅田 環境保全課長   調布市では37業者がございまして、1社平均20台の車を保有していると言われております。そのうち規制にかかる台数は約5割と言われております。  以上です。 ◆渡辺 委員   そうすると、かなりの数の適合しない車があるわけですけど、当然今の御説明の中では、国の方からも若干の補助が出てるというような御説明あったと思うんですが、この業者以外に当然一般の方々もこれにかかわる車にお乗りになってる方だって当然いると思います。そういう方への何か救済の方法というのは、業者への補助と同じような形でのものってあるんですか。 ◎菅田 環境保全課長   国と東京都でDPF、酸化触媒についての補助を行っております。これは、個人についても業者についても行っておりますので、国につきましてはかかる費用の4分の1以内、都におきましてはかかる費用の2分の1を補助するということで、最大4分の3を補助するような制度になっております。  以上です。 ◆渡辺 委員   はい、わかりました。ありがとうございます。 ○伊藤 委員長   ほかに。はい、八木委員。 ◆八木 委員   素朴な疑問なんですが、4分の3と言いましても、もともとの値段が10万円なのか 100万円なのかで多分違うと思いますので、大体どれぐらいの費用がかかるのか、いろいろ車の大きさによってもあると思いますが、例えば調布市内にいる運送業者の方が使う場合は大体平均的にどれぐらいの費用が必要なんでしょうか。 ○伊藤 委員長   はい、菅田環境保全課長。 ◎菅田 環境保全課長   DPFと、それから酸化触媒でございますが、酸化触媒については30万ぐらい、それからDPFにつきましては50万から 100万と言われております。  以上です。 ○伊藤 委員長   よろしいですか。ほかに。はい、武藤委員。 ◆武藤 委員   私もその辺どれぐらいかかるのかなと思って調べてみたんですけど、当初東京都が見込んでいた値段では、大型の場合は80万円、小型の場合は60万円というふうに都は見込んでいたということだったんです。だから、ちょっと違うけど、同じとこもあるなという感じなんですけど、それで実際どうだったかというところが問題で、東京都はこれを見込んで補助の上限額を大型を2分の1の倍、40万円、小型の場合は30万円を上限にされたみたいなんです。問題は、実際どれぐらいかかったかというところでは、もっと大きくかかってるようで、これは高いものだと大型で 192万円、小型で 124万円という数字まであるそうなんです。どういうレベルのものを選ぶのかというのはそこの業者の方の判断によりますし、安いものを選ばれる方もいらっしゃると思うんですけど、事例を幾つか挙げた資料もあって、その中でもやっぱり80万円ではなかなかつけられないというのが実態みたいなんです。そういうとこで、こちらの方に陳情出された協会も、東京都にも要望したり国にも要望したりされてる中で、市町村の方にも何とか対策を打ってもらえないかということで陳情出されたのかなと思ったんですけど、調布では先ほど融資は、環境じゃなくてそれは……(「産業課だよ」と呼ぶ者あり)。産業課だから、ちょっとこちらでわからないかもしれないんですけど、先ほど紹介してくださったので、もしわかればこれまでの間にどれぐらいの方が融資を御利用されてるか、わかれば教えてください。 ○伊藤 委員長   はい、菅田環境保全課長。 ◎菅田 環境保全課長   調布市では産業振興室です。変わりまして済みません。そこでは、調布市中小企業事業資金融資あっせん制度というものを設けておりまして、融資限度額が法人では 1,000万円、個人では 700万円ということでやってございます。それで、5月28日現在で法人では6件、個人では5件の融資を申し込んでいるということでございます。  以上でございます。 ◆武藤 委員   ありがとうございます。先ほどの台数からすると随分少ないんですけど、何か利用しにくいのか、それとも必要ないのかちょっとわかんないですけど、報道では利用しにくい部分もあるし、私がお聞きしてる方でも、そこまでお金をかけてやっても今景気が悪いというのもあって、この先商売をそれだけ借金を抱えてやっていく自信がないと言って廃業される方もいらっしゃるようなので、なかなか状況は深刻かなと思っているんですけど、23区では補助をしてるということですけど、これは財源は区の持ち出しなのか、別のものがあるのか、御存じだったら教えていただけますか。 ◎菅田 環境保全課長   区の財源でやっていると思います。それは、制度がちょっと違いますので、市は単独で全部賄わなければいけないということになりますけれど、区の方はシステムがちょっと違いますので、都の方からも幾らか、それに対してということではないと思いますけれど、何かあると思います。  以上です。 ○伊藤 委員長   よろしいですか。はい、八木委員。 ◆八木 委員   この場合は減少装置ですよね。それが一体何年間ぐらい使えるか。例えば、新車に買いかえてしまえばもうそれは使えなくなってしまうということがありますので、例えば補助の場合ですと、融資なら何年かけて返済するかというとこまで踏み込んで計算するかもしれないですけど、補助であれば1年たってちょっと業績がいいから、じゃあ補助はつけたけど、車買いかえちゃおうということになったときに、市としてはそういうことは補足できない。