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1. 茨木市議会 2018-10-09
   平成30年民生常任委員会（10月 9日）

   
   取得元: 茨木市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-14
   平成30年民生常任委員会（10月 9日） 　 　　　　　　　　　　　　　　　　民生常任委員会 １．平成３０年１０月９日（火）民生常任委員会を第一委員会室で開いた １．出席委員次のとおり 　委 員 長　朝　田　　　充 　副委員長　萩　原　　　佳 　委　　員　青　木　順　子 　委　　員　安孫子　浩　子 　委　　員　河　本　光　宏 　委　　員　上　田　嘉　夫 　委　　員　辰　見　　　登 １．欠席委員　な　　し １．出席事務局職員次のとおり 　議事課長代理兼議事係長　山　本　倫　子 　議事課職員　篠　塚　勇　希 １．委員会において審査した案件次のとおり 　所管事務調査について 　　　　（午前１０時００分　開会）
   ○朝田委員長　ただいまから、民生常任委員会を開会いたします。 　現在の出席委員は７人でありまして、会議は成立いたしております。 　これより、所管事務調査を行います。 　休憩いたします。 　　　　（午前１０時００分　休憩） 　　　　（午前１０時０６分　再開） ○朝田委員長　再開いたします。 　議員間討議のテーマは、「災害時の医療体制について」ということでよろしいでしょうか。 　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○朝田委員長　ご異議なしと認め、そのように決定いたします。 　それでは、災害時の医療体制について議員間討議に入ります。 　休憩いたします。 　　　　（午前１０時０７分　休憩） 　　　　（午前１０時０８分　再開） ○朝田委員長　再開いたします。 　ご意見どうでしょうか。 ○青木委員　９月の常任委員会の中で質疑をさせていただいた中に、医師会の災害時の医療体制ということにおいては、震度６強以上において医師会等の協力をもらうというようなことのお話がありました。 　業務継続計画ＢＣＰについても、これは努力義務ということのお答えだったんです。要望としましては、このＢＣＰは努力義務だけれども、各医療機関で備えておく必要があるんじゃないのかなということを要望させていただきました。今回の大阪北部地震においては震度６弱だったので、これは発動されなかったんですけれども、この辺についてはどうなのかなということを少し考えないといけないかなというところは思いました。大きなけが人、また、病人の方は今回は少なかったですし、台風では停電がありましたけれども、地震においては停電というのもほとんどなかった関係で、医療体制も特に支障は来さなかったのかなということは思いましたが、今後に備えては整えておく必要があると思いました。以上です。 ○安孫子委員　私もこの災害時の医療体制ということになると、ちょっと夏に映画「コード・ブルー」をやっていたんですけど、やっぱり大きな災害とか、あるいは、大事故があったときに医療班が出てきてもらうというのはすごく大切な仕組みやと思うんですけど、果たしてそういう救急でやってくれる大きな班が常日頃から組めるような医療体制のある病院とか、医師とか看護師さんのそういう確保というのがうちの市でできるのかどうかというのは、一つ大きな課題やなというふうに思います。ただ、今回、先ほど青木委員もおっしゃったみたいに、地震の後、そんなに大きな病気とかけがの方が出られたという状況ではなかったのが幸いだとだったとは思うんですけど、本当に災害だけじゃなくて、事故とかいうのもありますし、そういうときにどれだけできるのかなというのは、今すごく感じています。ちょっとそのあたりの体制というのも改めて見直す必要があるんじゃないかなというのは思ってます。以上です。 ○萩原委員　災害時の医療体制という意味で、どういう方が緊急でけがしてるとか、そういうわかりやすいのがあればまた別だと思うんですけれども、全般的にどういう形でけが人が、要配慮じゃないんですけど、医療が必要な人なのか、あと、先ほど、健常者じゃないですけれども、中で本当に病院を呼ぶ、呼ばないの前段階で各施設なり、避難所等々でケアできるような体制をつくるというのも医療体制の一つなのかなと思います。防災訓練の避難所運営の話になってしまうのかもしれないですけれども、そこの中で体調を悪くした人とか、そういう意味での医療体制の確保というのをどう浸透させて、各避難所もしくは各施設でやっていくのかというのも必要なのかなというのを感じておるところでございます。以上です。 ○上田嘉夫委員　災害時の医療体制、大きく分けて、やはり自分たちでできる医療とは何か、そして、大きくなってきたときの体制はどういうところにお願いしていくのか、そのルートをはっきり市民全員が認識をできるような教育というんですか、ＰＲをしておく必要があるし、そういった中でやはり、初動体制における医療というものをやっぱり徹底してやる必要性があるんではないかなというふうに、それは萩原委員も言われたように、やっぱり自主防災体制の中で、訓練の中でそういうものがしっかり取り組まれているのかどうか、それが一番大事かなというふうに思います。そして大きくなった場合は、やはりこれは病院なり、その医師の力をかりて、体制の中でしっかりやってもらうと。