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  1. 島原市議会 2011-12-01
    平成23年12月定例会(第4号) 本文


    取得元: 島原市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-07-18
    2011-12-07 : 平成23年12月定例会(第4号) 本文 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                                午前10時開議 議長(濱崎清志君)  皆さんおはようございます。これより本日の会議を開きます。  日程第1.市政一般質問を前日に引き続き行います。 2 9番(山本由夫君)(登壇)  おはようございます。如水クラブの山本由夫です。  今回の一般質問では、11月の議会総務委員会の行政視察で研修をしたことや市民の方からの御意見を含め、6項目について取り上げます。  1つ目は行政評価について、2つ目は新エネルギーへの取り組みについて、3つ目は島原健康半島構想について、4つ目は歳入増加策について、5つ目は白山地区の市長を囲む懇談会での要望事項について、6つ目はふるさと財団についてです。  以下、通告に従って質問をいたします。  1項目め、行政評価について市長にお伺いします。  行政評価は市の事業が効果を上げているかとか、無駄な部分がないかなどを内部や外部の視線でチェックをし、行政の進め方を改善していく行財政改革の手法です。  本市では、以前から市内部での事務事業評価を行い、また、外部からの評価機関として、21年度から行政評価委員会が設置をされています。  そこで、来年度予算の編成時期を迎え、次の2点をお伺いします。  1点目は、行政評価の今年度の取り組みと今後の予定について御説明をお願いします。  2点目に、来年度の予算への反映について御説明をお願いします。  2項目め、新エネルギーへの取り組みについてお伺いします。  地球温暖化などの環境の悪化や石油などの資源枯渇とエネルギー需給の不安定化、さらには、東日本大震災を契機とする安全性の見直しなど、省エネルギーの取り組みとともに新エネルギーの導入の必要性が高まっています。  本市においても、2月に島原市地域新エネルギービジョンが策定をされています。  そこで、本市における新エネルギーに対するこれまでの取り組みと今後の計画について御説明をお願いします。  2点目に、本市には温泉があり、温泉自体が地熱エネルギーを利用したものですが、島原温泉は温度が低く、給湯に当たっては灯油を使って加温をしており、石油価格の上昇による燃料費の高騰が給湯事業の収支を圧迫しています。
     そこで、この温泉の加温のために新エネルギーの導入を検討いただきたいと思いますが、市長の御見解をお願いします。  3項目め、島原健康半島構想についてお伺いします。  健康半島構想は、現在、地域再生計画として、薬草を使ったブランドづくりを通じて観光の振興と雇用を目指しています。ここ数年は薬草の栽培や講演会、料理の研究やコンテストが行われてきましたが、外に向けたPRやイベントは余りなかった印象があります。  こうした中、去る11月19日から25日、しまばら薬草ウィークと称して、薬草料理や薬草茶、スイーツ等が提供されるイベントが開催されました。  そこでまず、しまばら薬草ウィークについて、結果と評価をお聞かせください。  2点目に、薬草に関する事業、さらには健康半島構想を今後どのように展開しようと考えているのか御説明をお願いします。  4項目め、歳入増加策についてお伺いします。  本市の財政状況は、9月議会で御紹介したとおり、財政健全化法の基準はクリアしていますが、財政力自体は弱く、歳出にもゆとりがありません。  特に地方税や手数料などの、いわゆる自主財源の比率は31.5%と低く、本市の財政力を高めるには、歳出の削減とともに歳入、特に自主財源をふやすことが必要になってきます。  そこで、次の3点をお伺いします。  1点目は、公金の管理と運用についてです。  公金のうち特に基金については長期の運用が可能であり、運用収入の増加は自主財源として歳入の増加につながります。  私は一昨年の一般質問で、基金については、預金だけでなく国債などの元本保証の債券運用も検討してほしいと要望をしました。  そこで、公金の管理と運用、特に基金の運用の現状について御説明をお願いします。  2点目は、市の債権の回収についてです。  市の債権には、市税のほか、国民健康保険税や市営住宅の使用料、貸付金などがあります。  平成22年度決算では、こうした市の債権の未収金額は特別会計も含めて12億円に上っており、これらを少しでも回収できれば、その分歳入が増加することになります。  そこで、本市の債権回収の現状と今後の取り組みについて御説明をお願いします。  3点目に、その他の収入、例えば財産の貸付収入や使用料、寄附金などの増加策について、現状と今後の取り組みの御説明をお願いします。  5項目め、白山地区の市長を囲む懇談会での要望事項についてお伺いします。  ことしも市長を囲む懇談会が各地で開催をされました。このうち白山地区の懇談会について、私は総務委員会の行政視察と重なり残念ながら出席ができませんでしたが、懇談会後に幾つかの要望をいただきましたので、これを取り上げさせていただきます。  1点目は、船津地区の高潮対策についてです。  この問題については、長年、また最近の議会でもたびたび取り上げられていますが、今回の懇談会でも複数の要望、提案がなされています。  高潮の際には、消防団の方や市の担当部署も出られて調査、警戒をされており、市においても設備の確認や地元協議会の開催などの取り組みがなされていますが、特に護岸工事など、県の事業が進展していないように見受けられます。  そこで、この高潮対策についての市長の御見解をお願いします。  2点目に、市長を囲む懇談会のあり方、内容についてです。  現在の内容は、事前の各団体からの質問、要望については文書で回答し、当日は市からの説明と一般懇談という形になっています。  この中で、「文書での回答について、以前は全参加者に配布されていたが、最近は質問者と町内会連絡協議会だけで、それ以外の参加者には配布されていない」とか、「ふだんなかなか会えない市長と気軽に話をするという懇談会の感じとは違う」との意見をお聞きしています。  そこで、市長を囲む懇談会の目的と現状、課題について、市長の御見解をお願いします。  6項目め、ふるさと財団についてお伺いします。  ふるさと財団は、国の許可を得て都道府県等が出資して設立された財団法人です。  活力と魅力ある地域づくりの推進に寄与することを目的に、地方公共団体と連携し、民間活力を生かした地域の振興を支援する業務を行っています。  業務の内容としては、ふるさと融資、官民連携の支援、地域再生支援、講演会の開催などがあります。  この中に、地域の振興、活性化を支援するための講演会である地域振興フォーラムというのがありますが、この地域振興フォーラムを、来年2月本市で開催する話が進んでいると聞いております。  そこで、地域振興フォーラムの内容とねらいについて市長の御見解をお聞かせください。  以上で壇上からの質問を終わります。御回答後に追加質問等をさせていただきます。よろしくお願いします。 3 市長(横田修一郎君)(登壇)  おはようございます。山本議員の御質問に対し答弁を申し上げます。  行政評価についてのお尋ねで、23年度の取り組みと今後の予定でございますけれども、行政評価につきましては、内部の行政評価としては平成19年度当時から事務事業の評価制度を導入されてありました。私が市長になりましてからの21年度から外部評価を取り入れることとして、学識経験者による行政評価委員会を設置して、事務事業評価制度市単独補助金のあり方など基本的な業務の進め方等についても意見をいただこうということから始めさせていただきました。  事務事業評価については、毎年度の評価手法の改善に取り組むことが必要だというふうな指摘をいただきましたし、22年度からは、その企画部門から財政部門へ所管を移しまして、評価結果が効果的に、効率的に予算に反映できる体制への見直しを行うように努めてきました。  外部評価につきましては、制度全般にわたっての評価から少し踏み込んで、市の主要事業の中から対象事業を選定し個々のあり方について評価を行っていただこうという方向で今調整を進めておりまして、個別の事業について資料をお渡しして、それぞれの委員さんの立場で今、審査を行っていただいておりまして、近くおまとめいただいて、全体の審査をいただこうということにいたしておりますが、やはり効果的、効率的な行政評価制度の構築にさらに努めていきたいと思っております。  予算への反映でございますけれども、今後、大型事業の推進とともに、交付税の段階的な削減が迫る、それに備えての対策をどのようにしていくかという観点から、これまで以上に既存事業の厳しい見直しと事業選択を行う必要があろうかと思っております。  特に東日本の大震災等への事業が相当長期間にわたって必要だということが言われておりますし、極力別枠でという要望をいたしておりますけれども、国全体の施策としては、私どもに従来どおり配分があるかどうかは非常に注視をしていかなくてはいけない。もちろん、やはり厳しき運営が迫られる可能性が強くなるものじゃないかと思っております。  そういった点からも、事務事業の問題点を洗い出す意味でも、終期設定等の取り組みをすることによって随時見直しをしていく、こうしたことを市民の皆様にもオープンにして御議論をいただきたいというふうに思っております。  それから、新エネルギーへの取り組みですが、現状では、新エネルギービジョンを22年度に策定しまして、島原市にとって効果的な事業の進め方を、可能性調査をすることにいたしまして、実証試験に取り組もうということで、ことしヒートポンプシステムの実証実験を行って効果測定を今行っているところでございます。  それから、風力発電についても、その導入可能性について、風況観測のシステムを舞岳山荘と島原復興アリーナの2カ所においてデータを収集している段階でございます。  太陽光につきましては、補助事業でございますけれども、島原復興アリーナ、第三小学校、そして、今年度は第一小学校にそれぞれ設置をし、実用に努めております。また、一般家庭への導入のために補助制度を活用して、国、県制度にあわせて、市からも1世帯当たり6万円の補助制度を設けて御利用いただいているところでございます。  今後、そのほかのものについても、学識者とも御相談をしながら、可能性あるものについては取り組んでまいりたいと思っております。  温泉給湯事業への利用についてでございますけれども、現在の源泉が約40度でございますので、加熱をしないと利用しにくいという状況でございますので、プラス60度まで加温して供給をいたしております。  新エネルギーの利用については今論議をいただいたところでございますが、いずれにしましても、きちっとしたコスト計算をやらないと、これは事業でございますので、そこらの今後の詰めが必要かと思っております。  それから、健康半島構想についての取り組みでございますが、しまばら薬草ウィークについてですが、具体的な、やはり市民の方に目に見える形でどのように今までの成果を見ていただくか、あるいは今後の商品としての売れ筋を見きわめる意味でも、ことしは11月19日から25日までの1週間、湧水館と四明荘で開催をいたしたところでございます。  お菓子等々も含めてかなりの援助をしていただきまして、御試食をいただいたところでございます。来場者からも御意見をいただいておりますので、今後こうした感想、あるいは今後の勉強にも来たという方もいらっしゃいます。健康食等についての今後の進め方について貴重な御意見をいただいているようでございます。  今後の展開につきましては、薬草ウィークのアンケートを参考にするとともに、県から採択いただきました半島全体の島原半島「GAMADASU」プロジェクトとの連携を図りながら、高齢化や健康志向に向けた新たなビジネスの創出を図っていきたいというふうに思っております。  これはやはりいかに商品化して販売拡大に結びつけるかというのが今後の課題だと思っております。  公金の管理と運用についてでございますが、基金が15ございます。