島原市議会 2011-12-01
平成23年12月定例会（第３号） 本文
2011-12-06 : 平成23年12
月定例会（第３号） 本文 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時開議
議長（
濱崎清志君）
皆さんおはようございます。これより本日の会議を開きます。
日程第１．
市政一般質問を前日に引き続き行います。
2 ７番（
永田光臣君）（登壇）
皆さんおはようございます。新風会の
永田光臣です。先日、酒を飲みに行きましたら、40年来の青年団の友人が議会でも少し夢のある話をしてくれと、こういうふうに言われましたけど、けさ、
農業新聞を見てみたら、ＴＰＰの問題は着々と私の思う方向じゃない方向へ進んでいるということで、現実に引き戻されまして、やはり議会では現実の話をしなければいけませんので、友人にはちょっと悪いですけど……。
先日、２日と４日のＮＨＫのＢＳ１を見ておったら、
サイバー空間を支配するものが世界を支配するという、そういった番組というか、やっておりまして、私はパソコンもできないし、インターネットもできないわけですけど、しかしながら、ウイルスと聞けば、ハッカーとか
サイバー攻撃とか、そういうことを連想するようになりました。
また、市長は持っておられるかわかりませんけど、株は私は持たないわけですけど、赤カブは畑につくっております。しかしながら、株が暴落したと聞けば、やはりこれから先の経済が低迷するのではないかという危惧をするような、そういうまことに不可解であるような世界を私たちは生きているような気がしております。今回は
地域振興と災害に強い
まちづくりということで、幾つか質問をさせていただきますが、今回も一問一答方式でさせていただきます。
地域を振興するためには、まず本市の現状を把握するということが大事でありますし、そういう意味から、まず人口の問題について質問をしたいと思います。
まず、本市の人口についてでありますが、
国勢調査を見ると、
人口減少のスピードが速くなっているような気がします。そのことについて、
１つお尋ねをしたいと思います。
次に、地方と都市部の
人口減少の差があるのかどうか、そのことについてもお尋ねをいたします。
それから、出生率のそういう年次別の変化と、出生率が都市と地方、田舎では違うのかどうか。私の感覚では、私はここでも私の好きな言葉を言ったことがありますが、「農村は民族の苗代」という私の大好きな言葉がございます。長い年月にわたって、地方は
農村社会、あるいは漁村でも一緒ですけど、多くの
子供たちを育てて都会に送り出してきました。そういう意味で、都市と農村の出生率の比較を教えていただきたいと思います。
それから、今も申しましたように、自営業や１次産業の出生率は高いというふうに私は思っておるんですが、正式な数字を聞けばわかると思いますけど、地方と農村の疲弊が出生率の低下の一因になっておるんじゃないかというふうに思っておりますので、その点について教えていただきたいと思います。
それから、その
人口減少というのが本市にどのような影響を与えておるのか、あるいは与えると思われるか。市民の経済というか、市の経済に対してどのような影響を与えるのか。あるいは
交付税等、市の財政にとってどのような影響を与えるのか。私は
人口減少というのは直接消費、需要の減少につながる、別な言い方をすれば、市内の内需の減少につながるんじゃないかなというふうに思っておりますので、そういったことについても考えを聞きたいと思います。
それから、年齢別の
人口構成についてお尋ねをしたいと思います。
少子・高齢化、人口が減少しているにもかかわらず、老人、高齢者の人口は減っていないのじゃなかというふうに思っておりますので、そういう点について、例えば学校の児童数の推移を聞きたいと思います。
まず、それだけお聞きをして、あとは自席からお尋ねをしたいと思います。よろしくお願いをいたします。
3 市長（
横田修一郎君）（登壇）
おはようございます。
永田議員の御質問に対し答弁をさせていただきます。
地域振興に関しまして、人口問題でございますが、本市の人口の推移でございますけれども、平成２年、これは有明町と合併したという前提での数字の推移で申し上げます。平成２年が５万6,903人、平成７年の国調で５万2,853人、平成12年で５万1,563人、平成17年が５万45人、平成22年が４万7,455人でございます。したがいまして、平成22年と平成２年の
国勢調査人口で比較しますと、9,448人の減でございます。
年平均で申しますと、472人の減でございますが、平成17年から22年までの
人口減少率でいいますと、毎年１％減っていると。５年間で５％というのはちょうど30年前の離島の
人口減少がそういう状況でございました。その当時は、本土はそれほどでもなかったという実態がございますが、そういう意味では
人口減少が離島と変わらんような状況で加速しているということになります。
ただ、最近の過疎法が成立したときの
人口減少率で、我が市はその基準にもう少し足らなくて、
過疎地域になりませんでしたけれども、実態は両市と、雲仙市、南島原市は
過疎指定を受けておりますけれども、そう大きな差はないというふうに私は認識をいたしております。地域を取り巻く環境はそう変わらないのではないかなと思っておりますので、
島原半島全体が同じような状況だということが言えると思っております。
それから、これは年齢のお話がございましたけれども、現在、23年３月末での
年齢別人口で申し上げますと、１歳刻みでいえば、人口が一番多いのは61歳、898人、これが段階別で一番多くて、ゼロ歳児は388人でございます。それから、20歳の年代が361人、30歳が439人、40歳が509人、50歳で635人、60歳は若干少ないですが、811人でございます。いわゆる
ベビーブームの過ぎた直下ということになると思いますが、70歳で630人、80歳で513人と、むしろそういう意味では若い世代よりも、いわゆる60歳から80歳までの層が数の上でも多いという現象、実態でございます。
それから、地方と大都市の比較でどうかということでございますが、
九州管内の都市の例で申し上げますと、22年と平成17年の
国勢調査の人口で比較いたしますと、福岡市で4.5％増の６万2,464人ふえております。それに対しまして、長崎市では１万1,440人の減少、2.5％の減、本市においても2,590人の減少で5.2％の減少ということでございます。
都道府県別に見まして、首都圏の東京都、神奈川県、千葉県などは人口が増加をいたしておりますが、北海道、青森県、長崎県などの地域では人口が減少しておると。総じて申し上げると、調査結果において言えることは、首都圏などへの集中が加速し、
地域間格差が拡大する傾向になっておるということでございます。
それから、出生率において見たらどうかというお尋ねでございますが、
国勢調査で申し上げますと、本市のゼロ歳児の人口の推移で御説明いたしますと、平成２年が663人、平成７年が511人、12年が491人、17年が390人、22年が395人、22年と平成２年を比較しますと、268人の減、
年間平均で申しますと13人減少してきているということになろうかと思います。
それから、職業別で見た場合どうかという趣旨のお尋ねでございましたけれども、
統計データとして職業別の出生率の調査は行われていないと聞いておりまして、把握しておりませんけれども、参考までに、
先ほどお尋ねの都市と地方の違いというのが、いわゆる職業で見ましても、極端に言うと１次産業と３次産業の比較ということで言えるんじゃないかなと、一般的には言えるんじゃないかと思いますが、そういう面で都市部と地方部の比較で申し上げますと、全国の出生数というよりも、出生率、これでいいますと、昭和48年以降、年々
減少傾向にございます。昭和48年と申しますのは、第２次
ベビーブームのピークでございます。48、49年がですね。それ以降は
減少傾向にあるということになっておりますが、平成22年で申しますと、
全国平均で8.5人です。
人口当たりの出生数で申しますとですね。比較の方法がいろいろございますけれども、長崎県は全国と同じ8.5、それから
都道府県別で申しますと、沖縄県が第１位で12.3、参考までに東京が8.4、福岡県で9.3でございます。
また、一人の女性が一生に産む子供の平均数で、いわゆる
特殊出生率で申し上げます。これが2.08ないと人口は維持できないと統計学的にはそうだそうですが、平成22年では
全国平均では1.39、長崎県で1.54と、全国よりは高い数字でございますが、全国で高いのが沖縄県で1.83、宮崎県と島根県1.63、熊本県の1.61、鹿児島県の1.60などが高いほうでございまして、東京では1.11、半分と言えると思います。北海道が1.21、京都府1.22など、いわゆる大都市を含む地域が総じて低いと。言うなれば、比較的
農林水産業のウエートが高いと思われるところが一般的には高いと。北海道はちょっとそういう意味では環境としては厳しい数字が出ておりますけれども、総じて言いますと、そういうことが言えるんじゃないかと思います。
それから、参考までにその出生の年齢別で見ますと、女性の出生数の傾向でいいますと、一番今多いのは、総数でいいますと30歳から34歳の代、それから25歳から29歳の代が出生数が一番多くなっております。
出生率で昭和60年代と現在で見た場合の同じような
年齢階層で見ますと、現在、出生率が高いのは30歳から34歳で0.4847、次が25歳から29歳の0.4352でございまして、ちなみに昭和60年、ある意味で一世代前と言っていいと思いますが、そのころは一番高いのは25歳から29歳、0.8893、30歳代が0.4397と、言うなればここが大きく数字の上では変わってきております。ちなみに20歳から24歳では、昭和60年が0.31だったのが、現在は0.17、35歳から39歳までよりも低いと。いわゆる晩婚化というのが如実に世代間の一世代の違いだけで出てきているということになろうかと思います。
それから、
人口減少が本市に与える影響はどうかということでございますけれども、まず
財政運営面で見た場合に、やはり交付税に依存度が高い本市としては、交付税と市税に大きな影響が見込まれます。交付税で申し上げますと、22年度決算は前の17年度国調、23年は新しい年度の国調でございますので、その差で申し上げますと、
人口減少そのものの影響という見方で見えるんじゃないかと思いますので試算をしますと、22年度決算では歳入の32.1％でございましたけれども、交付税の算定項目で、こうした人口で見る部分が全体の約53％ございました。22年度では市税の割合が22.2％占めております。これはやはり市民税の減少にもつながると思いますが、参考までに申し上げますと、
人口比率が53％、交付税の算定上影響するとしますと、
人口減少の影響で１億7,000万円程度減少していると試算をされます。
これは、
単位数値の
測定単位の変更なんかがありますので、若干、最終的な差と言えるかどうかわかりませんけれども、そういったことが言えると思います。財政的な影響面だけでございますけれども。
4 教育次長（高見彰久君）
市内小・中学校の児童・生徒数ですけど、平成23年度が4,030人、22年度が4,181人、21年度が4,345人、20年度が4,522人です。ちなみに災害前の平成元年、これが6,161人という数字になっております。
5 ７番（
永田光臣君）
もう１つ、
産業振興部長に──これはだれがよかとかわからんけど、今交付税に対する影響は市長のほうから答弁がありましたが、市の消費需要というか、いわゆる内需というか、そういう面に対する
人口減少の影響というか、医療とか介護の分野は需要が大きくなると、当然高齢化していくわけですから、それに比べて若年層の人口が大きく減少しておるわけですから、黙っておっても、例えば市内の人たちを、市民を対象にした商売であるならば、どんどん需要が減っていっているんじゃないかなと。景気が悪いのは市長のせいじゃ、議員がぼやっとしとるからと、すぐ言われますが、そうじゃなくて、極端に人口の構成が悪くなって、実際の需要が極端に減っているんじゃないかなというふうに私は思っているんですよ。それに比べて、ただふえているのは医療とか介護とか福祉とかという、そういう民生の分野のわずかな部分でですよ。
市内の業者でも、例えば上田工業が市外で稼いで金を持ってくれば、そういう業者は別ですよ。しかし、市内だけで循環している金が少なくなっているような気がするから、
地域振興のための一番基本になる人口のことを尋ねておるわけですけど、
総務部長でもだれでもいいですから、市のほうではどのようなお考えを持っておられるのかお尋ねをしたいと思います。
6
産業振興部長（
柴崎博文君）
本市におきます産業別の
就業者数ということでございますけれども、第１次産業で申し上げますと、平成７年が4,051人でしたのが、平成17年には3,570人に減少しておりますし、第２次産業で申し上げますと、平成７年が6,647人でしたのが、17年には5,254人、さらに第３次産業で申し上げますと、１万4,708人が平成７年でございましたが、平成17年には１万4,387人ということで、少しずつ減少はしております。
それから、それぞれの産業におきます総生産ということで申し上げますと、第１次産業が平成７年で83億7,900万円、平成18年で申し上げますと78億2,000万円、それから第２次産業が平成７年が339億4,900万円、平成18年が170億1,900万円、さらには第３次産業が平成７年で申し上げますと総生産額が854億8,300万円、それから平成18年度が914億1,900万円というような推移をしておるところでございます。
7 ７番（
永田光臣君）
ちょっと私の質問とは違うんじゃないかなというふうに思っておりますが、というのは、要するに金が市内を回っておる、いえば市内の人が消費する力がどうなっているのかというか、そういうことを聞きたかったわけですよ。
人口構成と人口の減少がですね。感覚的なもので、数字は的確にはつかんでいないと思いますので、そういうつもりだったわけですけど、それはそれでいいです。
私は
人口減少、あるいは少子・高齢化、しょっちゅう聞く言葉ですので、市民のそれぞれが理解をしておられると思うんですけど、数字にして、それを表にしてというか、見直してみると、本当にこの先々、恐ろしいような数字というか、そういう印象を持ったものですから、質問したわけでございます。
地域が黙っておればどんどん衰退していくというか、経済が収縮していく、そういう状況に置かれているんじゃないかなというふうに思っております。そこで、
人口減少を食いとめるための方策というか、やはりそれを積極的に進めていかなければならないと思うわけでございます。
それはまた、時間があれば尋ねることにしまして、次に雇用の情勢について、国、県、市の失業率、
求人状況はどのようになっておるのかお尋ねをしたいと思います。
8
産業振興部長（
柴崎博文君）
国、県、市の
求人状況についてでございますけれども、
長崎労働局のデータによりますと、10月現在、国の
有効求人倍率は0.67倍、県が0.60倍、
ハローワーク島原管内では0.63倍というふうになっております。
失業率につきましては、全国で
完全失業率は4.1％となっておりますけれども、ただ、あと県とか
ハローワークの数字については算定をされておりませんので、今、私どもは
完全失業率という場合には、ことしの９月現在で4.1％というふうに把握をしております。
9 ７番（
永田光臣君）
思ったよりも国と市が
求人倍率が近いですね、私が思っておったよりも。県よりも高い、これはどのように分析をしておられるか、ちょっとお尋ねをしたいと思います。
10
産業振興部長（
柴崎博文君）
今回、10月現在におきましては、県よりも
ハローワーク島原管内が高いということでございますけれども、県内には離島等もございまして、そういう部分が影響しているのかなというふうには思っております。
11 ７番（
永田光臣君）
それでは次に、
生活保護世帯の推移についてお尋ねをいたします。
12
福祉保健部長（
磯本憲壮君）
生活保護世帯の推移についてでございますけれども、平成22年３月現在が338世帯、平成23年３月現在が352世帯、平成23年９月現在が383世帯で、
増加傾向が続いているところでございます。
13 ７番（
永田光臣君）
保護世帯の増加の原因はどのように考えておられるかお尋ねをいたします。
14
福祉保健部長（
磯本憲壮君）
やはり長引く景気の低迷というふうな部分が１つ、要因として考えられると思います。それから、
高齢化社会の進展ということで、いわゆる低年金、無年金の世帯もふえておるというふうなこともありまして、
生活保護世帯の上昇に至っているものと考えております。
15 ７番（
永田光臣君）
次に行きたいと思います。次に、
半島振興法についてお尋ねをいたします。
半島振興法はいつ制定をされたでしょうか。
16
政策企画グループ長（
苑田弘継君）
半島振興法についてでございますが、この法律は昭和60年に制定されておりまして、三方海に囲まれ、平地に恵まれず、国土資源の利用の面における制約等から、他の地域と比較して低位にある
半島地域について、総合的な対策を実施して
地域振興を図ることを目的として制定されたものでございます。
17 ７番（
永田光臣君）
法の趣旨は今お答えになりましたので、本市が活用できる政策について簡単に説明をお願いしたいと思います。
18
政策企画グループ長（
苑田弘継君）
活用できる施策としましては、法のほうに書いてございますけれども、金融上の
優遇措置ですとか、工場の新設、増設等に係る税制上の措置、また、道路等の整備を図るための財政上の措置などがございます。
19 ７番（
永田光臣君）
今までに本市ではどのような政策に活用してきて、どのような効果があったかお尋ねします。
20
政策企画グループ長（
苑田弘継君）
これまでの活用でございますが、ここにつきましては県のほうで作成しております
島原半島地域、
半島振興計画に基づきまして実施をしてきておりまして、主なものとしましては、先ほど申し上げました
道路整備事業につきまして、国道251号の
田屋敷拡幅ですとか、
県道愛野島原線の下折橋工区の整備等について、この分につきましては補助率の
かさ上げ措置がなされた上で整備等を実施してきてございます。
そのほか、
農村整備事業につきましても、三会原地区等の整備につきましても、
半島振興計画に基づきまして整備を進めてきておるところでございます。
21 ７番（
永田光臣君）
どのような補助率のかさ上げ、どれぐらいでどういう
優遇措置があったのかお尋ねします。
22
政策企画グループ長（
苑田弘継君）
道路整備事業につきましては、通常、国道及び
県道整備事業につきましては10分の５という補助率なんでございますけれども、
半島振興法に基づきまして10分の5.5ということで
かさ上げ措置がなされてございます。
農村整備事業につきましても同様でして、中
山間地域等の位置づけで、
半島地区につきましても10分の5.5ということで
かさ上げ措置がなされているところでございます。
23 ７番（
永田光臣君）
例えば、来年度の事業について
半島振興法が活用される部分というのはあるんでしょうか。
24
政策企画グループ長（
苑田弘継君）
道路で申しますと、島原中央道路の部分につきましても、57号の部分につきましては対象となってございます。また、
農村整備事業につきましても、こちらは下辻地区、また三会原第２地区といった部分は該当になるところでございます。
25 ７番（
永田光臣君）
どうもありがとうございました。そういうことで
半島振興法もやはり役に立っているんだなというふうな認識を持ちましたが、
