三条市議会 2017-12-14
平成29年第 6回定例会（第5号12月14日）
平成29年第 6回定例会（第5号12月14日） 平成２９年三条市議会第６回
定例会会議録（第５日目）
平成２９年１２月１４日（木曜日）
平成２９年１２月１４日 午前１０時開議
第１． 報 告
第２． 議第18号から議第20号
以上３件一括上程
第３． 市政に対する一般質問
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本日の会議に付した事件
日程第１．
報 告
日程第２．
議第18号
三条市議会議員の議員報酬及び
費用弁償等に関する条例の一部改正につ
いて
議第19号 三条市特別職の職員の給与に関する条例等の一部改正について
議第20号 平成29年度三条市
一般会計補正予算
日程第３．
市政に対する一般質問
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出席議員 ２５名
１番 河原井 拓 也 君 ２番 酒 井 健 君
３番 伊 藤 得 三 君 ４番 長 橋 一 弘 君
５番 山 田 富 義 君 ６番 岡 田 竜 一 君
８番 名古屋 豊 君 ９番 野 嵜 久 雄 君
１０番 笹 川 信 子 君 １１番 坂 井 良 永 君
１２番 武 藤 元 美 君 １３番 佐 藤 宗 司 君
１４番 横 山 一 雄 君 １５番 杉 井 旬 君
１６番 森 山 昭 君 １７番 武 石 栄 二 君
１８番 熊 倉 均 君 １９番 野 崎 正 志 君
２０番 小 林 誠 君 ２１番 西 川 重 則 君
２２番 阿 部 銀次郎 君 ２３番 下 村 喜 作 君
２４番 佐 藤 和 雄 君 ２５番 久 住 久 俊 君
２６番 坂 登志郎 君
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欠席議員 なし
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欠 員 １名
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説明のための出席者
市 長 國 定 勇 人 君 副市長 若 山 裕 君
教育長 長谷川 正 二 君 総務部長 大 平 勲 君
市民部長 渡 辺 健 君
福祉保健部長 近 藤 晴 美 君
経済部長 長谷川 正 実 君 建設部長 大 山 強 一 君
政策推進課長 村 上 正 彦 君
情報管理課長 山 澤 浩 幸 君
行政課長兼
選挙管理委員会事務局長 財務課長 三 巻 正 志 君
本 間 一 成 君
地域経営課長 山 村 吉 治 君 環境課長 小 林 和 幸 君
高齢介護課長 佐 藤 和 明 君
営業戦略室長 恋 塚 忠 男 君
商工課長 五十嵐 玲 子 君 建設課長 太 田 峰 誉 君
教育部長 栗 山 貴 行 君
教育総務課長 遠 藤 正 士 君
小中一貫教育推進課長 消防長 堀 内 芳 雄 君
橋 誠一郎 君
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会議事務に従事した
議会事務局職員
事務局長 駒 形 一 興 君 次長 高 野 辰 巳 君
係長 坂 内 幸 雄 君 主任 目 黒 正 人 君
主事 澁 谷 友紀恵 君
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午前１０時００分 開議
○議長（
武石栄二君） これより本日の会議を開きます。
出席全員であります。
議事日程を報告いたします。
本日の議事は、お手元に配付いたしました議事日程第５号によって行います。
直ちに議事に入ります。
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◎日程第１． 報 告
○議長（
武石栄二君） 日程第１、報告。
お手元に配付済みのとおり、議会の委任による専決処分の報告の提出がありましたので、報告いたします。
以上で報告を終わります。
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◎日程第２． 議第18号から議第20号
以上３件一括上程
○議長（
武石栄二君） 日程第２、議第18号から議第20号の以上３件、一括議題といたします。
提案理由の説明をお願いいたします。副市長。
〔登壇〕
○副市長（若山 裕君） おはようございます。それでは、今回追加で御審議いただきます議案につきまして提案理由の説明を申し上げます。
最初に、議第18号
三条市議会議員の議員報酬及び
費用弁償等に関する条例の一部改正について説明いたします。
改正の趣旨といたしましては、平成29年８月８日の
人事院勧告及び同年10月12日の新潟県
人事委員会勧告の内容を考慮し、議会議員の期末手当について必要な改正を行うものでございます。
改正の内容といたしましては、議会議員の期末手当の
年間支給月数を現行の3.25月から3.30月に0.05月分引き上げるものでございます。
施行期日につきましては、平成29年度に関するものは公布の日、平成30年度以降に関するものは平成30年４月１日とするものでございます。
次に、議第19号 三条市特別職の職員の給与に関する条例等の一部改正について説明いたします。
改正の趣旨といたしましては、平成29年８月８日の
人事院勧告及び同年10月12日の新潟県
人事委員会勧告の内容を考慮し、特別職及び一般職の職員の給与について必要な改正を行うものでございます。
改正する条例につきましては、三条市特別職の職員の給与に関する条例、三条市職員の給与に関する条例の２本でございます。
主な改正の内容といたしましては、特別職の期末手当の
年間支給月数を0.05月分引き上げるもの、一般職の職員の勤勉手当の
年間支給月数を0.1月分引き上げるもの、再任用職員の勤勉手当の
年間支給月数を0.05月分引き上げるもの、若年層に重点を置いて一般職の職員の給料月額を引き上げるもの、扶養手当について配偶者に係る手当額を他の扶養親族と同額に引き下げ、子に係る手当額を引き上げるものでございます。
施行期日につきましては、平成29年度の期末手当及び勤勉手当の
年間支給月数の引き上げ並びに一般職の職員の給料表の改定は公布の日、平成30年度以降の期末手当及び勤勉手当の
年間支給月数の引き上げ並びに扶養手当の見直しは平成30年４月１日とするものでございます。
次に、議第20号 平成29年度三条市
一般会計補正予算について説明いたします。
第１条におきまして、
歳入歳出予算の総額にそれぞれ3,807万円を追加し、補正後の予算の総額を486億8,333万円とさせていただくものでございます。
第１表、
歳入歳出予算補正につきまして歳出から説明いたしますので、２ページをお願いいたします。１款議会費、補正額85万円から10款教育費、補正額570万円までの各費目に計上しております補正額は、議第18号及び議第19号でお願いをいたしました条例改正に伴う給与改定に係る
職員人件費等の調整をお願いするものでございまして、総額3,807万円の増となるものでございます。
次に、歳入について説明いたしますので、１ページをお願いいたします。
10
款地方交付税、補正額3,802万5,000円は、
普通交付税でございます。
18款繰入金、補正額４万5,000円は、
水道事業会計繰入金でございます。
以上、御審議の上、御議決を賜りますようお願い申し上げまして、提案理由の説明とさせていただきます。ありがとうございました。
――
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○議長（武石栄二君） 午前10時20分まで休憩いたします。
午前１０時０５分 休憩
午前１０時２０分 再開
○議長（
武石栄二君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
これより大綱質疑を行います。
大綱質疑の通告がありませんので、以上で大綱質疑を終了いたしました。
――
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○議長（
武石栄二君） ただいま上程の各議案につきましては、お手元に配付いたしました
付託事件表のとおり、
総務文教常任委員会に付託いたします。
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◎日程第３． 市政に対する一般質問
○議長（
武石栄二君） 日程第３、これより市政に対する一般質問を行います。
発言通告表の発言順により、12番、武藤元美さんに発言を許可いたします。12番。
〔登壇〕
○１２番（武藤元美君） おはようございます。通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。
最初に、
平和啓発事業の取り組みについてお聞きいたします。ことしの
ノーベル平和賞は、
国際ＮＧＯ、ＩＣＡＮ、
核兵器廃絶国際キャンペーンが選ばれました。先日はその授賞式の様子がテレビでも放映されていましたので、ごらんになられた方も多いと思います。13歳で被爆された
サーロー節子さんが受賞の講演をされ、一人一人が核兵器の時代を終わらせることは可能であるし、私たちはそれをなし遂げるのだという大いなる希望を与えてくれています。そして、諦めるなとおっしゃって、
核兵器廃絶への願いを全世界へ訴えかけられました。
今
核兵器廃絶をめぐる情勢は大きく前進してきています。ことし７月７日、ニューヨークで行われいた国連会議で核兵器を違法化する
核兵器禁止条約を
国連加盟国の３分の２、122の国の賛成で採択しました。これは、人類史上初めてのことでした。
国連の会議には幼い時期に広島で被爆し、家族を失い、瀕死の重傷を負った被爆者の方が体験を語り、「私が奇跡的に生き延び、国連で
核兵器廃絶を訴える、被爆者の使命を感じます。同じ地獄をどの国にも誰にも絶対再現してはなりません。また、将来世代だけではなく、広島や長崎で亡くなった人々の魂の声を感じ取っていただきたい。この条約は、世界を変えるし、変えられます」と訴えかけられました。
エレン・ホワイト議長は、「被爆者が出席してくれたことは、この会議の交渉を成功に導く推進力だった。全ての政府代表を感動させ、人間の魂に訴えかけるものでした。それは、理性とハートとを結ぶプロセスだった」と語っておられます。
しかしながら、日本政府は国連の会議に出席しましたが、交渉には参加しないといって退席しました。被爆者の方々が御存命のうちに日本政府も
核兵器禁止条約に署名し、批准するようあらゆる角度から働きかけていくことが大事だと思っております。
さて、三条市は
非核平和都市宣言を行っておりますし、
平和首長会議にも加盟していると聞いています。そこで、国連で採択された
核兵器禁止条約や日本の政府の対応などについて、市長はどのような見解をお持ちでしょうか。お聞きいたします。
戦後72年も経過する中で、戦争のことを身近な人から聞いたりすることがない時代になりました。しかし、次世代に対し戦争の怖さ、愚かさや平和の大切さを伝えていくことは今の大人の責任ではないかと私は考えますが、平和を語り継ぐことの意義について市長の見解をお聞きします。
また、三条市は中学生の
広島平和記念式典派遣事業を行っていると聞きます。その成果はどのように捉えられておられるでしょうか。また、ほかに市の平和事業としてはどのような取り組みをしているのでしょうか。お聞きします。
また、三条市独自で市民に対して平和について考える、また戦争の悲惨さを伝えるためのイベントなどを計画されてはいかがでしょうか。また、市民団体なども
原爆パネル展や戦争を語り継ぐ会などのイベントを開催されています。こうした取り組みをバックアップする共催や後援などを積極的に行ってはいかがでしょうか。平和を考え、伝える取り組みを市民と一緒に考え、実現することもすばらしいと思います。平和は、守っていく努力をしなければ守れないといいます。平和を求める三条市としての考えをお聞きいたします。
次に、
自治体職員の非正規化についてお聞きします。総務省の調査では、平成28年４月現在の臨時、
非常勤職員の総数は約64万人であり、平成24年と比較し約４万5,000人増加しているということです。
地方公務員の非
正規職員が10年で４割ふえ、５人に１人が非
正規職員となったという記事がことし７月に掲載されました。
私ども
日本共産党議員団は、
一般任用職員のあり方については
正規職員と同等の仕事をしていながら、基本的には期限のある
不安定雇用であり、若者の
人口減少対策の観点からも市役所が率先してこうした制度を続けることに対して反対してきた経緯があります。
退職した
正規職員の補充を
正規職員ではなく、非正規に置きかえてきた結果だと考えますが、この非正規雇用の常態化が続いています。今年度予算の審議で
一般任用職員の人数は312人を予定しているという話もあったところですが、現在三条市の
正規職員と非
正規職員の実態はどのようになっているのでしょうか。
特別支援教育指導員約50人については、これまでW類職員であったものを今年度からでしょうか、
パートタイム職員に移行したということだったかと思いますが、こうした働き方の職員も数に入れてお聞きいたします。
また、
非常勤職員の
育児休業改正が先般行われました。原則１歳までである職員の育児休業時間を６カ月延長しても保育所に入所できない場合に限ってさらに６カ月延長し、２歳まで育児休業することができるように改正されました。これまでは、妊娠、出産、子供がいることで職場を失うことも覚悟せざるを得ない、女性の非
正規自治体職員にとって働きやすい労働環境を整備されることは大変大事なことだと思います。
そこで、三条市の
正規職員と非
正規職員の給与や手当などの差について、また休暇などの勤務条件など、実態はどのようになっているのでしょうか。お聞きします。
全国的にこうした
自治体職員の非
正規労働化が進んでおり、このままでは雇用の劣化が
行政サービスの低下を招きかねないと警鐘を鳴らす研究者もおります。三条市は、
定員適正化計画が平成28年度から平成32年度までの計画期間で制定されたばかりでありますが、これまでの計画を振り返って
市民サービスの低下など、影響は出ていないでしょうか。そうした懸念はなかったという認識なのかお聞きします。
また、地域の
正規職員の穴埋めが非
正規職員になったわけですから、給与の減少が市税の減少に連動しますし、消費にも影響を及ぼすという負の影響を地域にもたらしているのではないかと考えますが、どのように考えていますでしょうか。
安倍首相は、働き方改革ということで非正規という言葉をこの国から一掃しますとまで言っています。そうした中、三条市がさらに非
正規職員化を進める理由についてお聞きします。真に働き方改革というのであれば、三条市職員を非正規化するのではなく、
正規職員をしっかりと据え、あわせて非
正規職員の労働条件を改善していくことが必要だと考えますが、いかがでしょうか。お聞きいたします。
次に、
就学援助制度についてお聞きします。
厚生労働省が2016年の
国民生活基礎調査をことしの６月に発表しました。それによりますと、子供の貧困率は2015年に約14％となり、先回の調査の６人に１人から７人に１人と改善はしているものの、依然として厳しい暮らしの状況だということが伝えられました。
とりわけ
ひとり親世帯の
暮らしぶりの問いでは、母子世帯の82.7％が苦しいと答えています。37.6％の世帯は貯蓄なしと回答しています。また、児童のいる世帯でも61.9％の人が苦しいと答え、14.6％の人が貯蓄なしと答えています。母子世帯の
平均稼働所得は203万8,000円です。こうした状況を考えるとき、お金の心配なく、どの子も学校へ通える支援を手厚くしていくことが今大変重要だと感じています。
経済的に困っている児童生徒を持つ家庭に対して、学校でかかる費用を支援する仕組みが
就学援助制度です。昨年９月議会の一般質問でもこの
就学援助制度の拡充を求めてきました。その際に検討していくという御答弁がありましたので、何点か確認させていただきたいと思い、今回の質問といたしました。
昨年の
文教科学委員会におきまして、
日本共産党の
田村智子議員が低所得者に支給する
就学援助金を実態に見合った額に引き上げるよう求めたことに対し、
馳文部科学大臣は実態と乖離がある状況だと認め、必要な調査を行った上で改善策を考える必要があると答えておりました。そして、国の平成29年度予算、ことしの予算においては
新入学児童生徒学用品等を初め、
予算単価等の一部見直しが行われました。
そこで、三条市の
就学援助金の
新入学児童生徒学用品等は見直しがなされたのでしょうか、お聞きいたします。
また、今ほどの入学準備にかかる経費を支援する費目ですが、保護者に支払われる時期は８月となっておりました。この点につきましても援助を必要とする時期に速やかな支給を行うべきではないかということを提案し、検討するとされていましたが、どのようになったでしょうか。
また、親の働き方が変わり、急に経済困難に陥るという事態もあります。４月当初、制度の
案内チラシが届いた時点では対象外でも、その後の変化で対象となり得ることもあります。こういったケースでは、担任の先生が一番身近にそうした状況を把握できるのではないかと思います。そこで、家庭訪問など家庭に直接伺うときには
案内チラシを常時携帯し、兆候がある家庭に速やかな対応ができるような体制を、先生によってなどということではなくて、どこの学校でもきちんと整備していくことが必要ではないでしょうか。
昨今親御さんの働き方が
不安定雇用や収入の格差が広がっている状況がある中で、どの子にも安心して学校に通い、学べる状況を整えてやることが自治体に求められていると思います。そうした観点でお聞きしたいと思います。
以上で１回目の質問を終わります。
〔武藤元美君質問席に着く〕
○議長（
武石栄二君） 総務部長。
〔登壇〕
○総務部長（大平 勲君）
平和啓発事業の取り組みにつきまして、お答えいたします。
平和を語り継ぐ意義についての見解でございます。今私たちが享受している平和な暮らしと繁栄は、戦争によって心ならずも命を落とされた多くの方々のとうとい犠牲の上にあることに思いをいたし、そうした悲惨な経験を風化させることなく、私たち一人一人が平和の大切さを心に刻むとともに、次の世代に伝え続けていかなければならないと考えているところでございます。
次に、中学生の
広島平和記念式典派遣事業の成果、それとその他の取り組みについてでございます。中学生という最も多感な時期にテレビや新聞といった媒体を通してではなく、実際に原爆が落とされた地に赴き、式典当日にかの地全体を包む厳粛な空気を直接肌で感じるという経験は子供たちにとって平和に対する思索を深める貴重な機会になっているものと捉えております。