補助という形をとってしまったために、捨て金というのもおかしいですけど、一体何年ぐらいその減少装置というのが使えるのか。また、多分都の方でもいつまでもその減少装置つけていてオーケーだよということではないと思うんですけど、そういう規定があればちょっと教えてください。 ○伊藤 委員長   はい、菅田環境保全課長。 ◎菅田 環境保全課長   国の方の法律と都の方の条例との間の期間の、国の方の規制の方が強い規制でございまして、それが15年の10月から始まるんですけれど、15年の10月から条例も国の方の法律も始まるんですけれど、ただ、猶予期間が条例では7年、それから国の方の法律では8年から12年というふうになっておりますので、国の方の法律、規制にひっかからない間だけ酸化触媒の方の都の条例のあれを適用していくということで、最大でも2年から3年の間ということになっております。 ◆八木 委員   私、頭が悪いのかしら。計算が違うんです。8年から12年、猶予期間があるということですよね。 ◎菅田 環境保全課長   もう少しわかりやすく御説明しますと、DPFにつきましては、新規ディーゼル車及び低公害車の代替が困難な場合にその対策としてつけるものでございまして、都の条例と自動車NOx・PM法の猶予期間をDPFなり酸化触媒をつけて寿命を延命するということでございますので、その期間は2年から3年というような形になります。  装置自体はもちますけれど、規制にかかりますので、つけても2年から3年でしか走行はできませんということです。 ◆八木 委員   先ほどの8年から12年の猶予期間とは一体何のことですか。そこでひっかかっちゃったんですけど。 ◎菅田 環境保全課長   自動車NOx・PM法の方では、猶予期間を小型貨物車については8年、普通貨物車については9年、マイクロバスについては10年、大型バスについては12年、それから特殊用途自動車については10年というふうに定めておりまして、要するに新車登録してからその期間は規制をオーバーしても使えるということでございます。 ◆八木 委員   ぱっと計算できました。要するに、7年以上たった車については15年からだめですよということがあるので、猶予期間8年から10年のうち7年間は控除する、大体3年から5年が寿命だろうということですね。はい、理解しました。 ○伊藤 委員長   よろしいですか。はい、小林委員。 ◆小林 委員   たしか、きのうの新聞でしたか、DPFの補助継続について、国に首都圏の8都県市が国の財源が足りなくなったんで、もっともっと補助してほしいという要望もしております。また、市の方の事業資金も借りられるという状況ですが、市内の方が先ほどの件数ではまだ少ない、ちょっと補助制度のPRが少ないんじゃないかなと思うんですが、その辺のところ、どうでしょう。 ○伊藤 委員長   はい、菅田環境保全課長。 ◎菅田 環境保全課長   その件につきましては市報で広報しておりますし、今度7月23日に個別相談会というものをたづくりの12階の大会議室の方で開きまして、13時から20時までということで東京都の方から職員を派遣してもらいまして個別相談会を開くということになっております。それにつきましても、7月5日、7月20日に市報の方で、それからまたインターネットの方でお知らせするということになっております。  以上でございます。 ◆小林 委員   はい、ありがとうございました。 ○伊藤 委員長   よろしいですか。ほかに。態度が出てこないんだけど、そろそろ……。はい、渡辺委員。 ◆渡辺 委員   非常にこれ難しい部分あると思います。というのは、やはり1つの自治体だけで云々という、これ今回こういう形での陳情ですけど、本来やはり国や東京都がもうちょっと明確な部分出してもいいんじゃないかなと私は思うんです。そういう点では、もうちょっと時間をかけて検討させていただいた方がいいんじゃないかと思います。継続をお願いいたします。 ○伊藤 委員長   ほかにございませんか。はい、武藤委員。
    ◆武藤 委員   私も継続なんですけど、先ほど融資の問題ですごく利用が少ないということで、今度相談会を開かれるということですけど、ぜひ本当に、これが原因でお仕事をやめなくてはならないということに追い込まれるようなことが本当にないように、ぜひこちらの方と、それから産業振興室の方とでも御相談をしていただいて、よりよい方法があればぜひ探っていっていただきたいなということを申し添えて、私もその辺をぜひ努力していただくということで検討していただきたいと思うので、継続です。 ○伊藤 委員長   ほかにございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   ただいま継続審査という御意見がありましたので、お諮りいたします。  陳情第1号「環境問題に係る粒子状物質減少装置装着助成に関する陳情」につきましては、継続審査とすることに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   御異議なしと認め、陳情第1号につきましては、継続審査とすることに決しました。  