半島振興法を制定してもらうに当たっては、それぞれそういう同じ境遇にある半島の連携によって制定がされたものと思っておりますが、今現在、当時のそういう半島との連携はあるのかどうかをお尋ねいたします。
26
政策企画グループ長（
苑田弘継君）
半島振興地域の振興に係りましては、
島原半島３市及び諫早市の旧森山町の部分が該当いたしますので、４市で
島原半島振興対策協議会というのを設置いたしまして、こういった
半島振興計画に基づく整備促進でございますとか、必要な予算の確保といった部分について国への要望等を行っているところでございます。今年度につきましても、11月に国の省庁及び地元選出の国会議員等に４市で一緒に要望等を実施してまいったところでございます。
27 ７番（
永田光臣君）
私がお尋ねしたかったのは、近隣の今の同じここの半島ということじゃなくて、全国のそういう境遇にある同じこの法の恩恵を受けている地域、そういうところとの連携があるのかどうかということと、しばらくしたら、この法の期限も切れると思うので、それに向かって、また継続に向けて行動する時期にぼつぼつくるんじゃないかなというふうに思っておりますので、そういう考えはないのかということをお尋ねしておるんです。
28 市長（
横田修一郎君）
たしか平成17年だったと思いますので、27年ぐらいが次の期限でございますので、それに向けて半島振興協議会というのがございますけど、離島の振興協議会に比べたら活動が弱いのは事実でございます。
今、離島振興法については、国防のラインにもあるということで、加えて非常に熱が高まっておりますけれども、離島と半島との違いは橋でつながっているかみたいなものですから、その差によってかなり
優遇措置には差がございます。しかし、
人口減少の実態というのは似たような現象になっておりますので、やっぱり、より力を入れて、離島振興法に近い形での基盤整備を主に取り組んでいく必要があると痛感いたしておりますので、力を入れていくように努力せにゃいかんと思っております。
29 ７番（
永田光臣君）
せっかくの法律ですので、十分に活用をして、また今後継続してそういう、本当に今市長がおっしゃられたように、離島と同じで今の島原市がなぜ企業誘致もできないかという、そういう根源にあるのはやはり道路事情だとか、そういうものだと思いますので、積極的に活用し、また継続して、その法が運用できるように努力をしていただきたいと思います。
次に、壇上でも申しましたが、けさの
農業新聞を見ると、ＴＰＰについて政府は協定を結ぶために、着々と準備を進めているようなことが書かれておりました。私はさほど経済にももちろん詳しくもございませんし、頭もないわけですけど、農業者だからというだけじゃなくて、やはり地域に住む、地方に住む人間として、農業、１次産業が果たす地域に対しての経済的な役割というのは物すごく大きなものがあるというふうに思っておりますので、単に農業者の問題じゃなくて、さまざまな分野で影響があるんだということを昨日の島田議員もおっしゃっておりましたが、新聞にもいつもそのように書かれております。
しかし、そのようなことについて私は実際のところは詳しくはわかりません。その説明が政府に足りないということをみんなが申しておるわけですけど、市長のきのうの答弁を聞いておっても、３月もそういうふうに思ったわけですけど、やはり我が国が貿易立国であるという前提のもとでお話をされているような気がして、もっと地方というか、島原市というか、
島原半島の島原市に対して締結がどれぐらい影響するのかということについて、何かやはり日本は貿易立国だからというのが頭の隅にあって、奥歯に物の挟まったような市長の答弁のような気がしてならないわけですね。
例えば町村議会は反対決議を全会一致で３回行っております。私はやはり、これはまさに地方がＴＰＰの締結によって大きな被害を被るというふうな考えに全員が立っておられるからだというふうに思っております。政府は地方のことはどうでもいいと思っておるとは言いませんけれども、何かやはり今の政府は都市型で、地方の声は無視して、アメリカには寄らば大樹の陰というか、迎合というか、あるいは中国、韓国、ロシアには弱腰で、日本の領土は南から西から、北から三方からむしばまれて、その上、食料までアメリカとオーストラリアに持っていかれれば、日本は弱小国家となって、いよいよ誇りなど持てないような国になってしまうというふうに私は思っております。
今議会にＴＰＰに反対する請願書も提出される予定でありますが、私は一農業者としてだけでなく、島原市と半島の将来のためにどうしても締結してはならないと思っております。
産業振興部長にお聞きをしたいと思いますが、先ほどちょっと答弁の中にもございましたけれども、島原市の産業で本当に市外から獲得してくるお金、国でいうなら貿易の外貨を獲得する、例えば農業が幾らで、例えば建設業であっても、この地域での需要を満たすための仕事は地域のお金を回すだけですけど、外に、例えば島原市から大村の仕事をしたり、諫早の仕事をすれば、これはもう向こうから金を持ってくるわけですたいね。そがんとは微妙に計算ができないと思いますけど、やはりある程度は市に入ってくる金と、市役所じゃなくて、市の財政じゃなくて、市民の懐に入ってくる金と出ていく金がどこから入ってきてどのように出ていくのかということをあらましつかんでおかなければ、市勢の振興というか、産業の振興はできないと思うんですよね。
それが、それぞれのここにおる皆さんが全部懐にいっぱい金を持っておれば、もちろん税金も税収もふえるし、市役所が昨年のように黒字だったと言いますけど、それぞれの市民の懐が寂しければ、豊かな市民の生活はできないわけですから、そういう意味で
産業振興部長に、だれが一番──だれがというか、一番じゃなくて、５つぐらい産業を上げて、市内に外から持ってくる金の、できれば本当は多い順に金額も私は知りたいぐらいですよ。そのことをつかんでいなくて、真の産業振興はできない、
地域振興はできないというふうに私は思っておるんですよね。わかる範囲内でお答えをいただきたいと思います。
30
産業振興部長（
柴崎博文君）
先ほど申し上げましたのは、それぞれの産業における総生産がどうだということを申し上げました。その中で、例えば農業で申し上げますと、平成18年度で71億1,800万円のそういう総生産額がありますけれども、それがすべてを外のほうに出ているのか、あるいは市内で消費している分もあるだろうということもございます。その辺が、大変申しわけございませんが、全体的な把握ができておりませんけれども、ほかに申し上げますと、そういう建設業でありましても、57億円の総生産額があると。しかしながら、それが、じゃ、どこでそういう事業をやりながらということについて把握できていないと。
そういう意味で、大変申しわけございませんが、全体的な市内の総生産、要するに算出額からそういう諸経費を引いた額が1,333億円だということしか把握できていないところでございます。
31 ７番（
永田光臣君）
どうせわかっておられないだろうと思いながら質問をしたわけですけど、いつも私は12月議会には必ずといっていいぐらいＪＡ島原雲仙だけの出荷状況について市民の皆さんに報告をしておるわけですけど、12月１日のＪＡ島原の有明、島原市、島原市全体でですけど、例えばニンジンを86トン、大根を120トン、一日でこれはすべて県外に持っていって売ったあれですよ。これはもうその日の予想販売金額ですけど、前の日からあれして、その日出ていなかったもんで、もう今は出ているんですけどね。その日売った分が1,800万円。1,800万円はそこだけで島原に金を持ってきたわけですよね。ほとんど大阪、広島、岡山、あのあたりのお金ですけど。しかし、そういう中には、私も花をつくっておるわけですけど、私の花であるとか、あるいは馬場議員のところのシイタケであるとか、そういうものは一切含まれておりませんので、あるいは畜産も大方が含まれておりません。
だから、何を言いたいかといえば、そういうふうにして外貨を獲得してきておるわけですよ。先ほど質問した
人口減少社会の中で、そこも本当は的確に消費の需要というものを、市内の消費の力というものを計算をしていかなければ。商売人が市内の人たちを対象にしている商売がぐんとその消費の力が落ちてきているということを明確にしていかなければ、将来この商売はきつくなるんですよと、あるいは市外に販路を求めなければきつくなるんですよということを明確にしていかなければ、何か基礎になる部分がそんなふうに脆弱になってきておるわけですから、やはり行政も、あるいは市民もそのことの認識を持つことが将来の市勢振興につながるんじゃないかなと、それを模索するための基礎になるんじゃないかなというふうに私は思って質問をしておるわけでございます。
そこで、ＴＰＰに対して市長がこの議会以外でどのような発言をして、どのような行動をされたかということについて、市長にお答えをいただきたいと思います。
32 市長（
横田修一郎君）
昨日も申し上げましたけれども、昨年来、県の市長会議、あるいは全国の市長会議において議論をし、それぞれ意見書、あるいは緊急意見書提出という機会と、それから要望の際、先ほどの半島振興協議会での国への要望の際には、やはり私どももそういう発言のことはいたしております。特にそういう農業では農業の基盤整備予算の確保という面で、特に農水省、地元選出の国会議員、あるいは民主党、政府の施策要望、幹事長室、そういうところではお願いを申し上げているところでございます。
33 ７番（
永田光臣君）
ぜひ締結に反対の運動に加わっていただいて、一生懸命やっていただきたいと思います。
それでは、次に観光振興についてお聞きをしたいと思います。
先日、産建の委員会でも、私たちと同時にユネスコのジオパークに本登録された糸魚川市を訪ねてきました。ほかのところも一生懸命観光宣伝というか、観光に生かすために努力をされておるようですが、やはり地質遺産ということで学問的な部分が多いから、直接ほかのいろんなテーマパークとは違って、観光に生かすのは本当にそれぞれが苦労をしているんじゃないかなというふうな気持ちは持っております。
そういう中で、本登録をされて、今その集客効果は少しはあるのかどうか。生かすことができているのかどうか。それから、国際会議の準備、昨日も質問がありましたので、簡単に結構ですので、万端進めていただいておるのかどうか。それから、今後の取り組み、そして認定継続へ向かって、そのことについて簡単にいいですから、お答えをいただきたいと思います。
34 市長（
横田修一郎君）
補助金があるわけでもございませんので、これは努力しない限り入ってきません。このことを私は口酸っぱく、もっと言わなくちゃいけないと思います。地域が立ち上がること、そのためにはもっとＰＲに努めること。今、東京、大阪──東京はモノレール、それから大阪はたしか大阪駅のところに入れていると思います。それから長崎空港、そういうところに大きな看板をしております。それと福岡とか熊本での駅のＰＲ、それに努めておりますが、やはりジオパークとは何かということで、最初、世界の３つに選ばれましたけれども、それ以来、今参加をしたいという公共団体が日本ジオパークに正式加盟が20、それから準加盟が10でございますけど、世界認定が今、うちがトップでございましたけど５つになっております。
それで、やはりこれを地域の観光に生かそうというねらいと、その観光というのも単に旅館、交通運輸関係じゃなくて、先般、私もマニフェストで申し上げましたけれども、そこに来たお客さんが必ず料理を食べ、あるいはみやげ品を買うわけですね。そういうことで、地場産品を特に食べてもらう大きなチャンスでございますので、そういう意味ではすそ野の広い産業にしていく努力をしなきゃいかんというふうに思います。そういう意味では、島原の名物料理、あるいは特産品づくり、土産品づくり、そういうことにもっと力を入れていく必要があると思います。
やはり観光は、宿泊では１泊１人当たり２万円から２万5,000円の金が落ちる。あるいは日帰りでも土産品を合わせると5,000円から8,000円の現金で落ちると。そういう意味では、
永田議員お尋ねの遠来からの客をいかに呼ぶかという努力をしていかなくちゃいけないと思います。
今、島原市は、手前みそになりますけれども、宿泊数では旅館の大変厳しい状況にはございますけれども、宿泊総数では私どものところは減っておりません。20万人から21万人、横ばいでございますけれども、よそのことを言うのはどうかと思いますが、雲仙は実はずっと減ってきているんです。そういう努力をしておりますし、そのためには長くかかるけれども、高速道路の交通体系の整備に合わせて、採算効果はどうかと言われますが、新幹線の客をいかに横に連れてくるか、この努力をもっとやっていかなくちゃいけないと思います。
ことしは東日本大震災の影響での観光客の修学旅行なんかが長崎方面に来ていただいております。そうした客の効果が、やはり災害記念館の客層で見ても修学旅行を拾うております。やはり教育に生かせるという面では、ジオパークというのは非常に私は本当の教育旅行には効果があるものと、こう結びつけていかなくちゃいけないという意味で、プラス面を強調するにはそういう面をもっと力を入れていく必要があるというふうに思います。
そういう意味では、実はＪＲ西日本に行ってまいりました。営業本部長さんに会ったときに興味を示されたのは、やっぱりいかに横軸に広げるかというのは興味があります。そのために何がありますかと言われたときに、向こうから言われたのはイルカウオッチングがありますねと。それから、おっしゃったのは、ジオパークはどうですかと。自分も実は鳥取県の出身だけれども、自分のところも三陸海岸が世界ジオパークになったんだけどどうかという質問がありました。
やはり、そういう意味で興味を示したところに我々は集中的にＰＲをしていく、あるいはその効果を高めるように努力をしていく、それが非常に大事だと思います。認定の効果という意味では、数字の上では反転上昇とまではいっていませんけれども、こういう続けていくことが、いわゆる自然に親しみ、自然に安らぎを覚えて健康を守っていくという、個人の満足を高めるための旅行に私は非常に売り込みをしていくべきものがあるというふうに思っております。
それから、準備状況ですね。これは昨日、
産業振興部長からもお答えを申し上げましたけれども、特にやっぱり今回は学術的な面でもきちっと説明ができる要素はいっぱいあるので、その辺をきちっとやること。災害記念館のリニューアルも県のほうからもしていただいておりますし、それからジオサイトごとの表記、わかりやすい表記にいかにするかというのは大事であります。その辺の取り組みを今進めておりますし、外国人客に対するパンフレット、あるいはもてなしの会話ができるような会話集、そういう準備をしておりますし、それから印象に残るためのイベント的なもの、これも準備をしているところでございますけれども、やはりそういう遠来の客を、来てよかったと思われるようなおもてなしのところをもう少し徹底していく必要──徹底といいますか、訴えていく必要があるというふうに思っております。
35 ７番（
永田光臣君）
ありがとうございました。ホテルのリニュアールや新しい計画が聞かれておりますので、なお一層の広報宣伝に努めていただきたいと思います。
それから次に、鯉の泳ぐまちについて、あそこを訪れた観光客からあれだけですかとよく言われるというふうに聞きましたので、もう少し大々的に整備ができなとかと。中央公園から太洋港湾あたりまで、もっとスケールの大きなというか、本当はできないのか、どうすればいいのか私もわかりませんけど、そういうことを言われたので、津和野のコイも見ましたけど、あそこのコイはでかくて数も多かったような気もしますが、うちのほうが水はきれいで、また違った魅力がありますから。
産業振興部長が考えておられると思いますが、よろしくお願いします。
36
産業振興部長（
柴崎博文君）
私どもも鯉の泳ぐまち、四明荘、あるいは湧水館と絡めた、そういう島原が誇る湧水、そしてそこの清冽な水で泳ぐコイをテーマにして観光客の誘致に取り組んでいるところでございます。
お話にありましたように、あの辺一体にという部分ございますが、今、旧富重跡についても、そういうコイが泳ぐことができないかということを含めていろんな検討をされているようでございますから、ぜひ観光客のニーズに沿うようなイメージの鯉の泳ぐまちにできればというふうに思っております。
37 ７番（
永田光臣君）
少しでもインパクトがあるというか、本当に感動するような場所をつくっていただきたいというふうに思っています。
次に、それとやはり観光は本市にとって、これまでもこれからも重要な純粋な外貨獲得産業でありますので、ぜひお力を入れて頑張っていただきたいと思います。
それから、災害に強い
まちづくりについて、私も東日本大震災の場所にも機会あって見てまいりましたし、福島原発の周辺の人、あるいは宮城県の人とも長い時間一緒にお話をしてきましたけど、私自身も災害に直接遭っておりますので、二度と災害には遭いたくないというふうに思っておりますが、島原市も過去幾たびも、普賢岳噴火災害にとどまらず、災害が発生しておりますので、過去の災害はどのような災害があって、危険箇所はどれぐらいあるのか、簡単にお願いをいたします。
38 市民生活部長（森松光明君）
まず、過去の災害についてでございますけれども、主な火山災害といたしましては、1663年に普賢岳の噴火によりまして北東斜面から溶岩流が北方向に１キロメートルほど流下をしております。また、翌年には普賢岳山頂部の噴火によりまして九十九島火口が決壊し、それに伴って土石流が発生しております。水無川流域付近では30名余りの犠牲者が出たというふうになっております。
それから、1792年には群発地震により眉山が大崩壊をして、崩落した土砂が有明海に流れ込んでおります。そのことによって津波が発生し、
島原半島と対岸の熊本県双方で約１万5,000人の死者が出た、いわゆる島原大変肥後迷惑と言われておりますけれども、我が国最大級の火山災害が発生しております。
近年では平成２年11月17日に噴煙を上げました。その後、大火砕流によって44名の犠牲者を出しております普賢岳の噴火災害があります。
風水害につきましては、昭和32年の諫早水害がありますけれども、島原市におきましても死者11名、行方不明者２名を出すなど、大きな被害が発生しております。また、63年５月３日の豪雨によりまして、アーケード街に土石流が流れ込んで被害が出ております。さらに平成３年の台風19号、それから平成16年の台風18号、18年の台風13号によって、特に農林関係には大変大きな被害が出ております。
次に、危険箇所についてのお尋ねでございますけれども、自然災害の発生によりまして、危険箇所ですけれども、これまでの災害発生状況からしますと、水無川流域、中尾川流域、そして湯江川流域で大雨時に土砂災害が心配されておりまして、土石流が発生したということもありまして、その後、雲仙復興事務所によります砂防工事、あるいは治山工事によって安全性は格段に確保をされております。工事をしたことによって、これまでの降雨によっては砂防施設内でおさまっているという状況であります。しかしながら、最も懸念をされておりますのが、平成新山周辺に不安定に存在をしております約１億立方メートルの溶岩ドームの崩壊であります。
現在、山の活動は平穏な状況で安定をしておりますけれども、先般、８月に国土交通省九州地方整備局から大規模地震が発生した場合を想定した溶岩ドーム崩落のシミュレーションが発表されました。それによりますと、砂防施設外まで及ぶというような可能性が示されたところから、そういうことからしますと、万全な安全対策を講じていかなければならないのかなというふうに考えております。
シミュレーションによりますと、溶岩ドームの下方の、いわゆる亀裂部分があるんですけれども、そこから崩落をした場合、約768万立方メートルと予測をされておりますけれども、その部分が崩落した場合には、水無川１号砂防堰堤と国道57号の間ぐらいまでは及んでくるのかなというようなシミュレーションがなされております。そういうことでございます。
