現在の
出席委員は６人でありまして、
会議は成立いたしております。
これより、
所管事務調査を行います。
休憩いたします。
（午後１時００分
休憩）
（午後１時０１分
再開）
○
小林委員長 再開いたします。
本日の
議員間討議の
テーマは、「
納骨堂に関することについて」、それと、震災に関連して、「
文教常任委員会所管の
災害対策に関連すること」ということでよろしいでしょうか。
（「
異議なし」と呼ぶ者あり）
○
小林委員長 ご
異議なしと認め、その
ように決定いたします。
それでは、まず、「
納骨堂に関すること」について、
議員間討議に入ります。
休憩いたします。
（午後１時０３分
休憩）
（午後１時０５分
再開）
○
小林委員長 再開いたします。
少し前の話になってしまいますが、５月に
島田市に
島田市
納骨堂について
視察に行きましたので、それに関連することについて、まずはそのときのご
意見等を聞かせていただければと思うのですが、順番に、
長谷川委員からお願いします。
○
長谷川委員 視察に行って、どういう流れで
納骨堂をつくることになったのかというのが非常に興味があったわけですが、
市民アンケートもとられて、
あとは
高速道路ができるときの余りの
土地とおっしゃったんですかね、何かもう、そういう
場所があったっていう、非常に、何か
需要と供給が合致した
場所があったっていうのが一番大きいのかなと思いますし、
あと、望まれてる方がたくさんおられたっていうのが、つくる契機というか、根拠になってると思うので、
本市にも、やっぱりそういうものがあればいいという方もおられると思うので、
ニーズ調査というか、
意識調査というか、そういうのは一度してもいいのかなという
感想です。
○
福丸委員 感想ということで、どうなんでしょうね、
納骨堂っていうこと自体が、昨今、お墓に対してとか、
遺骨をどうするかっていうことは、社会問題と言いますか、
１つの
テーマになってきてるのかなというふうには
認識してまして、私の
親族も、つい最近亡くなりまして、お墓もしくは、
遺骨を、どこに、どう入れるんやみたいなことがあったときに、やっぱり
霊園とかですね、骨を納めてもらえる
納骨堂であったりとか、そういう
ところは調べて、
民間の
施設に、最終的には、お
世話になったんですけれども、だからそこを果たして
公共が、ご
遺骨をどこまで、どう
公共の役割として、持っていかないといけないのかっていうのは、直ちに準備しなければならないっていう
ような
ニーズは、私
自身は
感じていないという
状況ですね、この
本市に
おいて。
今後、だから骨を本当に納める
ところがないとかですね、
民間でも、もうこう、どうも
お寺であったりとか、そういう
民間の
宗教法人とかに扱ってもらえないという
ような社会問題がもっと顕在化してきた折にはですね、
公共がそこを、どうカバーしていくかっていう
ような
議論はあってしかるべきだと思うんですけれども、現在は
島田市を見させていただいても、
島田市でも、たしかまだ３年ぐらいですね。ご
遺骨をご
利用というか、そこに
遺骨を納めておられる方っていうのも少なかったですので、そのあたり、
社会的ニーズっていうのは、
本市に
おいても、こうウオッチはしていかないといけないのかなというふうな。ただ、直ちにという
状況ではないのかなというふうに
感じました。
○
山下委員 認識がちょっと異なっておりまして、
茨木市でもですね、
アンケート調査をすれば、
かなりの
需要があるんではないかというのが
１つですね。
それから、今回
視察に行って、
納骨堂の
部分というのは、時間的にもそんなに短かったし、やりとりも少なかったというふうに思うんです。
みんながばっと見たのは
墓地のほうで、非常にきれいな
墓地で、それから名前をどういうふうに書くかとかという
ところが非常にユニークでおもしろかったというのが