ここで、理事者の入れかえのため、暫時休憩いたします。    午後2時8分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後2時10分 開議 ○伊藤 委員長   委員会を再開いたします。  それでは、陳情第2号「入間町2丁目(成城グリーンプラザ跡地)土地の買い取りに関する陳情」を議題といたします。  本陳情につきましては、陳情文書表に記載された人数のほかに、押印のなかった方が 444名おりましたことを御報告いたします。  それでは、理事者からの説明がありましたらお願いいたします。内藤開発調整課長。 ◎内藤 開発調整課長   それでは、陳情第2号につきまして御説明いたします。  陳情第2号につきましては、入間町2丁目サッポロビール所有地、いわゆる成城グリーンプラザ跡地の一部、野川、谷戸橋上流左岸約1万 3,000平米についてであり、サッポロビールは売却を予定しております。当外地に隣接する国分寺崖線の緑地に連担した自然環境保護を目的とした公共用地として買い取りを要望するものであり、取得後の運営は住民参加による維持管理を検討しているとの提案もされております。  なお、当該地の大部分は、都市高速道路、外郭環状線の道路予定地として都市計画決定されているものでございます。  以上です。 ○伊藤 委員長   理事者の説明は終わりました。  それでは、質疑、意見はありませんか。はい、八木委員。 ◆八木 委員   とても素朴な疑問ですけれども、買い取りをした場合、ここがどれぐらいの費用が必要になるのかということはおわかりになってるんですか。 ○伊藤 委員長   内藤課長。 ◎内藤 開発調整課長   費用でございますか。おおむね31から32億を想定しております。 ◆八木 委員   そこまで調査なさってるかどうかはわかりませんが、例えばサッポロビールが売却をするとすると、すぐにでも開発業者が触手を伸ばすというような状況にあるのかどうか、わかれば教えてください。 ◎内藤 開発調整課長   現在のところ、そのように聞いております。 ○伊藤 委員長   ほかにございませんか。はい、白井委員。 ◆白井 委員   ここのところは、外郭にかかって今、予定地になってるんですよね。その辺のところで買ってすぐ分譲というのはちょっとどうなのかな。そこを聞きたいんですけど。 ○伊藤 委員長   はい、内藤課長。 ◎内藤 開発調整課長   現在、調布の市議会の動向もございまして、その辺はその件が解決しなければと思っております。 ○伊藤 委員長   はい、井上次長。 ◎井上 都市整備部次長   ただいまの件でございますが、都市計画法の53条、54条というのがございますけども、計画線内であっても、2階建てのいわゆる永久構造物でなければ建築ができますので、そういう面では今、外郭環状道路の線が入っていたとしても、いわゆる宅地分譲そのものは可能でございます。 ◆白井 委員   それはわかりましたけども、例えば今、陳情では市でというようなことが、買ってほしいというような意見ございますので、それとやっぱり外郭で今、反対というような問題が出てますので、その辺は解決つかないと手をつけられないんじゃないかなと。市の方として買うということはちょっと難しいんじゃないかと思うんですけども、その辺についてどうなんですか。 ◎井上 都市整備部次長   おっしゃられますとおりに、55年に1度、調布市議会として全会一致で反対決議というのがされております。そのほか、いわゆる反対の陳情が出されまして、それに対してやっぱり全会一致で意見書を出しているというのが数回ございます。そういう面では、私ども行政、いわゆる調布市議会の行政としては、調布市議会の外郭環状道路に対する態度はノーであるというふうに受けとめておりますので、そういう市議会の政治情勢がある中で私どもが外郭環状道路の用地として買うことは不可能というふうに考えております。 ◆白井 委員   わかりました。 ○伊藤 委員長   ほかにございませんか。はい、渡辺委員。 ◆渡辺 委員   この土地をもし買う場合、それは市の単独の費用の持ち出しということで買わなきゃならないということになりますか。 ○伊藤 委員長   はい、井上次長。 ◎井上 都市整備部次長   現在、外郭環状道路、これまで昭和41年に都市計画決定されて以来、30数年間、いわゆる凍結宣言を出されてからもう30年以上経過しているわけですが、そういった面で都市計画制限をずっとかけ続けてきているということから、国としては外郭環状道路の現在構造形式も含めていろいろ議論がされておりますが、そういったこともありますけれども、外郭環状道路として、言ってみれば地権者の方、権利者の方々に制限をかけてきたという反省から、いわゆる生活再建救済制度というような制度を創設いたしておりまして、これは平成14年度に創設いたしておりますが、いわゆる国の持っております道路開発資金という貸付金がございます。それを各市の設立している土地開発公社に貸し付けすることによりまして、その資金によって外郭環状道路の計画線内の土地を購入すると。