我々がその中に踏み込んでまでできないと思うので、やはり専門分野にお願いしていく、そういう体制づくりがしっかりとする必要があるというか、認識をしてもらう必要があると私は思いますね。 　以上です。 ○辰見委員　皆さん方はあれやね。この災害時のことを言ってね、そんな小さい災害じゃなくて、僕がよく言ってるマグニチュード７．５がきたときにはどうするかいう。だから茨木市がそれに対して他市に依存する、また、災害のときに、僕にしたら本当に生命がどうなるかというような、そういうことを鑑みながらやっぱり対処すべきであって、そんな地域の小学校区の避難所で熱を出すとか、そんなもんじゃなしに、本当にマグニチュード７．５きたら茨木市の半分くらいは半壊なり全壊するんじゃないか。そのときに命をどうすべきかということで、よく答弁されてるのは、医療センターのところに野戦病院じゃないけども、自衛隊が来て命が守れるんかというやつよ。だから命の本当の重みいうのはそんなもんじゃないと思ってるから。そのときに茨木市のその医療体制はどうなってるか。よく申し上げてるけれども、吹田や高槻やらそういうところに茨木市の命を依存するんかと。救急に搬送された方が転送、順番のトリアージとかよく言われてますけれども、吹田は吹田の市民を守るのが基本であって、高槻は高槻の市民を守る。茨木はそこにお願いしにいって、高槻の市民を置いて、トリアージやからいって、茨木の市民を優先的に見てもらうような、これは基本的には僕は、建前はあるかもわからんけども、本音はそういうわけにはいかんと思う。やっぱり市長の威厳があるやろうと思う。自分とこの市民を置いといて、何で他市の市民をということになれば、政治的ないろいろなものが絡んでくるんじゃないかなと。だから、茨木に医療体制に関して、緊急のときでも何でも茨木に必要やということをずっと訴えているのはそこにあります。ＩＣＵも何もないような茨木市がそんな野戦病院みたいなところで命がどういうふうに助かるんかなというような、そういう処置ができるんかなというやつです。普通のけがとかそういうようなんだったら、茨木の病院でも十二分に対処してもらえるやろうと思いますし、今度、医師会、三師会ですけども、そういう方々との意見交換がありますけども、その方々が本当に、どういうように初動体制を組んでおられるか。これは消防の本部との連携もあろうと思います。だから危機管理課よりも消防のほうが搬送とかそういうようなことに関しては、十二分に承知をされてるんじゃないかなと思っております。そういう意味では、茨木が万が一のときにはという、今の現状の救急搬送に関しては、他市は受け入れ状態が順調であるということはよく聞いておりますけども、災害時といったら一時に、茨木だけじゃないんですから、北摂やったら吹田も高槻も箕面も池田も、そういうような状況になってくるとどうなるかという。やっぱり、自分とこの市民は、自分とこで守るべきことをこれは基本にやってもらいたい。だから今、茨木市政の中で一番抜け落ちてるのは、そういう部分が一番大きいんじゃないかなと、私はずっと思ういうか、認識をしてる中ですけども。そういうことで、災害時の医療体制、普通のときの医療体制も大事やし、ましてや、災害時にどうすべきかということを本当に我々議員はどれぐらい知ってるかなというのを、もう少し深く掘り下げるところがあるんじゃないか。僕はよく言いますけども、若い人なりをやっぱり助けるいうことは、一番大事じゃないかなと。これからの国、茨木市にしたかて、やっぱりそういう人が本当に助からんようなことがあったら国はもたんと思うし、市はもたんと思う。それもやっぱり建前じゃなしに本音で申し上げておきたいなと思っております。 　そう言ってる中でもちろん、障害者やら高齢者に配慮するということは、一言加えておきます。 ○河本委員　本当に、今、辰見委員も言われましたけど、考えさせられるところが多いと思います。 　まずは今回、震度６弱という、大阪府下観測史上最大規模の地震が起きたと、こういうことでして、私自身もこのぐらいの地震というのは初めての経験だったんですけども、ある意味、震度６弱ですとこのぐらいの規模の被害かという、ある意味では一つの状況がつかめたことも、一つの情報としては得られたものあったかなというふうには思うんですけども、実際には今おっしゃったように、レベルですよね。これからやっぱりこれを契機に、今後、どう考えるかといったときに、どういうレベルを想定して考えていくかということは、非常に重要かなと思うんですね。先ほど青木委員の話の中にもありましたけれども、医師会さんといいますか、応急救護所が設置されるのが震度６強ということですけども、じゃあ、震度７になったらどうなのかと、こういうようなこともあります。この、委員長配付していただいた、災害時における医療救護活動に関する協定書、これを見ますと、１７条のところには医療救護活動の限界と、こういう記載もありまして、災害が甚大であり、範囲及びその周辺に危険またはそのおそれがある場合には、派遣の要請に応じないことができると、こういう一文もあるわけですね。ですから、震度７を超えたときにどうなるのかな、そういうことを考えると、非常に不安が生じるわけでありまして、ここは、これから本当に議論をしていかないといけないなと、こういうふうに思うわけであります。 　そういうことは前提としながらも、まず、最近の大きな傾向としましては、高齢化、長寿化がどんどん進んでおるということと、やはり、在宅医療ということが非常にこれからも叫ばれ続けるんじゃないかなというふうに思っておりますし、そういった体制づくりも今できつつあると思います。