また、中学生の派遣事業のほかにもこれまでに
原爆ポスター展や中学校に講師をお招きして被爆の実相に関する講演会の開催、各中学校における平和教育などを通じ、市民が戦争の苛烈さに触れ、そして平和について考える機会を設けてきたところでございます。
３点目でございますが、市民が平和について考える
イベント等を計画しているが、共催などの取り組みはどうかというお問いであったかと思います。一言に平和と言ってもそれを守り続けていくための道筋についてはさまざまな考えがあり、まさに我々国民一人一人が考え、議論していくものであると考えております。
その意味におきまして、どこまで行政が関与すべきなのか、あるいはすべきではないのかということについては、特に慎重でなければらないと認識しておるところでございます。そうした認識のもと、未来を担う世代に平和の大切さを伝えていくために行政が主導すべき取り組みについて着実に実施してまいりたいと考えているところでございます。
最後になりますが、
核兵器禁止条約に関しましてのお問いでございます。
核兵器廃絶に向けたプロセスの大きな第一歩と捉えているところでございまして、今後国等の動向を注視してまいりたいと考えているところでございます。
○議長（
武石栄二君） 行政課長。
〔登壇〕
○行政課長（本間一成君） 私からは、
自治体職員の非正規化について幾つかお問いですので、答弁させていただきます。
初めに、
正規職員と非
正規職員の割合はどうなっているかについてでございます。正職員と
非常勤職員と区分されるわけでございますが、その点について答弁させていただきます。平成29年４月１日現在の正職員と
非常勤職員の人数では、正職員が785人、
非常勤職員が636人となっているところでございます。
次に、
一般任用職員と正職員とでは給料や手当などの差、休暇などの勤務条件、それらの実態はどうかについてでございます。現在業務における責任の度合いや担う領域が異なる中で職務に応じた給与としておりますし、休暇等につきましても正職員との均衡を十分に考慮しつつ付与しているところでございます。
次に、
市民サービスの低下などの影響は出ていないのかについてでございます。基本的に当市の
一般任用職員制度は、正職員が担ってきたことに対し、業務における責任の度合いや難易など、それぞれの業務の性質に応じて適切に役割分担を行っているものでございます。このことをもって
市民サービスへの影響が生じたことはございませんし、むしろサービスの質に応じた適切な体制を構築できたものと認識しているところでございます。
次に、地域経済への影響をどのように考えているのかについてでございます。当該地域において、一事業所である市役所の雇用が
地域経済そのものに影響を及ぼすとは考えにくいと考えているところでございます。
次に、三条市がさらに非
正規職員化を進める理由は何かについてでございます。個々の行政の業務における責任の度合い、難易など、その性質に着目した中で全てについて正職員が担う必要性はないという考え方のもと、役割分担を施しつつ、正職員に対してはより重い責任や一定のスキルが求められる業務を担わせ、市の
行政サービス全般にわたってより適切なものとするため実施してきたものでございますので、御理解いただきたいと思います。
次に、非
正規職員の待遇を改善することは考えないのかについてのお問いでございます。
非常勤職員でございます
一般任用職員制度は、責任や職務に応じた給与体系でございまして、その他の処遇面においても可能な限り正職員に近づけたものとしているところでございます。議員御指摘の趣旨での改善を要する課題は基本的にはないものと認識しているところでございます。
○議長（
武石栄二君）
小中一貫教育推進課長。
〔登壇〕
○
小中一貫教育推進課長（橋誠一郎君） 私からは、就学援助についての幾つかのお問いについてお答え申し上げます。
新入学児童生徒学用品費等の見直しについてでございますが、国の基準に従って当市としても見直しを行いまして、今年度より国の示す予算単価と同額での支給を行っているところでございます。
次に、入学準備金の支給時期の変更につきましては、平成30年３月１日時点での準要保護として認定されている保護者の方々に対して、中学校入学前に新入学用品費の支給に向けて業務を進めているところでございます。また、小学校入学前の支給につきましては、総合行政システムの改修、入学前の周知、希望者の集約と支給方法等々の多岐にわたっての整備が必要であることから、実施の可能性について現在調査研究しているところでございます。
次に、
就学援助制度の周知についてでございますが、毎年実施します就学時健診や入学説明会での保護者の皆様への説明、ホームページの掲載、市内各学校から全保護者へチラシを配布する等の取り組みにより周知を行っているところでございます。今後も援助を希望する御家庭が本制度を確実に利用することができるよう、学校と連携し、さまざまな機会を捉え、チラシの再配布も含めて適時適切に保護者への本制度の利用促進と周知に努めてまいりたいと考えております。
○議長（武石栄二君） 12番。
○１２番（武藤元美君） 御答弁いただきありがとうございました。それでは、平和について再質問させていただきます。
私は、市長さんの見解はどうですかということでお聞きしたんですけども、残念ながら部長さんの御見解ということで答弁されましたけれども、どうして市長さんみずからがお話しにならないのかなと思うのですけど、いかがですか。
○議長（武石栄二君） 市長。
〔登壇〕
○市長（國定勇人君） 誰が答弁しようと、組織としてしっかりとした中身を詰めさせていただいて答弁させていただいております。したがいまして、先ほど総務部長から答弁しましたことは私の意思でもあります。
○議長（武石栄二君） 12番。
○１２番（武藤元美君） そう難しいことではないと思いますので、せめて日本政府への対応などについての見解を市長さんみずからのお言葉でお聞きしたかったなと思いましたが、理解というか、了解いたしました。
次代を担う中学生を広島に派遣するということをやっていらっしゃるわけですけれども、先ほどの御答弁の中でちょっと気になったのが式典で厳粛な体験をすることが貴重な機会になるというようなお話だったんです。式典に参加することがメーンの事業なのですか。広島派遣の一連の中身についてちょっと確認させていただきたいと思うんですが、当然行かれるわけですから原爆資料館だとか被爆者のお話だとか、そのあたりはどうなんでしょうか。済みません。ちょっと確認させてください。
○議長（武石栄二君） 行政課長。
〔登壇〕
○行政課長（本間一成君） 広島平和記念式典へ参加の生徒さんにつきましては、式典に参加することも当然事業の一つでございますし、広島の原爆資料館等を見学することも事業の一つでございますし、市内においていろいろな話を聞くという取り組みを行うことが派遣事業の目的でございます。
○議長（武石栄二君） 12番。
○１２番（武藤元美君） 今のお話を聞いて安心いたしました。この派遣事業は５年に１度だとお聞きしていたんですが、５年に１度だと中学校は３年間ですから、ある３年間の中で一回も広島派遣に行ってきたという話を聞いたことがないという子供たちが出てくるんじゃないかと思うんですけれども、せっかくいいことをなさっているわけですから、毎年ということはできないのでしょうか。
○議長（
武石栄二君） 行政課長。
〔登壇〕
○行政課長（本間一成君） 市として中学生の広島派遣事業のほかに
原爆ポスター展、中学校では講師をお招きしての懇話会等々を開催しているところであります。さまざまな取り組みを進めておりまして、特に中学生の広島派遣事業の間隔に限って見直しを行うという必要性は現在感じていないところでございます。
○議長（武石栄二君） 12番。
○１２番（武藤元美君） 今回たしか100万円弱くらいの予算だったかなと思うんです。子供たちの感性って――先ほどの御答弁にもありましたけども、中学生のとても多感な時期にこうした刺激を受けることは大事だと考えているというのであれば、やっぱり毎年とか、せめて中学校３年間の中で１回は子供たちがこうした派遣事業の報告を聞くチャンスをつくるということがとても大事だと思うんです。せめて中学校３年間の中で１回ということは検討できないものでしょうか。
○議長（武石栄二君） 行政課長。
〔登壇〕
○行政課長（本間一成君） 先ほども答弁させていただきましたが、派遣事業の間隔に限って見直しを行うことは考えておりません。ただ、未来を担う世代に平和の大切さを伝えていくために行政が主導すべき取り組みについては着実に実施していきたいと考えているところでございます。
○議長（
武石栄二君） 12番。
○１２番（武藤元美君） 実は去る11月５日にテレビの報道ステーションとかにもよく出演されている、首都大学東京ですか、木村草太さんの講演会がありました。その講演会の前に平和大使に任命されているという高校１年生の方がお話しされ、会場が感動に包まれたと聞いています。木村草太さんは、カンパとか、そういうものは余りしないと自分で言われたんですが、感動したのでということで彼女にカンパを手渡したという場面があったんです。そのくらい体験した若い人の率直な声というのはどの世代にも響くんだと私は思うんです。
今被爆者の方がとりわけ高齢になられて、本当に健康を脅かされているわけですから、大変な状況です。残されたその方たちの体験を聞いたり、また声を語り継いでいらっしゃる人のお話を聞くという機会をつくることは
平和首長会議に加盟されている市長としての自治体、三条市としてやるべきことだと私は思いますので、５年なんて言っていないでしっかり検討していただきたいと思います。
また、
平和首長会議のホームページを見ましたら
核兵器廃絶への国際世論の拡大という項目を運動方針として盛っておられまして、その中で被爆樹木苗木を介して市民の平和意識を醸成するというようなことが書かれていました。被爆した苗木の姿を市民に見せることはとても大事なことだなと思ったので、三条市でもぜひやってみてはいかがでしょうか。どうでしょう。
○議長（武石栄二君） 行政課長。
〔登壇〕
○行政課長（本間一成君） 何よりも大切なことは、現在取り組んでいる事業を継続して行うこと、これに尽きると考えているところでございます。
○議長（
武石栄二君） 12番。
○１２番（武藤元美君） どの事業も継続して――今取り組んでいる事業を継続していくことはとても大事だと思うのですが、しかし普通の事業とは違う、先ほど申しましたように被爆者の方々の命の期限がすぐそこに見えてきているという状況、そしてまた今世界でも
核兵器廃絶の機運が高まっている状況の中で三条市民に前向きに平和を伝えていく、そういう姿勢を持つことはとても大事だと思います。ぜひ私の提案ばかりではなくて、真摯に前向きに平和を語り継ぐってどういうことだろうか、市民の皆さんに
核兵器廃絶のことを伝えていくにはどうしたらいいのかということを考えていただきたいと思います。この質問で最後にいたしますけど、いかがでしょうか。
○議長（武石栄二君） 総務部長。
〔登壇〕
○総務部長（大平 勲君） 市民の皆様に、そして次の世代に平和について伝え続けていくということは大変重要なことだと捉えております。その上で私たち行政が主導すべき取り組みについて着実に実施してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○議長（
武石栄二君） 12番。
○１２番（武藤元美君） ちょっと後退しているかなというような御答弁だったと伺いました。ぜひ前向きに考えていただきたいと思います。
次に、非正規雇用の問題についてお聞きしたいと思います。つい最近では、計画よりも退職者が多い年もあったように記憶しているんですけども、
正規職員の減少により残っている職員の負担感が増して、定年前の退職に踏み切ったというような事例はあるのかちょっとお聞きいたします。
○議長（武石栄二君） 行政課長。
〔登壇〕
○行政課長（本間一成君） 職員の定年前の退職につきましては、職員個人のさまざまな理由があろうかと思います。その理由に議員さんが今具体に御指摘の部分があるかはわかりかねるものでございます。
○議長（
武石栄二君） 12番。
○１２番（武藤元美君）
定員適正化計画が行われているわけですけども、これは
正規職員を少なくする計画です。非
正規職員に置きかえられてきているわけですけども、この
定員適正化計画が最初に始まった時点から現在までに
正規職員数は実数で何人くらい減っているでしょうか。
○議長（武石栄二君） 行政課長。
〔登壇〕
○行政課長（本間一成君） 23年と29年の正職員の数ということで答弁させていただきますが、23年４月１日が990人、29年４月１日が785人、約200人職員数が減っている状況にございます。
○議長（
武石栄二君） 12番。
○１２番（武藤元美君） 大変多い人数だなと思います。先ほど
正規職員の人数が減ることでの影響という部分では、地域に与える影響等はないという御答弁だったかと思います。でも、本来であれば205人の方々が置きかえではなく正規で採用されていてとなると、三条市にとってのコストという部分では確かにいっぱいになるわけですが、その方たちが地域の中で生活し、そこで消費が生まれるという地域の循環を考えたときに、やはり消費という部分では大きな影響が出ていると思うのですが、それでも地域に対しての影響はなかったと捉えているんでしょうか。
○議長（武石栄二君） 行政課長。
〔登壇〕
○行政課長（本間一成君） 先ほど答弁させていただいたとおりでございます。
○議長（
武石栄二君） 12番。
○１２番（武藤元美君）
定員適正化計画にこんなふうに書かれています。多様な雇用形態を活用することで
正規職員の増員という恒常的な人件費の増加を伴うことなく、むしろ減員してきた、減らしてきたと書かれていました。まさに人件費抑制の手段だったなとこの文章を見ても思ったところです。
このことを言っていてもあれなので――非
正規職員の実態を見ますと圧倒的に女性が多いなと思いました。これは、保育士さんとか調理士さんとか、こうした職種に配置されていらっしゃるからだなと思うんですけども、ここでは保育士さんについてお聞きしたいと思います。
担任を受け持つのが
正規職員で、非
正規職員はその仕事を補助する役割だと聞きました。しかし、実際はどの職員も子供たちからすれば先生です。子供たちの成長を見守り、発達を保障する役割を担っています。そういう大事な仕事なのに、職員の実態としては
正規職員と非
正規職員が半々ぐらいになっていると思います。これでは保育行政に責任が持てなくなるのではないでしょうか。本来だったらきめ細やかな教育や保育を実現してやることこそが必要であると考えます。子供の数が減っている状況であれば、保育士さんの
正規職員化を考えるべきではないでしょうか。お尋ねいたします。
○議長（
武石栄二君） 行政課長。
〔登壇〕
○行政課長（本間一成君） 先ほども答弁させていただきましたが、
一般任用職員制度につきましては、正職員と
一般任用職員の大きく２つに分けておりますが、それぞれの仕事の役割分担を定義したものでございます。特に今保育現場についてお問いでございますが、保育現場におきましても正職員と
一般任用職員で役割分担した中で、今も適正な保育サービスが提供できていると考えているところでございます。
○議長（
武石栄二君） 12番。
○１２番（武藤元美君） 分担して適正に役割を果たしていると言われたんですが、どうかなと思うんです。
それでは、保育士の人材確保はどのようになされているのかお聞きします。保育士不足が全国的にも問題だと言われているわけですが、実は先般市の職員採用試験を受けたという方からお話を聞きました。結果、その方は合格できなかったのだそうですが、その後すぐに非
正規職員で保育士として働いてもらいたいというような連絡が来たというのです。
保育士が足りていないんだったらしっかりと定員を確保することが大事なんじゃないというふうにその方から言われて、私ももっともだなと思いました。採用に際しての基準ですとか、そのあたりはどうなっているのか確認させてください。
○議長（
武石栄二君） 行政課長。
〔登壇〕
○行政課長（本間一成君） 保育士の部分でのお問いでございます。保育士の確保につきましては、正職員の採用に当たっても
一般任用職員の採用に当たってもいわゆる筆記等の試験を実施し、合否を判定しているものでございます。
○議長（武石栄二君） 12番。
○１２番（武藤元美君） ということは、今回の採用予定が５人だったら、試験を受けた人の中から５人を選ぶというのではなくて、あくまでも筆記試験の、ほかに面接なんかもあるのかもしれませんが、合格ラインというものを決めて、そのラインを上回っていない方は当然落としている、不合格にしていると考えてよろしいですか。
○議長（武石栄二君） 行政課長。
〔登壇〕
○行政課長（本間一成君） 例えば採用者数を10人募集するに当たりまして、必ずしも10人を合格させるわけではございません。議員から今お話があったように、ある一定の基準を定めまして、採用予定数に達しない場合も中にはあろうかと思います。
○議長（
武石栄二君） 12番。
○１２番（武藤元美君） 受験するということは、三条市で頑張って働きたい、そういう思いで受験される方ですよね。試験の結果がめちゃくちゃ悪くて、ちょっとこの方にはということはあるかもしれませんけども、１点、２点の差でというのはどうなのかなと思いましたし、そこら辺でも基準を設けなければやっていけないわけですから、わからないわけでもないですが、しかしながら保育士の資格を持っていらっしゃるわけです。なので、もう少し何か方法――そういう方を救える方法がないのかなと今感じたところです。三条市は保育士の応募に年齢枠を設けているかと思いますが、ほかの県では、私が調べたのは長野県上田市なんですけど、通常の募集に加えて実務経験者枠というものをつくっているそうです。ここでは、59歳まで試験を受けられる枠を広げているということなんです。
三条市も応募の年齢枠を外して、保育士の資格を持つ全ての人に門戸を広げて、非
正規職員として働く方にも、また今現在非
正規職員として働いている方にも
正規職員への道を用意することはとても大事ではないかと思うんです。年齢枠を外すということを考えられないでしょうか。お聞きいたします。
○議長（
武石栄二君） 行政課長。
〔登壇〕
○行政課長（本間一成君） まず、
