熊本市議会 2014-03-12
平成２６年第 １回環境水道分科会－03月12日-02号
平成２６年第 １回
環境水道分科会－03月12日-02号平成２６年第 １回環境水道分科会
環境水道分科会会議録
開催年月日 平成２６年３月１２日（水）
開催場所
環境水道委員会室
出席委員 ７名
田 中 敦 朗 分科会長 寺 本 義 勝 副分科会長
齊 藤 聰 委員 家 入 安 弘 委員
落 水 清 弘 委員 田 尻 清 輝 委員
古 川 泰 三 委員
議題・協議事項
（１）議案の審査（６件）
議第 １号「平成26年度熊本市一般会計予算」中
環境水道分科会関係分
議第 17号「平成26年度熊本市
水道事業会計予算」
議第 18号「平成26年度熊本市
下水道事業会計予算」
議第 19号「平成26年度熊本市
工業用水道事業会計予算」
議第 259号「権利の放棄について」
議第 267号「熊本市附属機関設置条例の一部改正について」中
環境水道分科会関係分
午前１０時０８分 開会
○田中敦朗 分科会長 ただいまから予算決算委員会、環境水道分科会を開会いたします。
今回、当分科会において審査を分担します議案は、予算４件、条例１件、その他１件の計６件であります。
それでは、審査の方法についてお諮りいたします。
審査の方法としては、各号議案について説明を聴取した後、一括して質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○田中敦朗 分科会長 御異議なしと認め、そのようにとり行います。
これより議案の審査を行います。
まず、総括的な説明を求めます。
◎石櫃紳一郎 環境局長 まず、予算案件でございます。
お手元の環境局資料の３ページをお開きください。議第１号「平成26年度熊本市一般会計予算」中、環境局所管の予算の総括表でございます。
平成26年度の当初予算でございますが、歳出の表の一番下の行で、少し太字で書いてございます所管予算合計の欄でございますが、平成26年度当初予算総額は181億6,858万5,000円となる見込みでございまして、前年度25年度と比較いたしますと、約10億2,970万5,000円の増、約６％の増となっております。この増加の主な要因でございますが、新
西部環境工場整備経費、これがいよいよ本格化してまいりますので約９億4,200万円の増、また富合・城南地区のごみ出しルールの統一に伴いますごみ収集経費が約１億1,800万円の増、そのほか下水道事業繰出金が約１億8,000万円の増などでございます。
続きまして、条例案件でございます。
資料の21ページでございます。
議第267号「熊本市附属機関設置条例の一部を改正する条例」でございます。
この中で、環境局関係分の項目の削除を行わせていただくものでございます。
環境局の案件につきましては以上でございます。
詳細につきましては、後ほど担当課長の方から御説明させていただきます。よろしくお願いいたします。
◎宮原國臣
上下水道事業管理者 今回、上下水道局が御審議をお願いします案件は、当初予算に関する案件が３件、その他の案件が１件でございます。
最初に、こちらの上下水道局と書いてございます分科会資料をお願いいたします。
表紙に記載をいたしておりますが、当初予算に関する議案といたしましては、議第17号から19号まで３つの会計予算の案でございます。
まず、当局におきましては、平成24年３月に策定いたしました経営基本計画に基づきまして、予算編成及び事業運営を行っておりますが、平成26年度当初予算から、新
地方公営企業会計制度が導入されますことから、今回、経営基本計画の中の中長期財政見通しを更新いたしまして、それを踏まえて、予算編成を実施いたしているところでございます。
それで、別に配付させていただいております平成26年度上下水道局予算のポイントという一枚ペーパーをお願いいたします。
まず、本市の上下水道事業でございますが、近年の人口の伸びの鈍化、それから少子高齢化、ライフスタイルの変化等による水需要の減少に直面する一方で、合併町での計画的な投資あるいは老朽化した管路の更新など、今後も数百億円程度の投資を見込んでいるところでございます。
このような26年度でございますが、水道創設90周年という節目の年に当たっておりまして、水道下水道が市民生活に密着したライフラインであるということを改めて認識いたしますとともに、将来にわたり安定的に事業を継続していくということで、安心・安全をキーワードに、老朽化した管路の更新、耐震化など、重要な諸施策に着実に取り組んでまいりたいと考えております。
まず、予算のポイントの左側、水道事業についてでございます。まず、基幹管路の耐震化を図ってまいります。具体的には、亀井水源地から立田山配水池間の管路の更新等を予定いたしております。
次に、南部送水場の建設でございます。これにつきましては、富合・城南等の市南部の給水拠点として建設するもので、平成28年度中の完成を目指してまいります。
次に、水道創設90周年記念関連事業を展開いたします。具体的には、大口取水者として地下水を守る育てるための水源涵養林管理への新たな取り組み、あるいは記念イベントの開催などを予定いたしております。
次に、左側の下水道事業についてでございます。下水道管路の耐震化を本格的に進めてまいります。具体的には、震災時の緊急輸送路でございます国道57号線、産業道路並びに日赤を初めとする医療拠点周辺の管路につきまして、被災時におきましても浄化機能を維持するための耐震管への更新に向け、カメラ調査、耐震診断を実施いたします。
次に、
下水道高度処理施設の建設に着手いたします。これは、東部浄化センター内の施設増設に際しまして、高度処理施設の建設に取り組むものでございます。
それから、消化ガス発電設備を増設いたします。消化ガス発電設備につきましては、平成25年度から中部浄化センターで稼働いたしておりますが、東部浄化センターにも増設をいたすものでございます。
以上のことを踏まえまして編成しました平成26年度当初予算につきまして、分科会資料で御説明いたします。
資料11ページ上段の総括表をお願いいたします。
収益的収支差額につきましては、12億7,745万円を見込んでおります。資本的収支差額につきましては、67億9,655万7,000円の不足となりますが、これにつきましては、欄外に記載いたしておりますように、
過年度分損益勘定留保資金等で補填いたします。
次に、下水道会計でございます。27ページ上段の総括表をお願いいたします。
収益的収支差額につきましては、２億4,004万9,000円を見込んでおります。資本的収支差額は、69億5,311万7,000円の不足となりますが、この不足額につきましては、欄外に記載しておりますように、
過年度分損益勘定留保資金等にて補填いたします。
最後に、工業水道会計でございます。37ページ中段の総括表をお願いいたします。
収益的収支につきましては、
工業用水道事業収益及び
工業用水道事業費用にそれぞれ1,040万2,000円を計上いたしております。資本的収支差額につきましては、500万5,000円の不足となりますが、この不足額につきましては、欄外に記載のように、
過年度分損益勘定留保資金等で補填いたします。
それから、予算案件の補足説明といたしまして、また別途配らせていただいておりますが、新会計制度導入を踏まえた中長期財政見通しの時点更新、これについても後ほど説明をさせていただきます。
最後に、分科会資料41ページをお願いいたします。議第259号「権利の放棄について」でございます。
これは、水道料金債権の回収が、著しく困難、不能または不適当であると認められるものにつきまして、地方自治法の規定に基づきまして、これは放棄するための議決をお願いするものでございます。
以上でございます。詳細につきましては、担当課長から説明させますので、よろしくお願いいたします。
○田中敦朗 分科会長 次に、議第１号「平成26年度熊本市一般会計予算」中、当分科会関係分についての説明を求めます。
◎井上学 廃棄物計画課長 環境局の分科会資料７ページをお願いいたします。
私の方からは、環境局のうち清掃費約11億円のうち主なものについて御説明させていただきます。
まず、中断の目15じん芥処理費でございますが、45億736万2,000円を計上いたしております。主なものといたしましては、まず１番のごみ収集経費でございますが、10億1,919万6,000円を計上いたしております。本年４月より、富合・城南地区のごみ出しルールを熊本市のルールに統合いたしますことから、今回の予算には、新たに富合・城南地区分の収集運搬経費8,200万円が含まれております。
次に、２番の新
西部環境工場整備経費19億3,970万円でございますが、現在、建設を進めております新西部環境工場の平成27年度の竣工に向けまして、平成26年度に支出予定の建築工事や設計施工監理業務に要します経費を計上いたしております。これによる26年度までの進捗率は32％程度を想定いたしております。
また、３番の新
西部環境工場周辺環境整備経費１億7,890万円では、工場周辺地域の環境整備として、余熱利用施設等の建設に伴う設計経費などを計上いたしております。
続きまして、８ページをお願いいたします。
ごみの焼却施設であります東西の環境工場の管理運営や保守点検などに係ります経費を計上させていただいております。東部環境工場で６億5,636万4,000円、西部環境工場で３億6,090万2,000円をそれぞれ計上いたしておりますが、その財源といたしましては、ごみ処理手数料のほか、両工場の焼却熱で発電した電力の売電収入予算９億5,000万円のうち約７億円を充当いたしております。
続きまして、９ページをお願いいたします。
目20特別清掃費でございますが、ごみの減量とリサイクルの推進、さらには産業廃棄物の適正処理や旧埋立処分場の利活用を図りますために、28事業25億1,096万2,000円を計上いたしております。主なものといたしましては、まず５番の
リサイクル情報プラザ管理運営経費7,243万5,000円でございますが、これは、通常の指定管理料3,073万5,000円に加えまして、昨年６月の補正予算で、国の地域の元気臨時交付金を活用した事業として、空調機の入れかえ工事のうち、設計経費について予算措置をいただきましたが、今回は、その工事に係る経費として、新たに4,170万円を計上いたしております。
次に、６番の生ごみ減量対策経費3,800万円でございますが、生ごみ処理機などの購入費助成につきまして、約600機程度の購入助成が行えますよう予算計上いたしております。
次に、７番のきれいな
まちづくり推進経費8,730万円でございますが、これは、④にございますとおり、ごみステーションの適正な管理に御協力をいただいております自治会等に対し、その世帯数に応じて年間４万5,000円から９万円助成する
ごみステーション管理支援経費などを計上いたしております。
次に、11番の
ごみ有料化関係経費２億7,650万円でございますが、これは有料指定袋の製造販売等に係る経費でございまして、平成26年度は、富合・城南地区のごみ出しルールの統合に伴う増加分も含め、燃やすごみで約3,000万枚、埋め立てごみで約200万枚の指定袋を製造・販売する予定でございます。この指定ごみ袋製造・販売等に関しましては、先月の補正予算の当分科会におきまして、委員の皆様方には貴重な御意見をいただいたところでございます。私どもとしましては、この件につきましては、委員の皆様の御意見などを参考に、今後とも鋭意研究に努めてまいる所存でございます。
続きまして、10ページをお願いいたします。
13番の
リサイクル推進経費5,450万円でございますが、これは、家庭から排出される新聞紙やアルミ缶などの資源物を地域において、集団回収を行っていただいております子ども会や町内会、老人会など約800の登録団体への助成経費でございます。
次に、16番、資源物再資源化推進経費でございますが、これは、瓶や缶、ペットボトル、紙などを適正に再資源化するための経費でございます。これにつきましても、富合・城南地区のごみ出しルールの統合に伴い、新たに富合・城南地区分の収集、運搬や中間処理等に係る経費5,300万円が含まれております。
次に、22番、
プラスチック製容器包装リサイクル推進経費３億8,618万円でございますが、
収集運搬業務委託経費に約２億200万円、中間処理業務の委託経費に約１億8,000万円を計上いたしております。また、これにつきましては、債務負担行為として、中間処理業務に係る経費につきまして６億4,500万円をお願いいたしております。債務負担行為の期間が26年から29年までとなっておりますが、実際の契約期間は平成27年から29年度までの３年間でございまして、これは、容器リサイクル法に基づきまして、新年度の早い時期から27年度以降の契約事務作業に取りかかる必要があるためで、26年度は、予算の執行がございませんが、事務手続の関係上、今年度の予算の裏づけが必要であることから、当初予算において債務負担の設定をお願いさせていただくものでございます。
続きまして、11ページをお願いいたします。
25番、埋立処理経費７億2,560万5,000円でございますが、これは焼却灰などを適正に最終処分するための経費でございます。通常の埋立管理業務に加えまして、扇田環境センターに、新たに調整槽の整備を平成25年度から着手しておりますが、これに係る平成26年度の経費といたしまして、②に記載いたしておりますとおり、排水処理施設維持及び
調整槽造成等工事経費として４億4,280万円を計上いたしております。平成26年度末には、整備は完了する予定でございます。
最後に、27番、ふれあい広場管理運営経費3,625万8,000円でございますが、昨年９月１日、悪天候にもかかわりませず、齊藤議長、田中分科会長、寺本副分科会長初め、多数の議員の皆様に御臨席を賜り、オープンいたしましたパークゴルフ場をメーン施設としました扇田と戸島の両ふれあい広場のそれぞれの２年目の指定管理料を計上いたしております。
おかげをもちまして、今年度は、両施設とも予定は大きく上回る入場者数を記録することができております。これに甘んじることなく、今後も、指定管理者との連携を図りながら、さらに工夫を凝らした運営管理に努めてまいりたいと存じます。
◎岩永日吉 浄化対策課長 資料の12ページをお願いします。
各事業のうち、前年度と比較し、新たなものや大きく経費が変更になった主なものについて御説明いたします。
まず、目25し尿処理費の２億4,569万3,000円のうち、２番目の
秋津浄化センター施設整備経費についてですが、浄化センター内に、現在、使用していないボイラー用の煙突があり、立地場所が住宅に近く、地震などによる倒壊のおそれがあることから、これは解体する工事費490万円を新たに計上しております。
次に、３番目の
し尿収集適正化経費についてですが、
し尿くみ取り料助成金6,200万円について、し尿くみ取り料金の値上げ抑制による市民負担の軽減と収集業者の経営安定化のために、収集実績に応じて助成金を事業者に対して交付しているところですが、来年度から、富合・城南地区のし尿の収集体制が旧市内と同じになることから、富合・城南地区の事業者へも助成金を交付するもので、その分、昨年より1,200万円の増額計上となっております。
続きまして、６番目の
大和地区下水道接続整備経費については、新規の経費となります。北区役所の
まちづくり推進課所管分の予算となります。現在、植木町の大和地区は、自前の汚水処理施設で生活排水を処理しておりますが、平成27年度末に公共下水道に接続可能となることから、その切りかえに向け、既設の取りつけ管や管渠の改修工事が必要なため、その改修工事の設計委託など、経費3,000万円を計上しております。その財源については、90％を地方債、
汚水処理整備事業債で賄うことになっております。
次に、目30浄化槽管理費１億4,709万8,000円ですが、これについて、当該経費のうち各４事業とも昨年度と内容がほぼ一緒なので、説明を省かせていただきます。
◎森博之 環境政策課長 分科会資料の13ページをごらんください。
環境保護総務費で８億6,718万4,000円のうち、当課所管分の主なものについて御説明いたします。
まず、１、わくわく
江津湖フェスタ環境フェア開催経費でございます。こちらで440万円を計上しております。環境フェアは、これまで22回開催してきましたが、平成24年度から、わくわく江津湖フェスタの一環といたしまして、５月に動植物園で開催しておりまして、平成26年度も、５月17、18日の土日に予定いたしております。
多くの市民の皆様に御来場いただきまして、環境に配慮したライフスタイルへ転換していただく機会といたしまして、環境に優しいイベント運営になるよう、12月補正予算で債務負担行為を御承認いただきまして、企画、運営、広報等を業務委託により、現在、準備いたしているところでございます。
次に、２、環境国際協力経費では65万5,000円を計上しております。平成22年に友好協力協定を締結しております韓国・蔚山広域市とは、環境分野では、民間レベルも含めた相互交流を進めておりまして、平成25年度は、本市の市民活動団体６団体とあちらを訪問しております。平成26年度は、蔚山広域市の市民活動団体を受け入れるための宿泊費や、会場移動に要するバス借り上げ料等の招聘経費を計上して、意見交換会や施設見学等を予定しております。
９、低
炭素都市づくり戦略計画経費でございます。130万円を計上いたしております。
本市では、平成22年３月に低
炭素都市づくり戦略計画を策定いたしまして、５カ年の短期計画期間に、具体化いたしますアクションプランを定めて、取り組みを進めておりまして、平成26年度は、この短期計画の最終年となります。
また、今般、国におきましては、温室効果ガスの新たな削減目標などが発表されておりますことから、これを十分精査した上で、26年度は、学識者、事業者、市民等から構成しております
戦略計画推進協議会で意見を諮り、この本市計画の見直しを図ることとしております。
続きまして、14ページをごらんください。
13、
再生可能エネルギー等利用システム設置費助成経費では、3,370万円を計上いたしております。
本市では、
住宅用太陽光発電システムにつきましては、平成22年度から５カ年で１万基の設置ということを目標にしておりまして、その最終年度の平成26年度は、1,000基への助成を予定しております。
なお、
太陽光発電システムの設置にかかります費用、システム設置費用は、毎年、低減しておりますことから、助成単価は３万円に見直すこととしております。
そのほか、
太陽熱利用システムの自然循環型は20基に対して２万円、強制循環型には５基に対して４万円の助成、また
住宅用コージェネレーションシステムのエネファームに対しては70基に対して４万円、エコウイルに対しては15基に対して２万円の助成を予定しております。
次に、15、
再生可能エネルギー等導入推進経費では、3,020万円を計上いたしております。
これは、環境省によります
