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1. 目黒区議会 2019-06-21
   令和元年文教・子ども委員会（ 6月21日）

   
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   令和元年文教・子ども委員会（ 6月21日） 　 　　　　　　　　　　　　　　　　文教・子ども委員会 １　日　　　　時　令和元年６月２１日（金） 　　　　　　　　　開会　午前１０時０１分 　　　　　　　　　散会　午前１１時５９分 ２　場　　　　所　第四委員会室 ３　出席者　　　　委員長　　　吉　野　正　人　　　副委員長　　いその　弘　三 　　　　　（９名）委　　員　　白　川　　　愛　　　委　　員　　橋　本　しょうへい 　　　　　　　　　委　　員　　芋　川　ゆうき　　　委　　員　　いいじま　和　代 　　　　　　　　　委　　員　　西　村　ち　ほ　　　委　　員　　たぞえ　麻　友 　　　　　　　　　委　　員　　武　藤　まさひろ ４　欠席者 　　　　　（０名）
   ５　出席説明員　　尾　﨑　教育長　　　　　　　　　長　崎　子育て支援部長 　　　　（１７名）篠　﨑　子育て支援課長　　　　　渡　邊　放課後子ども対策課長 　　　　　　　　　松　尾　子ども家庭課長　　　　　後　藤　保育課長 　　　　　　　　　（児童相談所設置調整課長） 　　　　　　　　　大　塚　保育計画課長　　　　　　藤　原　保育施設整備課長 　　　　　　　　　秋　丸　教育次長　　　　　　　　山野井　教育政策課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（学校統合推進課長） 　　　　　　　　　今　村　学校ＩＣＴ課長　　　　　濵　下　学校運営課長 　　　　　　　　　鹿　戸　学校施設計画課長　　　　竹　花　教育指導課長 　　　　　　　　　酒　井　教育支援課長　　　　　　千　葉　生涯学習課長 　　　　　　　　　増　田　八雲中央図書館長 ６　区議会事務局　橋　本　議事・調査係長 　　　　　（１名） ７　議　　　　題 　　【陳　　情】 　　（１）陳情１第１１号　小規模認可保育園と認可園の連携についての陳情（新規） 　　（２）陳情１第１２号　目黒区立東根小学校区の児童館設置に関する陳情（新規） 　　【その他】 　　（１）次回の委員会開催について ───────────────────────────────────────── ○吉野委員長　　それでは、おはようございます。 　文教・子ども委員会を開会いたします。 　本日の署名委員には、橋本委員、いその副委員長にお願いいたします。 　議事の都合により、暫時休憩いたします。 　（休憩） ○吉野委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　それでは、本日は陳情審査でございます。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳　　情】（１）陳情１第１１号　小規模認可保育園と認可園の連携についての陳情（新規） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○吉野委員長　　陳情審査に入ります。 　（１）陳情１第１１号、小規模認可保育園と認可園の連携についての陳情を議題に供します。 　本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。 ○後藤保育課長　　補足説明は特にございません。 ○吉野委員長　　補足説明がないということですので、質疑を受ける前に、去る６月１２日に陳情者から趣旨説明を受けました。概略を御報告いたします。 　陳情の趣旨は、小規模認可保育園に入園したとしても、３歳以降の転園先が保証されていないため、保護者は大変不安に思っており、途中転園が繰り返される現状がある。子どもたちとの信頼関係を築きながら見通しを持った保育を行っていくためには、小規模認可保育園と認可園の連携が必要である。地域の中で家庭的な保育を希望している保護者や子どもたちのため、そして、小規模認可保育園や認可園を保護者自身が保活の不安がなく、平等に選択できる環境整備を行っていただきたいということが陳情の趣旨でございます。 　それでは、質疑を受けます。 ○芋川委員　　この陳情なんですけれども、やはりこれは実際に事業者のほうが、もともと国のほう、厚生労働省が出されてる５年以内に事業者側が義務として見つけなさいという中で、困難な状況という声がこういうふうに上がっているものだと推察するんですけれども、これに関して、目黒区としての対応というのはどういったことを対応したかを改めてちょっと聞かせていただけますでしょうか。 ○後藤保育課長　　今の委員の御質疑ですけれども、連携施設が今確保できていない状況の中で、本来確保するべきものではあるんですが、目黒区の土地の関係だとか、それで今できてない状況が、２園しか連携施設は確保できておりません。ただ、国の通知の中で、連携施設が確保できない場合には、５年間の経過措置期間の中で、利用調整ですね。小規模の卒園児等に対して、利用調整上何らかの優遇措置を設ければ、連携施設を設けなくてもよいということになっております。 　この通知に基づきまして、区では平成３０年４月１日の入所分から年齢制限のある小規模保育所だとか認証保育所、これを卒園した児童につきましては、認可外の施設、プラス２点の加点が利用調整基準上つくんですが、同じプラス２点をつけて、指数同位で並んだ場合には年齢制限のある施設を卒園した児童を優先して内定を出すと、そういった形で対応してございます。 　以上でございます。 ○芋川委員　　確かにそのプラス２点ということで、また小規模認可園等々が優遇されるというところはもちろん存じているんですけれども、ただ、実際に事業者としてその目線から見て、実際に子どもを預けている保護者の目線から見ても、小規模園に入れて、ゼロから２歳という枠の中で、じゃ、また再度３歳になると同時に保活をしなければいけないのかというような負担であったり、そういった状況の中で選択肢を狭めてしまう一つにもやっぱりなってくるのかなということがとても懸念されています。 　ただ、その２歳から３歳に対して、行政のほうは１名の今回は待機児だということですけれども、それも網の目の状況からこぼれ落ちている人もいるんじゃないかと。個々の問題に対しては、本当に個人情報等にもつながってくるので、本当にどういった方が何人本当に待機児というものに入っていない状況になっているのかはわかりませんけれども、ただ、実際に事業者としてこういったことの声が上がっているという事実はどう受けとめてるんでしょうか。再度質問させてください。 ○後藤保育課長　　今回、陳情の趣旨を見させていただいて、おっしゃることもよくわかりはするんですけれども、ただ、現在の２歳と３歳の定員の差なんですけれども、こちらは結局４月の空き数になるんですが、ちょっと細かい数字で申しわけないんですが、区立で４０人、私立で４４人、計８４人の認可園では定員の枠がございます。これに加えまして、こども園の３歳児の定員、空き定員が、４月の時点で１０名おりますので、これを加えると９４人ということになります。 　認可園に通っている方の中で、２歳から３歳になるときに、例えば幼稚園に行くとか、そういった理由で認可園を退園している方が例年４０人程度おります。ここ２年間、４０人ほど退園している方がおりますので、これらを加えますと、定員としては１３０人前後ということになります。 　さらに、令和２年度にも施設の新規開設を予定しておりますので、そこの部分の定員の差を加えますと、６人分プラスされることになるんですが、１４０名弱というところです。 　これを考えますと、小規模保育園と認証保育所の卒園児の人数と照らし合わせると、十分認可園で対応できてるような状況がございます。 　また、４月の入所が終わった後の５月１日の入所の空き数を見ると、３歳児で１４６人というあきが発生しておりますので、少なくとも入所ができないような、そんな状況には今なってはおりません。 　ただ、小規模保育所に通われている保護者の方は、やはり２歳で卒園ということがありますので、不安な思いをされてるかと思います。こういった今の区の入所の状況をなるべく保護者の方にわかりやすく伝えるような、そういった取り組みを行っていきたいと考えてございます。 　以上です。 ○芋川委員　　多分、数の話でいうとそういうことだと思うんですけれども、例えばそれが目黒区という地域の中で、状況が起こってる場所と起こっていない場所という偏りって絶対出てくると思うんです。その部分も幾つか区分けを持ってやってるかとは思うんですが、そういった状況も加味して、そういった対応をとられているかどうか、再度確認させてください。 ○後藤保育課長　　確かに、申し込みの状況等を見ると、申し込みが多い地域だとか、少ない地域というのがございます。ただ、今申し上げた５月分のあきの状況を見ますと、あきが出てる保育園というのは、区内満遍なく、各地域にございますので、特段あきがどこか特定の地域に偏ってるという、そういった状況にはありませんので、３歳児になるときの入所については特段問題はないと考えてございます。 　以上でございます。 ○芋川委員　　先日の議案第２９号でもあったとおり、内閣のほうが結果的に全国でも進んでないということで、５年から１０年恐らく延ばしてるんだと思うんですけれども、本当に客観的に見ると、私たちの立場ではなく、状況が好転しないから先々に延ばそうというような、そういったところが見受けられるかなというのが重々わかっていて、心配しているところは、これをじゃあ５年から１０年に延ばした中で、この目黒区でもその状況がどういうふうに変わっていくかというところを、全くこちらのほうから手を差し伸べずに事業者側に丸投げをしてしまうようなことがないようにだけ、ちょっとしっかりと見ていってほしいなと思ってます。いかがでしょうか。 ○後藤保育課長　　連携施設の確保につきましては、一義的には事業者の責務とは考えてございますけれども、区としても一定の支援は必要と考えてございますので、今後何かできることがないか、検討してまいりたいと思います。 　以上でございます。 ○吉野委員長　　よろしいですか。 　芋川委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○西村委員　　今、数字というか定員の入れる枠についての説明をいただきましたので、こちらについてはいいです。 　これを結局保護者の方に伝える努力をしてくということですけど、やはりそこが一番の肝というか、今回、１名が３歳で待機になってしまったということですけれども、それってやっぱりこれまで何百人という待機児童の数を示されてきた目黒区としましては、１名だったらという思いがあるかもしれないですけれども、その１名にもし自分がなってしまったらと思うと、やはり保護者の方たちは安心できないと思うので、そちらの定員の枠の不足、実際のものというよりも安心感としての対応というのはやっぱり力を入れていただきたいと思いますが、それって保護者の方に伝えていくというんですけれども、どのような方法で、そこをやっぱりしっかりしなければいけない。