これは、あくまで外郭環状道路を整備するための購入ではなくて、今、例えば申し上げましたように、ずっと制限をかけてきたということに対するいわゆる生活再建救済措置としてするものであるというのが国の建前として言われておりますが、そういった制度は実は用意されているという状況にございます。 ◆渡辺 委員   そうしますと、外環が通る、通らないは別として、国の方はそういうお金については補助してくれると、そういうことでいいわけですか。 ◎井上 都市整備部次長   そのとおりでございます。外郭環状を整備される、されないいかんを問わず、現在、計画決定されている計画線の中であれば、その資金を使って購入することができるということでございます。 ◆渡辺 委員   ありがとうございました。 ○伊藤 委員長   はい、小林委員。 ◆小林 委員   そうしますと、今、国が買い上げてくれるというようなお話、お金を出してくれるというか、保障してくれるという形だと思うんですけれども、要は、市議会では今お話ししたように、55年、この外郭環状で反対決議をしていると。これについて反対をしているのにその制度を活用できるんでしょうか。その辺ちょっとお願いします。 ○伊藤 委員長   井上次長。 ◎井上 都市整備部次長   そういう意味では市議会の状況が全会一致で反対というのはまだ生きてると私ども考えますので、例えば今申し上げました制度を使う場合に何が障害になるかと申し上げますと、その制度自体を使っていいのかどうかという問題も残りますが、私どもとしては、いわゆる土地開発公社から借り入れをいたしますので、土地開発公社から借り入れる際に、実は道路開発資金とはいえども公的資金ですが、債務保証が欲しいと言われてます。それは設立団体の債務保証、いわゆる調布市の債務保証です。民間で言えば連帯保証人になってくださいという、調布市が連帯保証人になりなさいということですので、連帯保証人になるためにはいわゆる用地特別会計で債務負担行為の予算措置をしなければならないということになります。ですから、政治情勢として絶対反対だと言われているところに対しまして、私どもが予算を議決してくださいとお願いすることがいいのかどうかということにつきましては、ちょっと私どももそういう情勢ではなかなか出しづらいということは現実の問題としてございます。 ◆小林 委員   今のお話を聞くと、やはり、まず当時は高架で外郭環状、当時の市議会で反対をしていた。今、大深度ということで形が変わってきているわけです。その辺の決着をまず市議会でして、その後でないとなかなかやっぱり難しいなという感じはしているので、継続というような形でもう少し審議を重ねさせていただければなというふうに私は思っていますが。以上です。 ○伊藤 委員長   ほかにございませんか。はい、武藤委員。 ◆武藤 委員   ちょっとまだあと1、2点ほど御質問したいんですけど、いいですか。 ○伊藤 委員長   いいですよ。 ◆武藤 委員   今、大深度という話があったんですけど、大深度になった場合は、この生活再建資金は利用できるんでしょうか。 ○伊藤 委員長   井上次長。 ◎井上 都市整備部次長   現在、国、都から言われておりますのは、いわゆる外郭環状道路が計画変更されますと、都市計画の線が変わってまいりますし、いわゆる計画変更までの間であれば使えますというようなことで伺っております。 ◆武藤 委員   はい、わかりました。 ○伊藤 委員長   ほかにございませんか。はい、八木委員。 ◆八木 委員   もう1つは、生活再建のための資金だということですね。それが、例えばこういう法人にも適用されるのかどうかということがちょっと疑問なんですけど、そこは大丈夫なんでしょうか。 ○伊藤 委員長   井上次長。
    ◎井上 都市整備部次長   その辺については、運用の中で拡大解釈で大丈夫だというふうにおっしゃっています。ただ、国としてもこういう制度ですから、第1号としてはやっぱり個人のお宅を制度を運用したいということでございましたが、個人、法人を問わず、そういった意味では生活再建救済制度というようなことですので、個人、法人のいかんを問わないというふうには伺っております。 ◆八木 委員   そうすると、最終的にそれを使うと、結局国が買い取るんですよね。最終的に土地の方は。それをまた市が陳情の緑地管理をするためには、緑地としてまたさらにその土地を国から買い取るという手続が必要になりますか。 ◎井上 都市整備部次長   これについては、ちょっとまだ技術的に分かれてございますが、基本的には道路開発資金を借りますと、借りるときの条件として、いわゆる最終的に国が買い戻しますという条件で私ども借り受けます。ですから、今後、外郭環状道路の構造形式等々がどうなっていくかちょっと不透明なところがございますけれども、先ほどから議論出ております大深度地下ということになりますと、上部については全く制限がかからない、普通の土地と同じということに計画線が入っていても制限がかからないという土地になりますので、そういった場合に、国が買い戻した場合に市として何らかの形で使いたいという場合には、今の制度上で考える、これは想定です、あくまで国から言われていることでも何でもございませんが、現状の国有地を購入することを考えますと、例えば公園として使いますので、公園として市が計画決定を、どんな形でもいいんですが、市として政策決定をし、それに対して補助金なり、あるいは地方債を仰いでまた買うということになろうかと思ってます。