現在、総額では72億4,000万円ございますけれども、そのうち定期預金で運用しているものが52億7,000万円、それから債券、いわゆる国や地方公共団体が発行する元本の償還及び利息の支払いが確実で、最も安全性が高いと思われるこれら国債、地方債について、19億7,000万円保有をいたしております。24年度末の場合、債券運用の実績としては2,200万円の利息を見込んでおりますが、定期預金に比べて2,000万円の利息の増額を得ることができるものと見込んでおります。  今後ともペイオフ対策をとるとともに、ペイオフ対策を念頭に置きながらも、公金管理委員会の判断、内部で設けました公金管理委員会の判断をもとに、債券運用の比率をどのようにしていくか検討をしていきたいと。我々の公金運用については、確実な運用をということを求めておりますので、高利ばかりで運用するというわけにもいかないという面もございます。  それから、15それぞれの目的基金がございますので、その基金の目的に応じて取り崩して活用をすることも必要でございますので、余り1本の大きなロットで運用するわけにもいかないという制約がございますけれども、全体を見回しながら、安定的かつ、できるだけ高利的な運用ができるように努めていきたいと思っております。  債権の回収でございますが、市税を含めた全体の収入未済額は約12億4,400万円でございます。市税につきましては約5億6,090万円、国民健康保険税で約4億6,540万円でございまして、これらの収納対策につきましては文書や電話での催告、戸別訪問の実施に加えまして、自動車のタイヤロックの導入、高額滞納や悪質滞納の案件については長崎県地方税回収機構に引き継ぎまして、市と回収機構が連携を図って預貯金等の差し押さえや強制捜索等について進め、滞納整理の強化に努めております。  また、納税者の利便性を図るためにも、今年度から軽自動車税コンビニ収納を導入いたしておりまして、24年度からは、さらに市民の全税目と水道料についてもコンビニ及びゆうちょ銀行納付ができる準備を進めております。収納確保の面からそういう取り組みもいたしたいと思っております。  それから、税外の滞納額でございますが、保育料の滞納で申しますと約2,660万円となっております。また、災害援護資金貸付金の滞納額が約2,680万円、生活安定再建資金貸付金の滞納額約1億170万円、市営住宅使用料の滞納で約1,690万円、温泉使用料の滞納が約1,530万円でございます。コミニティ・プラント使用料の滞納も約130万円となっておりまして、水道料金の滞納が約1,470万円、奨学金の償還金の滞納、これが1,060万円という状況でございます。  これら、税外の収納対策につきましては、督促、催告とともに戸別訪問による納入相談、そのほか連帯保証人への納入指導依頼連帯保証人への請求なども行っております。  また、法的な措置としまして、未納金の支払いを求める訴えや、即決和解も講じながら滞納額の減少に努めてまいります。  それから、歳入増加策についてのお尋ねでございますが、未利用の市有財産の売り払い、ホームページや塵芥収集車両への広告募集などによる自主財源の確保を図るとともに、長崎県地方税回収機構との連携や法務専門員の活用による未収金の収納対策も進めておりますことはさきにお答え申し上げたとおりでございますが、今後とも市の広報や各種封筒など、それから広告掲載媒体の拡大など歳入増加に努めてまいりたいと思っております。  それから、船津地区の高潮対策についてのお話についてどうかということでございますが、昨日も清水議員の御質問に対しお答えを申し上げたところでございますが、かさ上げということになりますと、住民のコンセンサスや、海岸、河川整備等さまざまな問題がございまして、具体的な対策にはまだ着手いたしておりませんが、現在の状況は、高潮調査に基づきまして白山・霊丘地区高潮対策協議会や県とともに対策を検討し、効果が見込めるところから、応急的な対策として現地確認、住民の皆様の御意見等も考慮しながら個々の取り組みを行って、一部では効果も出ておるところはございますが、抜本的には、やはり下から入ってくるものをどうするかという面では、護岸の腹づけもやっておりますが、随時やはり個々の対応策をとらざるを得ないのが実情でございますけれども、今後とも協議会で御意見をお伺いしながら取り組んでまいりたいと思っております。  海岸、河川、そして道路管理者である県と協議をしまして、長期的な対策についても検討を重ねていくことにいたしております。  懇談会のあり方についてのお尋ねでございますけれども、また、内容についてのお尋ねもございました。これは、市政に対する市民の皆様からの御意見をちょうだいする貴重な機会と思っております。毎年行わせていただいておりますが、今年は10月26日から11月21日まで市内の7カ所で開催をさせていただきました。地区の連絡協議会長さんにお願いをして呼びかけをいただいております。ことしは私どもからはジオパーク国際ユネスコ会議と災害発生時の緊急避難所についての説明をさせていただいた後で一般懇談という形で進めさせていただきました。  白山地区では、11月9日午後7時から白山公民館おいて開催をし、市側の出席を除きまして43名の皆様に参加をいただきました。開催に当たりましては、高潮対策であるとか、道路側溝の改修、あるいは公民館の駐車場など15件の提案、要望について前もって回答させていただくとともに、懇談会当日の一般懇談の中でも、通学路における危険な斜面崩落対策長池三会線の南進延長など9件の提案、要望について意見交換をさせていただいたところでございます。  できるだけいただいたお話については、できるものから着手をするようにしておるつもりでございますが、やはり課題があって着手に至っていないものもございますけれども、そこら辺については御理解を得るべく積極的に努力を続けていきたいと思っております。  そもそもの懇談会のあり方の内容についてのお尋ねでございますけれども、365日というのは私も不可能でございますので、そういう地区の町内会長様にお願いをしてお集まりをいただいておるわけですが、地域地域によってこれは違いますけれども、総じてやはり若い方の出席が少ないのは、お仕事を持っておられる関係もあろうかなとは思いますが、やはり身近な生活に密着する課題が多いという側面は否めません。今後の市全体の産業振興のあり方であるとか、基本的な高齢者対策、福祉対策についても、貴重な機会でございますので、意見交換の機会がとれればなと思っているわけでございますけれども、やはり1回ごとの懇談会の制約もございますので、身近な課題が多いのは実態でございます。  そのほかのさまざまな御意見、御要望の機会については、それぞれ各種団体の方にもお願いをして、そういう機会を設けるようにしていきたいと思いまして、先般は商工会議所の役員の皆様と早朝の朝食会という形で1時間程度お話をさせていただきましたけれども、今後のあり方については、御意見を踏まえながらできるだけ時間をつくっていきたいと思っております。  ただ、最近はやはり車座になって座ってというほうが話しやすいという意見もございますけれども、いす席のほうがいいというふうな御意見も多ございますので、いす席で向かい合った形でさせていただいているのが実情でございますが、場所場所に応じてそこは考えていくことも必要ではないかなと思っております。  それから、ふるさと財団経済フォーラムについてのお尋ねでございますけれども、毎年このふるさと財団におかれましては、地域貢献企業の会では、地域経済について意見交換をすることをねらいとした地域経済フォーラムとか地域産業交流セミナーが開催されておりますが、今年度、24年2月には、本市において地域経済フォーラムについて開催する方向で検討いただいているところでございます。活発な意見交換の場、そして、さまざまな制度についても御周知をいただくことを期待いたしております。  市としても、こういうさまざまな御提言、あるいは御指摘をいただく中で、島原市にとって方向性が見出す機会になれば、あるいはヒントをいただく機会になればありがたいと思っているところでございます。  以上でございます。 4 9番(山本由夫君)  それぞれに御回答をありがとうございました。  それでは、追加質問をいたします。  1項目めの、まず行政評価についてですけれども、行政評価委員会からは、平成21年度に事務事業評価制度のあり方について、昨年度は市の単独補助金についてそれぞれ御提言があっていますけれども、これらの提言が今年度どのように反映をされたのか、具体例がありましたら御説明をお願いします。 5 政策企画グループ長(苑田弘継君)  行政評価委員会からの提言に対する対応でございますけれども、議員からお話のありましたように、21年度の提言としましては、事務事業評価制度に関する提言として、22年度におきましては、市の単独補助金に対する提言ということでいただいているところでございます。  この中で、事務事業評価制度に関する部分につきましては、先ほどの市長の答弁にもございましたが、毎年度、評価調書及び評価対象事業の見直しというのを行ってきておりまして、対象事業の絞り込みですとか、また、評価調書の内容といった部分について、年度ごとに改善を行ってきているところでございます。  今年度につきましても、そういった中で評価調書の改善とともに、対象事業につきましても主要事業の中から選択して実施するといった評価手法の改善に取り組んでいるところでございます。  市の単独補助金につきましては、提言をいただきまして、そういった目的ですとか、対象団体のあり方とか、事業の成果の検証とか、そういった部分を踏まえて今年度それぞれの単独補助金について見直しをお願いしているところでございます。その部分が24年度の予算のほうに反映できればと考えているところでございます。  以上でございます。 6 9番(山本由夫君)  先ほどの市長のお話の中で、平成23年度の外部評価については、主要事業一覧表の中から事業を選定し審議をする予定というお話でしたけれども、これは22年度の主要事業の結果を評価するのか、また、23年度の事業評価するのか、これについて御説明をお願いします。 7 政策企画グループ長(苑田弘継君)  基本的には、継続事業につきまして、取り組み状況を踏まえてその成果等を検証することになると考えておりますので、22年度までの継続している事業ですね。23年度から始まる事業につきましては、まだ事業が1年目もたっておりませんので、基本的には継続事業を基本に主要事業の中から選定して評価する方向で調整を進めております。 8 9番(山本由夫君)  行政評価委員会の提言の中でも、事務事業評価の時期については予算への反映のために前倒しをすべきだという指摘があっています。  外部評価についても、この時期に今年度分がまだ開催されていないというのは遅いんではないか、もっと早く開催すべきだと思いますけれども、この時期についてはいかがでしょうか。 9 政策企画グループ長(苑田弘継君)  確かに議員御指摘のとおり、より予算編成に反映させるためには前倒ししての作業というのが理想だと考えておりますけれども、そういう中で、今回はこれまでの外部評価につきましても、制度全般に関する評価から少し踏み込んで、個別の事業について検証ができないかということで少し検討をさせていただきました。当然、24年度の予算編成にはその結果を反映させたいと考えておりますので、少し期間はタイトになりますが、より効果的なやり方ということで、そういった対象の事業のあり方等も整理いたしまして今回実施することといたしておりまして、次年度以降は、またそういった御指摘も踏まえて、実施時期についてはできるだけ早期に対応ができるように検討を重ねてまいりたいと考えております。 10 9番(山本由夫君)  それからもう1点、市内部での事務事業評価の内容について、以前からこの結果を公表すべきだというふうに申し上げて、行政評価委員会でも同様の指摘があっていますけれども、その後どういうふうに進んでいるのか御答弁をお願いします。 11 政策企画グループ長(苑田弘継君)  こちらの対応につきましても、公表すべきという御提言をいただいておるところでございます。  今年度につきましては、この外部評価の結果及び事務事業評価の結果を踏まえた予算への反映状況につきまして、公表する方向で今検討させていただいているところでございます。 12 9番(山本由夫君)  ありがとうございます。
