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調布市議会 2003-06-25
平成15年 6月25日文教委員会−06月25日-01号


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  1. 平成15年 6月25日文教委員会−06月25日-01号平成15年 6月25日文教委員会    午前10時11分 開議 ○福山 委員長   ただいまから文教委員会を開会いたします。  本日、説明のための職員の出席を求めてありますので、御了承をお願いいたします。  本日、審査していただきます案件は、お手元に配付してあります付託案件一覧表のとおり、議案3件と陳情1件でございます。  審査は一覧表の順序のとおり行いたいと思います。また、理事者から報告の申し出がありますので、案件の審査終了後に受けたいと思います。  なお、報告終了後、委員さんにはお残りいただいて行政視察について御協議をいただきたいと思います。  以上のとおり進めていくことに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○福山 委員長   御異議なしと認め、さよう決定いたします。  これより審査に入ります。  本日、当委員会の審査に傍聴の申し出がありますが、これを許可することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○福山 委員長   御異議なしと認め、傍聴許可いたします。  あわせて、お諮りいたします。  本日、これ以降は審査を中断することなく、傍聴申し出の可否の決定を正・副委員長に御一任いただきたいと思います。これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○福山 委員長   御異議なしと認め、さよう決定いたします。傍聴の方が入室するまで、暫時休憩いたします。    午前10時12分 休憩        ─────────── ── ───────────    午前10時13分 開議 ○福山 委員長   委員会を再開いたします。  これより審査に入ります。  議案第43号「調布市住民基本台帳条例」を議題といたします。  本件について理事者の説明を求めます。高橋課長。 ◎高橋 市民課長   議案第43号「調布市住民基本台帳条例」について説明いたします。  本条例は、市民個人情報、プライバシー保護のために住民基本台帳にかかわる事務の適正な執行を図る手続について定めております。  その内容といたしましては、平成12年に成立したストーカー行為等の規制等に関する法律、平成13年に成立した配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律の2つの法律に規定されている被害者にかかわる住民基本台帳事務における特例的な措置を定めること。また、住民移動の届け出や閲覧請求、各種証明書の請求等の際に本人確認を求める規定を設けることなどを規定しております。さらに、住民基本台帳ネットワークシステムにおいて、万一の場合の切断と調査の権限を定めております。施行の日は、住基ネットの第2次稼働の開始の日、8月25日の予定でございます。  よろしく御審議の上、御決定くださいますようお願い申し上げます。  以上です。 ○福山 委員長   理事者の説明は終わりました。これより質疑、意見を求めます。御発言。雨宮委員。 ◆雨宮 委員   随分簡単な説明でちょっとびっくりです。この住民基本台帳条例本会議でもちょっと質疑させていただいたんですが、個人情報保護条例との関連もあるんですが、その前に、住民基本台帳法というのがありますよね。法律。この法律とこの条例の規定で重なっている部分、いわば二重規定みたいな部分が幾つか見受けられるという印象を私は持っているんですが、一方では、法に定めてあるからといって条例に定めていない部分もあるんですよね。その辺の仕切りというか、法に定めてあった上でなかおつ条例で定めたという部分と、それから、この部分は法に定めてあるからいいでしょうといった、この仕切りといいますか、振り分けについての総括的なお考えについて御説明願えたらありがたいと思うんですが。 ○福山 委員長   はい、高橋課長。 ◎高橋 市民課長   本条例につきましては、全部で24条ございます。その中で、一応、住民基本台帳法というのは市民課の窓口で住民基本台帳に基づく事務手続をしておりますけれども、その中で、例えば、住民票などの交付の件とか閲覧の件とか、内容的に明白に規定していていない部分がございます。そういうものを改めて、今回、法律にないものを明白にするために規定しているところがございます。  そのほかに、住民基本台帳法の中で明文の規定をそのまま入れたというのは、まず、住民基本台帳基本条例を見ていただきたいと思うんですけれども、1条は、目的を規定しております。2条が定義を定めております。以下3条、4条、5条につきましては、総則的な規定を、一応、本人確認代理権の確認、請求申し出の方法等について規定しております。6条、11条につきましては、閲覧について規定してあります。この点につきましては、法律の中にも閲覧に関する法律の規定はございます。  そのほかに、12条、13条は住民票の写し、付票の交付請求等に対する資格の確認等を改めて規定しております。14条の誤記の調査などは明文がありますけれども、これは、一応、調査するのは当然と言いつつも、行政側の責任もありますけれども、それは規定しております。  それから、15条、16条につきましては、ストーカー法、先ほど話のありました法律に伴って改めて住民票の交付とかを規制する保護措置を規定しますので、それを規定してあります。  また、16条も、本人になりすますのを防ぐために改めて規定しております。17条、18条は、一応、住民基本台帳ネットの関係の規定でございます。19条、20条は、コードの開示というふうな判断で、一応、規定してあります。21条は、この条例に基づく通常は雑則といいますか、そういうものを一般的に罰則等を含めて規定したものでございます。  以上です。 ◆雨宮 委員   大きく分けて2つにという区分ですよね。法定されていないものをさらに明文化したという部分と、それから、一応、法文上も明文規定があるんだけれども、さらにそれを条例に条文化したという大きな2区分があるというお話だったと思うんですよね。  それで、例えば、住民基本台帳法の第3条第4項、何人も第11条第1項に規定する住民基本台帳の一部の写しの閲覧、または住民票の写し、住民票に記載をした事実に関する証明書、戸籍の附票の写しその他のこの法律の規定により交付される書類の交付云々とだらだら書いてあって、事項を使用するに当たって個人基本人権を尊重するように努めなければならないというふうに、基本台帳法の第3条の4項には書いてあるんですね。これを受けた今度の基本台帳条例というのは、例えば、何条になるんですかね。基本人権を尊重するように努めなければならないという文言というのは、この条例の中にはないんですよね。多分、それに該当する条文というのはどこなんでしょう? 1条の目的なのかな。つまり、そういうふうな説明がちょっと欲しかったなと思うんですけどね。 ◎高橋 市民課長   先ほどの個人基本人権の尊重に努めるようにということは、ある程度、みだりに第三者のあれを請求した者に対して交付できないということで、第12条に1つの規定がございます。12条です。住民票の写しと及び附票の写しの交付請求。本来ですと、何人にもできるというふうな11条の規定をうたっているところでございますけれども、今話のありました3条の4項の部分ですけれども、これは、住民票の写し等の交付を請求する者は、一応、主として12条3項の規定するとかというような規定はもちろんあるんですけども、この点に関して請求者を確認するとか、さらに本人の請求身分関係を明らかにするとかを提示していただくと。今までは、例えば、署名、捺印すると本人であるものとみなして特別の確認をしておりませんでした。身分証明書だけ持ってきたら、そちらでもいいというふうな形にしていたんで、こういうことにある程度制約を加えることによって、本人の4条項とか、そういう身分的な行為を含めまして、みだりに、相手方、第三者に渡ったりするようなことが少なくなると、そういう判断で規定しております。ただ、名称としては、基本人権とかなんかという、個人の尊重とかなんかというのは明文化しておりません。 ◆雨宮 委員   今の話は、12条で受けたということの理解でよろしいんですね。  それで、この基本台帳条例は、確かに、今おっしゃっられたように、法そのものが、いわゆる個人のプライバシー保護についての瑕疵ではなくて、まだまだ非常に問題があるということが世間一般に言われていて、住民基本台帳法自体については、共産党は国会ベルでは反対しているんですよね。住基ネットも含めて。つまり、それは、まだ十分な保護についての担保がとれていないという意味合いがありまして。ただ、この間の本会議の質疑でも言いましたけれども、そうはいっても調布市の場合には実際に接続をしているわけですから、その上で、最大限、個人のプライバシー保護をどういうふうに保障するのかという立場から、今、質疑させていただいているつもりでいるんですが、この条例自身は、確かに、全体として非常に厳密に構成されているというふうに思うんです。特に、請求、閲覧に係る、いわゆる本人確認、あるいは代理権者の確認ですよね。