39 ７番（
永田光臣君）
今回の震災を受けて、いろんな意味で震災を受けた結果、計画の見直しとか、あるいは避難計画であるとか、そういう部分あるのかどうかお伺いします。
40 市民生活部長（森松光明君）
震災後の市の状況につきましてお尋ねでございますけれども、毎年、梅雨前に実施をしております、防災関係機関の協力をいただきながら防災対策の現地視察を行っておりますけれども、今年度は津波や高潮を想定して、海岸を中心に実施をしたところでございます。その中で護岸工事の進捗状況、あるいは施工状況などの説明を受け、確認をしたところであります。
また、津波を想定して、避難所の点検並びに標高を調査いたしております。標高５メートル未満につきましては、津波災害が予想されるということも考えられることから、いわゆるそういう避難所について見直しを行ったところでございます。
あわせて、災害時の避難についても市長を囲む地域懇談会時に見直しの説明をさせていただきました。このようなことを踏まえまして、11月28日に開催をいたしました島原市防災会議におきましても、修正案を提案して協議をいただきました。
それから、避難所の誘導標示といいましょうか、そういうものについても、今後検討していかなければならないということで考えております。
当面できることとしまして、避難所の標高については、市庁舎を初め、市が指定しております公共施設等を主に実施をしましたけれども、標高の高さを40カ所の避難所について表示を済ませたところでございます。
以上です。
41 ７番（
永田光臣君）
ありがとうございました。よく災害は忘れたころにやってくると言われますが、最近は温暖化の影響もあるのか、災害の規模が大きくなっているような気もします。今回は地震と津波でしたが、この次は何が起きるかわかりません。常に災害に強い
まちづくりに心がけ、安心・安全な
まちづくりに努めていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
政治の世界から国土の均衡ある発展という言葉が余り聞かれなくなってから久しく、離島振興法や
半島振興法などがまさにその象徴であります。今の政治は都市と外国にばかり目が行っているような気がいたします。今の政権は国民との約束はすべて破棄し、外国との約束を守りたいがために国民を犠牲にしているような気がいたします。
一刻も早く政権が変わることを願うとともに、横田市長が残り１年の任期中、全力で
地域振興に取り組まれることを期待して、質問を終わります。
42 議長（
濱崎清志君）
しばらく休憩いたします。
午前11時12分休憩
午前11時20分再開
43 議長（
濱崎清志君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
44 ３番（生田忠照君）（登壇）
皆さんおはようございます。３度目の質問に立たせていただきます。実践クラブ、生田忠照でございます。
９月の議会が終わってから、市民体育祭や不知火まつりなどの各種行事に参加をし、小・中学校の教育現場では、先生方の研究発表や熱血公開授業を体験させていただきました。
また、最近では、驚くほどの大盛況だった産業まつり、それから大学駅伝など、応援に行きましたが、関係者の皆様の頑張りに敬意を表したいと思います。
私も10月20日に、島原で育てたお米、義援米を収穫し、
子供たちからのメッセージを、その米の袋に張って、被害が大きかった南三陸町の仮設住宅の皆さんに、この手で届けてまいりました。第二小学校の
子供たちや御協力をいただいた皆様に、この場をおかりしてお礼を申し上げます。ありがとうございました。
被災地の惨状は、テレビの画面をはるかにしのぐものであり、自分なら何とか生き延びただろうなと、そういう傍観者的な思いを完全に打ち消されるほど絶望的なものでした。仮設住宅の壁をはいで、断熱材を入れる工事中でしたが、厳しい寒さを迎えるこの年の瀬は、被災地にとって精神的にきついだろうなと、何とか乗り越えてくださいよと祈っております。
また、県外の視察、初視察については、語り尽くせませんが、関西では、少子化が進む中、空き教室を老人福祉のデイサービスに活用している町や、小学校と中学校を統合して同じ一つの校舎の中ですばらしい教育を行っている自治体を見学し、いずれはこの島原でも起こるかもしれない事態に備えて、一生懸命、議員一同勉強してまいりました。
また、関東では、連合会派全員で、長崎県出身の国会議員の皆様に地域高規格道路の予算づけや医師不足解消のための組織づくりを陳情したり、懸案の東京学生寮を視察したりと、新人議員の私にとっては何とも刺激的で有意義な日々でありましたことを御報告申し上げます。
それでは本題に戻り、通告に従い、一問一答方式で２つの質問をさせていただきます。
１つ目は、中心市街地についてであります。
最初にお尋ねいたします。
中心市街地、あるいは中心市街地活性化とかよく耳にいたしますが、島原市の中心市街地とは一体どこを指しているのでしょうか。市民の中には商店街だけを指していると思われている方も多いようですが、まずは、その範囲と、その設定した根拠、こういう理由でこの範囲に決めてありますと、そういうことを教えていただきたいと思います。
それでは、あとは自席から質問を続けさせていただきます。よろしくお願いいたします。
45 市長（
横田修一郎君）（登壇）
生田議員の御質問に対しお答えを申し上げます。
中心市街地の範囲についてどうかということですが、概念的には、人口が集中し、商業機能や交通機能、文教機能、医療機能、行政機能などの各種都市機能が充実している地域を指すというふうにされております。
本市において、あえて申し上げますと、小・中学校などがある島原城付近から──島原城と言っていいんでしょうか、付近の周辺から、島原病院などがある島原外港付近にかけての一帯というのが一般的にはイメージがわくんじゃないかと思いますが、うちの市勢振興計画の中では、40ページの絵図の中に点線で表示している区域は、安中の区域から大体森岳、北門区域までというよりも、むしろぐっともう少し国道251号を含む北のほうまでというふうなイメージで絵図は描いております。ここからここまでを指定するということはいたしておりません。
以上でございます。
46 ３番（生田忠照君）
結構広い範囲のように思います。図は見たことがございますけれども、かなり狭かったようだったんですが、特に中心市街地と言われるところは、今、図がないですけれども、その図を見て、もう一度見てみたいと思います。
続けて質問をさせてください。
過去の議事録を見ましても、何回も中心市街地の件については取り上げられておりますが、なぜ、中心市街地が島原市にとって重要なのか。なぜ、活性化する必要があるのか。改めてお聞きしたいと思っております。
47
産業振興部長（
柴崎博文君）
中心市街地でございますけれども、やはり商業機能、あるいは都市機能、そして観光的な島原城とか鯉の泳ぐまちを初めとする、そういう機能が、さまざまな機能がこの辺に重要な地区がございます。そういうもので、中心市街地にあって、少しずつではございますけれども、そういう町なかの空洞化が進んでおるというようなことが懸念をされておりまして、やはり今後は、この快適な住環境の向上に向けた定住人口、そして、だれもが安全・安心して暮らせる、そういう居住空間をつくる必要があろうと思っておりますし、これらが、ひいては先ほど申し上げましたような人々が集う場所、あるいは観光客が集う場所として位置づける必要があると考えておりまして、やはりこの中心市街地の活性化というものは常に考えていかなければならない要素だというふうに思っております。
48 ３番（生田忠照君）
ありがとうございました。
今、居住と観光という面がちょっと出ましたけれども、きょうは議論を深めるためにもう少し突っ込んで聞きたいと思います。
まず、市長にお尋ねをいたします。
今、お話が
産業振興部長からありましたけれども、居住区域、住むということに関しての中心市街地をどうお考えでしょうか。よろしくお願いします。
49 市長（
横田修一郎君）
住むという観点からすれば、個々人の思いがあるところで住むことでいいんじゃないかと思います。
50 ３番（生田忠照君）
住むということが、中心市街地についてきょうはお話をしております。中心市街地の中に住むということの何か特徴を僕も探してみたいと思いまして、実は、私は町なか居住推進派、自分でそう決めております。私の中では、町なかというのは、車ではなくて歩いて移動してもしんどくない範囲、つまり横に行動するのがたやすい地域という勝手な解釈をしております。
島原市を乱暴ですけれども町なかと郊外、これを土地の高低差で２つに分けて、大きく色分けしてみると、結構面白い地図ができ上がります。
例えば、子育て世代だったら学校のそばとか、年をとったら町なかに年金で住める町とか、こんなわかりやすい視点で島原に住むという環境を考えてみていただけたらなと思います。それが、私の居住地域としての中心市街地ではないのかなと、個人的には思っているわけです。
質問を続けます。
もう１つお話が出ました観光面、観光面からの中心市街地をどうお考えでしょうか。
51
産業振興部長（
柴崎博文君）
中心市街地、先ほども少し申し上げましたけれども、やはり歴史、文化、そして、それに自然という大きな要素が、この中心市街地には存在しているというふうに思っております。
そして、それらを周遊するような観光の、そういう取り組みというのは大変必要だと思っておりますので、そういう意味からいいましても、中心市街地にいかに観光客を誘導するかということも大切な要素だというふうには思っております。
52 ３番（生田忠照君）
全く同意見でございます。この中心市街地には、確かに今おっしゃられたように、重要な観光スポットが中心市街地に集まっていると、それが特徴の一つだと思います。
何といっても島原は、島原の乱であるとか、隠れキリシタンであるとか、天草四郎、こういったお城というか、外から見たときに、私も外に大学から就職と出たことありますけれども、外からのイメージではそういうイメージがあります。
時代の設定はどうしても武士の時代で、城下町というキリシタンの仕掛けは今現在はちょっと弱いような気がしますけれども、ほかにもどこのお城にもある例えば門がなかったり、大手門とか北門とか言葉ありますけれども、大きな門がなかったり、そういうものが中心市街地の中にはないのも不思議な感じはいたします。
要するに、観光客が期待するものは、例えば、湧水は島原の方はもう自慢の種ですけれども、なかなかちょっと遠くに行くと、まだ島原の乱のイメージがあるんじゃないか。観光客が期待するものをまずはやっぱりこたえないといけない、期待にこたえないといけないというふうに僕は思っています。
ほかにも、湧水は先ほどの平成新山とか、そういった期待以上のものはたくさん島原にはあると思いますし、既にいろんな手を行政のほうも打たれているところであるのは僕も知っております。
例えばの話なんですが、佐賀の呼子というところありますよね、呼子というんですかね。あそこに行くと、呼子に行ったらイカですよね。イカなんですが、現在はいろんなやっぱり手を広げられていて、タコやサザエもありますよというふうに、どっちかというとイカよりもタコやサザエを勧められると、僕からすればやっぱりイカをしっかり味わってからと、タコやサザエに行きたいなと、そういう気持ちがあります。島原だったらこれという核をしっかりするために、中心市街地、城下町、昔の城下と言われるようなところで市が立つという、そういうにぎわうイメージが中心市街地に欲しいなと思っておりましたら、うれしいことにまた朝市を始められました。
ここでちょっと質問をさせていただきます。
ゆとろぎの湯の駐車場で始まった朝市の状況を教えていただけませんでしょうか。
53
産業振興部長（
柴崎博文君）
朝市を市が商店街に委託をした中でやらしていただいておりますけれども、大体今、毎回200名から300名程度の来場者がおありになるようでございます。当初、出店者の登録も10店舗ぐらいでございました。
ただ、少しずつふえておりまして、今、21店舗ぐらいのそういう店舗の方々が参加いただいているということでございます。
いずれにしても、やはり市民はもとよりも多くの皆さん、ひいては観光客の皆さんが訪れるような観光朝市ということになればというふうには思ってはおります。
54 ３番（生田忠照君）
ぜひ予算とか、そういう関係もあると思いますけれども、ぜひにぎやかになるように、僕も店でも出してみようかなと思っております。
もう１つ、中心市街地のことで気になっていることがあります。最近の観光というものが、長崎で開かれたさるく博以来、点々と観光スポットを回るよりも、車をもうどこかにとめて、そして、ぶらぶらとまちを歩き回る旅がどうも人気のように感じます。そこには旅先で暮らす人たちの生活がにじみ出ているところが魅力だそうですが、携帯などで──携帯電話ですね、携帯などで自分がどこにいるかなど、ナビの力も実はこの観光町歩きには大きいようです。島原ではボランティアのガイドさんたちが非常に人気のようですけれども、まち歩きを楽しむツールも先端を進む必要があろうかと思います。
秋田市が導入した、おもてなしとナビゲーションを重ねて、おもてナビというのがありますけれども、ぜひ一度検索をしてほしいんですが、これはアプリと呼ばれる若い人向けの専属ガイドです。売り上げアップにも貢献しているということですね。人の触れ合いと新しいものを上手に組み合わせていくことが興味を引くのではないでしょうか。市内のどこにいても、ボタンを押せば、島原の情報、つまりパンフレットとかではなくて、自分の携帯画面、この携帯画面、スマホでも一緒ですけれども、携帯画面をこうして見ると、横田商店がある、清水美容室があるというのが出てくるわけですよね。そういうふうなことをやって、きょうはあそこの店のラーメンに、こっち見たらあそこの店のラーメンにギョウザがつくとかですね。例えば、あの店の看板娘はかわいいとか、映るわけですね。そして、その店の地図が出て、ナビですからそこまで誘導してくれる。ここまで５分ですよ、10分ですよというのが、ここで出てくるわけですよね。そういうことが受けるというか、観光客に受ける時代がもう来ているんじゃないかなと、研究はされていることだと思います。行政の方も研究はされていると思いますけれども、中心市街地といえばまち歩きと、その仕掛けに携帯やスマートフォン、それからｉＰａｄなんかは要チェックだと思います。
中心市街地について、観光、居住、これを聞いてきましたけれども、もう１つお聞きしたいのが、経済面、経済面から見た中心市街地をどうお考えでしょうか、お聞きしたいと思います。お願いいたします。
55
産業振興部長（
柴崎博文君）
特に中心市街地につきましては、商店街の売り上げというようなことも常に私どもも念頭に置きながらやらしていただいておりますし、とにかく商店街に人々がどう行き来するかというようなことを考えながらやらしていただいておりまして、そういうところでの中心市街地的なところでいろんな事業もやらしていただいておりますけれども、残念ながら、やはり今のところ中心市街地、商店街を含めた人通りの数というのは年々やっぱり
減少傾向にあるというふうには思ってはおります。
56 ３番（生田忠照君）
どうもありがとうございました。確かに少し、全国的ですけど、経済は落ち込んでいるようです。
2009年の12月の議会において、市の販売額438億円の10％を超す46億円を商店街が売っているとの答弁があっております。その重要な商店街についてお聞きをしたいと思います。
現在の商店街の大きな特徴として、ダイエーとエレナという２つの大きな大型店と個人商店に分かれますけれども、その１つのエレナが来年の２月の末で撤退をするといううわさがありますが、これについては御存じでしょうか。
57
産業振興部長（
柴崎博文君）
私どももそういう情報を入手いたしまして、エレナのほうにもお聞きをいたしました。来年の２月の末日をもって、今、閉店の予定というようなことでございます。
58 ３番（生田忠照君）
どうもありがとうございました。このことは、エレナさんがサンアイの跡地、サンアイの跡地に出店、あそこに出店をされたときから、このことは容易に予想をしてきたことです。また平成14年の２月、もう10年近く前ですけれども、寿屋が閉店したときに、商店街のお客さんはぱたっと消えました。また次の借り主をこれから急いで探すんでしょうか。そして、またその方がいつ出ていくのか、はらはらどきどきして過ごすのでしょうか。厳しいようですけれども、大型店が来るのには反対と、しかし、来たら来たで出るのには反対と、撤退してくれるなという、そういう他力本願だった商店街の皆さんにもよく考えてもらいたい。そういうふうに思います。
私は、今まで島原のために頑張っていただいたエレナさんのためにも、このことを再開発のチャンスととらえて、商店街と行政で大きなプロジェクトを仕掛けてもらいたい。そういうふうに思います。
平成18年の９月ごろ、郊外にゆめタウンという大型の複合施設の出店話がありました。これには大変期待した市民も多かったと思います。僕も、そのとき初めてコンパクトシティーについて深く考えたんですけれども、便利な店ができると、当然ながらその周辺は宅地化していくわけです。道路や水道、例えばごみ収集などの、あらゆる生活サービスを整備しなければなりません。先ほどの
永田議員の問題意識と同じですけれども、島原だけじゃなくて、日本国じゅうが、もう人口が減少している時代です。そんな時代に、今までお金をかけて暮らしやすくしてきたこの中心市街地というか、各町内会、そういったものを維持しながら、また新しいところというものにはやっぱり無理があるんじゃないかなと、負担がふえるなと、そういうふうに思っておりました。もちろん大型店が来れば、郊外店が来れば、雇用や税収アップ、経済効果というプラス面も捨てがたい、欲しい。だったら、そのとき思ったのが、こんな複合店舗が、中心市街地を再開発して、この町なかにあったらなと、それが一番よかとにねと、そういうふうに思ったことがありました。ぜひこのことについては、横田市長、お考えをお聞かせ願いたいと思います。いかがでしょうか。
59 市長（
横田修一郎君）
今回のエレナ閉店の動きといいますか、話が立ってから、私も非常にどのように今後されるのか、関心を持っているというよりも、どうなるんだろうというふうに非常に深刻に考えております。
ただ、要するに、また同じような大型店に入っていただいて、営業展開の拠点としてやっていこうという考えなのか、あるいはおっしゃるように再開発という手法でやると、その辺の見極めがちょっとどうなるのかなと、非常に私も注目をしているところなんですね。といいますか、動きがよく見えないところが非常にございます。
過去のやったら、閉店反対とか、存続運動だとか、あるいは次を誘致せろとか、各地でそういう声が上がるのが今までのことでしたですね。
ところが、それがなぜか両方とも余り大きな声として聞こえてこない。これは極めて深刻なことだと思っております。要するに、その地域としての魅力という点で、皆さん、言うなればやはりいろんな考え方がまだあって、将来どうなっていくんだろうかと見通しがはっきり立たない。この辺がやっぱり皆さんが思いあぐねている一番のポイントじゃなかろうかなと思って、深刻に受けとめにゃならんという思いが今のところでございまして、今後どのようにしていくべきだとかいうのは、よく皆様方と、よく声を頂戴して、一緒になってどうやっていくかということをやっぱり議論する時期じゃないのかなというふうに思っております。
60 ３番（生田忠照君）
11月の11日ごろだったと思うので、まだ１カ月もたっておりませんので、なかなかその動きが見えないのも、もうしようがないことかなと思います。