     本市の行政評価の問題点の一つは、評価の結果、予算への反映、職員の意識の変化といった行政評価の目的が目に見えていないことだと思います。  11月30日に開催をされました島原青年会議所主催のローカルマニフェスト型評価検証大会の中で、市長のマニフェストというのが検証をされています。これも一つの行政評価ではないかというふうに思います。市民への説明責任を通じた市民満足度の向上という目的のためにも、行政評価を目に見える形で機能させていっていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。  2項目めの新エネルギーの取り組みについてですけれども、11月に総務委員会で長野県佐久市の地域新エネルギービジョンの取り組みを視察してきました。  佐久市は、日照時間が長くて年間の平均気温が低いという太陽光発電に恵まれた立地だということで、そういう気候条件を生かして、太陽光発電を積極的に推進をしておられました。また、市の6割を森林資源が占めているという特性を生かして、木質バイオマスを生かした取り組みも検討をされていました。  そこで、先ほどちょっと御説明はあったんですが、これまでの調査研究の中で、本市の気候条件等を見て、本市にとって有望と、特に力を入れたいと思われる新エネルギーがありましたら御説明をお願いします。 13 市民生活部長(森松光明君)  まず、何と申しましても地下水が豊富であるということ、湧水があるということで、現在もヒートポンプによるデータを集積しております。もちろん、風にしましても、あるいは太陽光にしましても、当然、九州で南のほうにあるということで、有力なエネルギーが得られるというような報告書にはなっております。 14 9番(山本由夫君)  ありがとうございました。昨年度からの取り組みということで、本市におけるエネルギーの可能性、それからその調査、それから実証実験と進んでおられるようですので、引き続きどうぞよろしくお願いします。  次に、温泉給湯事業への導入についてですけれども、平成22年度の燃料費は約4,200万円ですが、原油価格は再び上昇しており、燃料費の上昇による収支の悪化が懸念をされます。  これまでにも、源泉の温泉水を利用したヒートポンプの導入により、燃料費を軽減させるとともに二酸化炭素も削減する案などが提案をされていますけれども、進展が見られないままになっています。このままでは、主な利用先である旅館、ホテルの経営を圧迫して本市の観光にも影響を与えますし、給湯事業の収支が悪化をして一般会計にも影響を与えるという悪循環になってしまいます。  したがって、新エネルギー政策の中でも、特に温泉給湯事業への導入については早急に対応を要望しますけれども、市長、いかがでしょうか。 15 市長(横田修一郎君)  ヒートポンプは今まだ実証段階ですが、暖房で約2割と言っておられますけれども、温泉給湯の場合に、ヒートポンプ方式で果たしてどれくらいさらに加温できるか、これはやっぱりまだ未知数なところがございます。  太陽光についても、これも熱源として使うにはやっぱり相当なワット数が必要ですけれども、大村の3万平米に及ぶあの埋立地、あそこでも2,000から4,000キロワットであると言われますので、広大な土地がやはり必要だと。そういう広さをどういう形で確保するかというのが島原の場合にやっぱり課題だと思っております。  温泉給湯事業そのものもあり方について、私はやはりおふろで電気、あるいはガスでエネルギーを使う単価よりも安い単価で供給するような形にしないとなかなか広がりが出ないなというふうなところが非常に悩みでございますけれども、それを、じゃ、加温しないで送った場合に、末端ではそういう加温方式にした場合にある熱源のボイラーの耐用年数の問題がございます。特にうちの場合は非常にいろんな、鉄分とかカルシウム分とかが多うございますので、すぐ詰まる傾向があるということは指摘をされておりますし、既に旧温泉病院の各部屋への温泉をそのまま給湯したときに、わずか10年程度でだめになりましたので、そういう加温しないで送る場合は、やっぱりそういう末端のボイラーの対策をどうするかというのが非常に課題だと思っております。  ここら辺の数字をもう少し審議会のほうで私は整理をしてくださいということを申し上げるところでございますので、さまざまな形で、比較的、相対的に効率的なのはどれかという選択を最終的にはやはりやる必要があるというのを私は個人的には思っております。 16 9番(山本由夫君)  ありがとうございました。  私は10月に中央温泉研究所の主催であります、温泉経営管理研修会というのに行ってまいりまして、市の担当者の方も行かれたわけですけれども、やはり今の地球温暖化対策の一環として、温泉施設でもエネルギー対策が必要であり、こういうふうな形で給湯のために加温している施設というのは全国にほかにもありまして、化石燃料価格の高騰に対してコスト削減の意味からも温泉熱の利用が一つの方法として挙げられています。全国的にもいろんな取り組みがなされております。温泉熱を使ったヒートポンプだけではなく、ほかにもエネルギーはありますし、今のヒートポンプのやり方というのは電気を使っていますので、そこの部分についても新エネルギーを入れるというふうな形の今実証実験、それから実用に入っているところもありますので、そういった部分についても引き続き検討されて、できるだけ早い時期の導入をお願いしたいと、これは要望をしておきます。  次に行きます。  島原健康半島構想のうち薬草ウィークについてですけれども、今回の企画は、先ほど御紹介があったとおり、薬草を市民の方や観光客の方に見える形でPRをした点、それから、薬草茶や薬草料理を実際にお客様に提供した点など、従来の取り組みから一歩前進したと評価をしています。また、四明荘や湧水館で開催をしたことで、湧水や観光とのPRとセットになっていた点もよかったのではないかと感じています。ただ、薬草ウィーク中、薬草園がセットになっていなかったと。それから、スイーツは販売されていましたけれども、その場では薬草茶が販売をされていなかったということが残念だという印象を持ちました。  そこで、今回のような薬草に関する取り組みやイベントを広げるとともに、薬草園でこれらの販売ができないのか、この点について御答弁をお願いします。 17 産業振興部長(柴崎博文君)  今、しまばら薬草ウィークということで、健康半島構想の一環としてやらせていただきました。市民の方々、あるいは観光客の方々からも、これに対するそういういい評価をいただいたつもりでおります。  ただ、その中でも、やはり司厨士会、あるいは菓子工業組合の皆さんがこういう薬草を使ったいろんな料理、あるいはそういうスイーツをつくっていこうというやる気を感じたところでございます。  今お話がありましたように、やはり日本三大薬園跡の一つでありますのが島原でございますので、やはりこれとの連携、これがあってこそやっぱり島原の薬園という部分がありますので、所管とも十分連携をとって協議してみたいと思っております。 18 9番(山本由夫君)  今最後に申し上げたんですけれども、薬草園で販売をするということは、以前、史跡の問題等あったかと思うんですけれども、薬草園で販売をすることは可能なんでしょうか。 19 産業振興部長(柴崎博文君)  薬草園の中でということについては、なかなか今のスペースの中では難しい部分があろうかと思いますが、今後、駐車場の整備だとか、そういうことも考えているようでございますので、先ほど言いましたように、所管のグループとも十分連携をして協議していきたいというふうに思っております。 20 9番(山本由夫君)  スペースの問題ですかね、文化財とかそういうとの絡みで売れないということはないんですか、スペースの問題ということで理解していいんでしょうか。 21 社会教育グループ長(松下英爾君)  旧薬園跡での販売につきましては、法的な規制等がないかを、すぐ研究、検討をしてまいりたいと思います。そして、所管課と協議をしたいと思っております。 22 9番(山本由夫君)  結局、せっかく薬草園に行ったんだけれども、その記念に何か持って帰る、いただいて帰る、買って帰るというふうなことは当然ニーズとしてありますし、今回みたいなイベントの中で回っている中で薬草園に行って、最後に記念のグッズみたいなものを買っていくというふうなニーズは当然あるかと思いますので、可能であればぜひ、とりあえず大規模にやる必要はないと思いますので、ぜひ御検討いただきたいと思います。 23 市長(横田修一郎君)  先ほども私がお答えしたとおり、「GAMADASU」プロジェクトの中で、長崎大学と薬草の会が中心になって、この薬草の利用の仕方については、今後3年間の中で検討していただくことになっておりますので、そこらあたりがどうされるのか、ここは今からの課題でございます。今御質問があった点も踏まえて、どのような形がいいか検討すべきだと思っております。  要は売れるものをつくらないとだめなんですから、置いていたって売れるもんじゃない、おいしいものをどうやって売るかが課題なので、その辺が課題だと思います。だから、町なかもで売っていただくようなものがあれば、薬草園ではこういうものがどこどこで売っていますというやり方もありましょうし、だから、今、趣味の会が主にそういうことをPRいただいておりますけれども、そこが販売店になるのかどうか、販売はあの計画の中では商店で、スーパーで売っていただくという計画になっています。今後そういうことは、そのプロジェクトの中で詰めていただきたいというふうに思っております。 24 9番(山本由夫君)  ありがとうございました。今、「GAMADASU」プロジェクトのお話がございましたけれども、これにも関連するんでしょうが、これまで申し上げているとおり、健康半島構想をもっと広げていただけないかと、そして、薬草に限らず、その他の食べ物や自然、温泉、医療、健康づくりというふうに広げてほしいということです。これらの取り組みはジオパークのPRにもつながってくる。  以前にも申し上げましたけれども、当初、健康半島構想がスタートした際に、健康半島構想懇話会というものがありまして、福祉であるとか、医療等も含めた分科会があったというふうに記憶をしております。  こういうふうな形で、専門家や広く市民の方にも参加していただく場をつくっていただきたいと思いますけれども、もう一度いかがでしょうか。 25 市長(横田修一郎君)  やりたいことはおっしゃるとおりなんですね。なぜできていないか、そこを検証して今後の3年間のプロジェクトの中でやっていただくように私も注文をつけたいと思います。 26 9番(山本由夫君)  ありがとうございます。健康というテーマは広いですし、多くの市民の方が、ここには出ないところも含めて関心を持って意見やアイデアを持っておられます。健康半島というからには、そして、それで観光客を呼ぼうとするならば、やっぱり市民の方が実感し参加をすることが必要だと思いますので、今の御答弁のとおり、よろしくお願いをしたいと思います。  次に、歳入増加策についてまいります。  公金の運用について、御説明があったとおり、現在の基金残高72億円のうち約20億円が国債や地方債などで運用されており、債券運用をしなかった場合に比べると2,000万円近くの増収になっています。  ただ、長崎県には公金管理運用方針という規程がありますけれども、本市には基金ごとの条例はありますけれども、具体的な管理や運用方針を定めた規程がありません。公金の管理と運用に際しては、大前提として安全性がありますが、さらに、流動性とか効率性も考慮しなければなりません。  そこで、こうした運用ルールの裏づけとなるような規程が必要だと考えますけれども、いかがでしょうか。 27 会計室長(上田 敏君)  平成14年6月に島原市債券運用基準というものを定めております。  この基準は、島原市公金管理に関する基本方針に基づきまして、債券を運用するに当たっての必要な事項を定めておりまして、債券選択判断の基準とか、債券運用への方法などを規定しておるところでございます。 28 9番(山本由夫君)  済みません、今御説明なさった債券運用基準というのは、例えばホームページ等の市の例規集ですかね、そこに載っていますですかね。 29 会計室長(上田 敏君)  ホームページには載せておりませんけれども、一応、内規としてうちの会計室のほうで保管しておるところでございます。 30 9番(山本由夫君)  今後とも安全性と流動性を確保しながら、少しでも歳入の増加につながるような運用をお願いします。  それから、市の債権の回収についてですけれども、これに関して11月に総務委員会で千葉県の船橋市を視察してきました。