規定については非常に厳密に行われていると思うんですが、ただ、実際に窓口業務として、これを適用する場合に、例えば、本人確認させていいだきますよといって、ここに書かれている3条、4条ですね。3条が本人確認で、4条が代理権の確認というふうになっていますけれども、あるいは5条では請求または申し出の方法と、具体的な手法について書いてありますね。そうすると、特に本人確認、ここにいっているところによりますと、官公署の発行した免許証、許可証、または身分証明書であって規則で定めるものとなっていますね。そして、さらに第2項で、なお市長が必要と認めるときは請求等を行う者に対し、併せて質問等による調査を行うことができると規定しているわけですね。  しかし、実際に、これ、窓口でやるとなれば、今は銀行なんかでもやっていますけれども、免許証見せてくださいぐらいならわかると思うんですよね。さらに、例えば、2項の必要に応じて云々かんぬんという調査の件がありますけれども、例えば、こういう引き合いの仕方というのは失礼かもしれないんですけど、非常に高齢の方で、特に身分証明書的なものを持っていないという方も結構多いと思うんですよ。そういう方が窓口に見えた場合に本人確認というのは、具体的にはどういうふうになるんですかね。 ◎高橋 市民課長   本人確認というのは、改めてすべて初めてからやると膨大な量もあるし、相手方の理解も得なきゃならならないから非常に難しい内容だと思います。ところが、当市におきましては、13年の5月から転出、転入、転居に関しては御協力という形で、皆様方に、転出する人は今まで調布にいた方、転入する方は新たに入っていらっしゃる市民の方になるんですけれども、その方に身分の提供を義務づける──義務という形はちょっと変ですけれども、協力いただいて、そういう形で現実に実行しているという実績があります。確かに、転入、転出なんかですと、本籍とか、当然、必要事項として書くことになりますので、もし、どうしてもそういう身分を確認するものがなければ、生年月日をお聞きしてとか、本籍に問い合わせとかそこまでやって、一時、刑事事件とかなんか起きたということもありまして、そういう形で確認している実績がございます。  先ほどの話で、高齢者の方は何も身分証明するものがないよというお話ですけれども、例えば、保険証のものでもよろしい、介護保険でも結構ですし、当市におきましては、65歳以上に無料の市民証というものも市民課で発行しております。そういう形をとっていただくとか、それから、これから御説明いたしますけれども、住基カードという全国的に通用するカードを8月25日から、有料ですけれども、交付するような形もありますので、そういう形での証明証を提示していただきたいと。そういうものも全くない場合も、絶対ないとはいえないと思うんですけれども、そうすると、銀行カードとかなんかわかるものとか、あるいは、どうしても何もなかったら、生年月日とかなんかをして確認できるものをこちらで確認してというような形でやろうと思っているところでございます。  以上です。 ◆雨宮 委員   一定の実績があるから、それに基づいて本人確認ができるんだというお話だと思うんですが、ただ、私、前から疑問に思っていたのは、国民健康保険証ってあるじゃないですか。あるいは、ほかの医療保険証でもそうなんですけれども、あれ、写真ないですよね。実際に調布でも、何年か前に国保証の不正使用がありましたよね。そういうものを未然に防止するといいますか、まさに、そういう不正使用であるとか、あるいは偽りの交付申請、あるいは閲覧申請、これを最大限に防ぐというのが今度の条例の恐らく最大の趣旨だと思うんですよね。そういう点からいうと、写真貼付のない証明というのは、信憑性としてはどうなんですかね。  それから、もう1つは、ほかの部分では、例えば、本人照会というのをやっているじゃないですか。本人確認する上でわざわざ照会までして、本当に本人かどうかを確認するということまで、この条文の中に示されているんですよね。そういうことと、例えば、この12条あたりでいっている、11条、12条あたりでいっている国保証、あるいは医療保険証でかえることができますよという身分証明、その辺の整合性というんですか、厳密性というんですか、その辺はどういうふうに考えたらいいんですかね。 ◎高橋 市民課長   今の御質問に対してなんですけども、まず、本人確認の点で同一人物が継続反復的に見えるとか、身なりとかなんかが、どう見ても本人確認する必要があるような、窓口の担当者がそういう判断をした場合には、2項でもって、そういうものを持っていてもあわせて質問等、何らかの裏をとるような形での質問をすることは可能だというふうな、1つ考えて、この2項を規定したという経過がございます。これは、必ずじゃなくて、そういうこともできて、できるだけ本人確認を窓口で行うという、そういうことでございます。  もう1点の、例えば印鑑登録とか、あるいは、ほかの個人のコード番号というのが今度新しく設定されるんですけれども、そういう場合に伴いまして国民健康保険証とか、本人確認には身分証明証としての顔写真がないから、それとの整合性はどうなのかというお尋ねだと思うんですけれども、特に重要なものというか、そういう印鑑なんていうものは、まさに財産にかかわることで、うちは最大限にあれしなければ、精密化して相手を確認した上で交付しなきゃならないというような、そういう内容については厳格にやっているという、そういう話の厳格の程度の差だと考えております。だから、これによって 100%、全部本人確認ができるかというのは、もちろん、市民の方の協力を前提にしていることになりますけれども、それで完璧かというと、そこは、ちょっと私の方もそこまでは断定できないけど、こういうことを含めて抑止する効果というのは、かなりあるというふうに、実際に行っているところからも聞いておりますので、こういう姿勢がまず大事じゃないかと思って一応規定したような、ちょっと説得力ないかもしれませんけれども、そんなふうに担当としては現在思っております。  以上です。 ◆雨宮 委員   例えば、同じようなたぐいの条文になるんですが、やはり、12条になっちゃうんですけど、いわゆる、疎明書類というのがありますよね、関係性を明らかにするものという。これは、省令か何かで定めているようなんですが……。12条、住民票の写し等の交付を請求する者は、市長に対し、法第12条第3項に規定する請求事由その他総務省令で定める事項を具体的に記載した請求書、これが多分疎明書類というやつですよね。違っていたら言ってください。かつ、当該請求に係る者との関係を明らかにする書類を提出し、または提示しなければならない。ただし、同項ただし書きに規定する場合には、この限りではないとなっているんですよね。このただし書きというのは、多分、省令の第3条だと思うんですけども、そういう理解で間違いないですかね。つまり、ここのただし書きというのは、どういう内容かというのが、この条文だけではよくわからないんですよね、省令引用だけだから。だから、ちょっとその辺の説明をしていただければと思うんですけど。 ◎高橋 市民課長   省令というのがありまして、正式な名称は、住民基本台帳の一部の写しの閲覧及び住民票の写しの交付に関する省令というものでございます。この3条の中に、一応、請求事由等を明らかにすることを要しない場合として、個別的に例示されております。具体的に言いますと、弁護士、司法書士、土地家屋調査士、税理士、社会保険労務士、弁理士、海事代理士または行政書士がその資格、職務上の請求である旨を定めた場合というふうに具体的に書いてあります。そのほかに、国または地方公共団体の職員がその職名、職務上の請求である旨及び第1条各号、そういう明らかにして請求する場合というふうな形での特定はしてありますので、そこは特に規定しませんでした。  以上です。 ◆雨宮 委員   今の、いわゆる職責をもって請求するというものは、明確に身分証明やりますから、それはわかると思うんですよ。問題は、省令の第3条の1項は、要するに、同一世帯、つまり、多分家族ということなんですよね。家族からの請求があった場合には、これ必要ないというただし書きになると思うんですよ、12条の。だけど、家族である証明というのは、これは、ちょっと手続の流れ論的になっちゃうかもしれないんですけど、請求がありますね。請求があった段階で、同一家族であるかどうかを確認するために住基台帳を見て、この人は同一家族ですと確認した上で請求を受け付けることになるのか。請求が出されたときに、つまり、ほかの手法、手段によって同一世帯人であるかどうかを確認した上で、確認された後に住基台帳のシステムの方に入り込んでいくのか。この違いが出てくると思うんですよ。その辺は、実際の窓口業務としてはどういう手順になるんですかね。 ◎高橋 市民課長   請求書には、同一世帯かその他か、まず区別する用紙になっております。御本人様が同一世帯という請求で、一応、窓口で交付請求した場合には、うちの方は端末で該当世帯を画面で見ますと、一目瞭然にして世帯全員が載ります。今、住民票というのは、世帯全員の住民票とその中の一人だけ、一部だけのと2種類提出することが可能なんで、それで判断しております。 ◆雨宮 委員   そうすると、請求があったときに、まずは台帳で確認した上で、同一世帯ということが確認されたら請求を受け付けるという手順になるんですか。そういう理解でいいんですか。 ◎高橋 市民課長   まず、請求書で本人確認しますけれども、同一世帯かどうかは、一応受け取ってから。それで、それを確認して交付する段階に、配付するときに、それは本人同一かどうかというのは画面でわかりますので、同じ住所でも別世帯とかなんかもありますから、その辺は確認できるようになっております。  