ただ、それは1万 3,000平方メートルと広い土地ですから、その後の運用についてはちょっとまだ未確定なところがございます。ですから、そういう意味では今ちょっと明確にお答えできないのは、とりあえず国が買い戻すというところまでは確定をしてるんですが、その後、その土地の利用について、地元市から要望があった場合にどうするのかというところまではまだ至ってないというのが現状です。ですから、通常考えますと、今の制度上国有地を買うというのと全く同じという考え方をとりますと、市の方として改めて予算措置をして購入しなければならないのかなというような、これは想定の域でございます。 ○伊藤 委員長   ほかにございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   ただいま継続審査という御意見がありましたので、お諮りいたします。  陳情第2号「入間町2丁目(成城グリーンプラザ跡地)土地の買い取りに関する陳情」につきましては、継続審査とすることに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   御異議なしと認め、陳情第2号につきましては、継続審査とすることに決しました。  それでは、陳情第5号「入間町2丁目23番地の市による買収に関する陳情」を議題といたします。本陳情につきましては、陳情文書表に記載された人数のほかに、押印のなかった方が2名おりましたことを御報告いたします。  それでは、理事者からの説明がありましたらお願いいたします。はい、内藤開発調整課長。 ◎内藤 開発調整課長   陳情第5号、こちらにつきましては、土地につきまして2号の入間町2丁目サッポロビール所有地と同じところでございます。  陳情の内容といたしましては、従前テニスコートであったことから、PFI方式においてテニスコートを主体とした多目的スポーツ公園として整理するため買い取りを要望しており、取得後の運営はNPO団体等が関心を示しているとの内容でございます。  以上です。 ○伊藤 委員長   理事者の説明は終わりました。  それでは、質疑、意見はありませんか。はい、八木委員。 ◆八木 委員   テニスコートとして利用する方が節約になるというふうには書いてありますけれども、土地の買い取りそのものは前回と同じように市がするということは前提で、その上の構造物の部分についてということでこの場合はよろしいですか。土地の買い取りについては、市が行うというのは前提だということでの陳情だと思いますけれど。 ○伊藤 委員長   はい、内藤課長。 ◎内藤 開発調整課長   そのとおりでございます。 ○伊藤 委員長   ほかに。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   質問がないですね。そうしたら態度はどうでしょうかね。はい、小林委員。 ◆小林 委員   これは、先ほど陳情2号と同じ買い取りの部分でございますので、同じ内容で継続審議をさせていただきたいと思います。  以上です。 ○伊藤 委員長   ほかにございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   ただいま継続審査という御意見がありましたので、お諮りいたします。  陳情第5号「入間町2丁目23番地の市による買収に関する陳情」につきましては、継続審査とすることに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   御異議なしと認め、陳情第5号につきましては、継続審査とすることに決しました。  以上で、当委員会に付託されました案件の審査は終了いたしました。  それでは、傍聴の方は退席していただきますようお願いいたします。ここで暫時休憩いたします。    午後2時25分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後2時29分 開議 ○伊藤 委員長   委員会を再開いたします。  それでは、理事者の報告を許可いたします。はい、鈴木環境部参事。 ◎鈴木 環境部参事   それでは、多摩地区水道経営改善基本計画につきまして、配付させていただきました資料に基づきまして報告させていただきます。  去る6月3日に、東京都が当基本計画を策定した旨、プレス発表いたしましたので、その内容につきましては、早速議員の皆さんにお知らせいたしたところでございます。この基本計画は、これまで御説明いたしました多摩地区水道経営プラン21の方針を受けまして、経営改善の基本的な考え方を明らかにしたものでございます。その内容につきまして、水道業務課長より御説明いたします。 ○伊藤 委員長   はい、峯岸水道業務課長。 ◎峯岸 水道業務課長   お手元の資料をごらんください。