確実に大丈夫ですよ、絶対にというのはなかなかやっぱり言いづらいし、もしそれでもだめだったらと思うと、そこは表現しづらいところではあると思うんですけれども、やはり新しく園もふえていくことですし、小まめに今現在こういう状況ですよというのをしっかりと出していっていただきたいと思いますが、そちらのほうはいかがでしょうか。とりあえずそれで。 ○後藤保育課長　　ただいまの御質疑でございますけれども、保護者の方への周知につきましては、やはり最初の申し込みの段階で窓口で丁寧な説明が必要かと考えてございます。窓口に来たときに、小規模保育所等から認可保育園へ入所してる人の人数であるとか、そういった客観的な資料をお見せして、今の状況というのをお伝えして安心感を抱いていただこうかなとは考えてございます。 　あとは、申し込みの希望を書くときに、窓口で職員とやりとりをしながら書きますので、その中で、保護者の方の御意志によるものが一番大きいんですけれども、例えば特定の保育園しか希望していないような場合には、もっとほかに通えるようなところを提示してみるだとか、なるべく待機を生まないような、そういった対応も現在もとってはおるんですが、さらに徹底してまいりたいと考えてございます。 　以上でございます。 ○西村委員　　保育園に例えば落ちたということ、その事実が欲しくて申請するとか、あとは例えば３歳になって入れるかどうかわからないから、なるべく早目、今そこまでせっぱ詰まってないけども、ゼロ歳、１歳で入れたほうがチャンスが多いんじゃないかというような形で申し込まれる方もいると思うんですけれども、その点、この点数といったところの調整が今回希望で、陳情で出ていますけれども、加点のようなところで、これは目黒区で今２点と、優先ということで決めているということで、こういったところってかなり前々からというか、自分の子どもが今生まれました。３歳になったときにと考えたら、やっぱり２年、３年前から考えることでありますので、かなりもし加点を変えていくというようなことになると周知ですとか、事前の準備や説明というのがすごい重要になってくると思うんですよ。逆に混乱を及ぼすこともあると思うので、そういったところの検討に際しましては、検討した段階である程度皆様に周知をされるのかということを１点伺います。 ○後藤保育課長　　利用調整基準の見直しの件についてですけれども、委員おっしゃるとおり、基準を見直す場合には一定の経過期間といいますか、期間を設けた上で、例えば２年後であるとか、そういった形で利用者に周知を図ることが必要だと考えております。例えば、もう来年４月からというふうな形で調整基準を見直しますと、非常に大きな混乱を招いてしまいますので、そこは長い周知期間をとった上で対応してまいりたいと考えてございます。 　以上でございます。 ○西村委員　　ありがとうございます。 　そして、２月の答弁の中で、同じような小規模の入園、小規模からの認可園の連携についてということの答弁の中で、大型の保育所を整備するときに、その連携園として何か枠を用意することができないかといったものも考えていきたいというようなお話がありました。今回、新たにまた来年度に向けて１８園開設予定ということですけれども、今、現状で３歳枠、小規模のほうからの枠を用意するといったところで話が進んでいるというようなことはありますでしょうか。 ○大塚保育計画課長　　今後の大型園でございますが、先日報告いたしました東山二丁目国有地ですとか、例えば東山保育園跡地の民営化園などございます。 　こちらにつきましては、現在まだ公募の最中ですので、事業者さんから具体的な提案をいただいていないところですので、まだそこまで話は進んでいない状況でございますが、具体的に事業者が決まってまいりましたら、定員などについても話し合いをしていきたいというふうに考えております。 　以上です。 ○吉野委員長　　よろしいですか。 　西村委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○たぞえ委員　　まず前提としてなんですけども、陳情の方もおっしゃってるとおりなんですけど、やっぱり小規模保育にゼロ歳、１歳で入れても、もうすぐに転園をかけるというのが保護者の動きとして当然な流れなんです。やっぱり１回小規模保育に入れば、そこで加点がついていますんで、やっぱりゼロから１に上がるときも保活をするというのが当然の動きになるんです。 　先ほど窓口でいろいろやりとりもするとあるんですけど、この３歳に上がるときの保活って、仕事しながらなんですよ。もともとゼロ歳で、認証とか認可外に預けて、保活するときも仕事しながら保活するんですけど、本当にきついんですよ。ただでさえ、小っちゃい子って病気がちで仕事も休む中で、さらに保活でも仕事を休んで窓口に行くって本当に、何か仕事をしているのか、保活をしているのかわからなくなるぐらいきついことで、なるべく保活がないほうがいいと思って、私は前の４年間活動してきて。 　でも、やっぱり小規模保育は、そうはいっても待機児童解消に一定寄与してもらって、本当にありがたいとは思ってるんですけど、先ほどのいろいろな質疑を聞いている中で、ちょっとやっぱり疑問が残るというか、その中でちょっと幾つか質問していきたいんですけれども、まず３歳の１３４名のあきというお答えがあったかと思うんですけど、ここから新規開設の園ないし、ここ３年で開園した園のあき、３歳枠を引くと何枠になるのかを計算ができたら教えてほしいんですけど、わかんなければ大体でいいので、３歳のあきというところをもう少し正確な数字をいただきたいんですけどいかがでしょうかというのが１点目と、この間配られた「めぐろ子育てホッ！とブック」を見てて、双葉の園は３歳でマイナス２になってるんですけど、このマイナス２というのをどうやって毎回解消してるのかをちょっと細かいんですけど、関連するので伺いたいと思います。 　あと、もう一個、私、幼稚園にちょっと子どもを入れたことがないので伺いたいんですけど、幼稚園に行く方は大体どれぐらいで意向を固めて幼稚園受験をするのか。 　要は何が聞きたいかというと、保育園に１回入れた人はそのまま保育園に継続していこうが、幼稚園に途中抜けしていこうが自由、そこは別に悪いとか言ってるわけではなくて、自由にされてますけど、１回保育園に入れても、やっぱりどうしても小規模しか入れなかった方にとっては自由じゃないですよね。もうせっぱ詰まられて幼稚園に行くか。 　ここで問題なのが多分幼稚園に後から行こうと思っても、多分入所が終わってるような時期と兼ね合いがどうなっているのかをちょっと聞きたくて、幼稚園に行かれる方は大体どういう流れで幼稚園に行くのかをちょっと伺いたいと思います。 　まずここまでお願いします。 ○後藤保育課長　　まず、１点目の３歳のさっきの１３４名のあきから新規園の数を引いたら幾つかというのは、新規園の新たに開設した３歳児の定員を丸々引いた数ということでよろしいですか。 　先ほど私が申し上げた数字は、その新規園も含めて２歳児と３歳児の定員の差の合計を申し上げたところで、新規園の３歳児の定員丸々加えたものではありません。あくまで定員の差ということでございます。 　あと、３点目の幼稚園の行くというのを決める時期ですけれども、私立幼稚園の場合には１０月に入園願書が配布されて、１１月から入園の申し込みが始まります。その後、面談等を経て決定していくので、１１月中に入園手続を行うことになりますので、この時点では入園を決めているといったことがございます。 　２点目の…… 　（発言する者あり） ○後藤保育課長　　今、ちょっと済みません。確認するのでお待ちください。 　（発言する者あり） ○後藤保育課長　　失礼いたしました。 　双葉の園のマイナス２というところでございますが、２歳児の定員が３２名、３歳児が３０名という設定でして、２歳児３２名がそのまま持ち上がった場合には、ここはもうそのまま保育を継続するということで、定員のあきとしてはマイナスという表示になって、マイナス２ということになります。 　以上でございます。 ○たぞえ委員　　１点目の３歳のあきは私の勘違いで済みませんでした。でも、１３４であきがある。本当にたくさん保育園ができたので、これだけ３歳の枠もできて、私、きのうふと思ったんですけど、もう全部の認可園が小規模の連携園だとみなして、陳情にあるような陳情事項の１で優先して入園を決定するようにするっていう枠組みにすればいいんじゃないかなって。 　もちろんそれを拒んでいるのはわかるんですけど、連携園をつくるってなると例えば本当に差分がない中で連携園ができないって思うと思うんですけど、もう全部が連携園です。それでもう区が保育調整入りますって。それを例えばなんですけど、幼稚園に行く方って１１月中に入園手続ってことは、もう１２月の保育園の申請のときにはもう意向が固まっている、受験ももう内定出ているか出てないか、もう確実にわかってるのであれば、もうそこも空き枠だとみなして、それで優先的にかけてけばおさまるんじゃないのかなって思います。これがないから逆に本当に不安な方は幼稚園受験しようかなって、せざるを得ないのかなって思って。 　何か卵が先か鶏が先かってどっちかわからないですけど、やっぱり前にいろいろ保活で、私、ゼロ歳枠をなくすというか、新規園については余り開設しないでほしいというお願いをずっとしてきてるんですけど、そのときにも会話がかみ合わなくて、ゼロ歳枠があるからゼロ歳枠に申し込む人も多いって言ってるのに、ニーズがあるからゼロ歳はつくるんですって言われて、それってこう、もちろんいるんですよ、ゼロ歳で預けたい方は預けないとどうしても難しい方もいらっしゃるので、ゼロ歳は既存は残してほしいけど、新規園については本当に今育児休業を早く切り上げて、私、子どもともう少し長く一緒に過ごしたいんですけどっていってもゼロ歳じゃないと入れませんよといったらゼロ歳で申し込むっていうふうに、今回も幼稚園に行く方が多いんですと言われても、幼稚園に行かざるを得ない構造があるから幼稚園に申し込む人もいる中で、やっぱり一定目黒区の認可保育園に１回入ったんであれば、目黒区が認可保育園をきっちり、もう今これだけつくりましたっていうのはそれはもう本当にありがたいことなので、もう全てが連携園として必ず接続させますっていうのが、私おかしいこと言ってるかなってちょっと思うんですけど、全ての認可保育園が小規模認可の連携園であるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。 　以上です。 ○後藤保育課長　　確かに連携施設がない中で、今、委員おっしゃってたような、そういうやり方も方法の一つかとは思いますけれども、ただ保育園につきましては、利用調整基準に基づいて指数の高い方から内定を出していくというような基本の原則がございます。