以上です。 ◆雨宮 委員   事務処理上は、そういう手順、フローになるし、確認できるという話に一応なると思うんですよ。ただ、実際にこれまで住民票がいわゆる悪用される。まさに、この条例や法律で阻止というか、防止しようというねらいを持ってつくられている趣旨というのは、言ってみれば、いわば悪用ですよね。その悪用される場合に、今のお話だと、本人の場合には一連というか、いろんな身分証明の手段があるから、それはそれで基本的にカバーできるという理解に立ったとしても、同一世帯の場合に、今のような、つまり、端末の画面上で同じ名前があるから、この人、同一世帯人ですねというふうな判断だけで本当に保護し切れるんでしょうかね。つまり、ほかの条文には本人以外のなりすまし行為ですか、要するに、なりすまして申請するという、それが同一世帯人についても同じようなことが想定できませんかね。そこの防止策というやつを考えておかないと、ちょっとまずいんじゃないかなという気がしているんですけれども。 ○福山 委員長   はい、松平補佐。 ◎松平 市民課長補佐   そのために、一応、本人確認、窓口で申請者そのものがどこそこの住所、お名前なのかというのを、一応、証明書等で身分確認させていただいた上で受け付けているというふうになっていまして、特になりすましの場合ですと、本人ですよと言ってきた場合、その身分証明書自体偽造されていれば別ですけれども、そうでなければ、その時点で御本人確認させていただいた上で、証明書発行の方の住民票の画面を見るという流れの方に入っていくことになります。一応、二重になっております。  以上でございます。 ◆雨宮 委員   ただ、12条の場合、あるいは、そのほかにもあると思うんですけれども、ただし書き部分なんですよね。先ほど課長の方から説明がありました、いわゆる同項ただし書きに規定する場合にはこの限りではないという書き方を12条ではしているんですよ。 ◎松平 市民課長補佐   一応、こちらの方、住民票の台帳法の第12条の方なんですけど、法律の方の第3項のことをおっしゃっているんだと思いますけれども、必ず申請事由を一応書いていただくということになっています。何でこれが必要なんですかと。その理由を明記することが必要ですよというのが12条3項に書かれていることであって、ただ、例外として総務省令で定める場合はこの限りではないよといっているわけですから、事由そのものの内容のことを窓口でチェックするということになります。 ◆雨宮 委員   ちょっとしつこくて申しわけないんですけど、そうすると、この12条の解釈は、本人確認を含めて、同一世帯人も含めてなんですが、請求があった場合には条例12条のただし書き規定にかかわらず、まずは前段で確認をやるという意味合いなんですか。だけど、これ日本語として読むと、ただしは全体にかかっちゃうんですよね。だから、同一世帯人……もちろん、先ほど来言われていますように、弁護士であるとか何士であるとかという、そういう公的な身分証明される方は、むしろ職責というか職務を持って身分証明をみずからしながら請求するわけですから、それは問題ないんです。省令でいうところの第1項になるんですか、住民票にあっては云々かんぬんで、またはその者と同一の世帯、いわゆる同一世帯人、ここにただし書き規定が適用されちゃうわけですから、そこの場合の同一世帯人たる証明が、例えば、写真なり何なりということが必要ないのかなというのが実務面の問題としてちょっと危惧があるんですけど、その辺は、実際の運用問題としてはどうなんでしょうかね。 ◎松平 市民課長補佐   確かに、写真入りの運転免許証とかパスポートであれば、持ってきていただければ問題ないんですけれども、市民の方、いろんな方がいらっしゃいますので、一律にそれだけ求めても、実際問題として難しい部分はあります。それで、保険証等々の御住所、名前、確認できるもの、何もお持ちでない場合は銀行の口座のお名前とか生年月日だとか、前の住所地だとか本籍地だとか、結局、聞き取りで御本人さんの確認をさせていただくということになります。確かに、非常に厳密にすればいいんでしょうけれども、実際問題、なかなか難しい部分がございます。ただ、市民と私ども窓口の職員とのやりとりの中で確認させていただく方法をとるしかないかと思っております。必要な場合には、御自宅とか会社とかに電話させていただく場合もございます。  以上でございます。
    ◆雨宮 委員   実際には、窓口でいうと、それぞれの窓口に来られる市民の皆さんとのやりとりになりますから、一言一句をめぐってトラブルになったりすることも多分起こり得るんじゃないかと。何で、おまえにそんなことを言われなきゃいけないんだみたいな話にもなりかねないから、その辺、運用上はちょっと大変でしょうけれども、十分注意を払っていただきたいなというふうに思っています。  それから、もう1点、済みません。住民コードの変更請求というのが20条に規定されていますよね。これは、もちろん、法の30条3の第1項を受けてというふうに、ここに明記されていますから、それ自身はあれなんですけども、この住民コードの変更請求って、例えば、市民の方から、私はこのコード気に入らないから変えてくれという、極めて任意性の強いものなんですか。あるいは、一定の条件をクリアした場合には変更できますよということになるんでしょうか。 ◎高橋 市民課長   一応、任意のものでして、やはり、11けたの数字がランダムに並んでいるものですから、その数字がどうも気に入らないとか、どうも不吉だとか、いろんな御要望が市民の方あります。一応、市報にも、その変更の手続に関しましては掲載してありますけれども、特に制限というのはございません。 ◆雨宮 委員   わかりました。 ○福山 委員長   よろしいですか。ほかに御発言ございませんか。はい、小林委員。 ◆小林 委員   第2条の (8)のところで、磁気ディスクの記録及びその保存、これの保存に関する部分、総務省令でこうなっていますけれども、運用のとき、これに関する漏れた場合の対策とか、そういうのはどういうふうになっているのか。  それと8条の部分で、閲覧後速やかに、その紙片を市長に提示しなければならないというけども、運用しているときに、これをだれが見ていることができるかとか。例えば、何人もいたときに、それを写しているのがわからないでいっちゃう可能性もないとは限らないじゃないですか。そういう部分の運用上のやり方でどういうふうに対応しているのかなと思いまして、お答えをお願いします。 ○福山 委員長   はい、松平補佐。 ◎松平 市民課長補佐   第1点の住基ネットの記録されているものが万が一漏えいされたらどうなるかということですけれども、うちの方から漏えいすることはほとんどないと思います。と申しますのは、全部かぎのかかった部屋の中で保管されていますから。ただ、ネットのシステム上、ほかのところから流れていくというのが一番心配なんですけれども、そのために今回、こういう形で条例で明記して、そういった疑いがあるときには即時遮断しますよというふうにしております。万が一漏れた場合には、どこでどのように漏れたのか、どのように使われているのかの調査権限もこの中で定めました。それを調査しますということで。  2点目なんですけれども、閲覧についてですけれども、閲覧の方につきましては4席がございまして、全く別席になっていて、専門の台帳、そこでしか見れない、そこでしか書き写せないようになっていまして、そこでほかの人が紛れ込むということはほとんどないです。我々管理職のすぐ隣に並んでいまして、そこで書いてもらうようになっていますので、そこで、なぜ、紙片を市長に提示しなければならないというふうに記したのかと申しますと、写した台帳のリスト、一部をこちらの方でコピーして保存しておきまして、万が一リストがほかのときに使われたときには、台帳に並んでいる市民の方にこちらの方から問い合わせをして調査すると。そのための資料として見せていただきますというふうにしました。つまり、後日の証拠の資料をつかむための手続をここに定めたものでございます。  以上でございます。 ◆小林 委員   ありがとうございました。 ○福山 委員長   ほかに御発言はございますか。はい、雨宮委員。 ◆雨宮 委員   私、ちょっとこの条例が出てきて、全国というわけにはいかなかったんですけれども、東京、区、市部を含めて調べてみたんですけど、新宿の条例に非常に近似というか、ほとんどそのとおりというか、一部分違うんですけど、似ているなというふうに思ったんです。それで、一番最初の質問のときに、法定で明文規定されているものを取り込んだものと取り込んでいない部分があるという質問をしたこととの絡みがあるんですが、例えば、新宿の条例でいきますと、住民票コードの収集の禁止というのが条例の中に明文規定があるんですよ。それは、ちょっと紹介しますけれども、第19条となっていまして、何人も、区が備える住民基本台帳に記録されている者に係る住民票コードを不当な目的で収集してはならない。これは、当然、法の中にもうたわれていますよね。新宿の場合には、にもかかわらず、あえてここで、いわば二重規定をしているんですけれども、調布の条例でこれを入れなかったというのは何か思いというのか、目的というか、特別な理由があるんですかね。 ○福山 委員長   はい、松平補佐。 ◎松平 市民課長補佐   住民基本台帳法の第30条の43の方にかなり細かく、住民票コードについては市町村長以外の者は何人もこのコードを使ってはならないという形で、かなり細かく記されていまして、国については罰則等々もございますので、あえて条例の方に載せる必要はないかなというふうに思いました。 ◆雨宮 委員   もっとも新宿の条例は去年の12月ですから、個人情報保護法が成立する前の話でしたので、こういう規定が入ったのかもしれませんね。  もう1点なんですが、住民基本台帳システム自体が、いわゆる電算機、コンピューターですよね。ハッカーによる侵入というのは日常茶飯事というか、24時間侵入の可能性というのは理屈からいえば起こり得るわけですよ。それで、では24時間常時監視体制をとれるのかというと、それは技術的にまた別の問題が出てくると思うんですが、少なくとも一定のタイミングで定期的に監視するとか、その辺のハッカー対策というのは具体的にどんなふうになっているんでしょうかね。 ◎松平 市民課長補佐   一応、住基ネット、専用回線につながっていまして、全体を統括、管轄しているのは全国自治情報センターというところでございまして、そちらの方で常時監視しているということになっています。我々調布市として管理しているのは、あくまでもコミュニケーションサーバーのコンピューターのところまでなんですよ。その先については、全国自治情報センターの方で常時監視しているという体制になっております。 ◆雨宮 委員   その市の独自の監督責任というか、管理責任にかかわる部分についてだって、理屈上は侵入の可能性はあるわけですよね。それは違うんですか。 ◎松平 市民課長補佐   先ほど言いましたように、全く別回線になっていまして、インターネットとは接続していません。ですから、CS端末そのものにアクセス、直接さわれば別ですけれども、回線がつながって入るということは物理的にないです。 ◆雨宮 委員   わかりました。 ○福山 委員長   ほかに御発言ありませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○福山 委員長   発言もないようですので、これより採決いたします。  議案第43号「調布市住民基本台帳条例」、本案を原案了承と決定することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○福山 委員長   御異議なしと認め、議案第43号は原案了承と決定いたしまた。  続いて、議案第44号「調布市手数料条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  本件について理事者の説明を求めます。松平市民課長補佐。 ◎松平 市民課長補佐   では、議案第44号「調布市手数料条例の一部を改正する条例」について御説明いたします。  住民基本台帳法平成11年に改正され、住民基本台帳ネットワークシステム、略称住基ネットの発足が決まりました。昨年8月5日から第1次稼働が始まり、本年8月25日に第2次稼働となります。住民基本台帳法第30条の44の規定により、市町村には住民基本台帳カード、略称住基カードとなっていますが、これの交付が義務づけられております。このための手数料を定めるため、調布市手数料条例の一部を改正するものでございます。  交付手数料は、近隣の他自治体と同額の1件当たり 500円とする予定でございます。施行日は第2次稼働が始まる8月25日としております。  よろしく御審議の上、御決定くださいますよう、よろしくお願いいたします。 ○福山 委員長   理事者の説明が終わりました。これより質疑、意見を求めます。はい、雨宮委員。 ◆雨宮 委員   これは、非常に初歩的な疑問というか質問なんですけど、1人1件、1人1枚ということになるんですよね。例えば、今で言えば、カード 500円で発行した場合のコスト計算というのはどんなふうになるんでしょうかね。 ○福山 委員長   はい、高橋課長。 ◎高橋 市民課長   総務省の方から正式な見解はないんですけれども、一応、価格は今のところ1枚の単価が 800円前後になります。それで、人件費とか光熱費、機器を含めますと、おおむね 1,400円ぐらいじゃないかというあれがありますけれども、具体的に、何を根拠にしてどういうふうに算定したかというのは明示されておりません。当初、本件のICカードにしましても、 1,400円ぐらいか 1,200円ぐらいかというお話だったんですけれども、一応、業者さんの競争原理も働きまして、かなり値が下がって、まだ最終決定の額は決まっておりませんけれども、一応、 800円を下回るような形で今、推移しているところでございます。  以上です。 ○福山 委員長   よろしいですか。ほかに御発言ありませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○福山 委員長   発言もないようですので、これより採決いたします。  議案第44号「調布市手数料条例の一部を改正する条例」、本案を原案了承と決定することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○福山 委員長   御異議なしと認め、議案第44号は原案了承と決定いたしました。 ○福山 委員長   ここで説明員の入れかえを行いますので、暫時休憩いたします。    午前10時53分 休憩        ─────────── ── ───────────    午前10時56分 開議 ○福山 委員長   再開いたします。  続きまして、議案第42号「平成15年度調布市一般会計補正予算(第1号)」、文教委員会所管部門を議題といたします。  本件について理事者の説明を求めます。岡本主幹。 ◎岡本 総務課主幹   私からは、議案第42号「平成15年度調布市一般会計補正予算(第1号)」の教育委員会総務課所管分につきまして説明させていただきます。  14ページ、15ページをお願いいたします。予算科目といたしましては款「教育費」、項「小学校費」、目「学校整備費」でございまして、補正額といたしましては 2,205万 4,000円でございます。  その内容といたしましては、平成15年4月に策定されました調布市立調和小学校室内化学物質放散対策プラン、これの実現に向けての調和小学校、八雲台小学校外の室内環境衛生検査に要する経費であります。  今回の補正対象といたしましては、まず、調和小学校でありますが、当初予算におきまして文部科学省の学校環境衛生基準に基づき、4物質について5ヵ所の室内環境衛生検査を行うものでございました。しかし、この対策プランによりまして、厚生労働省が示す14物質を対象に部屋の中央で30ヵ所、局部的な調査を5ヵ所、合計35ヵ所を2回実施する予定でありまして、経費につきましては、合計で 742万 4,000円となります。また、対策プランの実践により、既に現行予算の中で執行いたしました調和小学校の室内環境衛生検査に要した経費 380万 3,000円の補正をお願いするものであります。  続きまして、八雲台小学校でありますが、校舎の大規模な改修工事につきましても、対策プランの学校施設における今後の対応の中にもありますように、最大限の室内環境対策を講じていくために、調和小学校の教訓を踏まえまして、仮設校舎及び南校舎での室内環境衛生検査の測定対象物質及び測定箇所などの大幅な増加を図る必要があります。  当初は、調和小学校と同様に4物質について仮設校舎及び南校舎におきまして、おのおの5ヵ所の測定を予定しておりましたが、ここで14物質について倉庫等を除くすべての部屋を測定対象とすることといたしまして、仮設校舎につきまして20ヵ所を2回、南校舎につきましては23ヵ所を1回測定する予定であります。経費につきましては、合計 932万 7,000円となります。  その他の部屋単位の改修工事などにおきましても、例えば、第一小学校のユーフォー等が予定されておりますことから、これらも調和小学校に準じた室内環境衛生検査を行う必要があります。測定箇所の合計は10ヵ所でありまして、経費につきましては 150万円を見込んでおります。以上の補正をお願いするものであります。  以上でございます。 ○福山 委員長   理事者の説明は終わりました。これより質疑、意見を求めます。御発言はございますか。はい、雨宮委員。 ◆雨宮 委員   調査そのものについては全く異存はないんですけど、これからの、いわゆる公共施設の引き渡しのタイミングの問題になると思うんですけれども、調和小の場合には旧法のもとで、要するに、引き渡し時の測定値の問題が取りざたされる必要がないという説明を受けていたと思っているんですが、それが新法になって、引き渡し時に基準値を上回っていた場合には引き渡しを受けないよというふうに改められたという話を伺っているんですけど、私は、よくわからないんですけど、前は公共施設に限らず、特に住宅なんかでもそうなんですけど、いわゆる完了してから半年とか1年とか養生期間というのがあったと思うんですよ。それは、例えばコンクリートの湿気をとるとか、それから、そういう化学汚染物質の影響を取り去るとかというふうなことのために置かれていた期間なのかなといふうに理解していたんですが、今は、公共施設で竣工してから行政の側に引き渡すまでの間に、例えば2ヵ月置きますよとか、1ヵ月置きますよとか、そういうことっていうのは規定上は全然ないんですか。 ○福山 委員長   はい、岡本主幹。 ◎岡本 総務課主幹   実際、今、考えておりますのは、工事完了してから1ヵ月ほどの余裕を見て引き渡しをしようという考えで動いております。委員、御指摘の内容ですが、昔みたいな半年あけるという状況は昨今ではやっていない状況であります。 ◆雨宮 委員 