そういう中にありますと、まずは、いわゆるライフラインが途絶した場合に、どういうことが起きるのかということも、実際に在宅で医療を受けておられる方なんかにしてみますと、どういう問題が起きるかということはそれぞれの状況に応じては考えられるところだと思いますので、そういったことも考えますと、まず当然安否確認、要配慮者といいますか、そういった方の安否確認等々ありますけど、安否確認から次にどうしていくかという体制も今回大きな課題になったと思います。そういう面では、お一人お一人の現状に応じて、やはり万が一、電気が消えたらどうするか、それからガスがとまったらどうするか、水道が断水したらどうするかというようなことも、それぞれの状況に応じながら、それぞれご自宅等で医療を受けておられる方がどういうふうに、例えばどこどこにかかるというようなことであるとか、どこどこ病院に行くとか、そういったことも当然あると思いますし、あと、介護関係の施設との連携とかそういったこともあると思いますけれども、そういう一つの個々に応じた体制づくりというものを、その家族さんとかそういったところとまずは連携をつくっていくというのが基本になるかなというふうに思います。 　その次に、やはりこの震度７以上になったときに医療施設、また、介護施設がどうなるかということが、これがわからないわけですよね。そうしたときにこれをどうするかということが、これから大きな課題だろうなというふうに思っております。この協定書を見るところでは、茨木市と医師会さんとの協定書になっておりますけれども、医療救護班の派遣でありますとか応急救護所の対応ですとか、そういったことがここに記載されてるわけですけれども、そうなりますと、あと医療関係者といいますと看護師また薬剤師、それからまた歯科医師、そういうことも当然チームとして、チーム医療としてどう動くかということにもなってくるかなと思うんですけれども、そういったところで、やはり昨今の高度化している医療事情の中で、ある一定レベルの医療の設備が整ったところをどう確保していくか、また、逆にそれが確保されていればそういったところをどう活用していくかということも、次の大事な観点かなというふうに思っております。ここは非常に課題の大きいところで、やはり近くになければ時間がかかってしまいますし、地震があれば救急車が自由に通れるかどうかという課題も出てきますので、先ほど、辰見委員も言われましたけども、近場でやはり設備の整った、しっかりしたものが要るんだろうなというのは、実感として本当に感じるところであります。 　そういう状況とともに、やはりこの情報、医療関係に関するその情報の構築をどうしていくかということも非常に大事かなと思います。今回の地震でも病院・医院に関してそれぞれ時間的な、また診察を再開されるまでのタイムラグが、それぞれ若干違いますので、そういったことがこれから大きな地震になりますと、さらにそのタイムラグが広がっていくだろうなと。そうなりますと、そういった情報をどうするかという問題、それから、今回も課題になりましたけど、病院と例えば消防、救急との連携体制をとるのに、高槻では一定そういう機器も配備されておりますけど、茨木市にはないとか、そういうこともありますので、ここら辺もどうしていくかというのは非常に大事な課題かなと思います。実際に、どこのどういう専門医のところが診察を開始されているか、病院が開始されているかということも、当然、その情報として発信できる仕組みがあると、実際にその必要性のある方については大事な情報になっていくかなと、そういうふうに思うわけですね。こういうようなこともありますので、これからどういうふうに、市も、私どももそうですけども、そういう専門家との間で意見を交わしながらやっていくかということは、これから大事になってくるかなというふうに実感をしております。以上です。 ○朝田委員長　ありがとうございます。 　私ですけども、災害時の医療体制についてということで、議会でもこの医師会との協定書のお話、議論が出たので、恥ずかしながら見たことがなくて、私自身も、資料を取り寄せて急いで見たというような、自分自身もそういうことでして、そういう点ではほんま意識なかったなというふうに思ってます。 　読んでいて、私、震度６強以上じゃないと発動せえへんというお話が議会でも議論されていて、この協定書の条文のところにそういうことがうたわれているのかな思ったら、そうじゃないようでして、自然災害でどういうときに発動するかいうのは書いてあるんだけど、そのレベル、先ほどもあったレベルは、これは細目で定めてるんだろうなと。細目も取り寄せたらよかったなと思ってますけど。ということで、そういうことも全然知らなかったなという恥ずかしいところです。 　１つ目にやっぱり疑問は、レベルをそんな最初からかちっと決めておくというのがええのかなというのは、今の時点になって、私、思うところなんです。私からすれば６弱でもこんな状況ですから、ばしっとここで割ってもうて、ここで発動する、ここで発動しないというのでいいのかなと。そういう情報収集をして直ちに、書かれてるあれ以下の災害であっても発動する場合の規定なんかとかもあるのかなというふうには一つ思いました。というのが今思ってる１点目です。 　２つ目に、応急救護所ということで、要請を受けて医師会のほうは救護班というのを組むんですけど、市のほうは応急救護所いうのを設置せんとあかんということになるんですけども、どこを想定してるのかなと。