船橋市では、市税の滞納額が100億円を突破し、徴収率が90%を割り込んだのを機に債権回収体制を強化し、平成19年には滞納額を半分に減らし、また、徴収率を5%改善をしています。ところが、今度は税の徴収率が改善する一方で、税以外の公金の徴収率が悪化し滞納額がふえたたため、平成20年度から市税と公金の一元徴収を開始しています。平成21年度で1億8,500万円、平成22年度では2億8,600万円の滞納債権を回収しています。現在は、債権管理課という18名の職員で一元徴収と法的手続や管理に当たっています。また、10月には、債権管理条例を制定、施行し、債権管理のさらなる条件整備も行っています。  本市の市税については、現年課税分の収納率が98.1%と高く、また、長崎県地方税回収機構による徴収の強化とか、コンビニ納税を初めとする納めやすい環境づくりに努めておられます。ただ、それ以外の債権については、一部法務専門員によるものを除き、未収金がふえているものや不払いの場合の罰則規定がはっきりしないというものもあるようです。  そこで、こうした税金以外の市の債権の回収も適切に行うために、債権回収の一元化の取り組みや債権管理条例等の条件整備が必要と考えますけれども、この点について御答弁をお願いします。 31 総務部長(本多直行君)  先ほど議員がおっしゃいました船橋市の事例もあるようですし、先進地の取り扱いも十分に参考にしながら、市税、その他の債権の回収に向けていろいろ研究をさせていただきたいと、一元化も含めて研究をさせていただきたいというふうに考えております。 32 9番(山本由夫君)  ありがとうございます。船橋市と本市では、もう規模も違いますし、そもそも納税者の収入構造も違いますので同じようにはいかない部分があるかと思いますし、事情を配慮すべき場合もあるというふうには思います。ただ、あいまいな対応によって回収できる債権を放置することがないよう、効率性、公平性も維持しながら、債権回収の一元化、債権管理条例等の条件整備を進められるようお願いをしておきます。  次に行きます。  白山地区の市長を囲む懇談会での要望事項についてですけれども、まず高潮対策について、県においては過去において護岸のかさ上げ、市においてもフラップゲートの設置や稼働状況の確認、地元での高潮対策協議会の開催などの取り組みが行われています。しかしながら、今回の市長を囲む懇談会の回答では、県と協議しますというもので、以前からの問題について、これまでにどういう協議をしたのかとか、県は何と言っているのかとか、何が原因で市としてはどういう対応を考えているのかといった説明がほとんどなされていないと思います。この点について、住民の方にももっと具体的に御説明をいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 33 建設整備グループ長(大津義兼君)  高潮対策についてですけれども、これにつきましては以前から県といろいろ御協議いたしまして、要望等も護岸の整備とかを要望して協議をしてきたところでございます。  さらに県と協議を重ねていくということでございますけれども、白山地区、霊丘地区の高潮対策連絡協議会の中でも協議していくということになりますけれども、護岸の応急的な対策、これにつきましてはるる説明を申し上げておりますが、抜本的な対策につきましてはかさ上げとかというのも方法としてはありますけれども、かなり難しい問題もあるということで協議をいたしておりますけど、地元から要望があっています白水川、あるいは水門の関係、それにつきましても、県としましては過去協議を、検討をされておりまして、その辺については費用の関係とか用地の関係とかいろいろございますので、なかなか現実的には難しいということでございますけれども、さらに県と抜本的な対策につきまして今後も協議を重ねていきたいと思っているところでございます。 34 9番(山本由夫君)  高潮対策については、全体的な計画も必要なんですけれども、これまでのように個別に対応していくことも必要だと考えます。  例えば市長を囲む懇談会ですけれども、海水が流入するもともとの箇所、具体的には霊南橋と中組の鉄橋の2カ所について、開閉式の水門を設置してはどうかという提案がなされています。この提案は、平成14年に市長あてに要望書が出され、その後、地元の人に聞きますと、明確な回答として理解をしていないので再度提出されたというふうに聞いております。この提案は、全地区のかさ上げなどの抜本的な対策がとれない現状の中では、台風や大雨のとき以外の通常時の高潮の被害は防ごうとする、ある意味減災的な考え方だと思います。そして、台風や大雨のときにはこの門は閉めないと。それによって排水ポンプ等の大規模の施設や費用も必要ないのではないかというふうに述べられています。この点についても、調査、御検討をいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 35 まちづくり基盤整備部長(梶山正剛君)  確かに霊南橋、あそこの線路のところにゲートを設けて水門を設けて閉め切ったらどうかという地元からの御要望がございました。その実現につきましては、振興局のほうと一緒に検討いたしたわけでございますけれども、大雨等々と重なった場合には非常にまた第二次災害が発生するおそれがあるというふうなことから、そういったことをかんがみますと、やはり強制の排水ポンプを設けなければならないというようなことで、なかなか具体化が進まない状況でございます。  それ以外の個別の対策等々につきましては、それぞれできるもの、できないものがございますので、ほとんどが県管理の部分が多いんですが、県と協議しながら、具体的に対応できるもの等については地元の皆様方にも御報告していきたいというふうに思っております。  また、あわせまして、今回、振興局のほうと私どものほうで実務者レベルのワーキングチームというんでしょうか、そういうのを設けまして、あの一帯の具体的な対応策について検討していくようにいたしております。 36 9番(山本由夫君)  ちょっと話を変えるんですけれども、中組の鉄橋の手前のところに市道側に横スライド式の水門みたいのがあるんですけれども、これは何の目的でだれが管理をしているか御存じですか。 37 建設整備グループ長(大津義兼君)  中組のスライド式のゲートにつきましては、県のほうで施工されまして、県のほうで管理をされているという状況でございます。 38 9番(山本由夫君)  これは何の目的のために設置をされたものかわかりますか。 39 建設整備グループ長(大津義兼君)  高潮との関係で、護岸の上にあります、少しかさ上げしてありますコンクリートと合わせた高さにということで、高さ的に高潮が入らないように扉をつけてあるという状況でございます。 40 9番(山本由夫君)  それからもう1つ、新田町の県南保健所の手前に水門がありますけれども、これを設置した経緯と現状について御説明をお願いします。 41 まちづくり基盤整備部長(梶山正剛君)  新田町の水門でありますけれども、これにつきましては、片町新田地域ですね、そちらのほうに大雨時に道路等、あるいはタクシーが冠水したという事例等がございまして、県のほうで設置していただいております。  開け閉め等につきましては、片町新田の町内会のほうにお願いをいたしまして、作動していただいておるところでございます。 42 9番(山本由夫君)  抜本的なかさ上げというのは、もう多分何十年も前から要望がなされてきて、現実的には難しいということで個別に対応してきた。特にここ一、二年、一つ一つの、例えばフラップゲートであるとか、そういうものについて、ちゃんと稼働をしているのかということでつぶしてきているというふうな状況だと思います。  今御紹介した提案というのは、なかなかやっぱり抜本的なかさ上げは難しいだろうと。その中で、次善の策というんでしょうか、霊南橋だけじゃなくて中組のほうになると、あそこの龍馬の上陸地点のところの内海の問題になってくると思うんですけれども、こちらの部分について、せめて通常の高潮というんでしょうか、大雨とか台風以外のときについては救済できないのかと。それに関してできるだけ費用がかからないような方法は検討できないのかというふうな御提案ですので、この辺のところも踏まえて、もう一度、水量であるとか、費用であるとか、そういうものを調査検討をお願いするとともに、その結果の回答というのをあわせてお願いをしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 43 市長(横田修一郎君)  今お尋ねのような点は、私も振興局との間で、当面の対応策じゃなくて基本的な対応策を検討するような、そういう検討する協議、言うなれば、どういう方法がいいか幾つか検討をして、その中でこれというものを市民の方に示せるような協議会的なものをつくってくれということを申し上げまして、そういう方向で今詰めておりますので、そういう中でどういう方法がいいか検討して、詰めていただくようにしたいと思っております。  一番心配なのは、満潮時の洪水対策ですね。これが県のほうでもどういう方法が一番いいのか非常に頭を悩ましているというのが一番の真相のようでございますけれども。そうなると、やはりかさ上げが難しいとかなんとかという話じゃなくて、そういうことも含めて視野に入れて検討しないと解決しないという問題がございますので、平常時の高潮対策と満潮時の高潮対策、それから洪水発生時の災害防止対策、こういう観点から、やはり検討していただくような場にしていきたいというふうに思っております。 44 9番(山本由夫君)
     ありがとうございました。くどいようですけれども、今の水門の提案というのは、もうこれをすればいいということではなくて、これはこれでした上で抜本的な対策も考えていただきたいということですので、今、市長が言われた総合的な協議、それから地元の意見を聞きながらの対応ということを引き続きよろしくお願いしておきます。  次に、市長を囲む懇談会のあり方についてですけれども、現状、ことしでいいますと、市からジオパーク国際ユネスコ会議と災害発生時の避難所等の説明がなされています。これはもちろん重要な内容ですけれども、限られた人数、時間、そして懇話会という趣旨を考えた場合に、懇談会の中で最初に取り上げるべきかどうかということについては検討が必要ではないかというふうに思います。  また、壇上で述べました事前質問の回答については、参加者にも配布をしていただきたいと。そうすることで、一般懇談での質問の重複も少なくなるでしょうし、当事者以外の方にも地域の問題を共有していただけると思います。  また、事前質問の中から、せっかく地区ごとに説明会を開いていらっしゃるわけですから、地域全体の問題としてテーマを決めて、これに時間を割いて意見交換を進めるということも検討できないかというふうに思います。これらの点も御考慮の上、今後の懇談会のあり方について再度御答弁をお願いします。 45 市長(横田修一郎君)  いろんな意見がございます。意見を聞くばかりで市はどういうことを今考えているのか、そういう話もないじゃないかということがございまして、市で今、当面の市民の方に周知したいこと、あるいは注意していただきたいこと、そういった点で毎年何かテーマを決めて手短に説明をさせていただいております。それを前にやるか後にやるかは方法論としてはあるんですけれども、正直申しまして、9時までにという限られた時間の中で何をやるかということになると、先にさせてもらっているというのが実情でございます。  それと、いきなりもう意見を聞くだけでいいよという話もあるんですね。ですけれども、いろいろあろうと思いますが、これはこうあるべきだというのはなかなか決めにくいですけれども、地区ごとの御要望も聞きながらどういうふうがいいか、柔軟に考えていいと思っています。  それと、もう司会も地元に任せていいじゃないかという声も一部ございました。だから、その辺も今後のあり方としてはいろいろございますけれども、最終的にはやはり私が判断をしていかにゃいかんと思っておりますので、きょうはそういう意見もあったことは十分踏まえて今後検討してみたいと思います。 46 9番(山本由夫君)  そういう意味で今問題提起といいますか、市民の方からお聞きした御意見をお伝えしておりますので、よろしくお願いします。  