     例えば、1ヵ月の期間を置いて引き渡しを受けるということになると、そのときの、いわゆる費用負担というんですか、当然生じる思うんですけれども、業者の方から見れば、自分が持っているとそれだけコスト負担になりますから、それは、当然、行政の方で見るということになるんですか。 ◎岡本 総務課主幹   今現在、設計をやっていく中でも工期設定は適正工期プラス1ヵ月という考え方で、それをもって現場説明等を行って入札契約をしていくということでございます。 ◆雨宮 委員   それはわかりました。  いずれにしても、シックハウスが最近でもどっかで大問題になって大騒ぎになっていますよね。それで、基準を設けてというか、文部科学省なり厚生労働省基準によって測定するというのは、それはそれで大いにやっていただきたいと思っているんですが、特にトルエンなんかの場合には季節的に変動するという説明も受けていますよね。やはり、放散量が一過性のものじゃないと思うんですよ。一定期間経過しないと、それなりの水準に落ち込まないという状況が多分あると思うんで、そういう点では、これも常時観測なんていうと金だけかければいいのかという話みたいになっちゃうから、余り無謀なことを言うつもりはありませんけれども、ただ、一定の定期観測はやっていかないと、今度の調和小学校の問題でもそうなんですけれども、瞬間よかったからいいんだという話にはならないと思うんですよね。特に、ことしも夏、えらい暑いようですから、温度がかかってくると揮発量が高くなりますから、その辺の監視体制といいますか、測定体制といいますか、その辺のところについては、金の問題ももちろんあるんですけれども、どんなふうに今お考えになっているのか、ちょっとお聞かせいただければと思います。 ◎岡本 総務課主幹   学術論文的なものも我々の方は入手して勉強しております。その中では、ホルムアルデヒド、これにつきましては夏場の温度上昇によって濃度が上がるということが言われております。委員のお話にありましたトルエンについては、減っていく一方だというふうな論文を見ております。特に、トルエン等の、いわゆる揮発性物質、VOCといっておりますが、これは、1年後には新築直後の 100分の1ぐらいになるという実験データもございます。ただ、先ほども申しましたように、ホルムアルデヒドについては、新築後であっても次の年の夏場にある程度また数値が上がるというデータがあります。  以上でございます。 ◆雨宮 委員   トルエンとホルムアルデヒドについてちょっと勘違いがあったようで、それは訂正します。  言いたかったのは、要するに、瞬時値がよかったからそれでもうオーケーだよというふうにしないでいただきたいということなんです、趣旨は。ですから、適正期間が3年になるのか、5年になるのか、1年でいいのかは、それは、それこそ実例なり学術論文なりでレベルを引けばいいと思うんですけれども、いずれにしても、いわゆる経過観察的なところを保持していただきたいというふうに思うんです。  それから、もう1点、これは、本来であれば総務委員会の話だというふうに言われそうなんで余り深入りしませんけど、これの財源は緊急地域雇用特別事業補助金なんですか、そうじゃないんですか。財源をちょっと教えてください。本当に純粋な一般財源。 ◎岡本 総務課主幹   一般財源です。 ◆雨宮 委員   そうですか。わかりました。 ○福山 委員長   ほかに御発言はございますか。はい、杉崎委員。 ◆杉崎 委員   調和小のときの調査、NPO、大阪の方の会社がやったようですが、今後、新しくやる八雲台、そういったところの調査機関というのはどこの機関を予定しているんですか。 ○福山 委員長   はい、岡本主幹。 ◎岡本 総務課主幹   調和小学校につきましては、今までの経過もございますので、随意契約という形でNPOシックハウスを考える会と契約する予定でございます。それ以外に関しましては、競争入札の原則から、通常の現説、入札で契約していこうというふうに考えております。  以上でございます。 ◆杉崎 委員   いいです。 ○福山 委員長   鈴木委員。 ◆鈴木 委員   1点だけ、要望だけ入れておきます。特に、子供たちのことですから、これから特に大規模改修があちこちで始まる。その中で、やはり、引き渡しの期間はできるだけゆとりを持ってするように心がけていただきたい。これだけは要望しておきます。 ○福山 委員長   御要望でよろしいですね。 ◆鈴木 委員   はい。 ○福山 委員長   ほかに御発言はございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○福山 委員長   御発言もないようですので、これより採決いたします。  議案第42号「平成15年度調布市一般会計補正予算(第1号)」、文教委員会所管部門、本案を原案了承と決することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○福山 委員長   御異議なしと認め、議案第42号、文教委員会所管部門は原案了承と決定いたしました。  続きまして、陳情第6号「教育基本法の『改正』に反対する意見書の提出を求める陳情」を議題といたします。  本件について理事者から説明等がありましたらお願いいたします。はい、森藤次長。 ◎森藤 指導室次長   陳情第6号に関しまして御説明申し上げます。  本陳情は、教育基本法の改正に向けた動きに反対する立場から出された御意見と思われます。本陳情と同様の内容では、武蔵野市外6市に。そのうち清瀬市におきましては採択、小平市では継続審査、三鷹市、東久留米市、西東京市では不採択との結論が出されております。武蔵野市、武蔵村山市におきましては審査中とのことでございます。また、昭島市においては請願として提出されております。  陳情者が主張される教育基本法の改正に向けた動きでございますが、平成13年11月、文部科学大臣により諮問された教育振興基本計画の策定と新しい時代にふさわしい教育基本法のあり方につきまして、中央教育審議会での審議を経て、平成14年11月に中間報告を取りまとめ公表、平成15年3月20日に最終答申が発表されたわけでございます。  その概要といたしましては、端的に言って、現代の教育環境は社会・経済状況の変化に伴いいじめ、不登校等、解決すべき教育課題が山積しておりますが、これらの教育課題の早急な解決に当たりましては、従来の教育基本法に定める教育理念の実現、浸透のみでは困難と思われる状況にあり、これに加えて、新たに21世紀を切り開く心豊かでたくましい日本人育成を目指す観点から、同法に定める教育理念そのものを改めようとするものであります。  具体的には、極めて重要と考えられる個人の自己実現と個性、能力、創造性の涵養、そして社会形成に主体的に参画する公共の精神道徳心、自立心の涵養、さらには郷土や国を愛する心と国際社会の一員としての涵養、生涯学習の理念、男女共同参画社会への寄与等、明確な規定をその理念として成文化しようとするものであります。  これらの理念につきまして陳情者は、競争激化、差別、選別のあらわれ、あるいは子供たちを初め国民の心の問題にまで介入している内容であると受けとめ、本法律の改正に反対する意見であると認識しております。  なお、文部科学省では、中央教育審議会答申を踏まえ教育改革推進を図り、教育基本法改正についての国民的論議を深めるため、教育改革フォーラム、教育の推進と教育基本法の改正についてを開催しております。また、平成15年6月には、国会与党三党におきまして教育基本法に関する協議会を開き、実務者レベルの検討を行うこととされており、したがいまして、第 156回通常国会にも上程されておりません。  以上、御審議いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。 ○福山 委員長   理事者の説明は終わりました。委員の皆さんの御発言をお願いいたします。はい、雨宮委員。 ◆雨宮 委員   これ、陳情ですから、本来的に言えば理事者の方に向かってどう考えますかという問題ではないんですよね。だから、それは私もわきまえつつ、あえてお聞ききしますけれども、つまり、現時点で教員委員会なり、教育に携わっている皆さん方が、先ほど御説明があったような、今、教育議会、中教審が一番変えたいと願っている理念なりの部分について、例えば、自己実現であるとか、創造性であるとか、公共心であるとか、自立心であるとか、道徳心であるとか、こういう問題について現行の教育基本法では大変不十分というか、カバーできないというふうに、現時点で教育担当者としてどういう御理解をお持ちでしょうか。 ○福山 委員長   はい、中倉部長。 ◎中倉 教育部長   これは、現法体系のもとで、その法律を誠実に履行、執行している立場からいきますと、改正が予定されている、あるいは改正されようとしている教育基本前文、あるいは各条について、私どもの立場からそのことの是非を、解説を加えるということは、必ずしも適切でないというふうにお答えせざるを得ない。これは、まさに国民的合意のもとで国会で議論されるべき問題だというふうに認識しております。  いずれにしても、私どもの立場では、現行の教育基本法にのっとった、それに基づく教育活動の法体系のもとで実践されているわけでございますので、変える、変えないは国民の皆様方の御意思によって判断される問題というふうに答弁せざるを得ないという立場は理解していただきたいと思います。  以上でございます。 ◆雨宮 委員   なかなか言い得て妙なるというか……今度の中教審の答申なり、あるいは、それを受けている部会といいますか、いろんなところで議論されている中身を、私もつぶさに全部読んでいるわけではないんですが、これは、インターネットで中教審の答申とってみました。