保健医療センターなのかなということは、これもはっきり知らなくてこれも恥ずかしいところなんです。ただ、先ほどもちょっと話しがあったんですけども、マグニチュード７．５がきたらどうなるのやろというお話もあったんですけども、今回の地震でも新聞を読んでいたら、吹田の国立循環器病研究センターですかね、あれの電気がとまったんですね。自家発電がなくなるぎりぎりやばい状況やったというのが報道されておったんですけども、これは他人ごとやないなというふうに読んでて思いました。そういう各病院もそうなんですけども、そういうときの場合、電源がとまる、自家発電いつまでもつのかとか、そういうふうなことをつかんでおられるのかなということと、そういう市が応急救護所を設置するとしたらここやと考えているところで、電気、ガスやらとまるという、こういうときに対応できるんかなという、そこまで考えてるのかなという。先ほども野戦病院みたいなところで対応できるんかというのがありましたけど、医療は電気が命と言うてもいいんじゃないかなと思って、電気がとまったらもう医療機器が全然動かんようになるし、どうしようもなくなるので、そこでの万全の体制いうのは果たしてこれ想定されてたんやろうかということは思います。 　３つ目に、今回震度６弱で、先ほどもいろいろな方がご意見出てたように、そういう大きな事故だとか、大量のそういうけが人、病人というのは発生せんかった、幸いにもそういうのがなかったということなんですけど、だけどもこの間、障害者の方のお話を聞く機会があって、口々に言いはるのは、困ったのはエレベーターがとまる。エレベーターがとまるということは重度の障害者の方とかそういう障害者の方にとっては生命にかかわる。移動できないというか、部屋から出れないという状況になるのは命にかかわるということをお聞きしまして、そういうお子さんを抱えている方、避難所へ行ったけどもそういう対応できない。結局そういうのも改正されないということで家にいてるしかなかって、こういう状況やったら、もし今回以上の災害があったときは車で生活せなしゃあないかなということも言われてたんですけども、今回の地震でもそういうことがあったので、やっぱり震度６強以上の大規模な災害で初めて発動するというんじゃなくて、やっぱりこういう規模いろいろあると思うんですけども、応急診療所的なものを１か所やっぱり設置して、そういう専門家も含めてそういうような対応をできるようなところをやっぱりつくるべきやったんちゃうかなと思ったりしてます。しかし、それは想定を多分されてなかったんやから対応もされへんかったんやろなというふうに思いますから、やっぱりまとめて言うと、いろいろ想定するいうのが大事やなというふうに思ってます。 　ちょっと離れますけど、小学校なんかでも今回の場合は通学途中に起こったんで、通学途中をどうするかいうのは全然想定してなくて右往左往したと。地域の方も、もう出てるからとりあえず学校へ行かれたけど、全然先生も出てきてない。学校へ行ってもそういう指揮する人もおらへんという、右往左往しはったという話も聞いたんですけど、やっぱりそういう今回の教訓を生かして、本当に想定するというのが大事やなというふうに、自分も意識をほんまに変えなあかんなという痛感しました。 ○辰見委員　この議論は災害の大きさいうんか、それによって全然視点が違うよ。僕がよく言ってるのはマグニチュード７．５の南海トラフ地震とかきたときにはどうすべきかというのと、障害者がエレベーターでっていうような話とは全然違う話やないか。いうたら見るところが。だからそれによって、議論が全然変わってくると思う。言われてるように、僕が何年前か知らないけども、茨木市の緊急の野戦病院は答弁では医療センターにテント張るって言っておるわけよ。自衛隊に来てもらってという。そんなんで命が守れるかというやつよ。そんなもんを想定しているようではだめやっていうのはずっと申し上げている。だから茨木市の７つの救急病院との連携をどうするべきかとか、今では在宅医療で医者、看護師さんがいろいろと巡回している。そういうのもテレビでよく拝見します。茨木はどれくらい在宅で、医者と看護師がどれくらい回ってるかもわからん。だけどそれは普通でもいいと思うんだけど、僕の言うのは救急の災害時のときにはどうすべきかという、その基本の、命を第一やと言ったら、だから医療で在宅医療されてる方も命が大事だと思うし、だからどういうふうな順序で、初動体制をどうすべきかいうことを、これはやっぱり、市なり医師会なり医療やね。だから医師会いうたかて、医師会の会長やからじゃなしに、やっぱり大きな茨木市の救急の病院、救急搬送する、今、７つの病院、その連携と医師会はどうしておられるんか。また茨木市はどうされてるんか。ましてや、そこで茨木市が脳外や脳内科、そういうような循環器にしたかって、ないんだったら、他市とどういうような連携をして契約をしておられるんかという、そういうところもやっぱり大事やなと思う。だから皆さん方がそれぞれマグニチュード何ぼとか、この間の震度６弱でこういうような状況やとか言われてますけども、一定のラインを決めてもらわなかったら、いろいろ議論したかって、そのそれぞれのご意見だけで終わってしまうんじゃないかなと。意見は意見として結構ですけどもね。だからまとめることはないと思う。だからその人が思ってる今の救急の医療体制、災害時の医療体制はそういうようなレベルで話してもらえるんだなって、それだけでもいいと思いますけどね。 ○青木委員　私も辰見委員がおっしゃることに賛成で、それはやっぱり今後の茨木市の医療施策に大きくかかわってくると思いますので、だからこそ、大規模災害が起こったときの体制をまずはつくっておくというのが一番大事かなと思います。おっしゃるように、それぞれの各市で手当できれば一番いいんですけれども、現状で言うと三島医療圏というところの医療圏で、現在は三島救命救急センターと大阪医科大学の救命センターが災害拠点病院となってる状況で、そこから災害時、大規模災害が起こったときには２次救急医療病院、各市の持っている医療病院のところとコントロールしていくというようなことはおっしゃってましたので、都市の災害としては阪神淡路のときの、例えばそのときにどれぐらいの死亡者、けが人等が出て、どれぐらいの医療支援が必要だったのかというところをまず検証されてると思いますので、その辺を知るというところも一つ大きいかなって、そこから想定していって、いざ茨木市においてそういう程度の地震災害が起こったときにどれくらいの医療資源が必要なのかなというのをまずは整えていくことが重要だと思いますので、今現在、吹田の循環器で電源がもうぎりぎりだったということも聞いておりますので、その辺も含めて現在の災害拠点病院の体制がどうなっているのかなというのをまずは知りたいなと思いました。 　以上です。 ○辰見委員　災害の、三島医療圏と言われてるけども、それこそ３次救急行ったらどこでも受け入れてもらえる。阪大のほうが多いんですから。だから今、医大のほうの３次救急言ってるけども、あそこにそれこそ金をたくさん投資してるけども、それよりも阪大にゼロでもあれだけの受入体制をしてもらっていうのは、多分これは一番大事なことであって、命がやっぱり基本であって、三島医療圏やからうちは受け入れませんいうことは絶対あり得ない話で、そういうようなご理解いただいていると思いますけども。 　よく言われるのはインフラをやっぱり、電気、ガスじゃなしに、ガスはどうでもいいけども、電気、水道、それに燃料ですわね。それに対してどういうように国なり府なりが備蓄されてるか。だから阪大でもどれぐらいの、医大でもですけども、電気は自家発電でどれだけもつか、そういうことも大事やと思う。まして、そこに入院されておられる方が、電気がとまったらそれこそ搬送する前にそこの患者さんがどうなるかいうことも含めたら、大きな話で僕らがわからん部分も本当に多々あると思うんですよね。僕が思うのは、いつもよく言うように、災害のときには命が大事やったらどうすべきかいうことを申し上げてる。茨木の７つの病院を連携してもらわないかんの違うかということも、だから医師会の会長さんだけでは、開業医さんだけでは話にならんところもあるんじゃないかなというやつです。それは会長として、その七つの病院との連携をこうします、ああしますっていうことも、ご意見、今度聞けるかもわかりませんけども、今、済生会に関しては茨木市の拠点の病院というので、大阪府に申請されておられますけども、僕は平成３０年度までにぜひともやれと言ってるのは、３０年以降に関しては大変そのレベルが厳しくなるからというので申し上げたいけども、今回どれぐらい進んでいるか、その現状を北川部長や北逵理事からは報告は聞いておりませんけども、やっぱりそういうように担当の方々がどういうように連携されて、どういうような話をやって、我々に報告できてるんかなと。その報告が全然入ってこないいうのは、これはいかがなものやと。大変遺憾じゃないけども、そういうようなことは、やっぱり質問したことに関してはやっぱり答弁できなかったら報告いうものはやっぱり欲しいなと。だから医療体制、医療体制言ってるその中で、初動体制に関しては皆さん方ご意見は同じやろうと思いますけども、それに関してレベルが上がればどういうぐあいになるのかいうことも含めて、それこそ想定外ということは今の時代ではあり得ないから、想定内で準備いうか計画なりをやっていただきたいなと。これは我々が提言するんか、それとも行政がやっぱりしっかりと計画なりを練って、消防なり、医療なり、そして危機管理なりと連携して一体となってどうされるかっていうことも、喫緊の課題であって、それを今回かって震災が起こったから、台風がきたから、大雨がきたからっていう、そういうような現状を踏まえてしか動かんいうのはどうかなと。やっぱり大事なのは、こなかったかてそれに対して対処できるような準備なり計画いうものはきっちりとやっていただきたい。だから、見えるところにはやるか知らんけど、見えない部分いうののほうが大事だと思う。委員長も言われるように、それこそ電気、ガス、水道それに燃料、これがとまったときにはもうそれこそ万事休す。よく言われてるのが、医療に関しては県外の大阪府以外のところからの連携もしてると、それは消防からよく聞きます。茨木市への派遣にしたかって、県外から来てもらえると。だけど県外から来るときには、１日なり２日なりおくれたら、命が、やっぱり２４時間の間に何とかやらないかんということは、上田嘉夫委員も言われたように、防災なり地域防災、個々の連携いうのは一番大事や。命が阪神淡路大震災でも助かったいうのは地域のプレーがあってこそ、あれだけの人が命を救われたということはもう立証済みですから、そういうことはやっぱり、訓練いうものは大事やなと。 ○朝田委員長　ありがとうございます。 　確かに先ほどもご意見出たように、大規模災害ということと今回の北部地震との教訓、そういうのは確かに次元が違うというのはそのとおりだと思うので、そういう今後のマグニチュード７．