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1. 長野県議会 2018-03-09
   平成３０年　２月定例会農政林務委員会－03月09日-01号

   
   取得元: 長野県議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-16
   平成３０年　２月定例会農政林務委員会－03月09日-01号平成３０年　２月定例会農政林務委員会 農政林務委員会会議録（その５） ●招集年月日時刻及び場所 　　平成30年３月９日（金）午前10時30分、議事堂第４委員会室に招集した。 ●出席した委員の氏名 　　　委　　員　　長　　　　　　　鈴　木　　　清 　　　副　委　員　長　　　　　　　小　川　修　一 　　　委　　　　　員　　　　　　　丸　山　栄　一 　　　　　　同　　　　　　　　　　今　井　　　敦 　　　　　　同　　　　　　　　　　髙　島　陽　子 　　　　　　同　　　　　　　　　　和　田　明　子 　　　　　　同　　　　　　　　　　高　村　京　子 　　　　　　同　　　　　　　　　　竹　内　久　幸 　　　　　　同　　　　　　　　　　高　橋　　　宏 ●欠席した委員の氏名 　　　な　し ●説明のため出席した者の氏名 （林　務　部）
   　　　林務部長　　　　　　　　　　山　﨑　　　明 　　　森林政策課長　　　　　　　　福　田　雄　一 　　　信州の木活用課長　　　　　　河　合　　　広 　　　県産材利用推進室長　　　　　丸　山　勝　規 　　　森林づくり推進課長　　　　　長谷川　健　一 　　　鳥獣対策・ジビエ振興室長　　佐　藤　　　繁 ●付託事件 　　３月６日に同じ ●会議に付した事件 　　付託事件のうち、１、４、５、12、13、15～23及び林務部関係の所管事務一般について ●開議時刻　午前10時27分 ●鈴木委員長　開会を宣した。 　▲　日程宣告 　　　　林務部関係の審査 　▲　議題宣告（林務部関係） 　　　　付託事件及び所管事務一般を一括して議題とした。 ○鈴木清　委員長　昨日の委員会において要求した「防災・減災のための里山等の整備事業の年度毎の内訳」に関する資料を配布し、理事者から説明を求められていたので、これを許可した。 ◎福田雄一　森林政策課長　追加資料により説明した。 ○鈴木清　委員長　次に、第32号「長野県手数料徴収条例の一部を改正する条例案」中、本委員会に関連のある部分について、県民文化健康福祉委員会から意見を求められていますので、第32号の本委員会に関連のある事項を、先に審議するに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたしました。 　第32号「長野県手数料徴収条例の一部を改正する条例案」中、本委員会に関連のある部分について議題とし、林務部に関連のある部分について、理事者の説明を求めた。 ◎長谷川健一　森林づくり推進課長　別添資料３より説明した。 ○鈴木清　委員長　委員の質疑等発言を許可した。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　御発言がありませんので、以上で質疑を終局いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、質疑を終局いたします。 　県民文化健康福祉委員会からの意見聴取に対する回答について、採決いたします。第32号「長野県手数料徴収条例の一部を改正する条例案」中、本委員会に関連のある部分については、原案のとおり可決すべきものと決するに異存のない旨、県民文化健康福祉委員長あて回答するに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　御異議ありませんので、さよう決定いたしました。それでは、県民文化健康福祉委員長あて回答するよう取り計らいます。 　理事者から発言を求められているので、これを許可した。なお、理事者の説明中、プロジェクターを用いたい旨の申し出があったので了承願った。 ◎河合広　信州の木活用課長　別添資料４「補助金不適正受給事案に対する県の主な取組状況について」により説明した。 ◎福田雄一　森林政策課長　別添資料５「森林環境税（仮称）及び森林環境譲与税（仮称）の創設について」により説明した。 ◎河合広　信州の木活用課長　別添資料６「スマート精密林業「長野モデル」について」及び資料７「第10回食用菌根性きのこに関する国際ワークショップの開催について」により説明した。 ◎丸山勝規　県産材利用推進室長　別添資料８「信州の木自給圏の構築について」により説明した。 ◎長谷川健一　森林づくり推進課長　別添資料９「総合的な松くい虫対策の推進について」、資料10「新たな技術を活用した治山の取組について」及び資料11「信州の森林づくり事業の運用改善の取組について」により説明した。 ◎佐藤繁　鳥獣対策・ジビエ振興室長　別添資料12「平成30年度のツキノワグマ対策について」、資料13「信州ジビエ振興対策について」により説明した。 ○鈴木清　委員長　午後１時30分まで休憩を宣した。 ●休憩時刻　午前11時31分 ●再開時刻　午後１時28分 ○鈴木清　委員長　再開を宣し、委員の質疑等発言を許可した。なお、議論を深めるため、委員の発言に対し、ほかの委員から意見等がある場合についても、あわせて発言願った。 ◆高橋宏　委員　部長の議案説明要旨の１ページ目に、これから林地台帳制度をつくってやるとあり、これはいいことだと思います。平成28年５月の森林法の改正によってできたと言われております。小さい土地をたくさん持っている人たちや林地を放棄している人たちが市町村に委託して、市町村が管理するが、そういうときは、所有権はどうなるか、仕事だけ管理の委託をするということなのか。農地の場合は、小さい農地を、市町村が権利だけ移行させて、そして圃場整備をやるという制度があって、これと似たような話なのかなと思いますが。 ◎福田雄一　森林政策課長　新しい森林管理システムということで説明させていただいた仕組みについての質問かと思います。森林経営管理法案ということで、この通常国会に法案が提出されたところで、今後、細かいことについては、徐々に明らかになってくると思っています。今の段階でわかっていることで申し上げますと、今、御指摘がございましたように、農地の中間管理機構の制度と、基本的に目的は同じと思っております。森林所有者の中でも、林業経営についての意欲が低い方はたくさんいらっしゃる。一方、意欲と能力のある林業事業体で、もう少し事業を拡大したい、林業を一生懸命やっていきたいという思いもある。そうしたミスマッチを結びつけるための制度と捉えております。 　農地のケースと、一番、法律関係で違うところと申しますと、農地の場合は、借地をして耕作した方がその作物の所有をするかと思います。森林の場合は、もともと立ち木が生えており、その立木の所有権は、土地の所有権に付随するということで、この法案においては、その立木の伐採や管理のためのいろいろな権利を、経営管理権ということで設定して市町村に委ねることが中心になっております。 　その上で、林業経営に適する土地については、先ほど申し上げたように、意欲と能力のある林業事業体に委託して林業経営をしてもらう。経済的に林業が成り立たない森林については、市町村みずからが管理していく。そのための経費に、新しい森林環境税が充てられる仕組みが考えられているというところです。 ◆高橋宏　委員　市町村が管理だけ受けてやるのと、優秀な林業事業体が全部受けてやるのと、二つあるということですね。そうすると、森林組合等が、一つは考えられると思っています。そのときに、森林組合の監督は皆さんたちがやるのかね。仕事を受けるのは森林組合、あるいは優秀な経営者。それから、全然やらないのは市町村が受けると言っていたから、管理や指導は県がやるわけですか。 ◎福田雄一　森林政策課長　森林組合につきましては、県で指導監督権限を持っておりますので、組合の経営、その他についても指導してまいります。それから受け皿となる林業事業体は、森林組合に限られておりませんで、株式会社経営体等も含まれるわけです。それぞれ、法令によって必要な指導監督等を行うことになろうかと思っております。 ◆高橋宏　委員　市町村もそこに絡んでくるから、市町村の仕事もふえるのかと思いますが、そのようなことで長野県の林業がきちんとした管理ができるのが一番いいと思います。基本的には、全体を見渡すのは、林務部だと思うわけです。その体制もきちんとつくっていかなければならないと今、感じたところです。長野県の80％は森林だと言っておられるわけですから、面積は大きなものがあると思います。そのうち国有林もあるから、民間のことだけ考えると、何とかなるのかなと思います。 　そのことによって山地がきちんと管理されれば、次は災害の話になります。先ほどのビデオを見たときに、ドローンでやれば、危ないところは予知ができるということだが、必ずしも見つかったからそれでみんな安心ではなくて、それからの監視が一番大切かと。例えば一雨降ったら、予想はしていたけれども、それ以上の山地の崩壊があったとか、自然のことですから、場所がある程度わかったら、管理はきちんとやっていかないと。