そして、エレナさんに関して言えば、非常に頑張られてこられたということで、引きとめるのも無理かなという部分も商店街の中にはあるかと思います。
僕自体は、北門のエレナさんにも関係しておりましたので、今の商売は駐車場の広さが売上高にもう直接影響があると、そう言っても過言じゃないんですね。そこに、ある程度まとまった土地が目の前に出てきたということだろうと思うんです。
そしてまた、市役所が50年ぶりに、この辺に建てかわると、大手も変わるというようなこの時期に、隣接する商店街もぜひ変わってもらいたい。エレナの敷地ではなくて、あそこの問題だけじゃなくて、島原駅とか、そうですね、大手広場、ゆとろぎの湯、富重旅館の跡地、中央公園、霊丘公民館、それから寺町とか白土湖、中心市街地が寂しくなるのはいかんと皆さん思っていらっしゃるわけですから、少し上空に上っていただいて、上から見ていただいて、この辺をちょっと考えてみていただいたらいかがかなと思います。
現場を──現場というたら事故現場みたいですけど、聞き込みに回りました。聞き込みに回ったときに、樋口耳鼻科の院長先生にお会いしたら、先生の敷地は、もう今閉院されているわけなんですけれども、1,000坪ぐらいあるそうですね。後継ぎはどうなんですかと言うたら、後継者ももう島原には戻らんということでございました。ゆとろぎの湯の横のあの通りが昔の本通りということで、アーケードは海岸じゃったと言って笑っておられましたけれども、この地区の皆さんに一回御協力を仰いで、これからの50年先を見て、商店をどうこうという再開発でやるということじゃなくて、商店ばかりじゃなくて、
まちづくりとしての再開発、居住とか観光、それから経済を考えた上での再開発をやる時期がもう来たんじゃないかなと思います。
市長も、今見つめておりますと、金さえあればやるというようなお顔をされておりますけれども、お金は後からついてくるという言葉もあります。外からの投資を呼び込みながら、土地の所有者に絶対的信頼のあるのが行政なんですよ。地主さんにとってはですね。その島原市がリーダーシップをとって、ぜひ島原を変える市長になっていただきたい。市長、そう思っております。
さて、興奮してまいりましたけれども、長くなりましたので、２つ目の質問に移ります。
東京学生寮についてでございます。
今回の東北地震を背景に、島原市が所有する建物の耐震化工事は、学校を初めとして着々と進んでおりますが、東京都の吉祥寺にある学生寮についても、ことしの３月議会で、今年度中に方針を決定したいという答弁をされております。繰り返しになりますけれども、この学生寮の存在については、市民の方も御存じない方が多いのではと思いますので、まずは概略をお聞かせいただきたいと思います。
61 教育長（清水充枝君）
東京学生寮の概略についてでございますが、東京学生寮は、島原市民の子弟等の修学を援助、支援することを目的に設置しておりまして、現在、18名が入寮をしております。寮費は、１人部屋が月額9,450円、２人部屋が１人6,300円で、入寮時に施設維持費といたしまして１万5,750円を徴収いたしております。
建物は、昭和16年に建築されたものでございまして、建築後約70年が経過をいたしております。老朽化とあわせまして、耐震化も懸念しておりまして、できるだけ早い時期に、建てかえ、耐震化を含んだ大規模改修、施設の廃止などを方針を決定したいと、前回の議会の折にも答弁をいたしました。本年度中にそういうことを検討してまいりたいと思っております。
以上です。
62 ３番（生田忠照君）
どうもありがとうございました。私個人としては、存続に賛成意見なのですが、まずもって、この学生寮については、存続か廃止かで意見が分かれるところであります。
存続の意見としては、経済的な負担軽減と親の安心感が主な理由だと思いますし、廃止の意見としては、大阪や福岡にも学生はいるわけで、なぜ東京の20名ほどのためにあるのかと、不公平だとおっしゃるわけです。どちらもなるほどなという意見なんですが、花の都大東京というわけで、百聞は一見にしかず、視察をしてきたわけです。
確かに関東での地震の可能性を考えると、取り返しのつかないことが起こる前に何とかしないといけないというのが、視察した議員の一致した意見でございました。
そこで、お尋ねいたします。
耐震工事に係る費用は幾らぐらいかおわかりでしょうか。
63 教育次長（高見彰久君）
東京学生寮を耐震化を含んで大規模改修した場合、概算ですが、3,500万円前後かかるんじゃないかというふうに考えております。
64 ３番（生田忠照君）
ありがとうございました。3,500万円ですね。
存続の立場で対策を考えると、以前は建てかえか大規模改修、この２つで考えられていたようですけれども、もう１つ、移転という選択肢もあると考えます。
よく聞いていただきたいんですが、まず、お金をかけて工事をした場合、3,500万円。簡単ですけれども、建物自体が老朽化しているので、今後も補修などに、またそれ以上にお金がかかってくるんじゃないか。
２つ目、現在の場所に建てかえた場合、建物の制限が非常に厳しい。120坪ぐらいしか建てられない。現在が144坪ですから、120坪と現在よりも小さくなる。便所やおふろは男女共同で、ふろに至っては外にある状態ですよね。家の中につくれば建坪が全部小さくなった上に、その外のおふろを中につくれば、もっと部屋が狭くなるか、部屋数が減ってしまう。それと、建築代金が約40万円、安くて40万円としたときでも、最低建てかえた場合には5,000万円以上はかかるという財源が要るということですね。
そして３つ目、移転をするということなんですが、現在地を売却し、その資金で他の物件を買うということですね。
ここで、もう１つ関係部署にお尋ねをいたします。
あの建物はもう価値がないとして、この土地の評価は幾らぐらいになるのでしょうか。
そして、維持に係る固定資産税の額と、仮に売却したとして譲渡に係る税金は何パーセントぐらい払わんばいかんとでしょうか。
また、行政が持っている土地を売却しても税金はかかりますかということです。教えてください。
65 教育次長（高見彰久君）
まず、この東京学生寮の一般的に固定資産税に当たるものといたしまして、国有資産等の所在市町村交付金というものがございます。これは、平成23年度の評価では、東京学生寮の土地が１億3,700万円余り、家屋が130万円余りという評価になっておりまして、平成24年度の納付交付金が32万7,600円の見込みでございます。
この学生寮を売却した場合の税金、個人の場合は税金が、譲渡税がかかりますが、市の場合は税金はかかりません。
66 ３番（生田忠照君）
評価は１億3,700万円と、それに関する固定資産税にかわるものとして、１億円の土地というか評価なのに、32万7,600円しか年間払わなくていいと、それを売っても譲渡税を払わなくていいと、こういうことですよね。わかりました。
プラスですね、評価ではなくて、私どもせっかく現地まで行ったので、不動産屋と連絡をとりまして、実際に売買するとしたら幾らぐらいするものなのか調査してくれと頼んできました。
調べた結果は、この辺ちょっと難しい規制もあって、坪110万円掛ける150坪、１億6,500万円ぐらいということでございます。
時間もないので先に進めると、移転先の物件に関しては、あくまで参考ですが、もう見つけてまいりました。（写真を示す）これが、西荻窪駅から歩いて５分のところのワンルーム、18世帯、２ＤＫが２世帯、計20室、築20年のビルが、これで１億8,000万円でございます。値切る前でございます。食堂はありませんけれども、必要ならリフォームすればいいと思います。ふろと便所は各部屋についております。
現在は、学生寮、駅から歩いていきましたら大体15分から20分、西荻窪駅から。ここは西荻窪駅から５分でございます。この地区でなくても、これはあくまで参考ですけれども、東京は電車が非常に発達しておりますので、まだまだいい物件がいっぱいあると思います。移転すれば、建てかえするときの仮住まいも用意しなくて済みますし、非常に合理的だと思いますが、１つ問題が残ります。最初にお話しした、これがそもそも必要かという意見です。そこで、学生寮プラスアルファを考えてみたいと思います。
質問ですけれども、現在、島原市の職員が県の東京事務所におられるようですが、その仕事内容を教えてください。
67 市長公室長（福島正一君）
現在、市の職員を長崎県の東京事務所に派遣をしております。所属としましては、東京事務所の観光物産センターというところで、職員ということで、あわせて県の企画振興部の観光振興、それから販売戦略、そういうものを担当するというようなことで派遣をしているところでございます。
それから、あわせて市の職員としてのいろんな業務も行えるような派遣の形態というようなことにしております。観光物産、それから物産展の開催、あるいは全国大会等への出席、それからジオパーク等のＰＲも兼ねた業務に当たっておるところでございます。
68 ３番（生田忠照君）
私も調べさせていただきました。勤務に関しては、県の指揮命令下に入りますので、島原のことだけをやっているわけではないし、２年間では東京に詳しくもなれないということですよね。
なぜ、こういうことを聞くかというと、島原人のことだけをお世話してくれる人がほしいと、そういう役割を持った事務所と、この学生寮と複合施設にできないかということでございます。
私ごとですが、来年から娘が福岡の学校に行きます。そうなると早いようで、もうアパート探しでございます。この原稿をつくるために、ちょっとこの前の日曜日、一緒に行けなかったので、知人のつてを頼りまして、島原出身の不動産屋さんを福岡で見つけました。変なもんですけれども、島原出身と聞いただけでもう安心感です。東京でも同じじゃないでしょうか。大学や就職、あるいはビジネスでも、一本電話すれば東京の人脈に詳しい方がいて、お世話をしてくれると、そういう人がいる場所、ここにそういうプラスアルファ、これを島原にいる人や東京にいる人、どちらの相談にも力になってくれる場所、この上田議員いわく、島原大使館構想でございます。
最後に市長にお尋ねいたします。
仮に学生寮を残すといたしまして、何かしらのプラスアルファ、これにつけ加えるという提案はいかがでしょうか。
69 市長（
横田修一郎君）
今の寮のあり方からすれば、はるかにすぐれていると思っております。
70 ３番（生田忠照君）
初めて何か──ありがとうございます。
学生寮の問題の考え方としては、島原人の駆け込み寺的な大使館を東京につくって、その上に優秀な島原の学生が住んでいるという発想です。どうかこの御提案を検討いただきますようお願い申し上げます。
質問時間もなくなってきたようでございます。
最後になりますけれども、通告にはありませんが、議員の年賀状の規制について教えていただけたらと思いますがいかがでしょうか。
71 選挙管理委員会事務局長（内嶋善之助君）
発言してよろしいんでしょうか。（発言する者あり）
72 議長（
濱崎清志君）
通告外ですので、今のは取り消します。終わってから、生田議員。
73 ３番（生田忠照君）
失礼いたしました。最後になりましたけれども、来年も行政と一緒になって、この島原が少しでもよくなるよう働くことをお誓い申し上げるとともに、この一年大変お世話になった市民の皆様方がよいお年を迎えられることができますようお祈り申し上げ、
まちづくり命、生田の質問を終わらせていただきます。
ありがとうございました。
74 議長（
濱崎清志君）
午後１時まで休憩いたします。
午後０時４分休憩
午後１時 再開
75 議長（
濱崎清志君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
76 ５番（松坂昌應君）（登壇）
こんにちは。似合いませんけれども、ブータンの国王が日本に訪問されて、テレビなんかでよくそういう場面を見ました。形だけでもと思って、ちょっとこう手を合わせます。そうすると、何か不思議なことに、いろんな人たちのおかげで自分はここにいるんだなあというようなことが感じられてくるから不思議です。
そこで、市長、今回も一問一答でやろうと思っておるんですけれども、まず、ブータン国王の来日で国民が注目している国民総幸福量という考え方について市長のお考え、そして、それを島原市に生かしていけないかなあとか、そういったことが聞かれればと思います。
あわせて市長が判断する島原市の総幸福量はどの程度のものとお考えでしょうか、よろしくお願いします。
77 市長（
横田修一郎君）（登壇）
松坂議員の御質問に対しお答えを申し上げます。よろしくお願いいたします。
お尋ねのワンチュク第５代ブータン国王が先般来日をされまして、国賓として来日された折に非常に好感を持たれてお帰りになったことは皆様御承知のとおりでございますが、先代の第４代のワンチュク国王の際に、そういう国民全体の幸福度を示すＤＮＨという言い方で、ＧＤＰに対比されてよく使われるようになったことはもう御承知のとおりでございます。
やはり生産量の大きさとか、物量の大きさとか、そういう経済的な近代国家における、いわゆる尺度で言われた生産性の高さと大きさを競った時代の結果として、特に都市部においていろんな社会的問題、あるいは孤独、精神的な悩み、そういうものがふえておると。そして、言うなれば、そのことが本当に人間の幸せなんだろうかということに対しての、非常に対照的な尺度としてとらえておられるようでございます。
これをブータン国では、私もにわか勉強で申しわけないんですけれども、９つの尺度ではかろうとされておるようでございますけれども、なるほどなと思うところはいっぱいございます。
ただ私たちも、私どもの父、母の時代、戦後、特に何もなかった時代に、極端に言えば自給自足から始まったと言ってもいいような時代を考えると、やはり家族とともに、そして地域とともに助け合い、地域でとれるものをお互いに分け与えといいますか、恵み合って生きていたことのよさを非常に思い出させるなという感がいたします。
そういう意味では、大いにこういうことを視野に入れながら、私どもも今の島原市におけるいろんなそういう少子・高齢化時代における子育て、あるいは高齢者の福祉の問題、それと日常生活においてもコミュニティーのあり方を非常に考える時期に来たのかなという思いでございますが、物量的にどうこうという尺度はなかなか難しゅうございますけれども、議員の皆様方の質問にあることが今の市民の幸福度の尺度にも、私は非常に謙虚に受けとめていかなくちゃいけないのかなと思っておるところでございます。
非常に抽象的で申しわけございませんけれども、感じるままにお答えをさせていただきました。よろしくお願いいたします。
78 ５番（松坂昌應君）
ありがとうございました。私はこれ、単なる精神論に終わるんじゃなくて、本当にこれがある意味、数値化というか、データをきちんととって生かされていくようになればなあと片方では思っております。
きのうきょうも何か内閣のほうでそういった数値化をするような動きがあっているようですけども、改めて市長、この島原市で市民の総幸福量をはかったり、それをどうしようかみたいな、そういったお考えはないでしょうか。
79 市長（
横田修一郎君）
今の私どもの市勢振興計画で数値目標なるものを上げておりますけれども、これが一つの達成度を示すものとして、それが行政の評価という尺度に使っております。
また、マニフェスト検証大会で私がいただいたアンケート調査の結果、これをやはり謙虚に受けとめていくのが現状での数値かなと思っておりますけれども、例えば、他者とのつながりとか、自由時間の過ごす時間の程度だとか、あるいは自然との触れ合いの回数あるいは時間とか、そういった人間として安らぎを感じる、安心して暮らせる尺度なるものをどう見つけていくのかというのを今後勉強していかなければいけないと思っておりますが、ブータン国で行われている９つの尺度というのも参考になるのではないかと思いますけれども、どういった手法でそれをつくっていくかというのは今から勉強しないといけないと思っております。
80 ５番（松坂昌應君）
この件に関しては、ほかの議員さんからも質問が出ておるようですので、そちらで深めてもらうことにして、次に行きます。
質問事項、固定資産税を引き下げてもらえないかなあということでお話をしたいと思っております。
先ほどの話じゃないですけど、我々の子供のころからずうっと高度成長期と言われて、世の中ずうっと経済成長を遂げてきましたけど、気がついたら、もう20年以上下り坂なんですね。
そこでお尋ねしたいんですけれども、中心市街地の地価公示価格の変動の様子をお聞きしたいんです。
中心市街地の地価の値段が一番高い、ピークだったのは一体いつで、その価格はいかほどだったんでしょうか。そして、その同じ地点の固定資産額はいかほどだったのでしょうか。
あわせてお聞きしますけど、その同じ地点の固定資産税額のピークはこの地価のピークに合っているのかどうかなんですね。そのピークよりちょっとおくれてきていると聞いているんですけれども、同じ地点の固定資産税額のピークはいつで、その額はいかほどだったか。この辺の地価と固定資産税の関係の流れを説明していただければと思います。
81
総務部長（本多直行君）
中心市街地の地価の変動についてでございますけれども、地価公示価格で申し上げますと、平成３年がピークで１平方メートル当たり23万9,000円でございましたが、現在はピーク時の約４分の１の５万7,500円となっております。
ピーク時の固定資産税額につきましては、これは特定すると支障がございますので、例えばの例ということで御理解いただきたいと思いますが、約200平方メートルの土地で申しますと約29万円でございましたが、当時は評価がえに伴います税負担の増加を緩和する負担調整措置がされておりましたので、平成９年度まで上昇することとなり、税額でのピークは約34万円でありました。
82 ５番（松坂昌應君）
その固定資産税額、今、土地は４分の１の５万7,500円まで下がっているということですけど、そこの固定資産税額はどうなっていますでしょうか。平成23年度。
83
総務部長（本多直行君）
先ほど申し上げましたとおり、地価公示価格で先ほど申し上げましたが、この地価公示価格ですね、これは市内に４カ所ございまして、その点が、ポイントが決まってまいります。そこの税額を申し上げますと、いろいろ情報がですね、税額を申し上げるということになりますので、先ほど申し上げましたように、例えば、この面積でいったときということで御理解いただきたいと思います。
そういう観点で申し上げまして、現在の価格ですね、税額で申し上げますと、約９万7,000円になろうかと思っています。
84 ５番（松坂昌應君）
だから、当時地価はどんどん上がっていって、平成３年がピークだった。そして、平成３年がピークだった地価は今、その当時の４分の１まで下がってしまっているということですね。
ところが、税額を計算するときには何とかの緩和がどうたらという話ですけれども、その後もずっと上がり続けて、平成９年までずっと上がり続けたということですね。先ほどの200平米をサンプルでとりますと、29万円の税額が34万円まで６年間かけて上がってきたと。そして、それが今下がってきているということのようですね。
この６年間、これ私、本当に島原で商売をしていたのでよくわかるんですけれども、日本全国同じ流れだったとは聞いておるんですけれども、島原市の場合はその平成３年から平成９年というのが、これが一番苦しい時期でした。災害の後の時期で、商店街のほうは直接被害は受けていない、間接被害なものですから個別の補償もいただけない。そんな中での非常に苦しい時期、何で土地はどんどん値段が下がるのに税額は上がっていくんだろうと。悪夢の６年間でした。この辺、何でそんなに６年間のずれがあるのか、この辺はどう考えておられますでしょうか。
85 税務グループ長（鐘ヶ江保親君）