確かに、例えば不登校、あるいはいじめだとか、現在の教育現場で起こっている深刻な問題があることは事実ですし、それに対して教育行政としてどういう対応をしなければならないのかということが求められていることは、私も否定はしません。しかし同時に、この陳情で言われているところの一種の理念的な問題で、例えば愛国心であるとか、道徳心とか、多分、一番拮抗の、せめぎ合いの核心になると思うんですが、例えば、今までだって副読本までつくって道徳教育ってやっていましたよね。これは、まさに現行の憲法、あるいは、それを受けた形での具現化した教育基本法を初めとした一連の教育法体系の中でやられているものですよね。確かに、指導要領、いろいろ改編されて、その中身についてはいろいろ議論があることも私は承知していますけれども、にもかかわらず教育基本法そのものの、しかも今、中教審が問題にしているところは一番憲法を受けている部分ですよ。憲法を受けている一番土台的な部分をあえて改編しなければならないような歴史的な必然性があるのかと言えば、私は非常に疑問に思うんですが、教育委員会とすれば、現行法体系の中でそれを遵守するしかないという、先ほどの部長の答弁ですから、それはそのとおりだと思うんですが、何か現場の問題として困っているようなことって起きているんですかね。 ◎中倉 教育部長   今度の教育基本法の改正の中身につきましては、いわゆる前文、現行3条に分かれているわけですけれども、日本国憲法を前提とした理想の実現、あるいは個人の尊厳、そして日本国憲法精神にのっとった新しい日本の教育ということは前文の3条。ここの前文を新たに見直すということが1つと、それから、幾つかの条文の中身の精査を行って法制化をすると、こういう中身になっているわけであります。それで、私どもとしては、言われている現在の教育の荒廃、あるいはいじめ、不登校等々につきまして、ややもすると学校教育の現場がにっちもさっちもいかないような状況になっているかと言えば、必ずしもそうではないというふうに私どもは認識しております。全くないとは言いませんけれども、教育基本法がどうであれ、学校現場においては通常の、いわゆる学習集団での教育活動は実践されているというふうに考えておりますが、ただ、この教育基本法は何も調布の教育界を考えてというよりも、日本国土全体、日本風土全体、日本国民のさまざまな御意見のもとで議論される課題でありまして、私どもの地域で直ちに教育基本法のどこどこを変えなければというたぐいの議論ではなかろうというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 ◆雨宮 委員   では、教育委員会に対する質問はこれで終わりにしますけれども、ただ、調布の問題だけではないというお話がありましたけれども、1つの法律なり、法体系というものは、現場からどう積み上げていくのかということが非常に重要だというふうに私でも思うんですよ。それは、調布だけすばらしくて、ほかのところは問題ばかりだということには、社会というのは絶対ならないわけで、恐らく全国的に見て、調布の姿というのは1つのモデルになり得ると思っているんですよ。だから、多少の違いはあっても、調布の姿というのは、例えば、三多摩地域で言えば隣の府中に似通ったものがあるだろうし、あるいは23区行けば、多少ずれがあっても、例えば足立区にあったりとか、荒川区にあったりとかという、そんなに違わないと思うんですよ。それは、例えば、いわゆる過疎地と言われている地方と大都市部の東京という違い、それはあるかもしれないですよね。例えば、よく言われているゆとりという問題1個とらえても、本当に、例えば島嶼部、島の学校の子供たちは非常にのんびりで穏やかで、そっちの方が人間的でいいと言う人もいれば、こんな競争社会についていけないような場所ではまずいという、評価は分かれるんだが、しかし、基本的には現場サイドから、それは教育委員会というか、教育者側だけからだけでなくて、父母も住民も含めてなんですけど、今のところ教育基本法をいじる必要がない、改編の必要がないという、少なくとも変えるべきだというふうな大運動みたいなものがないところに、言ってみれば上から法律の改編をかぶせているというんですか、これについては、私は非常にいろんな意味で心配があるし、十分に調布の議会としても、文教委員会としても十分な議論をしなければいかんなというふうに思っているんです。  この答申を見てみましても、文言上は別に問題にする必要がないんじゃないかという言葉がいっぱいあるんですよ。例えば、愛国心を育てましょうといって、愛国心なんか必要ないんだという人がいるかと言えば、そんなに多くはないと思うんですよ。しかし、問題は、愛国心なら愛国心の中身が何かとなると、これは、いっぱい議論があるわけですよ。それは道徳心についてもそうだし、そのほかについてもそうなんです。国際社会人たるという、これは非常にきれいな言葉で、漢字にすれば5文字になるんだけど、中身はいろいろあるわけですよ。だから、これについては概念規定というか、条例ではないけど、用語の意義ということの意味合いまで含めた議論をしながら、陳情者が言わんとしていることの中身を、慎重に、正確に深くとらえていく必要があるんじゃないかなというふうに私は思っているんですね。ですから、そういう点では、答申自体について私たち自身も学ぶ必要があるでしょうし、それについて今の社会の流れの中でこの答申が何を言おうとしているのかということも、もしかしたら、これは教育委員会の方からお教えを請うというふうなことも含めて議論を深める必要があるのかなと、今の段階では思っているところです。 ○福山 委員長   ほかに御発言がありますか。はい、杉崎委員。 ◆杉崎 委員   ほかに意見も出てこないようですけれども、我が党としては、国のレベルでは、この問題については非常に慎重であります。これは、なぜかというと、先ほど部長も言いましたように、教育基本法の制定経緯、前文基本理念の内容から見て、この基本法というのは日本の憲法にも等しいという部分を持っているということから、準憲法的な性格を持っている法律だということから、これについては、我が党としては拙速な結論を出すということではなくて、もう少し国民総意を酌んで議論していくべきだというふうにしています。そういったことから、今回、この陳情に対して、私たちはもう少し時間をかけて、この中で議論すべきではないかなと、こういう考えでおります。  国会にもまだ出されていない。これからどうなるのかわかりませんが、そういう時点において慎重を期すべきではないかなと、こういうふうに思っております。意見としては、もう少し慎重に議論するということから継続を要望します。 ○福山 委員長   はい、鈴木委員。 ◆鈴木 委員   私ども自民党としましても、最終答申は終わっておりますけれども、現国会に提出されているわけではないし、いずれにしても、もう少し調査、検討を要するということで、継続を主張させていただきます。 ○福山 委員長   ほかに。はい、井上委員。 ◆井上 委員   私たちの会派も、会派として中身、骨子の部分、慎重な議論を深めていくべきだということで、継続を主張させていただきます。 ○福山 委員長   雨宮委員は。 ◆雨宮 委員   私は、教育基本法自体については非常に普遍的で、崇高な内容を持っていると思っているんですよ。この中教審の答申の中でも、現行の教育基本法に定める普遍的な理念は大切にしつつというふうにうたっていますから、中教審を認めてはいるんですよ。ただ、先ほど来いろいろ述べてきましたように、十分な議論は必要だというふうに思います。ですから、現行の教育基本法に対する態度は明確なんですが、この陳情自体についてはもっともっと議論を深める必要があるというふうに思っていますので、ほかの皆さんと同様で継続で結構でございます。 ○福山 委員長   ただいま継続審査という御意見がありましたので、お諮りいたします。  陳情第6号「教育基本法の『改正』に反対する意見書の提出を求める陳情」につきましては継続審査とすることに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○福山 委員長   御異議なしと認め、陳情第6号につきましては継続審査とすることに決しました。  以上で、当委員会に付託されました案件の審査はすべて終了いたしました。ここで暫時休憩いたします。  どうも御苦労さまでした。教育部理事者の皆様は退席していただいて結構です。傍聴の方も、どうぞ、お疲れさまでした。    午前11時29分 休憩