再生可能エネルギー等導入推進基金、いわゆる
グリーンニューディール基金を活用するものでございまして、平成26年度は、防災拠点や避難所となります民間施設への
太陽光発電システムや蓄電池等の導入に対しまして、１施設当たり1,000万円を限度に、助成を予定しているところでございます。
なお、この基金を活用いたしました防災拠点となります市施設への導入では、平成26年度は、北区役所及び南区役所への設置工事とともに、河内総合出張所、それから花園総合出張所への設置に係ります実施設計を予定しておりまして、所要経費は所管部局で計上しております。
次に、17番、
大気汚染監視体制整備経費では、9,770万円を計上しております。
内訳としまして、まず
①測定局適正配置関係経費で6,715万9,000円、これは、現在、大気汚染測定局は、一般局５局、それから自動車排ガス局２局の計７局で対応しておりますが、このうち一般局につきまして、平成25年度に行いました
測定局適正配置検討委員会の検討結果を踏まえまして、北局に１局新設、それから既設局のうち３局については移設をするものでございまして、測定局舎の設計及び建築工事や測定機器の購入経費等でございます。財源といたしましては、地域の元気基金を活用するものでございまして、ＰＭ2.5や
光化学オキシダント等の大気汚染の監視体制を拡充するものでございます。
これらの測定局の維持管理に係ります経費といたしまして、
②大気汚染監視測定局管理経費で2,124万1,000円を計上いたしまして、情報システムの改修、
テレメーターシステム機器等借り上げや
大気汚染物質調査等を行います。このうち、
テレメーターシステムは、市内各所の大気汚染測定局に設置した各種測定機の計測データを管理しておりまして、そのシステム機器等の借り上げ料につきまして、26年度予算とともに、３ページ、それからこの下段の欄の
大気環境情報システム借り上げ料で、14ページも再掲しておりますが、27年度から31年度の５年間、530万円を限度に、債務負担行為をお願いしております。
また、測定局に設置しております各測定機の保守点検といたしまして、③大気汚染常時
監視自動測定機保守点検業務委託で930万円を計上しております。この経費につきましては、12月補正予算で債務負担行為を御承認いただいておりまして、新年度、直ちに業務実施ができますよう、現在、準備をしております。
次に、このページ最下段の25、
水道事業会計繰出金が１億3,995万2,000円、また、20ページ中ほどでございますが、下水道費、１、
下水道事業会計繰出金が66億8,964万2,000円を総務省の繰り出し基準等に基づきましてそれぞれの会計へ繰り出すものでございます。
◎吉本博生 緑保全課長 資料の15ページをお願いいたします。
緑保全課では、新年度、総額１億5,661万5,000円をお願いしております。
主なものを御説明いたします。
まず、１番の立田山管理経費でございます。立田山憩いの森、約150ヘクタールの維持管理経費といたしまして、2,699万8,000円を計上いたしております。立田山管理経費につきましては、熊本県が２分の１を負担しております。
次に、２番の
金峰山等森林管理経費でございます。1,169万円を計上しております。金峰山周辺の群集林、約183ヘクタールの造林地の管理経費及び
金峰山地区保護管理協議会の負担金などでございます。
次に、３番の自然環境保全経費でございます。1,310万円を計上しております。環境保護地区14カ所に関します経費として、
環境保護地区指定交付金や新たな
環境保護地区候補地調査経費などでございます。
また、新年度、新たに
放置地区林対策経費を計上しております。これは、託麻三山などの里山の放置された竹林対策といたしまして、まずはモデル事業といたしまして、竹林整備は実施する自治会などの団体への助成を実施するものでございます。
次に、４番の保存樹木等保全経費でございます。1,876万円をお願いいたしております。条例に基づき指定した保存樹木の保存管理経費でございます。５の香りの森管理経費、６番の森林学習館指定管理経費、７番のふれあいの森管理経費でございますが、前年度と同様でございますので、御説明を省かせていただきます。
続きまして、８番の市電緑のじゅうたん事業でございます。1,850万円をお願いしております。主な経費といたしましては、現在の整備区間の熊本駅前電停から田崎橋間、また花畑町電停から水道町電停間の維持管理経費でございます。
次に、９番の屋上緑化経費でございます。838万円をお願いしております。屋上等緑化推進補助金、緑のカーテン普及経費などでございます。緑のカーテン写真コンテスト、26年度には、個人の部に、新たに学校の部を加えまして、２部門で実施することとしております。
続きまして、10番の公共地緑化経費でございます。3,110万円を計上しております。内訳といたしましては、自治会等への花の苗配布経費、シンボルロード花壇管理経費や学校施設の緑化工事費でございます。
11番の民有地緑化支援経費、12番の緑化啓発経費につきましては、前年度同様でございます。説明を省かせていただきます。
続きまして、13番、生物多様性保全推進経費でございます。これは、新たに立ち上げました事業でございます。350万円をお願いしております。平成20年に施行されました生物多様性基本法に基づく生物多様性地域戦略熊本市版を策定するための基礎資料となる熊本市の動植物、生物に関する文献等の調査や他都市の情報収集を行う経費でございます。この地域戦略は、市民が、多様な生物の多様性、生態系から受ける恵みを経常的に享受できるように、本市の自然環境を保全し、後世に伝えるため策定するものでございます。
◎山本光洋 水保全課長 17ページから18ページまでが水保全課の予算でございます。
本年度予算といたしまして、２億3,210万6,000円を計上しております。主なものについて御説明いたします。１から６までが水質保全に係る予算でございまして、特に５の硝酸性窒素削減対策経費でございますけれども、本年度、1,950万円を計上させていただいております。これは、今年度、家畜排せつ物処理施設整備基本計画を策定しておりまして、26年度は、この小山戸島地域におきます用地の地質及び測量調査を行う経費として計上しております。
次に、７から14番までは、水量保全に係る予算でございます。特に、９の水源涵養林整備経費でございますけれども、8,030万円を計上しておりますけれども、新年度に新たな第６次の水源涵養林整備５カ年計画を策定いたしまして、森林整備協定を締結しまして、新規造林及び既存林の保育管理等を行う経費等でございます。
次に、11の白川中流域涵養推進経費でございますけれども、5,658万円を計上しております。今年度、締結いたしました新たな10カ年の協定に基づきまして、水田湛水を行う経費でございまして、1,710万トンの涵養量を目指して取り組むものでございます。
次に、15番から17番までが広域連携事業で、18から20までが水ブランド事業でございますが、この中で18のくまもと水ブランド情報発信経費700万円につきましては、国連「生命の水」最優秀賞を受賞しましたことから、さらなる広報の展開を図るために、水めぐりバスツアーなどの企画や熊本の水の魅力を視覚的に広報できるショートムービーなどの作成などに取り組みたいと考えております。
最後に、21の江津湖水質及び底質調査経費400万円でございますけれども、これは新規の事業でございます。これは、江津湖に関する環境調査につきましては、江津湖の生態系及び魚類等の生息環境に関する調査が、昨年の10月から水保全課の方で実施しており、その調査に加えまして、水質や底質の状況を調査しますことは、江津湖の水環境や生物多様性を評価する上で重要な要因でありますことから、その基礎調査として実施いたすものでございます。
◎藤井幸三 環境総合センター所長 続きまして、19ページをお願いいたします。19ページから20ページにかけまして10の経費を計上させていただいております。主なものにつきまして御説明いたします。
まず、１番の環境総合センター施設管理経費につきましては、経常的な維持管理経費に加えまして、老朽化が目立ってまいりました設備の計画的な改修を進めるべく、今回は、国の地域の元気臨時交付金を活用いたしまして、ウイルス検査室用の空調設備改修の工事費を計上しております。
なお、同工事の設計費につきましては、昨年６月補正で御審議をいただいた次第でございます。
続きまして、２番の一般検査経費でございますが、環境保全関係の検査に要します経費に加えまして、井戸水などの飲料水検査に必要な分析機などの更新経費を計上いたしまして、全有機炭素系につきましては、平成33年度までの債務負担行為をお願いするものでございます。
続きまして、７番の感染症対策経費でございます。検査経費に加えまして、ノロウイルスやインフルエンザなどのウイルス検査におきまして、その遺伝子を迅速に検出するために必要な機器などの更新経費を計上しております。
なお、検査に係る経費及び検査機器の購入経費につきましては、国庫補助対象となっております。
20ページをお開きください。９番の食の安全・安心対策検査経費でございますが、食品中の残留農薬検査などに要します経費に加え、平成18年度に導入いたしました分析機の更新経費を計上いたしまして、平成33年度までの債務負担行為をお願いするものでございます。
○田中敦朗 分科会長 次に、議第17号「平成26年度熊本市
水道事業会計予算」、議第18号「同
下水道事業会計予算」、議第19号「同
工業用水道事業会計予算」、以上３件について一括して説明を求めます。
◎勝谷仁雄 首席上下水道審議員兼経営企画課長 まず、26年度当初予算説明の前に、補足説明といたしまして、26年度からは、新
地方公営企業会計制度が導入されますので、これによりまして当初予算にも大きく影響がございます。そこで、最初に新会計制度を踏まえました中長期財政見通しについて御説明申し上げます。
別紙、新会計制度導入を踏まえた中長期財政見通しの時点更新、こちらの資料をお願いいたします。
まず、26年度から導入されます新
地方公営企業会計制度の主な変更点といたしまして、①退職給付引当金の導入、これにつきましては、毎年度末におけます上下水道局全職員分の退職金予定額を負債として計上することとなります。これによりまして、26年度はこれまで引当不足額を一括計上することとなります。
次、②みなし償却の廃止、こちらにつきましては、下水道事業のみが対象となりますが、設備投資に補助金等を活用した場合、これまでは、補助金額は控除した額を減価償却費の対象額とし、毎年度、減価償却費として費用化しておりましたが、この制度が廃止されるため、26年度以降、今後、大幅に減価償却費が増加することとなります。
③長期前受け金の収益化、これまで長期前受け金、これは、基本的には補助金等になりますけれども、これまで資本的収入として計上いたしておりました。これは、今後は収益的収入に計上するということになりますので、その分を毎年度計上することとなります。主な会計制度の見直しに伴います変更点は以上ですが、そのほか、現時点におきまして、料金、使用料見込みなど、現状にあわせ時点更新を実施いたしております。
以上のような変更点を踏まえまして、24年度に策定いたしました上下水道局経営基本計画における中長期財政見通しについて、今回、見直しを実施しておりますので、２枚目の表により御説明を申し上げます。こちらの表は消費税抜きの金額になります。
上段が収益的収支、下段が資本的収支になります。
まず、水道事業になりますが、収益的収入におきましては、先ほど御説明申し上げましたとおり、②のとおり、これまで受け入れてきた国庫補助金等を長期前受け金戻入として、毎年度、順次収益化していくこととなります。
また、支出面におきましては、退職給付引当金繰入額を④において、不足額を26年度に一括計上、27年度以降は、③のとおり、各年度、差額を計上する予定となっております。
このような影響がございますが、収益的収支につきましては、①のとおり、見直し後も、経過期間におきましては黒字を見込んでいるところでございます。
続きまして、資本的収支になります。今回、資本的収支における建設改良費、大きく変更はいたしておりませんが、企業債残高を計画的に縮減していくために、⑤のとおり、各年度、発行する企業債を減額し、平成33年度末の企業債残高を⑥のとおり約330億円というふうに見込んでいるところでございます。
次に、裏面をお願い申し上げます。
下水道事業会計になります。収入面におきましては、②のとおり長期前受け金戻入が毎年度発生することとなります。支出面におきましては、③のとおり、先ほど御説明申し上げましたが、みなし償却制度の廃止の影響で、減価償却費が大幅に増加いたします。そのほか、水道事業同様、退職給付引当金が費用として発生いたします。
以上のような影響がございますが、収益的収支におきましては、水道事業同様、①のとおり、見直し後も黒字を見込んでいるところでございます。
他方、資本的収支におきましては、建設改良費は大きく変更いたしておりませんが、充当する企業債を平成29年度以降調整することで、⑤のとおり、平成33年度末企業債残高を約1,337億円と見込んでいるところでございます。
今回の会計制度の変更に伴い、２つの会計とも、現金の収入を伴わない長期前受け金戻入の影響で、黒字幅が増加いたしますが、これは、あくまでも制度の変更に伴う影響であり、実質的な経営状況には、何ら変化はございません。さらには、今後の計画的な投資と企業債残高を縮減していく中で、内部留保は年々減少していくものと見込んでおります。
経営基本計画の中間年に当たります平成28年度を目途に、事業計画も含め、再度本格的な見直しを行い、安定的な経営を維持してまいりたいと考えております。
それでは、改めまして26年度当初予算につきまして、水道、下水道、工業用水道事業の順に御説明申し上げます。
主要事業を御説明した後に、業務の予定量及び収益的収支、資本的収支の予算について御説明を申し上げます。
環境水道分科会資料、上下水道局分５ページをお願い申し上げます。
最初に、水道事業です。こちらは経営基本計画の施策体系になります。上下水道局では、上下水道局経営基本計画に掲げます各基本方針の達成に向け、各種の事業を計画的に進めておりますが、右上に掲載のとおり、26年度におきましては、水道施設整備事業、第６次拡張事業の２つの主要事業の継続実施に加え、26年度から集中的に取り組みます有効率向上対策関係経費及び26年度に創設90周年を迎えますことから、90周年記念事業を新規の主要事業とし、計画的に推進してまいりたいと考えております。
それぞれの主要事業を簡単に御説明申し上げます。
７ページをお願い申し上げます。
まず、老朽化した管路及び施設の更新と耐震化を目的といたしました水道施設整備事業におきましては、23億4,538万7,000円を計上いたしております。
主な内容は、秋田配水場での施設更新、亀井水源地から立田山配水池への基幹管路の更新等を予定いたしております。
次に、第６次拡張事業は、旧簡易水道の統合と市全域での施設管路の機能強化を目的としており、36億6,136万円を計上いたしております。合併町での未普及地区での整備、南部送水場調整池築造工事、戸島送水場での小水力発電設備設置工事などを予定いたしております。
ここで、８ページ中段をお願い申し上げます。
一部再掲になりますけれども、合併町での投資経費全体を掲載いたしております。収益的、資本的収支は合わせまして、富合町に５億6,000万円、城南町に12億2,800万円、植木町に約13億1,300万円を計上いたしております。各町とも、新市基本計画に沿い、順調な進捗となっております。
同じく８ページ、今度は、上段、新規の主要事業になります有効率向上対策関係経費でございます。漏水多発箇所を集中的に更新し、有効率の向上を目指すもので、２億4,254万9,000円を計上いたしております。
もう一つの新規の主要事業として、９ページ、水道創設90周年記念事業を予定いたしております。
主な内容として、１番、（仮称）水道の森につきましては、新たに地下水涵養林の保全に取り組みたいと考えております。具体的には、国の分収育林制度であります法人の森制度を活用し、阿蘇郡西原村において、４ヘクタール、契約期間を最大60年として、国との契約を予定しているところでございます。
次、３番、簡易型ミスト設置モニター事業につきましては、新たな水道水の利用方法として、また環境に優しい取り組みとして、他都市でも実施されておりますが、電力を使用せずに、水道の水圧のみでミストを噴射し、周辺気温を下げる効果が得られるミスト装置の普及につなげるものでございます。まずは、保育園と10カ所程度でのモニターを開始したいと考えております。
以上が水道事業の主要事業になります。
続きまして、10ページをお願い申し上げます。
ただいま申し上げました主要事業を踏まえました業務の予定量、平成26年度は、給水戸数31万9,800戸、年間総給水量7,229万4,600立米を予定いたしております。給水戸数につきましては、未普及地区への拡張によりまして増加するものの、給水量そのものは節水型社会の浸透などにより若干減少するものと見込んでいるところでございます。
続きまして、具体的な予算の内訳につきましては、15ページをお願い申し上げます。
15ページの26年度当初予算案収支の状況のグラフ図にて御説明を申し上げます。
まず、左側、１年間の営業活動の収支でございます収益的収支になります。まず、収入におきましては、料金収入については、収入そのものは減収と見込んでおりますが、消費税増税の影響により昨年比２億900万円の増、また冒頭御説明申し上げました新会計制度の影響によりまして、長期前受け金戻入が８億2,100万7,000円の皆増、以上、収入総額は昨年比８億1,485万6,000円の増の143億560万5,000円を計上いたしております。
支出におきましては、新会計制度の影響により、職員給与費中の退職給付過年度分引当金等が18億2,390万7,000円と皆増いたします。
よって、支出総額は、昨年比９億2,035万1,000円増加し、130億2,815万5,000円を計上いたしております。
これらの結果、収益的収支差額は、昨年比１億549万5,000円減少し、12億7,740万5,000円と見込んでいるところでございます。
次に、右のグラフ、１年間の投資活動の収支でございます。
資本的収支になります。収入におきまして、減額が大きいものとしては、企業債が16億4,600万円の減、他会計からの負担金が６億1,244万8,000円の減でございます。企業債負担金、いずれにつきましても、新庁舎建設に係る事業費が、大きく減少することがその要因となります。
結果、収入総額は昨年比22億8,303万5,000円の25億5,228万4,000円を計上いたしております。
他方、支出につきましては、新庁舎建設事業費が大きく減少いたしますので、支出総額は、昨年比17億5,824万5,000円の減、93億4,884万1,000円を計上いたしております。