感想です。
それから、
納骨堂そのものは、面積でいうと、１６平米ということで、非常に小さいんですよね。 後から
役所のほうに問い合わせをして、全体の容積ですけれども、１階
部分と
地下部分と合わせて、５７．６立方メートルという返事をいただきました。
それから、何体まで可能かというのは、いわゆる３，０００体ということであったわけですけれども、非常に小さな
スペースで３，０００体ということがいけるんだなというふうに思いました。
茨木市と
島田市の違いというのは、
島田市というのは、先ほどの話で、非常に全体的にですね、
スペースというか、ゆとりがあって、それと
人口比という
ところもあって、切羽詰まった
状況にはないということなんですが、私は
アンケート調査をすれば、
茨木市は
かなりの
需要があるんではないかと。
それから、葬儀をめぐるいろんな
事情が取り上げられているということなんかも、最近つくづく
感じる
ところがあるので、ちょっと前向きに検討すべきではないかという
印象があるんです。
ぜひ、今回のものをきっかけに、前に行けばいいなというふうに思っています。
○
坂口委員 まず、
印象、
感想やけれども、小さいなというね、
山下委員が言われた
ように。もっと設備というか、
納骨堂でも、
礼拝ができる
ようなものになってるんかなっていう
イメージがあってんけれども、あくまでも
納骨だけやったということで、それは一番
印象深かったのと、
一緒に
皆さんと行かせていただいて、
皆さんの
納骨に対しての
死生観といいますかね、それを思いました。
福丸委員が
地下は嫌やというふうに、あのとき言いはったんが、物すごく
印象に残って。私は
地下でも、
地下２階でも３階でも、別に
一緒やというふうに思いましたけども、みんなのそういうもんは異なってんねんなというふうに、それは思いました。
それと、やっぱり
島田市との
人口規模とかも違いますよね、
かなりね。だから、そんなに
島田市の場合は
土地とか、
茨木市とは少し
環境が違うなというふうには思いましたけれども、
茨木市のほうは、もっと
必要性が高いんではないかというふうに私は思ってるんですけれども。要望も
かなり受けてますしね、私
たちはね。
大きな
課題やなということで、今回珍しい
テーマで
視察させてもらいましたけども、それはありがたかったなというふうに思ってます。
○
稲葉委員 私のほうは、やっぱり
納骨堂を見せていただいて、ちょっと思ってたより殺風景だったなと思いました。
皆さんもおっしゃっておられましたけれども、
コンクリートの缶、土に帰れるかどうかっていう
ところで、僕もちょっと
コンクリートの缶はちょっと今、
死生観という
お話もありましたけど、本当にちゃんと眠れるのかなというので不安にはなりました。
ただ、ああいう
施設があるということは、
一定ニーズがあるんじゃないかなというふうに思ってます。
納骨堂とかが必要になってくるのは、多分、
地元の人は
地元に墓を持ってはるので、基本的に大丈夫だと思うんですが、主に、よそから入ってきた、
人口流入がある
まち、多分、
茨木市は結構、
人口流入があるんじゃないかなと、ちょっと正確に調べてないんですけど。その
人たちはお墓が向こうにあって、あっちまで帰るの大変やし、かといってここに新たにつくるのも何やから、あっちしまって、ここの
納骨堂に入れ
ようっていう、そういう
ニーズっていうのが、多分大きくて、さらには
地元でも
世話ができませんよっていう、出ていってしまって
世話ができませんよっていうのがあったら、多分それは移らはった
ところに持っていくと思うんで、その点では
ニーズは低いのかなと思いました。
ですから、
茨木市は何人かの
委員の方もおっしゃいましたけど、
ニーズがあるというのは、多分、
流入が比較的多い
まちだから、調査すると、やっぱり
ニーズが高くなってくるんじゃないかなというふうに思った次第でございます。