   　そういった中で、仮にそのような、例えば連携枠を全園に設けて先行の利用調整をして小規模等の卒園児を先に入園内定を出したとなると、その後に通常の利用調整で入って来る方がいた場合、先に入った小規模の卒園児よりも後から利用調整をされた児童のほうが指数が高い場合が出てきます。そうなると、指数の低い人のほうが先に希望の内定が出てしまって、高い方がそこにその園には入所できないといった、そういったことも発生することが考えられますので、ちょっと先行の利用調整というのはなかなか難しいところがあるのかなと、区民の方の御理解を得られるかどうかというところでちょっと難しい面があると考えてございます。 　以上です。 ○たぞえ委員　　余りこういうことまで言いたくないんですけども、５歳までの保育園に入られた方って、たまに仕事の形態を変える方がいらっしゃるんです。学童保育とちょっと違って、毎年度ごとの利用調整がないものですから、じゃあ、今入っている方の指数と比べて、申し込まれた方が低いのかというと、多分そういうことはないんですよね。だから、指数が高い方が申し込まれてきたら、それはやっぱりあいてる枠の中でその方が入れるように仕組み上つくっているので、それはいいと思うんですけど、やっぱり１回５歳までの保育園に入った方と小規模保育園に入った方の差が、あり過ぎるということを私は申し上げてます。 　なので、今のお答えに対して回答するのであれば、やってほしくないです、やってほしくはないですけど、じゃあなぜ今入っている方と小規模保育でもう一回保活される方では指数の高い低いの比較はされてないのでしょうかと聞きたいところなんですけど、それを聞くと、そうしたいわけじゃないですよ、ただそういうふうに理論は返せるということをちょっと申し上げて、あと視点を変えて、確認なんですけど、小規模保育に上のお子さんを預けていて、下のお子さんが生まれたときに育児休業をとっていたら、そのときに、育児休業中に１２月の申し込みがあるか、申し込まれた方、例えば１月出産、要は育児休業で小規模保育に上の子を預けている方は、下の子も保育園に預けないと、そんなことはない。要は小規模保育の兼ね合いで、育児休業中の方が不利になることはないですか、下の子の保活のときに。 ○後藤保育課長　　小規模保育園に通われている方で、２歳児クラスの方、下の子の育休中の方、この状態で２歳児クラスの子が例えば転園が決まりましたと、認可園に。そういった場合には、下のお子さんは育児休業中のままで転園は可能ということで、今回制度というか、取り扱いをちょっと変えたところがございます。 　かみ合ってないですか。済みません。 ○たぞえ委員　　ごめんなさい。私もちょっと頭の中で期間を考えてるんですけど、２歳のクラスで育休始まりました。３歳のとき、３歳保活にその育休期間が申請のときにかかっても支障ないわけないですよね。育休、例えば、だからゼロ歳から５歳までの保育園の方だと、２から３に上がろうが、下のお子さんを保育してようが、２歳終わるときから３歳始まるまでもうずっと育児休業期間中でも保育されてますよね。だけど、小規模保育に入られた方だと、２歳のときに次の３歳の保育園にまずそこも保活しなきゃいけないんですけど、やっぱり２人とも保育園内定決まってなければ、そこで上の子は終わりですか。 ○後藤保育課長　　以前はその２歳の子が認可保育園に転園が決まって、下の子が育休中、下の子も同時に入園して仕事に復帰するということが条件ではあったんですけれども、このたびそこの部分の取り扱いを変えまして、２歳の子が転園をしました。下の子は育休中で入園がかなわなかったといった場合でも、２歳の子の転園は認められるという形に取り扱いを変えたところです。 　以上です。 ○たぞえ委員　　小規模保育園であっても育休のところは差がないことはわかりました。 　なので、さっきの質問をやっぱりきちんと聞くと、ゼロから５に入られている方の調整指数を毎年毎年出すわけではない以上、その小規模保育にいる方ばかりが３歳のときの調整指数を気にしながらずっと仕事を続けなければいけない現状がありますが、いかがでしょうか。 ○後藤保育課長　　確かに小規模保育所に入園されてる保護者の方が、３歳でもう一度保活というのは、なかなか厳しい面があろうかとは思います。ただ、ゼロから５歳の認可園に入園した人につきましては、まず入園のときに利用調整基準に照らし合わせて内定を出していて、それ以降はその保育を必要とする要件に欠けない以上はお通いいただけるという、今そんな制度になっております。 　委員おっしゃるとおり、毎年毎年、例えば認可園に入っている方の保護者の方の仕事の状況だとか、そこを確認しないと不公平ではないかというお話も一理あるかと思うんですけれども、認可園の場合には一度利用調整を経て、そこで指数が決まって内定が出ていて、その後仕事の状況が、要件がなくなれば別ですけれども、例えば時間が短くなったとか、日数が短くなったとか、そういった形でも保育を必要としている以上はそこを退園というわけにはこれはできませんので、継続してお通いいただくのは、もう今の制度の中ではやむを得ないものなのかなと考えてございます。 　以上でございます。 ○たぞえ委員　　やむを得ないかなと、それはそうだと思います。私が質問したのはわかってると思うんですけど、だから不公平ですよねって言いたいだけです。だから、不公平ですよねって言いたいだけです。 　だからこそ、もう一回聞きますけど、小規模保育も一度区が審査をして入園の内定を出したのであれば、そのとき出した内定がそのまま５歳まで有効であるっていうのが、多分ほかのゼロから５の認可園と同じ、公平であるっていうふうに思うんですけど、だからそのために目黒区の小規模保育の連携園は全ての認可保育園ですということで、必ずどこかの認可保育園、ゼロから５に入れますという保証を持って制度を変えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 　以上です。 ○後藤保育課長　　繰り返しの答弁で大変申しわけないんですけれども、今現在、小規模保育所等の卒園児は３歳になるときに認可園にほぼ入所できてる、そのような状況にございます。そのような状況の中で、委員おっしゃってるような５歳までの認可園への入園を保証するとか、先行利用調整を行って先に入所を決めるといったやり方をもしとるとなると、今認可園に入ってる人たちとの比較もさることながら、これから３歳で新しく申し込む方も当然いらっしゃいますので、その人たちの公平性というところも考えていかなければならないのかなと考えてございます。 　以上でございます。 ○たぞえ委員　　答弁に対してまたかみついて申しわけないですけど、じゃあ、小規模保育園に通ってる方の中で、待機児童になられた方はどうするんですかって。新しく申し込まれる方も仕事をしないといけない方も多くいらっしゃると思いますけど、じゃ結果として、３歳で待機児童になった。先ほど幼稚園の入園手続の流れも伺いましたけど、幼稚園に、じゃあ後から３歳保活失敗しました。幼稚園行きます。行けますかって。何を想定して、先ほどの答弁を。 　わかりますよ、制度上そうなってるのはわかりますけど、それだと、じゃああなた３歳で、ここが肝なんですけど、ゼロ歳で待機児童になっても会社は待ってくれるんですよ、結構。特に３歳まで育休とれるところもあるので、でも３歳で保育園に行けなくなりましたって、なかなかないんですよ。なので、もちろん１しか今ありませんとおっしゃったけれども、もし小規模保育から３歳、待機児童が生まれたときに何てお答えになってるんですか。 ○長崎子育て支援部長　　これまで、きのうもちょっと若干答弁いたしましたけれども、３歳児の目黒区の待機児童の状況というのは、例えば平成２８年度で３４人、２９年度で３５人と非常に多い人数がいました。今回１名ということなんですけれども、実際、小規模保育施設の今年度の進路状況、先ほどから課長が申し上げてますように、ほとんど認可に入れてると。じゃ、この１人が小規模の方なのかどうかというのは、私ちょっとわからないんですけども、少なくとも５月時点で小規模を卒園した人でもう一回申し込んでるという方はいらっしゃいませんという実態があるということと、あと、今待機児童数が減ってるからいいんですけど、またこれがふえてっちゃったら同じような御不安を抱える保護者は当然出てくると思います。 　そういったことから、我々これからも保育施設の整備に努めていきますし、また保護者の方が安心して５歳まで、小学校に通うことになるまで安心して子どもを預けられるような環境をつくっていくというのが責務だという認識は持っております。 　以上です。 ○吉野委員長　　たぞえ委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○武藤委員　　それでは、まず陳情の文章にあります真ん中分です。しかし平成３１年度目黒区子育てホッと！ブック、この冊子ですけども、それを見て下に陳情者のほうが目黒区全体の入園可能数と新規入園可能数、小規模、認証の卒園児ということで、結局４１名入園することができないと。それでまた、本来の定数であれば７７名というこの数字と、先ほどの課長の数字がどのように、どっちが新しいのか、教えてください。 ○後藤保育課長　　この数字の違いですけれども、恐らく入園可能、目黒区全域公立園新規入園可能枠が４０名というところと、私が先ほど……、違います、済みません、失礼しました。目黒区全域公立園新規入園可能枠の４０名は、先ほど私が申し上げた区立保育園の４０名と一致してございます。その下の目黒区全域認可保育園新規入園可能枠の３８名というところですけれども、こちらが正しくは４４名でして、これが実は「めぐろ子育てホッ！とブック」のつくりの問題といいますか、それがございまして、認可保育園の紹介のページがずっと、定員が載っているずっとページが続いていくんですが、最後の１つ手前でちょっと広告のページが挟まっているんです。恐らくそこで、認可園がそこのページまでで終わりだということで、多分勘違いされて、この数字３８名になっているかと思うんです。１枚めくると、続きの認可園が出てきますので、それを足し込むと４４という数字になるものでございます。 　以上です。 ○武藤委員　　ということは、課長の言われた部分のこの公立と私立に関しての４０、それは若干の差ですよね。あと、１０名。これ１０名は何でしたっけ。あと４０名が幼稚園のほうに行く。これもある意味で必ず決まった数字じゃない。大体年間４０名ぐらいが幼稚園に行かれるということで、１３４というふうになってるんですけども、逆に言えば、これで来年もそんなには心配が要らないというような多分区のほうのお考えですが、であるならば、先ほどたぞえさんも言ってましたけども、じゃあ、私立のほうにもう入れますよというしるしを出しても何の問題もないんじゃないかと。必ずこれだけの枠があるならば、行けるというふうに出してもいいんじゃないかなというふうな部分があるかと思います。それについてはいかがでしょうか。 ○後藤保育課長　　ただいまの御質疑ですけれども、先ほどの繰り返しの答弁で大変恐縮なんですけれども、まず利用調整基準に基づいて指数の高い方から内定を出していくっていう、その入所の基本の取り扱いがございます。先行して入所内定を出すということになりますと、やはり指数の低い方が先に入って、後から入所選考を行った指数の高い方が入れないって、そんな逆転現象も出てくることも懸念されますので、今直ちにこの選考のやり方というのを変える場面ではないのかなということがまず１つと、あと、先ほど申し上げたんですが、５月の入所の３歳児の入所の空き定員ですけれども、１４６名というあきがございます。そういった中で、小規模の卒園児、認証の卒園児等につきましては、認可園で、幾つかの複数の園であきがございますので、そこは選択の余地があるのかなとは考えてございます。 　以上です。 ○武藤委員　　考え方の違いで、枠があって入れるんだから、余るんだから、要するに待機児童はゼロ、全くなくなるわけですよね、３歳についてというこの数字があるならば。