結果、資本的収支差額は67億9,655万7,000円の不足と見込んでいるところでございます。この不足額につきましては、中央に記載のとおり、前年度利益を企業債償還のために積み立てております減債積立金あるいは現金支出を伴わない費用として計上する減価償却費など、このような留保資金でございます
過年度分損益勘定留保資金等で補填する予定といたしております。
次に、戻りまして14ページをお願いいたします。
債務負担行為になります。１番、７番、雨天委託業務継続分のほか、各工事における債務負担所要額を計上いたしているところでございます。
続きまして、下水道事業について御説明申し上げます。
21ページをお願い申し上げます。
下水道事業の施策体系図になります。水道事業の右上に主要事業を掲載いたしておりますが、下水道事業には、５つ主要事業がございます。いずれも継続事業で、26年度におきましても、基本方針の実現に向け、主要事業を中心に計画的に推進してまいりたいと考えております。
それぞれの主要事業について御説明申し上げます。
23ページをお願い申し上げます。
まず、未普及解消築造事業は、58億7,300万円を計上いたしております。この未普及解消築造事業は、28年度以降、補助対象が大幅に縮小される予定でございますので、27年度までにできる限りの整備を前倒しして進めることといたしており、前年比は大きく上回る事業費を計上いたしております。
なお、合併町につきましては、25ページに、再掲分も含め、下水道事業投資経費全体をお示しいたしております。収益的、資本的収支を合わせて、富合町に９億9,300万円、城南町に12億1,000万円、植木町に約８億9,400万円を予定いたしております。各町とも、計画どおり、おおむね順調に進捗しているところでございます。
戻りまして、23ページ、２番目、水質保全築造事業でございます。
水質保全築造事業は、新花畑ポンプ場整備を初めといたしました緊急合流改善事業の終了予定に伴い、事業費は大きく減少いたしますが、26年度におきましては、東部浄化センターでの高度処理施設に着手するなど、処理場内での施設更新などを予定いたしております。
３番目の浸水対策築造事業、こちらにつきましては、これまで加勢川第６排水区及び井芹川第９排水区の整備に加え、26年度は坪井川第３排水区における雨水調整池の用地取得などを予定いたしております。
なお、加勢川第６排水区、井芹川第９排水区につきましては、ことしの梅雨時期までの供用開始を目指し、順調に工事を進めてまいりましたが、最終段階での再三の入札不調あるいは想定以上にかたい岩盤が広範囲にわたっているなどによりまして、工期が延びる結果となり、供用開始時期を延期することとなってしまいました。26年度中の完成を目指してまいりたいと考えております。
続きまして、24ページをお願いいたします。
４番目、資源循環築造事業になります。
26年度におきましては、東部浄化センターの消化ガス発電施設などの工事に着手いたします。５番目、地震対策築造事業は、総合地震対策計画に基づきます管渠のカメラ調査のほか、ポンプ場などでの耐震化の推進を予定いたしております。
次に、26ページをお願い申し上げます。
ただいま申し上げました主要事業を踏まえまして、26年度は、排水区域面積１万1,633ヘクタール、年間処理水量9,315万3,000立米を予定いたしております。
下水道事業におきましては、水使用量の減少を上回る未普及地区での拡張整備により、排水区域面積及び処理水量とも増加と見込んでいるところでございます。
続きまして、予算の内訳について御説明申し上げます。
33ページをお願いいたします。
水道事業同様、グラフ図にて説明を申し上げます。
まず、左側、収益的収支になります。収入においては、下水道使用料が排水区域面積の拡大及び消費税増税の影響などにより２億2,000万円の増、そのほか、新会計制度の影響により、長期前受け金戻入で52億1,455万2,000円の皆増となっております。
結果、収入総額は昨年比54億6,314万8,000円増の218億1,506万円を計上しているところでございます。
一方、支出におきましては、職員給与費中の退職給付過年度引当金等が20億9,471万1,000円の皆増、減価償却費が37億2,327万2,000円増加するなど、新会計制度の導入に伴う費用を計上しており、結果、支出総額は昨年比55億9,331万3,000円の増の215億7,501万1,000円を計上いたしております。
結果、収益的収支差額は、昨年比１億3,016万5,000円少ない２億4,004万9,000円を見込んでいるところでございます。
右側、資本的収支になります。収入において増減が大きいものとして、企業債が15億5,940万円の減、国・県補助金が８億5,187万円の減となっております。これは、新花畑ポンプ場整備を初めとした緊急合流改善事業が終了予定であること、また加勢川第６排水区、井芹川第９排水区の26年度中の供用開始に伴う事業費の大幅な減額などが要因となります。
結果、収入総額は、昨年比22億3,033万7,000円少ない126億2,130万円を計上いたしております。支出におきましても、今、申し上げました要因により、補助事業が大幅に減少しており、支出総額は、昨年比20億2,226万5,000円少ない195億7,441万7,000円を計上いたしております。
結果、資本的収支差額は69億5,311万7,000円不足と見込んでいるところでございますが、この不足額につきましては、中央に記載のとおり、
過年度分損益勘定留保資金等で補填する予定といたしております。
戻りまして、31ページをお願いいたします。
債務負担になります。
１番、３番は業務委託の継続分として、１番は工事に伴う債務負担所要額を計上いたしております。
下段の表、重要な資産の取得につきましては、主要事業でも御説明申し上げましたが、浸水対策事業において、坪井川第３排水区における雨水調整池に係る用地取得を予定しているところでございます。
最後に、工業用水道事業になります。
37ページをお願いいたします。
業務の予定量は、給水事業所数が10カ所、年間総給水量が４万6,967立米を予定いたしております。現時点におきましては、事業所数は、変動がないものといたしております。
続きまして、38ページ、まず収益的収支になります。
工業用水道事業収益は、事業所数の増加により昨年比95万3,000円増の253万6,000円を予定いたしております。そのほか、新会計制度の影響により、長期前受け金戻入を365万4,000円計上いたしております。
他方、
工業用水道事業費用においては、配管図面と基礎資料の整備のための経費が新たに発生するため、昨年比289万3,000円増の1,040万2,000円と見込んでおります。
結果、収支不足の補填財源として、一般会計からの補助金を昨年比171万4,000円少ない421万2,000円営業外収益に計上し、収支均衡予算といたしているところでございます。
次に、39ページ、資本的収支になります。
26年度におきましては、団地内の市道整備にあわせ、水道管の布設工事を行うこととし、資本的支出として、建設改良費に1,728万円を計上いたしております。
なお、これに伴う充当財源として、資本的収入に建設企業債を1,290万円発行する予定でございます。
結果、資本的収支差額は、500万5,000円が不足いたしますが、
過年度分損益勘定留保資金等で補填することといたしております。
以上が当初予算関係の説明でございます。
○田中敦朗 分科会長 次に、議第259号「権利の放棄について」の説明を求めます。
◎橋本秋生 料金課長 上下水道局分科会資料の41ページをお願いいたします。
今回御審議いただきます権利の放棄の対象は水道料金債権でございます。放棄する水道料金債権は、件数で1,596件、債権額は1,590万2,822円でございます。
放棄する理由といたしましては、債権者の所在不明等の事由により、債権回収が、著しく困難、不能または不適当であるということでございます。
権利の放棄の時期は平成26年３月31日でございます。
提出理由といたしましては、給水停止等の料金回収手法を講じても、なお水道料金債権の回収が、著しく困難、不能または不適当であると認められるので、これを放棄するため、地方自治法第96条第１項第10号、この条文は、法律もしくはこれに基づく政令または条例に特別の定めがある場合を除くほか、権利の放棄をする場合は、議会の議決を要するとなっていますことから、御審議をお願いする次第でございます。
裏面の42ページに明細を添付させていただいております。
なお、この債権放棄をした後の水道料金徴収率は約99.8％になっております。
以上、御審議をよろしくお願いいたします。
○田中敦朗 分科会長 次に、議第267号「熊本市附属機関設置条例の一部改正について」中、当分科会関係分について、説明を求めます。
◎森博之 環境政策課長 分科会説明資料の環境局の方に戻っていただきまして、21ページをごらんください。
議第267号「熊本市附属機関設置条例の一部改正について」でございます。
先ほどの予算説明でも少し触れましたように、平成25年度に、熊本市大気汚染常時監視
測定局適正配置検討委員会をこの条例に定めまして設置いたして、学識者など５人の委員によりまして、大気汚染防止法に基づき、本市が設置しております大気汚染常時監視測定局の適正配置について審議をいただいたところでございます。
今般、この検討委員会での審議も終了いたしましたので、資料22ページの中ほどにございますが、別表中、28の項を削り、28でこの当該委員会を記載してございましたが、この項を削りまして、これを廃止するものでございます。
説明は以上でございます。
○田中敦朗 分科会長 以上で議案の説明は終わりました。
これより質疑を行います。分担議案について、一括して質疑をお願いいたします。
◆田尻清輝 委員 41ページの水道の権利の放棄ですけれども、今、後ろにいろいろな放棄の明細がありましたけれども、これは２年間払わないと払わなくていいということになっているんですか。
そこら辺、期間満了、時効は２年間ですか。
◎橋本秋生 料金課長 従来は５年でございましたが、平成16年に東京高裁の判決を最高裁が支持するという形で、その後は２年になっております。
ただ、私どもは、一般的には、水道料金と下水道料金は一緒に集めておりますので、下水道の消滅時効、自治法の規定５年、これと同じ時期に、２年で時効は迎えるんですけれども、援用がない場合が多うございますので、時効を主張されることは少のうございますので、５年間は追いかけて、５年後に、おおむね議会に提案させていただいております。
◆田尻清輝 委員 ５年間ということは、４番はどういう意味ですか。２年の消滅時効が完成し、かつ債務者のその援用する見込みがある場合ということで、これもやはり債権の放棄になっているんでしょう。今、５年はどういう意味ですか。
◎橋本秋生 料金課長 ２年たったら債権者は、もう時効だろう、払わないとおっしゃる権利がございます。ただ、債務者の所在が不明ですので、そういう主張もなされず、５年間は、債権を追いかけるという形で、ほぼこの431件は５年経過したものでございます。
◆田尻清輝 委員 431件はもう５年を超えているわけですね。
それと、あと水道の料金を支払いするときは、メーターを外すでしょう、あれは、何カ月でメーターは外しますか。
◎橋本秋生 料金課長 おおむね請求から４カ月たってからでございます。
◆田尻清輝 委員 ４カ月たって、そしてメーターをとって、あとは料金を払えば、すぐつけるのか、その日からつけるのか。
◎橋本秋生 料金課長 水道をとめるのは、行政処分に当たりませんので、民法上のお金を払ったら、物を売るのと同じでございますので、料金をお支払いただいたら、今は、おおむね２時間ぐらいでは停止を解除しております。
◆田尻清輝 委員 一般的に、ここは、個人の家ならいいけれども、借家とかアパートとか、そういうところで、移転して払わないでそのままにしてある場合は、その次に入る人はどうなるんですか。
◎橋本秋生 料金課長 水道の御使用の契約は、御使用者、入居される方と私どもの契約でございますので、次の方には、債権債務は継承いたしませんので、未収があっても、次の方はお使いいただけるということでございます。
◆田尻清輝 委員 外してあっても、次の方にかわれば、新しい入居者ということになれば、前の人の債権は関係なく、新しく入った方は利用できるということですか。
◎橋本秋生 料金課長 そういうことでございます。ただ、前の方も、半分ぐらいは市内に転居されますので、また転居先の方の使用はしていただけますけれども、その後、前の住所の未納があれば、新しいところをとめたりして、料金をいただいております。
◆田尻清輝 委員 大変とは思いますけれども、よろしく債権の回収も兼ねてお願いしておきます。
◆齊藤聰 委員 私は、なるだけこういう債権放棄は、早い方がいいという論を持っておったものでございまして、不納欠損は、早い方がいいということを言っていたわけですけれども、本庁関係も、いろいろ収集する、例えば住宅とか税金もそうですけれども、そういうところがありますね。公営企業は、公営企業法の２年ですか、それとも会計の２年でしょう、どうですか。
◎橋本秋生 料金課長 水道料金は、民法上の債権という扱いになっておりますので、小売の２年でございます。
◆齊藤聰 委員 そうすると、本庁関係とはまた別なわけですね。そうすると、普通、本庁関係は５年と言われているところですけれども、ですからこれは局長にお願いしたいんですけれども、これは総務の問題かもしれませんけれども、全体として欠損はどういうことで進めていくんですということをはっきり決めておいていただいた方がいいんだと思うんです。それぞれ住宅なんかも、何十年前のを追いかけているようなこと、これは、池田さんは御存じだと思いますけれども、家賃もそうです、税金もそうなんです。現年度の収集率でいけば九十何％になっているところは、そういうのを追いかけていると、どうしても下がっていくと八十何％の率になっていくんです。そういう実の問題もあるんですけれども、やはりある程度お金をかけて、どれだけ回収するかというようなことにもなるんだと思うんです、大変なお金はかけて、大して返ってこないというそこら辺の見切り、現代ですから、民間なんかは早いですよ。もう１年もとれるんだったらどんどん欠損していくわけでしょうから、考え方としては、非常にそんなに早くすると、それは、損する人と得する人が出てくるではないかという議論が、前から議会ではあっていたところで、私も、大変それは苦慮して答えた方なんですけれども、私は、ある程度のところで見切りをつけた方がいいと思っております。そういうことを全体的に、市の方で、きちんとした線でいつもいくということ、これはそれぞれでいくと非常に悩むんです、果たして議会からやかましく言われないだろうかとかなんとかといって、だからそういうことをきちんと決めて、議会の方と打ち合わせしながらやっていってほしいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◆落水清弘 委員 指定管理者が、随分軌道に乗って、全庁的にやられております。指定管理者の行政と話しますときに、目的はといいますと、よく市執行部の方は、もちろん経費削減ですというふうなお答えをよく言われます。しかし、本質的に指定管理者の一番の目的は、サービス向上が先です。市民側の立場に立たなければ行政はいけません。指定管理者の最大の目的は、今までのサービスを維持、それ以上のものを与えるために、指定管理者を行う、これが大義です。その２番目の大義に経費削減です。
ただ、これは結構難しいんです。なぜかと申し上げますと、役所は、異動があります。前、何があったかわからないんです。例えば、うちの萩山の市民の森、あそこに関して言わせてもらうと、一体、前どういうことをやっていたかというのが、どこまで伝承されているかという疑問符がつくわけです。ですから、何が一番大事かというとモニタリングなんです。前と同じ基準に、１年たった、２年たった、５年たった、10年たったときに、前より著しくサービスが落ちるという可能性がある、これを何とか防止していかないといけないわけです。何でかというと、お互いに、年はとります、停年していきます。すると、昔のことは何もわからないことになる。きのう予算決算委員会で負債の昔話はしましたけれども、結局、昔のことをどこかできちんと伝承していかないと、サービスがどんどん下がっていく。このモニタリングについて、環境の方で、局長、いかがですか、正確にやられておりますか。
◎石櫃紳一郎 環境局長 今、落水委員からの御意見がございましたとおり、指定管理者の第一の目標というのは、サービス、民間の活力を導入して、民間のノウハウをどういうふうに事業に生かしながら、サービスを向上させるか、そして、もう一つが経費の削減ということだと思います。
これもおっしゃったとおりでございますが、サービスを落とさないこと、落ちたかどうかということをどういうふうに把握してくかということ、そしてそういった状況にある場合には、委託元、行政の方が会社と相談しながら、もとのサービス、あるいはそれ以上にやっていただくように話し合うことが大事かと思っております。
モニタリングに関しましては、私どもも、状況を見ながらやっているつもりではございます。ただ、全てがどうなっているかというのは、今ここでは、私も、全て把握しているわけではございませんので、言えるわけではございませんが、その状況に努めているところでございます。
◆落水清弘 委員 唐突な質問で、全て答えることは難しいと思います。
ですから、御提案申し上げます。最後に、指定管理者に移るとき、その前の担当者から、話、事情を聞いてください、どういうことがされておったかどうか。そして、できればそれを映像で残してください。ＤＶＤ一枚でとれます。これをずっと残せばいいんです。こんなことを昔はやっていたか。この一枚のデータをパソコンに入れておけば永遠に残るわけです。担当者は、永遠に最初のときの状態を見ることができる。その次に何かかわってよくなったことがあったら、それに書き足していけばいいわけです。簡単なことです。それを一つの課で自分の持ち分だけやる。作業としては、一日あればできることです。ですから、そういうことをぜひやっていただいて、指定管理の質が落ちないようにやっていただきたいと思いますけれども、局長、お願いできますか。
◎石櫃紳一郎 環境局長 指定管理自体は、市全体の話となりますので、今ここでどうだこうだとまでは言えないかと思いますが、今、委員から御提案のあったこと、これに関しましては、所管する部局と話し合いながら、生かせるような方向で話し合っていきたいと思います。
◆落水清弘 委員 御理解いただきありがとうございます。
２点目にお伺いしたいんですけれども、環境政策課で大気汚染関係はいろいろやられています。今回、去年もやっていらっしゃったわけですけれども、ＰＭ2.5で、環境総合センターで、また予算が、当然、上がってきますよね。これは、同じ大気のことだから一本化はできないものですか、できない理由があれば教えてください。