５レベルの災害がきたらどうするかという、この議論。また、今回の災害から言えることというのもご意見としてやっぱりあると思うので、そういう次元が違う話というのは確かに整理して、我々も議論せなあかんかなと確かに思いました。 ○上田嘉夫委員　やっぱり医師会というのは、地域医療の中でこの災害時の体制はどうされていくんかという視点と、今言うてる大規模になったとき、広域連携をどうもっていってるんかという、その辺がやっぱり１００％確実いうのは難しいやろうけど、茨木市と広域的にどういう連携が保たれていくんかなというところがやっぱり知っておきたいですね。阪神淡路大震災のときには病院へ逃げた人が、病院が潰れてしまって、私の会社へ勤めておった方も病院へ逃げたら、そこが今、避難所で潰れてますねん言うて電話かかってきた、そんな事実もあったわけですね。それを教訓にして、今、恐らく大病院、総合病院は耐震なり、そういうインフラ関係は恐らくきっちりされていると思うんだけど、マグニチュード７．５でいいのか、９までもつのか、どの辺まで対応されてるのかというのは、その辺もわかりませんわね。だから、ある程度想定される９ぐらいまでの耐震に対応できるぐらいの総合病院であってほしいなという感じが、今はしておるんですけどね。そういうところの話もできたらありがたいな。 ○萩原委員　今、大規模災害時等々で、おっしゃったように、初動時の話と、僕が言わせてもらったのはその後の、初動終わった後、そういう一定程度期間が、そういう大規模災害が起こった場合って通常の生活に戻るまでというのはかなりの期間を要するんじゃないのかなと。今、想定が大事というところであっても、何を想定するかというところもそのライフラインが備蓄する量、物、電気ができるかどうかよくわからないんですけど、そういう発電機を持つ、持たないというのをどれぐらい市として想定しているのかと、各病院というか、救急病院、もしくは医師会としてどれぐらいのもの、期間もつように想定して動かれてるのかなというのは、全然、医師会という話というよりは市の話も把握ができていないんですけど、想定という意味ではどれぐらいまで想定しておいて、どれぐらいコストをかけて、コストをかけるとしてもどれぐらいの発生割合を市として想定するか、最後、発生割合とか確率なんて最後はえいやあの世界ではあるので、何％これが起こるからこれぐらい費用的な手当が必要ですねとか、最終的にはいろいろな統計、いろいろな想定を、どれを採用するかというところにも当たると思うので、医療費関係というかそういうのに備蓄するお金、支援するお金をどうやって、各年度の、ちょっと外れてるかもしれないですけど医療体制を整えていくのかというのも、引き当てじゃないですけどね。確保していくというのが大事なんだろうなと。それがどういう形かというのはまた方法はいろいろあると思いますので、考えていかないといけないんだろうなと。そういう悠長な話じゃなくて、もう喫緊の話かもしれないんですけれども、先ほどの話を聞いていて、済みません、ちょっと思ったというか感じたぐらいの話なんですけど。 ○朝田委員長　ありがとうございます。 　今までの意見をまとめると、大規模災害のときの想定ですね。それと対応というのはどこまでできているのかいうのは、我々自身もわからんなと。もっとそういうのを知りたいなという、こういうところの意見が多く出されているかなと。協定書もあるんやけども、これのどこまで想定しているかというのも全く我々もわかってないと。そこをやっぱりちょっと知らなあかんのちゃうかと。言っていかなあかんのちゃうかと。行政もそれを考えていかなあかんのちゃうかと。行政の計画なんかの考えの返しがないというか、報告もなかなかないという、こういうご意見もありましたし、そういうところが特徴的には出てるのかなと思ったりしてます。知らなければならないという点では、課題としては、例えば市内の７つの病院の連携とかどうなってるんかとか、圏域内のだけじゃなくて他市、圏域外の連携もどうなっているかとか、こういうとこら辺も、もっともっと知りたいという、こんなところかなという感じですけども。 　それと、やっぱり自主防災体制、地域のそういう防災体制も非常に大事だと。医療面なんかでも在宅医療なんかが進んでいくという意見もありましたし、その地域でのそういう取り組みですね。そこもやっぱり阪神淡路大震災の教訓からも、命助かったというのはそういう地域連携があってこそのことで、それが教訓として実証されてるので、そこの辺も大事やと、こういうお話もありました。 　地域のそういう体制というんですか、そういう点では、９月の委員会では名簿の話が議論に出てたりしたんですけど、そういう点も、一応そういういろいろな名簿が民生委員さんとかにいってるんだけども、これが適切なものになってるかどうかとか、そういうご意見もあったように記憶してるんですけども、その点もどうでしょうか。 ○上田嘉夫委員　災害時における自主防災に、要援護者、その人らの名簿が全然回ってきてないので、民生委員に頼るしかないと。ただし、やはり地域の自治会ではそれを把握しておく必要性があるのではないかなということが、絶えず地域の会議の中で言われておる。何のために自主防災組織をつくって誰を助けるんやと。民生委員だけに任せておいてそれでいいのかという話がしょっちゅう出てきてるんですよ。だからほんまに守秘義務って、その辺の開示をしない限りにおいて本当の助け合い運動はできないなと。