○
小林委員長 私も
感想を言わせていただくと、確かに、今、
皆さんがおっしゃったみたいに、社会的にも
墓じまいとかということ、
あと、
家族の形がさまざまあって、お墓がもう無縁仏的になっているとかという、そういうことが今、すごく社会的にも
課題なんだろうなというふうに思いながら、今回、今まで
文教常任委員会ではとか、
委員会視察として取り上げたことのない
納骨堂ということに行ったのは、
１つよかったんじゃないかなというふうに思います。
ただ、なかなか
視察先を見つけるのが苦労したと言うか、やっぱり、
公共で
納骨堂を持ってる
ところっていうのが、そんなにたくさんあるわけでもなく、余り古いものでも
意味がないのかなという
ところと、ここ最近つくった
ところで、
一定、
市民の
皆さんにも
ニーズ調査とかをした上で、つくってる
ところっていうので、非常に
視察先を探すのが難しかったです。
ただ、今、建設中ですっていう
ところも、何市かあったので、やっぱりそこの
ニーズっていうのは結構高くなってるのかなというふうには思いました。
でも、私も
個人的には、あの
島田市の
納骨堂を見て、
自分の親はここに入れたくないなって思ったって言うか、やっぱり
納骨堂であっても、お参りができたりとか、これが
うちのお墓というか、
うちの
親族の骨だよねっていうのがわかるほうがいいなと思ったので、こう
地下の中にこう、みんなが
一緒に入ってるっていう
ところに、すごく抵抗を
感じました。
ただ、私も私
自身の親がつい最近、親はまだ健在なんですけど、もうお
墓用に買ってた
土地を売り払って、私らは
納骨堂でいいからって言われたので、
自分にとっても、すごく身近な問題なんで、
一定、考えていかなあかんのかなとは思うんですけど、何人かの
委員におっしゃっていただいた、
ニーズはあるというご
意見、まだそれほど直ちにっていう
認識はないっていうご
意見、
あと、やっぱり
公共が
納骨堂という
ところをするべきかどうかっていう、多分
意見があって、すぐにどうこうまとまるっていうのは難しいのかなっていうのが
視察に行きながら考えた
意見でした。
アンケート調査、
ニーズ調査を
島田市もされて、全員じゃなくて、これ多分、
新興住宅地の
ところの方に実施したっていうふうにおっしゃってたと思うんですけど、結構、こういう
意識調査をやってる
ところは多い、
納骨堂をつくる、つくらないに限らず、そういう
墓地、
納骨堂だけじゃなくって、そういうお墓に関する
意識調査みたいなのをされてる自治体は今、結構ふえつつあるみたいなんですけど、
茨木市はですね、一
たん会議録を読んでますと、一時期に検討しますということは、
会議録の中でも残ってるんですが、その後がどうなってるのかがよくわからないですね。
○
福丸委員 アンケートっていうのが、私の
感想としては、すごく難しいのかなと思うのが、要は、こう今、目の前に墓が要るとか、そういう
直近に問題が差し迫ってない方からすれば、あるか、ないかで言えば、何かのときには
利用できるかもわからんからあったほうがいいよねっていう
意見にはなるかもしれないんですけど、じゃあ本当に目の前に来て、
自分の親の
遺骨をどうするかとかっていう、こう
直近に、もう
現実にさらされたときに、じゃあ
島田市みたいな
とこやったらいいとか、嫌やとかね、こういう
施設やったらいいけど、個別やったらいいけどとか、
施設によっていいとか悪いとかってすごいそこの
価値観って、今、
坂口委員が言いました
死生観、
先祖をどう供養していくかっていうことに対しては、本当に十人十色だと思うんですね。何かそこを、細かく
ニーズを把握するっていうのは、
現実、困難なのかなというふうに。
ましてや、やっぱりそういう骨をどうするかっていうことになると、
親族、
自分の親であっても、
自分だけで決められないとかですね、やっぱりいろんな