◎森博之 環境政策課長 大気汚染につきましては、基本的に私ども環境政策課の方で、常時監視ということで、測定局を配置いたしまして、濃度を継続的に、はかるということを私どもが全市的にしております。それと別に、専門分野ということで、研究所の方では、例えばＰＭ2.5に関しては、成分の分析ということで、突っ込んだ中身を分析するという業務でございまして、やはりこちらになりますと、ある程度専門的な機器、それから専門の職員、スタッフ等々が必要でございますので、その分野に関しては独自でしていただいている状況でございます。
◆落水清弘 委員 私が一本化というお話をしますのは、前もお話ししました、観測井戸の話、環境も水道も両方持っていらっしゃいますよね。結局、データが２カ所に分かれてしまうんです。結局、どこかで無駄が出ている、実際、確実に二重投資になっているんです。そして、データを一本化しておけば、そして担当者がそこで育っていけば、データの見方が、伝承ができます。２カ所にあると、別々のことで、いいことをやっていても、これとこれとの意見の交換はなかなかできないんです。だから、そういうことをぜひ行政で考えてもらいたい。そうすると、入ってきたデータを活用する方法が、非常に広がりが出ます、専門家が育つわけですから。ですから、そういう考え方を取り入れていただきたいという話なんです。結局、大気のことに関しても、ＰＭ2.5は環境総合センターでやります、専門的ですから、おっしゃる意味、そのとおりです。しかし、それは、責任者は誰かといったときに、私は、環境政策課の方で取りまとめたものを分析するのは環境総合センターに持っていくという仕組みにしておかないと、結局、鹿が８頭逃げましたよね。きのう、処分がありましたね。あの問題で、予算決算委員会で聞きまして、今後２人でチェックすると言ったんです。２人でチェックすると、絶対、鍵は大丈夫な気がするでしょう。ところが、これが大間違いなんですよ。失敗学の最初に書いてあります。二重チェックは、５人でしようと10人でしようと関係ない、大事なことは、責任者は誰かということなんです。わかりますか。２人でチェックをして、片一方が、前の日の酒が残っていてぼんやりとしても大丈夫という。それで物事が遂行する場合は、人間社会は、もう日常茶飯事、毎日どこでもあるわけです。大事なことは、Ａさん、Ｂさんで、最後の責任をとるのは、誰かということを決めておけば、特段２人でする必要も何もない、わかりやすく言えば。ただ、２人でやるというダブルチェックで強化するという意味はわかりますけれども、ただ２人でするということでも、責任者を決めておかなければ、１人でするよりなお悪いと失敗学の本に書いてあります。原発の畑村さんという本に書いてあります。読んでみてください。
ですから、それと同じで、こういうことの責任の所在も明確にするために、私は、２点後のモニタリングに関しては、環境政策課の方で、責任は持つ体制づくりをやる。ＰＭ2.5のことは、環境政策課は、わかりませんではいけないわけですよ。やはり大気のことは、環境政策課が全部わかります、誰かが来たときに、わかりますと答えられる体制をとっておかないといけない。その体制づくりのためには、仕組みとして、ＰＭ2.5の話は、こちらに移動していた方がいいんではないんですかということを提案申し上げますので、内部でこれは議論してください。
結局、一番大事なのは、責任者は、誰かがわかる体制をとるということで御提案申し上げているんです。局長、いかがでしょうか、わかっていただけますか。
◎石櫃紳一郎 環境局長 ただいま委員の方から、大気の問題を例にとられましての責任の所在ということについて、今御提案があったところでございます。
私どもといたしましても、今のＰＭ2.5に関しましては、現実的に、対外的にいろいろ御対応させていただいているのは、この本庁の方が主となっております。情報交換も緻密にやっているところではございますが、今、委員からいただきました意見も含めまして、また内部で議論させていただきたいと思います。
◆齊藤聰 委員 今のに似ているのかもしれませんが、後で、組織の方ですから、常任委員会かもしれませんけれども、予算の関係も含んでおりますので、今お尋ねをさせていただきます。
例えば、環境局の12ページに浄化対策課というのがあります。これは、小型合併の処理浄化槽設置の助成とかいうんですけれども、要するに下水道区域外に小型合併浄化槽は持っていくわけですね。そうしますと、常にこれは、下水道区域との関連がありますし、要は、予算も、やり方は違うけれども、下水道に流さないからこれを汚水として処理するという目的は下水道の事業みたいなものだと思うんです。そういうときに、関連性が非常に大きいんだと思うんです。今、言いましたように、地域の問題とか、ここは区域内に将来入れるのかとか入れないとかいうような、そういうことからするならば、合併処理なんかの事業自体、これは、下水道の方に移管してもいいんではないかと私は思うんです。というのは、これがさっき言いました組織論になってくるわけですけれども、会計が全然違う２つの局が、今、一緒になっているわけです。私は、これは、合併のときには、当時、都市整備委員でしたから反対しました。何のメリットがあるのかというようなことで随分と反対しましたけれども、これはもうなったわけですけれども、これを今からどうこう言うわけではないんですけれども、全然予算的には一緒にならない。ですから、同じ館に一緒に入っている、その上に局長が１人でおるというようなことだろうと思うんです。しかしながら、一緒になったわけですので、やはり一緒になったメリットというのは最大限に生かしていかなければいけないんだろうと思うんです。
そういうのが、ここで下水道事業と汚水をちゃんと処理するという意味からすれば、こういうようなのは、余り分けておかない方がいいんではないかと思うんです。
ところが、それは、会計が違うんですということになってくるんだろうと思うんです。そこら辺のところは、どうですか、会計は別で一緒にはならない。ですけれども、しかしこの事業は、下水道の事業としてやっても構わないということになりますか、意味はわかってもらえますか。
◎寺田勝博 上下水道局次長 ただいま委員がおっしゃいました意味は、会計は違うけれども、下水道事業としてではなく、下水道部署で個別処理を受け持つことはできるかというお話だと思います。
直接的には難しいかと思いますけれども、こういう形はございます。例えば、下水道で、個別処理、下水料金をとって、浄化槽を設置し、住民の方から利用していただくというような下水道設置型の浄化槽という施策をとっている他都市もございます。
◆齊藤聰 委員 これは、一般会計と要するに公営企業のお金か、その違いですか、それとも補助元が違うということで、こういうことになってくるんですか。下水道の会計としては、当然、入れられない部門ですか、こういう事業は。
◎寺田勝博 上下水道局次長 下水道事業として個別処理をすることは難しいと思います。
下水道自体が備えるべき能力、下水道法で指定されていまして、下水道として個別処理をそのまますることは難しいと思っております。
◆齊藤聰 委員 すみません。それで、もとに組織が一緒になって、そういうこともできないんです。これは、目的は一緒なんです。要するに、水の汚水を処理していくという目的は一緒なんですね。それでも、やはり同じところにいてもそれすらできないということになっているわけですね。今、一緒になって、上下水道局になっても、だからもう一つ聞きたいのは、局が一緒になって、いろいろなメリット、デメリットが出てきているんだろうと思いますけれども、それをそれぞれ教えていただけませんか。言いにくいところも言ってください。
◎田川浩 首席上下水道審議員兼計画調整課長 計画調整課には下水道支弁職員、上水道支弁職員がおりまして、その中で、下水道計画、水道計画を行っております。
水道は上流側から、下水は下流側から工事を行わなくてはいけませんけれども、来年度予算を立てるときに、上水道はどこをするか、下水道はどこをするか、その情報が非常にタイムリーに来ますので、計画的に同時に工事を行うというような形は、計画段階では行われております。
また、反対に、下水が整備した後、舗装制限が当然かかりますので、上水は来年予定だから、１年おくらせてくれないかとか、そういった調整も計画段階で行わせていただきます。
◆齊藤聰 委員 実際には、我々もそういうようなことを聞いていたんですね。同じ配管するのに一回掘ればいいではないかというようなことも聞いていたわけですけれども、実際そういうことは多くあっていますか、布設するときに同じような事業として。そうすると、それは、床掘りは下水道です、埋戻しは上水道ですか、逆にそういうようなことをするわけですか。
◎田川浩 首席上下水道審議員兼計画調整課長 それは、整備課の方で話し合いながら、例えば下水の方は、当然、深くなりますので、下水が終わった後、仮復旧までは下水です、その後、上水道が入って、また仮復旧をします、舗装は半分ずつしましょうかとか、入る位置が若干ずれますので、その辺の協議はしております。それと、下水の私道整備費というのがありますので、これが上水道の要望配管に非常に近いもの、私道に下水が入るときに、一緒に上水道も整備し、ふくそうしている給水管の統合という事も行っています。
◆齊藤聰 委員 そうすると、仮に２回掘らないといけないわけですね。余りメリットはないような気がしますけれども、例えばこれはデメリットだなというようなことが何かありますか。
デメリットはたくさんあったんです。もう一つお尋ねしますけれども、検査とか、それから発注は、今は全部本庁になっていますね。こういうときに、例えば書類が運搬中になくなったとか、何かそういうことはなかったですか、今までそういう経験はない。
大変ですけれども、もう一つ、公営企業の権限は何だということがあるんだと思うんです、公営企業の権限。私も、法的なことはわかりませんけれども、管理者と市長との間というのは、二言、三言で言うとどういう格好になっていますか。管理者と市庁部局の長はどういう関係になっていますか。というのは、例えばさっきの不納欠損が出た場合は、これも、あくまでも市長ですね、議会の提案権というのは。社長だから、何か管理者が出してもいいような気もするんです、そこら辺、どうなっているのか。
◎米村和哉 総務課長 今お話がございましたけれども、市長の権限と管理者の権限というのは、管理者の権限につきましては、地方公営企業の方で規定がございます。議案の提出権は市長の方にございまして、予算の編成あたりを管理者がやるということで、明確に区分はされております。
◆齊藤聰 委員 そうすると、予算を組むのは、管理者が組んで、それを議会に提案するのは市長だということで、こういう形になっているわけですね。そうすると、例えば公営企業が発注するもの、それは企業で発注していいわけですね。
◎米村和哉 総務課長 おっしゃるとおり、企業の契約については管理者の権限でございます。今の契約検査でやっている契約につきましては、契約検査の職員に併任辞令をかけまして、いわゆる管理者の補助職員としての身分で契約を行うという形にいたしております。
◆齊藤聰 委員 そこら辺がどうも解せないんです。だから、公営企業、いろいろ病院もありますし、交通局もあるでしょうし、そういう自分たちの例えばこういうものをつくりたいというようなときに、全部本庁、併任辞令とはいえ、入札から何から本庁に全部やるんだ、それは何かというと公営企業に任せておくと何もかもちょっとおかしいではないか、逆に言うなら危ないという感覚で、本庁でやるというようなことになったんだろうと思います。その当時は、森さんもいらしたか、あちらの方に。だから、そういう公営企業の持つ役目あるいは権限というのは、どういうものだということをもう一回私は考えていただきたい。そして、公営企業は公営企業のなんですよ、そこをしておかないと、何のための公営企業か、ここの本庁の課の一つ、局の一つみたいなことで、事が全部いっているような気がするんです。
だから、もう少し自信を持って、公営企業の品物は、公営企業が発注する、そしてそれを収納するのは、公営企業で検査して、自分たちのものは自分たちで検査して、いいか悪いか判断する。だから、併任辞令というのは、何も併任辞令をかけなくても、自分のところの検査室を設けてやっていけばいいことなんでしょう。何で本庁の方がそこまで手を出してくるのかということ、私は非常に不思議に思っていたところなんです。だから、公営企業の意義というのは、管理者は社長なんだと思うんです、企業ですから。そこら辺をもう少ししておかないと、公営企業の意義もなくなってくるし、公営企業自体が、将来の考え方等も、何となく本庁からの考え方で押されてしまうということがありはしないかと思うんです。
だから、そこのところは、ぜひ公営企業の公営企業たるところをきちんと出していただきたいという気がいたしておりました。ですから、合併して、下水道と上水道、これは、全くさっき言うように会計は別だから、一緒にはならない、では何がプラスですかと随分議論したんですけれども、それも、全国的に上下水道局になってきているという流れもありましたし、それはそうなのかと思いますけれども、そこら辺をよく何のために合併したのか、そして公営企業とは何だということは、もう少し何となく本庁から、言葉は悪いですけれども、押さえつけられているというか、もちろん市長の議決、市長は議案提出権だけですか、答えてください。
◎米村和哉 総務課長 市長の権限といたしましては、例えば、科料とか、そういったのは市長の権限でございます。ほかにも、管理者の権限以外の部分について市長の権限があるところがございます。
今、資料が手元にございません。
◆齊藤聰 委員 言いたかったのは、さっき言ったことですし、管理者の権限、それから公営企業の権限、そこら辺は、自主的に、きちんと公営企業として力が発揮できるように、そういうことでやっていただきたいということを最後に申し上げて終わります。
○田中敦朗 分科会長 この際、議事の都合により休憩いたします。
午後は１時より再開いたします。
午前１１時４５分 休憩
───────────
午後 １時００分 再開
○田中敦朗 分科会長 休憩前に引き続き、環境水道分科会を再開いたします。
それでは、質疑をお願いいたします。
○寺本義勝 副分科会長 それでは、きょういただいた資料について、くわえて、それに関連して予算書について御説明をお願いします。
まず、最初に上下水道局から新会計制度の中長期財政見通しの資料をいただいていますが、この中で、企業債の欄なんですけれども、今後20億円予定していたものを17億円に削減していくという説明があったかと思いますけれども、しかしながら最下段の企業債残高については、３億円ずつ数カ年にわたって削減しているものの、残高は、影響が５億円程度にとどまるという見通しの原因は、何なのかというのが１点です。
それから、会計制度の変換によりまして、国庫補助金を長期前受け金で入れてあることによって、更新後は、収支の状況が格段に改善したような数値になっておるわけですけれども、その中で、一般会計からの補助というのは、一定の額はそのまま受け入れるというような形になっております。いつも上下水道会計については黒字ということが報道されますので、他会派からは、料金は下げろというような指摘もあっておる中で、この収支状況を見ると、また料金を下げればいいんではないかというような意見にもつながると思います。そういうことで、長期前受け金というのは国庫補助のことであれば、国庫補助は、今の補助率がずっと続く前提のもとに想定されているのかというのが一つです。
それと、今、指摘しました収支が改善するにもかかわらず、一般会計から補助は、これまで同様の一定額を見込んでいくという原因は何なのか、まずはその点についてお尋ねしたいと思います。
◎勝谷仁雄 首席上下水道審議員兼経営企画課長 まず、１点目の企業債残高の件でございますけれども、先ほども御説明申し上げましたように、資料の中で、26年度以降は、水道事業におきましては企業債の借り入れを17億円に抑えていく、それにあわせまして、当然、企業債残高も、それに見合った数字が減っていくのではないかということでございましたが、変更前、変更後の部分で、比較をしてみていただきたい部分が、資本的収支の中段にございます企業債元金の償還、今回、企業債元金の償還を現段階において、今後の償還スケジュールをさらに精査させていただいたところでございますが、ここの部分で、以前の計画は、毎年20億円程度償還していた、ただスケジュール上、精査した結果、企業債元金の償還が、十七、八億円ぐらいで、今後、推移していくという部分がございましたので、借りる分は減らしたんですが、返す分も、定時償還分が、当初の予定よりは、二、三億円少なくなっているというところもございまして、その差額の部分として、企業債の借入残高が大きく減っていないというところがその原因となっております。
２点目の長期前受け金で、見かけ上は、利益が変更前よりもかなり大きくなっているという部分がございますが、冒頭の御説明でも申し上げましたように、長期前受け金は、ほとんどが国庫補助金等になりますが、今回の26年度当初予算案においても、資本的収支の中で、ある一定の設備投資をいたしますと、その見合いの財源として、国庫補助金を充てる、その足りない分を過年度分損益勘定留保資金とか減債積立金で賄っているということで、実際、設備投資をした段階で、国庫補助金のお金は基本的にゼロになっています、工事が終わった段階で支払いをしていますので。ただ、今までは、国庫補助金というのは資本剰余金に位置づけられていたんですが、会計制度の中で、もう一点御説明を申し上げましたみなし償却の廃止ということで、今まで国庫補助金部分を除いた形で減価償却しておりましたが、それをフルで焼却しなくてはいけないとなったものですから、一応、国庫補助金で受け入れた部分、実際、現金は全く残っていないんですが、その分を利益として仮に計上し、減価償却が高くなった部分と相殺をさせていくというのが今回の仕組みとなっております。
ただ、長期前受け金の方が減価償却費よりも多い、例えば国庫補助金ですとかお客様から加入する際にいただく加入金ですとか、あるいは下水道事業会計で申しますと受益者負担金とか、こういったものが含まれた形の中で、今回、長期前受け金戻入という形で収益化をさせていきますので、減価償却費以上に長期前受金の額の方が大きくなっているという中で、最終的な収支差額がふえているという結果にはなっております。
ですから、実際、現金が全くないんですが、形的に計上しなくてはいけない、それが、結果として収支が大きくなっているという制度になっている。今回、そういった制度になったというのが、先ほど申し上げましたみなし償却みたいなもので、国庫補助金部分を除いて、減価償却をずっとしていきますと、本来の資産価値というのが正確につかめないとか、そういったところもありますので、民間の会計基準にのっとった形で、そちらに合わせていくということで、大きな改正が行われているということでございます。