私は個人的にいつも思っております。 ○辰見委員　民生委員さんにしても、福祉委員さんにしても、平均年齢何ぼかっていうことですよね。だから若い、今の中学生、高校生とか、そういうような、特に中学生なんかやったら地域におられる確率が高いから。高校やったら市外にも行っておられる方も多いやろうと思いますけどね。そういう若い人の活用いうのが一番大事やないかなと。だから今、自主防災で訓練するときでも、余りそういう中学とか高校生とかいうのが来られない。みんな親子か、それとも高齢者ばっかし。だから高齢者はどれぐらいのそれこそフットワークがあるかということを踏まえたらね。今言われるように民生委員が全部、民生委員はそれこそ金婚式やなんや、そういうようなのかて全部そこがやってはるわね。一般の自治会には全然回ってこない。だからプライバシーいうか、個人情報保護条例があってそういうのが邪魔してるんか、それともしてないんか。僕がよく言ってるのは、本当に自分の命いうんか、本当に助けてもらいたいというような人がおられたら、地域に自主的にそういうような名簿を出してもらったかていいん違うかなと。その人を先、重点的にやるべき違うかなとか。私の命はいいわという人やったらそれは後でもいいやろうと思う。だからそれはみんな公平に、みんな一斉にっていうたかて無理がある。今回かって安否確認は何日かかったんかな。１０日、そうでしょう。だからそういう１０日間も、ましてこんな現状で震度６弱でこういう状況だったら、震度７とかがきたら確認どころか自分の命を自分で守るのが精いっぱいで。よく私言ってますけども、自分の命は自分で守れと。そして、水と食糧は１週間分は自分で備蓄せいと。そうして自分の薬、医療関係に関してはそれだけのもんをやってもらいたいと。障害でも高齢者でもヘルパーとかいろいろなとことの連携いうものは、それはずっとやっておられるんやから、そこをやっぱり拠点にしてやってもらわなかったら、災害やからいうて避難所来てどうやこうや言う前に、やっぱり自分がいつもお世話になっているいうか、連携されているような、そういうところとのまずは連携が大事やなと僕はつくづく思っておりますけども、皆さん方はどうお感じであろうかわかりませんけどもね。そういうことを踏まえて、やっぱり自分の命を自分で守らないかんいうのと、地域の高齢者なり障害者の名簿、自治会連合会がとか、一番の拠点となる自主防災会やとか、そういうものがなしで、その方々を救援ゆうか、救護せいと言ったところで、それは民生委員の方が何人お持ちかわからないけども、その方が万が一のときにはどうするんやというやつやね。名簿も出てこないというのやったら。皆さん方、プライバシーとか個人保護条例とかよく言われるけども、どこまでがどうかなと。災害時のときにはそれはオープンにしたかっていいん違うかなとか、そういうことも議論するところが多いんじゃないかなと思います。 ○河本委員　先ほどもちょっと申し上げましたけど、災害のレベルによって人そして物の資源の使える範囲がやっぱり違うんだろうなというのは非常に感じております。 　今回の震度６弱の状況で、これは多分、先ほど私も言いましたけど、初めて経験、私自身もしましたけれども、やっぱり多くの方が初めての経験だったんじゃないかなとそういうように思います。なかなか北部でこれぐらいの地震が起きる、大阪北部でこれぐらいの大きな地震が起きるというのはなかなか考えておられなかったんじゃないかなと思います。そういう中で発災当初もすぐ学校のグラウンド行きまして、若い方は比較的子どもさんを連れて帰られる。そういった状況を見てますとしっかりされてるような状況でしたけれども、やはり地域、地域の中で自治会長さん声をかけたり、民生委員さん声をかけたりしますと、やはりまず最初の段階はやはり自分のところをどうするんだというのが非常に大きな課題だったんじゃないかなと思います。ですから確かに、先ほどからありますように、まず自分の身が守られて初めて人を助けることができるという、この発想というのは非常に重要かなと思ってまして、今回ほど自助というものに関してさらに強化をしないといけないというのを実感したことはないなと私も思っております。そういう面では、在宅で、何らかの医療関係また介護、そしてまた障害の方を抱えておられる方につきましても、やはりこの自助をどういうふうにしていくか、その自助も確かに最小限の備蓄関係から、例えばこれからますます高齢化になりますと住むところも大きな課題になってきますし、そうなりますと、例えば保険の問題でありますとか、さまざまに自助の範囲というのは大きく考える範囲が広がってきているのかなというふうに思うわけですね。ですから、まず最初の初動段階を地震の場合はどう乗り切るかという、そこをしっかり地域でもお互いに啓発もしながら、そういう中でどの段階から、例えば協力体制が組まれていくのかっていう、そういう一つのタイムライン的な流れもあるんだろうなと思っておりまして、そういったこともそれぞれの身近なところから取り組んでいかないといけないんじゃないかなというのをまたさらに強く実感をしたところであります。 　以上です。 ○安孫子委員　いろいろお聞きしてて、名簿のこともあるんですけど、先ほどから出た在宅医療の方に関して、名簿の中にあるんかどうかとか、その辺は一つ本当に疑問に思っています。