親族の方とのつながりの中で、どうすべきかとかっていう
ようなことも、いろいろ出てくるでしょうから、だからそこも、こう一概に
アンケートして、そういう
必要性っていうのが多いから、じゃあ
公共がやるべきだっていうのは、何かちょっと短絡的な
議論になっちゃうんじゃないかなというふうに私は
感じます。
○
山下委員 アンケートの関係なんですけれども、
役所としては、大々的な
アンケートをするということについては、ちょっとちゅ
うちょがあるというのが
１つ。
それから、もう
１つは、
茨木市の
市営斎場等の
利用とかですね、そういったときに、関連して、何か
アンケートできる
ような形であれば、
経費もかからないし、
意向調査という点ではいいのかなというふうには思うんですよね。
それから、もう
１つは、
納骨堂の
イメージなんですけれども、
視察に行った
島田市の場合は、あくまでも
霊園が中心という
感じで、
スペース的にもそうでしたし、
納骨堂、非常に小さい
施設で、あれを見てるとですね、墓はこう非常にきれいに、どっか
ら視察に来られても、すごいですねという
感想が出そうな
霊園やったんですね。
ところが、
納骨堂は先ほど言った
ような
状況で、ちょっと
納骨堂に対する
忌避意識というか、そういったのがまだ左右してるんと違うかなという
印象があったんです。だから、あの
納骨堂を見て、
納骨堂はつくらなあかんというふうには、なかなかならないと。私は、もう
忌避意識そのものをなくしてですね、だれもが
視察に来る、すごいと言うたらあれなんですけれども、こういった
ところやったら、もう親もね、祭られるほうも満足するんと違うかと。あるいは、
家族や親戚がここやったら来たいなという
ような、本当にリラックスできるというか、豪華までは行かないやろうけれども、すごいなと。
それから、市のほうで異例というか、そういったことも含めてですね、やるということで、も
うちょっと
納骨堂が社会的に
必要性もあるし、何か
プラスイメージと言ったらあれなんですけどね、
忌避意識の反対の
意識になれば、生まれてから死ぬまで
行政が
責任を持ってやってるんだなということにつながるんじゃないかなというふうに思ってまして、ちょっとマイナス、暗い
イメージから非常に明るい
イメージに
納骨堂を変えていきたいなというふうに、
個人的には思っています。
○
坂口委員 私は、
納骨堂を３カ所ぐらい見に行ったことがあるんですけれどもね、さっき
礼拝って言いますか、全部
礼拝できる
ようにしてます。そこはね。
永代供養といいますか、永代保管してもらえる
ところと、年次的にお墓ができるまで預かっていただくという、そういう
ニーズに応じてしてるんですけども、決して忌み嫌うという、そういう
感じはないんですよね、私
自身はね。だから、さっき
福丸委員の
地下はっていうふうに言われましたけども、全くそういうふうには、私は思っていないんですけどもね。あそこの
納骨堂がだめやという
印象はないんですけどね、私はね。そやけど、つくり
ようがあるやろうと思う。どうせつくんねやったら、つくり
ようがあるやろうというふうには、私は思ったんですけれどもね。
だから今、この間も言いましたけれども、自宅でもう骨をそのまま置いている。お母さんの分もあるし、きょうだいの分もあるという
相談を受けたんですけれどもね、どうしたらいいかという
相談を受けたんですけれども、
高槻市から
茨木市に越してこられた方ですけれども、
茨木市にはないんですかという
相談やったですけども、そういうお困りになっているということは確かにあると思います。
ただ、さっきから
テーマになっています
公共がすべきかということについての判断は、私
自身は、基準はちょっとないんですけれども、
必要性はあるというふうには思ってるんですけどね。私、言ってる
とこ、物すごい明るいですよ。
○