先ほど公示価格については部長が申し上げたとおり、平成３年がピークで、税額は９年がピークということですけれども、それのずれについては、負担調整措置なるものがありまして、それによって、あくまでも以前におきましては、土地の上昇率に応じて税額を徐々に上げるということで税負担を求めていたわけでございますけれども、平成６年から負担水準なるものをもって税負担を求めるような税制となった関係で平成９年度まで上がるような形になっております。
86 ５番（松坂昌應君）
ちょっと専門用語が入ってわかりにくいんですけれども、先ほどの数値でいいますと、平成９年の地価が20万円ほどのときに税額、200平米の場合に34万円というこの額は、当時の島原の人たちにしてみれば、えらい高い税金を払わんといかんなということだったんですけれども、それがいわゆる妥当な金額というふうになったわけなんですね。それまで措置があったけど、平成９年の時点でそれは妥当な額に到達したということで考えていいんですか。
87 税務グループ長（鐘ヶ江保親君）
先ほど申しましたように、以前においては、評価額に対して税額の割合、負担水準と言いますけれども、それが低かったということで平成９年まで上がったということになっております。
88 ５番（松坂昌應君）
私ちょっと一回調べていたので、ある程度、頭に数字がわかっておるんですけど、平成９年の20万円当時が今５万7,000円ほどに下がっている。これはちょうど28％に下がっているんですね。同じく平成９年の34万円という固定資産税額も、ちょうど今９万7,000円ということで28％まで下がっているんですね。つまり、平成９年以降は土地の価格に税額が正比例している状態ということになりますよね。
ただ、私は平成９年の時点で物すごい負担感があった。その負担感をそのままずうっと平成９年から今日まで15年間、ずうっと同じ負担の感覚で市民の人たちは苦しんでいるんですよ。地価に対して、そういう正比例した状態で払っているということですからね。そういう非常に厳しい状態である。
噴火が起こる前までは幾らかまだ気持ちが楽だった部分があると思うんですけども、それを考えたときに、固定資産税をこの際だから島原単独で、1.4％じゃなくて1.2％とか、少しでも下げようとか、そういうふうな考えはございませんでしょうか、単刀直入に。
89 税務グループ長（鐘ヶ江保親君）
あくまでも固定資産税については、地方税法によりまして、標準税率1.4％ということで定めております。しかしながら、先ほど議員おっしゃいますように、税率を1.4％以下に下げることによって、その自治体が裕福じゃないかということで見られまして、
交付税等が減額されるおそれがありますので、それはできないような形になるんじゃないかと思っております。
90 ５番（松坂昌應君）
交付税額は減額されないと確認しておりますけれども、もう一回確認してください。交付税額は同額じゃないんですか。
91 経営管理グループ長（本多敏治君）
交付税額は変わりません。固定資産税を下げた、例えば、1.4％から1.2％に下げた0.2％部分の税収が減になるということです。
92 ５番（松坂昌應君）
先ほど何か地方税法で決まっているかの言い方をされていますけれども、地方税法でいっている標準税率1.4％というのは、今おっしゃる地方交付税算入のときの計算の根拠になっているわけですけれども、あくまでこの固定資産税の税率はそれぞれの自治体が単独で決めるというふうになっているんじゃないですか、確認します。
93 税務グループ長（鐘ヶ江保親君）
そういうことにおきまして、島原市税条例において決めるという形で1.4％を定めておるところでございます。
94 ５番（松坂昌應君）
であれば、島原市の独自の政策として固定資産税を下げるということは可能なわけですね。
先ほどのついでに申し上げますけれども、地方交付税を算入するに当たって、基準財政収入額という言葉になりますけれども、税収はこれくらいあるだろうと見込んで、その税収を差し引いた残りを交付税措置するという考え方ですけれども、このときに税収の100％を見ているんじゃなくて、75％を見ているというふうに聞いておりますが、どうでしょうか。
つまり、税収のうち75％は島原市が徴収できるものと見て、残りの分を交付税措置とする仕組みですよね。ということであれば、その75％、つまり25％引きの税率に下げることは可能じゃないんですか。
95 経営管理グループ長（本多敏治君）
1.4％というのは、あくまでも地方税法で定められています標準税率ですので、これは市町村の条例で変えることは当然できます。
交付税の算入に当たっては、基準財政収入額については、税収の75％を算入されます。ただし、残りの25％は市町村独自の留保財源ということで、自由にできる財源ということで残しますよと。例えば、徴収率を上げたところとかというのは、当然残りの25％も大きくなるわけですから。25％下げるということは、要するに税率を下げたのと一緒で、そのまま税収が下がるということになります。
96 ５番（松坂昌應君）
そういう考え方で、あくまで交付税の算入の仕方をよく計算をもとに話をされるんだけど、今、島原市は14億円ほどの留保財源、25％の分で14億円ほどありますけれども、同じく交付税の算入でいうと、市の職員の人件費について言うと、国は島原の規模の運営に当たっては大体22億円ほどで運営できるという判断をして交付税を決めておるわけですけれども、現実に今、島原市の人件費は32億円、10億円かかっているんですね。14億円ある留保財源のうちの10億円を何と人件費に使ってしまっている、そういう状況ですよ。
自分たちの職員の給料を出すのは、国が決めた交付税の計算に合わせずに自分たち独自の判断でもって給料を出す。そして一方、税金のほうは国の標準税率ですからと、市民が苦しんでいようが何しようが取ってしまうと。この考え方をどう思いますか。私は、その留保財源の使い方は減税に回しても全然構わないと思うんですよ。いかがでしょうか。
97
総務部長（本多直行君）
今、人件費を例にとっておっしゃいましたけど、これについては、地方交付税の基準財政需要額の中で職員を10万人当たりで理論的に算定した数値に基づいて積算されるものです。
これを、人件費を22億円から32億円使っておられるということですけれども、これとまた税とは別問題ですよね。あくまでも交付税は基準財政需要額から基準財政収入額を差し引いた額が基本となります。したがって、税の話もされましたけれども、税は税で基準財政収入額の中で調定額、固定資産税の調定額をベースとして算出されるものです。
それで、そういった項目についてそれぞれ積み上げた額ですね、これを一定の地方財政、行財政をする上で必要な財源として交付されるものが交付税ですので、人件費をとって、それを税から充当しているという論議はちょっと適切ではないのかなというふうに思います。
98 ５番（松坂昌應君）
今のは多分、部長のほうが間違えています。10万人規模で33億円と言っているんじゃないです。そうじゃないんです。10万人規模で算出したのを根拠に５万45人ですか、その規模で計算したときに22億円でいいというふうに見ているんですよ。もう一回確認をしていただきたいと思います。またにします。
これは建物の問題もあるんですけれども、固定資産税というのは土地だけじゃなく建物にもかかりますよね。それでいうと、商店街の中の建物に係る固定資産税、この辺の動きはどんなもんでしょう。
例えば、空き店舗や空きアパート、こういったところにまで固定資産税をかけるのは非常に酷ではないかと思うんですけれども、その辺に対するお考えを聞かせてください。
99
総務部長（本多直行君）
宅地ですね、固定資産税の課税の件ですけれども、平成６年度から宅地の評価につきましては、地価公示価格の７割をめどとして評価する導入制度が行われました。この制度とあわせて、すべての標準宅地について不動産鑑定士が鑑定した価格の７割を用いて算定しているところでございます。（発言する者あり）
建物ですね、建物等につきましては、その家屋の資産そのものですね、これの有する価値、これに着目して賦課をしているというところでございます。
100 ５番（松坂昌應君）
商店街なんかも余り改築とかなんとかは進んでいませんのでね、古い店舗のままで空き店舗の状態というのが結構あるわけですけども、そういった10年以上たっているような木造の店舗ですね、こういったところの固定資産税額はいかほどでしょうか。
101 税務グループ長（鐘ヶ江保親君）
建物の固定資産税につきましては、木造、非木造、いろいろな形があるわけですけれども、商店街の新たに建てられた家屋につきましてはそれなりの税額がかかっていると思いますけれども、築何年後、結構経過した木造家屋については、ある程度、経年減点という形で落ちているような形になっているかと思いますので、それほどの税負担はないんじゃないかと考えております。
102 ５番（松坂昌應君）
ということは、土地の価格がそのままお店の価値みたいになってくるのかなと思います。そうであれば、平成３年、９年、この当時に10万円だった店舗は、今は２万5,000円じゃないと借り手はいないというような感じになるんでしょうか。
103 税務グループ長（鐘ヶ江保親君）
その賃貸につきましては、あくまでも民民の契約になろうかと思いますので、こちらではどうということは言えないかと思います。
104 ５番（松坂昌應君）
わかりました。後でちょっとエレナの問題も聞きますので、そこでもう一回聞くかもしれません。
３番目、調整池に潮水を入れよということでお聞きします。（写真を示す）
今、手元に用意したこの写真は、先般の長崎新聞の記事を拡大したもので乱れておるんですけれども、弁護団の人たちと漁民の人たちが今の有明の窮状を訴えて、何とか開門調査をやってほしいということで、これは先月、11月25日の新聞記事ですけれども、そこの中の写真です。
こちらの背中に見えているのが鹿野農水大臣であります。向こうのほうに弁護団と島原の漁民も含めて今回の有明海の窮状を訴えている場面であります。その中の写真の１枚をここに用意しましたけれども、（写真を示す）これですね。
大三東のあの辺を見れば、いつも冬の風物詩でノリひびの風景があるんですけども、そこのノリ網にノリがついてないんです。私はちょっとショックです。有明の大三東のノリは、長崎県の生産の半分以上を占めているんですよね。そこのノリがほぼ全滅なんです。いつもこれ、21日だから農水大臣に持っていく４日前の写真なんですけれども、この時期はちょうど最初の刈り取りの時期なんですよね。10センチ、15センチと垂れてきたノリを下にローラーのようなのに入れて刈り取っていって、また二、三週間したら、また芽が出てきて、また刈ってというその最初の収穫の時期なんです、この時期は。
ところが、今はどうか。ノリが下がっていない。根っこから抜け落ちてしまっている。ぽろぽろぽろぽろ落ちてしまっているんですよ。もう50年ノリをやっているけれども、こんなことはいまだかつてなかったというふうにおっしゃっています。この現状をどの程度把握しておられるでしょうか。
105
産業振興部長（
柴崎博文君）
今期の島原沖のノリ養殖の被害実態についてでございますけれども、市内の各漁協にお聞きしましたところ、昨年同時期と比較して水揚げは大幅に減少しているということで、非常に私どもも心配をしているところでございます。
先月28日に長崎県の水産振興課が現地で実態調査をされたということでございましたけれども、ノリが成育する前に芽が網から流れてしまう現象、芽流れが多く確認をされて、特に島原市沖の漁場で顕著であったとのことでございました。
106 ５番（松坂昌應君）
何らかの対策をとってもらえるものと期待しておりますけれども、同じくこの時期に、ちょうどこの新聞が発表された同じ時間に、県庁で熊本の大学の先生たちが調整池の中に発生しているアオコの被害が湾外に及んでいると、調整池の外に及んでいるという発表をされました。この件について情報があったら教えてください。
107
産業振興部長（
柴崎博文君）
アオコ被害についてでございますけれども、アオコの発生量を示す目安でございますミクロシスチン濃度については、県の資料によりますと、平成19年11月の調整池の調査結果ではアオコの発生が確認されている各地の湖沼と比較しても高い濃度ではなかったというようなことが報告されておりますし、今回の島原沖につきましてアオコの被害が及んでいるかということについては、大変申しわけございませんが、実態を把握していないところでございます。
108 ５番（松坂昌應君）
平成19年というと、５年前の話では困るんですけれども、今回の報道によると、この３年間でアオコの量が10倍ほどにふえているということです。それで、これで瑞穂あたりのカキなんかにもアオコのミクロシスチンの量がふえているという情報が出ているわけですね。
直ちに人体に影響を与えるものではないという断りつきではありますけれども、この熊本の大学の先生たちですね、もう二、三年前からこの情報を仕入れていて、かなり心配しておられました。現に瑞穂の漁協、島原の有明の漁協、この辺で説明をして回って、こんな状態だと。そのことを公表していいかどうかと随分悩んでいらっしゃいました。なぜならば、公表されることによって今度は風評被害が発生して、なけなしのとれた産物が今度は売れないというようなことになったらもっと大変だというので、でも、それでも今回発表せざるを得ないと。そういう風評被害があっても、これは言わなければ、いつまでたってもアオコの被害はとどまらない。調整池に一刻も早く潮水を入れてくれという趣旨なんですね。
どうでしょうか。島原市として調整池に潮水を入れるということを市長からぜひ言ってもらえませんか。市長のお考えをお聞きしたいと思います。
109 市長（
横田修一郎君）
熊本大学の先生方の会見の記事は私も見ましたけども、長崎県側の見解を私は承知いたしておりませんので、その辺についての影響については不明と言わざるを得ないと思っております。
調整池に潮を入れろというものは、これは裁判の問題になっておりますので、私よりもむしろ県、直接の地先である諫早、雲仙市ですね、そのほうでの見解がそれぞれ示されておりますので、私どもとしては同じ意思でございますから、私は諫早、雲仙市の見解と同じ考えでございます。
110 ５番（松坂昌應君）
諫早市長なんかは、本当に先頭に立って逆の判断で動いておるわけですけれども、裁判では２年後には開門をしなきゃいかんということになっております。そのためには、農業者たちの不安も取り除きながら潮水を入れていく方向に持っていかなきゃいかんということなんですけども、改めてまた市長にはこのことは情報を出したいと思いますので、考えていただきたいと思っております。
市長、率先して島原の漁民のために、そして、農地に島原からも３軒ほど入っておりますからね、その人たちのためにもいい解決策を見つけてください。お願いします。
次、防災問題ということでお尋ねします。
島原市なんですけど、今、庁舎の建設とかなんとかいろいろ話があっておりますけれども、島原市はいわゆる活断層の上にあるのではないかと。四国からずうっと阿蘇を通って、雲仙岳まで真っすぐ大きな線がありますよね。地理の教科書に載っておりますけども、そういう意味で言えば、島原市は活断層の真上にあるのではないかという不安が改めてあるわけですけども、この辺についてのことを教えてください。
111 市民生活部長（森松光明君）
活断層の上にあるかどうかというお尋ねですけども、まず、市役所の下のことについてお話ししますと、長崎県が平成16年に雲仙活断層群に関する調査というのを実施されております。それによりますと、市役所の下には活断層の表示はないようであります。
112 ５番（松坂昌應君）
わかりました。私もその調査を見たんですけども、実線でも点線でもなく、途切れてはいるけど、こっちとこっちのほうには点線とか実線があって、市役所の下のところには線が入っていないという感じなんですけど、ちょっと心配ですけど、とりあえず安心します。
ジオパークの専門の学術の人にお聞きしたんだけど、
島原半島はずうっと南北に伸びておって、どんどん沈下しているというのかな、１年間に２センチとか、そんな数字がという話ですから、断層がもし起きても、島原の場合は盛り上がる断層じゃなくて下に引っ込んでいく断層ということで、幾らか危険性は薄いというふうに聞いておりますけど、その辺のことについて何か見解はございますか。何か調査の安全性について。
113 市民生活部長（森松光明君）
今、断層のことをおっしゃられましたけども、危険性の大きさというのをお尋ねのようですけども、雲仙岳地溝北縁断層帯の断層は正断層ということでございまして、逆断層と比較して危険度は状況に応じて異なるので、大きいかどうかということはわからないというようなお話でございました。
114 ５番（松坂昌應君）
先ほど森松部長のほうでは、溶岩ドームの下のあたりのことも最近調査があったということでおっしゃいましたけども、改めて確認しますが、溶岩ドームが崩れ落ちそうな状況であるわけですけども、あの真下及び下流域の安全性についてもう一回確認したいと思います。
115 市民生活部長（森松光明君）
先ほども
永田議員の答弁にも申したんですけども、まず、平成新山周辺には今もなお１億7,000万立方メートルの堆積物とその上に約１億立方メートルの溶岩ドームが存在をしているというようなことでございまして、水無川赤松谷上流では小規模な土石流も発生をしております。
これまでそういうことですけども、砂防堰堤や防災工事等によって土石流は上流の部分でとどまっているというようなところでございます。そのため、国土交通省は、地域の安全性の確保はもとより、地域住民を災害から守るため、一日も早く工事を完成させようと御尽力をいただいており、人が立ち入れない警戒区域の中を監視体制をとりながら、無人化施工による工事を施工されております。
そのようなことから、国に対しましても、雲仙復興事務所の存続や溶岩ドーム崩落の調査、観測体制の充実及び崩壊対策の推進を要望しているところでございます。
116 ５番（松坂昌應君）
私、今回提案したいのは、防災ということでね、完全に安全をねらって絶対安全だということはやはり言えないというのが今回の東北の教訓だと思うんです。そういう意味で言えば、100％防ぐんだじゃなくて、ある程度のところまでで防災は減災という形で、最悪のときは逃げると、いつでも逃げられる体制をとらんといかんというような趣旨の質問なんです。
警戒区域の設定についてもそうなんですけど、今、警戒区域の設定は市長に権限がございます。警戒区域を設定して、今、無人化施工でやっておりますけども、現実に、先般も報道にもありましたように、無人化施工をしなきゃいかんところに人が入って工事をしておると。しかも、入って工事をしている人は、仕事は国交省からゼネコンが受けて、実際に仕事をしているのは地元の業者さんですよ。この人たちが無人化でやらんといかんところに人が入ってやらされている、こういう現実があります。
それを考えたときに、私は市長のほうでこの辺はもっと厳しく、ここは人が入っちゃいかんところだから入るなと、仕事はもっと下のほうでやれということでやっていただければ、大手ゼネコンに仕事をとられずに、もっと下流域のほうで安全な範囲の中で地元の業者が工事をできるということもあるんです。
市長、市長に与えられているこの権限が、結果的に許認可権みたいになっていくんですね。その辺について、市長、もう少し厳しく本当の意味での安全を考えて、もうこれ以上完璧な工事は望まないと、もうこれ以上は逃げるんだというような考え方に立てませんでしょうか。
117 市長（
横田修一郎君）
お尋ねの件は最近の話でしょうか、人が入って仕事をしているというのは。（発言する者あり）