というのは、私、父、亡くなりましたけど、２０年来の人工透析をずっと受けていたので、災害のときは多分、病院機能がとまると絶対に、２日に一遍透析してたから、それを１回飛ばして、多分１週間もしたらもう体がもたないのはわかってましたし、今回、北海道のあの地震のときに病院の方が燃料くださいってあげてはったんも、多分、その電気がなければ機械も動かないし、透析なんか大量に水が必要なので、水と電気がないとどうにもできないんですけど、実際に常に入院をしてないから在宅ですけど、自分が通ってる病院まで災害時に行けるんかってなったら、送迎で車回ってきてもらってそれに乗って病院行くんですけど、道がだめだったらそこも行けないですし、かわりにどこがあるのってなったときに、近いところであればいいですけど、そんな設備を持ってるとこがそうそうあるわけでもないので、そうなると市の中でここならっていうところをやっぱり確保しとく必要とかは絶対あるやろうなって。それは災害が起こるたびに私はいつも、停電やとかどっかの病院がとかいうのを聞くと、きっと困ってはるだろうなっていうのをいつも思うんですが、逆に本当に市内の、例えば七つの病院だけじゃなくて入院患者を受け入れてはるところの病院になった場合に、耐震ってどれくらい進んでるのかなと。最近、建てかえてはるとこは絶対オーケーやと思うんですけど、まだそこまでいけてないところとかもきっとあるでしょうし、どれぐらいの備えをしてはんのかというのはぜひお聞きしたいなというふうに思います。本当に在宅でいてはる人が災害時備えられないので、自分で。そこの部分に関しては本当に何とか、こういうときはこうしたらいいというのがあれば、絶対一番いいかなと思うんですけども、それが今、何か考えても全然思いつかない状況なので、何かそういうので対応ができてるのかどうかというのもぜひ知りたいなというふうに思います。 　以上です。 ○河本委員　確かに最近はかかりつけ医、かかりつけ歯科医師、かかりつけ薬剤師とか、そういう医療関係に関しまして、個人個人とのつながりが非常に密接になってきていると思いますし、また、介護保険に関しましても、認定をしてサービスを受けるとなりますと、またそこも密接につながってきている、こういう状況にあります。また、病院も地域連携室等と地域連携にかかわるところもありますので、そういったところの、例えば情報をみずからで得られない患者さんについては、どういうふうに連携をとるかとか、そういったことも大分進んできている状況にもあるんですね。こういう現状のネットワークというのは、阪神淡路大震災のころから比べても、その当時は介護保険もなかったと思いますし、そういう中でそういうネットワークが非常によくなってきているという現状がありますので、これをどういうふうに民間の力と、また行政の力、これをしっかり結びつけながら、よりきめ細やかな対応ができる体制づくりというのは非常に大事かなというのを強く感じるところです。 ○辰見委員　今の茨木市の中で、災害のときにどれぐらいのベッド数があるかいう、急性期いうのか。療養型の病院は多いんですよね。吹田、高槻はそういうように急性期いうか入院患者を受け入れる、それが多い。それでいいんかなと思うよね。特に高槻に近いような病院は本当に療養型で、それこそ大きな病院でもどうなってるんかなと。災害のときに受け入れてもらう数いうのをわかってるんかなと。茨木市の危機管理課にしたかって、それから医療の担当の者にしたかってね。そういうもので茨木市は病院のベッド数はありますなんか言ってる、そんな答弁自体がおかしい話で、僕が言ってるのは緊急いうか、救急の急性期がどれぐらいあるんかと言ってるのにベッド数だけ言ってるようなのはいかがなものかということを、余り僕は関知しないけども、そういう答弁には。そういうことも含めて皆さん方心配されてるこというのは、今、こういうような委員会の中でもそれぞれのご意見をいただくというのは、本当に前向きにこれから議論していく部分であって、早く結果を出さないかんことが多いんじゃないかなと。だから茨木市は建物とかそういうものも大事やと思うけども、本当に見えないところの整えいうか、対処、どれぐらいされてるんかなというのをね。 　市長にしたかってこういうような医療のことに関して何ぼ質問したかって全然答弁が余り聞けないいうか、聞こえないというか、だからそういうことに関してお金がと言う。だけど命と金が大事やって僕はよく言ってるでしょう。命が大事やったらお金はやっぱりそれは使わないかんと思う。そういうことを含めて、やっぱり茨木市の医療体制をどう、少しでも充実していくために、理事者なり我々議員も提言して早く、他市にちょっとでも食らいついていけるような体制をつくっていただきたいなと、それは常々の思いであって、皆さん方の本当にご意見いうのは大事やなと思っております。 ○朝田委員長　休憩いたします。 　　　　（午前１１時１６分　休憩） 　　　　（午前１１時４０分　再開） ○朝田委員長　再開いたします。 　今回のテーマについては討議を通じて共通、共感する部分が多々あり、今後とも調査研究していかなければならないということを確認いたしました。 　これをもって、議員間討議を終了いたします。 　以上をもちまして、所管事務調査を終了いたしました。 　なお、会議録の作成に当たりましては、委員長に一任願います。 　これをもって民生常任委員会を散会いたします。 　　　　（午前１１時４３分　散会） 　以上、会議の顛末を記載し、茨木市議会委員会条例第２７条の規定により、ここに署名する。 　平成３０年１０月９日 　　　　　　　　　　民生常任委員会 　　　　　　　　　　委員長　　朝　　田　　　　　充...