であるならば、最初から入れますよと出してても、要するに指数の高い人が入れないということはないという考えのもとに言ってるんですけども、もしかしたら、結局この指数よりも３歳児において応募者が多い可能性も、課の長としては可能性があるから、今の答弁を述べられてらっしゃるわけですよね。その中で指数が高い人が入れない。でも、区が自信を持ってこれだけの可能性があるということならば、待機児童がゼロなんだから最初から小規模の部分をしてもいいんじゃないかという、ちょっとそこら辺の想定の違いがあるかもしれませんけれども、そういった考え。 　それと、多分同じような答弁になっちゃうので、そうすれば、この陳情の２つ目にある指数でやってる地域もあるわけですよね。８ポイントか何か。そういった部分で、８ポイントにしなくても、小規模に関してはプラスの点数をもう少しつけていくっていうのはいかがでしょうか。 ○後藤保育課長　　まず１点目のほうですけれども、入れる枠が十分あるので、先に利用調整してもいいんじゃないかっていうことかと思うんですが、要は枠は確かにありますけれども、保護者の方の希望する保育園というのは当然ございまして、家から近いところだとか、交通の便がいいところだとか、そういうところで希望順位で書いていきますので、その指数の高い方が、後から利用調整を行った指数の高い方が自分の行きたかった園に行けないということが発生することが懸念されるということから、先行しての利用調整というのはちょっと難しいのかなというふうな考えでございます。 　２点目ですけれども、加点の、茅ヶ崎市はプラス８点という大幅な加点をしております。目黒区の場合にはプラス２点ということで、ただ並んだときには優先するような措置をとっております。大体プラス２点の加点がついて入園内定するボーダーラインといいますか、そこは４２点という数字でよく並ぶんですけれども、３歳児の、今回４月の入所の利用調整の中で、３歳児で４２点がついた人が１１６人おりまして、それを超えている４３以上の方が１０人しかいない状況なんです。４２点の中で並んだときに優先順位を高めますという今の取り扱いにおいては、恐らく４２点の中では一番優先順位が高い状況にありますので、これが例えばプラス２点をプラス４点に変えたとしても、特に状況としては変わらないものはあるので、今でも十分茅ヶ崎のプラス８点と同じような効果が出ていると考えてございます。 ○武藤委員　　変わらないのであるならば、２点足しても変わらないわけで、そうすると小規模を選ぶ方がゼロ歳児のときに、例えば４点になってればこれは大丈夫だと、その安心感の部分としても、そのプラスを今の２点じゃなくて、またちょっと何点かはわかりませんけれども、してもいいという。変わらないんですよね。要するに優先順位はそんなに、今の４２点でも。であるならば、もっと安心感を訴えてくようなことっていうのは考え方としてはいかがですか。 ○後藤保育課長　　確かに委員おっしゃるとおり変わらないのであれば、このプラス２点をプラス４点とかにして安心感をというのも理解できるところではございます。 　ただ、ここの加点を余り高くしてしまいますと、ほかの、要は認可外に入ってるだけの比較ではなくて、例えばこのプラス点をもっと高くして、すごい点数が高くなったときに、ほかのひとり親の方だとか、その人たちを飛び越えてしまう可能性というのも利用調整の中では出てきますので、その辺との兼ね合いというのもございますので、ちょっと難しいかなとは思います。 　以上です。 ○武藤委員　　ですので、そんなに高くしなくても。その辺はわかりますよ、ひとり親のほうが大変だっていう部分なので、その調整指数に関しては今後可能性があると考えていただいていいんじゃないか。とりあえずこれは質疑はいいです。 　それで、もう一つなんですけども、連携というこの、本来小規模は連携をしなければならないということなんですけども、きのうの部長の答弁でも結局連携ができないのは認可保育園の中に３歳の定数の枠が少ないからということで、これを見させていただいても確かにさっき少なくなっている園とか、あっても１人、２人ですよね。アンジェリカだけは１３人から２５人と、１２人ぐらいふやしてるんですけども、これぐらいで、結局８４の２歳から３歳のがあるといっても、七十幾つもあるわけで１園に平均すれば１人か２人。 　ということは、どだい連携が無理な状況なので連携を事業者に求めること自体がむちゃな話なわけで、それできのうの答弁では、いや、こども園もありますからそちらのほうの御案内もしますと言ってる部分なんですけども、それは確かにそういった希望があればいいかもしれませんけども、ここの３歳児の定員を、確かにきのうとにかく待機児童ゼロ、１、２を減らすために一生懸命やってきたのは、もう本当に頭が下がるんですけれども、やはりそういった部分で、こういったことも想定はされられる部分もあるわけですよね。今後として３歳児の新規の園とありましたけども、今ある通常の園に関してもこの２歳、３歳の枠というのは、変更は可能なんですか。 ○後藤保育課長　　施設の面積基準がクリアできれば、定員の見直しというのは可能ではございます。 　ただ、今新しくできている園なんですが、ほぼ面積が狭い土地に建てておりますので、面積いっぱいいっぱい使って定員を設定しておりますので、なかなかそこに対応できる園というのはそんなに多くはないかなと思いますが、ただ面積基準がクリアできて職員の配置ができれば対応は可能だと考えております。 ○武藤委員　　ですので、今後ありますけど、やはりこの３歳枠をどうやってふやしていくかっていう部分のバランス、これがまた待機児童がふえてゼロ、１、２になっても、本当にその辺は両方、二兎を追って一兎をも得ずという部分もあるんですけども、ただ両方問題だという御認識は多分区はあると思いますので、やはりこういった部分に関して３歳児をふやさない限り連携なんて、あと５年たっても無理だななんていうふうに思ってしまうわけですよね。そういった部分で、今後もやはり３歳児の部分というのを考えていただきたいというのがございます。 　それと、やはり待機児童、本当に私もこの立場をいただいてからも、とにかく毎年毎年保育園の御相談っていうのはいただいておりますので、やはりつくっていただくということになってます。その中でこの認可保育園、また認証だとか、認可外とかありますけども、小規模というのが今回１９園ですよね。その中で区として、この小規模園っていうのはどのような位置にあるんですか、お考え的な中で。 ○後藤保育課長　　まず１点目の３歳児の定員でございますけれども、３歳児の定員を枠を拡大というのは取り組むべき課題かなと考えてございます。 　ただ、３歳児をふやすとなると、ゼロ歳、１歳、２歳を減らすだとか、そういった対応になることもございますので、今後、待機児童の状況を見ながら、３歳児の定員枠が拡大できるようなもし園がありましたら、そこは拡大を検討してまいりたいと考えてございます。 　以上です。 ○大塚保育計画課長　　２点目の御質問、現在の保育所整備における小規模保育所の位置づけといったところですけれども、これまで小規模保育所、現在１７園まで整備してまいりましたが、ゼロ歳から２歳までの定員１９名以内の園ということで、比較的整備に小回りがきくというところと、それから待機児童が多い低年齢のところの整備ができるということで、これまで待機児童対策について一定貢献してきたという評価をしているところでございます。 　以上です。 ○武藤委員　　ありがとうございます。 　済みません、１９園ではなくて１７園でしたね。ですので、やはり区としては貴重な、とても重要な小規模園でありますし、たしか保育ママさんから何名かそろえて新たに小規模園をやってるところで、事業者ではないので、ある意味で一般の家庭がお金を使って、給食室とかをつくってやってらっしゃるところも正直あります。 　そういった部分でこの待機児童を解消しようということで、目黒区に非常に恩恵をしていただいてる部分というふうに認識しておりますし、今後も必要だと思いますし、また認可保育園よりも小規模がいいという選ばれる方もいらっしゃる。 　その中で、やはりお立場とすると、連携は事業者がやるべき、やるものだということ、ところが連携先は区の方針として３歳児の枠がないからできないというようなところですとか、やはりこの点数に関しても小規模園に関してはなかなか前向きなことを入れられないということは、こういうところから見ると非常に恩恵は受けてるけども、将来に関してはそれほど何か希望的な部分を持っていないんじゃないかなというようなことを私のほうは勘ぐってしまうものがあるんですけど、それについてはいかがでしょうか。 ○後藤保育課長　　確かに小規模保育園につきましては、今委員おっしゃったとおり認可保育園よりも小規模、小さいところというところで、大きなところに行く前の１ステップとして選ぶ方だとかがいらっしゃいます。またゼロから２歳の待機児童対策に大きく貢献していただいておりますので、非常に重要な施設だと考えてはございます。 　連携施設の件ですけれども、確かに一義的には各事業者の責務ではありますけれども、ただ、今このような状況の中で、事業者だけで何ができるかといったら、やはり限界は当然ありますので、今後区として連携施設の確保について、例えば小規模保育所の事業者と認可保育園の事業者とが情報交換だとか、そういったやりとりができるような、そういった場が設定できないか、検討してまいりたいと考えてございます。 　以上でございます。 　（「ありがとうございます」と呼ぶ者あり） ○吉野委員長　　武藤委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○吉野委員長　　ないようですので、質疑を終わります。 　議事の都合により暫時休憩いたします。 　（休憩） ○吉野委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　ただいま議題に供しました陳情１第１１号、小規模認可保育園と認可園の連携についての陳情につきましては、引き続き調査・研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○吉野委員長　　御異議なしと認め、本陳情につきましては閉会中の継続審査といたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳　　情】（２）陳情１第１２号　目黒区立東根小学校区の児童館設置に関する陳情（新規） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○吉野委員長　　続きまして、（２）陳情１第１２号、目黒区立東根小学校区の児童館設置に関する陳情を議題に供します。 　補足説明の前に、事務局が陳情者から預かっている資料がございました。本日、委員長判断で委員の皆様にお配りをさせていただきたいと思いますので、お願いいたします。 　〔資料配付〕 ○吉野委員長　　なお、同じ資料に関しまして、理事者の手元にも行ってるということでございますので、御報告申し上げます。 　それでは、本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。 ○渡邊放課後子ども対策課長　　放課後子ども対策課から目黒区立東根小学校区の児童館設置に関する陳情に関しまして、資料に沿って補足説明いたします。 　児童館とは児童福祉法第４０条に規定されている児童厚生施設の一つで、児童に健全な遊びを与え、その健康を増進し、また情操を豊かにすることを目的とする施設でございます。 　