最後に、ふるさと財団地域振興フォーラムについてですけれども、今回のフォーラムのねらいといいますか期待できるところは、地域活性化のために市と民間が連携した活動を支援するふるさと財団の内容を知ってもらうこと、また、ふるさと融資や官民連携の支援など財団の業務を利用できるものは利用してもらうチャンスとすること、そしてフォーラムを通じて地域の活性化に自分の仕事や活動をつなげてもらうきっかけにすることではないかと考えています。その意味で、開催されるのであれば、多くの民間事業者、特に若手経営者、後継者の方にも参加をしていただきたいと期待をしております。  市におかれましても、職員の方はもちろんですが、多くの市民の方が参加いただけるように、PRと準備、段取りのほうをよろしくお願いします。  以上で一般質問を終わります。ありがとうございました。 47 議長(濱崎清志君)  しばらく休憩いたします。                              午前11時10分休憩                              午前11時19分再開 48 議長(濱崎清志君)  休憩前に引き続き会議を開きます。 49 13番(種村繁徳君)(登壇)  皆さんおはようございます。  通告順によりまして、一般質問を行いたいと思います。今回も一問一答で行いたいと思いますのでよろしくお願いいたします。  質問の1は、市税と公金の滞納であります。  現在、平成23年度は年度途中でございますので決算がまだ出ておりませんので、平成22年度の一般会計歳入決算で質問をしたいと思います。  平成22年度一般会計歳入決算は214億5,789万2,444円でありますが、そのうちの税収が46億1,043万2,000円であり、全体の21%を占めている状況でございます。この税収は、島原市の財政運営に大事な財源でございます。  しかし、本来であれば、この税収は問題なく100%納付されるのが当たり前でございますが、残念ながら収入未済額が発生し、また、滞納額が後を絶たないのが現状であると思います。このことについては全国各地でも同じことが言えようかと思いますが、本市でもかなりの収入未済額が発生をしております。この貴重な財源を確保すると同時に、きちんとして納付される市民の皆さんの公平と公正の観点から、債権徴収は大変な仕事であると思いますが、大変重要なことでもございます。  本市として、この収入未済額の徴収方法についてはどのように考えておられるのかお尋ねをいたします。  また、滞納額についてもどのように対応されるのかお尋ねをいたします。  質問の2は、TPP(環太平洋戦略的経済連携協定)についてでございます。これは、本市農業についてどのような影響があるかをお尋ねいたします。  質問の3は、「がんばらんば長崎」地域づくり支援事業であります。1億円の県の交付金が発表されておりますが、どのような事業をされるのかお尋ねをいたします。  質問の4は、市発注の公共事業について質問をさせていただきます。  以上、壇上からの質問を終わりますが、市長を初め関係部長の答弁をよろしくお願いいたします。 50 市長(横田修一郎君)(登壇)  種村議員の御質問に対し答弁をさせていただきます。  市税公金の滞納が多いけれども、その徴収のあり方についてということのお尋ねかと思いますが、22年度における市税を含む全体の収入未済額で申し上げますと、先ほどの御質問にもありましたけれども、約12億4,400万円となっております。このうち市税の収入未済額約5億6,090万円でございます。  そのほか、国民健康保険税、別途約4億6,540万円がございます。  これら税の収納対策についてでございますが、文書や電話での催告、戸別訪問の実施に加えまして、自動車のタイヤロックの導入、高額滞納や悪質滞納の案件については、長崎県地方税回収機構に引き継ぎまして、市と回収機構が連携を図って預貯金等の差し押さえや強制手続など、滞納整理の強化に努めておるところでございます。  また、先ほどにもお答えいたしましたが、収納の利便性を図るためにコンビニ収納も一部導入しておりますが、さらに24年度からは、水道使用料についてもコンビニとか、ゆうちょ銀行等でも納付できるようにして、できるだけ現年度での収納をしていただくようにお願いしたいと思っておりますが、現に発生している滞納について、市税以外の滞納で申し上げますと、これも、保育料約2,660万円、災害援護資金貸付金約2,680万円、生活安定再建資金貸付金、これも災害関連だったと思いますが、約1億170万円がございます。  そのほか、住宅使用料でも約1,690万円、温泉使用料約1,530万円、コミニティ・プラント約130万円ということのほか、水道料金でも約1,470万円、奨学金償還金で1,060万円ということでございますけれども、督促、催告、戸別訪問、連帯保証人への納入指導依頼、あるいは連帯保証人への請求も行わせていただいております。  また、法的な措置についても、訴えや即決和解、これらも行いながら滞納額の減少に努めているところでございます。  滞納額が非常に多くなっておりますのは、1つには、一部指摘もございましたけれども、時効にならないように、むしろ職員が諸手続をずっと行ってきているという面もあるようでございますけれども、本当に不能なのかどうかという見きわめのところがやはり今後の大きな課題ではなかろうかなと思っているところもございます。おっしゃるように、本当にこういう多額の納税が滞っていることについては、まじめに納めていただいている方が非常に不快感、不信感を持たれるのもあり得るかと思いますが、できるだけ収納に努めておるところもぜひご理解いただきたいと思いますけれども、今後そういう、事実上、不納欠損をしてもやむを得ないんじゃないかという事例があるとすれば、これはまた十分決算等でもごらんをいただいておるようでございますので、これについてはやっぱりきちっとした処理をすべき点もあろうかというふうには思っております。  以上でございます。 51 13番(種村繁徳君)  市長の答弁ありがとうございました。  現在、22年度でよろしいですが、納税義務者は島原本市には何名おられますか。 52 総務部長(本多直行君)  22年度で申し上げますと、納税義務者ですけれども、市民税につきましては1万1,761名(126ページで訂正)というふうになっております。 53 13番(種村繁徳君)  その1万1,761名のうち、滞納者については何名いらっしゃいますか。 54 総務部長(本多直行君)  そのうち滞納者が1,524人という数値になっております。 55 13番(種村繁徳君)  今の数字でわかりますように、1割強は市民税、県民税の滞納があると。壇上でも言いましたけれども、本当にまじめに納めていらっしゃる方々については本当に迷惑な話で、この人たちがどのような状況でどのような根拠で滞納されているかわかりませんけれども、いずれにしましても、義務を払わなければ市としても財政的に当然やっていけないわけですから、税務グループの職員の皆様とかいろいろ苦労されて回収に努めていらしゃると思いますけれども、しかしながら、1割以上の市民が市税を払わずにおるということは、納税者にとってみれば相当残念でならないわけですね。特に、納税組合という、前、組織がありましたけれども、現在も納税組合を通じて納税される皆さん方もいらっしゃいますけれども、納税組合に入っていらっしゃる納税者は、やはり世間体もあるからと、あるいは人の目もあるからというふうにして、本当に苦慮して納付されていることをたびたび聞きます。そういった人たちの気持ちを考えれば、当然これはいろんな手段を使ってでも回収する必要があると思いますが、いかがですか。 56 総務部長(本多直行君)  議員御指摘のとおり、先ほどおっしゃいました公平負担という原則に立ちますと、滞納については、市としては回収しないといけないというふうに考えております。したがいまして、その滞納解消に向けていろんな形で取り組んでまいりたいというふうに考えております。 57 13番(種村繁徳君)  市長の答弁の中に、滞納額の金額について時効にならないような対応で回収に努めているということで、金額が大きいんだという話もございましたけれども、しかし、確かに不納欠損で処分すればそれで終わり、そういう問題じゃないと思うんですね。やはり根気強く回収に努めるということが第一であろうと思っております。  それと、長崎県地方税回収機構で今取り組みをされているという話もございましたけれども、しかし、山本議員も前質問をされておりましたが、私も総務委員会で船橋に研修に行きました。そこでいろいろ学ばさせてもらったことは、やはり法的な手段をとるべきだと。言葉は悪いですけれども、即差し押さえと、そういうやり方をしないと回収はできないよと、そういう話もございました。当然、都会とのギャップもありますからいろいろ憂慮すべきところもありましょうが、いずれにしましても、私は市税と公金、要するに生活安定資金、あるいは国民健康保険、その他いろいろ住宅の滞納とかいっぱいありますけれども、そういったことをひっくるめて、この債権の回収にはいずれの手段を使ってでも、これは特に悪質になるような人たちは徹底的に回収に努めるべきだと思っております。  そういうことを考えながら、私はこの間研修で学ばせてもらいましたが、債権回収対策室という、そういう庁舎内で対策室あたりを立ち上げたらどうかと。そして、例えば市税だけじゃなく、そういう債権にかかわるすべての窓口がその対策室で回収に当たると。そうすることによって、例えば市税、あるいは住宅はまちづくりと思うんですが、いろいろ各課で、例えば1戸の滞納者が多分重なる場合もあるでしょう。そういったところに、課は違いますけど役所からそこに何人も行くと。そういった手間も省けるし、そういう手続も、そういう回収対策室あたりを設けて対応すれば、私は大分スムーズに回収、あるいは整理ができるんじゃなかろうかと思っておりますが、いかがですか。 58 総務部長(本多直行君)  債権の回収につきましては、先ほど申し上げましたとおりに、一元化をして効果が上がっている先進地もございますようですので、そういったところを十分研究をさせていただいて、滞納額の解消に向けて取り組んでまいりたいというふうに考えております。  なお、ちょっと失礼いたします。先ほど納税義務者の数値をということでしたんですけれども、「1万1,761名」ということで御報告をさせていただきましたが、これは当初課税の数値ということで、最終的には「1万9,501名」ということのようです。訂正しておわび申し上げます。 59 13番(種村繁徳君)  ちょっともう一回整理して。ちょっと今のとはわかりませんが。 60 総務部長(本多直行君)  22年度の市民税の納税義務者ですけれども、先ほど「1万1,761名」と申し上げましたが、「1万9,501名」ということが正しいということですので、訂正しておわび申し上げます。  なお、滞納者数は1,524名ということで、実数でございます。 61 13番(種村繁徳君)  わかりました。  船橋の例を取り上げますと、前も話がございましたように、約100億円の滞納があって50億円に回収できたと。財源が、市の予算が1,600億円のうち約半分が市税だそうでございますので、やはり相当力を入れて回収されておるようでございますけれども。  本市は21%というパーセントしかありませんが、しかし、この市税が本当の基本になると私は思っておるんですね。交付税、あるいは交付金、いろいろ財政にはあるかと思いますけれども、やはり住む人の義務をどうしてでも果たしてもらわなければ、これは行政としては成り立たんわけでございますので、市長、対策室あたりを今後考えられて、滞納者、あるいは収入未済額に対する措置、また公金の回収など一元化する考えはお持ちではないでしょうか。 62 市長(横田修一郎君)  大半は市税と国保税でございますが、今、税務グループでこの分は管理いたしております。  やっぱり一番大きいのは、そのほかでは災害関係の分ですね。これが1億円を超えておりますので、これをどうするかというのが大きな課題でございますけれども。そういう一元化したときに、それが効率的にいくんだということになれば、私はそれは必要だと思っております。実態としてこの辺は各課の取り組みを私ももう一度よく検証をしてみたいと思っております。やっぱり一つの効果的な手法だと思いますので検討させていただきたいと思います。 63 13番(種村繁徳君)  ぜひそういういい自治体がありますから、そこの担当の課長さんは全国を飛び回って、いろいろ勉強会に飛び回っているという話ですから、そういう研修会、あるいは講師として職員の講師に当たってもらえれば、いつでもという話でございますので、そこら辺を少し大変でしょうがいろいろ勉強されて、債権の回収に努めていただきたいと思っております。  