一応、今後は、見かけ上の長期前受け金戻入とか、ですから長期前受け金戻入とは、過去にいただいた国庫補助金が、実際その時点では、お金は払っているんですけれども、形上、資本剰余金として残っていた部分を少しずつ収益化させていて、減価償却と相殺させていくということなので、実際、何ら経営上プラスになるということはないとは思っております。
○寺本義勝 副分科会長 端的に言えば、この数値をあらわした表ほど利益はないんですということであって、市民に説明するときは、３年前にいった水道管は国庫補助金でつくっておりますので、償却するときは、国庫補助も消していかなくてはとわかりやすく説明するようにしてください。これを見るだけでは、また下水道事業は、黒字がふえるので、水道料金が安くなるんではないだろうかという捉え方をしてしまいがちです。
先日、落水委員から指摘があったように、給水人口が激減していく中でありますので、その辺とバランスをとって、わかりやすい説明をされたらいいと思います。
それと、冒頭これに関連して環境局長の方から、繰出金が１億8,000万円程度ふえたというお話があったんですけれども、今回は、下水道事業に60億円、水道事業に１億円ちょっと出ているんですけれども、なかなかわかりづらいのが、一般会計からはそれぞれ繰出金ということで出されております。しかし、企業会計によっては、負担金であったり補助金であったり、いろいろ区分けをされております。そういうことで、先ほどの説明では、法定分の繰り出しということで、下水道は、説明があったんですけれども、簡単にわかりやすい説明を少し、それと１億8,000万円ふえたのは、原因は何か、２点お願いしたいと思います。
◎勝谷仁雄 首席上下水道審議員兼経営企画課長 一般会計からの繰出金について御説明申し上げます。
まず、地方公営企業法第17条の２でございますが、地方公営企業の経費で、一般会計または他の特別会計において負担するものとして、まず１つ目が、その性質上、当該地方公営企業の経営に伴う収入をもって充てることが適当でない経費、あと２つ目が、当該地方公営企業の性質上、能率的な経営を行っても、なおその経営に伴う収入のみをもって充てることが客観的に困難であると認められる経費、この２つの経費が、一般会計もしくは他の特別会計から繰り入れができるというふうに法で決められているところでございます。
今、申し上げました１番目、地方公営企業の経営に伴う収入をもって充てることが適当でない経費、例えばこれは、水道の方で申しますと、消火栓の維持負担金あるいは消火栓の新設負担金、これは、一応、繰り入れ元、繰り出し元は消防局の方から一部いただいているところでございまして、こういったお金、あるいは下水道の方で申しますと、雨水処理負担金、これは、雨水は公費と明確になっておりますので、まずどうしても下水管の中に雨水もまざってまいりますので、雨水を処理した分の経費については、一般会計から負担金でいただくということにさせていただいております。
あと、先ほど申し上げました２番の部分で、効率的な経営をもって行うことが客観的に困難であるもの、これを一応、補助金として一般会計からいただいているところでございまして、主なものを申し上げますと、水道におきましては、合併前の簡易水道時代の借金、起債の分ですとか、あるいは下水道の方でいきますと、不明水処理費、こういった部分については一般会計の方から補助金としていただいているところでございまして、総務省の方が、毎年４月に繰り出し基準というのを定めまして、その中に、上水道でしたら消火栓に関する経費ですとか、公共施設における無償給水に要する経費とか、そういったものを細かく基準として定めている通知が出ておりますので、それに基づきまして、一般会計との話し合いの中で、下水道においては当初で65億円程度、水道においては、消防の分を合わせますと、２億5,600万円を一応、負担金、補助金で計上させていただいているというところでございます。
○寺本義勝 副分科会長 詳しく説明がありましたので、全部覚え切ったか、自分でも不安ですけれども、
下水道事業会計繰出金の66億円程度は、これは、法定分ということで説明があったんですが、環境政策課から出ている１億4,000万円程度、これも法定の繰出金ということで理解してよろしいですか。
◎勝谷仁雄 首席上下水道審議員兼経営企画課長 水道分の環境の方からいただいております分は全部繰り出し基準に基づくものでございます。
あと、下水道の方で、全て法定と先ほど申し上げたようでございますけれども、一応、基準外ということで、これは、熊本市独自のルールを一般会計側と定めましていただいている部分で、し尿処理負担金、こういったものがございます。これは、くみ取りのし尿を秋津浄化センターで前処理して、それを中部及び東部浄化センターの方で下水と一緒に処理している、こういった部分については、繰り出し基準外という形の中で、一般会計から負担金でいただいている部分も含まれております。
○寺本義勝 副分科会長 それでは、端的に１行で繰出金と記載されているんですけれども、来年ぐらいから繰出金の大きな項目の内訳ぐらいを書いていただければ、全体的に法定分と言われると法で定められているので仕方がないのかと理解するんですけれども、66億円も繰り出していると、またさっきの料金につながる話になってしまう可能性があるので、来年あたりから、ぜひ繰出金の内訳ぐらいは大まかに書いていただければと思います。
それと、ふえた原因を聞いていなかったのと、もう一つ追加します。
一般会計は繰出金でするのに、企業局は負担金や補助金で入れられるというのは、通常は、負担金であったら、例えば国営事業経営事業負担金だったら、当然、市も負担金という項目で出していくと思うんですけれども、出す方は繰出金で、入れる方は負担金、負担金は、絶対これは払わないといけないものなので、そこの出ていったときと入ってきたときの項目が変わるのは何でなんでしょう、その２点お願いします。
◎勝谷仁雄 首席上下水道審議員兼経営企画課長 まず、１点目の増額の理由でございますけれども、増額いたしましたのは、一応、繰り出し基準内の補助金としていただいております下水道債、これは、特別措置分の元金分が１億200万円ふえております。それと、先ほど申し上げました不明水費、こちらの方が、24年度、非常に雨が多かったという部分もございまして、その実績に基づきまして5,600万円ふえているということで、一応、合計で１億8,000万円ほどの増額になっているというところでございます。
確認させていただいて、後ほどお答えさせていただくということでよろしいでしょうか。
○寺本義勝 副分科会長 多分、局の方は、もらう方だから、うちは、負担金として扱います、補助金として扱いますということなんでしょうけれども、逆を言えば、出す方が負担金ならば、負担金補助及び交付金で組むんではないのかという解釈をしてしまいがちですけれども、前提には、法定分とおっしゃるので、その企業会計法にのっとった指定がされているのかとも理解するんですけれども、わかる範囲内でいいです。
◎井上学 廃棄物計画課長 繰出金というのは、先ほど寺本委員がおっしゃる負担金というのは収入の費目でございまして、歳出の会計間のやりとりの歳出には、繰出金しか窓口がございません。会計間でやりとりする場合は、出す方は、全部補助金も負担金もあわせて繰出金として歳出をいたします。受け入れる方につきましては、国庫や県やその他会計等からの繰り入れに対しては、負担金や補助金や交付金等の細目がございますために、そういった区分けをして受け入れるということになります。
○寺本義勝 副分科会長 受け入れる側から見れば、やむを得ないと思っていたんですけれども、だからこの上下水道局に限らず、いろいろな事業に対して負担金という項目で出てくることはよくあると思うので、一般的な補助金、団体に出す補助金も、補助金という項目で、相手が補助金でもらうのであれば、出す方も補助金で組むというのが一般的かと思っていたものです。
◎井上学 廃棄物計画課長 負担金補助及び交付金というのがございますが、これは節としてもちろんありますけれども、この会計間のやりとりに関しましては、繰出金というそこを使うということに、会計間のやりとりに関しては、繰出金という費目になります。
○寺本義勝 副分科会長 わかりました。詳細については、また後で教えていただきたいと思います。
◆田尻清輝 委員 具体的に、今、寺本副分科会長はいろいろなことをおっしゃいましたから、私は、環境局の７ページの新
西部環境工場整備経費のうち２、①が19億1,211万3,000円ということですけれども、全体の32％ということですが、これは、全体の建設費用は幾らになっていますか、西部工場は。
◎木村俊夫 環境施設整備室長 建設費は113億円になっております。
◆田尻清輝 委員 113億円ですね。27年末に完成して、その後の維持は、管理方法というのはどんな形にするのですか。
◎木村俊夫 環境施設整備室長 入札したときに、入札協力会社の中からＳＰＣという会社をつくりまして、その会社が20年間運営をすることになっております。
◆田尻清輝 委員 その費用もこの建設費の中に入っているんですか。
◎木村俊夫 環境施設整備室長 それは入っておりませんで、運営費だけで54億円でございます。
◆田尻清輝 委員 今の環境工場の年の運営費は幾らぐらいですか。
◎木村俊夫 環境施設整備室長 西部環境工場でよろしいでしょうか。３億6,000万円でございます。
◆田尻清輝 委員 それは、全て人件費から受け入れから何からですので、大分３億6,000万円なら9,000万円ぐらい安くなるということで、非常にいいんではないかと思っておりますけれども、先ほどは、小島の人が、環境か何か陳情されたけれども、地域には、まだ納得しておられない方がおられるんですか。
◎木村俊夫 環境施設整備室長 現在のところは、以前反対されていた方も、例えば余熱利用施設ができるのを楽しみに待っておられるとか、そういう方がほとんどでございます。
◆田尻清輝 委員 この方一人が反対ということですね。
結局この方一人が反対で、ほかの人は、反対していた人も、みんな余熱の利用、温浴施設つくってもらうということで納得されておるんですか。
◎木村俊夫 環境施設整備室長 そのほかに、道路の整備とか転倒堰の設置とかも要望があっておりますけれども、一番大きいのは温浴施設でございます。
◆田尻清輝 委員 これに書いてあるのは、小島上町への焼却炉の建設に反対しますと書いてあるけれども、これは、やはり反対ということは、せっかくつくるならみんな賛成して喜んでもらうような施設にしてもらわないといけないと思うんですが、その辺の代表者の方にも、接触はあったんですか、まだ今でもあるんですか、もう全然ないんですか。
◎財津和明 環境局次長 先ほど陳情に来られた方、新西部工場の建設を地元や地権者にお話しする時点で、地域の説明会、いろいろな説明会を何度も開催いたしました。それと、環境アセスに関連して地元でまた説明会、そして都市計画に定める手続によりましても説明会を開催しておりますが、そのほとんど全てに出席されて、御意見、御質問等されております。そのたびごとに、私どもは、工場の必要性その他のお話を誠意は尽くしてお話しされていますが、先ほどの主張にもありましたように、基本的なところで、ごみを燃やすこと自体に反対されているようで、なかなかいまだに御理解いただけるまでには至っていないということです。事あるごとに説明はさせていただいております。
先ほど木村室長の方から、一人だけという誤解されるようなものがありましたが、今、表立って反対意見を表明されているのは先ほどいらっしゃった方だけで、以前は、反対者も多数いらっしゃったんですが、一昨年11月ごろでしたか、反対されている世帯には、建設反対の立て看板が幾つか張ってございましたんですが、それを反対されていた皆さんの御自身の手で撤去されて、今では、目立った反対運動というのは地元でも起こっておりません。
地元に接触している私どもの感触としては、概して地元の皆さんは、次のステップとして、どんな地域の環境事業、どんなふうに地域がよくなっていくかということに関心を寄せていらっしゃるように感じております。
◆田尻清輝 委員 今、次長から非常に丁寧な説明を受けまして、一人の方も、ぜひ安心してごみの清掃工場が完成するようにしていただきたいと思うし、それに関連して、扇田のいろいろな関連施設なんかも、地元出ていますね。西部環境工場では、道路の整備とか、いろいろなことで、温浴施設だけではなくても、地元の方が大体納得されたということで、扇田の場合は、ただごみの収集車が通るのを反対ということで、西浦地区が反対されて、何とかバスというのができたと思いますけれども、地元からもその要望は出ております。それに関しては、この予算にはどこかに上がっていますか。26番の扇田の周辺環境整備というのは、ずっと各４部落に、毎年、そこの生活環境整備ということでやってありますけれども、そのほかのことでは、何かこの予算には上がっておるんですか。
◎木村俊夫 環境施設整備室長 25番の⑥なんですが、この敷地整備の中に、一部多目的広場の建設が来年度上がっております。
◆田尻清輝 委員 これが、ことし完成するわけですか、26年度に。
少しはあるわけですね。
東部環境工場と西部環境工場が、焼却灰の運搬業務で、東部が１億1,000万円、西部が8,100万円という形になっておりますが、この内容について聞きたいんです。
◎井口雅雄 西部環境工場長 環境工場から出ます灰につきましては２種類ございます。一つが焼却した後の焼却灰、それからもう一つが空気中にちりという格好で出ていきます飛灰と申し上げるものなんですけれども、それにつきましては、それを直接大気中に放出しますと、いろいろ汚染物質等が出るということで、それについては、処理をいたしまして、フレコンパックという昔で言いますと農業のもみ殻を入れるような大きいものがありますけれども、それにこん包して扇田の方に埋め立てるという２種類の灰の搬出がございます。
この２つにつきましては、単価契約という形をとっておりますので、３年に一度、業者を決めまして、それをそれぞれ単年度で契約処理していくという費用、そちらが、東部環境工場、西部環境工場の単年度の費用という形で計上させていただいております。
◆田尻清輝 委員 焼却灰と飛灰は、価格は違うわけですか。
◎井口雅雄 西部環境工場長 そのとおりです。
◆田尻清輝 委員 どのくらい違いますか。大体、東部環境工場の年間の焼却灰と飛灰のトン数、重さ、それはわかりますか。
◎井口雅雄 西部環境工場長 24年度の実績で申し上げますと、東部環境工場が、焼却灰、こちらがトン当たり1,577円、飛灰の方が4,410円という形になります。西部工場でいきますと、主灰の方が1,386円、飛灰の方が4,557円、これは、車両の運搬距離、そういったものが違いますので、若干単価が違うという状況でございます。
◆田尻清輝 委員 量は……
◎坂本誠 東部環境工場長 東部環境工場の方で運ばせていただいております灰なんですが、焼却灰、燃え尽きて灰になったものが24年度で約１万トンになります。それから、ばいじん、煙の中に含まれます飛灰と呼ばれるばいじんなんですが、これが3,700トンということになっております。
◆田尻清輝 委員 西部環境工場はわかりますか。
◎井口雅雄 西部環境工場長 西部環境工場につきましては、24年度で、焼却灰の方が7,659トン、それから飛灰の方ですけれども、こちらが1,876トンでございます。
◆田尻清輝 委員 廃棄物計画課の方にお尋ねしますけれども、今ほとんど扇田の埋め立ては、この市の焼却灰がほとんどだということで新聞にも書いてありましたし、今まで、29年までだったですか、あと10年ぐらいは延命をすることができますということだったですけれども、この２万トンぐらいで、あと何年ぐらいは、扇田はこの灰だけでもてるわけですか。
◎井上学 廃棄物計画課長 今の状況がそのまま変わらないということならば、当初の計画ではあと15年でしたんですが、その倍ぐらいはもつと思われます。
◆田尻清輝 委員 15年ということは、今26年ですから、あと30年はもつということですか。
◎財津和明 環境局次長 数年前に予測した時点では、平成40年くらいまではもつという予想が立っておりましたが、その後ごみの減量がされるに進みましたので、また改めて調査等すれば、それより延びているんではないかと考えます。
いずれにしましても、地元の方としましては、市全体としては大事に使って延ばしたいんですが、地元は複雑でして、長く延びれば延びるほど最終処分場が出ていかないという事情もありますので微妙なところなんですが、私どもとしては、なるべく大事に使って長く、さらに一層長く使いたいというふうに考えております。
◆田尻清輝 委員 この陳情にもあったけれども、ごみは燃やすなと書いてありますし、燃やすごみが減っていくということは非常にいいことだと思います。しかしながら、その処分場自体は、この前、環境水道委員会で見に行ったときも、日の出村にみんなで調布市とどこかにしよるけれども、よそのまちにごみ焼却灰を捨てなければならないというような事態が起こっているということで、あとの分についても、廃棄物計画課長の話では、そういう予定もないが、跡地もないというようなコメントを出しておられた。跡地もないというのは、探したことがあって、跡地もないということだったんですか、予定地もないということは。
◎財津和明 環境局次長 熊本市の場合、幸いなことにもうしばらく現在の最終処分がもつ見通しですので、予定地もありませんし、これといって探した経緯もございません。
◆田尻清輝 委員 予定地とか、そういうところがあるならば、５年後、10年後には検討することも、可能性はあるわけですね。
◎財津和明 環境局次長 今までの最終処分場の建設経緯からしますと、思い立ってから完成するまで、供用開始まで約10年を要します。ところが、現最終処分場がまだそれ以上にもつ見通しですので、すぐにいつごろ次の検討を始めるというのは全く決まっておりません。白紙の状態でございます。
◆田尻清輝 委員 県も、大変最終処分場には苦労して、わざわざオールシーズン、ドームつきの処分場をつくったということで、莫大な金がかかっているのではないかと思っておるんです。そういう検討もおいおいしていってもいいんではないかと思っておりますので、まだそれはそれとして、もう一ついいですか。
環境水道委員会で京都に見に行ったバイオディーゼル、てんぷら油からディーゼルオイルはつくるというのを見に行ったですね、滋賀県。熊本市で、廃棄物計画課の15番の①にバイオディーゼル購入経費と書いてありますけれども、これは、資源物拠点改修推進経費と書いてあるけれども、その推進経費ですか、それともバイオディーゼルを購入するその経費、それは収集車か何かに使う燃料ですか、その辺。
◎井上学 廃棄物計画課長 このバイオディーゼル購入経費というのは、３つのクリーンセンターで今２台ずつ５％のディーゼル車を運転しておりまして、その燃料の購入費でございます。