小林委員長 ちょうどこの話、去年の９月の
広報誌にも、
大阪北摂霊園さん、
広報誌の
最後、広告になってるじゃないですか、そこに今、こういう
墓地を開始しますというのが。こういうのを見ると、明るい
感じがあります。私
自身も
納骨堂が決してだめとは思わない。多分、それは私のさっき言った
個人的な考え、
納骨堂でもいいんだけど、もう少し、何かこう
ロッカー式じゃないけれども、
個人、この
小林と言うか、ここが
うちの
親族がいてる
ところやなってわかる
ような
納骨堂がいいなって思ったのです。
私、やっぱり確かに今、
必要性はすごく私
自身もあると思っていて、ただそれを多分、
最後、
議論が分かれるのが、結局、じゃあ公がやるべきかどうかっていう
ところなんだろうなって。
茨木市の
事情でいえば、
場所をじゃあ、あんな
島田市の
ような
場所があるかと言うと、もう難しい
ところもあるのかなっていうのと
納骨堂で、結局、変に山の奥のほうにつくっても、結局、行けない
ような
納骨堂っていうのもどうなんだろうとかというのもあるのかなと思うんですけど。
長谷川委員は、何か
市民の方から言われたりとかありますか。
○
長谷川委員 言われたことはないですが、実際にね、お墓の問題っていうのは、
皆さん言われてる
ように、社会問題であって。ただ、周りはどうなんですかね。御存じの方おられたら。
北摂とかで。
高槻市は、市の公園
墓地ありますよね、
市営の。
○
小林委員長 私、多分、これ
視察に行くときに配ったと思うんですけど、
高槻市は
高槻市立納骨堂があります。
ロッカー式って書いてますね。
大阪市もあります。堺市、八尾市、
寝屋川市。一番新しいので、
平成１８年４月に
寝屋川市はつくってますね。
○
長谷川委員 堺市は
平成１９年ですね。
○
小林委員長 堺市は
平成１９年、これ、でも
平成６年って書いてますけれど。
茨木市内の
納骨堂の
設置状況も一応、行く前に
市民課に調べていただいたんですが、
茨木市内は４カ所、この
大阪北摂霊園は
茨木市なのかな。
称名寺さん。
市内近辺かな、だから。
称名寺さん、それと、西中条町の
安住寺って読むんですか、これ。
慈光院納骨堂、丑寅。それと、
大阪北摂霊園で
民間です、今。一番多いのが
大阪北摂霊園の２万４，０００体納めることができるっていう
ところです。
○
長谷川委員 これは、例えば、市が直営でやってるんですか。もう何か、第三セクターをつくってやってるとかではなくて。
○
小林委員長 大阪市は
大阪市
環境事業協会って書いてるから、多分、
民間で、
あとは、何々課って書いてるから市がやってる。それを委託してるかどうか、わかんないですよ。
寝屋川市が一番大きくて、
寝屋川市の
納骨堂が
市営では多い、１万５，０００体。
○
山下委員 だから、墓の
継承する人がね、どれぐらいいるのかということですよね。要するに、墓の
継承というのは、もう
子どもたちが嫌がってるという
状況を、私は物すごく
感じるんですね。墓の
継承者が確保できてる
ところと確保できてない、いろんなケースがあるので、そういう点でいうと、今後の
時代状況でいうと、墓の
継承者というのは、非常に困難になってきてるというのが
１つ。
それから、
納骨堂の場合に、全く
継承者がいない場合についてはですね、やっぱり、
行政的に何らかの手だてが要るだろうなと。だから、市による
公営墓地、それから
公営の
納骨堂という形が私は望ましいなというふうに思うんですけどね。
それから、
納骨堂そのものも、
１つのパターンだけ考えるんじゃなくって、要するに、
自分の家のお墓はこれですよと、個別に入れる
ような
状況とか、お参りできる
ような
状況のものと、そういったことは全然想定してなくって、もうみんな
一緒に
永代納骨という形でも構いませんよということなんかがあるので、そんなに
経費がかかるものではないのでね、
個別用と