夕べみたいにたくさんの雨が降ったりすれば、あるいは飯山の話ではないが、たくさんの雨が降って、想定していたけれども、それ以上の災害が起きることがたくさんあるわけです。予想して警戒し監視をすることはいいことだけれども、それだけで信じてはならない。常時の監視は必要かと。災害はいつ起きるかわからないといつも言われています。毎年起きているわけですから強く要望し、林務部長に一言お願いしたいと思います。 ◎山﨑明　林務部長　最近は、科学技術が進歩する中で、さまざまな知見を生かして、合理的・効率的に危険状況を把握できる状況が生じてきております。そうしたものをできる限り取り入れながら、それで慢心するだけではなくて、委員御指摘のように、できるだけ人の目で確認していく作業も重要だと思いますので、森林の状況が常に健全な状態でいられる体制としてできる努力を重ねてまいりたいと考えています。 ◆高橋宏　委員　委員会が始まる前に、松くい虫はどうなっているかと話をしておいたのですが、先ほどビデオできちんとした体制をこれからやっていきたいと。そして現状はこういうことですよという、あるところまではわかってきたと思いますが、それが、現場へおりていくとまた違うことがあるのか。あるいは現場では、碁盤の中から見ているわけには、いかないと思います。 　今まで松くい虫の被害だ、被害だといって、何年かやってきたにもかかわらず、あれだけふえていくことが現状ですから、場所によってはきちんと空中散布をやったり、あるいは空中散布が反対でなかなかうまくいかなかったとかあるわけですが。 　現実には、どのようにこれから県として取り組んで、被害が少なくなるように、あるいは、今、起きた被害木はどうするのかというのもあるだろうと思います。先ほど説明の中にも、松くい虫の被害木をチップにして燃料にしたいという話がありました。枯れた、腐る木はだめという話を、先ほど言っていたわけでございますが、そのことをどうやって組み立てて、チップまでに持っていくかも大きなことと思います。そのためにそれだけの予算が組まれ、きちんとうまく流れていくのか、一言お願いしたいと思います。 ◎長谷川健一　森林づくり推進課長　松くい虫の被害対策に関する今後の方針と、被害に遭ってしまった被害木の関係についてのお尋ねをいただきました。御指摘のとおり、既に長野県の松くい虫の被害は深刻な状況になっております。既に国全体では松くい虫を撲滅させることは不可能であるという認識に立っております。県の状況としても、基本的には同じであろうと考えています。完全に被害をなくすことは技術的にも物理的にも不可能だろうと考えております。 　そういう中で、守るところをしっかり特定し、そこに労力や予算を集中させていくことが必要だと思っています。そうした中で、今後守っていかなければいけない場所がどこなのかということを、地域の方々と一緒に考えていかなければ、集中させていくことが難しいと思っておりますので、先ほど御説明させていただいた現状を市町村中心に地域に説明させていただいて、改めて、今後、５年、10年、どこを重点的に守っていくかの合意を図っておきたいと思っています。 　あわせて、ある程度被害が引き続き出ていくことは想定しなければいけない中で、被害木の活用も、もう一方の面として進めていきたいと考えています。そこについてはなかなか国の支援等ございませんので、県独自の取り組みとして県民税の取り組みを、今回、お願いしたところです。ことし、モデル的に取り組んでおりまして、上小地域でバイオマス燃料としての活用を試行的に実施してまいりました。結果の取りまとめは完全には終わってないですが、燃料としては優秀であることもわかってまいりました。ただ、搬出面での条件の厳しさ、枯損木を伐倒することの作業上のいろいろな課題も見えてまいりましたので、そういったことも含めて、来年度以降、一つ一つ進めていきたいと思っております。 ◆高橋宏　委員　山の厳しさは、作業する人も運び出す人も承知だけれども、きちんと現況がわかったと。今、上田でやられたということですが、ふえていくのはしようがないととっていいかどうかわかりませんが、それはそれでいいと。というのは、岡山県で、新幹線ができたころは全部赤かったけれど、今はないですよ、全部もう朽ちちゃって。だからそこまで待つのか、そうすると違う木が生えてくるから選手交代になるのか。行政はそれではどうやっていくか。今のように一部はそうやってできますよね。それから市町村がやる気があるところと言われれば、それしかないじゃないですか。 　今の松くい虫は出てからこのことをどうするんだと言って委員会でもやっていましたが、結果的にはふえるきりで、減ることはなかった。でも、これからデータをきちんととって、打つ手を考えていくなら、ふえるのはしようがないなんて言われればそうだけど、厳しいということなんですよ。だから打つ手がないと言わなくて、きちんと、守るべき松林は守ると言っているのですから、これ以上被害が広がらないようにしてもらいたいのは、県民もみんなが思っていることです。それで森林税を出したのだから、あんなに何でふえていくのかというのが率直な県民の意見だと思います。 　そのようなことを踏まえて、県全体を見ながら、場所によっては俺の所はだめかという所もあるだろうけど、そのことを県民にもきちんと把握してもらうようにして、森林税の理解も受けていかなければいけないと思っています。これ以上ふえてはいないといったって、ふえてしまうのだからしようがないと思うのですが、現状を把握し、どうやって守り進めていくか、部長に御意見をお願いします。 ◎山﨑明　林務部長　衛星の画像やレーザーセンシングのデータを使うことで、科学的に実態がわかってまいります。そうしたデータを生かして、どうやって守るべきものをしっかり守っていくのかが大事だと思っています。そのためには、今まではどうしても見えているところを対処療法的に取り組んでいた傾向もありますので、できる限り全体を俯瞰した中で、科学的な対策を地域ぐるみで取り組んでいくことが何より重要だと思っています。それぞれの地域の中で、松に対する思いはそれぞれ違う部分があると思いますから、しっかり守るべきものが守れる方向に、できるだけ科学的な対策を総合的に組み合わせて取り組んでいくように心がけてまいりたいと思っております。 ◆高橋宏　委員　その心構えで、よろしくお頼み申します。もう一つ、プレミアムカラマツの話がありました。長野県は、全国のうちの45％だった気がします。これをどのように製品化して売っていくのか。実際、今まで育ってきたカラマツをどのように使っていこうとしているか。森林組合なりがどのような作戦を練りながら、それを使う方法をどう考えているのか。そして、その団体と、どう販売しお金にしていくのかが、一番大事かと思うわけです。その辺の見解について、お願いしたいと思います。 ◎丸山勝規　県産材利用推進室長　信州プレミアムカラマツの販売戦略についてお尋ねいただきました。資源的には、長野県の強みの一つの部分でありますので、大切にしていきたいという中で、一つは、今まで中小径木で活用をいろいろ進めてまいりました。いよいよ太い大きなものが実際に市場に出て使っていける状況になったときに、住宅の分野で言いますと、横架材というはりや桁の分野は、国産材の利用率が非常に少ない分野です。米松等の外材が調査によると９割ぐらいのシェアを占めている分野です。この分野は、特にカラマツという強度の高い製材品がつくれるものであれば、そういった外材が使われていた分野、住宅の横架材というところに使っていきたいということが一つあります。そうすることで、丸太の価格もそれなりの価格で取引できるだろうと。あわせてそういうことが山元にも反映していければ、森林所有者の意欲や次の世代の造林にもつながっていくと考えます。 　そういうことを実際に進めるために、まだまだ量的に、今年度から始めたばかりなので、きちっと出材して出していくことで、国有林とも連携しながら進めていきたいと思っていますし、世の中に訴えていくときに、一つは科学的な根拠を持ってＰＲしていきたいということで、製品となったはりや桁の強度を、林業総合センターの新しい木材試験棟を活用しながら調査したいと考えております。 　もう一つは、いち早く商標登録し、山の素材生産、丸太の段階から、製品になって製品として売るところまで使える商標を関係者と考えて、ＰＲの材料としていきたいと思います。いずれにしましても、山から川下の大工・工務店に使っていただけるところまで、信州プレミアムカラマツを使うというところでは、サプライチェーンというような連携を組んで、販売戦略を、来年度、構築して売っていきたいと考えています。 ◆高橋宏　委員　今は乾燥できるからカラマツが暴れたとか、曲がったとか、ゆがんだという構造にはないだろうと思うし、また年数がたっているのは、そんなこともないだろうと思います。肌のきれいさは、独特だと思います。一時、カラマツも土台に使ったときがあって、暴れたという話があるのですが、今のように人工乾燥してしまうと、そういう部分は少ないと思います。いずれにしても、カラマツは土木材が多かったという話もあるのですが、もっとうまくやると、家具や何かにも使えるのではないかと思うわけです。一方はきちんとした製品をつくるし、一方はいろいろな意味での販売網の研究もきちんとして、進めていかないと、山元ではなかなか、そうかという話にはならないのではないかと思っているので、よろしくお願いしたいと思います。 　