多摩地区水道経営改善基本計画ということで、これまで御説明いたしました多摩地区の水道経営プラン21、これにつきましては、平成15年から10年間で都の23区並みに完全都営一元化をするという計画でございます。基本計画につきましては、内容については変更ございません。ただ、事務委託の解消手続が新たに追加されましたので、この部分につきまして御説明させていただきたいと思います。  20、21ぺージをお願いしたいんですが、20ぺージの下の方の3、事務委託の解消手続とございますが、事務委託の解消に当たりましては、地方自治法の規定によりまして、東京都と調布市、移行計画に係る協議を行いまして、都議会、また市議会の議決を経た後に告示し、事務委託の廃止につきまして、総務大臣へ届け出を行うことになります。  具体的に申し上げますと、東京都と調布市の協議が整い次第、事務委託解消の基本合意を締結すると。事務委託解消に伴う関連規則等の改正を行うということになりますけれども、この基本合意につきましては、事前に市議会にお諮りいたしまして御理解をいただくということになっております。それで、すべての業務は東京都に移行する時点で、都と当初に結んでございます事務委託規約というのがございます。これを廃止いたしまして、事務委託を解消するということになっております。また、例外的に市の事情によりまして業務を単位、ここにございますように、徴収、経営の事務だとか、施設経営、管理事務のということで、個々に業務を移行する場合にも、それぞれの業務単位で事務委託を解消できるということにされましたけども、この場合につきましては、業務を移行するごとに先ほど申し上げた事務委託の規約、これをその都度改正すると、そんな必要が出てきます。  21ぺージにつきましては、そのフローとなっておりますので、ごらんいただきたいと思います。  変わった点につきましては以上でございます。 ○伊藤 委員長   報告に対する質問はございますか。はい、八木委員。 ◆八木 委員   ということは、最終的に今、逆委託という形で東京都から調布市が委託を受けてるというのがなくなるというふうに解釈するんですか。 ○伊藤 委員長   峯岸課長。 ◎峯岸 水道業務課長   一応予定でございますと、15年度から10年間の間に徐々に委託、10年かけても構わないし、1年でも構わないということなんですが、その間に23区並みの、要するに完全一元化をしたいというのがこの契約です。 ◆八木 委員   都営水道との一元化をしたときには、私の浅学のせいだったかもしれませんけれども、逆委託は永続するというふうに考えて東京都との水道の一元化を考えていたんですけれども、市の方針が変わるとか、多分そのときには市の方針としても逆委託は継続するという予定で一元化に踏み切ったというふうに解釈をしてるんですが、違いますでしょうか。 ◎峯岸 水道業務課長   先日も御説明に上がったときにお話ししたとおり、12年の4月からですので、3年は経過したという中で、私どもの方はその時点では話がなかったということで、うちの方も具体的には動けないという話で、10年先の話ですので、その中では25市、結局、内容的にはサービスがよくなるとか、要はコストも下がると、計画と、そんなことで、要は市民の方によくなることならいいんじゃないかという漠然としたことで、25市で反対するとこはないんです。ただ、具体的にこうするよというのは実際にはございません。ただ、そんなことで調布市につきましても、今のところは具体的に動けないということで、その辺は実際にいつという話は具体的に出ておりません。また、出しておりません。 ◆八木 委員   ちょっと意見というか、要望になりますけど、水道というのは非常に大切な公共的なインフラでありまして、それが東京都という1つの大きな枠の中で運営をされてしまうということには、1つ私が非常に大きな危機感を持っているのは地下水の問題です。東京都全体の中での地下水の活用というのは非常に少ないものですから、東京都の中に全部ばっと入れてしまわれたときに、調布でこれまで調布の水道整備をするときにできるだけ地下水を活用するような方法でこれまで運営されてきたものが、東京都と一元化、完全に東京都の中に委託ということもなしになってしまったときにどうなるのだろうかという非常に大きな不安を持っていますので、そこの辺は慎重に対処していただきたいと思いますし、そのたびごとに議会と密接な連携をとってやっていっていただきたいというふうに強く要望いたします。 ○伊藤 委員長   要望でございますね。ほかに。  委員長からちょっと一言だけなんですが、この間も説明をしたようにというような表現があったふうに私は聞いていたんですけれども、本委員会で初めて報告を受けておりますので、事前に云々ということはひとつよろしくお願いしたいと思います。  武藤委員。 ◆武藤 委員   東京都の方は、市町、市や町から東京都水道局に移される業務の執行については、民間委託をというふうに言ってるんですけど、そういったことがどんどん進んでいくとしたら、今、八木委員の方からも大きくくくられることによるマイナス面も危惧するところがあるという御意見もあったんですけど、私自身もちょっとこういったところで不安な面が多いので、八木委員の繰り返しになるようですけれども、調布市としての水道業務に対するやっぱり責任というか、そういう部分での話し合いの主体性はしっかり発揮していただきたいと思うんですけど、そこのところはそういうふうにやって進めていけるというふうに思ってもいいんでしょうか。 ○伊藤 委員長   はい、峯岸課長。 ◎峯岸 水道業務課長   ただいまの件なんですけども、私どもの方の結構打ち合わせを都とやっている中で、やはりどうしても災害時の対応ですとか、やはり25市それぞれの事情によって、どうしても地域でなければできない問題あるんじゃないかというような話は出ております。ただ、都の方から言わせれば、23区もそれで十分できてるんだという中で、私どもは絶対対応する自信があるからということで、まだ具体的には今、検討委員会を立て、水道の中で立ち上げまして、実際に検討してって、今現在の委託で都合が悪い点、あるいは委託を解消しちゃって都にやってしまったらまずいような事務と、何かそんなものがあるんじゃないかというような形で検討委員会を、第1回目はこの間やったところで、来月初めもう1回やるという形で、内部でやはりそういういろいろな形のものを煮詰めてから具体的にじゃあ都に何を要望しようとか、あるいはこの部分だけは都の内容に沿えないよというような問題を洗い出そうというような形で今進めております。 ○伊藤 委員長   よろしいですか。 ◆武藤 委員   はい、わかりました。 ○伊藤 委員長   ほかに。はい、渡辺委員。 ◆渡辺 委員   私は、やっとある意味では一元化になるんだな、なったんだなという実感が正直言ってあります。そういった中で、それこそ三多摩の中でも現在三市だけが一元化になってないというような状況を見ると、この一元化が非常にうまくいってるから既にもうあと三市しかないのかなというような感じも受けますし、ただ、心配なのは、ここで働いてる職員の方々はどういう形で移行していくのかと。また減員された部分の、当然職員数というのは減るとは思いますけど、どんな形で減っていって、どういう体制で最終的には一元化された調布の水道が運営されていくのか。その辺がもしわかりましたらお願いします。 ○伊藤 委員長   峯岸課長。
    ◎峯岸 水道業務課長   都の説明、というか計画によりますと、先ほど申し上げたとおり、10年スパンの中でやると。だから後半の何年間でもいいし、あるいは、ただ飛び飛びの何年というのはまずいというような形で、やり方は先ほど申し上げたとおり、一括ではよくないでしょうけども、徐々に移行していくと。都の方もそれじゃあ人数が足りるのかという心配あるわけなんですが、都はそれを民間委託してやっていくよというやり方らしいんです。ですから、その辺は別々にしまして、結局私どもの方で事務を部分的に解消した部分については人数が確かに要らなくなるわけですので、それについては各市対応で本庁で吸収だよと、本庁、まあ、いわゆる市の、はっきり言えば退職者不補充というような形になるかと思うんですが、ただ、私どもの方は現在61名水道いますので、その辺、完全に1つの事務がなくなれば携わった者がいなくなるという理屈はわかるんですが、ほかの人がそうじゃなくてどの部分からやっていくかという方法あるんですが、やり方はさっき申し上げたとおり1つの事務が終わればその分は要らなくなるだろうと。その分は市で寄附してください。最終的には庶務担当が残るかと思うんですが、それにつきましては、うちはないんですが、水道部というような部署がなくなって、○○部の水道係とかそういう形で一部残務整理をやって最終的には終わるというようなイメージを持っているようです。 ◆渡辺 委員   はい、わかりました。 ○伊藤 委員長   ほかに。武藤委員。 ◆武藤 委員   済みません、私ちょっとさっきの続きなんですけど、これ市や町は民間委託と言ってるんですけど、済みません、知らなくて、23区はもう既に民間委託されてるんですか。 ○伊藤 委員長   はい、鈴木環境部参事。 ◎鈴木 環境部参事   東京都の説明によれば、既に民間委託をしているということでございます。 ◆武藤 委員   わかりました。 ○伊藤 委員長   はい、八木委員。 ◆八木 委員   都議会でもそういうことは話題になったらしいんですけれども、都が言ってる民間委託というのは、例えば水道のメーターを調べて歩く人たちを民間委託するとか、そういったことの民間、それも民間委託に含めて民間委託既にやってる、おたくの市でもやってるでしょうみたいなことを言ってるらしいので、余り水道のどんな業務というのをきちんと分けないで、ただ民間委託やってるというふうに、すべての業務を民間委託しているわけじゃないと思いますけど。 ○伊藤 委員長   鈴木参事。 ◎鈴木 環境部参事   今、八木委員が言ったとおり、例えば検針とか、検満とか、そういうのは既にもう調布市においても委託してます。それプラス、今、職員がやってる部分あります。というのは、職員が例えば工務課であれば設計してます。それを監督してます。そういうものまで委託したいというような考えありまして、給水装置の受付、これも民間委託です。それから、それを承認すること。受付は民間がやって、その書類を今度都に持っていって都の職員が承認をすると。承認の部分だけが都に残るというような民間委託を拡大していくというようなやり方です。 ◆八木 委員   それをもう東京都の23区では既に行っているということですか。 ◎鈴木 環境部参事   すべてではないと思いますけども、それに近づけていくという方向は聞いてます。 ◆八木 委員   さっきの峯岸課長の言い方で、飛び飛びじゃまずいけどもという言い方をなさいましたが、その飛び飛びというのは全市一斉にやるんだよということの飛び飛びなんですか。 ○伊藤 委員長   峯岸課長。 ◎峯岸 水道業務課長   そうでなくて、例えば調布市にしても、例えば15年度やってしばらく置いて17年やってとか、要するにこの範囲ならどこでもいいだろうと。要するに、全部この範囲で委託の解消はするんだけども、解消の仕方が15年でこの部分を、少しあいて17年にこの部分というんじゃなくて、何年から何年までにこれだけやりますよという契約というのかな、要は都とのそういう取り決めをして、それに沿った形で解消すると。だから、市の都合で、例えばことしはこれだけの退職が出たからこの人数だけを減らしたいよと。この部分だけは渡しますよ、解消しますよと。要は、そんないわゆる勝手な形の市の都合でじゃ無理だという話でしたわけなんです。 ◎鈴木 環境部参事   では、補足させていただきますと、東京都に業務を移行する、今考えているイメージとしては3通りあるんです。というのは、規約の廃止を1発でやってしまう場合。これは61名を即本庁に戻しちゃう。退職者補助も考えて全部本庁に行っちゃう。それから2番目の問題は、もちろんこれは議会の議決を得た中で合意しなきゃいけないということがありますから、その中で了解をとって順次調布市の名前で委託をしていく。先ほど言ったとおり給水装置の受付なんかも、それから浄水場の今、点検やってます。そういう職員も全部委託しちゃうと。それは調布市の名前で委託していく。それで最後に規約の廃止をする。それから、先ほど課長が説明しましたとおり、途中で規約の廃止をその都度していくというのは、浄水場の業務を廃止する、委託する場合、これ東京都にお返ししちゃうと。というのは、当初一元化したときに東京都と基本合意を結んで、それから規約もそれに付随してできてます。その業務を一つ一つ東京都にお返ししていっちゃう。それはまた、その都度契約の廃止になりますので、議会の議決が必要なんです。それはなかなか私たちもやりづらいし。というのは、その場合は東京都が調布市の中において調布市の名前で処理する事務と、お返ししましたから東京都がほかに事務所をつくってそこで処理する事務と、同じ水道の中で市の中で2つ都と市があるわけです。そうなってしまうとやりづらいから、私の方は、まずは議決をいただいた中で移行計画をつくって、それで3年から4年かけて順次やっていきたいと。最後に規約の廃止で完全一元化になりますよと。このやり方がいいのかなと私は思ってるんですけども。 ◆八木 委員   3年から4年かけてということは、3年から4年後には民間委託をするということですか。 ◎鈴木 環境部参事   ですから、今年度から10年のスパンでと言ってますから、最後の3年かもしれません、途中の3年かもしれませんという意味合いです。 ○伊藤 委員長   ほかにありませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   以上で報告を終わります。  それでは、これですべて終了いたしました。  委員の皆様は、この後、協議をいただかなきゃならないことがありますので、このままお残りください。  では、理事者の皆様方、大変お疲れさまでございました。退室をお願いいたします。暫時休憩いたします。    午後2時46分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後2時48分 開議 ○伊藤 委員長   委員会を再開いたします。  それでは、協議事項に入りますが、委員会の行政視察を議題とするものです。  例年、常任委員会におきましては、各市の視察を行っておりますが、日程及び視察事項は後ほどということで、ことしも実施する方向でいかがでしょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   では、御異議なしということで、ことしも行政視察を行うことに決定いたします。  期日でありますが、10月の日程が既にかなり入っておりますので、10月14日から17日の間を目安に調整し、視察事項により1泊か2泊ということで御了承をいただきたいと思います。これに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   御異議なしと認めます。  なお、詳細につきましては、正・副委員長に一任させていただきたいと思います。これでよろしいでしょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤 委員長   では、そのように決定させていただきます。  以上で協議事項を終了させていただきます。  それでは、これにて建設委員会を散会いたします。お疲れさまでございました。ありがとうございました。    午後2時50分 散会...