◆田尻清輝 委員 これは、Ｂ５、５％のディーゼルはどこかから購入しているわけですか、市内の業者か何か。
◎井上学 廃棄物計画課長 入札、今は、１者随意契約、久留米の業者から購入しております。
◆田尻清輝 委員 熊本市内には、ディーゼルオイルをつくる、バイオディーゼルをつくる会社はないんですか。
◎井上学 廃棄物計画課長 昨年度に、新たに熊本市内でも、バイオディーゼルを販売する会社ができましたので、来年度からは入札に切りかえる予定でございます、26年度からは。
◆田尻清輝 委員 廃油の回収業者というのは市内に何社ぐらいあるんですか。
◎井上学 廃棄物計画課長 現在２社でございます。
◆田尻清輝 委員 林産業という会社があるんです。そこに私もいつも歩いていくけれども、熊本城の横の城見櫓か、料理屋があるんです。そこの廃油、そこに車が来て、ドラム缶を積んだ車があったので、何をしているのかといったら、ここのてんぷら油を積んでいます、ドラム缶にいっぱい、それをどうするのか、業者がずっと集めて山口に送ります、熊本市内にはないのかと聞くと、私は、わかりません、ただ集めている。そうやって、市内のレストランとか、そういうところで、結構集める会社は２社と言われたけれども、集めてよそが高く買うんでしょうか、県外に送るということで、市内でつくるならまだ安くできるんではないかと思うんですけれども、そういう業者がおれば、市内でできるなら市内でつくるように、わざわざ久留米まで送らなくても、市内で、久留米からも買わないでいいでしょうし、やはり地産地消とかなんとかというけれども、その辺は、地元で出た油で、地元で精製して地元で使う、そういう形ができるならと思いますけれども、どうでしょうか。
◎井上学 廃棄物計画課長 委員おっしゃるとおりでして、地元で出た廃油を地元でということが受け入れる施設がございましたらばとは考えておりましたが、今般そういう施設もできましたし、これまで学校給食施設の廃油ですとか、そういったものを入札等によってさばいておりましたが、そういう新たな業者にも声かけをしまして、参加していただいて、活用していただきたいと考えております。
先ほどお話がありました油の買い取り施設でございますが、主には、石けんにする方が多うございまして、バイオディーゼルにするには、通産省の厳しい審査等がございますので、この業者というのは、まだなかなか育っていないというのが現状でございます。
◆田尻清輝 委員 廃油の収集については、市民センターなんかでも今していないですか、それと廃棄物計画課か何かで集めて捨てているんですか。
◎井上学 廃棄物計画課長 今現在、三十数カ所、32カ所だと思いますが、本庁とかでもやっておりますし、各市民センターですとかコミュニティセンター等で廃油の回収をいたしておりまして、これにつきましては、各クリーンセンターの方で、拠点で集めたものを引き取りまして、それは回収業者の方に引き取っていただくということをしております。
◆田尻清輝 委員 環境というのは、リサイクルというか、昔は、公共下水道も何も要らなかったですよね。やはり人間が出したものを畑で使って、その生産物を食べて、リサイクルをしてきれいに、川もきれいだったし、畑も、肥料も十分だったということだし、原点に返っていろいろリサイクルをできるならば、なるべく下水にばっと流してしまうというのも一番簡単ではあるけれども、その辺をよく考えて、行政が今後どうするか、一番手の要らないのは、水道で、水洗トイレで下水に流してしまうのが一番簡単であるけれども、その辺を今後バイオの力でどうするか、少しずつ研究もしてもらいたいと思いますので、以上、いろいろ言いましたけれども、よろしくお願いします。
◆齊藤聰 委員 私は、これに対して、別に賛成とか、そういうことではないんですけれども、帰り際に、何か署名が何百人か、500人、今、質疑は聞いておりますと、皆さんも全部賛成で何とかだよ、ここは公の場所だからちょっと確かめておきたいんです。地元の方ですか、今、500人か300人か知らないけれども、名簿が出ているのは。集めようということだったんですか、今から集めるということ。
地元の方かどうかはわからないわけですね。
（「この人が薬師町の人だから地元です」と呼ぶ者あり）
◆齊藤聰 委員 この人は、署名はわからないわけですね。
今から出てくるんでしょうけれども、ひょっとして地元の方もおられるかもしれないから、こういう公の場所で、いかにもみんなが、反対していた人もみんな前向きになってきたというような答弁だったものだから、私は、いいんだけれども、これに別に賛成するわけではないけれども、やはり公の場所というものは、そういう人の声も上がってくるんだというようなところでやりとりしておかないと、何か役所はえらく楽天的になり過ぎておるということにもなりかねないわけでしょうから、そこは、ちょっと一言、申し上げておきます。
◆家入安弘 委員 齊藤委員から話がありましたように、今さらこういう陳情が出るというのは、行政の対応としても反省しなくてはいけないと思うんです。齊藤委員が言うように、みんな賛成です、しかしこういう人もいる、いつの世も、反対する人は、絶対反対の人はおるわけで、しかし今にしてこういう陳情が出るというのは、そのとき逃れの対応ではなくて、ある程度、行政の流れも理解していただける、そういう努力をしてもらいたい。それと、きょう、この陳情を受けて、田尻委員も、いろいろ発言がありましたが、燃やすだけの処理をいつまで続くか、これは無限ではないと思うんです。油の話もありました。リサイクルとしてどうしてやったらいいか、北海道から沖縄まで、燃やして処理しているところばかりではないんです。もう既に、第２、第３のリサイクルを考えて、そしてごみも、燃料にするとか、あるいは再生して灰にして捨てるばかりではないという形で、行政が丸抱えで取り組んでいる地域もあります。そういう時代が、必ず来るだろうと私は思っております。
こういう陳情が出るにも、今、焼却場を潰して何にしますかときょう陳情者に質問ができるなら、私は聞きたかったんです。焼却自体が悪い、この代替は何かあるかと考えていますか、行政に言いましたかということを陳情者に質問したかったわけですけれども、時期的に、この時期にこういう陳情が出るというのは奇異に感じたわけです。やはりある程度、反対者に対しても、丁寧な説明をして、賛成に回らなくても、相互理解だけはしていただくような努力をしていただきたい、かように思います。
◆古川泰三 委員 おっしゃったように、全体的に、今は、賛成が多いんです。非常に強力な反対があったけれども、これは、市役所の働き、努力があって、それではわかりました、ただし還元は十分にやってくださいということなんです。それを今、住民は、期待しているんです、非常に期待しています。
ここに載っておりました余熱利用施設、これは、図面か何かはできるんですか、どういうようなものをつくるかという。
◎財津和明 環境局次長 構想段階で、アイデア、構想としてのプラン、キープランみたいな概要の図面はございます。
◆古川泰三 委員 それはいつごろできるか。
◎財津和明 環境局次長 今、予算に計上してありますのは、その設計のため、調査設計のための予算ですので、その業務委託の中で図面を作成していきます。
◆古川泰三 委員 三山荘がある、あれは、しっかり評判がいい。利用する人は多いんではないですか。どうなっていますか、随分利用する人がいる。
◎坂本誠 東部環境工場長 今、三山荘の御利用状況なんですが、大体一日200名ほど御利用いただいておりまして、年間で約５万人ほど御利用いただいております。
◆古川泰三 委員 そういうふうに利用者の話とか、必ずおっしゃるのは、ここは、サウナはないですかというのをおっしゃるそうです。管理者、米村という人がなさっているけれども、彼は、ソフトボールで私と一緒なものだからよく話を聞くんです。非常に繁盛していますということです。
従業員の方が、女性の方が何名かおられますね、何名おられましたか。
◎坂本誠 東部環境工場長 米村が事務長でやっておりまして、事務員ということで女性が５名おりまして、常時４名勤務になっております。
◆古川泰三 委員 ほとんど地元の方なんでしょうか。
◎坂本誠 東部環境工場長 三山荘は、指定管理者制度によって運営していまして、もともとが地元還元施設ということで、地元の４町内から構成される戸島地域環境保全協議会というところで、地元の方を採用されて、運営をなさっております。
◆古川泰三 委員 小島の方も、還元施設というのは、大体、三山荘と同じ規模で考えておられるんですか。
◎財津和明 環境局次長 先ほど申し上げましたように、具体的な平面図はこれから描いていきますが、地元の当初の要望では、とかく東部工場あたりと比べられまして、三山荘と東部交流センターは合わせたものをつくってほしいという要望がございます。さすがにそんな大きなものはつくりませんで、大体、三山荘みたいなものということで要望を承っておりますので、内容的にも三山荘ぐらいを考えております。
◆古川泰三 委員 もう少し大きいものをつくってほしい。
◎財津和明 環境局次長 三山荘みたいなもので、あれより少し大きいものをということで地元から伺っておりますので、努力したいと思います。
◆古川泰三 委員 城西中校区というか、小島、中島、松尾には、そういった施設はないんです。街まで行かないといけないんです。つくれば、城山校区の住民も入りに来る。随分、城山校区は人口が多い。また、501号線をずっと下ると飽田、天明もある。だから、たくさんの人が来ると思う。なので、ぜひ大きいものをつくってもらわないと困るということですけれども、そこを考慮していただきたいということです。
それから、もう一つは、三山荘みたいに、従業員は、地元から採用するということもお考えになっておるんでしょう。
◎財津和明 環境局次長 指定管理者にしたいとは思っているんですが、東部工場の三山荘の場合のように、地元の環境保全会等というのに指定管理者をお願いするというのも一方法でしょうが、まだ地元にはその受け皿となる団体も組織されておりませんので、これからの検討ということになると思います。
◆古川泰三 委員 この運営、協議会というようなものをつくるんでしょう。
◎財津和明 環境局次長 そういうお話もこちらからはお話ししておりますが、まだ地元の複数の周辺地域でそういう合意は出されておりません。
◆古川泰三 委員 つくっていただいて、いろいろ地元の要望あたりを聞いていただいて、それがぜひ実現するような形にしていただきたいと思うんです。
それから、今、言ったサウナをつくっていただくとか、それから地産地消とあったけれども、近くでとれたものを売るコーナーとか、そういうようなものとか、できれば外に露天風呂をつくっていただいて、金峰山あたりを見てお風呂に入る、これは癒やしになりますよ。すごい反対した人でも、そういうふうなもてなし、サービスをすれば、必ず喜ぶ、よかったというふうなことですから、そのことも含めてぜひお願いして、よろしくお願いしておきます。
◆家入安弘 委員 西部環境工場の附帯設備に対しての希望は東部と西部を見比べするわけですね、既に、東部は、三山荘ができて、同じ焼却場で、あれも違うかという声が最初あったんです。今、古川委員が言ったように、その辺を同じものとかなんとかではなくて、極めて西部の人たちには迷惑をかけますという形で、東部は、最初のころは、益城町ばかり風呂に入りに来た。現地の戸島や小山の人は来ていなかった。だんだんよくしたから、地域も、そういう形で受け入れができたけれども、小島は、今、古川委員が地元であるし、声を大にして言われておると思うんですが、かなり今度の施設については期待されていると思うんですから、ある程度その辺も熟してやっていただきたいと応援しておきますのでよろしく。
○寺本義勝 副分科会長 僕も古川委員を応援しておきます。
古川委員がサウナとおっしゃったので、ぜひ、フィットネスとかレストランとかというのは、今、環境工場はＤＢＯ方式でやっています。ということは、還元施設も、ＤＢＯ方式で、今のあちこちの温泉施設があって、結構、土曜、日曜は入れないようなにぎわいを見せています。ということは、還元施設で温浴をメーンにするのであれば、お湯は、市が供給しましょう、だけれどもあとは民間でやってください、そうすると委員がおっしゃったサウナだろうがフィットネスだろうがレストランだろうが、全て備えた施設ができると思います。だから、あくまで市が主体なんでしょうけれども、環境工場をせっかくＤＢＯ方式でやったら、還元施設も、そういった民間の力を活用するような方向で、周辺市民の方の満足するような施設、そして持続可能な施設になるように研究してみたらどうですかということで、サウナはぜひ頑張ってください。
◆落水清弘 委員 家入委員の方から、燃やさない時代にそろそろ考えろとごみの話があったですけれども、水保全課の硝酸性窒素の施設、ちょっと内容を詳しく教えてもらっていいですか。
◎山本光洋 水保全課長 内容につきましては、後ほど委員会の方の報告事項で詳しく説明をすることとしております。
◆落水清弘 委員 では、それはもう後でいいです。
別件で、私の思い入れがある予算が上がってきていますので、委員長、少し長話になります、お許しください。
浸水対策構築事業、井芹川雨水９号幹線バイパス築造、先ほど説明の中で、おくれているという御説明がありましたけれども、その付近を詳しくお願いできますでしょうか。
◎田川浩 首席上下水道審議員兼計画調整課長 井芹川の工事ですけれども、現在、シールド工法で工事を行っております。工事当初の設計では、一日2.5メートルぐらい進むだろうというところで、想定するところに岩盤があるからということで、それも考慮しておったんですが、岩盤が非常にかたくて、現在は、一日50センチとか、そのくらいの進捗率になっているという話を河川公園課から聞いております。そのため、ことしの梅雨までに完成予定がおくれそうだということになっております。
◆落水清弘 委員 知って聞いて申しわけないんですけれども、50センチではないです、３週間で75センチなんです。物すごくかたい岩盤が出てきまして、全く進まないということで、多分追加経費が出てきますよね。よろしくお願いしておきます。まず、それを言いたかったんです。
実は、委員長に長話をさせてくれと言いましたのは、思い入れがあるんです。これは、実は昭和58年からのお願い事だったんです、つまりもう30年なんです。私の父が58年ごろ議員をしておりまして、そして私の父が、最後の仕事にこれをすると言ったのがこれだったんです。私自身が、議員になりまして、田尻市長に相談に行ったんですけれども、落水議員、これは補助がつかない事業ですものねといって、大変こまられました。とある25年も前の話ですけれども、固有名詞は挙げませんが、側近の方が、落水議員、あのように市長は言うから、どうかするとどうかなるから、だから地元から寄附金は出しなさいと私に注文もつけた。だけれども、自治会から20万円、企業から80万円とか100万円持っていったです、市長室に。そして、この事業ができるようになったんです、実は。そういう思い入れのある事業なものですから、ぜひとも一日も早くこれを完成させていただきたいんです。もう30年かけて、今度の５月いっぱいでできるという予定だったでしょう、６月１日には供用開始になるという話だったので、地元も、これで水害にならない、私が生まれてから12歳まで、我が家が新しい家に建てるまで、私のところは、１年に２回ぐらい床下浸水があった地域ですもの。床上浸水が、毎年、10軒、20軒出ていた地域、だんだん地面をみんなが上げるようになって随分減ったんですけれども、おかげさまでこれは導水管なんです。これの横に、私の家は花園三丁目３なんです、三丁目３－４にポンプ場をつくってもらったんです。そのポンプ場に導水管を引く、その工事の分がこれなんです。齊藤委員が建設局長のときにお世話になったんです。そういう事情もありまして、何とか追加工事費が出ますが、よろしくお願いしておきます。
○寺本義勝 副分科会長 単純な質問です。12ページに浄化対策課で公衆トイレの管理経費とあるんですけれども、私の概念からすると、通常は、公園だったり広場だったり、いろいろな施設の公衆便所は、それぞれ所管課が管理していると思うんですけれども、浄化対策課で公衆トイレを管理されるというのは、一体どんなところを管理されておるんですか。
◎岩永日吉 浄化対策課長 実際の管理は、所管課がするところもあります。実際うちが管理しておるのは、本妙寺の手洗いとか高麗門の手洗いとか花畑パークトイレとか、そういった以前、美粧化トイレというようなことで、まちの中にトイレをつくるということで、それを引き続いて浄化対策課で管理している部分があります。
また、くみ取りのところもありまして、明八橋とか新呉服橋際とか、それと武蔵塚駅前とか、それは金峰山の登山口とか、そういうところを管理しています。
○寺本義勝 副分科会長 基本的にどこが管理するのかわからないものが、全部浄化対策課に回ってきているということですか。20カ所で1,400万円もかかるんですね。
これは、もう事情はやむを得ずということですか。
◎岩永日吉 浄化対策課長 浄化対策課としては所管課の方にやりたいというのが本音です。
○寺本義勝 副分科会長 トイレ以外の敷地の部分、全体的な部分は、別に所管課があるわけですか。
（「そうですね」呼ぶ者あり）
○寺本義勝 副分科会長 それはまたいびつな管理の仕方になっていますよね。それは、すっきりされた方がいいんではないですか。
◎岩永日吉 浄化対策課長 実際、昔の経緯的なところがあって、今のところは、うちが管理しておるということになっています。
そういうふうな所管課とも対応したいとは考えております。
○田中敦朗 分科会長 一応いびつな関係はどうにかならないかという質疑でございます。
◆齊藤聰 委員 大分、美粧化をつくった方ですから、公園にあるトイレは公園課が、道路敷にあるところは道路敷がというところで、例えば花畑公園の敷地はどうなっていますか。花畑公園の横に美粧化トイレがありますよね。あれは土地はどうなってますか。
◎岩永日吉 浄化対策課長 公園課の方になっております。
清掃とか、そういった管理については…。
◆齊藤聰 委員 管理はどうかということですから、誰が、トイレの掃除も含めて、財産も含めて管理をするのかということは、浄化対策課が持っておるトイレは、どういうのに限って持ってそれを管理しておるんですか、そこは答えてください。
だから、公園内に入っているのは公園課、道路で敷地として道路として認めているところは、道路がしていると思いますよ。
◎岩永日吉 浄化対策課長 うちとしては、所管課がないところへは、浄化対策課がやっておるんですけれども、ただトイレの中には、いろいろトイレの施設内の電気が切れたりとか、補修が必要だったり、そういったのは浄化対策課でやっているということです。