次に、質問の2に入ります。  TPPについてでございますが、今このTPPについては、特に農業者で非常に問題視をされております。  11月8日であると思いますが、東京の日比谷野外音楽堂で7,000人規模の集会をされ、その集会に参加された約3分の1の方々は医師であるということも聞きました。私は農業者だけだろうと思っておりましたが、医師の方が日本医師会という、医師会で約3分の1がおられたという話も聞きました。医師会のほうも、非常にこのTPPについては心配をされている。とりあえず農業関係のほうから質問をさせていただきますが、昨日、同僚議員の答弁の中にTPPの問題が出てきましたけれども、長崎県で約497億円の損失が出るだろうという、これは数字ですね。それで、きのうの答弁の中で、島原に損失が出る数字が71億円という産業部長のお話があったかと思いますが、私は71億円じゃなくて192億円ぐらいの数字になりゃせんかという話も聞きましたが、そこら辺の整理をちょっとしていただきたいと思います。 64 産業振興部長(柴崎博文君)  今回のTPPについて、本市農業への影響ということでございますけれども、長崎県の算定方法を用いて、本市の農産物で該当する8品目についてそういう18年の数値で試算をいたしますと、約45億9,000万円ということになるようでございます。 65 13番(種村繁徳君)  45億9,000万円ですか、そしたら、ちょっと私の勘違いだと思うので訂正をいたします。  きのう市長は、このTPPの対策として、政府も規模拡大をしながら基盤の整備が必要だという話をされました。しかし、長崎県のこの離島地域と、それから島原半島のような中山間の地域では、圃場整備をしたところで、その整備した圃場は30アールから50アール、広いところでも50アールぐらいの広さしかできないわけですね。国は20ヘクタールから30ヘクタールという、そういう素案があるようですけれども、そういう土地は到底この島原半島には、まして島原市にはできないわけですよ。  そういう観点からいって、基盤整備をすればTPPに暗黙でという、そういう問題じゃないと思うんですね。やはりこれはこれなりに、中山間地帯は中山間地なりに、やはり作物の作付があるし、そして、いろんなそういう計画もあるでしょうから、一概に規模拡大して基盤整備をしたから、それで大丈夫だという問題じゃないと思うんですが、市長いかがですか。 66 市長(横田修一郎君)  私も実態として、1枚の田畑でそのようになるところは、これはもう長崎県でほとんどあり得ない、諫干以外にはあり得ないというふうに思います。福江とか、一部壱岐の幡鉾地区とか、そういうところはあるんですけれども、いわゆる経営規模としてのそういう比較という意味では、そういうぐらいにならないにしても、なかなか簡単にはいかないなというふうに私もそう思います。  ただ、圃場整備をすることによって、例えば今実績で私たちが農林水産省に要望しているのは、全国の中でも長崎県は圃場整備率が低いと。そういう中でやっぱりいい生産物をするにはやっぱり圃場整備がぜひ必要で、そうでないと後継者が残りませんよと。そうなると集落崩壊につながりますと。そこのところを十分わかってほしいというふうな趣旨で要望いたしております。  確かにおっしゃるように、規模拡大といっても、そう簡単に地ならし、ブルドーザーでならせば一遍になる大平原と違いますから、そこはもう大変だというのは、私も十分そのとおりだと思います。  私たちが今要望しているのは、例えばサンプルとしてことし農林水産省に持っていきましたら、農村振興局さんがそのサンプルを見て、じゃ、私にくださいとおっしゃったデータがございますけれども、例えば7品目ぐらいやったら、圃場整備して17品目、18品目できて、結果的には生産性が1.7倍になったとか、そういうふうなデータを長崎県土地改良連合会等でつくっておりますので、そういう実例を持っていったら、なるほどそうかというようなことはします。そういう品目をいかにやっぱり流通ルートに乗せて、場合によれば海外にも売るかと、そういうふうなことをやっていけるような体制をつくらないと、なかなか大変だというふうに私も本当に思います。もうそこは本当、同感でございます。 67 13番(種村繁徳君)  市長の今の答弁で安心をしましたけれども、島原市に認定農業者、あるいは4Hクラブ、あるいはいろいろサークルの活動はありますけれども、いわゆる後継者として取り扱いをされる若い農業後継者は島原市に何名いらっしゃいますか。 68 農林水産グループ長(村里祐治君)  島原市のまず認定農業者数でございますけれども、23年4月段階で551名の認定を受けられております。あと農業後継者の4Hクラブの会員数でいきますと、23年度70名の4Hクラブの会員、それとあと後継者連絡協議会という組織がございまして、こちらで136名の会員がございます。 69 13番(種村繁徳君)  島原市に農地として今利用されている面積はどのくらいありますか。 70 農林水産グループ長(村里祐治君)  平成22年度で1,626ヘクタールになります。 71 13番(種村繁徳君)  1,600ヘクタール、それで後継者が合わせて約700名ですね。それで、これを市長の前の答弁で私も安心しましたからなんですけれども、仮に国の政策が20兆円、30兆円の規模の耕地面積でいきますと、島原に、例えば、農地耕作者とすればもう60名ぐらいで農業後継者は済むわけなんですよ。そしたら、あと9割の人は今度仕事は何をするとなるわけですね。要するに、いろんなことに波及をします。例えば、700名の9割の方が、600名近くの人が職を失うとなれば、これはとても行政、あるいはそういうもののレベルで対応していけるものじゃないと思うんですね。やはりそこを十分わかっていただきたい。特に、この耕作者の割合からいって非常に大事なものだということが私はわかると思います。
     1つ例を挙げて考えてみますと、私も前、搾乳、乳搾りをしておりましたから、乳牛の観点から考えてみますと、今、牛乳1リットル当たり生産費が、アメリカでは40円、オーストラリアでは1日37円で生産できるわけですよ。日本ではどんくらいかかると思いますか。グループ長、わかっておられればお答えをいただきたいと思います。 72 農林水産グループ長(村里祐治君)  日本の生産費といたしましては、大体84円程度で計算をされておるようです。 73 13番(種村繁徳君)  84円、そしたら倍以上ですね。オーストラリアの倍以上生産費がかかるわけなんですよ。そういうところと経済協定をやって、さあ、国際競争の中で頑張ってくださいと言われても、畜産農家は到底それに太刀打ちできるはずがないわけです。肉牛を飼っている皆さん方も同じなんですね。牛肉1キログラム当たりつくるのに、今、畜産協会の試算では1,700円かかるわけですよ。それが現在、販売価格の単価にすれば1,560円しか当たらないわけです。そこに200円のマイナス。赤字が出て、今補てんをもらっているという状況なんですよ。そういう状況の中でTPPをやったときに、牛肉についての影響というのは相当な影響が出ると思うんですね。  例えばオーストラリアあたりで牛肉の生産は300円から400円と言われております。なぜならば、ほとんどが放牧なんですね。草で育って穀類はほんの少し、一部であります。そういったことで生産費が莫大に違う。そういったところと一緒にやれと言われても、これは日本の畜産農家は到底太刀打ちできない、あるいはもうつぶれなければ仕方ない、そういう形になります。だから、今JAを初めとして全農系が頑張っているのが実情だと思っております。  それと、前、医療のことも、集会に医師会のことを少し言いましたけれども、例えば米国あたりの保険制度で日本をしたならば、日本の国民健康保険、あるいは社会保険、すべての医療関係は補償が全然なくなるわけなんですね。そういったことを考えれば、単なる農業者だけじゃないんです、と私は思います。国民、あるいは市民すべてが犠牲を払うTPPの傘下におさまらなければならないような状況になるわけです。  例えば今、日本は本当に安全で安心して暮らせる。例えば医療にしても、本当に3割負担で治療が受けられる、そういう仕組みになっておりますけれども、これがもし米国あたりの網になりますと、全額、あるいは民間の保険会社で保険に加入するしかないわけです。そういう仕組みに変わらざるを得ないような状況に今なりつつあるわけです。そういったことを考えれば、到底このTPPには参加できない、反対をせざるを得ないという状況にあるわけですけど、市長、その医療面から考えたときの感想といいますか、思いをお聞かせいただきたいと思います。 74 市長(横田修一郎君)  今おっしゃるような医療面での問題もやっと今わかってきたと、こういうふうな状況かと思います。やはり皆保険制度が世界的にも日本が一番進んでいると。やはりこれらの中で、混合医療だとか言われますけれども、いわゆる自己負担診療ですね、そういうことですらやはり医療が平等に受けられないんじゃないかという危険がございます。その辺はやっぱり今後は非常にゆゆしき問題だなというふうに思います。 75 13番(種村繁徳君)  今ちょっとそういう話を、TPPについてはくどいようでございますが、そういうふうにして根拠を示しながら、私は市長に、あるいは全国の市長会あたりにもぜひ声を上げていただきたい。きのうは皆さんと同感だという話もございましたが、きょう、はっきり反対だと言うてもらえんでしょうか。 76 市長(横田修一郎君)  市長会という立場では、もう文言を読んでいけば現状のままでは容認できないというのは十分盛られたことです。結論としては、そういう情報を開示し、十分な論議を尽くして、国民的な合意を得た上で慎重に判断されるよう強く要請すると、こうなっておりますので。趣旨は同じでございますけれども。 77 13番(種村繁徳君)  ぜひ私たちの気持ちを酌んでいただいて、そういう対応をしていただきたい、お願いをしておきたいと思います。  次に、「がんばらんば長崎」地域づくり支援事業、これは私も10月25日の新聞を見て、いろいろ話し合いをしながら横田市長は頑張っておられるなという感じで、今これを切り抜いておったわけですけど、実際、この島原半島の活性化についてということで、1億円を3年間で助成をする事業という話を聞きましたが、具体的にどういうふうな事業を試みておられるのかお尋ねいたします。 78 市長(横田修一郎君)  これは知事が22年度に県の、いわゆる地域の特色を十分生かした、地域が主体的に取り組む事業に県も支援をしようという趣旨で予算化された事業でございまして、地域が総力を上げて取り組む地域活性化プロジェクトということで、32件出たんじゃないかと思いますが、その際、個人が1件、企業団体27件、市町単独で4件ということで、32件の中で県のほうの審査会がございまして、その審査で残って一、二位を争ったのがジオパーク協議会から出されたものと、長崎大学と薬草の会とが中心になられた、その2つのプロジェクトが残ったと。そして、同じ島原地域じゃないかということで、県のほうでもう少し十分中身を詰めて一緒に取り組めるような形にしたらどうかということで、随分とアドバイスがございまして、最終的には観光連盟が中心となった島原半島「GAMADASU」プロジェクト──観光連盟といいますのは島原半島観光連盟ですね。そこで、言うなれば事務局を強化して、いわゆる島原半島一体となって、観光、あるいは物産、それとこういう特徴の島原健康半島構想を引き継いだような形のプロジェクト、これをやったらどうかということでございますが、半ば観光物産を主とした部分と、それから薬草を基本とした健康づくりと、2つのプロジェクトに分かれております。私どもはいわゆる地域振興という意味での島原の観光と物産──農林水産物ですね、こういうものを当初提案したわけでございまして、ここは今から具体的な中身は取り組んでいくことになろうかと思います。  主には、1つは、個別の事業でいいますと、島原半島元気ツーリズム、それからジオツーリズムですね、それで観光プロモーション事業、それから、これをいかに持続的に取り組んでいくかというコーディネートシステムということになっております。それから、もう1つは、そういった島原薬食育プロモート協議会というふうなセクションで、これは島原健康半島構想推進協議会、既存の、私どもが今まで取り組んできた、これと連携をとってやるようにしたらどうかということでございます。