それから、きれいな大きいものを使うということは、なかなかこれからは新しい住宅では大きな家屋をつくるというのは、１戸建てではなかなかないだろうと思うわけです。そこらは、今ハウスメーカーがほとんどやっていて、この間、製材の関係者と会ったら、とても大手のたくさんの注文は引き受けられないと。大きな建物を個人で建てるのはなかなか難しいというところから、販売方法を工夫していただければと思うところです。 　それから、今、住宅はどこへも材木を使うという話があって、昭和の初めのころから戦後も、材木は燃えやすいものだから不燃化ということでコンクリートになってきて、そのコンクリートからまたやっぱり木がいいと、時代は、流れているわけです。昔は石炭やまきが主力な燃料でしたが、今は、石油製品になってきたわけです。火災の部分は、少ないと思うから、公共建築物も木造化にしたいとなり、大きな建物も木造化になってきたわけです。そういう意味で、木が燃えやすいというのは、基本で覚えていなければいけないと思っています。 　私も研修でオーストリアに連れていっていただいて勉強してきたのですが、木材でつくった百貨店などに行ってまいりましたが、火には気をつけなければならないと思います。糸魚川の火災にしても、単純に古いから燃えたということではなくて、火は気をつけなければいけないということです。これからの住宅や大きな建物について、今、県の中でも行政の公有財産の建物に木質化をやっているわけですが、火に対する考え方や対応の仕方は、どのようになっているのかと思うわけです。 　糸魚川の大火から言えるのは、怖い部分は、古い建物で燃えやすいということです。本来は、木は燃えやすいということを踏まえた上で、きちんと対応していかなければいけないと思っているわけです。そういう点では、ヨーロッパでは６階建てのアパート、集合住宅が建っているのを見てきたりしたのですが、杉の木を使っていて、基本的には木でございます。これから県産材をプレミアムカラマツと同じようにやって、木のその使い方について、一般的に火災についてはどのようなことを中心にして、販売をどのようにしながらふやすのかをお聞きしたいと思います。 ◎丸山勝規　県産材利用推進室長　火災に強い製品についての現状についてということで、お尋ねいただきました。確かに木は火災に弱いとは言われてきましたが、今、新しい材料としては、長野県が関係している、製造しているメーカーもあり、集成材の中にモルタルを挟み込み建築材料をつくる技術です。それにつきましては、１時間の耐火性能を国からも認められまして、首都圏の防火地域等の火災に対して厳しい地域で建築が始まっているところです。その中では、クリニックやショッピングセンター、また東京都の江東区では、小中学校で、その新しい材料を使って建築されているところです。火災に強いという中では、そのような新しい建築材料を上手に活用して建物を建てていくのが、一つの方向かと思います。 　もう一つは、木の特性であります、ある程度厚みのある木であれば、表面は炭化しますが、中になかなか燃えていかない特性があります。構造物としての支持力が、ある一定程度火災があっても保持できることもあり、燃えてもいい部分を設計の中に組み込んで建築物をつくることも進んでまいりました。そういった建築工法技術の開発とあわせて、木材製品も新しい分野へ開発を進めながら、木材の利用できる範囲を広めていき、県も協力していきたいと考えています。 ◆高橋宏　委員　今度は河畔林も森林税ということで、建設部にも予算が回っているということです。監督はそれぞれの事業サイドでやるだろうと思いますが、川の木まで森林税かとならないように、うまくやっていただければと要望だけして、終わります。 ◆竹内久幸　委員　まず林業大学校グレードアップ推進事業についてですけれども、具体的にどんな姿を描いてやろうとしているのか、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。 ◎河合広　信州の木活用課長　林業大学校に対する方向性の質問です。７、８年前までは全国に７校ぐらいしか、林業大学校的なものはなかったのですが、この４月には19校あるということで、より魅力のある大学校にしていかなければならないということで、今回の新５か年計画におきましても、日本をリードする人材の拠点として、多くの林業・木材産業を有する木曽谷をフォレストバレーにしようと位置づけ、木曽青峰高校、上松技術専門校、信州大学、それから塩尻に研究機関である林業総合センター等と連携しながら、その核となるべく、林業大学校を展開していこうということで、今年度、教育理念と目標を定め、来年度、全体計画を検討して、林業を学び続けられる場所にしていきたいと考えております。 ◆竹内久幸　委員　競争ではありますが、長野県にとって、この学校は大変重要な役割で、担い手を輩出していくことは大切ですし、ＩＣＴに対する対応などもやっているのですが、さらに全体的な中で当り前に身につけることも大事だと思います。 　あわせて、オーストリアとの連携の部分について、これまでも学生が向こうに行っていただいたりしているのですけれども、その辺については、どのような位置づけでやっているのか。長野・オーストリア林業技術交流事業費で、今回、予算も計上されておりますが、その中に一定のものが含まれているかどうか。教育委員会でも、例えば小諸高校で音楽の関係とかが、ウィーンへ行ったり、そういうことも補助金を出してやっている経過がありますので、位置づけしていただきたい意味で質問するのですが、よろしくお願いします。 ◎河合広　信州の木活用課長　林業大学校も２年生になると、ここ数年、オーストリアへ研修に行っており、オシアッハの学習する研修施設でしっかり学んできております。交流も進んでおりますし、海外に目を向けた中で、特にバイオマス資源にも、学生もかなり興味を持っておりますし、生産性を向上させるとか、伐倒技術をしっかりとしたものを修めたいということで、海外との技術の習得にも、今、向っておりますので、連携を深めてまいりたいと考えております。 ◆竹内久幸　委員　他校に誇る一つの魅力としてしっかり位置づけてやっていっていただきたいと思います。それから信州産ペレット消費拡大事業ですが、2018年度は、100台ということで、掲げていますが、この数字的な根拠は、どういうことか、これで足りるのかどうか、お聞かせください。 ◎丸山勝規　県産材利用推進室長　信州産ペレットのお尋ねです。この事業につきましては、市町村と連携しながら、ペレットストーブを新たに導入され、県産材のペレットを使っていただくのが条件で、平成30年度に100台で見込んだものです。その100台につきましては、県内のペレット工場は今、３つほど稼動して供給していただいています。そこがさらにペレットを増産していく中での、一つの一里塚みたいな数字になるのですけど、さらなるペレットの量をふやしていく中での一つの通過点考えています。全体的には、平成34年度に新たな５か年計画のところですが、80万立方の素材生産量を長野県として目指していく中で、そのうちのバイオマス分野ということで、ペレットの生産量につきましても8,000立方を計画しているそのうちの一つでございます。 　〔竹内委員から「100台で足りるのか」という声あり〕 　単年度では到底足りません。個人向けのほかに、今、公共施設向けということで、国の交付金を活用しながら、木材産業成長産業化促進対策事業という事業名で県では実施します。そういう中で、ペレットボイラーや、小中学校等に市町村が配置するペレットストーブ等も支援しております。そんなものも合わせて、県産ペレットの増産に対して、需要もつくっていくと考えております。 ◆竹内久幸　委員　これも早ければ早いほど普及が進んでいくわけですから、スピード感が問われると思いまして、もし足りなければしっかりと対処していただきたいと申し上げておきたいと思います。 　次に松くい虫被害木利活用事業ですが、今回、森林税の中に別枠で盛り込んでいただいたこと、大変評価しております。これを実際に利活用する場所、ペレットとして消費するというか、燃やす場所が具体的にないと、身近なところに機能しないと思うのですが、どのような展望を持ってやっておられるか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎長谷川健一　森林づくり推進課長　松くい虫の被害木の利活用事業に関するお尋ねです。御指摘のとおり、燃料としては優秀で、カロリーが高いことがわかってきております。そうした中で、既存のチップボイラーが地域にあるところは、そこに持ち込むことを検討しておりますし、松本市などでは、今、四賀で非常に被害が多いのですが、被害木の活用の一環もありまして、一部、地域に新しいボイラーを入れようという動きもございます。そういったこともあわせて、地域の中で使っていただくことを一体で考えていきたいと思っております。加えて、それだけではなくて、ある程度、大型の需要のところに対しても、幾つか発電施設等の計画もありますので、最終的にはそういうところも見据えてやっていきたいと思っております。 ◆竹内久幸　委員　できれば全体の中で、施設が整っていくのはまだ時間がかかると思いますので、現に既に整っているところを優先的にしっかりと位置づけて機能していく仕組みで、早急に取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　次に、松くい虫対策の見える化ですが、この中を見ると、先ほどの説明もそうですけど、「松くい虫被害の見える化」と書いてあるのですが、被害を見えるようにするのではなくて、県民から見ると、「松くい虫対策の見える化」と言ってもらったほうが、いいと思います。その辺について、これから県民の皆さんに言うときに、対策をやっていると、確かに森林づくり県民税をとっているけれども、やっているねと見えるようにしていただく事業として受けとめたいと思うのですけが、そのところの整理をしておきたいと思いますが、いかがでしょう。 ◎長谷川健一　森林づくり推進課長　対策の見える化が必要ではないかという御指摘だと思います。全くおっしゃるとおりだと思います。私どもとして、今、順番としてはまず現状を把握し、しっかりそこに対策を当てていっていることを、また地域と一緒に対策をやる必要がありますので、そこで対策をやることの意味を地域の中でも御理解いただきたいという、まずベースとして一歩目を踏み出していきたいと思っております。特に今後のことを考えますと、御指摘のとおり、図面に、薬剤、樹種転換、伐倒駆除といった対策がどういう形で行われているのかを、次は載せていく必要があると思っています。それが、特に守るべき場所がどこなのかということと、被害の広がり方がどうであるか、そしてそれに十分な対策が当たっているかどうかが、地域の皆様にも一目でわかる形でお示ししていくことが、我々としては、市町村と一緒にやらなければならないことだと思っております。この事業も、来年度、取り組ませていただきながら、地域の方々や市町村とも御相談しながら、できるだけわかりやすい形で御説明していけるようにしていきたいと思います。確かに御指摘のとおり、「被害の見える化」という言葉は、確かにどうかという気もしましたので、説明は気をつけながらやっていきたいと思います。 ◆竹内久幸　委員　対策していることがしっかり見えるようにやっていただきたいと思います。 　それから繰越明許費についての８ページですが、信州の森林づくり事業費、みんなで支える森林づくり事業費ということで、繰り越し理由の中に、境界を確認しながら作業を進めていたところ、県外在住者の所有等で日程の調整が折り合わず、作業の再開に不測の日数を要したためということが、２つばかり出てくるのです。これは、見通しがあってこういう表現にしているのかどうか、その辺のところを確認しておきたいと思います。 ◎長谷川健一　森林づくり推進課長　繰り越しの理由で所有者との境界問題等の確認のことですが、既に、この間、ことしの取り組みの中で、境界のところに手間取ってしまったことはあるのですけれども、基本的には事業に着手しております。基本的な問題は解消されていると認識されておりますので、この冬の作業で、12月までの申請期限に作業を終えることができなかった状況ですので、支払いの繰り越しということで、来年度、お願いしたいと思っております。結果的に終わらないことは、今のところ想定しておりません。 ◆竹内久幸　委員　次に補助金不適正受給事案に対する県の主な取り組み状況についてですが、大北森林組合の取り組みとして、非常勤役員についても返還を要請中ということが書かれています。これは、金額がどのくらいで、見通しはどうなのかについて、まずお聞かせいただきたいと思います。 ◎河合広　信州の木活用課長　非常勤役員にも請求するということですけれども、今現在、組合長へ請求する予定で進んでおり、それが終わり次第、並行して非常勤の役員の方々にも請求していこうということで、理事会で検討しているということで御理解いただきたいと思います。 ◆竹内久幸　委員　県としては、金額としてどのぐらいトータルで請求していくのかは、分からないということになってしまうのですか。返還にかかわる課題ですので、経営状況の管理と同じようにしっかりと把握しておく必要があると思いますが、いかがでしょう。 ◎河合広　信州の木活用課長　役員の責任の明確化で、法令の中では、組合長には６年、非常勤の理事には４年、そして監事には２年、そういったことが請求できるとうたわれておりますので、その範囲内のことで考えていると思います。組合がそれを自主的に実施していくということですので、御理解いただきたいと思います。 ◆竹内久幸　委員　向こうで報告してきて、あらわしている以上、質問が出るのは予想できますよね。ですから、どのくらい見込んでいるのかということぐらいしっかり把握しておくべきだと思いますので、よろしくお願いします。 　それから職員賞与も支給していないということで、徹底した管理費の削減になっています。今、大北森林組合の職員は、本会議でも質問がありましたけど、やめている人もいるという話も聞くのですが、体制はどうなっているのか。あとのほうにも関連してくるのですが、そのことによって、計画している箇所の同意取得が計画的に進めることができなかったと、実行が遅れていると、したがって、森林整備面積も予定よりも12月末現在では少ないわけです。だからそういうところに支障を来しているのではないかと思うのです。そうすると、何とか対策を打っていかなければ、どんどん経営の悪化につながってしまうことになってしまうと思うのですが、いかがでしょう。
   ◎河合広　信州の木活用課長　委員御指摘のとおり、職員の状況は、今、10名から、この３月に３名やめるということで７名体制になります。技能職員につきましては、平成29年の事業経営計画作成時には６名おりましたけれども、今は４名となっております。昨年の９月に県の林業労働財団の共同就業説明会の折に、３名、そしてまたほかに１名、地元の方が加わり、そのうちの３名につきましては、10・11月と職員の中で研修を行い、実地で、今、働いていらっしゃいます。４月からその４名の方が技能職員として加わりますけれども、組合としては、その職員として技術的なものを身につけられるように育成していきたいと考えております。 　また、今、県森連も、系統ということで、今、中信木材センターにいる１名が、フォレスターの資格を持っていまして、その方が週に１回、森林経営計画の策定のために大北森林組合へ出向いて指導している状況です。 ◆竹内久幸　委員　それでも、そこに機能するだけの人員が配置されているかどうかという部分は、まだだということだと思います。したがって、かなり難しいと思うのですよ。賞与も出さない、給料も確か下げた気がしたのですけれども。そうするとほかの同じ仕事と比較すれば差が出てしまうことになってしまうので、対策をしっかり講じていかなければならないということで、悪循環なのですけど。 　そこで、部長の説明にもあったのですが、県下の森林組合に対して公認会計士や経営等の専門家を派遣して、森林組合の経営、会計、事業等に関する診断・改善指導等を行う取り組みを引き続き進めてまいりますとありました。大北に対しても、当然、やっていると思いますが、その辺との関連性で、しっかり指導できる深い連携をとっていくことが何よりも問われると思うのですが、いかがでしょう。 ◎河合広　信州の木活用課長　大北森林組合も含めまして、組合の経営指導ということで御質問いただきました。現在、経営コンサルタントの方と公認会計士の方に１人ずつついていただき、また、全部の組合を回れるだけの予算がございませんので、年間、３つから５つの組合にそういった方を派遣して、会計の透明性を確保してございます。 　また、昨年の４月28日には、組合独自で、県森連と18の組合長会が合同宣言をしまして、公金を扱っている森林組合ですので、森林整備に対する会計処理の方法等、しっかり公開していこうということで、行政の年度末になります３月末までには、ホームページを持っていない組合もしっかりオープンにしていこうということと、しっかり会計基準に合った透明性の高い会計処理をしていこうということで、独自に取り組んでおりますので、そういったところにも支援してまいりたいと思っています。 ◆竹内久幸　委員　悪循環してしまうことが何よりも一番おそれている話なので、しっかり対処していただきたいと思います。それから監査の結果の3,387円～104万3,528円について、過去の過失の度合いによって、仕事の内容を全て分析した上で、監査委員が数字を出したということですが、読ませていただくと、当事者に対して状況の聞き取り調査を監査委員事務局の職員がやっていたけれども、本人の希望もあって、そのうち何名かは、直接、監査委員の皆さん方が聞き取り調査したということになっています。これは恐らく、自分たちの言い分を、直接、監査委員の人に聞いてほしいという思いがあってやられたのだと、私は受けとめております。 　その中で、これまでの論議の中でいくと、部長の挨拶にもありましたが、最終的な県としての判断をするに当たって、当事者の意向を聞いた上で判断したいということになっているわけですが、それについてはもうやられたのか。また、やられていないとすれば、いつごろまでにやって対応していくのかについて、お聞かせいただければと思います。 ◎福田雄一　森林政策課長　職員の賠償責任に対する監査を受けての対応についてのお尋ねかと思います。