一般任用職員制度におきましては、職員の採用に当たって年齢要件を課していないところでございます。また、保育士の正職員につきましては、保育士確保の観点から、平成27年に年齢要件をこれまでの25歳までから35歳までに引き上げたということがございます。その観点からも保育士の確保策については、今現在の取り組みを進めてまいりたいと考えているところでございますし、長野県の事例のように年齢要件を59歳まで広げるということは今現在考えていないところでございます。
○議長（
武石栄二君） 12番。
○１２番（武藤元美君） 平成27年度に考えて、25歳までだったものを35歳までに10歳上げたということはよかったなと思っています。非
正規職員もやっぱり
正規職員として頑張って働きたい、切りかえていけるのであればそうしたいという思いはお持ちだと思いますし、そういう方に
正規職員への道を用意するということは本当に大事だと思いますのでよかったかと思いますが、今後年齢枠を外すということもぜひ考えていただけたらなと思います。
そこで、ちょっとお聞きするんですが、先般、９月議会のときだったか、保育士さんの――未満児保育のところだったかと思うんですけども、保育士さんが足りなくて困っているという話もお聞きしていたところだったんですが、今現在はそういうことはないのでしょうか。
○議長（武石栄二君） 教育部長。
〔登壇〕
○教育部長（栗山貴行君） 今のお問いでございますが、現在公立保育所において人員が不足しているということはございませんので、よろしくお願いいたします。
○議長（
武石栄二君） 12番。
○１２番（武藤元美君） その話をお聞きしてちょっとほっとしていますけれども、全国的にも保育士さんの不足ということが言われています。ぜひ三条市で働いていただきたいと思いますので、選考、そして採用の方法について考えていただきたいと思います。
あと、非
正規職員の労働条件についてですが、全国的には官製ワーキングプアと呼ばれている実態、結構大変な状況がうかがえるところですけども、先ほどのお話ですと、この改善に三条市は以前から努めているというお話でした。そうなりますと、昇給や退職金も考えているということなんでしょうか。その辺についてちょっとお聞きいたします。
○議長（
武石栄二君） 行政課長。
〔登壇〕
○行政課長（本間一成君）
地方公務員の
非常勤職員につきましては、今のところ退職手当というものは支給できないことになっておりますので、法にのっとってしていきたいと考えているところでございます。（私語する者あり）
失礼いたしました。昇給の部分について答弁漏れがございました。
一般任用職員制度では、昇給制度がございます。雇用されたときの給料がそのまま続くということではなく、一定の昇給が行われるというものでございます。
○議長（
武石栄二君） 12番。
○１２番（武藤元美君） その話を聞いてちょっとほっとしたんですけれども、
正規職員は定年退職後年金が支給開始されるまでの間の雇用ということで再任用制度が始まりましたが、非
正規職員にはこうした制度が適用にならないと思うんです。年金支給までの間は
正規職員も非
正規職員も同じくつらい問題だと思うのですが、三条市はどのようにお考えでしょうか。
○議長（
武石栄二君） 行政課長。
〔登壇〕
○行政課長（本間一成君）
一般任用職員の部分でございますが、勤務状況に応じて任期更新を行っているところでございます。
一般任用職員につきましても無収入期間が発生しないように、年金支給までを更新の目安にしておりますので、正職員と同じ取り扱いをしているところでございます。
○議長（
武石栄二君） 12番。
○１２番（武藤元美君） 非
正規職員も接続まで更新できるというお話だったので、ほっといたしました。年金支給の開始がどんどん遅くなっているわけなので、本当に大変だという問題があるわけですが、よかったなと思います。
次に、
就学援助制度についてお聞きいたします。先ほど国の支給の額が変更になったので、三条市も変更したという御答弁がございました。ということは、４月の支給からということになったかと思うんですが、額的にはどのぐらいのアップになったんでしょうか。
○議長（
武石栄二君）
小中一貫教育推進課長。
〔登壇〕
○
小中一貫教育推進課長（橋誠一郎君） 新入学児童生徒学用品費の額の変更でございますけれども、小学校、中学校ともに従来のほぼ倍額となってございます。
○議長（武石栄二君） 12番。
○１２番（武藤元美君） 本当にこれは画期的なことだな、本当によかったなと思っています。私も新入学児童生徒学用品費の額が倍額になったことに対して驚いております。今ランドセルを買うにしても、安いものでも３万円からするわけですし、もちろんそれ以上のものもたくさんあるわけです。教科書は無償だといっても子供たちが学校に上がるとなると靴から、体操着から、ありとあらゆるものをそろえなければなりませんので、この時期本当にお金がかかるわけですけど、何とか一番お金が必要なときに保護者に支給できるような仕組みづくりがとても大事だと私は思っているところです。先ほど現在６年生の子供が中学生になるときの支給は６年生の３月に行われる、ですから今年度の６年生は支給対象者だよということでよかったでしょうか。
○議長（
武石栄二君）
小中一貫教育推進課長。
〔登壇〕
○
小中一貫教育推進課長（橋誠一郎君） 御指摘のとおりでございます。
○議長（武石栄二君） 12番。
○１２番（武藤元美君） 本当によかったなと思います。ぜひお願いいたします。
あわせて、先ほどの御答弁でも小学校の入学準備金の支給については、パソコンの関係ですかね、これからほかの市町村の様子を見ながら考えていくということだったんですけども、これについても早急に議論を進めていただきたいと思っています。
さっきちょこっと言いましたけど、ランドセルは３万円以上です。そのほかにも小学校に上がるときにはいっぱい準備しなければなりません。もちろん小学校、中学校の子供たちに対する支援ですから、何も入学していない子供たちにどうやって支給するのかという御意見もあろうかと思いますけども、実際に入学した段階から使うものなわけですから、その前にお金を支給してやるということがとても大事だと思います。
それで、この議論も本当に早く進めていただきたいと思うんです。近隣の市町村ではこうしたことについてまだ取り組みが行われていないと思うんですけども、三条市だけの問題ではありませんから、ぜひ三条市が率先して、牽引して、手をつないで広げていただきたいと思うんです。小学校の入学準備金の支給について積極的にやっていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（
武石栄二君）
小中一貫教育推進課長。
〔登壇〕
○
小中一貫教育推進課長（橋誠一郎君） 繰り返しになりますけれども、小学校入学前の新入学用品費の支給につきましては、今現在も調査研究を進めているところでございまして、継続的に取り組んでまいりたいと考えております。
○議長（武石栄二君） 12番。
○１２番（武藤元美君） スピード感を持ってやっていただきたいと思います。体育実技用具費は、下田地域の小学校の保護者が対象になっているというようなお話で、スキー授業の準備のお金だと思います。この支給も３月と書かれているようですけど、もっと早くすることはできないものでしょうか。お聞きいたします。
○議長（
武石栄二君）
小中一貫教育推進課長。
〔登壇〕
○
小中一貫教育推進課長（橋誠一郎君） 就学援助の支給につきましては、体育実技用具費のみならず、どのような形が適切なのかということも含めて抜本的に調査研究を進めているところでございます。今ほど御指摘いただいた内容も含めて教育委員会としてしっかりと調査研究を進めてまいりたいと考えております。
○議長（
武石栄二君） 12番。
○１２番（武藤元美君） ありがとうございました。就学援助は、やはり必要な時期に時間のロスなく、しっかりと子育てを応援するということが大事だと思います。そうした視点で今後見直し、改善をしていただきたいと思います。どの子にも安心して通えて学べる環境を整備してやることがやはり自治体の役目だと私は思います。今国が大きく変わってきているわけですから、ぜひ三条市も頑張っていただきたいと思います。
以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
――
―――――――――――――――――――――――――――
○議長（
武石栄二君） 次に、10番、笹川信子さんに発言を許可いたします。10番。
〔登壇〕
○１０番（笹川信子君） 議長のお許しをいただきましたので、通告のとおり一般質問を行わせていただきます。
まず初めに、利用しやすい公共施設予約サービスにしてはどうかについて。私は、ことしある会合の主催者として新潟市内の施設を借りようと思い、新潟市の人と一緒に会場を探しました。遠くから来る人がいるので、駐車場があり、名前の知られているところがいいと考え、新潟ユニゾンプラザと新潟テルサの部屋の空き情報、収容人数など施設状況をインターネットで見ました。
何回かクリックすると一月分の施設の午前、午後、夜の空き情報が一目でわかる画面が出ました。その画面を印刷すると１枚で大ホール、大集会室を初め、幾つかの会議室が１カ月間どの時間帯で借りられるのか、また３カ月先までの状況を簡単に知ることができました。催し物をするとき大きな部屋と控室など、幾つかの部屋を同時に借りる場合があります。一覧表になっていて、何日のどこの時間帯に、どこの部屋が使えるのかが一目でわかり、検討しやすい資料となりました。
一方、三条市の場合、施設の空き状況を見て催し物の日程を決める際、部屋ごと、日ごとに空き状況の確認が必要となります。例えば東公民館の多目的ホールの状況を確認し、あいていないのでほかの部屋を確認する場合には、再度部屋の条件を選択し直して画面を出す必要があります。
今後建設されるスポーツ・文化・交流複合施設では、重ね使いという新たな施設利用の手法を取り入れます。スポーツができるアリーナや椅子を収納して平土間にできるマルチホールが建設されると聞いています。今後一層施設の全体を利用する催し物が計画されると考えられ、各部屋の時間帯ごとの空き状況が簡単にわかるような方法が求められることでしょう。インターネットで施設の利用状況を調べる際に利用しやすい公共施設予約サービスにしてはどうかと考えますが、市当局のお考えをお尋ねいたします。
次に、信濃川大河津分水路の改修事業による三条市への効果をどのように考えているかについて。大河津分水路の改修工事が現在進められています。資料によりますと、平成23年７月の豪雨の際に信濃川大河津分水上流では長岡市の蔵王橋まで警戒水位を越え、越水や堤防決壊の危険があったということです。
今回の改修事業は、これまでの最大降雨量、戦後最大規模は昭和56年８月の洪水のときでしたが、この最大降雨量になっても安全な分水路にするためのものです。事業内容は分水路の拡幅、山地部の掘削、第二床固め改築、野積橋のかけかえなど、全体事業費は約1,200億円、工事期間は平成27年度から44年度です。現在の水量を確保しながらの改修工事となるため、国土交通省でもトップクラスの事業規模だそうです。
信濃川は、明治29年に現在の燕市で横田切れがあり、その影響で燕市だけでなく新潟市にまで及ぶ甚大な被害がありました。現在は大河津分水、関屋分水の２カ所の分水路があり、信濃川河川事務所、信濃川下流河川事務所が管理しています。
資料によりますと、信濃川の治水対策は150年に１度起こると予想される大雨のときに発生する洪水から長岡市、新潟市を初めとする信濃川中下流域を守るために進められています。今後の課題として、大河津分水路は通水後90年近くたち、平成26年には大河津可動堰が完成しました。しかしながら、洪水を流下させる能力が不足していることから、河道拡幅を行う抜本的な改修工事が平成27年度に事業化され、今後18年間で河川改修を進めることとしていますとあります。
繰り返しになりましたが、大河津分水路の改修事業の重要さがわかります。信濃川大河津分水路の改修事業による三条市への影響をどのように考えているのでしょうか。お尋ねいたします。
次に、認知症の人や家族を支える地域づくりについて。認知症を取り巻く状況が少しずつ変化しています。まず、１つ目は認知症の人の尊厳を大切にするフランス生まれのコミュニケーション技術が介護者のストレス軽減にも効果があるとして注目されています。
ユマニチュードと呼ばれるこの手法は、2012年ごろから日本でも導入され始めました。視線を合わせ続ける、穏やかに話しかける、腕や足をつかまないなどを組み合わせ、認知症の人との信頼関係を築くのが特徴です。寝たきりを防ぐため、立つ機会が増す支援をする介護のプロ向けに開発されましたが、介護者の負担軽減になるといった効果も上がっています。
もう一つは、認知症と診断され、さまざまな思いを抱える人々の集まりです。名古屋市では、認知症と診断され不安を抱える家族の相談窓口、おれんじドアもーやっこなごやの代表の相談員を務めているのは認知症当事者です。ある認知症の女性が家族から何で怒られているのかわからないと嘆いたそうです。相談員が私も娘からよく叱られるんです、笑い飛ばしましょうと答えると笑顔が広がったということです。経験者しかわからない話や家族にも聞かれたくない話もある、だから当事者同士が悩みを分かち合う場がとても大事ですと話しています。
厚生労働省は、認知症国家戦略新オレンジプランを加速させる重要施策の一つとして本人ミーティングを位置づけています。認知症の人が安心して暮らせる社会とするためのヒントになるのが同じ認知症の人々が集い、思いを率直に語り合う本人ミーティングです。ミーティングに行政や介護施設職員も携わることで認知症の人の声を施策に生かすきっかけともなります。
もう一つ、認知症の人や家族にこれまでお世話型支援といった姿勢であったのが寄り添い型支援に変化しているのも特徴です。今年度全国で約940万人に達した認知症サポーター、今やサポーターは地域で認知症の人やその家族を支える担い手として欠かせない存在となっています。
三条市の認知症高齢者の状況は、ことし４月時点で65歳以上の人口３万297人に対し、認知症高齢者は2,930人、65歳以上の人口に対する割合は9.7％です。要介護認定者は、65歳以上人口に対する割合15.6％ですから、9.7％の数字がいかに大きいかがわかります。地域別に見ると、65歳以上人口に対する認知症高齢者の割合は下田圏域で10.4％、嵐北圏域で10.2％、最も低いのが東圏域で8.7％、いずれの圏域でも１割程度が認知症高齢者になっています。
そこで質問いたします。現在三条市に認知症サポーターは何人おられるのでしょうか。また、認知症サポーターの活躍の場はどのような状況でしょうか。お尋ねいたします。
認知症になっても住みなれた地域で暮らし続けるために地域で支えることが大切です。認知症サポーター養成講座は、自治会、民生委員、企業、小学校でも行われています。今月大面小学校で認知症キッズサポーター養成講座が行われ、地域の方や保護者などと一緒に声かけ訓練が行われました。
そこで質問いたします。子供から高齢者まで地域を支える主体者を市は住民とともにどのように育てていかれるのでしょうか。地域を支えることの一つが認知症の人と家族を支えていくことであると考えますが、いかがでしょうか。お尋ねいたします。
最後に、65歳未満で発症する若年性認知症への対策はどのような状況でしょうか。新潟県とはどのように連携をとっておられるのでしょうか。市民でありますから、年齢によって管轄は市であるとか県であるとかの区別は実際にはないはずです。昨年の第５回定例会において認知症対策について質問があり、若年性認知症の人数は46人とのことでした。現在は何人把握しておられるのでしょうか。お尋ねいたします。
これで１回目の質問を終わります。
〔笹川信子君質問席に着く〕
○議長（武石栄二君） 市長。
〔登壇〕
○市長（國定勇人君） 私からは、大河津分水路の改修事業につきまして答えさせていただきたいと思います。
まず、大河津分水路の河道拡幅事業につきましては、御指摘いただきましたとおり、国土交通省北陸地方整備局により大河津分水路から上流側に位置する信濃川中流部や千曲川を初めとして信濃川水系全体の洪水処理能力を向上させるため、大河津分水路の改修に平成27年度から事業着手しているものでございます。
大河津分水路の改修に当たりましては、課題となっている洪水処理能力の不足などの対策といたしまして、河口山地部の掘削などを実施するものでございまして、あわせて大河津洗堰及び大河津可動堰と一体となって信濃川の流量をコントロールし、平常時には信濃川下流域への放流を行い、信濃川下流域が洪水の際にはゲートを閉じることによって大河津分水路から直接日本海へ流しているところでございます。
そういう意味では、今既に我々は恩恵を受けているわけでありますけれども、今回の事業が実施されることによって信濃川水系全体における治水の安全度が向上することは紛れもない事実でありまして、そういう意味では我々下流部もまた恩恵を享受し続けることになろうかと考えております。
○議長（
武石栄二君）
情報管理課長。
〔登壇〕
○
情報管理課長（山澤浩幸君） 私からは、公共施設予約サービスについて御答弁申し上げます。
御指摘の新潟ユニゾンプラザのシステムについては、いわゆるパッケージシステムではなく、新潟ユニゾンプラザ専用の独自開発システムでございます。当市が利用する公共施設予約システムについては、長崎県が開発し、全国の自治体に提供されているクラウドシステムでございます。
導入の経緯についてですが、平成23年度に当市が代表を務める新潟県市町村情報システム最適化研究会において長崎県及び民間事業者が提供する公共施設予約システムの価格面、機能面を比較した結果、長崎県のシステムは民間システムの平均的な経費の約５分の１であり、当市が必要と考える機能も全て有しておりました。このことから、三条市、魚沼市及び上越市が費用対効果が最も高いと判断した長崎県のシステムの導入を決定した次第でございます。
システムの機能についてですが、新潟ユニゾンプラザや新潟テルサでは１施設のみを管理する機能しかございませんが、長崎県のシステムは三条市内の35施設を一元的に管理する機能を有しております。また、操作性については利用目的や利用の端末により若干意見が分かれるところではございますが、御指摘の複数の会議室等の空き状況を一覧で表示する機能については端末の基本ソフト、ＯＳですが、それにより一部制限があるものの、長崎県のシステムでもほぼ同様の機能を有しているところでございます。このことから、今後も引き続き長崎県のシステムを利用する予定でございます。
その中で、長崎県では全国の利用自治体の要望を受け、昨年度もスマートフォン向けサービスを追加し、機能強化が図られたように、今後も住民の利便性が向上するような機能改善について他団体と歩調を合わせて長崎県に要望してまいります。御理解くださいますようよろしくお願いいたします。