本区におきましては、１の区立児童館一覧のとおり、児童館条例等に基づき、令和元年６月１日現在、１５館を運営してございます。 　対象者は主にゼロ歳から１８歳未満の子ども及びその保護者でございまして、開館日は月曜日から日曜日まで、開館時間につきましては、１０番の中央町児童館及び１５番の平町児童館につきましては午前９時から午後８時まで、その他の児童館の閉館時間につきましては平日は午後６時まで、それ以外の曜日につきましては午後５時まででございます。休館日は第２日曜日及び第４日曜日、こどもの日を除く国民の祝日に関する法律で定める休日、そして１２月２９日から１月３日までの期間でございます。 　平成２２年度以降の児童館開設は、１０番の中央町児童館と１５番の平町児童館でございます。平成２２年度に開設いたしました中央町児童館は旧第六中学校、平成３０年度に開設いたしました平町児童館につきましては、旧平町エコプラザの区有施設を活用した手法で整備を行ったところです。 　２の今後の児童館整備の方向性でございますが、区内で１６館目となる目黒本町一丁目国有地における認可保育所及び学童保育クラブを併設とする児童館の整備につきましては、民間活力の活用による整備手法を用いて、令和２年４月開設に向け整備運営事業者と調整を進めておるところでございます。 　また、東根小学校区も含めまして、児童館未整備地区である西部地区及び南部地区における児童館整備に当たりましては、区有施設等を活用した拡充整備に向けた検討を進めてまいります。 　なお、東根小学校につきましては、中根小学校と同様、ことしの４月から放課後子ども総合プランのモデル事業を実施してございまして、学童保育クラブとともにランドセル広場を拡充する放課後の居場所づくりを行っており、多くの児童が利用している状況でございます。 　補足説明は以上でございます。 ○吉野委員長　　ありがとうございました。 　説明が終わりました。 　質疑を受ける前に、去る６月１２日に陳情者から趣旨説明を受けましたので、概略を御報告いたします。 　陳情の趣旨は、近年の夏の暑さは尋常ではなく、熱中症等も含めて子どもたちの安全ということを考えると、子どもは外で遊ぶものという常識はもはや常識ではなくなってきている。さらに、放課後の子どもの居場所、乳幼児親子の交流、情報交換の場所、中高生の活動・交流の場所ということを考えると、児童館は大きな役割を果たす場である。しかしながら、東根小学校は学区域が広く、７００人を超える児童数にもかかわらず、校区内に児童館が設置されてこなかった。 　平成３０年９月に実施したアンケート回答数は９２３にも上り、児童館設置を切望する声がたくさん寄せられた。署名活動も６，３５６名の方から賛同をいただいた。既に児童館が整備されている地区とはスタートラインが違い、平等ではない一時しのぎの施設ではなく、恒久的に利用できる施設をしっかりと設置してほしいということが陳情の趣旨でございます。 　それでは、質疑を受けます。 ○西村委員　　陳情事項３番まで出ております。 　まず２番目の児童館の内容につきまして、小学校ではない別の居場所を望む児童や、乳幼児親子、中学生が利用しやすいものとしてくださいとあります。これはそうではない館というのが目黒区にあるというような懸念があるのでしょうか。例えば広さですとか、立地ですとかといったもので、何か特に留意するということなのか。 　こちらのほうについて１点お伺いします。 ○渡邊放課後子ども対策課長　　まず、児童館の設置運営要綱というのが国のほうにございます。その中では、児童館の設置の基準というものがございまして、要件としましては事務執行に必要な場所、また集会室、遊戯室、それとあと図書室、そういったものが必要になってくるという条件がございます。それに必要に応じて、目黒区では特徴でございます図工室などは必要に応じてというところでございますけども、そういったものを設置するという状況でございます。そういった設置要綱に基づいて、私どもとしては児童館を整備していきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 ○西村委員　　ありがとうございます。 　いろいろな役割があるということですけれども、そのような点におきまして、新たな……、ごめんなさい、わかりました。
   　そうしたら、３番目のほうの整備調査についてなんですけれども、こういったところも含めて、具体的に調査というのは今年度に入りましてどのように進行してきているかということと、あるいはこれからどのような調査を進めていく予定なのか、今の進捗状況、今の段階で結構ですので、お願いします。 ○渡邊放課後子ども対策課長　　まず３番目の陳情事項の内容です。進捗状況でございますけども、まず私どもとしては昨年度から引き続き国公有地だとか民有地、そういったものの情報提供を、今回陳情いただいている方々を含めまして地域の方から募っていただいている状況でございます。それを踏まえて、整備ができないかという検討も進めてまいったところでございます。 　今のところ、私ども周辺の土地の活用といったことがなかなか今厳しい状況であるふうに認識してございますので、区有施設を活用して、どういったものができるのかというものを今検討してる最中でございます。 　具体的に申すと、やはり東根住区内にある区有施設で、いわゆる平町児童館のように、もう区有施設を使っていない施設というものが東根住区内にございませんので、いわゆる今ある区有施設でもし転用が可能、いわゆる行政需要として私ども児童館のほうが優先順位が高いのかというところも含めて、区内の東根住区内の区有施設を児童館に転用できないかどうかという調整を区内部で進めているという状況でございます。 　そういったものが整い次第、こういう調査費を活用して、いわゆる建築基準法といったものがございまして、児童福祉施設になりますので、そういった建築上にどういった影響があるのかといったものもちょっと調査してみたいというところで、今回平成３１年度当初予算に計上させていただいたものでございます。そういった動きができるかどうかも含めて、今検討させていただいている状況でございます。 　以上でございます。 ○西村委員　　そうしますと、その２番、３番のリンクとしまして、どういった方々が利用されることに進められるかというようなことも含めて、調査を進められるのかというところ、今の再質問としてします。 　あと、陳情事項の１番、これが本命の児童館の設置を要望するということが一番の陳情事項であると思うんですけれども、今１６館目が目黒本町一丁目の国有地ということですが、２２の小学校区がある中で、ほかにも児童館が設置されてない学校区というのがある中で、ただエリアとしてこの方面が空白であるというのは事実です。 　他の地域で同様の児童館が欲しいというような要望が出ているのかどうか、それはどこなのかということを１点伺います。 　そして、あともう一点、児童館については自治体によって理念や役割の認識というのがさまざまで、２３区の中でも廃止やいろいろな再編を進めているという区も出てきているところです。 　目黒区は１６館目となるものをつくっているというようなことで、新たな要望も出てるわけですけれども、中長期的なぶれない計画とかビジョンというものが児童館、今後目黒区として児童館を存続させていくのか、拡充していくのかというところについてをお聞かせいただきたいと思います。 ○渡邊放課後子ども対策課長　　まず１点目の御質問、この２番、３番の陳情事項の中身を踏まえて、どのような利用者を対象とするのか、規模的なお話だったと思いますけども、やはりどういった形で区有施設が使えるのかどうか、法に触れないのかどうか、そういったものも含めながら、ちょっと検討してまいりたいと思ってございます。 　こちら陳情事項にも記載のとおり、私ども放課後子ども総合プランのモデル事業をやらしていただいておりまして、今後小学生の放課後の居場所は小学校に移っていくという状況がもう見てとれます。今、目黒区の児童館の利用者というのは、半分ぐらいが小学生が御利用されてると。大人と乳幼児が４５％ぐらい御利用していただいているという状況が見受けられます。 　他の区も、先ほど西村委員からお話しいただきましたように、児童館、結構廃止してるところも多い状況です。それはというと、やはり学校に居場所ができたということも踏まえて、中高生プラザに変えたりだとか、乳幼児関係の特殊な児童館に変更したりだとか、そういった役割を変えたりとしてるところもございますけども、私どもとしてはまず小学生の居場所はまず小学校で確保できるところは確保する。そして、私どもとしては一番気になってるのは、その小学校にどうしてもいたくないだとか、配慮が必要なお子さんというものは児童館というものが機能としては必要なんだろうという認識は持ってます。これは、昨年１０月に児童館ガイドラインというのが改正されまして、そこにおいてもやはり配慮が必要なお子さんを児童館でしっかりと確認する、そういった役割を担わなきゃいけないというふうに書いてございますので、児童館の必要性というものは私ども目黒区としては認識しているところでございます。 　また、先ほど申しましたように、乳幼児のお子さんの御利用が非常に多くなってるという状況もございますので、そういったところも私どもも強化していく必要があるんだろうというふうに認識してるところでございます。 　２点目の空白地域があるところで、他の住区でもそういった児童館の整備の御要望が出てるかという御質問でございますけども、こちらにつきましては南部地区といったところが、私どもまだ未整備地区があるという認識を持ってございます。昨年も碑小学校で屋内ランドセル広場の陳情が出てございますけども、その中でも碑小学校には児童館が近隣にはないという状況だということも出てございました。また、住区の準備会議のほうでも、そういった意見も出てる。また、ＰＴＡのほうにも意見が出てるといったことで、私どもとしては碑住区あたりにもそういった声が出てるということで、そこの検討も進めていかなければならないというふうに認識をしてございます。 　３点目で、中長期的な児童館の取り組みということでございますけども、先ほど申し上げましたように、児童館って結構早目早目にその役割っていうのが少し変わってくのかなという認識を持ってございます。そういったことも含めて、今の児童館の運営でいいのかどうかも含めて、今あり方の検討も進めておるところでございますので、そういったところを検討し、また皆様方にも御報告申し上げたいというふうに考えてございます。 　以上です。 ○吉野委員長　　よろしいですか。 　西村委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○白川委員　　済みません、幾つか伺いたいと思います。 　まず、区有地のほうを今何か探してらっしゃるということでしたんですけれども、ここは東根小学校の建てかえ関連もあると思いますが、東根住区、あと高齢者福祉施設も考えられるかなと思うんですけれども、それとちょっと管轄違いますけれども、東京都が持っている母子家庭支援センターの建てかえ関連っていうのも、この地域関係してくるかと思うんですけども、今何かそういうプラン、聞いてらっしゃる情報などあれば、ぜひ教えてください。 ○渡邊放課後子ども対策課長　　近隣の区有施設の建てかえ等々のお話でございますけど、私どもとしては今まだそういった建てかえのお話は聞いてございません。 　