永代供養と、例えば、２種類でも考えても、全然問題ないんではないかなというふうに思うんですけどね。
○
福丸委員 済みません、今、
山下委員のご発言にちょっと異を唱えることになるかもしれないんですが、要は、
山下委員のほうから、
継承者がいないから、こう
公共が見ていくべきだっていう
ような趣旨かなというふうに受けとめさせていただいたんですけど、何かそこは、ちょっと私は違和感があって、やっぱりどうしてもっていう場合は出てくるんでしょうけど、基本的には墓守するのが嫌とか、そういうのではなくて、
自分のやっぱりご
先祖さん、
両親初めとした
先祖をどう、ご
遺骨も含めた魂って言っていいのか、
先祖を供養するという、そういうのは大切にしていかないといけないなというふうに思いますので、それを何か、こう
公共が面倒を見るから、もう面倒くさいことせんでええよみたいな、こう意図で、
公共が用意するっていうのは、ちょっと違うのかなというふうに
感じました。
○
山下委員 実際、
墓じまいについてはですね、さまざまな
理由なんかを聞くと、やっぱり
墓地の維持ができないとかですね、
継承者がいないというのが
現実的に出てきてるわけです。
そういった場合に、
後継者がいない場合に、放置するわけにいきませんので、
行政として、そういった
場所を準備すればですね、そこで対応ができるというふうに思うんですね。
それと、
家族のためというのが一番かなと私は思うんですけれども、私
個人は、もう死んだら、本人としてはですよ、墓守も誰も要らなくて、もうそれで
おしまい、死んだら
おしまいという
人生観、持ってますけれども、
家族の場合は、そうじゃなくって、やっぱり
自分の親とかですね、祖先を大事にしたいという気持ちがあるので、そういったものに対応するものとしては、やっぱり
行政がやっぱり
責任を持つということが大事やなというふうに私は思ってるんですね。
ですから、生まれて死ぬまで
行政が何らかの
行政サービスをやっていくと。
最後は、
永代供養できる
ところは
行政が準備するという形のほうがすっきりしていいんではないかと。
民間に任せるというのは、やや無
責任とまでは言いませんけれども、
公共もやっぱり準備をするということが要るんだというふうに思ってますので、
アンケート調査ができるのかどうかということもありますけれども、ますますこういった
納骨堂に対する
需要というのは高まっていく一方かなというふうには思うんですね。
○
坂口委員 今、
考え方について、お二人の
考え方がありました。
私は、もう
１つの
考え方として、やっぱり経済的な
負担が非常に大きいと。お墓を持つにも非常に高い。
納骨堂にしても、結構お金がかかりますので、やっぱりそこで経済的な
負担があるので、家で持っておられるという方もあるという
現実ですよね。
それと、もう
１つは、やっぱり
少子化になってきてますので、例えば、
個人的に言いますと、私は
子どもおりませんし、
うちの弟も結婚していませんので、その後どないしてくれんねんと。
おいが１人だけおりますんで、全部そこに集中していくと。
おいにそういう墓を守っていくということを教え込んでいこかと。大事にしてくれよというふうに言っていかないと、なかなかしんどいんではないかと。
また、
負担が大きくなってくるんですよね、
うちの
おいが
両親２人と私
ところの夫婦２人と弟、５人を
納骨しないといけないという
ようなね、
状況なんですよね。
そういう
意味からしても、１人に対して、１人の
子どもが親、
親族を見ていかないといけない
負担も
かなり大きいんではないかと。そこは少し、
公共で考えていく必要がある
理由があると思うんですよね、経済的な
理由と
少子化という
理由とね。私の
考え方は２点です。
○
稲葉委員 民間と
公共、どっちがやるべきかという
お話がありましたけど、
民間ってやっぱり破綻することがあるそうです。