○議長（
武石栄二君）
高齢介護課長。
〔登壇〕
○
高齢介護課長（佐藤和明君） 認知症施策について何点かお問いでございますので、答弁させていただきます。
まず、認知症サポーターの人数と活躍の場の状況についてでございます。認知症サポーターは、平成29年10月末現在で延べ7,653人の方がおられ、地域での見守り活動や介護施設などでのボランティアとして活躍していただいております。認知症サポーターの養成につきましては、これまでの養成講座に加えまして、平成28年度からは座学だけではなく、実際に認知症の方への声かけを体験していただく内容を取り入れたフォローアップ講座を開催しております。これまでに延べ31人の方に受講いただき、受講者からはグループホームやデイサービスなどの介護施設で傾聴ボランティアとして活躍していただいております。
今後も認知症サポーターが地域で活躍できるよう、フォローアップ講座の内容を充実させるとともに、セカンドライフ応援ステーションによるボランティア情報の提供など、活躍の場につなげる取り組みを行ってまいりたいと考えております。
次に、地域を支える主体として子供から高齢者までをどのように育てていくのかということでございます。認知症の方やその御家族の支え手を育てていくことにつきましては、まずは地域にお住まいの方々に認知症という病気や認知症の方とのかかわり方について正しい知識を持っていただくことが必要であると考えております。
これらを学ぶ機会として、先ほど申し上げた認知症サポーター養成講座や声かけ体験を子供から高齢者までの幅広い年代の方々に受講していただけるよう、場所や年代に応じて開催方法や内容を工夫して開催しているところでございます。例えば子供たちを対象に小中学校の授業やクラブ活動の時間を活用して認知症の正しい知識や認知症の方を含めた高齢者との接し方を学ぶ講座を行ったり、商店街、金融機関の事業主や従業員を対象に日ごろの事業において想定される場面での認知症の方への適切な対応を学ぶ講座を開催しております。
一方で、県所定の養成講座を受講したキャラバンメイトが各地域で認知症サポーター養成講座の講師として支え手の育成に携わっております。こうした相乗的な取り組みを通じまして、認知症の方とその御家族に対する地域の理解を広め、支え手の育成につなげてまいりたいと考えております。
次に、若年性認知症への対策について何点かお答えいたします。対策はどのような状況か、新潟県とどのような連携をとっているか、現在の人数はというお問いでございます。若年性認知症の方は、平成29年10月１日現在で市内に41人おられます。
若年性認知症の方への対応の状況といたしましては、若年性認知症が疑われる方がかかりつけ医等を受診した段階で市内の認知症専門医療機関や県から委託を受け設置されている認知症疾患医療センターにつなぎ、そこで認知症の相談窓口として症状に応じた相談支援を行っていただいております。その上で要介護認定を受けた方に対しては、介護保険制度において認知症高齢者と同様に地域包括支援センターやケアマネジャーを中心にさまざまな相談支援を行っております。
また、県との連携につきましては、認知症疾患医療センターに配置されている若年性認知症支援コーディネーターと地域包括支援センターやケアマネジャーが連絡をとり合いながら、対象者に応じて利用可能な制度を組み合わせながら個別の支援を行っているところでございます。
○議長（武石栄二君） 10番。
○１０番（笹川信子君） それぞれ御答弁ありがとうございました。これより一問一答に移らせていただきます。
初めに、大河津分水路の改修事業について。ことしは、九州北部豪雨を初めとする豪雨災害が相次いだことから、災害復旧、復興に加え、河川の監視体制や氾濫防止に万全を期すことが求められています。三条市では、須頃地区の県央基幹病院を初めとする開発がこれから本格的に始まります。12月県議会においてもこの地区が軟弱地盤であることから、建設用地の造成に時間がかかるのではないかとの質問がなされていました。また、きのうは２番議員から須頃地区の排水対策について各般にわたる質問がありました。
平成23年７月の豪雨の際、中ノ口川への排水ポンプの停止による浸水被害で道路冠水はコメリアンダー、ヴィームアンダー、燕三条駅周辺に広がり、浸水家屋は24件とのことでありました。浸水被害を受けられた方にとっては大変なことでした。
きのうの答弁では、須頃地区に調整池、排水路の整備が計画されており、計画降水量49ミリ、10年に１度の水害に対応する整備がなされるとのことでしたが、今後県央基幹病院や大学、専門学校が建設されることを考えると、その被害はますます大きく、影響を受ける人数も多くなりますので、より安全な地域づくりが求められます。
中ノ口川の堤防のかさ上げが計画されているということですが、そのスケジュールはどのようになっているのでしょうか。須頃地区の各建設スケジュールに合わせたものになっているのでしょうか。改修工事が進んでいる信濃川への排水は現実的なものと思いますが、須頃地区の排水を信濃川へ行う工事は検討されていないのでしょうか。須頃地区で安全、安心のまちづくりを進めるためにお尋ねいたします。
○議長（武石栄二君） 建設課長。
〔登壇〕
○建設課長（太田峰誉君） 須頃郷地区における豪雨時の浸水被害に対する御懸念でございますが、この地区におきましては現在三条市、燕市の両市で緊急内水対策事業に取り組んでいるところでございます。
また、中ノ口川の堤防のかさ上げが須頃郷地区に整備される県央基幹病院等の建設スケジュールに合わせたものになっているかというお問いに対してでございます。現時点ではわかりかねるところもございますが、これまでと同様に信濃川・中ノ口川治水事業促進期成同盟会において流下能力や治水安全度の向上に資する中ノ口川の堤防整備や信濃川本川の河道掘削などにつきまして、引き続き早急かつ確実な整備を要望してまいりたいと考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。
さらに、信濃川への直接排水についての検討はということでございますが、昨日２番議員さんにも答弁申し上げたとおり、信濃川への放流は現時点では必要ないものと考えているところでございまして、緊急時における排水ポンプ車の要請や可搬式ポンプの稼働による排水対応等につきましては、適宜検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○議長（武石栄二君） 10番。
○１０番（笹川信子君） 大河津分水路の改修事業では、山地部の掘削により大量の土砂が出ます。今後須頃地区の造成工事などに土砂を活用する予定はあるのでしょうか。お尋ねいたします。
○議長（武石栄二君） 建設課長。
〔登壇〕
○建設課長（太田峰誉君） 議員御指摘のとおり、大河津分水路の改修事業や信濃川下流域の栗林、大島地区で現在行われている河道掘削事業などにより、大量の掘削土が発生するわけでございます。この建設発生土の活用につきましては、事業主体の国土交通省と連携を図りながら今後須頃郷地区や工業流通団地の造成用盛り土として活用できるよう、これを念頭に調整してまいりたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
○議長（武石栄二君） 次の質問は午後からお願いすることとし、午後１時まで休憩いたします。
午前１１時５１分 休憩
午後 １時００分 再開
○議長（武石栄二君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
10番。
○１０番（笹川信子君） 御答弁ありがとうございました。
次の質問に移ります。認知症についてです。今テレビや講演会などで認知症の方が発言しておられます。自分のことは自分で決めるという発信です。三条市においても認知症の人や家族がみずからの言葉で思いを語る場が必要だと考えます。認知症になってもできることはたくさんあります。まずは講演会などで活動している認知症の人をお呼びして体験を語ってもらうことから始めることが可能と考えますが、いかがでしょうか。お尋ねいたします。
○議長（
武石栄二君）
高齢介護課長。
〔登壇〕
○
高齢介護課長（佐藤和明君） 認知症の方や御家族が思いを語る場といたしましては、認知症の方とその御家族、専門家及び地域の方が集まり、お茶を飲みながら気軽に話し合うことができる認知症カフェを活用することを考えております。認知症カフェにつきましては、介護サービス事業所等への事業委託により、介護者である御家族への相談支援を中心に実施してまいりました。
今後はこの取り組みに加えまして、日常生活の中でより気軽に立ち寄れる場所へも開催場所を拡大し、啓発や相談、認知症の方の社会参加など、目的に応じた手法でさまざまな形のカフェを開催していきたいと考えております。また、認知症の方や御家族からはカフェ開催の企画段階から参画いただいたり、運営スタッフの一員として役割を持って活躍いただく中で、みずからの経験や思いなどを地域へ発信していただくことで地域における認知症への理解を深め、見守りの輪が広がるよう努めてまいります。
○議長（武石栄二君） 10番。
○１０番（笹川信子君） 行方不明者が大きな社会問題になっています。ことしは、地元新聞で市内の２人の方の行方不明が記事になっていました。三条市の行方不明者の状況はどうであったのかお尋ねいたします。
○議長（
武石栄二君）
高齢介護課長。
〔登壇〕
○
高齢介護課長（佐藤和明君） 本市における行方不明高齢者の状況でございますが、三条警察署から所在不明者発見ネットワークを通じて行方不明者として通報があった件数は、平成28年度に20件あり、全て発見されております。また、平成29年度はこれまで18件の通報がありまして、うち17件が発見されている状況でございます。
○議長（武石栄二君） 10番。
○１０番（笹川信子君） 認知症の人に優しい地域の取り組みは、あらゆる年代を通して大切です。本年３月に小中学校の学習指導要領が改訂されました。高齢者などとの交流の機会を設けることを規定している中学校技術家庭科において、介護など高齢者とのかかわり方を理解することなどを新たに明記しています。具体的には学習にどのような変化があるのでしょうか、お尋ねいたします。
○議長（
武石栄二君）
小中一貫教育推進課長。
〔登壇〕
○
小中一貫教育推進課長（橋誠一郎君） 学習指導要領の改訂に伴う御質問でございます。今回の学習指導要領の改訂におきましては、中学校の技術家庭科では少子高齢社会の進展に対応して、高齢者など地域の人々と協働する必要があることや介護など高齢者とのかかわり方についての知識を身につけること、また高齢者など地域の人々とかかわり、協働する方法について考え、工夫することの２点が加わり、小学校の家庭科では高齢者など異なる世代の人々とかかわることが加わりました。
中学校では平成33年度、小学校では平成32年度に完全実施となっており、それまでに文部科学省や県教育委員会から具体的な取り組みの事例等が示されるものと思いますので、技術家庭科の授業において介護や高齢者とのかかわり方を学ぶ中で認知症の方々への対応についても理解が深まるよう取り組んでまいりたいと考えております。
なお、現在も市内の多くの小中学校で総合的な学習の時間や生活科等の学習の中で特別養護老人ホームや高齢者福祉施設等を訪問し、高齢者と交流したり、そこで職場体験をする学習が行われており、その中で認知症について学習する学校も出始めているところでございます。
○議長（武石栄二君） 10番。
○１０番（笹川信子君） 認知症と診断された直後は相談する人もなく、仕事への不安や将来への不安に寄り添う人もいません。診断直後こそさまざまな相談、支援の必要があります。認知症の人や家族にはどこに相談したらいいのかという情報が届いていないのではないでしょうか。特に64歳以下の若年性認知症の場合、子育て、仕事、親の介護と現役で活動されています。早期に支援の窓口につなぎ、生活の安定を一緒になって考え、アドバイスすることが必要です。どのように相談、支援の窓口を知らせていかれるのかお尋ねいたします。
○議長（
武石栄二君）
高齢介護課長。
〔登壇〕
○
高齢介護課長（佐藤和明君） 相談、支援の窓口の関係でございます。御指摘のとおり、働き盛りの現役世代が発症する若年性認知症は仕事や将来に対する多くの不安に直面することから、就労支援や社会参加などの多面的な支援が必要であると考えております。そのため、先ほども答弁いたしましたとおり、総合窓口となります若年性認知症支援コーディネーターが配置されている認知症疾患医療センターや認知症専門医療機関に早期につなげていくことが重要であると考えております。
このようなことから、かかりつけ医等を受診した段階でこれら相談窓口につないでいくために医師を含む医療や介護関係者等が参加する多職種連携研修会等において同コーディネーターの役割や実際の支援内容について周知を行っているところであり、市民の方々にも若年性認知症の症状や相談窓口の存在を知っていただくために、今後は検診会場等の場を活用するなどして広く周知してまいりたいと考えております。
○議長（武石栄二君） 10番。
○１０番（笹川信子君） 最後になります。認知症が疑われる家庭を訪問し、適切な医療や介護へつなげる役割を持つ認知症初期集中支援チームが三条市では一足早く、今年度からスタートしています。どのような体制でスタートし、これまで支援した人の状況はどうであったのかお尋ねいたします。
○議長（
武石栄二君）
高齢介護課長。
〔登壇〕
○
高齢介護課長（佐藤和明君） 認知症初期集中支援チームにつきましては、医師、看護職、介護福祉職、リハビリ職、薬剤師の５職種12人にチーム運営の調整役を担うコーディネーター１人を加えた体制で、６人が１グループとなり本年10月から支援を開始したところでございます。
これまで支援した方の状況といたしましては、ひとり暮らしで認知症状による日常生活への影響があるにもかかわらず、御本人にそうした意識がなく、専門医に受診することに拒否的なケースなどがございます。こうした事例に対しまして、御本人のかかりつけ医や遠方の御家族に現在の状況を説明し、受診を勧めていただくなどの支援を行っているところでございます。
○議長（
武石栄二君） 10番。
○１０番（笹川信子君） 市内では、地域サロン、認知症カフェ、認知症家族会の集いが行われています。徐々に地域での交流が広がってきました。地域で支えるという意味では、ごみ出しなどの声かけが広がれば暮らしやすくなると思います。
人生100年時代と言われるようになりました。65歳以上の４人に１人に認知症もしくは認知症の疑いがあると言われています。誰かではなく、私が、家族が認知症になるかもしれないとの意識でもう一度生活を見直していきたいと思います。年を重ねても住みなれた地域で暮らし続けるために、三条市にはあらゆる部局で連携のとれた施策を行っていただきたいと希望して、私の質問を終わります。ありがとうございました。
――
―――――――――――――――――――――――――――
○議長（武石栄二君） 次に、３番、伊藤得三さんに発言を許可いたします。３番。
〔登壇〕
○３番（伊藤得三君） 久しぶりの登板でございます。いささか緊張しております。議員の任務を果たしたいと思います。
１番は、市有建物の平成29年度における維持管理についてです。これ１から４までありますが、１番目は道の駅庭園の郷保内の年間維持費。２番目は、かんきょう庵の年間維持費。あそこへ行くと誰もいないようですけど。３番目は、ステージえんがわの年間維持費。これもいろいろ何か人のうわさだと悪口を言う人がいるんですけど、そうでもないという意見もありますので。それから、４番目はみんくるがかわってＴＲＥＥ、何でみんくるがＴＲＥＥにかわったのかわかりませんけれども、今度は一ノ木戸商店街に全部任せて、夜も使える状態で委託したんだろうと思いますけど、維持費に幾らかかるのか。
それから、２番は保内工業団地の湧き水についてです。保内工業団地の木質バイオマスが公害問題でいろいろありまして、私は公害が起きるんじゃないかと冷や冷やしているんですけれども、公害と称するものは騒音公害が２回、それからこのたびの湧き水の件で、これで３回目なんですが、それについてお聞きしたいと思います。保内工業団地の湧き水というのは一体何なのか。
３番は、高齢者対策についてです。私は高齢者で棺おけへ足を突っ込んでいるような状態になりましたけれども、三条市では高齢者が優遇され、それから子供も優遇されてしかるべきだと。少子高齢化、もう現状はひどいもんです。いつ来るか、いつ来るかじゃなくて、もう少子高齢化なんです。高齢者のために何かしてあげられないか。それは何かというと、総合体育館を早く壊し過ぎたんです。文化会館と体育館と併合する建物がまだできていないんです。そしたら、みんなが利用難民になったんです。だから、高齢者だけでなく、みんな怒っているんです。だから、65歳以上の高齢者がただで利用できるところはないか、もしくは有料の場合、それをただにしてくれるような措置をとっていただきたい。
４番は、第一中学校区小中一体校についてです。今度は大崎中学校区小中一体校が義務教育学校第１号になるそうで、大崎地区では喜んでいるみたいです。私が一番よく知っている学園は玉川学園。うちの孫が玉川へ行きましたけれども、それから学園とつくのは関谷学園。知らないと思いますが、終戦後の関谷学園。渡邉邸の関川村です。
そこで、一番最初に熱中してつくった一中一体校、そのいじめの現状について、プールの、裁判のことですが、その後について、それから水害、雪害時の登校対策についてお聞きします。特に水害、雪害時の登校対策は猛反省していい時期じゃないですか、被害者がいるわけですので。
５番は、情報公開についてです。この間中央公民館で市長さんがほんのわずかな市民に向かって、私は隠す、しかしうそはつかない、そういう名言を吐かれたそうです。私にとって市長さんの言明というか、発言というのは、成人式でやったでしょう、悪いことをしろ、文脈を読め、問題にならんと。そしたら何のことはない、自分の門限の話で、私はこの人は合わねえな、水と油だなと思っているんです。
そこで、情報公開についてというのは、長橋議員が三条市の財政の現状はどうかということについて情報公開を求めたわけです。それに対して新潟大学の教授以下４人の人が来られて、長橋議員１人にその理由を言明してくれたわけです。何で公開できないのか、何で隠すのか。そしたら、その教授は、三条市民が動揺するから隠すんだ、公開できない、非公開なんだと。私にはよくわからんから、ここでいろいろ聞いてみたいと思います。