２月19日に監査結果が出されておりまして、この結果については、森林政策課の担当者のほうで、それぞれ、対象職員に対して説明を行っているところです。あわせて、意見を聞きたいということで、書面での意見が現在までに一部の職員から出されている状況です。今後の対応ですけれども、地方自治法上、監査委員の賠償額の決定があった場合には、30日以内に賠償命令を出すことが財務規則上定められており、非財務会計職員はこの規定は適用されないわけですけど、基本的にはあわせて対応していくということで、それに向けて検討している段階です。 ◆竹内久幸　委員　地方自治法の規定によって30日以内ということですけれども、その過程の中で、監査委員が出した報告に対して、変更しなければならないと知事が判断した場合に、議会の同意を得なければいけない仕組みがあるのですけれども、そういうことはあるのか、ないのか、今の判断はどうなっているのか、御説明願います。 ◎福田雄一　森林政策課長　この問題については、一般質問でいただきまして、その際に知事が答弁しているところかと思います。今、御指摘のとおり、地方自治法の第243条の２第８項がございまして、第３項が本来の規定で、賠償額の決定があったときは、それに基づいて賠償命令を出さなければならないと規定されているところですが、第８項はそれに対する例外ということで定められているものです。今、御指摘がございましたとおり、職員の側でやむを得ない事情によるものであったことの証明をして、それが相当と認められる場合、さらに監査委員の意見を聞き、さらには議会の議決を経てということで、大変、厳しい要件が課せられているわけです。そういう点について、知事としては、職員の意見を聞いた上で法にのっとって適正に対処してまいりたいという答弁をさせていただいたところで、そういうことでの検討をしている状況です。 ◆竹内久幸　委員　前にもこの委員会で指摘させていただいたのですけれども、今回、監査の報告書を見ていても、ところどころに、当時の職員の皆さんが置かれていた職場の状況が書かれている。それは確かにやったことは、それはもういけないことですけれども、その中で、もともと田中県政時代につくったプランが、地域の実情を踏まえたものでなかった面があって、わずか４名の係員に対し過重な負担を強いるものであったと。また、このとき、本庁林務部は、北安曇地方事務所林務課の状況を正確に把握せず、事務に精通した職員を配置するなどしたものの、本来であれば必ずあったと考えられる人員増の実施までは至らなかったということ。それで、さらにプレッシャーとも受け取られかねない予算の消化を強く求めていたものであるということで、結果としてみれば、一連の経緯が、北安林務課において組合による架空申請を招く遠因となったと考えられるということで、こういう実態があるのですね。 　これについては、前にも申し上げたように、実際に配属している職場の皆さんは、どれぐらい残業しているとか、あるいはどのくらい忙しくなっているのかを、本庁がしっかり把握した上で仕事を消化していくべきものではないかということで、そこに原点があるのではないかということをこれまでも申し上げてきたのですけれども、この点は、改めてしっかりと、今回招いた結果の原因として、そもそもの要因としてしっかり受けとめていただきたいということは、改めて申し上げておきたいと思います。 　その上に立って、これまでこの問題に対処するために、平成28年度には、知事部局に係る超過勤務手当約9,000万円の削減と、平成29年４月の採用抑制をやってきていると。さらには、平成30年度までにはほぼそれが、加算金を上回るものの支出削減も見込めることが書かれているわけです。ただ問題は、職員を削減した全体の中で、採用を抑制した分のひずみがどこに出てくるかということですね。それが林務部なのか、ほかの部署なのか。どこかは無理が来ているということになるわけです。だからこの辺のところは、整合性が担保されないのですよ。この辺のところは、しっかり内部で整理をして、林務部は林務部として今の職場の中で、現場の中で、きちんと人が充足されているかどうかを点検してほしいと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎福田雄一　森林政策課長　国に支払いました加算金は、しごと改革の中で対応していくことが、基本的な方針として掲げられていたわけで、そういった問題等がどう現場に影響を及ぼしているかということです。実際問題として、林務部として、当然、技術職員について必要な数を確保することは、重要なことだと思っており、新規職員の採用等に努めているところです。忙しい現実が実際に現場でもございますし、職員の資質を高めていく取り組みとあわせて、それからもう一つ、どうしても欠かせないのは、しごと改革になるのかと思いますけど、仕事の仕方です。できるだけ労力をふやさないことも大変重要な視点であろうかと思っております。 　実際問題として、今回、大北森林組合の不適正受給事案の中で、北安曇地方事務所の林務課が非常に忙しい状況にあったことは、いろいろなところで指摘されているところです。あの中で、林務課で、事務代行、または事務の手助けということで、本来行わなければならない範疇を越えて、そういう仕事のやり方をしていたことも、労力をふやした要因になっているのではないかと思います。こうした仕事のあり方をきちんと見直して、必要な労力で必要な生産性を上げることも重要な視点ではないかと思っておりますので、そうしたことをいろいろと含めまして、現場できちんとやるべき事務に対応できる体制をつくっていくことは必要であろうと思っております。これは林務部だけの問題ではございませんけれども、林務部としてももちろん、きちんとそういうことに取り組んでまいりたいと考えております。 ◆竹内久幸　委員　今回の結果、長きに及んで、ほかにもいるのですけど、11名の方は、県へ呼ばれ、話を聞かれることを、何度もやっているのですね。それで裁判所にも呼ばれ、検察にも呼ばれ、そして監査委員にも呼ばれてやっているわけです。その間には家族もいて、先行き不安。ずっとその状況が今日まで続いてきていて、最後、どうするかという話になっているのですが、自分たちは見捨てられたのではないかという思いが現にあるのです。それは、本庁と現場との乖離と受けとめている部分があると思うのです。その周りにいる皆さん方も、当然、そう思っている方々がいらっしゃるというのが今の現実の姿であって、それが士気を落としているということになっていってしまうと思います。 　したがって、ただ自分たちの仕事の仕方を、悪いから変えればいいということではなくて、気持ちの問題として、仕事していて、生き生き仕事ができるかどうかという気持ちの問題として、気持ちが入らない現実があるのではないかと思うのです。そこのところにどうやって光を当てて、現場を本庁が把握していくのかも考えなければいけないと思います。そこのためには人員が足りているかという声をかけることが大事なことであるし、調査していただきたいと思うのですが、部長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。 ◎山﨑明　林務部長　各現地がどのような超勤の実態があり、どのような課題を抱えているかは、通常ベースでも人事上のヒアリングで行っておりますが、それだけでは足りないだろうということで、昨年度から部課長全員が現地に行って意見交換していこうという話の中で、現に困っている話を聞く機会を設けてまいりました。行ってお話を聞くと、意外と、あっ、こういうところに困っているのかが見えてくる部分がございますので、対処できる話は直ちに対処しながら、かつ、行ってみていくと、若い人たちも、ではどうやって仕事と向き合っていこうかと迷いも感じられる部分もありましたので、若い人たちが今度は具体的に仕事の改善のプランを提案できるチーム編成もしてきております。一発で、これがあれば全て解決できるだろうという部分がなかなかまだないのですけれども、できることは直ちにやって、その結果を踏まえて、次の、さらなる改善につなげていく努力を積み重ねていくことが重要だと思っております。 ◆竹内久幸　委員　今回のことを忘れずに教訓として、林務部の体質として、将来に向けて働きやすい環境の職場をつくっていくことを引き継いでいく覚悟を持って、新たな慣習をつくっていくということで御尽力いただきますことをお願いしておきたいと思います。 　最後に、森林環境税の中の森林環境贈与税について、お聞きします。これは、初め、制度的には都道府県には２割で、将来的には１割になっていくということです。当初では全国で40億円ということですが、長野県の配分はどのくらいを見込んでおられるのか、伺いたいと思います。 ◎福田雄一　森林政策課長　あくまでも試算ですので、実際に交付される額と異なってくることがあろうかと思いますが、長野県では、県と市町村を合わせて６億2,000万円ほど。それから、恐らく長野県にはそのうち１億2,000万円ほどという試算です。 ◆竹内久幸　委員　税制改正大綱の抜粋によると、都道府県が行う市町村による森林整備に対する支援等に関する費用に充てなければならないものとするということで、１億2,000万円分が、書かれているわけですが、市町村への支援に関しては、どのようなことを考えておられるのか、現時点でわかることがありましたら、お聞きしたいと思います。 ◎福田雄一　森林政策課長　現時点において、定まっているものはございません。これから具体的なガイドラインが出てくるということですので、そうしたものをきちんと見なければならないのが一つ。それと当然のことながら、この問題については、市町村と十分な意見交換をして、御意見・御希望等をきちんと聞くことが重要であろうと思っておりますので、そういう手続を来年度行い、その上で検討してまいりたいと考えております。 ◆竹内久幸　委員　平成31年度からですから、準備期間があるので、これからでいいと思うのですけれども、今までの森林づくり県民税もそうですけど、市町村の役割が大きいということを考えたとき、これだけのお金がついて、そのほかにも森林づくり県民税も動かしていかなければいけないということを考えたときに、果たして市町村で人材が確保できるのかどうかということだと思います。市はともかくとしても、町や村が大きな課題だろうと思っています。そういう意味では、支援という中身からすれば、専門的な人材を確保することに使えないかどうか、そういうところに支援できないかどうか。そういうことが、やるとすれば、この制度の中で可能なのかどうか、その点だけは、今、あればお聞かせください。 ◎福田雄一　森林政策課長　新たな森林管理システム等を初めとして、市町村が大きな役割を、今後、森林整備に果たしていくのだと、その役割が増大していくということで、市町村の体制がどうなのかという観点からの質問です。今現在、市町村において、森林整備に携わる人数は、必ずしも多くございませんし、とりわけ専門的な知識を持った人材がどれだけいるかということになりますと、十分な体制が現在の時点でそろっているとは言いがたい部分もあろうかと思っております。 　今、県でお勧めをしている地域林政アドバイザー制度がございます。これは、市町村の森林・林業行政に専門人材の知恵を借りるために、平成29年度から創設された制度で、森林・林業に関して知識や経験を有する方を雇用するとか、あるいはそういった技術者が所属する法人等に事務を委託するなどの方法で助言を得ると。そういうために、そうした経費については、特別交付税で措置される制度が開始されております。私どもの承知している限りでは、平成29年度に、４市町村において、既にそういう方を雇用して取り組みがなされておりますし、来年度においてもさらにその他の市町村でそういう取り組みを始めることも聞いております。こうした取り組みで、専門的な知識を補っていただいて、今後の展開等を考えていただくことが考えられると思います。 　また県も、来年度からのこの特別交付税措置が、地域林政アドバイザーを置いた場合に受けられることとなりましたので、来年度、５名ほどを地域振興局の林務課で、普及林産係が分かれていない小規模局に１人ずつ、行政嘱託員の方を置くことを計画しており、今、人選等を進めております。地域林政支援活動業務嘱託員という名称ですけれども、市町村の林業行政、あるいは地域の林業関係者等への助言・アドバイス等を主な任務とするということです。現行の体制ですと、林務課の林業普及指導員で行うことになるのですけれども、林業普及指導員は、非常に忙しい状況にございますので、体制を補完するという意味で、行政嘱託員を置いて体制を強化してまいりたいと考えているところです。 ○鈴木清　委員長　午後２時55分まで休憩を宣した。 ●休憩時刻　午後２時36分 ●再開時刻　午後２時54分 ○鈴木清　委員長　再開を宣し、委員の質疑等発言を許可した。 ◆高村京子　委員　お願いします。けさ、未明に日欧ＥＰＡで、調印、発効と進めていくわけですが、２月補正でもその影響ということで、国の補正予算を最大限に対策とっていただくということで、総額23億1,166万円余の対策を認めたわけです。林務におきましては、影響額が最大23億円とのことですが、これ以上の損失があると私は予想するわけですが、大まかで結構ですが教えてください。 ◎丸山勝規　県産材利用推進室長　ＴＰＰ・ＥＰＡの影響額のお尋ねです。林業につきましては、それぞれＴＰＰ・ＥＰＡで影響額を算出しております。これは国の試算に基づくものと同じでお考えいただければと思います。まずＴＰＰ11ですが、合板の輸入がふえていくだろうということで、本県では合板の素材を隣接県の合板工場に供給しております。そんなところから、合板の素材の量は変わらないけれども、価格的には、関税がなくなるということで価格が下がってくるだろうということで、６％分の減少を見込んでおります。その結果、１億700万円という影響額を算出したものです。 　日ＥＵ・ＥＰＡにつきましては、ヨーロッパから入ってくるのが、主に構造用集成材、またその製材品が主になります。これにつきまして、県内では、集成材、製材、それぞれ製材工場がありますので、その製品の価格が安くなる。また、同じように合板につきましては、合板の原木の価格が安くなるということを算出し、ここにつきましては、下限値と上限値という考え方がありまして、最大見込みますと、約４億6,000万円、影響が減少しますと約２億3,000万円で見込んだものです。この影響額の割合につきましては、国の減少額に準じているものです。 ◆高村京子　委員　大変心配しております。昨年の９月の指標で、今、長野県の林業の姿ということでいただきましたものを見ますと、昭和40年から県産材の生産量は減少の一途で、今、４分の１レベルに落ちているということで、さらに影響があるということと、製材品の出荷量につきましては、昭和50年から10分の１の水準になっているということで、ＴＰＰ11、日ＥＵ・ＥＰＡがこれから始まるのに、長野県林業がどうなってしまうか。補正予算等も承認したわけですけれども、長野県は森林県から林業県を目指すということですけれども、本当に心配しているところです。さまざまな対策を講じていただいて、これ以上の損失がないように、応援を組んでいただきたいと思っております。 　次に、竹内委員からも質問がありましたが、御説明いただきました２月の追加予算の説明で、13－１ページの常勤職員の給与が9,321万円余のマイナスとなっています。職員の人数にしてみればかなりの人数ではないかと思うのですが、人数的な内訳を教えてください。 ◎福田雄一　森林政策課長　常勤職員の給与費についての減額が9,300万円で大きいということからの御質問であろうかと思います。職員の給与費は、前年度の状況等を踏まえて計上させていただいているものですが、実際問題として、その年度にどのくらいの時間外手当や、退職手当など、想定外のものが出たり、あるいは出なかったりということがございまして、そういった結果が２月補正での大きな減額につながっている状況です。そのために小さく補正をお願いしているものです。 ◆高村京子　委員　9,321万5,000円余ということで、相当減額になっているので、私は何人かの方がおやめになっているのではないかと予測したのですが、そういうことはないですか。 ◎福田雄一　森林政策課長　年度途中で御退職になった方もおり、平成29年度においてもそういう方が何名かいたことは事実です。おやめになったことによって大きく減額してこの額になったかというと、全てがそういうことではございませんので、その点は申し上げておきたいと思います。 ◆高村京子　委員　9,321万5,000円は、私は大きい減額だと思います。できれば後でもいいですから教えていただければありがたいと思います。 　次に、けさ森林税活用での間伐目標の資料請求をさせていただき、５年間で7,200ヘクタールということで資料をいただきました。それで、基金が残っているということで、もう少し税金をいただくのをやめたり、使い方をもう少し見直したりということで、県民税をいただかなくてもいいのではないかという思いがあったわけです。間伐の面積５年分で、１年間1,440ヘクタールということです。お願いなのですが、今年度は森林税を活用しての間伐面積がもう確定しておりますよね。今までいただいた資料ではないものですから、まだ確定ではないかもしれませんが、大まかでいいので、教えてください。平成29年度の間伐実績です。 ◎福田雄一　森林政策課長　森林税による間伐の面積ということでよろしいですか。現在、確定作業中であくまで見込みですが、約1,700ヘクタールで、予算額にして約５億2,000万円という状況です。なお、搬出間伐は9,600立方メートルの搬出が行われる予定です。 ◆高村京子　委員　ありがとうございます。平成28年は1,470ヘクタールで落ち込んで、1,700ヘクタールと、今年度、頑張っていただいたわけです。これからの間伐ですが、困難なところが残っていることはあろうかと思いますが、基金も残っている中で、全体が１年間1,440ヘクタールの見込みということですので、今までの実績から見ても、かなり落とした間伐の計画になっていると思うのですが、説明をお願いしたいと思います。 ◎福田雄一　森林政策課長　間伐の面積で申し上げれば、今までの実績に比べても若干落とした面積という御指摘です。まさに御指摘のとおりかと思っております。間伐面積につきましては、当然のことながら、かつては、森林税を使わせていただいた事業におきましても、国庫補助の割合が非常に高かった。国庫補助の場合、当然、51％は国からまいりますし、その上に森林税で上乗せをさせていただいて９割まで上げて交付したということです。