現実に、福井県あわら市にある、ある
お寺は、
契約数は伸び悩んで、負債が約３億４，０００万円ぐらいになって破綻したという、こういうことがあるそうですね。
じゃあ、破綻したら、じゃあ納めてある
納骨は一体どうすればいいのかという問題が出てくると思います。そうすると、やっぱり
民間が引き取ってくれればいいですけど、もう
一緒になってますから、この人はこっち、この人はこっちってできないわけで。
そういう
意味で、今、
坂口委員おっしゃいましたけれども、
民間側の経済的な
負担って、破綻のリスクっていうのは、あるのかなと思いまして、それなりに
公共のやる
意味があるのじゃないかなというふうに思いました。
これは、
山下委員、こないだいただいたやつを１個、１個、ホームページ上ですけど、調べていったら、やっぱり
ロッカー式がほとんどで、
納骨堂っていうのは、長いこと置ける
ところもあるんですけど、大体、一時安置所みたいな扱いでした。
例えば、
高槻市であれば、
ロッカー式で最大５年間、基本的にはですよ。
大阪市で最大３年。だから何かお墓をつくるまでに一時的に預かってるというのが僕は
納骨堂なのかなという
ような
感じを持ちました。八尾市で、八尾市はちょっと上限書いてませんでしたけど、２年で１契約みたいな
感じですね。 堺市が、これは最大３０年なんですけど、使用料と管理料でやっぱり１００万円近くかかります。
寝屋川市も、これ、結構長いんです、２５年、長期使用で３段ロッカーと６段ロッカーってあって、３段ロッカーだったら２５年で６０万円、６段ロッカーだったら２５年で３０万円っていうふうな
感じでした。
だから、そういう
意味では、
納骨堂って２種類あるけど、一般的に、一時的に安置する
ところなのかなというふうに思いました。
だとするならばということで、何が必要なのかと言うと、多分今、
墓じまいとか、経済的
負担とか、人的
負担っていうことを考えたときに、本当に必要なのは合葬、要はこれ、今、
大阪市も喜連瓜破
霊園につくっておられます。ああいうふうな、ほぼ永久に使える
永代供養のためのものが必要なんじゃないかなと。だから、
納骨堂が仮に一時安置なのであればですよ。
実は、
高槻市がですね、来年４月に合葬墓オープンするんです。これ、資料をもらってきて、こんな丸い屋外にある、こういう丸い形をしてるもんで、ここにモニュメントがあって、ここに石碑があって、ここに名前を刻んでいく。この中で、一時的に個別預かりをして、何年か、何十年かすると合葬されるという方式だった
ようです。参拝はここでやる。屋外で。屋外パターンと屋内パターンと参拝、
礼拝所、屋内パターンとあるんですけど、これらと、時間制限どれもありますけれども、ここに名前を刻んでいたら、一応
個人が言われた、どこに入ってるかわからないけど、ここに眠っているっていうのは名前でわかる。これなかなかいいアイデアやなというふうに思いました。
来年４月から、応募開始で、これが基本計画もいただいてきたんですけど、やっぱりこれは、おっしゃる
ように、人的
負担、
先祖を敬う、供養する、僕も、それすごく大事だと思います。
ただ、おっしゃった
ように、
子どもがいらっしゃらない、無縁仏とか、どうするのかっていったときに、
ニーズ調査をしてみて、やはり非常に
ニーズが高い場合は、
一定検討の余地はあるんじゃないかな。
ちなみに、
茨木市もあるんですよね、
市営墓地。いっぱいなんですね。いろいろ運用の仕方があると思います。
っていうことは、やっぱり、それなりに
一定の
ニーズがあるんじゃないかなと思うので、別に
公共がやれば、
先祖供養は不要なんだっていう考えではなくて、ああいう合葬墓で、そこへ行ったら、いつでも会えるという、何か、神社っぽい
感じですけどね。そこへ行ったらちゃんといつでも会えるよっていうふうな、そういう
意味での供養にはなってるんじゃないかなと、合葬墓は。だから、本当に必要なのは、