それから、６番はさきに判決があったパルム株主損害賠償裁判、これは市長さんが負けということになったんですが、その費用、裁判費用、弁護士費用、一切合財はどこから出るのかお聞きしたい。
以上。あとは答弁後再質問します。
〔伊藤得三君質問席に着く〕
○議長（
武石栄二君）
政策推進課長。
〔登壇〕
○
政策推進課長（村上正彦君） 私からは、情報公開について非公開理由を説明した組織とはという問いにお答え申し上げたいと思いますが、今ほどの議員の質問の中で特定の個人からの質問内容に触れている部分がございました。誰がいつどのような情報公開請求をし、それに対しどのような決定等をしたのかということについては、特定の個人に関する情報がございますので、個人情報保護の観点からお答えすることはできませんので、御理解いただきたいと思います。
○議長（
武石栄二君）
地域経営課長。
〔登壇〕
○
地域経営課長（山村吉治君） 私からは、ステージえんがわ及びＴＲＥＥの年間維持費について答弁させていただきます。
まず、市の直営施設でありますまちなか交流広場ステージえんがわの年間維持費につきましては、平成28年度の決算額で人件費を含めて726万6,367円となっております。
次に、中心市街地拠点施設ＴＲＥＥにつきましては、議員御指摘のとおり、平成28年度まではみんくるでございました。そのときの維持管理費で御容赦いただきたいと思いますけれども、平成28年度の決算額で人件費を含めて1,232万4,712円でございます。
○議長（武石栄二君） 環境課長。
〔登壇〕
○環境課長（小林和幸君） 私からは、かんきょう庵の年間維持費と保内工業団地における湧き水について答えさせていただきます。
環境啓発施設かんきょう庵の平成28年度決算の維持管理費といたしましては、人件費も含めて550万3,080円となってございます。
続きまして、保内工業団地の湧き水の関係でございます。先ほど議員から公害と称するものは騒音公害が２回、湧き水の件が１回の延べ３回という御指摘がございましたが、私どもといたしましては関係法令等に照らし合わせて見た中で公害とは考えてございません。
○議長（
武石栄二君）
高齢介護課長。
〔登壇〕
○
高齢介護課長（佐藤和明君） 高齢者の皆様に係る会場使用料の関係でございます。施設使用料につきましては、負担の公平を図るための受益者負担の原則を基本に平成24年度に減免基準の見直しを行ったところでありまして、年齢によって公共施設の使用料を一律に無料とすることにつきましては予定しておらないところでございますが、団体等の利用には減免制度がございますので、対象となる団体には御利用いただければと考えております。
市内には高齢者の方々が活動できる施設としまして、中央いきいきセンター、田島いきいきセンター、栄寿荘などがあり、これらの施設では高齢者の皆様の交流活動に対して無料で部屋を開放しております。また、地区公民館におきましては月２回から４回程度無料で開放しておりますし、栄、下田両体育館、嵐南小学校、第一中学校体育館のランニング走路も開放しておりますので、御利用いただければと思っております。さらに、まちなか交流広場でありますステージえんがわは自由に無料で利用できる施設となっておりますので、気軽に御利用いただきたいと考えております。
○議長（
武石栄二君）
営業戦略室長。
〔登壇〕
○
営業戦略室長（恋塚忠男君） 私からは、道の駅庭園の郷保内の年間維持費について答弁させていただきます。
平成28年度の人件費を含めた維持管理費といたしまして2,635万3,000円、自主事業分を含めた総額では7,822万9,000円でございます。
○議長（武石栄二君） 商工課長。
〔登壇〕
○商工課長（五十嵐玲子君） それでは、私からはいわゆるパルム問題である株主代表訴訟の費用はどこから出るのかということについてお答え申し上げます。
株主代表訴訟は、三条昭栄開発株式会社の株主の一人が現代表清算人である同社の代表取締役に対して、会社経営上の損害を与えたとして賠償金の支払いを求めている裁判でございます。したがいまして、裁判費用につきましては、原告である株主と被告である代表取締役それぞれの当事者が負担することとなります。
○議長（
武石栄二君）
教育総務課長。
〔登壇〕
○
教育総務課長（遠藤正士君） それでは、私からは第一中学校区小中一体校のプール訴訟のその後についてというお問いでございましたので、お答えいたします。
訴訟につきましては、本年４月13日に新潟地方裁判所におきまして第１回の口頭弁論が開催された後、現在は非公開の弁論準備手続を進めているところでございます。
○議長（
武石栄二君）
小中一貫教育推進課長。
〔登壇〕
○
小中一貫教育推進課長（橋誠一郎君） 私からは、２点お答えいたします。
まず、第一中学校区小中一体校のいじめの現状についてでございますが、これまで教育委員会としては個別学校ごとのいじめの認知件数や現状についてお示ししてこなかったところでございます。理由につきましては、いじめについては当事者同士の重くせつない思いが交錯する中でそれぞれに人間関係の回復に向けて多くの関係者とともに努力している事案がございます。そういった方々に思いをはせ、これまでも個別学校ごとの認知件数や現状についてはお示ししてこなかったところでございますので、御理解いただきたいと考えております。
また、水害、雪害時の登校対策についてでございますけれども、これにつきましてもしっかりと安全確保を図るために校長会等と申し合わせ事項をつくりまして、適切に対応に努めていると考えております。
○議長（武石栄二君） ３番。
○３番（伊藤得三君） 声が出ないので失礼しますけれども、まず１番目の道の駅ですか、大分維持費がかかるみたいだけど、赤字はないんでしょう、黒字だと思うんですけども。初め余り人が行かない、閑古鳥が鳴く、だからだんだんだめになるんじゃないかと私は思っていたら、そうじゃなくて、だんだん繁盛してきているんじゃないですか。お聞きします。
○議長（
武石栄二君）
営業戦略室長。
〔登壇〕
○
営業戦略室長（恋塚忠男君） 道の駅庭園の郷保内についての再質問にお答えいたします。
先ほど維持管理費について答弁させていただきましたが、差し引きしますと平成28年度は152万5,000円の赤字でございます。また、自主事業分を含めますと、差し引き1,275万5,000円の赤字でございます。昨年末、当施設の経営状況が厳しいことが判明いたしました。その原因をいわゆるガバナンスの欠如によるものと判断し、人員配置を含めた管理運営体制の見直しを行うように指示したところでございます。それを受けて、指定管理者でございます組合では役員体制を見直し、経営を立て直すとともに、本年３月25日には道の駅に登録されたことで観光資源としての価値を高めております。この結果、現在ではしっかりと自立し、その特色を生かした施設運営を行っているところでございます。
参考までに申しますと、平成29年度の維持管理費は2,733万円を見込んでおり、自主事業分を含めた収入総額で見ますと、４月から10月までの実績では前年の約２倍となることが想定されてございます。今年度末においては、300万円程度の黒字になる見込みでございます。
○議長（武石栄二君） ３番。
○３番（伊藤得三君） ２番目のかんきょう庵ですが、ここはこれからの問題じゃないですか。あそこへ行くと誰もいないようで、余りにぎやかでないんです。かんきょう庵は、広々として活用範囲が広いんで、これからにぎやかになるようによろしくお願いしたいと思います。
それから、３番目のステージえんがわの年間維持費、それからＴＲＥＥの年間維持費でいろいろお聞きしましたけども、まだできたての始まったばかりですから問題ないと思います。
次に移ります。早くて悪いですが、保内工業団地の湧き水について。実はこういうことなんです。騒音で電話が聞こえないと言うので、私は飛んでいったんです。そしたら何があったか。工場の外の広場のところにダクトというんですか、それを持ってきていて、それで今までできた工場のごみを全部吸い出したんです。そのとき騒音になったんです。そのダクトいう機械を持ってきて騒音公害を出したのが２回。だから、それは騒音でないとおっしゃるけれども、地元が迷惑したんですから、騒音には変わりないです。それと、行ってみて何に驚いたかというと、建物が高いから風が巻き上がる。すごいです。ひとりでに西風が巻き上がる。
それと、私には何だかわからんけど、木を燃やすんですけども、砂利というんですか、真っ黒い砂利、それも一緒に燃やす。それから、杉の木ですか、燃やすんですけれども、その灰の分量が物すごいんです。行ってみてください。灰だらけです。これをうまく処理して金にするんでしょうけど。
あと、今騒がれているのは、１つはこれは市道の問題。工業団地がありますね。周り全部市道なんです。
○議長（武石栄二君） ３番議員に申し上げます。一般質問については、発言通告に基づいて発言されるよう注意いたします。
○３番（伊藤得三君） 上のほうは答えが要らないんだけど。じゃ、２番の湧き水もだめね。
○議長（武石栄二君） 湧き水について質問してください。
○３番（伊藤得三君） 保内工業団地の場合は、行くとわかるんです。昔の社会党の川崎さんの会社のところがこのぐらい沈下しているんだ。ガツボのあるところへ工業団地つくったから。以前から道路をつくったってみんなへこむじゃないか。工業団地の中のほうがこのぐらいへこんだんです。そのたびに金を使って対策したんですが、問題は市道を、正月は４日休むのかな、がっと物すごい量のトラックが走る。そのために道路が傾斜したんじゃないか。そして、その水が精密機械の川崎のほうへ一部流れ出したんで、それを湧き水だと勘違いしたんじゃないか、こう思っているんですけど、いかがですか。
○議長（武石栄二君） 環境課長。
〔登壇〕
○環境課長（小林和幸君） 今ほどの保内工業団地における湧き水のお問いについてお答えいたします。
市といたしましては、企業からの連絡を受けまして、直ちに新潟県三条地域振興局環境センターとともに企業関係者立ち会いのもと、市道新田川線沿いの入居企業敷地に向かって確認させていただきました。現状におきましては、発電所による地下水使用と当該企業敷地の湧き水との因果関係は確認できておりません。また、同様に地盤沈下との因果関係についても確認できておらないところでございます。
○議長（武石栄二君） ３番。
○３番（伊藤得三君） 現場へ行ってみるとわかるんですけど、塩酸のタンクや苛性ソーダのタンクとかがあるんです。だから、公害が起きたら直ちに営業停止とかなんとかの対策をよろしくお願いして、次へ参ります。
高齢者対策についてお答えがあったようですけれども、例えば今高齢者が栄体育館を利用すると１時間300円ですか。だから、65歳以上の人が行ったらそれはただになるような方向づけを、今から何年後にできるかわからんけども、対策としてやはり頭に入れておいていただいて、高齢者が無料になるようにお願いしたい。どうですか。
○議長（
武石栄二君）
福祉保健部長。
〔登壇〕
○
福祉保健部長（近藤晴美君） 今ほどのお問いでございますが、施設の使用料につきましては利用者の受益者負担という原則のもとに行っておりますので、今後も引き続きこのような方向で行ってまいりたいと考えております。
なお、先ほども
高齢介護課長が申し上げましたように、地区公民館におきましては月に２回から４回の無料開放ということで、卓球ができるような場所も設定しております。そのようなところを活用していただければと思っております。
○議長（武石栄二君） ３番。
○３番（伊藤得三君） ４番ですけども、第一中学校区小中一体校について質問します。
いじめの現状についてが最初なんですが、いじめはあると思うんです。それで、文部科学省のいろいろな指導というか、そういう内密のお願い、調査、そういうものが年々変わってきていると思うんですが、けさテレビでは新潟市の新津ですか、いじめが31％とかとあった。もしできれば第一中学校区小中一体校のいじめの数だけでもお聞かせ願いたい。
○議長（
武石栄二君）
小中一貫教育推進課長。
〔登壇〕
○
小中一貫教育推進課長（橋誠一郎君） いじめの認知件数についてのお問いでございますけれども、これまでも市内全体の認知件数やその様態については御答弁申し上げてきたところでございますが、個別具体の学校ごとの認知件数、現状につきましては先ほども申し上げましたとおりの理由で御容赦いただきたいと考えております。
○議長（武石栄二君） ３番。
○３番（伊藤得三君） いじめというのは、小さい学校だと余り――苦にならないわけじゃないんですが、大規模校だと陰に隠れてしまうんじゃないかと思う。それで、新潟市の新津の場合は31％と言ったかな、その半分ぐらいしか先生方が受け取っていないと。あとの半分は闇に隠れてしまう。だから、私のうちの目の前の学校でいじめがたくさんあると聞いたらびっくりするんです。学校をつくるときに言われたのは、一中が暴れた、二中へ伝染した、三中も暴れたというように過去三条市では荒れる学校、特に中学校が伝染するということです。下田中でけりがついたみたいですが、小中一緒の学校の中で中学生が暴れたら小学生はいても立ってもいられないと、こういう話があったんで質問したわけですが、いじめは大丈夫のようですので、次へ参ります。
プールのその後について。これは、最初から裁判のチャンバラの言い分は公表できないということなんですが、この間我々の金を出してプールが全部直ったわけでしょう。運転を再開して何も問題ないんですが、要は石本建築事務所の設計ミスだ、いや、そうじゃないと言い争い、それを公表しないでずっといくんですか。いつまでも裁判をやっていないで早く解決してもらいたいんです。全力を挙げて早く解決してもらわないと困る。そう思いませんか。
○議長（
武石栄二君）
教育総務課長。
〔登壇〕
○
教育総務課長（遠藤正士君） 第一中学校区小中一体校のプール訴訟につきましては、先ほど申し上げましたとおり、現在弁論準備手続を進めており、司法の判断に委ねているところでございますので、今後についての答弁は控えさせていただきたいと思います。
○議長（武石栄二君） ３番。
○３番（伊藤得三君） 簡単に言いますと、プールの費用、裁判費用、弁護士費用、長引けば長引くほどもうけるやつがいるんです。だから、あえて質問したんですが、次へ参ります。
水害、雪害時の登校対策は万全かと、こういうことなんですが、万全でしょうか。
○議長（
武石栄二君）
小中一貫教育推進課長。
〔登壇〕
○
小中一貫教育推進課長（橋誠一郎君） 水害、雪害時の登校対策についてでございますが、先ほども申し上げましたとおり、子供たちの安全を最優先するための協議内容を校長会と申し合わせ事項として策定しておりまして、それにのっとって対応しているところでございます。実質的に臨時休校になったり、あるいは一部の子供たちが安全確保のために登校を自粛したりする、そういう形で対応しながら安全確保に努めてまいりたいと考えております。
○議長（武石栄二君） ３番。
○３番（伊藤得三君） 安全だ、安全だと言えばそれで済むと思っていらっしゃるんだろうけれども、実はこの間の夏に２回水害があったわけです。そのとき何人休んだんですか。
○議長（
武石栄二君）
小中一貫教育推進課長。
〔登壇〕
○
小中一貫教育推進課長（橋誠一郎君） 夏の大雨のときに第一中学校区小中一体校で登校できなかった児童生徒というお問いでございますけれども、今具体的な数字が手元にございませんので、よろしくお願いいたします。
○議長（武石栄二君） ３番。
○３番（伊藤得三君） 具体的な数が答えられないということですが、私が聞いたところでは小学生13人、中学生は何人だかよくわからんけれども、それはバス通学でしょう。バス通学で１台なんでしょう。１台で13人プラス中学生。違うんですか。
○議長（
武石栄二君）
小中一貫教育推進課長。
〔登壇〕
○
小中一貫教育推進課長（橋誠一郎君） 当時小学生が登校できなかった状態につきましても今手元にしっかりとした資料がないのでお答えできませんけれども、ほとんどの児童は近隣地域の冠水によって登校ができなかったと認識してございます。中学生につきましては、主に学区外から通学している生徒が列車等が運休になったことにより登校できなかったと認識してございます。
○議長（武石栄二君） ３番。
○３番（伊藤得三君） いろいろ聞いても隠すんです。こんな議会でも。児童生徒の数が何人だと聞いても隠したんです。こんな答弁ってありますか。いいかね。学校をつくるときに登下校が一番問題になった、一中の場合は。それは、遠くから通う子供をバスで通学させる、雪が降ったら通えない、休まなきゃだめだ。今貴乃花が被害者で闘っているでしょう。私が言いたいのは子供の教育の問題なんです。そのときにバスで通えなかったら、登校できなかったら教育を受けられないんです。大問題じゃないですか。被害者が物を言わないから問題にならないんです。例えば土場なら土場でいいんですが、決まった地区だけ通えない。それが夏に２回あった、大雪のときに１回あった。そうしたら、その子供は固定されるじゃないですか。固定される子供はどう思っているんですか。行きたいけど行けない。教育権を剥奪したのは学校をつくった人間だと恨むじゃないですか。被害者の立場に立って考えてみなさい。どうしてくれるんですか。その子供は毎度偏るんですか。偏らないんですか。それでも明かさないんですか。怒っていますよ、私は。冷静に怒りたいんだ。何やっているんですか。そういう場合は教育委員会で熟慮して、例えば１時間来られない、そしたらハイヤーを回せばいいじゃないですか。そうすれば、１時間でも２時間でも、あるいは３時間でも４時間でも、昼からでも授業を受けられるじゃないですか。補習授業の対策をとっているんですか。万全だと言っていますけども。そうじゃなくて、私が言いたいのは教育委員会がその現状を見たらそれを改正する、例えば学区を変更してやるとか、そんな会議をしたことはあるんですか。何やっているんですか。
○議長（
武石栄二君）
小中一貫教育推進課長。
〔登壇〕
○
小中一貫教育推進課長（橋誠一郎君） まず、最初の児童生徒の把握すべき人数についてでございますけれども、これにつきましては明確な数字が教育委員会にございまして、当時の状況もつぶさに検証しております。大変申しわけございません。私が手元に準備しなかったことが全て原因でございますので、改めて議員にしっかりとお伝え申し上げたいと考えております。今までもいろんな形で御質問を受けたときには、明確に示している数値でございまして、決して隠しているような数値ではございませんので、よろしくお願いいたします。
それから、学習権の保障についてでございますけれども、議員御指摘のとおり学習権は大変大切なものであると考えております。当然のことながら休校となる場合はその分の授業を授業時間割りの工夫によって全校体制で回復するように処置いたしますし、一部の児童生徒だけが登校できないような状況になる場合も通常の授業の中で復習を行ったり、必要に応じて補充学習等を組むなどしてその補填に努めているところでございます。