以上でございます。 ○白川委員　　ありがとうございます。 　やはりほかの先ほども答弁の中にありましたけど、他の地域とのというところで、今、出されていた陳情の中のアンケートのところにもあったんですけれども、回答されてる方の中でもやはりこの碑小学校、碑文谷の地域の方が望む署名にも１２３人と、ほかの地域に比べて望んでる方が多いのかなというように思います。 　やはり児童館、ランドセル広場も東根小学校のほうは大分体育館ですとか、コンピューター室も使わせてもらえるということで、暑さ対策とかもされてるのかなというのもありますけれども、やはりほかにも希望されているところが、東根ももちろんなんですけれども、ほかにもあるということで、全体的に平等というようなことを考えたときに、全体として、あと学校に通ってる子は公立に通ってる子だけじゃなくて、私立小学校に通ってる子たちももちろんいるわけですから、区全体としてそういう子どもたちが使える場所というのも今後進めていこうというような前向きなお考えでいらっしゃるのかっていうのをちょっと伺いたいと思います。お願いいたします。 ○渡邊放課後子ども対策課長　　今、委員おっしゃっていただいたとおりなんですけども、やはり小学校内でランドセル広場を拡充、あと居場所というのは、その学校のお子さんを限定してるという状況がございます。もちろん学童保育クラブで、私立に入ってるお子さんはもちろん同じように使えるんですけども、そのお子さんがどういうお子さんなのか明確であれば、学校のほうもオーケーという形で使わせていただいている状況です。しかしながら、やはり私立のお子さんというお子さんが、例えば東根小学校でランドセル広場拡充ということになると、やはり学校の施設の面、また個人情報の面、物損関係の事故の関係の面なども踏まえると、なかなかこの辺は厳しい状況だと。他の区も同じような状況だということです。 　そういった意味では、今回児童館というのは、こちらの陳情のほうにもお話しいただいてますように、やはり東根小学校に通ってないお子さんも使えるような施設をというお話もいただいてたり、もちろん先ほど申し上げましたように東根小学校区で学校の中にどうしてもきょうはいたくないな、お友達とけんかしたのできょうは児童館に行こうかなとかという、要はそういったフォローができる居場所というのは児童館なのかなという認識を持ってございますので、私どもとしてはできれば大きい施設があったほうがいいのかなと思いますけども、そういったフォローできるような施設というのが児童館なのかなということなので、できる限り、サテライトになるのかもしれませんけど、そういったことも含めまして、検討してまいりたいというふうに考えてございます。 　以上です。 ○白川委員　　ありがとうございます。 　その中で、それは必ず児童館に限ってっていうことではなく、今後流れ的に子育て支援施設などの一部を児童館にしていくとか、そういうふうに複合施設のような形で今、児童館がない地域に何か今後建設するんであれば、そういうふうにまとめていくみたいなお考えはあるのか、ちょっとお伺いさせてください。 ○渡邊放課後子ども対策課長　　先ほど少し児童館の今後の役割って少し変わってくるのかなということを申し上げたところですけども、既存の児童館も含めまして、新設の児童館も含めまして、そういったちょっと時代のニーズに合わせたものっていうのを取り入れながら、運営してくという必要があろうかと思いますので、そういった形で検討してまいりたいと思ってます。 　以上です。 ○吉野委員長　　よろしいですか。 　白川委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○たぞえ委員　　児童館の整備状況として、旧平町エコプラザを本当に活用していただいて、平町に児童館ができて本当に地域の方は喜んでらっしゃるという現状があります。これから国有地も使って、目黒本町のほうにもつくっていただくということで、本当に先ほどの他の委員の答弁の中でも、質疑の中でも、ほかの地域が廃止をしてる中で目黒はふやしていると、結構類いまれな区だと思うんですけど、やっぱりその中でどうしても未整備地区、ふえてくるとより一層目立ってしまうんですけれども、つくっていくという方針の中でもう多分ボトルネックになってるのって単純に場所がないっていうことなのかなと思ってます。 　例えばの話をちょっとしたいんですけれども、前回６月１２日の委員会で、令和元年度児童・生徒数、学級数についてという御報告をいただいているんですけど、東根小学校の中にきこえとことばの教室であるとか、あと日本語国際学級が入っていますよねという質問を、私はしています。私、放課後子ども総合プラン、ちょっと勝手にお邪魔しまして見させていただいて、校舎って放課後子ども総合プランをやっている体育館があって、その間に１棟あるんですよね。その１棟の中で多分ことばときこえとか、日本語学級をやられていると思うんですけど、でも３階建てだったかなと思うんですけど、あの校舎の別棟の教室数と、今どのようにあの別棟を使われてるのかをちょっと伺いたいです。 　背景には、やっぱり私、４年間区有施設検討とかも見させていただいて、やっぱり新しく面積は必要であればふやすけども、全体としてはやっぱり４０年間で１５％削減していくという目標の中で、新たに土地を購入するとか、そういったところにはすごくハードルがあると思ってます。なので、かつ学校が幾らだんだん開かれてきたといっても、やっぱりそこが児童館にふさわしいのかどうかもわからないので、ちょっと当たりとして聞くんですけど、碑だったら今複合施設になってますよね、碑小学校は。というように、まず一番大きな土地である東根小学校の中に、それこそ今はないかもしれないけど、そのうち建てかえがあるとしたら、複合化できる余地があるのかっていう長いくくりで話を聞きたいんですけども、いかがでしょうか。 ○鹿戸学校施設計画課長　　委員おっしゃいますとおり、長いスパンでの計画になりますので、ちょっとここで一口に申し上げることはできませんけれども、東根小学校もここ５年、１０年では大分児童・生徒の減りがなかなか進みませんけれども、それを越えていきますと、児童・生徒数が減っていく局面にはいつかは必ず入りますので、その時点で区有施設見直し計画に基づいて、複合化ですとか多機能化ということの可能性というのは当然出てくるかと思います。 　ただ、これに関しては細かい話になりますけれども、既存不適格という問題がございまして、建蔽容積ですとか、絶対高さというものが以前よりも、要は建った当時よりも厳しくなってるという状況もございますので、建てかえのときに逆に校舎のボリュームが減ってしまって、とてもとてもという状況の可能性もございますので、それについてはちょっと今後検討していくということでございます。 　以上でございます。 ○たぞえ委員　　長期的な話をありがとうございます。 　済みません、別棟の使い方も聞いたつもりなんですけど、あそこは今教室も入ってるんでしょうか。幾つあって、幾つを何に使っているのかっていうところがわかれば。 ○渡邊放課後子ども対策課長　　私どものほうで、昨年放課後子ども総合プランをやる際に、各学校を回らせていただきまして、私どもである程度把握してございます。 　１階はきこえとことばの教室さんがあると、３階にコンピュータールームがある状況でございまして、４階に多目的室とかそういったものがある状況で、あとは日本語国際学級もあったと思います。そういった形で使われている。あと、少人数算数のお部屋とかもあったと思いますが、ちょっとそこは怪しいところでございますけど、そういった特別教室がどちらかというとあるような教室になってるという状況は見てとれました。 　以上です。 ○たぞえ委員　　特別教室、私も子どもの小学校に行くとぜいたくな使い方をしてるなというような教室も見受けられます。例えばランチルームとか。 　やっぱり場所を探すって、すごく長期的な話になるんですけど、今いる子どもたちがいろんなところで自分のやりたいことができる環境が欲しいと思ってます。 　放課後子ども総合プランを始めていただいて、私がお邪魔したとき雨の日だったんで、体育館の中で室内の遊びとかをしてるんですけど、やっぱりせっかく体育館が使えているんだから、そこでは大きく動いてもらいたいし、室内のことは室内でやってもらいたいなというときに、やっぱり児童館があると本当にいいなって見てて思ったんですけど、児童館設置はもちろん進めていただく前提ですけども、ちょっと長く時間がかかるようであれば、放課後子ども総合プランをもっと室内、特におもちゃの出し入れとかも大変だと思うので、こっちの総合プランをもっと拡充していくということを先に進めていただきながら、居場所を確保した上で、児童館設置を同時に進めていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○渡邊放課後子ども対策課長　　私どもまだ４月からモデル事業を開始したところでございますので、手探り状態でございます。常に学校とも連携、調整を図りながら進めている状況でございます。 　今、利用者状況でございますけども、晴れてる日では常に１００人を超えるお子さんが御利用されていただき、また、これまでちょっと答弁が漏れてございますけども、児童館未整備地区におきましては、緑が丘の移動児童館だとか、八雲、平町の出張児童館というものも、今、東根小学校に入っていただいて、ランドセル広場の拡充とともにコラボレーションしながら、子どもたちの居場所を確保してるという状況でございます。 　そういった中で、もっともっと私どもとしては、お子様を飽きさせない、もっと放課後の居場所として充実できるような取り組みを今後も進めてまいりたい、そういった検討も進めてまいりたいと思ってますので、そういったものも教育委員会とも調整を図りながら進めていきたいというふうに考えてございます。 　先ほどちょっと漏れてるところで、児童館未整備地区におきましては、緑が丘児童館の移動児童館といったものが先ほど申し上げました東根小学校でゲームで遊ぼうといったものも行ってございますし、毎週金曜日ですかね、乳幼児の集い、サロンといったものも、レクリエーションホールを午前中お借りして取り組みを行っている。また、移動図書室といったものも東根公園で行わせていただいたりなどを進めておる状況でございます。 　そういった意味では、私ども子育て支援の総力を結集して東根に向けてる状況でございますので、引き続き児童館整備に向けての検討も進めてまいりたいというふうに考えてございます。 　以上です。 ○たぞえ委員　　ぜひ力を結集してやっていただきたいと思いますが、子育て支援のほうで結集するだけじゃなくて、やっぱり子どものことなので、教育委員会のほうからもお力をいただきたいと思ってます。 　今、答弁の中でレクリエーションホールを使わせていただいてることも非常にありがたいことだと思いますが、やっぱり子どもの場所を曜日とか、あとこの日に児童館が来るとかと言われても、これは絶対保護者の負担になるんですよね。やっぱり子どもにとって、それこそ学校に行きたくないやとか、何か雨降って遊べないとか、やっぱりあそこに行けばいいという場所が多分大事だと思うんですよ。 　なので、先ほど聞いたのは、やっぱり別棟が使えないのかっていうことをちょっと最後伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○吉野委員長　　どちらが答えますか。 ○長崎子育て支援部長　　現時点では、東根小学校につきましては、放課後子ども総合プランという枠組みの中で事業に御協力いただいているところです。今まで、いろいろ我々も場所の提供を調査した中で、あそこを児童館の何らかの施設の候補として何か考えられるという結論にはなっておりません。 　以上です。 ○たぞえ委員　　教育委員会に答えてもらいたいというのはだめなんですか。それは別に。 ○吉野委員長　　指名はできません。 ○たぞえ委員　　指名はできないですよね。 　学校のことなので、もう一度詳しい方にお聞きしたいなと思うんですけれども、このきこえとことばはなぜ東根にあるのかといったところはわからなかったと思います。 　私も実はきこえとことばに子どもを通わせようかなと思ったことがあるんですけど、場所的に遠くて通うの、断念したことがあります。学校、例えば旧二中の場所とか、ほかに移設することも可能かなと思うんですけど、要はその学校の機能として、別棟を別に建てかえるという前提で聞いてるわけじゃないんですけど、やっぱりあそこが東根の土地を動かす種地になるんじゃないかなっていう想定をしてます。 　なので、きこえとことばと、日本語学級があそこにあるということがちょっと明快な背景、例えばあそこに日本語学級が必要な人が多く住んでいる土地柄があるとか、そういうのがあれば聞いておきたいのと、先ほどやっぱり別棟、４階までの教室のことを聞いたんですけど、やっぱり詳細に聞きたいんですけれども、いかがでしょうか。 ○吉野委員長　　答えられますか。 ○酒井教育支援課長　　ただいまのお尋ねのうちのきこえとことばの特別支援学級、通級指導学級のことにつきましてですが、確かに委員御指摘のとおり、区内で真ん中のあたりにない、通級指導学級として不便な場所にあるということは御指摘のとおりだと思います。それについては、私どもも課題だと思っております。 　ただし、きこえとことば、この難聴言語障害特別支援学級は、設備的に防音のための壁などで相当工事を整備しておる関係で、なかなか他の学校にこれを移設するということが難しい現況にあります。 　今後、先ほど学校施設計画課長も申し上げましたとおり、小学校の建てかえなど改築などがあるようなときにはこういった課題も解消すべきだというふうには考えてございます。 　私からは以上でございます。 ○鹿戸学校施設計画課長　　東根小学校の別棟、用途を変えていくことはできないかと。きこえとことばを動かしたりとかというふうにして、そういう空間を生み出して、そこを活用していけないかという御意見だと思うんですけども、基本的に学校は教育目的で、教育活動のために使う器でございまして、そこに今例えば学童保育クラブとかをどのように入れていけるかということで、教室をどかせて、教室をのけてそこに学童を入れるっていうことはやはり本末転倒で難しいので、やはりタイムシェアとかそういう方法をとっていますので、東根小学校についても上の教室の部分を別の用途を入れるのに、教育活動であくまで使っていますので、それをのけて別の用途を入れるっていうのは、それはやはり教育活動に影響が出てきますので、その辺の調整はなかなか簡単にはできないと。 　要は、教育のための器として第一義的には扱っていくと、それに対して別の用途がある場合には、例えば目的外使用とかそういう手続をとって、別の使い方を考えていくという順番になってきますので、委員のおっしゃる意味はわかるんですけども、ちょっと順番としては教育の現場をまず確保するというのが教育委員会の基本的な立場でございます。 　以上でございます。 ○吉野委員長　　よろしいですか。 　たぞえ委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○芋川委員　　まず、陳情事項の１である一番重要な設置を要望しますということについては、これだけ区民の方の声とアンケートと署名という形で集まっている、このことはぜひともつくっていただきたいという立場で発言をさせていただくんですけれども、この間、いろいろ場所を検討してるということも先ほどあったんですが、東根公園の裏の東京医療センターの一角、空き地になっているところについてちょっと聞いたんですけれども、これって今どういう形になってるか教えてください。 ○渡邊放課後子ども対策課長　　今、委員に質問いただきました場所につきましては、独立行政法人の国立病院機構が所有してる土地というところです。今現在、更地という状況でございます。 　以上です。 ○芋川委員　　ここの空き地を見てみると、立て看板等はあって、ワーク・ライフ・バランス云々という形であるんですが、何かこういった建設予定という形になってるんですけど、例えばこれがワーク・ライフ・バランスということで、また別の話で東京医療センターの中に職員の方が子どもたちを預けている保育園、たしかひまわり保育園とかだったと思うんですけれども、これが例えばこういった施設に、今見るとすごい老朽化してるっぽいので、そういったのが移っていくというようなことも可能性として考えられる。そういったときに、再度そういった部分を使って交渉していくことっていうのはいかがなんでしょうか。 ○渡邊放課後子ども対策課長　　今、芋川委員がおっしゃっていただいている土地につきましては、東京医療センターのほうで使用して、おっしゃっていただいたような施設をつくるということは聞いてございます。 　その後の種地、いわゆるひまわり保育園といった土地、建物の今後の検討については、計画については、私どもお伺いしてございませんので、そういったことも含めて意見交換はさせていただきたいと、医療センターと交換させていただきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 ○芋川委員　　ありがとうございます。 　ここ、やっぱり独立行政法人ということで、いわゆる国有地、区有地っていうところの範疇からは出てくる、とても難しい場所だとは思うんですけれども、ただ、この東京医療センター、もともとは海軍第二附属病院というようなものから行く行くは流れで国営のものが変わっていくんですけれども、もともと国営ということであれば、その交渉する余地っていうのはまだまだあるんではないかという判断もするんですが、ここはいかがでしょうか。 ○渡邊放課後子ども対策課長　　今、芋川委員おっしゃっていただいたところは、東根公園の道路の反対側にある土地の件だというふうに認識してよろしいかと思いますけども、そちらの件につきましては、既に東京医療センターのほうで施設をつくって、いわゆる先ほどおっしゃっていただいたワーク・ライフ・バランスの拠点をそこにつくりたいという御意向があると。 　その中で、私どもは昨年１１月及びことしの２月、医療センターさんと意見交換させていただきまして、私どものほうでそういった交渉をさせていただいたところでございますが、なかなかその計画、いわゆる職員の宿舎といったものが今足りないという状況もある中で、そういった施設をどうしてもつくりたいんだというお話をいただいてる状況で、例えば１フロア私どもが借りて、児童館にするということもなかなか難しいという御意見をいただいているところでございます。 　以上です。 ○芋川委員　　ありがとうございます。 　とても難しい状況というのは重々察知するところはあるんですけれども、ぜひこれだけ区民が声を上げて、実際に本当に切望されてるのとともに、昨今、近年の猛暑の中、酷暑の中ということと合わせて、安心、安全というところを第一に、念頭に置きながらぜひとも進めていっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 　（発言する者あり） ○芋川委員　　済みません、土地の交渉等ですね。 ○渡邊放課後子ども対策課長　　こういった陳情が出てるということも、東京医療センターさんと情報共有しながら、こういった意見交換も引き続き行ってまいりたいと思ってます。 　以上です。 ○吉野委員長　　芋川委員の質疑を終わります。
   　ほかにございますか。 ○武藤委員　　今回いただいた資料を見ますと、やはりかなり地域の方は熱心にアンケートから、またスライドですね、これは要するに児童館がないので、地域の方に児童館とはどういうものかということを知ってもらうためにスライドをつくって、他の児童館を取材したりして、こういったものが児童館ですよということをまた地域の中で知っていただいてるということでございます。それも含め、署名が６，０００を超え、また後ろのほうでは本当に全区的に署名を多くの方からいただいているというのは、実際すごく熱心に活動されてらっしゃるというので、非常に頭が下がる思いでございます。 　その中で、この資料の中にも目黒区の児童館、平成２２年２月１日、目黒区発行、目黒区の児童館より抜粋で、児童館とはという説明があって、最後のほうに、なお、区では原則として児童館を各住区に１カ所設備する方針となっていますというような文章が入ってますが、この方針に関しては変わってないんでしょうか。 ○渡邊放課後子ども対策課長　　今、委員御質問いただいた内容でございますけども、区としましては生活圏域整備計画の今後の考え方みたいなものを平成２７年にお示しをしてるところでございます。 　その中で、配置基準といったものは区有施設見直し計画のほうで整理してくという整理がなされているところでございます。 　平成２９年６月に区有施設見直し計画ができまして、私ども児童館のところはというと、適正な配置をしてこうということで整理をさせていただいたところでございますので、私どもとしては、今現在、児童館未整備地区である南部地区、西部地区を中心に整備をしていきたいというところの考え方で整理をさせていただいてる状況でございます。 　以上です。 ○武藤委員　　ということは、適正な配備ということで、今課長が答弁されたとおり、ないところには基本的に、この児童館というのは区に数があればいいっていう話じゃなくて、どうしても地域性が異なってまいりますので、やはりないところ、あるところはもう昭和４９年にできてるわけで、今できても４５年の差があるわけですね。あるところとないところ。こういった部分でもやはりしっかりと取り組んでいただきたいというふうに思っているんですけども、やはりどうしても場所というものが非常に厳しいということでございます。 　区としてもいろいろ動いていっていただいているんですが、前のいろいろ委員の質疑もありましたけれども、確認をさせていただきたいんですが、あの地域内に、今、区の施設となると、東根小学校、これはもう今答弁いただいてありますし、第十中学校、学校関係は結構なんですので、あとあるのが区営住宅と東が丘の特養、それと東根公園というのが区有施設の大きなところかなという、多分なかなか難しいというのは正直思いますけども、これは各施設等との相談というのはある程度されたんでしょうか。 ○渡邊放課後子ども対策課長　　委員おっしゃっていただいた区有施設につきましては、昨年の児童館をつくる会第２回の際にも、その会に出ていただいた方々からも意見が出された施設でございますので、そこも含めて区内部の調整を進めているといった状況でございます。 　以上です。 ○武藤委員　　調整っていうことはまだ可能性があるかもしれないというような感じになるんでしょうかね。