納骨堂ではなく、合葬墓ではないかというのが今回の私の
感想でした。
○
坂口委員 今、
稲葉委員のほうからありましたけども、私の知っている
ところではね、結局５年
納骨、５年預かりで、取りに来られない方がね、やっぱりあるんですよね、経済的に。お墓をその間に建てられない方、あるいは、もうその期間で身内が亡くなって、
後継者が亡くなっておられる。
後継者と言いますか、お墓を建てる。そういう場合もあるんで、永久的に
納骨をする。ただし、もう保管というか、持ち出しもできないという条件の
納骨堂ですよね、今、合葬っていう形ですね。そういう選択肢を設けて、つくっている
ところもあります。それはね。だからそれぞれの
ニーズに応じた形がやっぱり必要なのではないかと。何か経済的
負担、人的
負担を軽くするための手だてというのは、
民間のほうでも考えてはやってるのではないかというふうに思います。 ただ、
先祖を敬うということについてはね、異論のない
ところです。
ただ、経済的な生きている方に、やっぱり一番、
負担が生じない
ような形で、具体策というのを講じていく必要があるんではないかというふうに思います。
○
山下委員 ですから、
納骨堂というのは、幾つもパターンがあるわけで、ずっと
納骨堂という人もいてるでしょうし、先ほど言った
ように、何年かしたら
永代供養の
ところに移るというのもあるだろうと。最初から、もう
永代供養という選択肢があってもいいんと違うかというふうに思うんですよね。
ですから、そこら辺のさまざまな
需要に応じた形で、
行政、何種類も余りつくり過ぎるということはできませんので、
一定程度、絞った形で、大ざっぱ、大方の
市民が満足するものに、こう集約されていったらいいんではないかなというふうに思います。
どっちにしろ、
永代供養というのは準備せんとあかんというふうには思いますけどね。
○
福丸委員 いや、いろいろ
議論を聞かせていただきながら、これだっていうのはないんですけど、やっぱり、今の私の考えとして、やっぱり難しいなっていうのが
感想として
感じました。
私、
個人的には、
永代供養的に、一律にお骨を入れて、そこで
先祖様をお参りするっていう
ようなのは全然違和感ないし、
自分もそうしてもらってもいいしっていう
ような感覚は、私
自身は持ってるんですけど。
じゃあ、
市民、２８万人いてらっしゃって、いやいや、そんなこうね、多くの
遺骨と混じって納められるのは嫌だという
死生観をお持ちの方も当然いらっしゃるでしょうし、そういうこう、さまざまな思いを持った、
死生観をお持ちの方々を、どうお祭りしていくかっていうことは、何かこう単純には答えが出せないなっていうのが今、
議論をお聞きして
感じた最初の
感想でございます。
○
長谷川委員 選択肢として、あればいいと思います。 ですから、お墓があって、ちゃんと
先祖代々、受け継がれていける
ところは、別にそのままでいいし、セーフティネットという言い方をしていいのかどうか、わかりませんけど、本当に継ぐ人がいないとか、女性だけだとか、
土地から離れてしまうとか、いろんなさまざまな問題があるときに、その方法として、選択肢の
１つとして、合葬墓というんですか、
納骨堂の定義がどうなのかって、ちょっと私もちょっとわかりませんが、
納骨堂も先ほど
稲葉委員が言われた、その年が終われば合葬になるのかもしれないし、お墓がその間にできれば、そっちに移されるのかもしれないし、どうかわからないんですが、何がしか、そういうのは、今後考えていくべきと言うか、これだけ
高槻市とか、箕面市とかがこの
ようにやってきてるということは、何がしかの
ニーズを受けて動いてるんでしょうから、それは
１つ考えていくべきものではないのかなという思いです。
○
小林委員長 休憩いたします。
（午後１時５２分
休憩）
（午後２時０９分
再開）
○
小林委員長 再開いたします。