いずれにしましても、年間を通して学校はゆとりある授業時数を設定して、法令に基づく標準授業時数をしっかりと確保しながら学習進度のおくれが出ないように取り組んでいるところでございますので、よろしくお願いいたします。
○議長（武石栄二君） ３番。
○３番（伊藤得三君） 私が声を荒げてみたって始まらないわけです。教育の問題、教育委員会がどう考えているかと聞いているのに、代表して答えたようですけれども、こういう問題は審議しないんですか。災害で学校へ行けない子供が出た、その子供が９年の間に二重、三重にかかわってくる。そしたら、学区変更とか、あと補習はどうするかとか、あるいは今話したようにちょっとおくれてもいいから迎えに行くとか、ハイヤーで迎えに行くのに金はそんなにかからないでしょう、そういうことを検討したことはないんですか。私は、小学３年生のときに体が弱くて休んだもんだから、余り九九の勉強が身につかなくて、後から大変な思いをしました。だから、その子供にとって一番大事な時期に休まなきゃだめな状況にするのが教育委員会であってはならないです。教育委員会は何かそれにかわる大がかりな抜本的なものをやはりそろえなきゃだめだ。教育長は何をやっているんですか。
○議長（
武石栄二君） 教育長。
〔登壇〕
○教育長（長谷川正二君） 第一中学校区小中一体校の小中学生が授業を受ける権利については、先ほど
小中一貫教育推進課長が答弁させていただいたとおりでございます。私どもは、自然災害によって子供たちが登校できない、こういった場合についてはしっかりと学習指導要領に定められている標準授業時数を確保する取り組みを行っているところでございますし、そういったことが各校に起きないように教育委員会としてもスクールバスの運行も含めて子供たちの安全、安心な登校を確保していく、こういったことを教育委員会において適宜協議させていただいておるところでございます。これからも子供たちがしっかり三条市で学べる環境を教育委員会を挙げてつくり上げていきたいと考えてございます。
○議長（武石栄二君） ３番。
○３番（伊藤得三君） 教育委員会を挙げて対処の方法をいろいろ考えると言われましたけれども、やっぱりこれは一中一体校の大問題で、みんな忘れているんです。プールを３階につくるなといって計画に反対した人もいたように。この登校問題が長引くと被害者が出てくるでしょう。子供がかわいそうです。私は、この議会で鈴木さんがかわいそうだといって泣いたこともありますけども、子供がかわいそうなんです。だから、教育委員会には直ちにその対策をお願いして、次へ入ります。
これもやっぱり私にしてみれば大問題なんです。この間市長は、中央公民館でのふれあいトークで、私は隠す、ただしうそはつかないと。中央公民館のほんのわずかな市民を前にして、私は財政状況を全部非公開にすると。市民に隠し事をする、それは三条市民の財布の中身だと、こういうんです。これは大問題だと思うんです。ところが、問題でないと考えている人がいるんでないでしょうか。私にとってこれは緊急事態です。市長に聞きます。隠していいんですか。
○議長（武石栄二君） 市長。
〔登壇〕
○市長（國定勇人君） 中央公民館で行われたふれあいトークの中でのお話を捉えられての御指摘であったと思います。御質問者が出席されていたかどうか私の中では余り記憶に残っておりませんけれども、もし回り回ってそういうような形でお耳に入っているんだとしたら、それは大いなる誤解だと言わざるを得ません。
今あのときの記憶をたどりながら申し上げますけれども、これから先の財政シミュレーションを申し上げているくだりの中で、これから先行政組織というものはいつ何どきどういう体制になるかわからないし、私の中の思いとして申し上げますと、しかも基本的にはさまざまなルールがあり、さまざまな関係者に対する保護の局面もあるため、全ての情報が開示されている状況ではないと、そのような趣旨で、全体として必ず全てが明らかになっているような状態にはならないと。ただ、あそこで申し上げたのは恐らく実質公債費比率について説明していた場面だったと記憶しておりますけれども、数字はうそをつきません、実質公債費比率というものは細工のしようがないんです、ですから私たちの財政がどうなっているか、それは時の為政者がどのように言を弄しても実質公債費比率という数字そのものはうそをつかないんですというようなことを申し上げた記憶はございます。
したがいまして、隠すというつもりは全くございませんし、そのとき私は正直にお話ししているつもりですと言ったことも記憶しておりますけれども、それ自体は今ほど申し上げたような意図からでございますので、御指摘いただいている解釈で私の発言を捉えているとすれば、それは大いなる誤解だということを申し上げておきたいと思います。
○議長（武石栄二君） ３番。
○３番（伊藤得三君） 今のような言い方ではまだよくわからんですけども、問題は長橋議員が三条市の財政の現況をみんな公開してくれと請求したんですが、非公開だと。私も市民の会だから出席させてくれと言ったんですが、とうとう断られて、長橋議員だけが聞いたんですけれども、新潟大学の教授ほか４人の面々が来て非公開理由を長橋議員に説明したんですが、その組織とそこへ来た人の名前をみんな聞かせてほしいと思います。
○議長（
武石栄二君）
政策推進課長。
〔登壇〕
○
政策推進課長（村上正彦君） 先ほども答弁させていただきましたけれども、特定の個人からの審査請求に関して具体的にお答え申し上げることはできませんが、現在の制度面からお話しいたしますと、審査請求があった場合には情報公開条例の規定により、実施機関は原則として処分に対する実施機関の判断の適否について三条市情報公開・個人情報保護審査会に諮問し、答申を受けた上で当該審査請求に対する裁決を行うことになるものでございます。
議員御質問の組織でございます三条市情報公開・個人情報保護審査会は、条例に基づき設置された合議制の附属機関でございまして、委員５人以内で組織され、委員は情報公開制度及び個人保護制度に関し識見を有する者のうちから委嘱しているものでございます。具体の案件についての出席委員等は、先ほどの観点からここでは申し上げられないわけでございますが、現在の委員を申し上げます。会長は新潟大学教授の澤田克己さん、副会長は新潟県弁護士会の平山勝也さん、委員は新潟県司法書士会三条支部の長谷川大さん、三条市人権擁護委員協議会の外山迪子さん、関東信越税理士会三条支部の吉田敏由紀さんでございます。
○議長（武石栄二君） ３番。
○３番（伊藤得三君） 名前まで聞かせてもらったんだから、それはそれでいいんでしょうけども、全部非公開です。全部非公開の場合は条例に基づいて人を雇って、その人が全部説明すると、それで新潟大学の教授が来たと、こういうことなんですが、問題はそこで何を言ったかということ。何を説明したか。長橋議員になぜ非公開にするのかという理由を聞かせてくれたんだ。ここではっきり言います。皆さん驚かないでください。公開すれば市民が動揺するからと。動揺するんですか。
○議長（
武石栄二君）
政策推進課長。
〔登壇〕
○
政策推進課長（村上正彦君） 三条市情報公開・個人情報保護審査会条例の規定でございますが、審査会が行う調査審議の手続は公開しないとなっております。また、答申書の送付等という規定がございまして、審査会は諮問に対する答申をしたときは答申書の写しを審査請求人及び参加人に送付するとともに、答申の内容を公表するものとしておるところでございます。
ここでは、特定の案件について個人情報の観点から申し上げることはできませんけれども、誰が審査請求されたのかを伏せた上で三条市のホームページにその答申の内容を公表しているところでございますので、ごらんいただきたいと思います。
○議長（武石栄二君） ３番。
○３番（伊藤得三君） 私なんか頭が悪いから簡単に考えるんですけれども、三条市の財政の現況を隠していいことがありますか。隠せば市民は動揺しないで、そしてずっと何年もごまかされ続けますか。五泉市で百条委員会って今テレビでやっていますけれども、議会で、副市長、あんたもらったんだろう、そういうことを言う議員がいて、私はびっくりしました。議会でそういうやりとりするのかと。その後は何にも議会で議論されなかったですけど、恐ろしい議会だと思いました。公開できない、簡単に言えば市長が隠す、じゃあんたの財産ですかということ。市長は自分の財産にしちゃったんですか。お聞きします。
○議長（武石栄二君） 質問は明確にお願いします。
○３番（伊藤得三君） 私物化するのは個人の勝手でしょうけれども、いやしくも市民の財布の中身を非公開にするってどういうことか、私は一晩考えました。じゃ、隠したらどうするか、議会でも言わないというんでしょう。議員が質問しても公開できないというんでしょう。じゃ、議会は何をすればいいんですか。自分の財布がわからんで会議なんかできない。審議できない。チェックできないです。そちら側とこちら側の両輪があってこそ三条市政が成り立つんです。そちらがみんな隠し事をしたら、悪いことを言えば私物化したら我々はどうすればいいんですか。警察へ行けばいいんですか。百条委員会をやればいいんですか。隠しちゃだめなんです。だから、市民に公開しますと、それでこそ市長じゃないですか。
○議長（武石栄二君） ３番議員、質問してください。
○３番（伊藤得三君） 答えられないんだね。もっと言ってもいいんですか、答えられないようなことを質問しますけど。私は事実を知ってあきれ返るんだ、三条市はもう異常事態だと。だって、議会が財布の中身を知らない、議員にも説明できないというんだから。何で隠すんですか。私物化したんですか。悪いことをしたから隠すんですか。そう言いたいんです。何を隠したかなんて聞こうもんなら、副市長が何かもらったような話になっちゃうんだったら大変です。
答えられないなら次へ行きますが、さっきの答弁はどういうことなんですか。
○議長（
武石栄二君） ３番議員に申し上げます。発言通告に基づいて発言されるよう注意いたします。（「許可をもらっていない」の声あり）通告に基づいて発言してください。
○３番（伊藤得三君） ――――――――――――――――――――――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
―――――――――
―――――――――――――――――――――――――――さきに判決があったパルム株主損害賠償裁判の費用はどこから出るのかと聞いたら、当事者から出ると言ったんですか。そうすると、個人ということですか。
○議長（武石栄二君） 商工課長。
〔登壇〕
○商工課長（五十嵐玲子君） お答え申し上げます。
議員がおっしゃるとおり、原告である株主と被告である代表取締役、それぞれの当事者が負担するということでございますので、よろしくお願いいたします。
○議長（武石栄二君） ３番。
○３番（伊藤得三君） カタギリという人を職員から聞いたときには、個人の裁判だから個人で払いますと、これがお答えだったんです。そしたら、また後からカタギリさんから電話が来て、今のような答えをするんだ。おかしいんです。これは個人の裁判なの。市長が市民に損害を与えたから、あなた個人で市民に金を払いなさいと、こういう裁判。それでは、第三セクターの社長だから当事者ということですか。
○議長（武石栄二君） 商工課長。
〔登壇〕
○商工課長（五十嵐玲子君） ３番議員がおっしゃるとおりでございます。当事者ということは、個人ということでございます。よろしくお願いいたします。
○議長（武石栄二君） ３番。
○３番（伊藤得三君） １分しかないから、最後に言うけど、俺は怒っています。何の裁判でも個人が訴えられる裁判、市長を裁判にかける場合はそれしか方法がないんです。それを公が出してやるからのさばるんです。今度控訴しましたけど、その金だってみんな我々の税金から出しちゃうんです。終わりますけど。―――――――――――
〔３番 伊藤得三君市長に歩み寄る〕
〔「だめだめ」「何やってるんだて」「退場」と呼ぶ者あり、その他発言する者多く、議場騒然〕
〔「―――――――――――――――――」の声あり〕
○議長（武石栄二君） この際、議長から申し上げます。
ただいまの３番議員の発言及び行動について、後刻精査の上、不穏当と認められる部分があった場合は議長において措置いたします。（「議長、議事進行」と呼ぶ者あり）21番。
〔登壇〕
○２１番（西川重則君） ただいま議長から議事進行発言の許可をいただきましたので、議事進行発言をさせていただきます。
ただいまの３番議員が議場を混乱に至らしめた行為について、議長団及び議会運営委員会で特段の取り扱いを求めます。よろしくお願い申し上げます。
○議長（武石栄二君） しばらく休憩いたします。
午後２時２１分 休憩
午後４時４０分 再開
○議長（
武石栄二君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
――
―――――――――――――――――――――――――――
○議長（武石栄二君） 先刻21番議員から３番議員の一般質問中の言動について、議事進行発言がありました。これについて、休憩中に議長団及び議会運営委員会正副委員長において対応について協議を行い、３番議員に対し厳重に注意いたしました。その際、３番議員から一般質問において不穏当な発言があったとして発言取り消し申出書の提出と、その後の行動について陳謝がありました。なお、発言取り消し申出書については、本会議において諮ることになると申し渡したところであります。
お諮りいたします。
３番議員から情報公開についての一般質問中不穏当な発言があったとして、その部分を取り消したい旨の申し出がありましたが、これを許可することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
武石栄二君） 御異議がありませんので、３番議員の発言の取り消し申し出については許可することに決定いたしました。
――
―――――――――――――――――――――――――――
○議長（
武石栄二君） 議場を混乱に至らしめた行為について、議会運営委員会において退場を求めるとの意見があったことから、議長において地方自治法第129条第１項の規定により、３番議員に本日の会議が終わるまで議場の外に退去を命じます。
〔３番 伊藤得三君退席〕
――
―――――――――――――――――――――――――――
○議長（武石栄二君） 次に、４番、長橋一弘さんに発言を許可いたします。４番。
〔登壇〕
○４番（長橋一弘君） まず冒頭、会派の同僚議員が不穏当な発言、そして行為に及んだこと、衷心よりおわび申し上げます。済みませんでした。傍聴者の市民の皆様、そして議員の皆様、そして理事者の皆様、大変な御迷惑をおかけしたことを会派の代表として反省いたします。
12月議会での大トリの役でございます。最後まで御清聴ください。一利を起こすは一害を除くにしかず。三条市政を正常な形に戻すには本質を見きわめ、根因のマイナスを切ることが極めて重要だと考えます。現状の三条市政は、箱物行政に執着の余り、地方交付税と臨財債、市債頼みの財政運営に陥っております。これは、過去に打った手の結果そのものです。合併から12年が経過し、現在は激変緩和期に入り、徐々に交付金を削減され、平成33年度からはいよいよ一本算定での交付金となります。まさに激変期に突入です。
固定収入は減ることはあってもふえず、固定経費はふえることはあっても減らない状態の中でのコントロールをせざるを得ない状況です。まさに国難ではなく、三条市の難局である市難そのものです。我がまちの財政健全化は焦眉の急と考えます。しかし、残念ですが、理事者サイドからは健全財政を標榜し、自分たちで何とかしなければならないという危機感が私には感じ取れません。
そこで、今回は６会場で実施された市長とのふれあいトークを実例にファクトチェック、事実確認をしながら市政運営をただしていきます。市民の負託に応えるべく、事実をあるがままに伝える義務を果たす所存です。
質問します。表題は大きく１点のみです。市長の市政に対する姿勢、態度について。今回は、市長とのふれあいトークにおける実例をもとに市長としての資質に関して疑問を呈します。小項目は７点、それぞれ質問します。
１点目、ふれあいトークの趣旨、目的は何でしょうか。
２点目、成果の達成度と費用対効果をどのようにお考えですか。
３点目、次年度の予定をお聞かせください。
４点目、三条市の財政に関する説明は市民の皆様に理解、納得していただけたと思われますか。
５点目、三条市の経営理念をお聞かせください。
６点目、市政だよりの予算執行状況ページは市民に認知されているとお思いですか。
７点目、ふれあいトークにおける市長の発言に何か問題はありませんでしたか。
以上、７点に御返答ください。
以上で１回目の質問を終わります。
〔長橋一弘君質問席に着く〕
○議長（
武石栄二君）
政策推進課長。
〔登壇〕
○
政策推進課長（村上正彦君） それでは、市長とのふれあいトークにつきまして、私から何点かお答え申し上げます。
まず、巡回型ふれあいトークの趣旨、目的でございます。ふれあいトークは、市長が直接市民の皆様に行政課題やそれを踏まえた政策、施策をお伝えし、意見交換を通じて市民の皆様の声を市政運営に反映していくことを目的に市長が各地区を回る巡回型と５人以上の市民活動団体の皆様や自治会等の皆様の申し込みに応じて開催する申し込み型の２つのスタイルで開催しております。
その中で巡回型ふれあいトークにつきましては、これまでも話の中身にこだわり、丁寧にお話ししてきたところではございますが、市政に関心が高い方であればよかったのですが、それ以外の方にはややわかりにくいところがあったのではないかと思っております。
そこで、今年度はより多くの方々に三条市で起ころうとしていることを知っていただくために、外部の司会者を起用し、トークショー形式で進行するなど、難しい内容にとらわれがちな政策等についても楽しみながら、また親しみを持ってお聞きいただけるよう工夫し、実施したところでございます。
続きまして、その成果の達成度と費用対効果というお問いでございます。巡回型ふれあいトークにつきましては、前回、平成26年度に実施したところではございますが、その際の参加者が延べ167人であったのに対し、今年度は延べ442人から御参加いただいたところでございまして、より多くの方に三条市で起ころうとしていることを知っていただくという点において一定の効果があったものと捉えております。