◎財津和明 環境局次長 以前、細川県知事が、県知事時代に提唱されたアートポリスという事業がございました。それに伴いまして、熊本市においても、いろいろな住宅その他建築をいたしましたが、それまで公衆トイレというのは、汚いというイメージがありましたので、これを解消するために、その一環としまして美粧化トイレというのを浄化対策課の事業として始めました。それで、建設した、もしくは整備した物件を美粧化トイレと呼びまして、その土地や施設の所管との協議に基づいて、浄化対策課が管理するようになったと記憶しております。
それ以上の経緯は、もし御必要であれば、改めて調べまして御報告したいと思います。
○寺本義勝 副分科会長 過去の経緯とかではなくて、現時点において施設の中にあるトイレを浄化対策課が管理するのは、当時はそうなのかもしれないけれども、通常は、城南にもいっぱい公園があるんですけれども、当然、公園管理者がやっていますので、結構市役所はきちんと区分をされるのに、なぜ浄化対策課がトイレだけ、当時はそうだったんでしょうけれども、もう細川県知事はいらっしゃいません。
◆齊藤聰 委員 管理者がおるところのトイレは、管理者がしているわけでしょう。そのほかをしておるんではなかったか、そこのところははっきり答えてください。
◎岩永日吉 浄化対策課長 二重の内訳で、公園管理課所管が８つ、浄化対策課が３つ、観光物産課が２つ、県の所管が２つ、それと熊本城の総合事務所が１つの16カ所と別に公衆トイレが４カ所あるんですけれども、その公園管理課所管分とかほかのところの所管分について、ただ浄化対策課の方に、施設の修理なりをしてほしいという依頼が来るわけです。
◆齊藤聰 委員 そういう依頼書を持ち主のところから、では持ち主さんは誰ですか。
○田中敦朗 分科会長 所管、所有している課はどこなのかということで御質問です。
◎岩永日吉 浄化対策課長 それぞれの所管課です。
◆齊藤聰 委員 だから、それぞれの持ち主さんから、一括してそちらの方で維持管理はしてくださいということで今しているわけでしょう、いかがですか。
◎岩永日吉 浄化対策課長 所管課にお願い、普通の維持管理についてはそうなんですけれども、修復とか……
◆齊藤聰 委員 わかりました。日常の維持管理は、依頼があって浄化の方でやっている、しかし物そのものは所管課のものだから、その修繕とかなんとかはそちらの方でやってもらっているということですか。
◎岩永日吉 浄化対策課長 そこの敷地の管理は、そこの敷地の所管課がやっていって、修繕とか、そういったことがあるときは浄化対策課でやる。
◆齊藤聰 委員 では、敷地がそうであるならば、品物は、建物自体は浄化対策課のものですか。
◎岩永日吉 浄化対策課長 建物は違います。
◆齊藤聰 委員 まとめよう。例えば公園敷地に建っておる品物は公園の管理者のものということでしょう。それには、何も手を入れていないわけですね、浄化対策課は。これは、外であろうと内であろうと公園課が維持管理を一緒にしていくということですか、そうでもない。では、建物、もう一度、建物は公園課のもの、しかし公園課から依頼が来て、この内側の機能的なものは、おたくにやっていただけませんかということで予算もつけてきているということですか。
◎岩永日吉 浄化対策課長 そうですね。
○田中敦朗 分科会長 どなたか、こちらの委員側もかなり混乱しています。
◎山本光洋 水保全課長 浄化対策課が管理しておりますトイレの中に、確かに公園課所管、観光課所管、そして浄化対策課がつくったもの、その３通りぐらいございまして、ちょうどこれがなぜ公園とか観光のトイレまで維持管理、例えば中身の清掃法でありますとか、ちょっとした軽補修とか、これは、浄化対策課の方が今やっているんですけれども、これは、平成８年度でしたか、美粧化トイレ事業というので、やはりトイレは汚いものというようなイメージを払拭しようということで、美粧化トイレ事業というのが始まっております。そのときにちょうどできたトイレ、たまたまそこの時期にできたトイレを全て浄化対策課が、今、管理しているという状況でございまして、本来であれば、今はもうほとんどトイレ自体は美粧化という形になっておりますので、本来もともとの所管課の方に戻してもいい時期に来ているんではないかとは思っております。
○寺本義勝 副分科会長 苦しい答弁をお聞きしておると、いきさつは非常によくわかります。ただ、これに限らず市役所は、よくこれはうちの所管ではありませんということをよくおっしゃいます。ということであれば、施設の附属物であれば、施設の管理者、大もとの施設の管理者でやれば済むことだと思います。1,400万円ぐらいの予算ですので、それぞれ管理者でやればいいことなので、ことしはこの予算を組んでおられますので、仕方がないと思いますけれども、本来のあるべき姿に戻していいんではないですか。スタートは美粧化だったかもしれないけれども、市民から見れば、それが、普通のトイレなのか、美粧化トイレなのかは、関係がないわけですから、きちんと所管課で管理されるように移管をされた方がいいと思います。研究してください。
◎石櫃紳一郎 環境局長 美粧化トイレについていろいろ御議論いただいたところでございます。
歴史がいろいろあるということもございまして、まだ所管と所管ではないところで管理している部分というのがあるというのも事実でございます。寺本委員がおっしゃるとおり、管理しているところが、予算を持ってやるというのが一番わかりやすい方法だとは思いますので、まずは関係者の中できちんと話し合いをしていきたいと思います。
◆田尻清輝 委員 補正のときに話のあった有料化のごみ袋をつくるのに、保管場所などと２回に分けて注文しておりますということだったけれども、今回９ページの11の４番に指定ごみ袋物流管理業務委託費等と書いてあります。これはただ小売店に持っていくだけの費用ですか。
◎井上学 廃棄物計画課長 この経費は、製造元から港に揚げられたものを倉庫に保管し、小売店、コンビニ等ですけれども、小売店から、発注、受注が来ましたら、そこに配送いたしまして、またお金のやりとり、経理の管理、そういうところまでをやっていただいております。
◆田尻清輝 委員 それを委託ということは、どなたか募集してされるわけですか。
◎井上学 廃棄物計画課長 これは３カ年の債務負担によりまして入札で行っております。
◆田尻清輝 委員 現在、何年目ですか、これが決まったのは。今の業者は何年目ですか。
◎井上学 廃棄物計画課長 ２年目でございます。
◆田尻清輝 委員 その方は、もう倉庫を持って、ちゃんとこの前、何トンぐらいになるか、部屋にどのくらいになるかと聞いたけれども、わからないということだったけれども、その方は、ちゃんと倉庫を持って、そこに港から揚げて、おたくから注文のあったところに持っていくわけですか。
◎井上学 廃棄物計画課長 さようでございます。
◆田尻清輝 委員 わかりました。
それと、次の16番、資源物再生資源化推進経費で資源物の収集選別等業務委託、これは、私が思うと、収集の費用というのはほとんど変わらないですね。費用が５億円とか、大体１社が３億円ぐらいだったか、今、何社あるか知らないですけれども、それが13番に集団回収で助成をしています、800団体あるということ。それと、21番に資源持ち去り対策経費で1,000万円ぐらい、わざわざ持ち去りの防止に嘱託員まで雇って持っていくのはできないというけれども、実際は、私は、16番の資源物再生資源をわざわざこれは、再資源化よりも、ごみを減らすために大体最初はできたんではないかと思うけれども、費用がふえているということはどういうことかとも思うし、資源が減れば、資源物の収集選別の委託費は減るんではないかと思うんですけれども、その辺はいかがですか。
◎井上学 廃棄物計画課長 この16番の資源物再生資源化推進経費は、大体３社でやっておりますが、これは、いわゆる紙ですとか、瓶、缶ですとか、そういった資源ですので、これは、分別を徹底することによって資源はふえてきております。その反面、ごみが減っているということで、資源の量がふえている実情でございます。
◆田尻清輝 委員 資源の量が減るわけでしょう。資源の瓶、缶、紙は、集団の老人会とか子ども会とか、いろいろな自治会とかで800団体あるけれども、そういうところでは、瓶、缶、紙、ぼろ布なんかは集めているわけだけれども、そういうところで集めることに助成金は払っているということで、大体は、資源物はそれでもふえるわけですか。
◎川口宏治 首席環境審議員兼ごみ減量推進課長 集団回収の方はほぼ横ばいでございまして、現在、回収量としては年間7,000トンぐらいございます。リサイクル、再資源化というのは、非常にいろいろな方法で取り組んでいまして、集団回収と家庭ごみの定期収集、その定期収集の分が、今、言われた最初の事業でございまして、それと地域の集団回収、そういう形で、あと拠点回収とかいう方法もありますが、いろいろな方法でなるべくたくさんリサイクルしようという取り組みを行っております。
◆田尻清輝 委員 ３社で、なら23年と24年は、瓶、缶、紙がどのくらいふえたか、お知らせください。
○田中敦朗 分科会長 数字はすぐ出ますか。
（「20年もお願いします。」呼ぶ者あり）
◎井上学 廃棄物計画課長 何年から……
（「20年と23、24年」呼ぶ者あり）
◎井上学 廃棄物計画課長 20年ですか。
平成20年の資源化量の総量をまず申し上げますと……
（「瓶、缶、紙でいいです。そんな３つも、それは要らん」呼ぶ者あり）
◎井上学 廃棄物計画課長 お時間をいただけますでしょうか。
◆田尻清輝 委員 資源物の持ち去り対策費1,000万円だけれども、何人か逮捕されたと思いますけれども、今どうですか、逮捕とかなんとか近ごろは。
◎川口宏治 首席環境審議員兼ごみ減量推進課長 最近では、去年、１人逮捕されております。
◆田尻清輝 委員 この持ち去り対策費というのは、今度、新年度、去年は幾らかしてあったと思いますけれども、集団で、今、持ち去りで、県営住宅とか、そういうところに、この前一遍言ったと思うけれども、まだ今でも、集団で県営住宅の中に集めて、がらがらいわせている、騒音もするし、非常に注意すると集団だから、かえって怖いというところは注意できないだろうかということで、恐らく資源持ち去りの対策の中に入るんではないかと思うけれども、そういうのは、市としては、対処はできるわけですか。
◎川口宏治 首席環境審議員兼ごみ減量推進課長 持ち去りを条例で取り締まる分は、あくまでもステーションからの持ち去りを現認して、今のところ指導しています。
ただし、選別作業をされる、苦情が出る場合は、騒音とか、今おっしゃられたように、何かあって怖いとか、そういうことなので、それも、当然、持ち去りのパトロールの方に連絡しまして現場に行かせます。悪質、非常に迷惑行為の場合は、警察の方とも連絡して一緒に行って、そこは、条例上の命令というのはできませんが、そういう形で苦情が出ていますということで、指導はやっているところでございます。
◆田尻清輝 委員 指導というのは、警察に言うわけですか、警察から指導してもらうわけですか。
◎川口宏治 首席環境審議員兼ごみ減量推進課長 持ち去りのパトロールをしている指導員の方から指導いたします。
◆田尻清輝 委員 持ち去りの指導員さんは、今現在では、25年度は何人ぐらいおられたんですか。
◎川口宏治 首席環境審議員兼ごみ減量推進課長 現在４名おりまして、２台２名で、２台体制で通常回っております。
◆田尻清輝 委員 熊本市内を２名、２組で回るということは、要望があったとか、今のようなここはどうですよとかいうところに行くわけですか、それとも絶えずパトロールしているわけですか。
◎川口宏治 首席環境審議員兼ごみ減量推進課長 通常の巡回はしますが、そういう市民からの情報というのは、非常に大事な効率的に回る手段になりますので、その情報に基づいて、その場所にその時間に待機していたりとかいうことで回っております。
◆田尻清輝 委員 嘱託員さんの権限というのはどこまであるんですか、だめですよと言うだけですか、それとも逮捕するぞという権限まであるんですか。
◎川口宏治 首席環境審議員兼ごみ減量推進課長 行政指導、禁止命令、最終的には行政が出す命令は、禁止命令という命令なんですが、その命令の文書まで出してもらっています。
◆田尻清輝 委員 禁止命令の文書を出されたことはありますか。
◎川口宏治 首席環境審議員兼ごみ減量推進課長 出しております。禁止命令自体を出して、その後に、その命令に違反したということで逮捕ということに、そういうふうにつながっていきます。
◆田尻清輝 委員 文書を出した例は何回ぐらいありますか。
◎川口宏治 首席環境審議員兼ごみ減量推進課長 禁止命令は、25年度におきましては２件です。21年から通算しますと、25件禁止命令を出しています。
◆田尻清輝 委員 平成25年度は２件ということですので、大体、21年から25、１年で５件ぐらい、その中で逮捕というのが１件あるわけですか。
◎川口宏治 首席環境審議員兼ごみ減量推進課長 25年度は１件でございます。
◆田尻清輝 委員 だったら、禁止命令とかなんとかは出してくださいというお願いはどこにすればいいんですか。
◎川口宏治 首席環境審議員兼ごみ減量推進課長 ごみ減量推進課の方に連絡してもらえば、ただ禁止命令を出してください、こういうふうな行為があっていますよという連絡を受けて、現地に行って、再度そこで積み重ねなんです。いきなり禁止命令というのは出しません。最初、口頭指導から始まりまして、注意文、厳重注意ということがありまして、最終的に禁止命令、これが行政命令になるんですけれども、そこまでいくまでには何段階かの段階を踏んで行います。
◆田尻清輝 委員 迷惑と考えた人は、誰でもおたくに通報でいいんですか、電話でいいんですか。こうやって迷惑しているから見に来てくださいというようなことは電話でいいですか。
◎川口宏治 首席環境審議員兼ごみ減量推進課長 電話で構いません。
◆田尻清輝 委員 わかりました。電話しますのでよろしくお願いします。
◎井上学 廃棄物計画課長 先ほどの問いにお答えいたします。
まず、集団回収による瓶、缶、紙の実績でございますが、平成20年度が、瓶が254トンでございます。缶が197トンでございます。古紙類が6,532トンでございます。これが平成20年度でございます。23年度が、瓶が191トン、缶が239トン、古紙類が6,991トンでございます。同じく平成24年度が、瓶が178トン、缶類が239トン、古紙類が6,640トンでございます。
続きまして、行政回収による分ですが、瓶というのはカレットという分類しておりますが、これが瓶になるんですが、これが、平成20年度で、瓶が3,250トン、缶でなく金属というふうに分類させていただいていて、金属が1,499トン、古紙が8,252トンでございます。これが平成20年度でございます。平成23年が、カレット、瓶類ですが、2,970トン、金属、缶類が1,376トン、古紙が１万1,079トンでございます。同じく平成24年度が、瓶が3,148トン、金属が1,284トン、古紙が１万1,274トンでございます。
あと、拠点回収に関しましては、こういった瓶、金属、紙についてはいたしておりません。
◆田尻清輝 委員 16番の資源収集の分ですか。
◎井上学 廃棄物計画課長 さようでございます。その他のペットボトル等もございます。
◆田尻清輝 委員 瓶、缶、古紙、今、報告を受けましたけれども、平成20年度、瓶が3,250トンで、24年度は2,148トン、缶が、1,499トンが1,284トン、古紙が、8,252トンが１万1,029トンということは、瓶、缶については減っているわけです、古紙というのは新聞紙だろうと思うけれども、それでこの集団回収、
リサイクル推進経費で、古紙も、6,500トン、6,900トン、結局、半分ぐらいは
リサイクル推進経費で賄っているわけです。それなのに、費用が、リサイクル推進は4,500万円、資源物収集資源の推進費は５億8,000万円、10倍ぐらい費用を出しているけれども、出し過ぎではないですか、これはいかがですか。
◎井上学 廃棄物計画課長 集団回収の場合は、これは地域の方々がみずから回収されまして業者との間でやりとりをされております。その実績に応じて、行政としましては、補助金を出すということで、その事務だけでございます。
行政回収の方は、各ステーションにほとんど毎日収集に参っておりまして、その収集経費とその後の中間処理という処理の経費等、最終処分に至る以前のところまでをやりますので、その形態が違うので、こういった経費の差になってきておるわけでございます。
◆田尻清輝 委員 形態が違うとおっしゃいましたけれども、資源物の収集選別をして、古紙の販売は、どこがするわけですか。結局、業者が収集するでしょう、戸島とか、あそこで、新聞紙とか、瓶、缶、それぞれ選別して、あそこで分けてこん包するでしょう、そうしたら、それを売るのは、誰が売るの。
◎井上学 廃棄物計画課長 それは、市の財産でございますので、市の財産を業者に売ることになります。ちょうどこの16番の方のその他の財源で２億200万円とございますが、これがそういった紙ですとか金属を売却した収入でございます。
◆田尻清輝 委員 ５億8,800万円の中で、２億200万円を瓶、缶、古紙その他の資源物の収入源、そして３億8,600万円を市で業者に三等分するわけですか。
○田中敦朗 分科会長 三等分するのか、３億8,600万円を三等分するのかというのが質問です。
◎井上学 廃棄物計画課長 この業者でございますが、大きくＡ地区、Ｂ地区と東西に分かれた２つの業者と、あと北部の一部の地域を請け負っておる業者がございますので、実際には、２つの大きな業者で、２億数千万円、大体同じぐらいです。もう一つの北部の業者は400万円ぐらい小さくなっております。
◆田尻清輝 委員 ２億数千万円を２社で分けて、あとは、400万円を一つの業者が分けるということですけれども、その割合にしても、やはり
リサイクル推進経費、それが妥当とするならば、この集団回収も、かなり苦労してみんな町内会とかなんとかで集めるときは、出さないでくれと言っても、収集した後も、収集日を挟んで違う日に、新聞紙なんかを出しているわけですよ、資源物回収の日に。その辺の一般市民の方に、こうやって集団回収もありますというのをもう少し廃棄物計画課から周知してもらえば、この資源物再資源化推進経費というのは、大分節約できるんではないかと思うんです。地域で回収した方が、また地域でいろいろな活動もできるし、その方が、よりよいリサイクル活動ができると思いますけれども、その辺は考えないですか。
◎井上学 廃棄物計画課長 おっしゃるように集団回収につきましては、私どもの方でも、団体のみならず集団回収をやられているという広報はしておりますが、これにつきましては、今後もその方法について検討させていただきたいと思っております。
行政回収につきましては、集団回収で量が減っても、収集の方は回らなければいけませんので、収集経費につきましては、これは、そう大きい影響はないかと思いますが、その後の中間処理ですとか、そういったものに対しては、量が減りますれば、その分は、若干減る可能性はございますが、これについては、またこれも検討させていただきたいと思っております。
◆田尻清輝 委員 十分その辺も考えながら、リサイクル推進をやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