想定の件について、私もなかなかお答えしにくいんですけども、実は林野庁のほうの砂防堤ですね、それから、国土交通省のほうでやっていただいている砂防堰堤といいますか、林野庁のほうは治山ダム、国土交通省のほうは砂防堤という言い方が通常ですけども、林野庁でおつくりいただいたほうも、いわゆるあれは土どめですから、既にもう目いっぱいになって下まで流れるようになっている。でも、それが本来の治山ダムの果たす効果だと言われているんですね。
ところが、水無川の上流域、赤松谷のほうはより危険度が高いということで、上流までやっぱり対策を講じておく必要があるということで、警戒区域の中にもかかわらず、無人化施工でそういう工事を続行していただいているわけです。
ただ、その工事に当たっては、監視のカメラで常時監視しながら、崩落の危険性を監視しながら工事をやっていただいているので、私は最新の技術でもっておやりいただいているので、大変御苦労いただいているというふうに感謝いたしております。
118 ５番（松坂昌應君）
この辺はちょっと国家レベルになるんでしょうけども、私、大船渡をいつか視察したときに思ったんですけど、海岸沿いに15メートルも20メートルもあるような堤防がこうあったんですね。
それで、ああ、これで市民の人は津波は来ないというふうに安全だと思っていて、今回その堤防を乗り越えてきたわけですね。想定外という話ですけれども、いつ津波が来ても、そのときは逃げるんだみたいな気持ちを持っていなきゃいかん。そういうような考え方でいかないと、技術を過信してロボット工法で工事ができるから云々じゃなくて、余計なことに手を出さない、自然を相手にみたいなことを考えなきゃいかん時代だと思っております。
これはちょっとここのレベルじゃないので、よろしいです。次に行きます。（「ちょっと待ってください」と呼ぶ者あり）
119 市長（
横田修一郎君）
質問の最中に遮るわけじゃございませんけども、今、非常に大事な話なので、私のほうから見解を述べさせていただきますけれども、私どもの安中地区と深江地区に合計１万人の方々が現実に暮らしていらっしゃるんですよ。それで、土石流で全部流れてしまって、埋まってしまったわけです。そこに新たな堤防を築いて、今、想定される１万7,000立方メートルの土砂を全部とめようと、これは想定されますから。その対策を今やっているのが導流堤であり、砂防堰堤なんですよ。
問題は、その上に乗っている溶岩ドームが１億立方メートル別に乗っかかっていると。それが14年間で１メートル動いている。そして、中には小崩落もあっているところがあり、あるいはクラックが入っているところもあるやにある。やっぱり砂防学会ではずれ落ちる危険性があるという報告があっているわけです。それを私は想定外だからということで現状をほうっておくわけいかないですよ。だから、そのための要請をやっているわけです。
私はその責任は当然あると思ってやっておりますので、そこは大船渡とか、あっちの地区は過去の経験に照らして、ここまではということをやっていらっしゃったわけで、それを超えてきたと。そこはやはり無駄なものではない。
田老町というケースがあります。明治29年には600人の方がほとんど亡くなりました。昭和８年のケースではその半分の300人が亡くなりました。今回も犠牲者は出ましたけども、さらに相当数は生きておられます。これは決して犠牲者が出たから無駄というわけにいかないんじゃないでしょうか。その先人の教訓を生かして、さらにどこまでやるかというのは財政との問題もありますから、今、国で論議されています。だから、減災という考え方もありましょうけども、現に堤防があったために40分、30分おくれてきたという現実のこともあるわけですね。冷静にやっぱりここはやっていかないといけないと。
例えば、陸前高田市のケースでいきますと、大津波情報が出たと。ところが、１年前もチリ沖地震で、そのときも大津波情報が出たんです。それで、昭和８年のときも線路まで来たけども、それを乗り越えなかったと。だから、大津波情報で１年前は役場の前まで来たと。同じ情報だから、今回もその程度あるかもしれんと避難をされたんですよ。ところが、それを超える３階まで来る大波が来たために、今、本当にあそこの市長さんはそのことがよかったのか悪かったのか私は非常に何と言っていいやらといって涙されていました。
でも、今、現実にはそこのところをどうやっていくかという真剣な論議がされていますから、そういうことを聞きますと、私どもは現に１万人おる人を、まあ何とかなる、砂防堤の上のほうはどうでもいいというわけいかないですよ。ここは誤解ないようにお願いしたいと思います。
120 ５番（松坂昌應君）
私も真剣に考えて言っております。だから、わざわざ根元を押さえにいかなくても、少し下のほうでもっと頑丈なものをつくるとか、そういう方法もあるわけです。だから、私が心配しているのはそういう２次災害とかで、警戒区域の中に人が入ってそういう事故に遭うことも心配です。
そして、あと１つは、そういう完璧な工事をなされているということでもって市民が変に安心をしてしまうということが怖いんです。
そういう意味で、今後の災害対策を練るときに減災という考え方で、最後は逃げなきゃいけないんだよという考え方を市民には伝えていってほしいなと要望しておきたいと思います。
次、市民が一番の観光案内人ということでお尋ねします。
今、「島原思い出のふるさと里帰り再会応援プラン」とか、こういうパンフレットが出ております。（現物を示す）里帰りをしませんかと。あと絵はがきをこうやって配布していますね。（現物を示す）島原城の絵がかいてある、小学生がかいた絵ですけども、こういったものの事業の目的とか内容を教えてください。
121
産業振興部長（
柴崎博文君）
思い出のふるさと里帰り再会応援プランでございますけれども、これはふるさとに思いをはせながらも、さまざまな理由でふるさとに帰る機会がない方々がいつかはふるさとを訪問して懐かしい友人とか、あるいは知人と再会しながら郷土の魅力を再び堪能しようと、そういう事業でございまして、交流人口の増加とか、Ｕターンによる定住人口の拡大を図ることを目的として実施をしているものでございます。
また、観光年賀絵はがきでございますが、これは小・中学生に島原のよさを再認識していただきながら、そして、
子供たちがかいた絵をですね、すばらしい絵をもって島原をＰＲしていこうと。これは年賀状として印刷をして市民の皆さんに配布し、そしてＰＲしていこうというような事業でございます。
122 ５番（松坂昌應君）
再認識、再発見ということが出ましたけど、同じく「彩発見」というのは彩り発見と書いてありますけど、無料シャトルバスというのが今市内に走っております。それから、島原グルッちょジオめぐりスタンプラリー、これはこの前紹介しましたけど、こういった無料シャトルバスも使って、ぜひ島原市内を観光してみませんかという企画なんですけれども、さきの一般質問で部長のほうは、この観光めぐりですね、市民の方がこれを利用して回ることについてはやむを得ないというような答えをされたんですね。もっと市民の方も利用してくださいと言うかと思ったら、あくまでこれは島原にやってくる観光客向けであって、市内の人は観光ならばやむを得ませんなあみたいな答えだったんですけども、もう一回そこを改めて、私、先ほどの言葉じゃないんですけど、市民が島原のよさを再発見し、島原市民が一番の観光案内人になるんだということで思っておるんですね。だから、ぜひ市民の皆さん、これを利用してくださいというような言葉が欲しいんですけど、どうでしょうか。
123
産業振興部長（
柴崎博文君）
この前、議員さんにお話ししたのは、シャトルバスの件でいろいろお話ししたかと思うんですが、今回のシャトルバスにつきましては、あくまで観光という重点分野の中で緊急雇用創出事業を活用した事業でございますと。しかも、それは路線バスではございませんので、ふだんの日常的な買い物とか、あるいは病院に通うとか、そういうものについては利用できませんよと。
ただ、市民の皆様があくまでもそういう島原の観光地をめぐるわけですから、循環しながら、そして、新しく島原に転入してこられた方々とか、そういう方々もおられますから、島原の人たちも利用することはやぶさかじゃないというふうに申し上げたところでございます。
124 ５番（松坂昌應君）
だから、別にやぶさかでないと言わなくても、大いに利用してくださいでいいんじゃないでしょうか。
このスタンプラリーですけどもね、このスタンプラリーにも、どうぞシャトルバスもありますので回ってくださいとあるんですね。
今度は市民の立場じゃなくて観光客の立場ですけど、島原駅におりて、島原駅からこのシャトルバスに乗ろうとしたときに、パンフレットを見る限りで言えば、このシャトルバスのチケットは島原駅に置いてあると書いてないんですよ。旅館とか大手門番とかにはあるけど、島原城でも配っている、あそこの雲仙岳災害記念館でも配っている。ところが、島原駅では配っていると書いてないんですよ。どう思われますか。
125
産業振興部長（
柴崎博文君）
今、お話がありましたように、確かにＰＲ不足だったかもわかりませんけども、これらの事業については委託をして、受託業者のほうで運営をされておりますけれども、今あった雲仙岳災害記念館でありますとか、そういうホテル、旅館、そして、島原駅のほうにもそういう利用券ですか、乗車券は置かせていただいているところでございます。
126 ５番（松坂昌應君）
何か、そういう行政の中は縦割りなのかどうか知りませんけども、この無料シャトルバスを市民どころか、観光客に利用してほしいと言いながら、このバスに乗る人って、恐らく車じゃない人なんですよ。車じゃない人というので考えられるのは、外港に来る人とか島原駅に来る人、本社駅に来る人ですよ。それなのに島原駅に置こうというふうな発想がない。島原駅の人が「うちは置いてないんですよ」と言われて、私もおかしいなといって初めて、そんなら置かにゃんばいといって今置かれています。置かれていますけど、表示はされていない。
ここに配布場所と書いてあるんですけど、島原駅は入ってないんですよ。別に刷り直せとは言いませんから、ちょっと判こでんよかけんか、島原駅の判こだけでも押されてはどうでしょうか。
127
産業振興部長（
柴崎博文君）
今おっしゃるとおり、歩いてですね、車等でお見えじゃない方は、海の玄関口、あるいは陸の玄関口、島原港、島原駅がございます。そちらのほうにも当然こういう利用券を置きながら対応しているところでございます。
128 ５番（松坂昌應君）
私が言ったから置いたんでしょう。違うとですか。別に僕じゃないですけどね、島原駅の人は言いよったですよ。「うちには置いてないんですよ」と──ということです。
シャトルライナー「シーガル」についてもお尋ねしたいと思います。
熊本から新幹線に伴ってこっちに来るという話で、決算でも言いましたけれども、宿泊をさせるためというのもあるんでしょうけど、私この前、決算でも言いましたけど、島原の人たちが熊本に日帰りで行くのにこのシャトルバスが使われているのはいかがなものかということを申し上げたんですけど、その件についてどう思われますか。
129
産業振興部長（
柴崎博文君）
有明海シャトルライナー「シーガル」につきましては、御存じのとおり、緊急雇用創出事業を使ってやっておりまして、まず雇用が第一であるということでございます。
そして、やはり九州新幹線が開通しまして、縦軸につきましては、本当に今、多くの皆さんがお見えいただいて、すごく観光客も伸びていると。ただ、横軸につきましては、なかなかいまいちということでございます。
私どもが考えたのは、熊本駅という新幹線の駅がございます。これを、横軸を何とか連携を強化していこうということで、まず、この島原から熊本に行く利便性のあるルートを大いに認識していただこうということで、島原から熊本に行く方々もそういうプランを組んでいただいて利用されているところでございます。
130 ５番（松坂昌應君）
ちょっとゆゆしきことだと思うんですけど、熊本－島原のルートがあるということを教えるために島原の人を熊本に案内するルートをお願いしたというわけですか。私、逆であってほしいんですよ。熊本の人を島原に呼んでくる企画。
今、島鉄観光さんにお話をしたら、今回、ひなめぐりに合わせて島原に来てもらう日帰りのプランを練っているところだということを聞いておりますから、ちょっと安心はしておるんですけども、逆じゃなかですか。島原から熊本に行く人をどんどん紹介してどがんすっとですか。
131
産業振興部長（
柴崎博文君）
まず、
島原半島に多くの皆さんに来ていただこうということが第一でございます。そして、このルートを、利便性を皆さんに大いに周知していただこうと。したがいまして、これを利用した市民の皆さんも口コミ、あるいは知人等に大いにＰＲして、このルートのよさを再認識していただこうということでございます。
今、少しお話がございましたけども、島原から日帰りで熊本に行くプランがあるようでございますが、これは全体の1.4％程度だというふうに伺っております。要は、それよりも残りの98.6％ですか、こういう方々は島原市を含め、半島にお見えいただいております。こういう人たちに島原のよさを、そして、島原のいいもの、あるいはいいサービスを提供して、より多くの皆さんに来ていただくようなイメージをつくり上げたいというのが私の本望でございます。
132 ５番（松坂昌應君）
あとは馬渡議員にお願いします。（発言する者あり）
歩くことの楽しみということで、今、商店街内に「まちのお休み処」というのも出ているんですね。これも雇用対策という話ですけども、この「まちのお休み処」もスタンプラリーのルートに入れてほしかったなあと思うんですけども、それは何で入れられなかったのかなというのをお尋ねしたいと思います。
朝から生田議員も言っておりましたけど、歩いて楽しめる範囲なんですね、島原の中心街。歩くことの楽しみについて、市長のお考えをお尋ねしたいと思います。
133
産業振興部長（
柴崎博文君）
スタンプラリーにつきましては、平成22年から始めた事業でございます。それから、「まちのお休み処」の万町、あるいは中堀につきましては、平成23年のことしの６月から始めたところでございまして、既にそういう形でスタンプラリーはスタートしておりました。そしてしかも、観光協会でとらえておられるのがグルッちょジオめぐりということで、何とかジオをめぐっていただこうというようなことで始められたスタンプラリーでありますので、そういうことを御理解いただきたいと思っております。
134 ５番（松坂昌應君）
よろしいです。市長も役所に通勤されるときは歩いて楽しんでおられるようですから、歩くことについては十分わかっていらっしゃると思いますけど、一緒にまたやっていければと思っております。
庁舎建設のことでお尋ねします。
庁舎建設の進捗状況をお尋ねいたします。
135
総務部長（本多直行君）
市庁舎建設の進捗状況についてでございますが、現在、市内部におきまして、防災機能、庁舎建設工事、概算事業費、建設までの事業スケジュールなどにつきまして検討を行うとともに、庁舎建設の基本構想の素案を作成中でございます。
なお、庁舎建設につきましては、多額の財源を必要とするため、交付税の措置がある合併特例債を活用するように考えておりまして、そのためにも合併特例債が活用できる期間内の完成を目指して新庁舎建設に取り組んでまいりたいと思います。
なお、基本構想の素案につきまして、まとまり次第、議会のほうにも御報告をさせていただきたいというふうに考えております。
136 ５番（松坂昌應君）
先般の議会の答弁では、現在地及び大手周辺ということで進めているということなんですけど、今、大手広場の芝生公園と言われている場所ですけど、あそこは国有地だと聞いております。あそこはお幾らでしょうか。
137
まちづくり基盤整備部長（梶山正剛君）
大手広場の国有地である大手芝生公園ですけども、公表されております平成23年度における隣接道路の路線価は、１平方メートル当たり約４万9,000円となっておりますが、価格につきましては、国において算定されることとなります。
138 ５番（松坂昌應君）
先般、生田議員も大手広場の道路の件の話をしておりました。私も同じ提案をさきの議会でずっとしておったんですけど、愛野島原線の縦道を今の大手門番のところから真っすぐ市役所の右側を通してはどうかという提案をしました。生田議員も同じ提案をされておりました。
そのときに県の担当と市の担当を聞き比べたら、そうすると、県のほうは可能ですよと言うのに、市の担当はできないというようなことを言う。何でという話だったんですけど、改めて確認します。縦道を通すことは市の判断、市がやろうと思えばできるんですね。
139
まちづくり基盤整備部長（梶山正剛君）
いわゆる現県道を山手川から直進させるということでありますけれども、これにつきましては、県の事業としてはできないということでございます。市の単独事業として行うことは可能であるけども、幾つかの条件をクリアしなければならないということがありまして、その１つといたしましては都市計画の変更をしなければならない。それから、県道と連動して国道251号から下の市道ですね、それをつけかえなければならない。あるいは南側に現在の県道としての約18メートルの道路幅員を確保できるかという問題。それと加えまして、国道251号に10メートル間隔程度で２カ所の交差点ができます。そうしますと、国道251号に現在設置されております南からの右折帯、右折ゾーンですね、これをずっと南のほうの、例えますと岩国商店のほうぐらいまで延ばさざるを得ません。そうしますと、大手川にかかっておる橋、橋梁、これの拡幅も必要になってくるというようなこと。加えまして、国道251号通りの現庁舎の幅ですね、幅員が15メートルか20メートル程度しかとれないようになります。そういった中で果たして庁舎は建設できるものかどうか。そういうことを総合的に勘案いたしますと、県道の南側へのつけかえというのは非常に困難ではないかと思っております。
140 ５番（松坂昌應君）
私は市ができますかと聞いたのであって、できない理由を聞いているわけじゃないです。しかも、困難であるというわけであって、できないとは聞いていませんけど、できるんですね。
それで、できる前提で考えていったときに、例えば、芝生公園が一体国から幾らで払い下げられるかというのは基礎データですよ。国に問い合わせればよかやなかですか。これは幾らで払い下ぐっとですかと。そういったデータもとっていない。頭ごなしにしたくない、仕事を。どうもそんなふうにしか思えない。
エレナのことは朝から聞かれたので、これもやっぱり考えてほしい。エレナの跡地の問題、これは商店街、中心街の活性化に全部つながっていきます。例えば、これも生田議員もおっしゃいましたけど、霊丘公民館の立て看板も出ています。霊丘公民館をあそこに何とか、いろんな問題が考えられますけど、これは本当に総合的に、庁舎建設を契機に中心街の活性化、この大手広場の再整備は考えてほしいと思っております。
それから、最初に市民総幸福量というのをお聞きしましたけど、市長、ぜひ市民の声をですね、アンケートでも聞いて……
141 議長（
濱崎清志君）
松坂議員、時間が来ましたので。
142 ５番（松坂昌應君）続
市役所をどうあるか、そういったのを含めて市民の幸福量を聞いていく、そういったことをお願いして、きょうの一般質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
143 議長（
濱崎清志君）
しばらく休憩いたします。
午後２時６分休憩
午後２時14分再開
144 議長（
濱崎清志君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
145 ６番（清水 宏君）（登壇）
皆様こんにちは。凡人くらぶの清水宏です。海外のお客様を初め、幸福観とか人生についてしみじみと語る機会がだんだんふえてきたようで、以前からそういうことは大事だというふうに思っている私は非常に幸福だとを感じております。
それでは冒頭、私の質問の原点でもある幸福論について、少々述べることをお許しください。