なかなか多分公園に関しても、はた目から見れば広いですけども、目黒区の公園率から見れば、公園課から見れば、絶対そんなことは許さないみたいな感じを今まで感じたことがありますので、児童館ができるのかななんていうのは非常になかなか難しいんじゃないかなと思います。 　先ほどもありましたけど、東京都の小学校の隣にある東が丘荘ですかね、あちらに関しても一時期候補になったと思いますが、それに関してはいかがでしょうか。 ○渡邊放課後子ども対策課長　　今おっしゃっていただいた施設のいわゆる運動場に今なってるところでございます。部分的に国有地が入っている土地でございまして、例えばその国有地のところに建物をつくってできないかという検討も少ししてみたところでございます。規模的にも一定程度できるというところでございますけれども、やはり今後区有施設見直し計画を踏まえていくと、民間活力をおかりするという形になるとなれば、やはり事業採算といったところが非常に大きいのかなという認識を持ってございます。そこの部分を、もちろんそこの部分を特定ということじゃなくて、このぐらいの規模の土地にこういう建物を建てられるんだけども、そのときに児童館の公募を民間活力ということでさせていただいた場合、この事業に対して公募しますかということを、実は幾つかの事業者に、こういった児童福祉施設をやれる事業者に確認したところなんですけども、やはり事業採算ちょっと厳しいのかなというところで、もし公募したとしても手を挙げませんという事業者がもうほとんどという状況でございましたので、ちょっとこの検討はなかなか難しいのかなという認識を持ってございます。 　以上です。 ○武藤委員　　結局、保育園の部分ですといろんな補助金等がつくということで、保育園単独でも可能な、この児童館というのはかなり特殊で、ちょっと確認ですけども、補助金的なものというのは少ないというか、ほとんどないので、結局今言われた実際の部分をやったとしても、単独では要するになかなか採算が合わない。じゃ、ほかの学童だとか、いろんなものと一緒にするとしても、じゃ、スペースが足りないというようなことになるんじゃないかと、ちょっとこれは確認です。 　あと、そうすると、民間の土地がもしあった場合、これは買うんではなくて借りることになるのが多いかと思いますけども、一応そういった話的なものがたしか区長のほうにいろいろ署名を届けさせていただいたときにもあったように聞いてますが、それについてはいかがでしょうか。 ○渡邊放課後子ども対策課長　　まず１点目の補助金のお話でございます。 　こちら目黒本町一丁目国有地におきましては、そういった補助スキームをもとに事業者さんを公募させていただきまして、保育園、また学童の補助金もお渡しし、その中で事業採算が合うということで、公募していただいたものと認識してございます。私どもとしては、その補助スキームにつきましては、国だとか都の補助金、マックスいただけるものはマックスいただくというもので、目黒本町一丁目を公募させていただきました。 　そのスキームを示した中で、先ほどいただいた土地につきましても事業者に確認をとったところでございます。そういった意味でかなり厳しい、それでも厳しいよというお話をいただいたところでございます。 　２点目の民間の土地ということで、皆さん方、５月２２日に区長のところにこの要望書をいただいたところでございますけども、その後、私ども５月２７日の日に、その土地所有者の方と現場でお話をさせていただき、少し突っ込んだお話もさせていただいたところです。ちょっとかなり個人的なお話がございますので、ここではもちろん御紹介できないところですけども、意見交換させていただいたところでございます。ただ、スケジュール感だとか、あと御所有者さんの御意向というのはかなり今、私どもからすると厳しいところに条件が設定されるなという、今認識を持ってございます。 　以上です。 ○武藤委員　　なかなか非常に手詰まりな部分があって、最後は結局住区をどうするかみたいな、あそこは東根は１階と地下と、あとは裏が区の職員住宅になっているところですので、そこをこう、かつて別の委員が一般質問等で聞かせていただいた部分で、かなり前になるんですけども、いずれあそこの住区を改築すると、計画等があるので、そのときにみたいな答弁等が、ちょっと済みません、正確じゃないんですけどもあったふうに聞こえておりますが、住区に関してはいかがでしょうか。 ○渡邊放課後子ども対策課長　　東根住区の改築というところにつきましては、まだお話が出てないというふうに認識してございます。区有施設のリーディングプロジェクトということで、目黒区民センターのあり方のほうで今検討なさっているという状況でございまして、住区までそこの検討は及んでいないというふうに聞いてございます。 　そうなると、もし住区で検討するということになれば、今現存のものを例えば転用できるかどうかという検討も必要になってくると思います。ただ、その際には既存の住区センターの改築、建築年数が昭和５９年だったと記憶してございますので、それから今もう３０年以上経過してる中で、今の現行の建築基準法に合うのかどうか。また、転用するということになれば、また用途が変わりますので、その用途に伴って防火だとかそういったものもクリアできるのかどうかの検討も必要になってくるというふうに認識してございます。 　以上です。 ○武藤委員　　最後になりますけれども、区としては強いつくっていこうという意思っていうのは感じられる部分ですが、現実、どこっていうのが本当になかなか難しいと思ってます。ただ、やはり東根小学校は区立の中でも２番目に学校の生徒数が多いという地域でございますし、どうしても八雲のほうには充実した児童館がありますけども、そこまで行くにはやはり子どもたちの足で２０分以上かかるということ、そういったことも含めて何とか東根小学校校区に児童館というものを設立していっていただきたいと思っております。 　ただ、手法として、いろんな土地部分のことを工夫しながらさせていただいて、ただ現実的には、先ほど今答弁で、住区の改修が可能性は近いんですけども、それだったら建て直しちゃったほうがいいんじゃないかななんて、勝手に、済みません、思ってる部分はあるんですけれども、どういう順位になってるか僕は知りませんけれども、いろいろな地域の当然順位もあるし、ありますけれども、そういった部分として一つの中でもこういった建て直しての住区の中にというようなことであるならば、地域の方もそれだったら待ちましょうみたいなことになるかもしれませんけれども、いかがでしょうか。 ○長崎子育て支援部長　　今回も非常にたくさんのアンケート等もいただいて、本当に地域の方々の熱い思い、本当に重く受けとめているところです。 　今、委員が例にとって出されました東根住区センターは、敷地は２，０００平米ぐらいはたしかあったと思いますので、そういった意味では区として活用できる貴重な区有施設の大きい候補の一つだと思っています。 　いろいろな今までほかの委員の皆様からもいろんなアイデア、こういうことをやったらどうかとか、お知恵もいただいてるところですし、我々も本当にここずっとどんなことができるか模索してるところです。今年度、調査経費も予算計上しておりますので、どういったやり方ができるのかっていうことを工夫しながら、最大限、地域の方の気持ちに応えていきたいなと思っているところでございます。 　以上です。 　（「ありがとうございます」と呼ぶ者あり） ○吉野委員長　　武藤委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○いいじま委員　　最後、１点だけ。 　今までいろいろハードの部分で質疑がいろいろあって、ハードの部分がないと進まないのはわかるんですけども、ソフトの部分で、私、住んでるところは中央なので、かなり充実していて、油面、中央町、五本木、上目黒とあって、実はこれに署名した方もいるんですけども、え、ないんですかと。児童館がないところがあるんですかというぐらい、驚かれるぐらいすごく児童館を身近に感じてる方がかなりいて、これは子どもの、社会の宝になる子どもたちの成長にもかかわってくるんで、今後特にそうだと思うんです。 　先ほども委員からも話が出ました子どもの居場所をどうつくっていくかって、すごく大事なところで、そのためにはハードの部分が大切になってくるんですけども、実は油面小学校で挨拶運動させていただいて、小学校の入り口に立っていて、先生とも挨拶はするんだけども、児童館の先生がいると、本当に顔が変わる。笑顔になって、本当にお兄さんのように遊んでくれるっていう、学校との関係と、親との関係、それにプラスやっぱり児童館のかかわってくださる人たちがこんなに大事だなというのが子どもの笑顔を見てるとわかるんです。 　それから思うと、やっぱり子どもの成長って速いので、何か早急に一歩でも進める対策を進めていただければと思いますが、最後にいかがでしょうか。 ○渡邊放課後子ども対策課長　　今、委員おっしゃっていただいているとおり、私どもも今ランドセル広場の拡充を東根小学校、中根小学校でやらせていただきまして、まさに小学生のお子さんたちが、学童と同じ事業者さんがこのランドセル広場の事業も運営していただいてますけど、やはりそういった児童指導にたけた職員を配置させていただいているということから、そういった学校から帰ってきたときに、ランドセル広場拡充、顔を出したときのやっぱり笑顔というのをよく見ている。私も実際に見ているところでございます。 　そういった顔を見させていただくと、やはりランドセル広場拡充だけではなく、そういった学校にいられないお子さんたちも含めて、居場所というのがもう一個必要なのかなと認識してございますので、そういった声をしっかりと受けとめて、検討を進めてまいりたいと思ってございます。 　以上です。 ○吉野委員長　　いいじま委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○吉野委員長　　ないようですので、質疑を終わります。 　議事の都合により暫時休憩します。 　（休憩） ○吉野委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　ただいま議題に供しました陳情１第１２号、目黒区立東根小学校区の児童館設置に関する陳情につきましては、引き続き調査・研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　〔賛成者挙手〕 ○吉野委員長　　賛成少数と認め、本陳情を継続審査とすることについては否決されました。 　議事の都合により暫時休憩いたします。 　（休憩） ○吉野委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　ただいま議題に供しました陳情１第１２号、目黒区立東根小学校区の児童館設置に関する陳情につきましては、採択すべきものと議決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○吉野委員長　　御異議なしと認め、本陳情につきましては、採択の上、執行機関へ送付すべきものと議決いたしました。 　以上で、陳情審査を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○吉野委員長　　次に、その他、（１）次回の委員会開催について、７月８日月曜日、午前１０時から開会いたします。 　次回は、学校施設の視察となります。 　以上で本日の委員会を散会いたします。 　お疲れさまでした。...