こっちのほうは、事務局は長崎大学と薬草会事務局が一体となった形で5つぐらいのセクションを設けて取り組むというふうなことでなっております。平に申し上げれば、いわゆる観光と物産を島原は一体となってPRをして、それから、そういう大消費地にくい込み、大都会から多くの客に来てもらいたいと、こういうことでございます。  それと、島原の薬草を初めとした、そういった部門で健康になりましょうと、こういうふうなねらいでございます。 79 13番(種村繁徳君)  わかりました。  きょうも山本議員も言われたように、薬草園のこともありました。たまたま薬食育の話も、あるいはテーマに上がっているようでありますので、薬草園の販売店の創設を前提に、やはりそういった薬草を使った漢方というか、そういったこともぜひ試みられて、三大薬園跡の一つが本当に有効に島原の観光に使われるようにお願いしたいと思います。  薬草もいろいろ、私は余り薬草については詳しくはありませんけれども、やはり島原市内にもかなり薬草に詳しい人、また、私の知っている人で福岡にもおられるようでございますので、そういった方々の話を聞きながらこの事業を取り組んでいただければ、より一層の事業が取り組めるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。 80 産業振興部長(柴崎博文君)  先ほど市長も言いましたように、この島原半島「GAMADASU」プロジェクトがやっぱり島原半島の起爆剤となるようなイメージが大切だと思っておりますし、今お話ありましたように、そういう島原の魅力、特に話がございましたような、薬園を使った、そういうものを栽培をし、生産をして、それから加工、販売という形の、そういう組織的な運営ができればというふうに思っておりまして、大きく言えば、本当に宿泊客をふやそうというようなイメージで取り組む事業でございますので、私どもも一緒になってやっていきたいというふうには思っております。 81 13番(種村繁徳君)  ぜひ、この1億円の交付金を利用して有効な活用、あるいは事業をしていただくようにお願いしたいと思います。  次に、公共事業の件についてお尋ねをいたしますが、本市の公共事業の発注につきましては、原則として3,000万円以上は一般競争入札、それから、1億5,000万円以上については議会の議決を経て契約を発注するとなっております。1億5,000万円はいいといたしましても、この3,000万円以上につきましては、例えば補修だとか、あるいは規模の小さい工事、幾らかわかりませんが、グループ長、あるいは部長決裁でできる工事の発注は幾らぐらいまでが限度なんでしょうか。 82 契約管財グループ長(金子忠教君)  事務決裁規則におきまして、設計金額等によりまして専決及び合い議の区分が定められております。  金額としましては、300万円未満の工事につきまして、その起工及び業者指名は主管グループ長の専決区分となっております。 83 13番(種村繁徳君)  300万円未満、もっと例えば100万円以下とか50万円以下とかという小さい改修とか補修とか、そういう部類の発注も部長決裁で結構なんですか。 84 契約管財グループ長(金子忠教君)  実務上は50万円以上の工事につきましては契約管財グループで入札にかけておりますが、決裁区分におきましては、300万円未満につきましては主管グループ長、300万円以上1,000万円未満につきましては部長の決裁、それから、1,000万円以上3,000万円未満が副市長になっております。 85 13番(種村繁徳君)  300万円未満はグループ長の決裁でよろしいという。私ちょっと耳にしたところによりますと、例えば改修とか補修とか、何万円か、あるいはそこに10万円か20万円かぐらいで済む工事がありますよね。そういった工事の発注の仕方はだれの決裁でだれの発注でされるわけですか。 86 総務部長(本多直行君)  先ほど工事の起工、業者の指名の区分を300万円未満については主管グループ長というふうに申し上げましたが、契約管財グループにおいて取り扱っているものはおおむね50万円以上の工事を取り扱っておりまして、この決裁については、それぞれ10万円であるとか30万円であるとか、そういうものについてもグループ長のほうで決裁をすると。担当者で独断でやるということはございません。 87 13番(種村繁徳君)  指名競争入札とか随意契約で発注される分もあるかと思いますね。要するに、小さい工事でも回数を重ねると大きな金額になるわけですよ。私もちょっと聞きましたら、改修だけ、あるいは修理だけ、補修だけというような、そういうちょっとした発注の仕方で3,000万円も4,000万円もなる部署もあります。やっぱりそういった小さいところも、やはりある程度部長級できちっとした決裁をしなければ、いろんな問題が出てくる可能性がありますので、やはり担当の部長さん方は、確かに50万円未満はグループ長決裁で一生懸命やっておられると思うんですが、そこら辺をきちっとチェックをされて発注をされるように私はお願いをしたいと。これは業者間のいろんな問題があるようですので、そこら辺の問題もやっぱり市として、ちょっとしたことでいろいろ騒がれているところもありますけれども、やはりそういうふうになりがちな、あるいは勘違いをされるようなことがございますので、よろしくお願いいたします。 88 議長(濱崎清志君)  時間が来ておりますけれども、答弁だけ。 89 まちづくり基盤整備部長(梶山正剛君)  50万円未満の修繕等の工事については、私どものほうのまちづくり基盤整備部が件数については多い部署じゃないかと思います。  そういった中で、決裁につきましては、事務決裁規則によりまして主管グループ長が決裁をいたしておりますけれども、その内容につきましては、私、部長のほうまで報告を求めるなり、あるいは一緒になって協議するなりして実施しているところでございます。 90 議長(濱崎清志君)  午後1時30分まで休憩いたします。                              午後0時13分休憩                              午後1時30分再開 91 議長(濱崎清志君)  休憩前に引き続き会議を開きます。 92 10番(馬渡光春君)(登壇)  皆さんこんにちは。チームI、馬渡光春でございます。一番眠たい時間でございますけれども、しばらくおつき合いを願いたいと思います。  質問に入る前に、長崎県は、先般2010年に行われました国勢調査の確定値をもとに人口構成の分析を発表いたしました。長崎県の人口は142万6,779人で、前回に比べ5万1,853人、前回比3.5%減少しております。年齢別では、65歳以上の老年人口が36万9,290人、前回比2万470人増加し、15歳未満の年少人口が19万3,428人、前回比2万2,559人減、15歳から64歳までの生産年齢人口が85万7,416人、前回比5万5,808人減となっております。  県人口全体に占める老年人口の割合は26%で、前回より2.4ポイント上昇し、1920年の調査開始以来初めて総人口の4分の1を超えたということでございます。  また、15歳未満の年少人口の割合は13.6%で、1ポイント下がり、少子・高齢化が進んでいることが顕著にあらわれております。  私たちの島原市は、総人口4万7,455人で、15歳未満の年少人口は6,361人、15歳から64歳までの生産年齢人口は2万7,120人、65歳以上の老年人口は1万3,878人となり、高齢化率がもう30%近くになり、長崎県より先行して少子・高齢化が急速に進んでおります。  高齢化社会への対応や高齢者支援対策が今後大変重要な課題となってきているものと考えております。  それでは、質問通告書に従い質問に入ります。一問一答で行いますので、よろしくお願いいたします。  初めに、介護保険についてでございます。  第4期介護保険事業の現状と課題についてお尋ねをいたします。  我が国の高齢化は、世界に類を見ない速さで進展をしてきております。このような高齢化の急速な進行により、認知症高齢者、ひとり暮らしの高齢者世帯、高齢者だけの世帯など急増させ、高齢者を取り巻くさまざまな課題が生じてきております。  そのような状況をとらえ、平成12年、介護が必要な高齢者を社会全体で支える仕組みとして、介護保険制度が創設されました。3年を1事業期間として介護事業計画が策定され、常に現計画の施策の実行効果などを検証し、高齢者を取り巻く社会環境や経済情勢を勘案しながら、新たに位置づける施策の検討や、今までの取り組みの評価や見直しを行いながら、次期の介護保険事業を設定し、実施されてまいりました。  平成17年には制度の持続可能性の確保と明るい活力のある高齢社会の構築を基本視点として、予防型重視システムへの転換などを目的に、介護保険制度の大幅な見直しが行われてから既に2事業期間、約6年が経過しようとしております。  今後は、介護予防サービスを重点に、介護者の方々が住みなれた地域で、安心して安全に暮らせることを目指した介護保険事業が求められてくると考えております。  平成12年に介護保険事業が始まり10年以上を経過し、ことし末で第4期事業期間が終了します。  そこで、現在の第4期の介護保険事業の現状と、これからの課題についてお尋ねをいたします。  初めに、65歳以上の第1号被保険者数、または40歳から64歳までの第2号被保険者数の推移と人口に占める割合についてお伺いをいたします。  以下、項目につきましては自席で質問をいたしますので、よろしくお願いをいたします。 93 市長(横田修一郎君)(登壇)  馬渡議員の御質問に対し答弁を申し上げます。  介護保険事業で第4期の介護保険事業の現状と課題の中で、被保険者の実態、割合はどうかと、こういうことでございますが、介護保険の場合、第1号と第2号の被保険者という分類になっておりますけれども、平成18年3月末現在との比較をいたしますと、まず18年3月末現在での人口が5万738人でございましたが、それに対し第1号被保険者、65歳以上でございますが1万3,311人、第2号被保険者1万7,246人、合計で介護保険対象で3万557人で60.2%ということでございます。  現在の23年3月末現在の、これは住民基本台帳人口と思いますけれども、4万8,387人でございますが、それに対しましては第1号被保険者で1万3,729人、第2号被保険者で1万6,756人、合計の3万485人ということで、対象保険者比率では63%と2.8%増加いたしております。  以上でございます。 94 10番(馬渡光春君)  今答弁がありましたように、大変数年のうちに第1号被保険者、第2号被保険者の方が増加をしております。もうあと四、五年すれば、2015年には団塊世代の方々がもう65歳を迎えるということで、また高齢者の方がふえてくるんじゃないかと、それで介護保険に対応する人口がふえるということでございます。  そこで、やっぱりこれについては65歳以上の高齢者率がずっとかかわってくるんじゃないかと思いますけど、この数年の高齢者率の推移をわかっておられますか、お尋ねをしたいと思います。 95 福祉保健総務グループ長(湯田喜雅君)  65歳以上の高齢化率の推移でありますけれども、一番新しい平成23年では28.4%、22年で──平成20年度から申し上げます。平成20年で27.4%、21年で27.9%、22年で28.3%、先ほど言いましたように一番最新の平成23年では28.4%の高齢化率になっております。 96 10番(馬渡光春君)  それは──済みません、この介護保険については事業が広域圏でされておりますので、私も大変質問もしにくいし、答弁もしにくいと思っております。今の高齢化率のほうはどっちですか、市のほうですか。 97 福祉保健総務グループ長(湯田喜雅君)  先ほど言いましたのは島原市の状況であります。 98 10番(馬渡光春君)  本当に難しいなと思っておるところでございますけれども、今からずっと、あと3年ぐらいたったら、三、四年たったら団塊の世代の方が65歳になるということで、高齢化率がずっと、今答弁にありましたように上昇しておりますけど、ピーク、高齢者が一番ふえるピークということは何年ぐらいを想定されていますか。ずっとふえていく割合と考えておられますか、ある程度きたらもうちょっと下がるかなという状況なんでしょうか、お尋ねをしたいと思います。 99 福祉保健部長(磯本憲壮君)  人口の推移につきましては、現在報告されている分では人口問題研究所というところで出されている数字がございます。  