           ─────────── ── ───────────    午前11時30分 開議 ○福山 委員長   続いて、報告事項に入ります。  生活文化部の報告をお願いいたします。西田課長。 ◎西田 産業振興室労働観光担当課長   それでは、新選組関連事業について御報告いたします。  まず最初に、ペーパーにはございませんけれども、調布市「大河ドラマ新選組」まちおこし実行委員会について御説明いたします。  実行委員には、商工会、観光協会、近藤勇と新選組の会などから御推薦をいただき、第1回目を3月25日に開催しました。実行委員会の規約、事業計画、予算について議論をいただき、最後に、会長に長友市長、副会長に調布市商工会会長の荻本氏、及び調布市観光協会会長の藤橋氏などの選出をいただきました。  実行委員会の規約の中で委員会の目的として、平成16年放送のNHK大河ドラマ「新選組!」を契機として、市民に対し郷土の歴史、文化等を周知することとともに、市内の名所、旧跡等、そのゆかりの地を広く全国に発信することにより観光振興等、地域経済の活性化に寄与することを目的として定められました。  第2回目を6月20日に開催し、報告事項として調布市新選組フェスタ事業概要について報告し、協議事項としてロゴ及びキャラクターの決定をいただきました。今回は、第2回目の実行委員会の内容を中心に御説明いたします。  それでは、ペーパーにお戻りいただきたいと思いますが、まず、新選組関連事業としては3つの事業からなっております。  最初に、情報発信事業でございますが、新選組のロゴマーク、マスコットキャラクターの作成、これは市内外から公募いたしました。その応募数は、ロゴ作品としては74作品、キャラクター70作品でございます。この選定は、先ほど述べましたように、6月20日の実行委員会で優秀作品おのおの1点を選出、選定させていただきました。今現在、最優秀作品として残っておりますのは、マスコットキャラクター部門では足立区在住の20歳の専門学生の作品、ロゴマーク部門では調布市入間町在住の50歳のグラフィックデザイナーの方の作品を選んでおりますけれども、これらについては商標確認の調査をしなければ正式に実行委員会のロゴマーク、マスコットキャラクターとしては決定できませんので、次ページにございますように、これらについて今、商標について調査中でございます。その調査終了後、最優秀作品の発表、表彰式及び展示及び愛称の募集等の日程についても、調査結果が出次第、実施する予定でございます。  そのほか、情報発信事業としてロゴ、マスコットキャラクターを活用して情報発信事業を展開する予定でございます。そちらに書いてございますように、ホームページの開設、ステッカー、シールの作成、市内新選組関連のパンフレット、ポスターの作成、市報連載コラム、これは5月20日より掲載しておりますけれども、ほぼ随時、毎月20日号で掲載していく予定になっております。  引き続きまして、2番目として歴史文化及び地域の振興事業でございます。1番目としては、生家跡、西光寺、若宮八幡神社等の新選組関連施設の由来看板の整備、観光ルートの整備、これは調布駅から神代植物公園まで歩いて行けるということで、これは桜の最盛期には交通事情で、調布駅から神代植物公園までバスもなかなか満足に動かないというような状況になるものですから、そういうお客様を徒歩で神代植物公園まで行っていただくようなルートづくりを今考えております。  3番目としては、駅前に近藤勇のふるさと調布の看板設置、これは7月に二、三ヵ所というふうになっておりますけれども、それら看板設置及びのぼり旗などを活用して、二、三ヵ所の駅に設置していきたいというふうに思っております。  4番目としては、近藤勇関係のレプリカ、写真、パネル、資料等の作成。これは、町田にあります小島資料館等の御協力をいただきながら、今、作成中でございます。  5番目として、各種講演会等の実施。もう既に西部公民館、北部公民館、さらに映像シアター等では実施済みでございますけれども、今月の28日、土曜日でございますけれども、近藤勇と新選組の会の交流会が予定されております。  6番目のその他関連事業としては、こちらの方に私たちが出向いて行きましてPR活動をするということで、既に味の素スタジアムでの「美の遺産展」に参加済みでございます。  今後の予定としては、近藤勇杯、少年剣道大会を9月28日、深大寺小学校体育館で行いたいというふうに思っております。さらに、近藤勇生誕祭、これは10月9日に当たりますけれども、西光寺で実施予定でございます。飛行場祭り参加、これは10月11日、12日、両日開催されるものに、これもPR活動として参加する予定になっております。新選組映画祭、これは文化会館たづくりで11月10日から3日間予定しております。この内容については、新選組のものにするのか、脚本家の三谷幸喜のものにするのか、あとは、主演の香取慎吾ものにするのかいろんなことをあわせて、今、こちらの部分つにいては検討させていただいております。  引き続きまして、「歩き・み・ふれる歴史の道」ということで、これは文化庁主催でございますけれども、新選組近藤勇ウオークを10月26日に実施される予定になっております。  そのほか、市内商店街における関連イベントにも積極的にPR活動に参加してまいりたいというふうに思っております。  3番目の展示館事業でございます。これが、この事業展開の中心的な役割をなすものというふうに思われますけれども、現在、神代植物公園と開催場所、内容等については協議中でございます。  1番目として企画コンセプトは、ここに書いてございますように、近藤勇が青春を過ごしたころの武蔵野を思わせる歴史観あふれる深大寺と門前町、並びに四季の移り変わりと自然を楽しむことのできる神代植物公園を舞台に、近藤勇と新選組のアトラクションを楽しめる歴史アミューズメントスポットを展開するということで、これが企画コンセプトになっております。開催場所が神代植物公園及び深大寺周辺地域というふうになっております。内容については、そのコンセプトに基づきまして、植物公園内に大河ドラマテーマ館及び新選組と近藤勇のアトラクションが楽しめる歴史アミューズメントスポットを展開する予定のものでございます。開催期間については、16年の3月から植物公園を予定している関係で、1月、2月というのはどうしても来場者が少ないということでございますので、梅の花が咲くころの3月上旬から大河ドラマが終了する12月までというふうに今現在、予定しております。  総事業費でございますが、これはイベント入場者、60万人を想定しておりまして、これらを含めて事業費として約2億 5,000万から3億円を想定して、今、計画しております。  これらのところについては、NHKエンタープライズ21と角川大映が共同して事業展開していただく方向で、現在、調整中でございます。  以上、新選組関連事業につきまして御報告いたします。 ○福山 委員長   それでは、報告に対する質問はありませんか。はい、杉崎委員。 ◆杉崎 委員   この近藤勇の、新選組の大河ドラマ、実は、会派でこの前、会津へ行ってきたんですよ。どういうやり方をしているのか。近藤勇と会津の白虎隊との関連があるということから行ってみたんですが、すさまじい勢いで向こうは観光合戦をしていました。一番驚いたのは、タクシーに乗っても路線バスに乗っても、内容をつぶさに知っていて、路線バス、私たち5人しか乗っていなかったから、信号が青になっているのに、とまって後ろを向いてしゃべっているんですよ。得意になってしゃべるんですね。これは、すごい勢いでやっているなという感じがして、総体的に見ても、調布はまだ何も見えてきていませんから、これはどうしようもないなという感じがして帰ってきたんですが、中でも、文化意識の非常に高い資料館的なところで働いていた人だとか、教授的な人たちがみんな腕章をはめて、案内所に詰めていて、我先と案内をしてくれるんですね。非常に細かく、わかりやすく案内をしていたんで、これから調布、どういう対応をされるのかわかりませんが、恐らく、調布でタクシーに乗って新選組のことを聞いても、失礼かもしれないが、説明してくれる人はいないんじゃないかなと、こんなふうに思っていますから、日野に負けることなく、会津にも負けることなく、調布が一番のもとですからね。そういった点では頑張っていただきたいなと。  あと、もう1つ、小島資料館、小野路のところにありますね。ああいったところからも、会津は随分資料を借りていました。複製をつくって、すばらしい展示場がありましたんで、できれば、本物は借りられないだろうから、複製していただくとかということでも頑張っていただきたいなと思います。  以上です。 ○福山 委員長   はい。 ◆鈴木 委員   せっかく、こういう企画を立てるんだけど、近藤さんの生家跡はどうなっているの。せっかく、話が進みながら、これが中途半端では仕方がないと思うんだよな。その辺のところ聞かせて。 ○福山 委員長   はい、五嶋生活文化部長。 ◎五嶋 生活文化部長   生家跡につきましては、現在、教育委員会の方でお借りをして、三角地、要するに、撥雲館、龍源寺の人見街道ですか、あそこの三角地を、今、教育委員会の方でお借りして、そこに産湯を使った井戸と、それから、その隣に看板を、今後つけかえる予定ですが、近藤勇生家跡という看板、それから近藤神社と言われているちっちゃなほこらの、本当に20坪ぐらいのところなんですね。もともと生家跡には、当然、家があったわけですが、それが道路が広がったり、新たな道ができまして、その生家跡が道路用地になっちゃったんですね。ですから、現在は三角地しか残っていないんです。多分、鈴木委員さん、おっしゃっている件については撥雲館、その道路の反対側の件もあると思うんですが、それは峰岸さんという地主さんが管理している土地に、近藤勇の孫である方が開いた道場が、現在封鎖されて見学できない状況で、今あります。それについては、ごあいさつにお伺いいたしまして、期間中、ぜひ、見学させていただけるようにということで、今、交渉に入っているところなんですか、近藤勇に関しましては、御親族多くの方に近藤勇が敗軍の将として触れてほしくないという昔の考え方が相変わらずありまして、その辺で、今、御協力いただけるようお願いに参っているという状況であります。 ◆鈴木 委員   悪いイメージが強いんだけにな、逆に言うと。 ○福山 委員長   はい、雨宮委員。 ◆雨宮 委員   ロゴとマスコットキャラクター、これは商標確認の作業を今やっているというお話ですけど、当然、登録されていないというのが前提になっていると思うんですが、登録されてなかった場合に、これは商標登録するんですか。その場合に商標権はどこが持つんですか。 ○福山 委員長   西田課長。 ◎西田 産業振興室労働観光担当課長   今、マスコットキャラクターについては商標登録したいというふうに思っております。