◆落水清弘 委員 結局、瓶は幾らだとか、缶は幾らだとか、新聞紙は幾らだとか、相場がありますよね。あの辺の調査はどの程度やっていらっしゃいますか。
◎井上学 廃棄物計画課長 基本的には、調査は、物によりましては、全国の平均値等が速報で出ますので、毎月揺れるものもございますが、大体３カ月に１回、あと少なくとも半年に１回は大体全品目でやっております。
◆落水清弘 委員 集団回収、要するにボランティアで地域の子ども会とか婦人会とか老人会とかが回収するもの、あれには、業者の係数表が入ってくるではないですか。係数表をそちらに出して、それについての助成金がキロ幾らで来るではないですか。あれでは、瓶が１本幾らという単価はその場でわかるんです、日付が入っておるでしょう。何月何日、一升瓶何本と書いてある、新聞紙何キロと書いてある。だから、あれを集計すれば単価はわかるわけです、わかりますか。だから、調査をする必要はまずないわけです。それよりも、私が思うのは、今、半年に１回申請させるでしょう、年２回でしょう。あれは年４回にしなくてはいい、申請は。年４回にするとその調査票だけで単価がわかる。何を言いたいかというと、その業者自体に、今度は、リサイクルの方のごみステーションのところに置くごみ、あの値段が、そちらはわからんでしょうが、正確に言うと適正価格というのは。細かい適正価格はわからないでしょう。その適正価格をわかるためには、集団回収の方を３カ月に一遍にして、集計表をつくれば、１月は幾ら、２月は幾ら、３月は幾らという平均値がきれいに出ます。業者が、20ぐらいおるのか、集団回収で集めて持っていく先、20ぐらいあるでしょう。20社の平均値が出るわけです。Ａ社とＢ社は違うわけで、こちらの補助金はキロ幾らで出すわけだけれども、相場は、Ａ社、Ｂ社、Ｃ社、全然違うわけだから、その平均値をとってやらないと、何を言いたいかというと、田尻委員がちょっと高くないかと言ったでしょう。高くないかと田尻委員がせっかく指摘しても、課長は高いか安いかわからないでしょう。答えようがないでしょう、要するに半年に一遍とか１年に一遍の話では。そうではなくて、綿密に裏をとっておけば、その場で、３月は下がりました、２月は低かったですとか高かったですとか、もうグラフがわかるわけだから、即座に田尻委員の質問にお答えができるわけです。あなた方が世の中のことを自分の手元に置けるようにしておけば、業者がごみステーションのところに置く方の分、回収したときのあとの集計表が上がってきたときに、この予算書の数字が高いか安いかが、あなたたちが即座にわかる。そうすると、次年度、計画するときに、またそれが反映できる、そういうふうな細かい集計が簡単にできるから、田尻委員がせっかくおっしゃったので、セットでされたらいい、別々のものとせずに。要するに、１カ月置きの単価が簡単にわかるわけだから、いかがですか。
◎井上学 廃棄物計画課長 今のお話、資源の中間処理等に係るもの、あと売却だと思います。売却の方に関しましては、入札も３カ月に１回ということで、委員がおっしゃるように、細かな単価を設定してやっておりまして、それは、市況の方は反映されておると思いますが、資源の中間処理の方、こちらがお金を出す方に関しましては、おっしゃるとおり、年間でやって、半年に１回、年２回ということでやっておりますので、これに関しても、ただ非常にごみの組成分析というのに物すごく手間がかかりまして、これは、業者とも、これをもう少し細かくやった方がいいんではないかという打ち合わせは常にやっているんですが、互いにこの莫大な作業量を考えると、さっきもついているというのもありますが、市況の状況からいっても、半年に１回ぐらいでもいいんではないかというような御意見もございまして、この辺はまだ研究過程ということでよろしくお願いします。
◆齊藤聰 委員 12ページの３番のし尿収集、もう一つはどういう事業かということを説明していただいて、特に２番のくみ取り制度統一化調査委託とありますので。
◎岩永日吉 浄化対策課長 これについては、先ほど説明いたしましたし尿くみ取りの助成金、今、し尿くみ取り料金の抑制とし尿くみ取り収集業者の経営安定化のために助成金を交付しております。２番目のくみ取り制度統一化調査経費というのは、今度、平成27年度に植木町が熊本市の方に収集体制を統一いたしますので、その分、熊本市の場合が、今、人頭制と従量制で料金を徴収しているところです。植木町の方が、今、従量制の方で料金を収集していますので、熊本市に統一することに合併協議の中でなっていますので、27年度、いわゆる人頭制で、徴収するということで、そのし尿くみ取りの世帯について調査をかけるというようなことで、調査の委託費を計上しているところです。
◆齊藤聰 委員 ちょっとわからない。経営何とかと言ったですね。事の始まりは何ですか。
◎岩永日吉 浄化対策課長 経営の安定のためにです、経営安定化のために。
◆齊藤聰 委員 説明として、そんな経営安定化、経営を安定化する助成金ですか。
◎財津和明 環境局次長 昔の話になりますが、星子市長の時代に、これは話さないと過去の経緯まで話させていただきたいと思いますが、当時、下水道の地域とくみ取りの地域、くみ取りの地域は、サービスが劣るにもかかわらず、くみ取り負担金が多かったということで、政策的に下水道地域とくみ取り地域のサービスと負担の公平化を目的に、くみ取り経費を政策的に業者に抑えていただいたという政策いたしましたが、そのときに、その分、事業者、くみ取り業者の事業収入というのが減りますので、その補填分、事業の目的としましては、市民に対する負担の公平性ということなんですが、それを一々受益者に対して交付していたのでは、手間がかかるということで、間接的に事業者に対して減収分の補填をするということで始まりました。
それから、旧市内というのはくみ取り助成金というのを出しておりました。今般、３町が合併いたしました。富合と城南の方につきましては、ちょうど合併話が持ち上がったときに、あそこの事務組合では、一斉に値上げを検討されようとしておったのですが、うちとの合併が予定されましたので、値上げというのを抑制いただいておりましたので、そこら辺の補填分というのも必要になってまいりますので、旧熊本市の事業者に支給していますくみ取り助成金と同じルールで、新しく編入された事業者にも支援するといった内容の事業の経費でございます。
もう一方の２番目の調査業務といいますのは、こちらの方は、それぞれ合併３町と熊本市の方では、くみ取りの手法が違いまして、熊本市の場合は、人頭制といいまして、各世帯の人数に応じてくみ取り料金が決まっておりますので、それを事前に調査するということで、その調査経費費用でございます。
◆齊藤聰 委員 下水道とくみ取りがあったんですね、我々が小さいときは、くみ取りがあった。それが、下水道ができてきたわけですか、下水道がどんどん。何の助成金ですか。
◎財津和明 環境局次長 当時、下水道で汚水を処理している世帯と、それとくみ取りによって汚水を処理している世帯がありまして、もちろん変えてきているという点では、下水道の方が水洗化されていますので一番よろしいんですが、その当時、くみ取りの方が、くみ取り助成金が、下水道の負担金よりも多かった時代というのがございました。いわば、サービスの快適性の割には、負担が多かった時代がございまして、サービスと負担の公平化を目的に、くみ取り料金を下水道と同じぐらいの料金に抑えまして、その分だけ、くみ取り業者の収益が減りますので、主にその補填分として支給するようになったのが事業の始まりでございます。
◆齊藤聰 委員 それでは、下水道使用料よりもくみ取り料の方が高かったわけですか。収入は減ってきた、その助成ですか。
◎財津和明 環境局次長 下水道が拡大してきたことによって、全体の事業規模が小さくなったところとは、直接関係がありません。単に、下水道で汚水を処理されている家庭と、くみ取りで汚水を処理している家庭の料金はほぼ一定にするために、高かったくみ取り料金を政策的に事業者にお願いして安くした、その分のくみ取り業者の事業収益の減分を補填するという趣旨でございます。直接、下水道の範囲の拡大とは関係はございません。
◆齊藤聰 委員 差額を助成しましょう、例えば使用料が100円だったら、こちらは助成だから100円に合わせるわけですか。さっきみたいに下水道がどんどん広がっていくと、だんだん小さくなっていきますね、くみ取りというのは。それには、何もないわけですか。
◎財津和明 環境局次長 それには、下水道が広がりまして、くみ取り地域が小さくなっていきますので、し尿のくみ取り業者の事業規模というのはどんどん小さくなっていきますので、それには、また代替業務、特措法に基づきまして、法律に基づきまして、新たな業務委託を提供したり、もしくは金銭的な支援をするということで別途ございます。
◆齊藤聰 委員 それは、下水道事業費ではないですね。これは、国庫補助金か何かがつくんですか、このあれは。
◎財津和明 環境局次長 単費でございます。
◆齊藤聰 委員 ということは、それは熊本市独特のものですか。
◎財津和明 環境局次長 ほとんどの自治体で実施されております。
◆齊藤聰 委員 これはずっと続くわけ、今、負担金の補助というのは、例えば３町合併するとそこにまたずっとふえますよね、そうするとそれはどんどんまたふえていくということですかな。いつまで補助するんですか。
そうすると、下水道が100％普及すれば、この問題はなくなってくるということですか。
◎財津和明 環境局次長 理論的に言いますと、そういうふうになります。
御参考までに申し上げますと、他都市、だんだん下水道が普及しまして、もうくみ取り自体の事業規模がある程度小さくなった時点で、自治体からの委託事業にかえているところも多数ございます。
◆齊藤聰 委員 余り長くなるとあれですけれども、6,200万円で何社ぐらいあるんですか、今の会社は。
◎岩永日吉 浄化対策課長 旧市内が７社で、今度、合併町が３社ということになります。だから、旧市内の７社に5,000万円、それと旧３町のうち、今回は、城南、富合分の業者２社に対して助成するということです。
◆齊藤聰 委員 １社対でいくと5,000万円の７、しかしかなりの助成金ですね。そうですか、何かしっくりこない。
○寺本義勝 副分科会長 今、城南と富合を話に出されたんですけれども、宇城広域連合でし尿処理していたのは、補助が出ていたのは、単価差の補助ではなかったと思います。というのは、処理センターまで宇城管内の市町村では距離が違います。だから、一律の料金ではいけないから、走行距離によって差がつくから、その分を補助しましょうとやっていたのが宇城広域連合だったと思うんです。今、説明のあった値上げをされるから、その分はやめさせて、補助を城南・富合の広域連合の分も、今度は出てきたんですか。
◎財津和明 環境局次長 宇城広域連合では、たしか合併に前後して他の市町村のくみ取りは値上げされたと思います。そのときに、熊本市との合併が予想されておりまして、２事業者との協議によりまして、一旦上がって、また熊本市で下げるというのは、なかなか市民感情として理解できないだろうという懸念がございましたので、そのまま城南と富合だけ値上げをやめて据え置いていただいた経緯がございますので、それも、当然、事業者としての収益分に換算しております。
○寺本義勝 副分科会長 多分、合併協議をしていたときは、その値上げの話はなかったんです、僕らが合併協議をしていたときは。当然、走行距離の補助はやむを得ないだろう、合併した城南から、今度は秋津に持っていくんですか、今度は。秋津に持っていく分が、距離がどうなるかというような協議は、業者としたことがあったんですけれども、それは、だからさっき委員が質問されたのは、下水道とくみ取りの料金差を補助するということで、くみ取りをする家庭がゼロになれば、当然、差額は生じないのでなくなるんですけれども、さっき委員がおっしゃったように、では業者が、エリアが減ったから、補助はどうなるかというと、さっき言ったように、バキュームカーを廃止されれば、車の廃止料があるし、それ以外にし尿くみ取りがゼロになったら、生業が成り立たないので、それにかわる代替業務というのを与えてあります。例えば、城南だったら、浄化センター、下水道の浄化センターの管理業務をそれまでくみ取りされていた業者がやっていらっしゃいます。これは、さっきおっしゃった特措法で保障されているので、随契という形になっておりますけれども、そういうことで、それは多分ずっと続くんだろうと思います。ただ、助成は続かないと思います。
◆齊藤聰 委員 何が言いたかったかというと、例えば公共で何かができる、できたために落ちていくということがありますね。簡単なことを言えば、道路が一本できたために、こちらに道路は全然通らなくなってしまったとかいうようなときに、こちらの少なくなった道路に補助金等をやるかということだろうと思うんです。この事業に関して、それは、確かに仕事が少なくなって、そういう差も出てくるというところで、日本全国でおやりになっておるというようなことであれば、いろいろあるんでしょうけれども、何か公共事業とそれによって衰退していく事業というのは、何かほかにもいっぱいあるような気がするんですけれども、そこら辺が不思議だなと今、思ってお尋ねをしたんですけれども、法によって、それは、これがなくなるから、こういうのをおやりなさいよというのは非常にわかりやすいんです。それは大変だろうから、こういうのを任せてやりなさいというけれども、それはよくわかるんですが、それのほかに何かやっておるか。
◎岩永日吉 浄化対策課長 この助成金は業者に今やっているんですけれども、実際は、考え方としてはくみ取り世帯に対する間接助成という趣旨です。というのが、くみ取り世帯は、下水道の恩恵も受けていないし、結局、衛生的にも問題のあるようなことが、下水道とかに比べれば恩恵を受けていないので、その分、料金を抑制するがために、いわゆるくみ取り世帯に対する負担を軽減するために、業者に対し、要するに業者がある程度の金額をとらないと赤字になるので、その分、業者に助成金をやって、くみ取り料金を抑制しているということと、そういった先ほど話にも出ました下水道の普及によって、業者の経営に影響を及ぼしますので、その辺の安定化のためにも寄与しているということです。
◆齊藤聰 委員 もうやめますけれども、私が言っているのは、不公平感というのはどういうことかということですよ。だから、さっき言ったように、道路がなくなった、通りが少なくなって、不公平なんですよ、新しく建ってくるのと、公共の事業というのはそういうことでしょう。それは、不公平感というのは出てくるんですよ。それをどう対処するかということで、私はお尋ねしているんです。それをどうするか、だからさっき言うように、法的に、これは、もう本当は時限だったんでしょうけれども、これができなくなれば、この仕事を法的にやりなさいというのは、例えば10年間とか、そういうものなんですよ。永久にずっとやるなどということは、それは、企業努力が足りないわけですから。だから公共事業と公共事業との不公平感というのは何なのかということ、いっぱいありますよ、訴訟になっていることもいっぱいあるでしょうし、それを言っているんです。そういうことを頭に入れて執行していかないと、何かずっと引きずっているから、これはこうですよといろいろあったんでしょう、当然そのときには。行政、随分苦労なさった先輩方がおられたかもしれない。そういう結果で、こういうことになっているかもしれない。しかし、やはり時期というのはあると思うんです、何にしても。だから、それはずっと引きずる、それは、食肉センターの問題も、これは、我々も、悪かった、引きずっているところはいっぱいあった。しかし、今度それは解決されようとしている、だからいろいろなところが、物すごく苦しい目に遭った、それは我々の先輩たちだっておられると思うけれども、そういうのを少しずつでも是正して、筋が合うような格好に、現代だからしていかなければいけないのかという気がします。
そういうことだろうと思いますから、これ以上はもう言いませんけれども、そういうことをきちんと皆さんは、自分たちの予算ぐらいのところは、特に課長さんたちは、自分たちできちんと筋道が通るような勉強しておかなければいけませんよ。自分たちの課の予算ぐらい、事細かに課長さんたちは答えられるようにお願いしますよ、皆さん。
よろしくお願いいたします。
○田中敦朗 分科会長 ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○田中敦朗 分科会長 ほかに質疑もなければ、これをもちまして、環境水道分科会を閉会いたします。
午後 ３時０１分 閉会
出席説明員
〔環 境 局〕
環境局長 石 櫃 紳一郎 環境局次長 中 村 英 文
環境局次長 財 津 和 明 環境政策課長 森 博 之
温暖化対策室長 芥 川 正 寿 緑保全課長 吉 本 博 生
水保全課長 山 本 光 洋 環境総合センター所長
藤 井 幸 三
廃棄物計画課長 井 上 学 扇田環境センター所長
福 永 晴 樹
首席環境審議員兼ごみ減量推進課長 事業ごみ対策室長 大 倉 政 志
川 口 宏 治
環境施設整備室長 木 村 俊 夫 浄化対策課長 岩 永 日 吉
秋津浄化センター所長 北部クリーンセンター所長
福 永 敏 夫 平 川 孝 一
西部クリーンセンター所長 東部クリーンセンター所長
藤 本 雄 一 吉 村 栄 治
東部環境工場長 坂 本 誠 西部環境工場長 井 口 雅 雄
〔上下水道局〕
上下水道事業管理者 上下水道局次長 池 田 泰 紀
宮 原 國 臣
上下水道局次長 寺 田 勝 博 上下水道局次長 高 橋 秀 則
総務課長 米 村 和 哉 総務課富合営業所長宮 本 圭 吾
総務課城南営業所長西 野 英 治 総務課植木営業所長上 野 令 策
首席上下水道審議員兼経営企画課長 出納室長 松 倉 裕 二
勝 谷 仁 雄
料金課長 橋 本 秋 生 給排水設備課長 上 村 博 之
首席上下水道審議員兼計画調整課長 水道整備課長 古 閑 久 壽
田 川 浩
首席上下水道審議員兼下水道整備課長 首席上下水道審議員兼水相談課長
梅 田 実 中 島 博 文
管路維持課長 成 松 浩 介 水運用課長 中 島 毅 典
首席上下水道審議員兼水再生課長
矢 野 幸 晴
〔議案の審査結果〕
議第 １号「平成26年度熊本市一般会計予算」中
環境水道分科会関係分
…………………………………………………………………（審 査 済）
議第 17号「平成26年度熊本市
水道事業会計予算」……………………（審 査 済）
議第 18号「平成26年度熊本市
下水道事業会計予算」…………………（審 査 済）
議第 19号「平成26年度熊本市
工業用水道事業会計予算」……………（審 査 済）
議第 259号「権利の放棄について」………………………………………（審 査 済）
議第 267号「熊本市附属機関設置条例の一部改正について」中
環境水道分科会関係分
…………………………………………………………………（審 査 済）...