税単独の事業になると、国庫補助分がございませんので、ゼロから森林税での御負担をお願いすることになります。したがいまして、税単事業の割合が上がれば上がるほど、間伐面積は、かけた森林税の額に比べて少なくなっていくことでございまして、その点は、どうしても国庫補助を入れにくいところが残ってきている状況からすると、ある程度はやむを得ないと思っているところです。 ◆高村京子　委員　実態を見ないアクションプランを見直していただいた経過もございますので、基本的には現実に即した計画は、それは評価でやっていただくのが当然だと思います。 　それで、森林税活用だけではなく、間伐が全体はまだ23万ヘクタール必要といただいた資料ではあるのですけれども、全体目標は、この５年間はどのように計画にあるのでしょうか。 ◎福田雄一　森林政策課長　委員会の資料の中にも、お示しさせていただいている部分がございまして、資料１の１ページです。林務部主要事業の施策体系をお示しした中での主な目標値について示させていただいたところで、総合５か年計画におきましては、素材生産量と、林業就業者１人当たりの木材生産額を掲げさせていただいたわけです。５か年計画の策定に当たりましては、さまざまな目標も検討させていただいており、この中にも民有林の間伐面積がございまして、平成30年度から34年度までの５年間で６万800ヘクタールを間伐する目標を掲げさせていただいているところです。 ◆高村京子　委員　ありがとうございます。６万800ヘクタールということです。これは高い目標のようにも思いますが、全体の間伐目標、整合性がイメージできないのですが、説明してくださいませんか。 ◎福田雄一　森林政策課長　必要があれば、事業課の課長から補足をしてもらえればと思います。これは、基本的に森林税で行うものだけではもちろんございませんで、国庫補助で通常行っている、林業経営しているところでも、当然、行われるものということで、６万800ヘクタールという数字を掲げさせていただいております。現状、平成28年度の間伐が１万3,634ヘクタールという状況で、６万800ヘクタールを５年で割りますと、１万2,000ヘクタールほどですので、これまでの実績に比べて過大な目標ではございません。 ◆高村京子　委員　わかりました。しごと改革ということで、現場の職員は厳しい状況に引き続き置かれていると思います。対応する林業従事者の推移はどうかを伺いたいと思います。この10年から20年の間に、平成10年から20年ぐらいのところでは、保育関係の職員さんが約1,800人おられましたが、今は772人で３分の１になっているということと、林業全体で、素材生産も含めますと、3,000人ぐらいいらしたのが、今、1,000人規模になっているということです。新規就業者も含めて、どのような傾向になっていたり、またどんな対策をとっていただいているのでしょうか。 ◎河合広　信州の木活用課長　林業の従事者に関する質問をいただきました。林業の生産者自身、3,000人ぐらいを推移していたのですが、ここへ来て1,648人ということで、かなり少なくなってございます。そんな中で、最近、特に多いのは、平成15年から建設業から林業へ流れてきた方々がいらっしゃいまして、その方々が、最近、建設業が堅調に動いているものですから、林業の登録から外れるということで、毎年100人くらいの規模で林業から離れていって、本業に専念しているのもございます。それと、最近では、若手の20代から30代前半の方々が、年間100人規模くらいで新しく入ってきていただいており、その方々が通年雇用されており、大体200日ぐらい、働いていただいております。減少しているのが、大体、60代後半以降の方々で、季節労働されている方々がやめられている現状です。 　５年前と比べると、年間の就業日数は、５年前は144日だったのが、最近では187日ということで、通年雇用の方々が多くなっておりますし、57歳だった平均年齢が47歳ということで、若返りを図っております。今、現実的に林業従事者が大丈夫かどうかのお話ですけれども、素材生産量は、ここずっと50万立米ぐらいを生産しておりますけれども、保育の方々は下がっているのですが、素材生産業の方々は、大体1,000人規模で推移しておりますので、その辺はまだ、何とかこらえている状況かと思います。 ◆高村京子　委員　森林県から林業県へということですので、木材が活用されていかないと、仕事もふえないわけで、その活用の強化でも、御説明いただいた中で、私はまだまだ弱いと思いますので、力を入れていただきたいと思いまして、要望とさせていただきます。 　次に大北森林組合の状況等を伺いました。私は大北森林組合に未来があるのかと、非常に不安に思っております。本会議でも質問がありましたが、経営改善期間で、来年度は真ん中辺になろうかと思います。襟を正すということもあって、整理整頓したりして、安定した経営に持っていくかということで御努力していることは見えますけれども、実際には、補助金事業ができないことの中で、先ほども伺いましたけど、職員も少なくなって、収入も落ちており、この３年ほどは大赤字という状況だと思います。このことについて、本当に経営改善してやっていかれるのかどうかを、どういう観点でそういった保証があるのか、伺いたいと思います。 ◎河合広　信州の木活用課長　先ほど大北森林組合の事業計画等の説明を差し上げましたけれども、森林所有者からの森林整備の受託が進まずに、なかなか団地的なまとまりのある森林を対象にした施業ができなかったということでお話させていただきました。この秋から冬にかけて、県の職員と、あと先ほど申し上げた県森連の職員が、大北森林組合に、森林経営計画の策定について、支援してございました。それによって、森林経営計画の作成をした折に、来年度は、今、考えている10の団地のうち、２団地につきましては、３月までに森林経営計画の樹立が何とかなりましたものですから、４月からしっかりと森林施業ができるように、今、本格的な森林整備ができる見通しが立ってきておりますので、力を入れていきたいと思いますし、残りの８つの団地につきましても、引き続き支援、指導してまいりたいと考えてございます。 　また、昨年は、まだまだ補助事業やいろいろな事業等で手につかなかったのですけれども、来年度からは、森林整備センターや林業公社から随意契約で森林整備の契約ができるところもございますし、ある程度協力事業体の体制が整いましたので、10の協力事業体が、58名の従業員を抱えている事業体ですけれども、そういったところとの連携が深められたものですから、受注体制等を強化して経営を支えていっていただけるものと思います。 ◆高村京子　委員　返還請求が９億1,523万2,000円と、返済が1,390万5,000円でございます。ここへ来て、マイナスなのですよね。今年度も3,000万円ぐらいしか仕事はおできにならずに、それでも経費は2,600万円ぐらいかかると。大北森林組合自身が市町村への返還分があったり、銀行からの借り入れがあったりと。組合長はその保証人にもなっているということで、にっちもさっちもいかない状況を感じております。 　５月に総代会が行われるということですが、新しい方々に半分ぐらいずつ総代も理事もかわっていくことも言われている方もおります。一体、誰が責任を持つのかと。大北森林組合のことなので、私どもがとやかく言えませんけれども。でも県として関与していくことでは、私は責任があると思います。なので、本当にそういうことでいいのか。コケやまきだとかいうことで、木材生産でもなかなか大北森林組合は厳しい状況ですよね。今までの経過から見て、不祥事がなかったとしても、大変厳しい組合だったと思います。林業自体が厳しいという中で、さらにＴＰＰ11、日欧ＥＰＡだという厳しい環境の中で、大北森林組合とおつき合いしていていいのかという思いが私はあります。大北森林組合自身も、県の援助が逆に行き過ぎた助言になっているのではないかという思いがします。もし、お金が返らなかった場合、これは誰が責任をとるのでしょうか。県としては、責任がとれないのではないかと思うのですけどね。そうした場合には、県の損失になっていくということですよね。 ◎河合広　信州の木活用課長　大北森林組合に対する県の補助金請求等に関するお尋ねでございます。県としては、組合が早期に再生して大北地域の森林整備を速やかに進めていく必要があると考えており、組合の再生について支援しているところです。大北森林組合が事業を継続しなくなることを想定していませんので、補助金返還の請求を引き続き、法人として大北森林組合に行っていきたいと考えてございます。 ◆高村京子　委員　平成32年度まで集中改革期間と。その後から補助金も健全にやっていただくことの中で、再生を支援していくということですが、組合事業が正常な状態という判断は、平成32年度の集中期間終了までということですか、そこまでは判断しないということですか。 ◎河合広　信州の木活用課長　一日も早く組合の再生ができるように支援してまいりたいと思います。そうは言いましても、２年ほど補助事業等が停滞していた時期があり、昨年はある程度できるということで支援を続けていたのですが、厳しいものがございました。