科学技術が進歩し、便利な世の中になってきたのに、人々に明るさが少ない。特に若者に夢や希望を見られないような気がいたします。しかし以前、例えば、同僚の松井大助議員が一般質問で語られたように、戦後の物の何にもない向こう三軒両隣の時代ですら、明るさや隣人同士の親しみが十分にあった。今、世界一の大国アメリカよりも、むしろ、ヒマラヤの小国ブータンのほうに庶民の幸福がありそうでもあります。一体なぜでしょうか。
多くの人々に愛される言葉で有名な相田みつをさんは、「うばい合えば足らぬ、わけ合えばあまる」と言っておられます。そうかもしれません。皆で分け合う、つまり公平、平等さの中にこそ、質素でも皆で共有できる喜び、幸せがあるのかもしれません。
これから本当に世界規模で食物が不足したり、温暖化現象に苦しむ時代が来るかもしれません。簡単に言えば、貧しくても平等だったら、みんなで一緒に頑張って幸せになれるんだ、この考え方、幸福観がますます大切になるようです。
そして、私もその末端におりますけれども、政治の役割もこの方向を実現することのように私には思えてなりません。きょうの一般質問も、根本的にはそのような考え方でやらせていただく次第です。
失礼いたしました。では、大きな１番、市政基本数値の確認、1)市債（借金）の現在高と昨年同期との比較、四捨五入で億単位でお願いいたします。2)各種基金の残高と合計、昨年同期との比較、同じく億単位でお願いいたします。3)現在の高齢化率と昨年同期との比較、以上をお尋ねいたします。
大きな２番、少子・
高齢化社会への市としてのグランドデザインと地域対策に対して質問いたします。
21世紀中ごろには、65歳以上の高齢者が人口の40％に迫ると予想されています。市民の不安の多くは、大なり小なりこの問題と関係しているように私には思えてなりません。そこで、高齢者問題への市のグランドデザイン、すなわち大きな取り組み、骨組みといった構想を改めてお尋ねします。
その前に１つだけ疑問にお答えください。
10月30日、島原青年会議所主催の市長のローカルマニフェスト検証会は私も傍聴し、大変勉強になりました。検証の結果は、市長にかなり高い評価が出ていたというふうに思っております。その青年会議所のレジメ、まとめですが、この13ページにわたるレジメの中には、しかし１回も高齢者という言葉が登場しておりません。これで見る限り、市長のマニフェストには高齢者対策が抜け落ちていたのではないかとも解釈されそうな気がいたします。
ただし、当然他のところで、例えば島原市老人福祉計画、こういう中で市長のお考えはもちろん入っておるわけなんですけれども、私の疑問は、なぜマニフェストをつくられる段階では高齢者の問題に触れられなかったかということです。その点をまず一言お答えいただき、次には先ほど申し上げましたように、
高齢化社会へのグランドデザインということを、すなわちその骨組みをお教えください。
以上を壇上で質問いたしまして、あとは自席からの質問とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
146 市長（
横田修一郎君）（登壇）
清水議員の御質問に対し答弁を申し上げます。
基本数値の確認でございますが、市債の現在高でございますけれども、23年９月末では約179億円でございまして、昨年の同期に比べて１億円減でございます。
各種基金の現在高でございますが、23年９月末で申し上げますと、公共施設等整備基金が約14億7,000万円、合併振興基金が約14億8,000万円、市債管理基金が約11億円、その他基金と合わせ合計で約72億円でございまして、昨年同期の残高が約68億円でございましたので、４億円の増加になっております。
それから、現在の高齢化率と昨年同期との比較でございますが、10月現在の高齢化率は28.44％でございます。昨年同期と比較しまして、0.16ポイント上昇しております。
それから、少子・
高齢化社会への市としてのグランドデザインと地域政策についてでありますけれども、本市の重要課題とこれは認識いたしておりまして、市勢振興計画に基づいて、各種施策を推進しているところでございます。
具体的には、高齢者の方々が地域で安心した生活を送れるようという趣旨で、ねらいでございますが、行政や地域の方々が一体となって高齢者等の見守りを実施することを目的とした見守りネットワーク協議会の立ち上げ等に取り組んでいるところでございます。
また、今年度より市民団体等が自主的、主体的に企画して実施する地域づくりに関する取り組みを支援する制度として、島原市がまだす地域づくり補助金を創設したところであり、これらの支援制度の活用によりまして、人と人とのつながりを保って地域全体で支え合う地域社会づくりに、中・長期的な視点を持ちながら取り組みを進めてまいりたいと思っております。
なお、がまだす地域づくり補助金については、安中地区から１件申請があっておりますが、そのほかはまだ公募いたしておりませんが、具体的な案件としての提案はまだあっておりませんけれども、そういった趣旨にも使えることは御理解いただきたいと思います。
それから、マニフェスト等の検証大会の中で高齢者というのは出てこないじゃないかということでございますが、あれは当初の選挙戦に臨む際のマニフェスト討論会のほうで、青年会議所でおまとめになった項目についての討論会の討議ポイントでございます。私は、安全・安心な暮らしづくりの中でそのような趣旨のことは述べさせていただいておりますので、御理解いただきたいと思っております。
147 ６番（清水 宏君）
ありがとうございました。ただし、私が
高齢化社会を迎えるに当たってのグランドデザインと申し上げたのは、まず、位置づけ、財政問題、これは私の項目分けですけれども、家族力、地域力、それから健康管理、生きがい、そして最後に制度、医療、施設問題等を置くように私は考えました。
それで、私なりのデザインも少しはしたわけなんですけど、今の市長のお答えは、最後の制度、医療、施設問題についての細かなことをおっしゃってくださって、それも非常に大事なんですけれども、やはりグランドデザインというには少しどうかなというふうに私は思います。ただ、今そういうことがきちっとまとまっていないのであれば、これは次の機会にまたお尋ねいたします。ぜひよろしくお願いいたします。
１つだけ、僣越ながら私の一番の位置づけだけを申し上げておきます。
私の場合は、高齢者──というのは、私自身が高齢者でもありますからですけれども、高齢者の理想的な里づくりを
島原半島の基幹産業にせよと。そこに雇用の問題、人口増加の問題もあわせて解決する道を選んだらいいだろうと。そして、そういうことをもって全国に発信していけば、島原の未来は、先ほど申し上げたように、ささやかな幸福観のもとではあるかもしれませんけれども、十分に開けるだろうというふうに思っております。
こういうことも加味されて、ぜひ次の機会にはグランドデザインにふさわしい内容をお教えいただきたいと期待しておりますし、私も勉強してきたいと思います。ありがとうございました。
続いて、今度は大きな３番、市民からの質問。同時に、当然私の質問でもあります。
1)といたしまして、これは小さなことなんですけれども、ペットのふん害、街角や空き地における、主として散歩中のペットの大小便の始末、清掃の実態についてどのように把握されているか、今後の取り組みについてもお聞かせください。
148 市民生活部長（森松光明君）
ペット等のふん害についてお尋ねでございますけれども、まず実情から申し上げますと、苦情件数が平成21年度で12件、22年度で22件、今年度11月末時点で14件となっており、年々
増加傾向にあります。
どのように考えているかというようなことですけれども、まず飼い主のマナーやモラルの向上が必要というふうに考えておりまして、飼い主は責任を持ってペットの管理はすべきであるというように考えております。
これらの対策につきましては、まず飼い主が特定できる場合は直接指導をしております。特定できない場合については、町内会等を通じてチラシの回覧や、必要に応じて看板設置などによって、適切な管理についてお願いなり周知を図っているところであります。また、啓発活動として、狂犬病予防注射時に、これは犬に限ってですけれども、チラシを配布したり、広報紙及びＦＭしまばら等を通じて適正な飼い方について周知をしているところであります。さらに今年度は、環境美化推進員の協力を得ながら、市内量販店において、ふんの処理や散歩のマナーについてのチラシも配布をしたところであります。
今後も、飼い主のマナーの徹底について、周知や指導に努めてまいりたいというふうに考えております。
149 市長（
横田修一郎君）
大変僣越とは存じますけれども、高齢者福祉についての先ほどの答弁の中で、私が市勢振興計画の中で描かせていただいておると申し上げましたけれども、その一端を申し述べさせていただきたいと思いますが、ポイントは高齢者の生活支援、これをやはり重点事業の項目として挙げさせていただいております。それから、要支援、要介護の予防強化とか、後期高齢者医療制度への対応だとか、在宅福祉施策の充実とか、生きがい対策の強化とか、それから安全・安心な地域体制づくりで緊急通報システム、先ほど申し上げましたけど、それから主な要介護者のデータベースの集約整備と支援ネットワークづくりと、こういったものを挙げさせていただいておりまして、最後のところだけ申し上げたところでございますが、大変言葉足らずで申しわけございませんでした。
150 ６番（清水 宏君）
それぞれにありがとうございました。
ペットのふん尿の害なんですけれども、ただ前々から言われてきたことで、今おっしゃったような対策は非常に大事なことなんですけれども、前々からそれもされてきたんではないかと思うんです、ある程度。ただ、それがますますふえつつあるということもありますし、観光をうたっている島原市において、例えば中央公園なんかに足を踏み入れますと、ありゃなんてことになってしまいまして、非常にそれは恥ずかしいことだし、また、幼稚園とか保育園の子供さん方が遊びに来て走り回っても、そういうものがあったりなんかしたら非常に情けないと思います。もう一言それに対して何か積極的なプラスアルファがあってほしいなと思うんですが、いかがでしょうか。
151 市民生活部長（森松光明君）
例えばということで中央公園のお話をされましたけれども、実は一昨年も市長を囲む地域懇談会の中でも、商店街の代表の方から野良猫にえさをやっているというような御意見をちょうだいいたしました。当然、野良猫ですから飼い主が特定できませんけれども、猫をかわいがる方にとっては、えさをやるという行為については全く違和感というのか、ありませんで、えさを与えると。ところが、地域の方々、あるいは猫を嫌いな方は当然迷惑でありまして、公園の管理自体も担当部署についても大変苦慮をしております。
いずれにいたしましても、マナーを守ってもらうと、適切な管理をしてもらうと、こういうことに尽きるのかなというふうに思っております。
152 ６番（清水 宏君）
それがどうしてできないかということなんですが、ちょっと堂々めぐりになりますので、ここら辺で打ち切って、少し今の点で具体的なことを申し上げます。
これは、私の近くの城内三丁目の島原市の市有地、その一部だけ道路に使用するために舗装されており、そこと周りの民有地、これは草原ですけれども、そこが約10年近く散歩する犬と飼い主の絶好の場所となっており、犬が走り回り、飼い主さんはそこで一休みをしていくという場があるようです。それで、近隣の方々が非常に不潔、不快に悩まされているというのが１点、これはぜひ伝えてほしいということがありましたので。
ここにあります。（写真を示す）ドコモショップの隣あたりだと、地図を持ってきませんでしたけど、おわかりかと思います。手前だけが舗装されて、これは道路の一部となると思うんですけれども、それが中途半端に、今どうなっているか、そこも含めながら、その対策というか、現状認識についてお尋ねいたします。
153
まちづくり基盤整備部長（梶山正剛君）
議員がおっしゃいますのは、都市計画道路の大手北門線の、いわゆる北門循環線の近くの一部じゃなかろうかと思います。クリーニング屋さんの裏のところですね。（「はい」と呼ぶ者あり）そこのところにつきましては、一部用地交渉が済んだところにつきまして、道路の舗装と側溝整備をやっているところでございまして、きょうですか、きのうですか、そういうお話を議員さんからお聞きしましたので、けさ、早速現地調査に行ってまいりました。周囲が草むらだというようなことで、ペットの散歩がてらにそういったことがあったかと思いますけれども、道路の敷地そのものについては、けさ見た限りではふん等は残っていなかったようでございます。
154 ６番（清水 宏君）
わざわざお調べいただいてありがたいんですが、それは、けさはなかったかもしれませんが、結構常時あるような感じで、私も行ったときにありました。それから、ちょっと草むらに入ってみたらわかると思いますけど、あちこちに残っております。草むらは民有地ですし、ちょっと簡単にいかないかもしれませんが、そこの近所の方の要望といたしましてはね、これを伝えて終わりますけれども、要するに、市有地のところだけでも、さくとまではいかなかったら、くいを打ち込んでトラロープを張るとかね、そういうふうなことで、ここは立ち入ってはいけませんというふうにして、そして看板をつけてくだされば、そこには少なくとも行けない。そしたら、今おっしゃったように側溝もありますので、草地のほうにも入りにくいんではないだろうかということで、ぜひ御配慮いただきたいと思っています。
155
まちづくり基盤整備部長（梶山正剛君）
その部分につきましては、道路の整備計画中ということもございますけれども、基本的にフェンスとかさくとか設けますのは、危険防止のために設置するものでございまして、現時点では考えていないところでございます。
156 ６番（清水 宏君）
ぜひ深く、もう少し入って具体的に対処していただくように要望しておきます。
次に行きます。（発言する者あり）そうそう、市内あちこちあると思いますけどね。ぜひ御配慮をお願いいたします。
次、ホタルの里──これは仮称というか、私がつけた名前で、ほかの方も使っておられるようですけれども、島原城の北西の角の南陽堂がありますけれども、そこの前の道の下のお堀です──と市民参加について、市民の善意、趣味、やる気を育てる方向で取り組めないものか、それをお尋ねいたします。
ことしの６月13日、ホタルの里のうわさを聞いて、私は現地に行き、階段をおり、お堀の中で蛍を見物させてもらいました。市内在住のＡさんを初め、数名の男性が２年ほど前から全くのボランティアで取り組んでつくり上げたというホタルの里です。やがて暗くなり出すと、あちらの茂み、こちらの草の上におりました。青白い光がともり出しました。そのうちに小川の上にも飛び始めて、合わせると50匹ぐらいの蛍が舞い飛び、幽玄の光というかな、その中に幼い日々がよみがえるような心楽しさを感じました。お堀の上のほうの道からも、「蛍の飛んじょったい、きれかね」と、数人の学生さんらしい若い弾んだ声が届いてきました。私は、「来年も楽しみにしております」と言ってＡさんとお別れしました。
ところが最近、お堀におりてみますと、清流は青く濁り、雑草ばかりが生い茂っております。Ａさん宅を訪ねて事情を尋ねますと、彼は言葉少なに、「あれから市役所の人が来て、無断でやっては困ると注意され、やめました」と言われ驚きました。一体どうなっているのかを質問いたします。
157
まちづくり基盤整備部長（梶山正剛君）
今、議員さんがおっしゃった内容と若干行き違いがあるように私ども理解しております。ボランティア活動によりまして、水路のしゅんせつとか、あるいは花植えなんかをしていらっしゃったわけですけれども、そういったことで島原のまちをきれいにしようというお気持ちは大変うれしく、感謝しているところでございます。
しかしながら、お堀の中というのは市の公共用地でございます。そのような中で、個人的にそのような活動をなされる場合にはいろいろな問題が生じてくるおそれがございます。そのようなことを踏まえまして、もしそのような活動をなされる場合には、事前に市のほうに御相談していただけないでしょうかというようなことを申し上げたところでございます。
158 ６番（清水 宏君）
それでどうなったかといいますと、多分それから３カ月か４カ月たっていると思いますけど、もうその計画は頓挫して、草がぼうぼう生えて、何ていうのかな、かつて６月あたりのときはあそこは清流だと思って、蛍が飛んでいたんですけど、そこが濁ってしまって、何ら人が手をつけていないという状態になったと思います。
確かにそれはね、私の知り合いのＡさん方にも悪いところはあるというか、そういう申込書というか、そういう手続をしなかったといえばそうなんでしょう。しかし、大きく言えばちょっとおかしいんではないかと私は考えています。むしろ、私が考えるには、Ａさん方にこれまでの御苦労を感謝して、事務手続はこちらでやりましょうと、これからもよろしくお願いしますという方向が出てくるのが筋ではないだろうかというふうに思います。
ついでに言ってしまえば、ゲンジボタルが産卵し、幼虫、さなぎの時代から成虫になるには最低１年はかかるというふうに言われています。その間に、えさのカワニナ、清流、コケや水草、砂地といったものが必要です。時間と労力と愛情がなくてはできないでしょう。市役所勤務だけでは、その方だけではできないだろうと私は考えています。それに非常に貴重な、ここ数年、実例がなかったと思いますけど、貴重なことをやり始めたときに、ただ、確かに規則破りというのがあったのかもしれません。届け書が出ていなかったのは不備だったかもしれませんけど、やっぱりきちっと教えてさしあげて、むしろ、かわりにそういう仕事をやってさしあげて、そして、皆さんの善意を生かしていって伸ばしていくのが市役所の、あるいは観光島原をつくる担い手としての役割ではないだろうかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
159
まちづくり基盤整備部長（梶山正剛君）
もしかしたら、私どもの職員の物言いというんでしょうか、お話の仕方にちょっと行き違いを生じるような言い方があったかもしれませんですけれども、私どもとしては、やはりそういう活動をしていただくことは非常に大切なこと、ありがたいことだという認識を持っております。
現在、私どもの市では花いっぱいの
まちづくりというような活動を展開するように進めておりますけれども、その動きの中でも、やはり最終的には市民の皆様方と一緒になってきれいな
まちづくりをしていきたいという考え方を持っておりますので、今回の事案にこだわらずというんでしょうか、これから先も御協力していただけるところは御協力していただければというふうに思っております。
160 ６番（清水 宏君）
ですから、私が考えるのは、常識的な判断だと思いますけれども、改めてＡさんならＡさんのところに行って、そのグループの方々にお会いして、そういう事情をお互いに話し合っていただきたい。そして、できるものならば、もう大分嘆いておられるからどうかなと思いますけれども、やはりその方向で、市のほうも援助するからこれこれしかじか具体的にやってほしいと、これにはこういうふうなことがあってと、いろんな具体的なノウハウをお互いに交換しながらやっていただきたいと私は思うわけですが、いかがでしょうか。
161
まちづくり基盤整備部長（梶山正剛君）
そのようなお気持ちは大切にしていきたいというふうに思っております。
162 ６番（清水 宏君）