また、費用対効果でございますが、外部から司会者を起用したことにより多くの方から御参加いただくことができたほか、参加者のアンケートでは回答者の85％がよくわかった、わかったと回答し、79％が興味、関心のある分野の話が聞けたと回答しておりまして、さらに楽しかった、あっという間だったとの御意見も多々いただいたところでございます。こうした結果から外部から司会者を起用した効果は大きかったものと捉えています。
続きまして、来年度以降の実施予定でございます。今年度の参加者へのアンケート結果を見ましても、市長が直接市民の皆様に行政課題やそれを踏まえた政策、施策を積極的にお伝えすることは大変意義深いことであると捉えておりますので、来年度も実施してまいりたいと考えております。なお、実施に当たりましては参加者の60％が60代、70代の方であったことから、若い世代にも参加していただけるような工夫を初め、より多くの方々に御参加いただけるような手法を検討し、実施してまいりたいと考えております。
続きまして、三条市の財政に関する説明について理解してもらえたのかというところでございます。総合計画の実施に当たっての今後の大きなハード事業を伴うプロジェクトも説明した中で、当然のことながら市民の中には財政負担が生じることで次世代への過度な負担となるのではないかといった不安を抱いておられる方もいるものと推察されましたことから、そういった不安を払拭する意味で財政の仕組み、今後の財政状況等を説明したものでございまして、大半の部分で御理解いただけたと思っているところでございます。
それから、三条市の経営理念についてでございます。経営理念につきましては、平成13年３月に魅力ある
行政サービスを将来にわたり安定的に提供できる行政システムへの転換を目指し、自治体経営の視点に立った具体的な改革の道筋を示すために経営戦略プログラムを策定し、その中で経営への転換という必然性を職員一人一人がひとしく持ち続けていくために、市みずからの果たすべき使命を経営理念として明確化させたものでございます。その後平成23年３月に策定した新経営戦略プログラムにおきまして、経営理念を体現していくための要件として新たな項目も加えております。
内容につきましては、１つ、選ばれて次代まで住み継がれるまちを目指します、１つ、まちづくりの主体である市民と協働で三条市の価値を創造し続けます、そして１つ、一人一人が行政のプロフェッショナルとして主体的に行動しますというものでございます。
最後に、三条市のトップとしての発言に問題がなかったかというお問いでございますが、問題は全くなかったと思っているところでございます。
○議長（武石栄二君） 財務課長。
〔登壇〕
○財務課長（三巻正志君） それでは、私からは広報さんじょう、市政だよりの予算執行状況ページについて、市民に認知されているかというお問いに対してお答え申し上げます。
財政に関する広報の掲載内容につきましては、例年９月１日号には決算の状況、それから12月１日号には上半期の予算の執行状況等を掲載させていただいておりますので、認知はされているものと考えているところでございます。
○議長（武石栄二君） ４番。
○４番（長橋一弘君） ふれあいトーク、私も６カ所のうち２カ所、中央公民館会場と保内会場を見せていただきました。このようなアンケートがありました。目ぼしい部分のみ御紹介します。記述部分のものでございます。市長の頭の回転のよさと丁寧な言葉遣いに魅了されました。市長様の頭の回転のよさ、三条市はますます発展すると思いました。市の財政のお話が聞けてとてもよかったです。20億円もあるとのことで安心いたしました。借金についての説明がわかりやすくよかった。三条の将来像、財政などが聞けてよかった。シミュレーションの資料がほしかった。財政の話がわかりやすくてよかった。三条市の財政が少し理解できました。借金についての説明がわかりやすくてよかった。芸人さんとのかけ合いの中でわかりやすかった。財政の話がわかりやすくよかった。三条市の財政の話がためになりました。わかりやすかったです。聞かなければわからなかったので、一番よかった。市政をわかりやすくお話ししていただき、ありがとうございました。伊勢さんと市長のトーク、楽しかったです。市長のお話、ユーモアも交え、とても聞きやすかったです。初めてふれあいトークに参加させていただき、とてもよかったです。ありがとうございました。いろんなことがわかりました。大変よく理解できました。三条市のこれからの展開についてお聞きすることができてよかった。國定市長はすごい。楽しかったです。大変高い評価をいただいておるようです。ありがたいことです。
ところが、一方で自治会からの要望をもっと聞いてもらいたい。新規の事業はどれも立派ですが、身近な生活に関係した小さな深刻な問題にも目を向けてほしい。財政のことはさっぱりわからなかった。市の借金の話になったら難しくてわからなかった。財政に関してのトークは難し過ぎて、２人芝居みたい。なぜ質問時間を設けないのか。三条市の内情の数字を具体的に話してほしい。市長の今後の計画には296億円かかる。計画が大き過ぎるのではないか。どんどん借金がふえる。将来子や孫への負担が重くのしかかると思う。余り借金を残さないような行政をしてほしいとあります。
評価は第三者のお客様がされますので、両極端の評価をいただいたということでしょうか。私は、後半の意見に賛同するものです。あはは、おほほとおもしろおかしく市政を説明することを完全否定するものではありませんが、現状の市政は安閑としていられない状態だと私は考えます。物事を成功に導くには、悲観的に準備し、楽観的に行動することが原理原則です。しかし、現状の市政は楽観的に準備し、楽観的に行動しているというように見えて仕方がありません。いかがお考えですか。質問です。
○議長（武石栄二君） 市長。
〔登壇〕
○市長（國定勇人君） 毎年度の予算編成に当たりまして、後年度の負担も含めてしっかりと頭をめぐらせながらやっているところであります。
○議長（武石栄二君） ４番。
○４番（長橋一弘君） ひとつ来年度の予算編成に向けて、脳漿を絞り出してやってください。私が色眼鏡で見ているから、そのように見えてしまうということなんでしょう。
成果の達成度ということでは、直接経費が33万円かかっているわけだけど、一人頭に直すと1,000円以下ですからよしとします。ただ、ふれあいトークの運営方法は見直しされたほうがよろしいです。来年度も実施されるということですから、これに関しては異は唱えません。ぜひ実施してください。
それでは、次の項目でございます。準メーンの三条市の財政に関することでございます。どんどんお聞きしますから。三条市の財政状況を理解、納得していただけたかということに関しては、基本的に難しいので、これは仕方ないです。また、あの場であの時間内でパワーポイントの照射を見てすぐ理解、納得できるものではないです。こればかりはそれぞれの主観ですからいたし方ない。
質問します。三条市の借金残は幾らですか。
○議長（武石栄二君） 財務課長。
〔登壇〕
○財務課長（三巻正志君） 三条市の一般会計における公債費の残高ということでございます。平成28年度末で約704億円となっております。
○議長（武石栄二君） ４番。
○４番（長橋一弘君） 一般会計に限定して聞いているつもりは一切ございません。トータルで幾らですか。
○議長（武石栄二君） 財務課長。
〔登壇〕
○財務課長（三巻正志君） 再度のお問いでございます。一般会計、それから特別会計を含めた数字は、平成28年度末で約942億円となっております。
○議長（武石栄二君） ４番。
○４番（長橋一弘君） 特別なんでしょうけど、当日パワーポイントで照射された原稿を村上課長から、大分時間は必要でしたけど、頂戴しました。本当に参考になりました。すごいなということでございます。その資料の中で、市の借金は市民１人当たり95万円だと。今10万人を割っていますから、単純に95万円だから10万人を掛けて950億円とは言えないんですけど。ところが、公債費残高が704億971万円、約705億円ということになっているんです。これは一般会計の残です。この辺の整合性が一つとれていないなということで質問いたします。
○議長（
武石栄二君）
政策推進課長。
〔登壇〕
○
政策推進課長（村上正彦君） 巡回型ふれあいトークにおける市債の残高の点で、１人当たりと合計の関係はどうかというお問いでございます。まず、公債費残高については基本的には一般会計の事業を中心にお話ししてきたことから、一般会計残高の約705億円ということで参考に表示しております。１人当たりの残高でございますが、これは広報さんじょう等における財政状況のところで全会計を合わせた額に対して市民１人当たりと表示している関係上、若干わかりにくくて恐縮だったとは思っておりますけれども、そういう違いでございます。
○議長（武石栄二君） ４番。
○４番（長橋一弘君） 若干わかりにくいんじゃなくて、きちんと注記を設けるべきでしょう。あの時点で聞きましたよね。95万円だから950億円じゃないのと言った。いやいや、これは間違いでしたと、そう言ったじゃないですか。その辺の整合性がとれていないんです。皆様方、市政を前向きに捉えていらっしゃる。借金はもう10万円でも20万円でも少なくしたい。基金はどんどん、どんどんふやしたい。それはよくわかります。それをここでどうのこうの言っても始まらない。
よろしいですか。私に建設的な提案をさせてください。市の広報に合計で1,094億円だの、1,090億円だのとあるじゃないですか。ここで１人当たり110万円とか109万円とかになっているわけです。それとこれに全然整合性がないじゃないですかということです。また後で言うけど、この広報を配っていることと皆さんに認知されているということは全然別問題です。配っていたって見やしていないです、皆さん。もっと興味を持てる訴え方をしないと。それはまた後におくとして。
それで提案します。よく言うと、借金の中ではここの部分、臨財債の部分は100％交付金として来るんですから、これは借金ではないんです。合併特例債は７割が返ってくるんです。ですから、名目と実質って聞かれることがあるでしょう。名目賃金、実質賃金。それと同じです。三条市は名目上は1,090億円からの借金を抱えているけど、実質は700億円なんです。交付金として返ってくるんだから、これは除いていいんですという形で、総務省はどう言うかなんですけど、もうトータルでは1,090億円だけど、実質上は交付金で返ってくる分を減らして、700億円なんですということを今後の財政の広報で載せることはできないんでしょうか。
○議長（武石栄二君） 財務課長。
〔登壇〕
○財務課長（三巻正志君） 財政状況に関する広報について、もう少し詳しく載せたらどうかという御指摘であったかと思います。そちらにつきましては、そういったもう少し詳しい内容等が載せられればそれにこしたことはないのですが、なかなか説明が難しいところもあったり、財政的な専門用語等も使わなければいけなかったりといったこともございますので、限られた紙面の中で端的に内容等を掲載させていただいているところでございます。そういったことですので、御理解いただきたいと思います。
○議長（武石栄二君） ４番。
○４番（長橋一弘君） 全然御理解できません。詭弁にしかすぎない。もっと平易に市民でもわかるような形で説明できるでしょう。財政用語、勘定科目をそのまま使えとは言っていません。市民にもわかるようにできるじゃないですか。これは、国から後でお金として返ってくるんです。よく言うじゃないですか。いや、これは実質上借金じゃないんですと、臨財債は借金じゃないんですけど。合併特例債は３割の負担で済むんです。合併特例債は、そのまま100％で載っているけど、７割は返ってくるんです。それを両方併記ですよ、片方だけ載せるようなことはできないでしょうけど。どうのこうの言っていると時間を潰すからあれだけど、総務省に確認しました。それぞれの地方自治体の判断でやってよろしいとのことです。ただ、一事務官が言っただけの話ですけど。
私はつぶさに言いました。三条市は1,000億円からの借金があるんだけど、実質は700億円なんだと。減ったほうがいいんです。私も安心する。ですから、名目は1,000億円だけど、実質は700億円なんです、そのからくりはこれこれ、こうですと、国から交付金として返ってくるんです、そんなものは注記をすれば済むだけの話でしょう。もう一度答弁ください。
○議長（武石栄二君） 財務課長。
〔登壇〕
○財務課長（三巻正志君） 財政状況の広報の仕方、周知の仕方について再度のお問いでございます。実質的な借入金の現在高、そういったものを併記したらどうかということでございます。先ほども申し上げましたように、スペースの関係ですとか、なぜ実質的なというところの説明等も必要でございますので、そういったところも含めまして今後検討させていただければと思っております。
○議長（武石栄二君） ４番。
○４番（長橋一弘君） 頭がかちかちなんです。スペースの関係、確かにごちゃごちゃ、ごちゃごちゃ書いてあるわね。どこか減らせばいいじゃないですか。誰もこんなところ見ないというのもありますよ、スペース。そういうことを前向きに考えない。今の答弁で検討していただけるということですから、ぜひ検討してください。改善、改革です。私に言わせれば、前回の原稿をちょちょっと数字だけ変えただけのものじゃないですか。それでいて市民に認知されているってとんでもない現状認識です。認知なんてされていません。誰も見やしない。だから、訴えかけているんです。
よろしいですか。地方債、借金の発行は将来への投資だと。支払いの平準化が必要ですよ、世代間の負担の公平ですよ、それはそのとおりです。この間に施設を利用する者で整備費を負担するのが望ましい。そのとおり。ただ、納得できないのは将来への投資とあります。私は、お金が潤沢にあれば文句なんて言わないんです。ただ、これだけの借金を抱えながら、こだわるけど、数字がひとり歩きしているというけど、この段で296億円の投資というのは正解ですか。私に言わせれば、これは投資ではなく投機です。どのようにお考えですか。
○議長（武石栄二君） 市長。
〔登壇〕
○市長（國定勇人君） 御質問者の主観はよくわかりました。ただ、ふれあいトークの中でも申し上げてきましたけれども、私どもが一つ一つの建物を建設する、それは長期間にわたって後世代の市民の皆様方にも御利用いただくわけですから、これは立派に投資です。そのときにその投資をいかに安定的に回収というか、そこで起こした起債をどう償還していくのかということについては、もちろんしっかりとコントロールしていかなければいけません。それが後世代に対する財政のコントロールだと思っております。そうしたことを含めたときに、ふれあいトークでも私なりに一生懸命考え、説明させていただいたつもりでありますけれども、大きな鍵となる実質公債費比率と財政調整基金残高、この２つをしっかりと市民の皆様方からもチェックし続けていっていただきたいと申し上げたところであります。
○議長（武石栄二君） ４番。
○４番（長橋一弘君） 私の主観もそれなりに聞いていただけたと、私も市長の主観的な意見を聞きました。今借金がなければ、それは投資として認められますけど、今これだけの借金があって、さらに借金を抱えて将来世代に雪だるま式で借金をふやしたら、未来永劫借金の返済にきゅうきゅうとします。子や孫どころじゃない。ひ孫、やしゃご、どうするんですかということですけど、これをやると時間がかかるんであれですけど、とんでもないことをやっているというのが私の主観でございます。
借金をせねば成長しない、そういう側面もあるでしょう。借金はもろ刃の剣でございます。借金は必要悪ですか。質問です。
○議長（武石栄二君） 市長。
〔登壇〕
○市長（國定勇人君） 公債費残高が悪なのかということであれば、必ずしもそうではない、そういうことをふれあいトークで申し上げました。
また、先ほど御質問者は――私はあなたの意見を主観だと思っておりますけれども、私どもは自分たちが編成した予算を市民の代表者である議会の皆様方に御提示させていただき、それをもとに御審議いただき、市民の代表者の議決機関として御議決いただいている。その瞬間から我々の予算は私の主観ではないということはあえて申し上げておきたいと思います。
○議長（武石栄二君） ４番。
○４番（長橋一弘君） あえてお話しいただきましてありがとうございました。ザッツライト、そのとおりです。数の理論で決まるんです。予算が通れば、それはもう是とされるわけです。そういうことの中で、借金はもろ刃の剣です。両面ある。私は借金を否定しません。借金をして成長した会社は幾らでもある。また、逆の例もある。ただし、言えることはインフレ時代、銀行からお金を借りてゴルフ会員権、マンション、土地、何でも買えば上がっていた時代、バブルの時代は御存じでしょう。そういう時代は借金大正解です。今どうです。ちょっとデフレから脱却したのかなということでしょうけど、デフレ時代の借金は不正解です。命取りです。金利が安いじゃないかと、違います。先ほどの実質と名目の違いで説明すれば、決して安くない。高い金利で借りていると同じです。
そういうことで、もろ刃の剣でいいんです。適切な判断で借金していれば。しかし、デフレ時代の借金は命取り。そして、今1,000億円の借金があるんです。実質上は700億円かもしれない。どうやって返していくんですか。ですから、その借金の返済計画、それと296億円の建物のその辺の裏づけ的なものをぜひ公表してほしいと言っても、ノー、市民に余計な心配をかける云々ということで拒まれているわけですから。
実際にここにいらっしゃる部長さんから諭されたことがありました。長橋さん、住宅を建てるときにあなたは住宅ローンを組みませんか、市の仕事も同じですよとアドバイスをいただきました。それに対して私は、部長はそうおっしゃるけど、今の市の財政状況をおわかりなんですかと聞いたら、私は財務に疎いですからと逃げられました。財務に疎いような人が部長職では困るんです。管理監督者になる基本のイロハです。税理士試験に受かるような難しいことを要求しているんじゃない。基本的なことです。私は財務に疎いから。どうです。住宅ローンの話です。私に投げかけられたので、それは部長さんにお話ししていませんけど。長橋さん、あなたは家を建てるときに住宅ローンを借りないの。それは2,000万円も3,000万円もの手持ち資金はとてもないですから借ります。ただ、返す当てがあれば借ります。私は、返す当てがないと判断したら死ぬまで一生賃貸住宅で我慢します。私の考えはそうです。ですから、言いたいのは三条市は返す当てがあってお金を借りているのですか。質問です。
○議長（
武石栄二君） 市長。
〔登壇〕
○市長（國定勇人君） 今の御指摘でありますけれども、まさに先回の議会であったと記憶しておりますけれども、26番議員さんから財政に関するさまざまな御指摘をいただき、私どもとしては将来のことについて精いっぱい答弁させていただいたところでございます。