ただ、この秋から冬にかけての組合の踏ん張りもございまして、何とか団地２つを整備できるめどが立ちましたので、全て順調とは言わないまでも、少しずつ軌道に乗せてまいりたいと考えております。 ◆高村京子　委員　県から返還を求めた９億円ですが、資料でいただいてありますが、内訳を見ても、何らかの形でその施業がしてある形跡がありまして。そういったところも、私は改めて検証してもいいのではないかと思うのです。ほとんど補助金は、専務以外は食べたり飲んだりしてないということは、明らかですよね。だからどこかにお金が入っているのですよ。私は、大北森林組合補助金のかなりの部分は、その施業として山に入って、大北ルールということで県として指導をきちんとしないで、基準に合わないやり方ですけれども、施業していると、10億円ぐらいは。ですので、私は、そういったことも改めて検証してもいいのではないかと思っております。 　それと、これは最後に言っておきますけれども、去年の11月の県議会で、福田課長から、県の損失は15億5,000万円余ということで、19億円の損失があると。この事件にかかわって森林行政で、補助金関係で、ということですよね。そしてさらにこの９億円、返還がなされないということであれば、総額は27億、28億円のレベルになると、私は思うわけです。とんでもないことだと思いまして、もう一度洗いざらい検証する必要は損失額からいってもあると思っておりますし、大北森林組合の再生を望むものではありますけれども、厳しいということははっきり、私は申し上げさせていただきたいと思います。 　最後になりますけれども、私の一般質問で監査委員も、県庁本部の誰に責任があるということではないけれども、組織的な問題として捉えると指摘しております。しかし、ここにいらっしゃる皆さんの聞き取りはしなかったと。それは知事からいただいた指示外なので、それはしてないということですけれども、組織的なことがあるということは、はっきりと言われているわけです。 　それで、こういったことをどうお受けとめになっていらっしゃるのか、できれば、皆さん胸に手を当てて考えていただきたいというか、正直に証言していただきたいと思います。少人数で過重な負担を強いられていた北安曇地方事務所の状況を把握しないでいらしたということは、先ほども部長さんがおっしゃいました。私は、それだけではないと、それだけで７年間もこういったことが起きないと思っているわけです。なので、具体的に伺ってまいりたいと思います。 　平成25年度ですけれども、第２期の森林税活用が改めてスタートしたところです。第７回申請をやっていたわけですよね。７回というのはいつの時期でしょうか。 ◎長谷川健一　森林づくり推進課長　当時、造林事業の関係では、年６回の申請を標準としておりました。６回目の申請期限が２月20日でございます。特例的に必要な場合には、当時の地方事務所の判断で２月20日以降の申請を、申請期限で認めるということが行われており、それが７回目ということで、主には３月ごろ申請を受け付けて支払っていたということがございました。 ◆高村京子　委員　基本的には年６回、２月20日が最終的な申請の締め切りということで、第７回については、地方事務所の判断でとおっしゃいますけれども、胸に手を当てて本当のことを言ってもらいたいと思います。私ども共産党県議団は、２月の上旬に検察調書の閲覧をしてきました。そこで赤裸々なことが吐露されています。平成25年度の第７回申請です。この年度末に関して、県庁や上司から予算消化についてうるさく指示されることはないだろうと思い、予定の消化は済んだと、だから６回申請でいいだろうと思って、ことしはこれでいかれると思っていたそうです。しかし、平成26年３月に、大北森林組合より改良申請、繰り越し前提でね。申請が上がっている以上、通さなくてはならないということで、体裁を何とか整えなきゃいけないと思ったのですが、その前があるのですよ。 　その前ですけれども、全国的に、近年、まれに見る大雪でした。この年の２月10日前後に、ものすごい雪が降ったわけです。それで物理的に作業ができないことは明らかで、予算消化ができなくても仕方がないと思ってもいる。担当者は、上司も県庁担当者も理解してくれるだろうと思っていたわけです。ところが３月になって、去年と変わらない、去年も大量の申請をするように言われたんですけれども、これが闇繰り越し、前提を明らかとして申請があるということです。もはや県とか係では、こういったことは共通認識になっていて、自分とすれば現地調査が行えないことを理由に申請を滞らせるわけにはいかないと思ったと。一生懸命やっているのに、何で自分ばかり不正な書類を作成しなければならないのか。大北森林組合にこれ以上依頼することはもう避けたいのだと、だけどそれができないということを吐露しておられます。担当者が予算に穴をあける事態を招いてしまえば、上司なども、県の林務部から厳しい指導を受けることになるため、ほかの人に迷惑をかけてしまうからやらざるを得なかったということも言っておられます。 　大変な大雪があったから去年のような予算の消化のプレッシャーはないだろうと思っていたけれども、予算消化のプレッシャーが改めてやってきたということです。この点について、どうでございましょうか。 ○鈴木清　委員長　高村委員に確認しますが、この問題、事実関係とか当時の状況を、今、いろいろ御説明いただいたのですが、まだ延々続くかね。 　　　〔高村委員から「あと二、三あります、同じこのことで」という声あり〕 　だから、申し合わせの時間が大分経過しているから、エンドレスになっちゃうから、発言をやめろって言っているのではないけれど、質問の要旨をまとめてやってください。 ◆高村京子　委員　本会議では100条委員会が成立しないことになりましたので、もう二、三、言わせていただきたいと思っております。では、御答弁はまとめてしていただければいいと思います。 　平成23年にもありました。３月17日です。担当者はＯさんでした。県の造林緑化係のＵさんという方から指示がありました。３月17日に1,800万円を何とかやってくれと言われております。こういう事実があったのかどうか、伺いたいと思います。 　平成24年１月、Ｋさんという方ですけれども、県庁に１月に呼び出されて、年度末に4,000万円、不消化を出してはいけないと、どこかで穴埋めするのだろうなと、やり方はいろいろあるだろうと、厳しい指導を受けたということですが、この点について、いかがでございましょうか。 ◎長谷川健一　森林づくり推進課長　当時の造林事業の執行、それから北安曇地方事務所での対応についてのお尋ねをいただいております。当時の北安曇地方事務所では、年度末の事業が、後にはきちんと完了することを前提に、年度を越えて、終わっていないものの申請を容認する誤った対応が行われておりました。その一連の流れで、平成19年から始まっておりますけれども、そういった対応が引き継がれていた状況については、これまでも御説明してきたとおりでございます。平成25年度につきましても、そういった対応が行われていたものと認識しております。 　あわせまして、予算の調整に関するお尋ねをいただきました。予算の調整につきましては、この間も御説明させていただきましたとおり、執行状況等、把握をしながら、本庁と現地機関との間で年度末にかけて予算調整が行われていた状況です。そうした中で、本庁林務部の職員が、北安曇地方事務所の不適正な状態を認識していたことは確認しておりませんが、そういう実態等を十分把握をしないまま、予算の調整が行われており、そのことが、北安曇地方事務所にとってはプレッシャーとして受けとめられていたことについては、認識しているところです。 　そういった状況も踏まえて、年度末の対応につきましては、第６回の申請をやめ、年末までの12月までにする対応を行うということ。それから、現在やっておりますけれども、執行状況については、団地ごとに、事業体、現地機関、それから本庁の間で共有して、きちんと状況がわかるものについて補助金の交付をしていくということで、検査体制等の見直しも行っているところです。 ◆高村京子　委員　長谷川課長は、先ほど第７回の申請は、地方事務所から申請があったということですけれども、本当に見てみますと、電話で1,800万円やってくれと言われているんですよね。受けてくれるのはどこだ、大北森林組合だろう、それで、その日のうちに依頼したら、いいですよ、認めてくれるのならやりましょう、書類を出しましょうということですね。こういうことが赤裸々に書かれておりました。とんでもないことじゃないですか。 　そして、今、長谷川課長がおっしゃってくださいましたけれども、最初の不正申請は平成19年度、平成20年の２月・３月から始まっておりますね。このことを、1,500万円の補助金が未執行であるということで、何とかやってくれと、電話で依頼されたのは、県の担当者でいらっしゃいますＹさんですね。ここにはお名前がしっかりと出ております。この問題は大北森林組合の名誉にかけても、また県の職員の名誉にかけても、また県林務部、そして県職員全体の皆さんの名誉にかけても、真相は解明しなければいけないと思う次第です。解明されておりません。 ○鈴木清　委員長　本日の審査は、この程度とし、３月12日は、午前10時から委員会を開会し、林務部関係の審査を日程といたします。 　散会を宣した。 ●散会時刻　午後３時36分...