その場合は、実行委員会が募集しておりますので、実行委員会に帰属するものというふうに思います。 ◆雨宮 委員   でも、実行委員会というのは一過性のものでしょう。 ○福山 委員長   はい、小川室長。 ◎小川 産業振興室長   マスコットキャラクターにつきましては、著作権が発生しますので、商標登録にはなじまないということで対応したいなと。それから、ロゴマークにつきましては、見たところで新選組という表記ができますので、これについては商標登録という世界に入っていきます。現在、使われているかどうか、登録されているか否か、それ、調査中でございます。  以上でございます。 ◆雨宮 委員   先ほど西田課長の方から実行委員会というお話だったと思うんですが、実行委員会というのは、いずれは解散しちゃうんでしょう。だとすれば、登録しても受け皿主体になり得るのかなと。例えば、それが観光協会とか、商工会とか、まさか新撰組という飲み屋ってわけにはいかないでしょうけど、その辺のところ、ちょっともう一度お願いします。 ◎小川 産業振興室長   実行委員会につきましては、役目を終えたならば解散になりますけれども、財産を持っていれば、それは適切に処理していくということになります(「処分するの」と呼ぶ者あり)。はい。 ○福山 委員長   ほかに。はい、小林委員。 ◆小林 委員   済みません。杉崎委員もおっしゃっていたんですが、本当に、調布、宣伝の仕方が甘いと思いますよね。それで、サッカーのときにフラッグ、商店街みんなつけたと思うんですが、そういったたぐいの市内全域にわたってのアピールをどうするのかというのと、あのフラッグをやったときの予算と今回、もしフラッグなんかをやる場合の、フラッグやらなくてもいいんですが、新選組に関連する予算、今年度の予算と次年度どういうふうにつくっていく予算、おおよそ大枠だけでも教えていただけたらと思いまして。 ○福山 委員長   はい、五嶋部長。 ◎五嶋 生活文化部長   本年度予算につきましては、このパビリオン関係につきましては、今年度、来年度含めて 5,000万、その他観光資源の整備ということで 2,000万、合計 7,000万が予算化されています。ちなみに日野市では建物を除いて1億 5,000万、金沢の「利家とまつ」につきましては、予算を県として1億 5,000万ずつで3億を用意して、入場料収入を10億見込んで、13億で事業いたしました。先ほどからいろいろ御意見もいただいているんですが、日野とうちの違いにつきましては、うちはとにかく少ないお金でいかに集中的にやるかということで、あと、協賛金をお願いするというのがありますが、実際には花火大会を持っています。花火大会につきましても、実際には約 8,000万円かかります。予算につきましては、ことしふやしていただいて 3,000万で、 5,000万を寄附金とそれから広告費とそれから有料席をお売りして 5,000万をつくって、やっと花火大会をつくると。ですから、今、そういう営業的な意味では、花火大会に全力を投球して、終わったら、今度は新選組で企業を回らせていただくという以外方法がないという状況です。  それから、盛り上がりの点で、先ほど会津の話もいただいたんですが、一番の違いは、調布市はまだ観光地としての経験がないんです。深大寺とか神代植物公園というのはもともとありますけれども、それは見ていただく場所であって、過去、お金が落ちていません。ですから、今、やはり、それぞれの商工会も、それから観光協会も、調布が本当の観光地としてお金が落ちる、要するに、経済効果が上がる観光地として成り立つんだということをみんなで理解し合って、その努力をしないと。今、まずそこから進めているという状況です。  そんなことで、今、いろいろと地域に、また商店街、そば組合等々にお邪魔させていただいて、皆さんの中でいろんな議論をして、みんなで意見を言い合って、アイデアを出し合って、全体的な盛り上がりをしているという状況で、PRに関しましては、今年度、7月と10月、それぞれ1ヵ月間を強調月間として今予定して、そこに投資を効果的にしたいというふうに考えております。  以上です。 ○福山 委員長   委員長を交代します。 ○林 副委員長   はい、どうぞ。 ◆福山 委員   今、部長おっしゃったように、調布は近藤勇に対するイメージというのが余りよくない。資料とかいろんなものが残っていないという背景には、そのことによる、不幸な出来事が歴史としてたくさんあったということが背景にあると思うんですね。ただ、今回のこの大河ドラマを通してイメージを変えていくというか、観光のまちに転換していくという大きなきっかけになるんじゃないかというふうに思うんですね。早乙女貢さんという方の、新選組を書かれた作家のことが会津では同時に展示されていたんですけど、近藤勇に対するとらえ方が非常に違うんですね。ですから、そういったところも講演会等、非常にお金がかかるかもしれませんけど、職員の皆さんが勉強し合うとか、関係者の方たちが勉強し合うという意味では非常に参考になるかなというふうに思います。イメージを変える、調布のまちの土壌を変えていくというきっかけにしていかないと、そういった観光の材料になるようなものというのが少ない調布の中で、観光資源を発掘していくという意味では、そういったイメージを変えていかなきゃいけないと思うんですね。そういう意味でも参考になるかなと思いましたので、申し上げました。ぜひ、頑張ってみてください。 ○林 副委員長   要望ということでよろしいですか。 ◆福山 委員   はい、いいです。ありがとうございました。 ○林 副委員長   交代します。 ○福山 委員長   ほかに御意見。はい、雨宮委員。 ◆雨宮 委員   この観光ルートの整備というところあるじゃないですか、調布の駅から植物公園。要するに、商店街を通過して行くわけですよね。商店街の受けとめというのはどうなんですかね。いわゆる観光化というのか。あそこは天神通り商店街。 ○福山 委員長   五嶋部長。 ◎五嶋 生活文化部長   商店街につきましては、それぞれ非常に活発にこれを何とか利用しようという動きが出ておりまして、調布駅周辺に限らず、飛田給駅、それから仙川駅、つつじヶ丘駅、それぞれでこの新選組のイベントを商店街として取り組みたいということで御相談いただいております。 ◆雨宮 委員   ちょっと話、飛んじゃうかもしれないんですけど、調布八景でしたっけ、いろんなところあるじゃないですか。だから、無理やり新選組に結びつける必要はないと思うんですが、どうせ観光ルートということで集客するんであれば、そういう調布の名所的なところもひとつルートに乗せて紹介するというか、宣伝するというか、そういうふうなこともお金を使わないでやってもらえればと思いますんで、よろしくお願いします。 ○福山 委員長   はい、小林委員。 ◆小林 委員   せっかく観光ルートのことが出ましたので、これを見ますと、調布駅から神代植物公園までのルートになっていますよね。つつじヶ丘の駅もバスが発着しておりますので、つつじヶ丘駅からの観光ルートをぜひ(「実篤を通っているはずだ」と呼ぶ者あり)、実篤だと向こうに行っちゃうから、深大寺に行くには、ぜひとも観光ルート、つつじヶ丘始発便で、できたらお願いしたいと、こう要望しておきますので、よろしくお願いします。 ○福山 委員長 
     という御意見でございます。これでよろしいですか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○福山 委員長   以上で報告事項を終わります。よろしくお願いします。  理事者の方が退席をいたしますので、暫時休憩いたします。どうもありがとうございました。お疲れさまでした。    午前11時54分 休憩        ─────────── ── ───────────    午前11時55分 開議 ○福山 委員長   それでは、委員会を再開いたします。  行政視察について協議いたします。例年、常任委員会におきましては先進市の行政視察を実施しておりますが、ことしも実施する方向でよろしいでしょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○福山 委員長   御異議なしと認め、ことしも行政視察を実施することに決定いたします。  次に、日程についてですが、10月の予定がかなり入ってきておりますので、10月14日から17日の間で調整し、視察事項により1泊か2泊ということで御了承いただきたいと思います。10月14日から17日の間で調整させていただきたいと思います。  これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○福山 委員長   なお、視察の場所等につきましては、できる限り皆さんの御意見が取り入れられるよう努力させていただきますが、相手先の都合も考慮しなければなりませんので、日程、視察の場所等、細部につきましては正・副委員長に御一任いただければと思います。  これに御異議ありませんか(「済みません。いいですか」と呼ぶ者あり)。はい。 ◆雨宮 委員   それは、希望があった場合には委員長の方に申し上げればよろしいですか。 ○福山 委員長   御希望があれば、ぜひ、私の方にお願いいたします。もし、視察事項について具体的によい案がございましたら、7月半ばぐらいまでに直接私の方までおっしゃっていただければ、正・副委員長で調整を図りながら準備させていただきますので、よろしくお願いいたします。  それでは、これにて文教委員会を散会いたします。御協力ありがとうございました。    午前11時57分 散会