今ほどの御指摘は、結局この前の議会の議論がお耳に達していなかったと思わざるを得ません。また、２回にもわたってふれあいトークに参加していただきながら御理解いただけていないということは、私の説明能力が不足しているということなのかなと、御来場いただいた85％もの方々が理解できたとおっしゃっているにもかかわらず、そういう状態であったということは、なおのこと改善していく必要があるんだなと感じながら聞いておりました。
これから先返せるか返せないか、その唯一無二の指標は実質公債費比率であります。実質公債費比率を見ていただければおわかりだと思いますし、私はパワーポイントでしっかりと説明したつもりでございますけれども、
政策推進課長が特別にあなたにお渡ししたようでありますから、再度御確認いただければと思います。
○議長（武石栄二君） ４番。
○４番（長橋一弘君） 皆様方の発信機能は立派なんでしょうけど、私の受信機能がいまいち古い機器なもんで、きっと理解不足だったんでしょう。ふれあいトークのことに関しては、後でお話しします。
これもずっと話していても平行線なんだけど、サラリーマンの事例をお話しいただきました。一生一代の買い物です。住宅を建てる、住宅を買う。2,000万円、3,000万円の投資になるでしょう。土地からだったら。一括で払う人はまずいません。住宅ローンを組みます。それもそれぞれの年収に応じて、30年なのか、40年なのか、また２世代ローンも使える、そういう形できちんとプランニングして返します。そのとおり。一面、市の借金もそのような形で返せるというロジックは認めます。あと、実質公債費比率に随分こだわられるけど、その辺のロジックの間違いを正すことは十二分にできます。これは、また場所をかえてやりましょう。あんなもんはもう役に立ちません。
それでお話しします。パワーポイントでサラリーマンの事例をお話しされました。こうでしょう、ああでしょう。皆さん納得して、ああ、そうか、そうかと、市が借金するのももっともだと、それだったら安心だなという人が85％。あれだけではわかりませんけど。とにかく男一生一代、家を一軒も持てないようではだめだと、とにかく2,000万円、3,000万円借金して俺は家を建てるんだと。それは、もうロジックはそのとおり。しかし、あのサラリーマンの事例で最大の欠落事項がございます。何でしょうか。
○議長（武石栄二君） もっと明確に質問してください。
○４番（長橋一弘君） サラリーマンの事例をパワーポイントをもとに説明していただいたんです。ただ、あの説明では中途半端、片手落ちと言うと差別用語だけど、足りないんです。何でしょうか。よろしいですか、議長。
○議長（武石栄二君） 市長。
〔登壇〕
○市長（國定勇人君） クイズ番組じゃありませんので、あなたの主観に基づいてあなたが勝手に想像している答えを想像して答えろというのはどだい無理なことだと思います。
○議長（武石栄二君） ４番。
○４番（長橋一弘君） 市議のほうからも援護射撃があるようですけど、欠落事項、わかりませんか。そのサラリーマンには今大きな借金がないんです。だから、2,000万円でも3,000万円でも銀行が貸してくれる限りは組めるでしょう。それと市は今1,000億円からの借金があるのに新たに296億円借金してやります、これは別問題です。それと対比して、市もそうでしょうと、だから296億円これから借金しても安心なんです、違いますか。
○議長（武石栄二君） 市長。
〔登壇〕
○市長（國定勇人君） 違います。
○議長（武石栄二君） ４番。
○４番（長橋一弘君） 違うということをはっきりおっしゃったんで、どのように説明するんですか。
○議長（武石栄二君） 市長。
〔登壇〕
○市長（國定勇人君） ですから、実質公債費比率という指標が重要になるんです。もし今借金をしていない状態からスタートしたら、実質公債費比率はゼロです。何を言っているんですか。全体の収入に占める公債費償還比率の割合がどれぐらいの水準にあるのか、これを地方自治体の財政状況だけで言ってもなかなか説明が難しいので、私は家庭の住宅ローンに例えて言いました。でも、各御家庭だって住宅を買うためにローンを組む場合もありますし、車を買うためにローンを立てる場合もあります。重要なことは、収入に占める借金返済の割合がどれぐらいなのか、これを申し上げたつもりであります。
○議長（武石栄二君） ４番。
○４番（長橋一弘君） 全然理解、納得できません。
次に行きます。身の丈に合った借金とよくおっしゃる。三条市にとって身の丈に合った借金というのは、絶対額でどのぐらいのことをいうんですか。絶対額でなくても何々の何％とか、ぜひ聞かせてください。
○議長（武石栄二君） 市長。
〔登壇〕
○市長（國定勇人君） 繰り返しになりますが、これも先般の議会で26番議員さんから問われ、私どもとしては真摯にお答えしたつもりであります。また、ふれあいトークにおきます財政のところで、私はここは主要な議題だと思って、私なりに懇切丁寧に一生懸命説明したつもりでございます。それでもなお、お聞き及びにならないということであれば、また時間をかけて申し上げたいと思いますが、実質公債費比率、これはまず法律上は25％、その前に県知事の同意がかかるという意味では18％、ここが一つのラインになることを再三再四申し上げているところであります。
○議長（武石栄二君） ４番。
○４番（長橋一弘君） 臨時財政対策債の債は債権の債ですか、債務の債ですか。
○議長（武石栄二君） 財務課長。
〔登壇〕
○財務課長（三巻正志君） 臨時財政対策債の債という字でございます。債権の債と私は認識しているところでございます。
○議長（武石栄二君） ４番。
○４番（長橋一弘君） 恐ろしいことです。県庁でも財務省でも総務省でも問い合わせてください。そんな答弁する人いません。債務の債です。借金です。臨財債の別名御存じですか。何と言われているんですか。
○議長（武石栄二君） 財務課長。
〔登壇〕
○財務課長（三巻正志君） 臨財債の関係でございます。別名とのお問いですが、臨時財政対策債を略して臨財債と呼んでいるものと思っております。
○議長（武石栄二君） ４番。
○４番（長橋一弘君） 申しわけない。三巻課長、あなたをやり玉に上げるつもりなんて一切ないんだけど、これはもう一度、イロハのイですから文献を見てください。臨財債の別名は赤字地方債というんです。国では国債だ。赤字国債。赤字なんです。臨財債を使っていることは実質上の赤字なんです。そこまで言うとあれですけど。よろしいですか。赤字地方債が臨財債の別名でございます。
借金をすることで国から交付税が来る。借金を奨励しているみたいなものですよね。借金をしないと損するみたいな。三条弁で言います。あのや、三条市が借金すると国が金くれるんだってや。それも利子つけてや。いいねっかな。借金せねば損だいな。借金して三条庁舎でも建て直したらどうだろっかな、になりませんか。
○議長（武石栄二君） 市長。
〔登壇〕
○市長（國定勇人君） もう十分御案内のとおりかと思いますけれども、地方債というのは幾つか種類があるわけであります。それは、その目的あるいは国から見たときの必要度等々に応じて起債充当比率と交付税算入率がそれぞれ分かれるんです。今みたいに単純な議論に乗るわけにはいかないんです。財政というのは、そこまで単純なものではないんです。でも、ふれあいトークの中では総額としてわかりやすく言っていかなければいけない。今ほどおっしゃられたように、確かに私たちの地方債の場合には交付税算入率があるわけですから、普通の企業が、あるいは普通の御家庭が抱える資金調達の事情とは違う。それは、もちろん申し上げなければいけないわけでありますけれども、それを差し引いた上で我々はどの指標に注視しなければいけないのかということを実質公債費比率を取り上げながらお話しさせていただいているということでございます。わかった上で言われているのか、わからない上で言われているのかわかりませんけれども、そのあたりについてしっかりと整理してから御質問されたほうがよろしいかと思います。
○議長（武石栄二君） ４番。
○４番（長橋一弘君） わかった上で質問をしているつもりです。またかと嫌な顔をして演壇に出ないでください。市民はちゃんと見ています。私は、何を言うかわかって質問しています。またああいうことを言うなと、そのとおり。そんなロジックなんて通用しません。通用する人には通用しても。
大事な部分があるんで。借金棒引きを夢見ているんです。日本国と同じで。借金を苦にもしないで、インフレ誘導、ハイパーインフレにでもなれば借金が棒引きになると、私はそうとしか見ていない。税金で借金を返していけますか。恐ろしいことです。モラルハザード、市長は聞かれたことがありますか。
○議長（武石栄二君） 市長。
〔登壇〕
○市長（國定勇人君） 存じ上げております。
○議長（
武石栄二君） ４番。
○４番（長橋一弘君） 結構なことでございます。モラルハザード。倫理観、道徳観が欠如しているということです。三条市がおかしくなったら国が面倒を見てくれるだろうというようなことです。自己責任原則を忘れていると私は認識しております。
三条市の経営理念。私は、これをある公的な会場で見たんです。ああ、いいなと。でも、結論から言うと、言っていることとやっていることが正反対です。朝礼で三条市役所品質と一緒にぱくぱく唱和しているみたいですけど、全く形だけなんでしょうね。本当にいいことが書いてある。これは、また別のところでどんどん言っていきますけど、このとおりやっていただければ結構なんです。有言不実行、全然やっていることが地についていないということを言っておきます。
一番肝心な部分でございます。あとの10分弱でやります。ふれあいトークにおける市長の発言に何か問題はありませんでしたか。全く問題はありませんでしたという
政策推進課長のお話がございました。市長御自身はどうでしたか。
○議長（武石栄二君） 市長。
〔登壇〕
○市長（國定勇人君） また同じく主観の中で、頭の中でどのように思い描いているかわかりませんけれども、私自身としては限られた時間の中で精いっぱいお話しさせていただいたと考えております。
○議長（武石栄二君） ４番。
○４番（長橋一弘君） 限られた時間の中で座る事もなく、一生懸命担当されたということは認めます。立派なものでございます。ただ、問題発言的なものが５点あるんです。それを一点一点ファクトチェックさせていただいた上で進めさせていただきます。
財政状態、よろしいですか。るる説明することはないんです。34、35、36、平成云々前に前倒しで平成31年あたりから借金の残額がもう最高になるもろもろの原因があります。もう平成31年くらいから借金を返すのに財政的に大変な時期を迎えるんです。私なりに晴れコース、曇りコース、雨コース、土砂降りコースでシミュレーションしております。大変です、財政状況。
さっき伊藤議員が本当に御迷惑をかけましたけど、市長がおっしゃるとおり、あなたは中央公民館に行っていないのによくそんなこと言うなということで、何か私が言っていることが伝わったんでしょうけど、誤解しているんです。あの発言は本当に済みませんでした。
よろしいですか、私は保内会場での５点についてちょっと聞かせてほしいんです。大変な時期はあります。ナマラというんですか、江口さんが、市長これ大丈夫ですか、政策推進課ではなくて財務課がつくった折れ線グラフでは財政状況がこのような形でピークを迎える、これは大変ですと。振られた市長は、そのとき自分は市長ではないとおっしゃいました。事実ですか。
○議長（武石栄二君） 市長。
〔登壇〕
○市長（國定勇人君） あすのことはわかりません。
○議長（武石栄二君） ４番。
○４番（長橋一弘君） 誰しもあすの命はわかりません。あすどうなっているかわかりません。私は好意的に捉えたんです。きっとそのときには衆議院議員か参議院議員か県知事かなと。私の言いたいのは、大変な状況のときにエスケープするようなことが許されるんですかということで、仮定の話でございます。やるだけやって、三条市が財政的に窮屈になったときに、はい、さようならということはあるんですか。
○議長（武石栄二君） 市長。
〔登壇〕
○市長（國定勇人君） 恐らくあなたのように捉えている方っていないと思います。アンケート結果を見ても、その言葉を捉えてどうなっているんですかというのは私は少なくとも聞いたことがありません。私があのとき、保内のときもそうだったと思いますけど、いつもあのとき、あのときというのは全ての会場で申し上げたのは、今私がこういうふうに言っていたとしても未来のことですから、今私がそのとき会場にいる皆様方に対してお示しした財政シミュレーションどおりに本当にいくかどうか、ここは保証できません、でも誰が為政者になろうとも数字はうそをつかないんです、だからまず後世代に対して本当に負担がかかっているのか、かかっていないのか、黒字倒産するのかしないのか、基本的には実質公債費比率と財政調整基金の残高を見ておいてくださいということでしたし、あなた以外はほぼ間違いなくそこをしっかりと理解しながら聞いていただいていたと思います。
○議長（武石栄二君） ４番。
○４番（長橋一弘君） 思いますですよね。私以上に受信機能が悪い人も中にはいらしたんでしょう。あの場面で反応できるなんていう人は少ないです。私はえらいことを言うなと。それは事実確認、ファクトチェック、村上課長は一番近くにいたんだから、そういうことは言いましたかということを聞きたいくらいなんだけど、時間がないからそんなことは聞きません。今おっしゃったあしたのことは誰にもわかりません。おっしゃった２点目、将来のことは誰にもわからない。そうおっしゃいましたね。
○議長（武石栄二君） 市長。
〔登壇〕
○市長（國定勇人君） もう言いたいんだったら早く言ってください。言ったか言わないかといったら恐らく言ったと思います。でも、先ほど答弁申し上げたとおりなんですけれども、あしたのことは確かにわからない、将来のことはどうなるかわからない、我々は今考え得る限りの手段を使って財政シミュレーションを組んでいます。自分たちとしては、これでいいと思っています。でも、そのとおりいくかいかないかというのはその世代、その世代の人がしっかりと見ていかないといけません。今安心だから未来永劫大丈夫なんだというふうな気持ちを持つのは、またちょっと事実に反しますよ。ですから、予算も大事だけれども、決算を見てください。決算の中でも実質公債費比率が何％になるのか、財政調整基金残高が一体全体どれぐらいになっているのか、少なくともこれは毎年決算の中で見てください。なぜならば、残念ながら私たちは将来のことを完全に保証することはできないからですという趣旨のことを何度も繰り返し申し上げたつもりであります。それでも理解できないということが理解できません。
○議長（武石栄二君） ４番。
○４番（長橋一弘君） 私は、一市民の立場として、市長職にある者が将来のことはわかりません、そういうことを言っちゃならんと思う次第なんです。ですから、取り上げたんです。
３点目。296億円の建設投資、市の負担は何％とおっしゃいましたか。村上課長。
○議長（
武石栄二君）
政策推進課長。
〔登壇〕
○
政策推進課長（村上正彦君） はっきりと記憶しているわけではございませんけれども、そのときの発言では大体半分ぐらいということではなかったかと思っております。
○議長（武石栄二君） ４番。
○４番（長橋一弘君） そんないいかげんなことでは困ります。市長がどんなあんばいだと課長に振って、40％とおっしゃったんです。言っています。録音データでも出しましょうか。まあいいわ。そういうことで口から出任せです、私に言わせれば。事前に私つかんでいるんです。それを市民が何もわからないから、えいやあでやっている。それでは困ると思うんです。
５点目。ここです。隠すことはあるが、うそはつかない。そのようにおっしゃいましたか。
○議長（武石栄二君） 市長。
〔登壇〕
○市長（國定勇人君） 一言一句どのように言っていたかということは、正直なところ記憶にありません。ただ、中央公民館でのあの場面だと理解すれば、先ほど退場された３番議員さんとのやりとりの中で私の趣旨について申し上げたつもりです。あなたは一言一句を切り出して言っていますけれども、１時間半にわたるあれだけの中で、少なくとも中央公民館でのあのときの発言がそうだとしても、全体のストーリーの中で誤解される方は間違いなくいないと認識しております。
○議長（武石栄二君） ４番。
○４番（長橋一弘君） よくあなたはそういうことを言いますね。はっきり言ったんだ。これは保内の会場です。隠すことはあるが、うそはつかない。私は、隠しもするし、うそもしょっちゅうついているというように認識しています。あの言葉の一言一句、困ったもんです。綸言汗のごとし、聞いたことありますか。
○議長（武石栄二君） 市長。
〔登壇〕
○市長（國定勇人君） クイズ番組ではありませんから、あなたの主張がもしあるんだったら早く言ってください。存じ上げております。
○議長（武石栄二君） ４番。
○４番（長橋一弘君） クイズ番組をやっているつもりは毛頭ございません。綸言汗のごとし、どのように捉えていらっしゃいますか。
○議長（武石栄二君） 市長。
〔登壇〕
○市長（國定勇人君） その言葉に限らず、いにしえからある言葉についてはそれぞれの意味があるものだというふうに受けとめております。
○議長（武石栄二君） ４番。
○４番（長橋一弘君） いにしえからの言葉の意味を聞いているんです。聞かせてください。
○議長（武石栄二君） 市長。
〔登壇〕
○市長（國定勇人君） 発言通告のどこに関係するかわかりませんから、答えられません。
○議長（武石栄二君） ４番。
○４番（長橋一弘君） 発言通告、事前通告云々じゃないんです。
私が言いたいのは、君子が一度口にした言葉を訂正したり取り消すことはできないんだよと、消しゴムは使えないんです。ですから、１時間半か２時間か知らないけど、あの時間で言ったことを一言一句、そんなことを取り上げられても困る、それでは市長職は務まりません。中には真剣に聞いている人がいるんです。本当にいいかげんなことを言う人だなと私は捉えました。言葉で仕事をしているんです。言葉の恐ろしさを忘れてはいけません。政治家は言葉が命だ、軽口をたたきなさんな。お気をつけあそばせということでございます。
まだ言い足りないことはいっぱいあるんですけど、本当に遅くまでお付き合いいただき感謝します。ありがとうございました。
○議長（
武石栄二君） 以上で市政に対する一般質問を終了いたしました。
――
―――――――＊＝＊＝＊＝＊＝＊＝＊―――――――――
○議長（
武石栄二君） 以上で本日の日程は終了いたしました。
次の会議は来る22日午前10時に開くこととし、本日はこれをもちまして散会いたします。
午後５時４４分 散会...