（写真を示す）ここに自然環境保全区域という看板が、その南陽道の、そのホタルの里をおりる階段の一番上に設置してあります。これはきれいですから、よくみんな見ています。ここに書いてありますけれども──後ろの方、見えませんか。（発言する者あり）ありがとうございます。ここにですね、「この区域は、市の公園内で自然発生するホタルを観ることができる唯一の場所になっています。大切にしましょう！島原市」と書いてあります。やはりこれだけ書いているんだから、もっとひとつ気合いを入れて、心を込めてやはりそういうことをやってほしいなと。もう一度、再度お願いしておきます。いかがですか。
163
まちづくり基盤整備部長（梶山正剛君）
先ほども申し上げましたとおり、そのようなボランティアの意識を持っていらっしゃる方々のお気持ちは大切にしていきたいと思っております。
164 ６番（清水 宏君）
ありがとうございました。だから、今それを話し合いをやってしても、来年はそこの部分では蛍は飛ばないかもしれませんけれども、再来年は可能かもしれません。ひとつその実現を目指して、ぜひ御苦労ですけれども、具体的な一般論じゃなくて、具体論として展開していっていただきたいと思います。
次に、大きい４番、これは前から問題にしていました船津地区の市、県、住民一体型の高潮対策協議会──名前はちょっと違うかもしれませんが──の現状と見通しについてお尋ねします。
ここは非常に私はユニークだと思って、何というかな、非常に大事なところだと思うんですよ。それで何回も取り上げている次第です。市、県、住民一体型の高潮対策協議会、これまでに実施された回数は何回でしたか。
165 市民生活グループ長（田上伸一君）
白山・霊丘地区の高潮対策協議会につきましては、高潮浸水の状況把握と対策について、情報を共有するため、平成22年に島原振興局を初め、島原警察署、島原消防署、島原市消防団及び島原市で白山・霊丘地区高潮対策協議会を設置したところであります。加えまして、地元住民の意見や要望事項を取り入れた対策が講じられるように意見交換会を開催しているものであります。23年度につきましては、７月と９月の２回開催し、町内会から合わせて17名の方々が参加されたところであります。
166 ６番（清水 宏君）
じゃ、２回ですね。
167 市民生活グループ長（田上伸一君）
23年度につきましては２回開催しておりまして、22年度につきましては１回開催しております。
168 ６番（清水 宏君）
合計３回ですね。ありがとうございました。
それで、それををもう少し詳しくお尋ねいたしますけれども、９月時のメンバー構成ですね。これは一体、皆さんが後から私に聞かれて、私自身がそれに呼ばれませんでしたから、欠席でよくわからないところもありまして、住民の皆様から何であそこで呼んでくれなかったかという人も結構おられたので、各何名、例えば市から何名、それから県から何名、警察署、消防団がもしおられましたら何名、そして、町内会だけは何々町内会というのを、そんなにたくさんあるわけじゃありませんので、具体的に何名何名とおっしゃっていただきたいと思います。
169 市民生活グループ長（田上伸一君）
前回の会議の出席状況ということですけれども、９月20日に最終的な会議がございました。意見交換会を行っております。出席者につきましては、島原振興局からお二人、島原警察署からお一人、島原消防署からお二人、島原市消防団から３人ですね。それから、島原市の
まちづくり基盤整備部から２人、市民生活部から３人、地元町内会のほうから、これはちょっと私の記録じゃありませんけど、元船津町内会、津町町内会、有馬船津町内会、浦田二丁目の町内会、高島二丁目の町内会から出席されておりまして、各町内から２人から３人ですね、ちょっと人数は覚えておりませんけれども、そういう状況で出席されております。
170 ６番（清水 宏君）
ここに資料をいただいていますので、浦田二丁目町内会１名、津町町内会４名、有馬船津町内会が５名、高島二丁目町内会が２名ですね、こういうふうになって、それで、これにも漏れた、連絡をもらえなかったという方がたくさんおられて、実際に高潮の被害をもろに受けている方々が欠席されたというか、知らなかったというのが多かったと思います。これをぜひ続けてほしいと思って、当面、そこに出席された住民の方々が次は11月ですねとおっしゃっていたんですが、11月実施はなかったようです。なぜできなかったのかお尋ねします。
171 市民生活グループ長（田上伸一君）
11月にお開きするということで話をしていましたけれども、日程の調整ができませんでしたので、11月は開催しておりません。今後、また日程を調整させてもらって、１月に開催させていただきたいと思っております。
172 ６番（清水 宏君）
それは忙しい中ですからね、やむを得ないかもしれませんけど、そのとき住民の方々というか、代表にでもお知らせはいただけましたか。
173 市民生活グループ長（田上伸一君）
議員さんの御指摘もございましたので、11月末に各地区の町内会長さんに、また年があけてから開催したいと思っておりますということで連絡を、行ってから説明をしております。まだもう１人だけお会いしていない人がいらっしゃいますけれども、そのほか６名の方は終わりました。
174 ６番（清水 宏君）
11月の末にお知らせいただいたということはありがたいことなんですが、何というか、そういうふうな心配りね。まず実施すると約束して、皆さん非常に楽しみというか、勢い立って、そして来なかった人も今度はぜひ出席するというふうにおっしゃっていて張り切っておられたんですよね。だから、そういう中で本当に小さなことと思われるかもしれませんけど、そういう住民の皆様との約束はきちっと守ってほしい。事前に、おくれて後じゃなくて、事前に必ず伝えてほしいと、そういう気構えで物事に当たってほしいというのが私の要望です。
175 市民生活グループ長（田上伸一君）
今後、それは注意しまして開催をさせていただきたいと思います。ただ、以前は町内会の代表者だけで出席されておりましたけれども、１名だけでなくて、普通の方でよいということで前回案内いたしましたら、各町内から複数の方が出席されて意見を言っていただきました。
176 ６番（清水 宏君）
ぜひよろしくお願いいたします。
それに関連して１つだけ、私がああ、そうかなと思ったことがありますので、お伝えします。（地図を示す）
これは、前回もお見せした船津地区の高潮問題の、３つのゾーンに分けてありますけれども、Ａ、Ｂ、Ｃで。前回ここに、この赤い丸のところに排水口の水門が市のおかげでつくられたものですから、これをぴたっと閉めたら、こちらのＢのゾーンのところはほとんど水がとまったという不思議な──不思議というか、素敵な現象がありました。ただ、それは非常に条件がよくて、高潮ではあったけれども、天候もよかったし、それから台風などはもちろんなかったと、そういう条件もありますけど、とにかくここはとまったことがありました。ところが、こっちのＣゾーンというか、ここがかえってふえたという実態があったわけです。
この間、写真もお見せしたと思います。そして、私が何回か船津地区に通っていた間にある方が、もちろん住民の方ですけれども、この津町橋というのがありますけれども、この石垣の下に穴があいていると、石垣に穴があいているということを言われました。そして、干潮時にそこが干上がるわけなんですけど、水がどどどっと流れ出して、それが単に10分ぐらいじゃなくて、潮が満たないときは２時間も、あるいは３時間近くも水が出ている、あれは何だろうということで、私も日をかえて行って、大体３時間ぐらいそこにおりましたけれども、こういうのが、（写真を示す）ちょっと見てもすぐわからないかもしれませんが、これは石垣があって、この上に家があるわけです。この石垣の下に穴があいています。これは自然にできたものなんでしょうね。そこから私も行って、30分間隔に４回見ましたけれども、同じぐらいの水量で、ゴーゴーと出ているわけですね。それがとまらないということは、これはもしかすると、この下のほうがずっと自然の通路みたいになっていて、水が自由に行き来をしているんじゃないか。だから、ここをとめることによって、さっき申し上げたように、こっちの市でつくった水門が一定の効果をあらわしたように、ここをシャットアウトしたら、もしかすると水が一定程度とまるんじゃないかということが考えられてきました。
そこで地元の人と非常に喜んで、これを今度は考えていこうというふうになったんですけど、私の言いたいことは、これは単にこういうことだけ、もちろんこれはきちっと検証把握していかなきゃいけませんけれども、要するに住民の方々が一番よく知っておられて、さまざまなアイデアとか、考えとか、あるいは被害に遭ったときの様子を御存じなわけですね。だから、そういうものを寄せ合って初めて被害の対策はできるものであって、だから市なら市、県なら県、あるいは住民の方々だけではできない、そういうふうな中をさっき言った協議会をつくってやられた。これは横田市長も頑張ってくださったらしいですけれども、そういうものをつくられたということは、小さいことかもしれないけれど、20年、30年なかったことで、ここからもしかしたらさまざまなものが生まれるかもしれないということで、ぜひぜひこれを年度が変わったから、人がかわったからということで終わりにするんじゃなくて、続けていきたいと心から要望しておきます。
最後に、大きな５番、市職員の定年再就職について。これは非常に発言しにくいということなんですけれども、これはやはりしなくてはいけないことだと思うんです。
１番、この３年間の実態、実数と本年の見込みについてお尋ねします。
177 市長公室長（福島正一君）
過去３年間における市職員の退職者数ということでよございますでしょうか。
過去３年間につきましては、平成20年度が11人、21年度が６人、22年度が17人が定年退職者数でございます。
178 ６番（清水 宏君）
その中で、市関連の事業体に就職された方は何人ずつおられましたか。
179 市長公室長（福島正一君）
定年後の再就職というようなことで、教育文化振興事業団、あるいは社会福祉協議会、シルバー人材センター等のそういう市の外郭団体といいますか、そういう団体に就職した人数でございますけれども、平成20年度が11人と申し上げましたけど、そのうち９名、21年度が６人のうちの４名、22年度が17人のうちの９名ということでございまして、なお、このうち現在も引き続き勤務している者は11名ということになっております。
180 ６番（清水 宏君）
次、２番、市職員の退職金、これは平均ですけど、まずそれをお尋ねします。今までに退職された方の各年度の退職金は幾らぐらいだったでしょうか。
181 市長公室長（福島正一君）
退職金についてでございますけれども、ことし３月末の退職者の１人当たりの平均を申し上げますと、約2,580万円ということでございまして、長崎県市町村総合事務組合から支給をされているところでございます。
182 ６番（清水 宏君）
昨年と一昨年度はいかがですか。
183 市長公室長（福島正一君）
平成22年の３月の１人当たりの平均支給額は2,300万円ということになっておりまして、申しわけございません、その前の１年はちょっと持ち合わせておりません。
184 ６番（清水 宏君）
次に、共済年金の支給開始時期とその金額、月額平均といいますか、それは幾らぐらいでしょうか、お尋ねします。
185 市長公室長（福島正一君）
退職共済年金の支給の開始時期といいますのは、65歳からの支給というようなことになっておりますけれども、ただ、基礎年金部分が65歳というようなことで、給与比例部分といいますのは、現在、60歳からの支給というようなことになっていまして、基礎年金部分が65歳から、給与比例部分というのが60歳からというようなことになっておるところでございます。個人差はございますけれども、65歳からの満額の支給枠は月額20万円程度ということになっております。
186 ６番（清水 宏君）
そうしますと、具体的なものを少し教えていただきました。そして、私の周り、その他たくさんおられると思いますけど、何というか、本当に生活に困っていらっしゃる方もいっぱいおられるし、子育て世代にありながら、そういうこともできないほどの給与しかないとか、それから、退職金なんか本当にゼロ円か、あるいは多くても100万円とか、そういう方々が非常に多いわけですね。ですから、こういうことを問題にすると非常に嫌な顔をされるんですけれども、それはしかし仕方がないと思います。
私は、議員もそうですけれども、税金で報酬を得ている我々がやはり一つの標的になって、社会の平等性を確保するというか、先ほどの平等幸福観でもありますけれども、いわゆる官民格差、それを追及する市民の方々の声というものは年々強まる一方だと私は考えております。それに対して、このようなというか、まだまだあると思うんですが、比較の問題ではあるかもしれませんけど、やはり非常に厚遇されている市職員退職者に対しての非難に対してどのようにお考えか、それをお尋ねしたいと思います。
187 市長公室長（福島正一君）
厚生年金と公務員の共済年金の違いというようなことをおっしゃっていらっしゃると思うんですけれども、基礎年金部分については厚生年金、共済年金、同じでございまして、現在、65歳からというようなことで支給になっております。また、金額も同じというようなことになっております。
あと、２段階ということで、厚生年金では報酬比例部分というのがございます。それから、共済年金では給与比例部分という呼び方をしておりますけれども、これも現在は60歳からこの部分が支給されるということでありまして、退職年が平成34年になりますと、これも65歳からということで、順次引き上げられるというようなことになっておりまして、ここも共済年金、それから厚生年金、同じ制度というようなことになっているところでございます。
ただ、公務員につきましては、その給与比例部分の中に職域相当分というのがございまして、この部分が厚生年金とは約２万円程度違うのかなと思っておりますけれども、この部分があるというようなことになっているところでございます。
ただ、これにつきましても、厚生年金につきましては、企業年金というような呼ばれ方をしておりますけれども、企業のほうが掛金を掛けて、その部分を退職時の退職者に対する年金に上乗せをすると、これがありますと、これは厚生年金と共済年金と同じ制度であり、同様の額になろうかと考えております。したがいまして、厚生年金と共済年金とすれば、それらを満たせば同じ制度で運用されているということでございます。
188 ６番（清水 宏君）
私、システムの説明を求めているのでは、それも非常に大切なことですけれども、一番の主眼点は、要するに社会的な不公平というか、生きていくのもやっとだというふうな方々が多い中で、そういう方々の税金を基礎にしながら公務員が、市職員が厚遇されて、そしてその後に、退職した後も優先的に再就職をされていると、そういう問題に対してどのようにお考えかということをお聞きしているわけです。
189 市長公室長（福島正一君）
それから、厚生年金と共済年金の違いなんですけれども、現役の間、負担を給料のほうからするわけでございますけれども、ここの率も厚生年金、共済年金、申し上げれば厚生年金が8.206％の負担というようなこと、それから、共済年金が9.91375％の負担ということで現在はなっているところでございまして、そういう制度の、いわゆる考え方の違いというようなことで、それだけの掛金、負担をしてですね……
190 議長（
濱崎清志君）
市長公室長、その制度の違いじゃなくして、再就職についてどう思うかという質問でしょう。
191 市長公室長（福島正一君）続
そういう負担をしながら、退職後のそういう生活に備えるというようなことで、そういう制度設計がなされてですね、これが法律によって運用されているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。
192 ６番（清水 宏君）
再度申し上げますけど、システムの違いとか経緯じゃなくて、そのような違いがあるという、格差があるということに対して、そもそもどうお考えですかということをお尋ねしております。
193 市長公室長（福島正一君）
それは、それぞれ企業でありますとか、公務員でありますとか、それぞれの制度設計がなされておりまして、先ほど申し上げる共済制度につきましては、それぞれの厚生年金の法律、それから共済年金の法律等でそういう制度設計がなされて運用されているところでございますので、その法律による制度設計の違いということで御理解いただきたいと思います。
194 ６番（清水 宏君）
お答えになっていないと私は思います。やっぱり明らかな不公平というものを放置すればですよ、公認すれば、まず私たち市関係からですね、社会がやっぱり乱れる原因ともなるのではないでしょうか。まず、手本を示すべき立場の人たちには、やはりそういうことは許されないというふうに私は考えますが、いかがでしょうか。
195 議長（
濱崎清志君）
清水議員、先ほどの質問は、制度の比較の説明を求めたわけですか。そうじゃないんでしょう。こっちは制度の比較の説明で受け取っておるわけですね。だから、その再就職、要するに職員の方がやめた後のあれに対してどう思うかということを聞かれておるんですか。どっち。
196 ６番（清水 宏君）続
再就職問題。
197 議長（
濱崎清志君）
そうでしょう。だから、再就職問題に対して答えてくれればいい。（発言する者あり）
市長公室長、再就職の雇用に対しての答弁を求めます。
198 市長公室長（福島正一君）
それぞれの団体等への再就職の問題というようなことでございますけれども、退職後の就職先につきましては、それぞれの各団体において公募手続に沿って、試験やその人の経験などにより判断され、採用いただいていると認識しております。
なお、年金等の制度につきましては、そういう法律等でそういう制度設計がなされているというところでございます。
199 ６番（清水 宏君）
だから、私が申し上げたのは、そういうことの総体がやっぱり非常に不公平なことではないですか。それがやはり社会自体を非常に暗くしている、島原を暗くしているというふうに私は思いますけど、いかがでしょうか。
200 市長公室長（福島正一君）
同じことを申し上げますけれども、退職後の就職先というものにつきましては、それぞれの団体がいわゆる採用の手続に沿って、いろんな試験やその人の経験等を判断されて採用されているところでございますので、その辺はそういう認識を持っておるところでございます。
201 ６番（清水 宏君）
かみ合わないようですけれども、やはり何というのかな、正しいことかどうか、品格というか、真の市政の魅力を高めるためには、そういうモラル的なものが、私はそう思いますけれども、やっぱり確立していかなければだめだというふうに考えますが、そこら辺の原点に立ち返っていかがでしょうか。
202 市長公室長（福島正一君）
先ほどの答弁と同じでございまして、それぞれの団体で試験やその経験などを判断されて採用されているということでございます。
203 ６番（清水 宏君）
この質問をするに当たって、私はかなり多くの人から電話やファクスをいただきました。それがほとんど生かせていないということを非常に申しわけなく思っております。謝ります。
ただし、その気持ちというのは伝えられたというふうに思います。ただし残念ながら、こちらの納得のいくような回答は得られませんというか、真っすぐに制度の問題ではなくて、そのこと自体が限りある人生の中で、オーバーかもしれないけれども、幸福観も含めて、やっぱり人にどのような影響を与えているのかと、そういうことが人生の中でどういう意味を持つのかということについて、ここで時間も来ましたけど、これからもっと具体的に、また、市民の皆さんの意見もいただきながら考えていきたいと思います。
きょうはありがとうございました。終わります。
204 議長（
濱崎清志君）
本日はこれにて散会いたします。
あすは定刻より本会議を開きます。
午後３時12分散会
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