この分について今最新のものは、平成17年度の国勢調査のデータをもとにしまして、平成20年の12月に全国の市区町村別の推計人口というのが出されております。これによりますと、島原市における65歳以上の方の人口が最も多くなるのは2025年、平成37年となっておりまして、人口としては1万6,241人となっております。  また、65歳以上の方の人口の割合についてですけれども、推計については2035年まで示されております。平成47年まで示されておりますけれども、それまで一定して増加を続けまして43.3%となっております。 100 10番(馬渡光春君)  やっぱり2025年ピークを迎え、平成47年ですか、43.3%と、もう本当に支える人が少なくなって、支えられる人が多くなるということです。  これは別のデータでございますが、20歳から64歳の方で65歳以上の人を1人支える人口が、1965年には9.1人で1人支えていればよかったと。しかし2025年、今言われた一番ピークぐらいになるときには、もう1.8人で1人を支えなければならないと、そういうデータも出てきておりますし、これからやっぱり高齢化が進んで、若年者というんですかね、それを支える人たちはいろんな負担もかかってくるのではないかなと想定をしているところでございます。  では、続きまして65歳以上の方の介護認定の状況ですね、介護認定者の推移についてお伺いしたいと思います。これは広域圏でもどっちでもいいです。 101 福祉保健部長(磯本憲壮君)  データとしましては島原市の分で報告させていただきます。  介護認定状況と認定者の推移でございますけれども、平成18年3月末時点で、65歳以上の人口が1万3,311人に対して、認定者は2,820人で21.2%であります。また、平成23年3月末時点で、65歳以上の人口1万3,729人に対して、認定者は3,251人で23.7%でございます。 102 10番(馬渡光春君)
     それは平成18年から率にして2.5%ぐらいふえておりますけれども、この認定率というのはどんなでしょう、ほかの地域と比較して高いんですか。島原市は今3市で一緒に広域圏の事業をしておりますし、県下のほかのところは各市、各町で単独で──単独てこれは当たり前でしょうけど──しておりますし、その中で認定率は島原市として高いほうなんでしょうか。  それと、もしわかっておられれば、島原広域圏、島原半島の認定率もわかれば、県下のランクぐらいはわかりませんか。 103 福祉保健部長(磯本憲壮君)  これについては、保険者は広域圏でございますので、広域圏で比べるということになろうかと思いますけれども、認定率につきましては県内19保険者の中では一番高いところでございます。 104 10番(馬渡光春君)  長崎県の中の事業体の中では一番高いということで、何か私はちょっと関係者に聞いたら、認定がちょっと緩いかなという形を受けたわけです。私は専門じゃありませんのでわかりませんけれども、多いですよということで、割合が多いですよということで聞いておりました。高齢者の方もちょっと多くおられますので、そのときはそうかなと思っておりましたけど。  その中で、支援1から支援5までのランクがあると思うんですね、一番多い認定をですよ、支援1から支援2、1から5までの介護の中で一番多い認定者はどこなんでしょうか。 105 福祉保健部長(磯本憲壮君)  この分も島原市ということで回答させていただきたいと思いますが、一番多いのは要支援2の611名で、4.5%ということになっております。 106 10番(馬渡光春君)  では、次に介護支援状況についてでございます。  今、多くの方が認定を受けて、23.7%の方が受けて、介護を利用される方が何人ぐらいかお調べじゃないでしょうか。 107 福祉保健部長(磯本憲壮君)  介護支援事業の状況についてでありますけれども、平成23年3月末時点の認定者3,368人に対して、居宅介護サービス受給者は1,861人、施設介護サービス受給者が504人となっております。 108 10番(馬渡光春君)  認定率は高いですけど、利用についてはどうなんでしょう。やっぱりこれは調べてないんですかね。認定はされても、もう利用しないで自分でこう、自己啓発ですかね、一生懸命頑張ってされている方、やっぱり認定を受けたら必ずやっぱり施設を利用したり、居宅のサービスを利用する方がおられますけど、その利用率なんかどうなんでしょうか。 109 福祉保健部長(磯本憲壮君)  認定を受けられましても、例えば入院中の方とか、それから、住宅改修等を利用されるだけとか、あとは一時中断をされている方とかいらっしゃるものですから、全体からすると、認定者との割合からいくと大体72%程度になろうかと思います。 110 10番(馬渡光春君)  それでは、介護支援事業についてでございますけど、居宅介護サービスとか施設に入ってサービスを受ける方がおられると思いますけれども、それぞれの介護支援サービスの状況についてお尋ねをしたいと思います。 111 福祉保健部長(磯本憲壮君)  居宅介護サービスの受給者全体は1,861人で、施設で介護を受けられる方は504名となっております。 112 10番(馬渡光春君)  高齢者の方々もやっぱり住みなれた場所で長く暮らしたいと、やっぱり施設より自分たちが生まれ育って一緒になれ親しんだところで過ごしたいということでございますけれども、やっぱり、どうしても家族構成や、何ですか、家庭状況によって施設を利用しなければならないとかあると思いますけれども、そのようによく問題になります老老看護とか、認認介護とかいうあれがありますけど、市内でそういう状況を調査されたことはありますか。 113 福祉保健部長(磯本憲壮君)  この部分については、手元に全体の状況のデータを持ってないところでございます。 114 10番(馬渡光春君)  これは平成22年の国調の中でございますけれども、これは全国でございます。65歳以上の方が2,929万3,000人、その中で単身の方が457万7,000人という、約15.6%がひとり住まいということで、ひとり住まいのところが多いんですね。データによりますと、65歳以上の男性の方の10人に1人が単身で暮らしている。65歳以上の女性の方5人に1人がもうひとり暮らしということで、自宅で介護というか、自分たちでしようがひとり暮らし、しかし、ひどいのは老老介護、もう後期高齢者が後期高齢者を看護するとか、奥さんをだんながしたりとか、どっちも介護の認定を受けておって、どっちもお互い介護をしていくということで、大変な状況になっているということでございます。  きょうちょうど昼休みに、ちょっと新聞を読んでおりましたら、高齢者虐待が1万6,668人ということで大きく載っておりました。これは、介護する家族や親族、同居人による虐待に対する相談、通報だそうです。2万5,315件通報があって、そのうち1万6,668人が介護に関する虐待を受けたと、その中には介護放棄、ネグレクトですね、これもやっぱり25.6%、その中の約4分の1は介護放棄があるということでございます。  どうか、データをつくるためには調査も必要と思いますので、今後そのような状況に対して、島原市内がどうあるか、今はわかりませんけど、そのような調査が必要じゃないかと思いますけど、いかがでしょうか。 115 福祉保健部長(磯本憲壮君)  どういう形で調査ができるかということはございますが、広域圏とも相談をしながら検討させていただきたいと思います。 116 10番(馬渡光春君)  事業者であります島原広域圏、市長さんがちょうど事業者になっておりますけど、今から広域圏でするときにも、やっぱりそういう家庭における介護の状況というとを詳しく調査するべきだと思いますよ。管理者としては答えようがないと思いますけれども、島原市として、そういう調査をやっぱり積極的にやって、介護の状態をまず把握して、いろんな事業に乗せていくということが大事と思いますけど、いかがでしょうか。 117 市長(横田修一郎君)  今は独居老人の数等については把握しているんですけれども、そういう看護認定を受ける中での介護については、やっぱり保険事業所一体となって、やっぱりこれはやっていくべきだと思っておりますけども、担当の福祉保健部のほうで検討をさせたいと思います。 118 10番(馬渡光春君)  そういう、もし介護に困ったり、介護をお互いしているとですね、虐待かどうかは判断できません。そういう窓口、相談窓口はどこに行かれればいいんでしょう。  例えば、今施設に行っている方、それに自宅で介護をされる人たちがどこに行ってどげん相談をすればよかっじゃろかいと、身内の方は余り話したくなかとは本音と思いますけど、そういうときには、やっぱりぴしゃっとした受け皿体制ですか、そういうことの整理が必要と思いますけど、いかがでしょうか。 119 福祉保健部長(磯本憲壮君)  高齢者の虐待の部分についても、しっかり対応することが必要だと思っております。  窓口としましては、島原市地域包括支援センター、それから、長崎市(137ページで訂正)の私どもの窓口のほうにいずれでも相談していただければ、きちっと対応するようにしております。 120 10番(馬渡光春君)  それはとにかく、そこんにきはよくPRしてお願いをしたいと思います。  それと、介護保険事業と別に市単独で介護の支援をしている事業が幾つかありますね。そういう事業名とその件数ですか、例えば寝たきり老人、自宅で介護している──介護というかな、そういうことをしている市独自で介護の支援をしている事業があると思いますね。幾つの事業があって、どういうことをされているのか、お尋ねをしたいと思います。 121 福祉保健部長(磯本憲壮君)  幾つか事業がございますが、1つは、ねたきり高齢者等おむつ費助成事業ということで、寝たきりの高齢者の方、寝たきりの身体障害者の世帯で、前年の所得が非課税であるときに月額5,000円を上限に購入費の3分の1を助成しております。  実績ですけれども、平成22年度の実績で利用人数114名、延べ847人で、187万4,633円を助成しております。  それからもう1つ、島原市ねたきり老人等介護見舞金、これは9月1日現在で本市に住所を有する方で、前1年間において6カ月以上在宅において寝たきり老人及び認知症老人の介護をされた家族に対して、見舞金を年額6万円支給しております。  平成22年度の実績といたしましては166名、金額にして996万円となっております。  そのほか、介護保険導入時に以前の部分でサービスを受けられて、介護保険導入になってサービスを受けられなくなった方等に対して、市独自で支援するサービスがございます。それが2つほどございます。 122 10番(馬渡光春君)  せっかく市でやっぱり市独自の事業として、そのようにねたきり老人等介護見舞金とか、ねたきり高齢者等おむつ費助成事業、やっぱり本当にいい助成事業だと思っております。それで、よくPRをして活用をしていただくようにお願いをしたいと思います。  それでは、介護施設サービスでございますけれども、よくいう特老ですね、介護老人福祉施設の入居状況と、市内に幾つあって定員が幾つかということをちょっとお尋ねしたいと思います。 123 福祉保健部長(磯本憲壮君)  特別養護老人ホームにつきましては、市内に4カ所ございます。  全体4カ所合わせて、総定員は305名ということになっております。月によってあれですけれども、ほぼ満床の状況でございます。 124 10番(馬渡光春君)  市内に4カ所の特老があって、305名が定員ということでございますけれども、これに入居したくて待機をしていると、待たせているという状況はどのようになっておりますか。  この前の報道で、全国には42万人の特老の待機者がいるという報道もあっておりました。それは全国的にでございますけれども、ローカルの長崎新聞等においても佐世保なんか待機者が多過ぎるということで、対応をとっておるということでございますけど、島原市内の──市内というか、市外からも来られると思いますけど、市内4カ所の特老の待機状況というのは、調べておられますかどうかお尋ねをしたいと思います。 125 福祉保健部長(磯本憲壮君)  これは県が平成23年4月1日現在で行った調査でございますけれども、島原市において、待機者は145名ということで報告されております。  ただ、待機者の中で今入院されている方、また、ほかの施設に入っていらっしゃる方というのもいらっしゃいまして、在宅ということでいいますと、47名ということです。 126 10番(馬渡光春君)  47名の待機者で、待機者は大体1年ぐらいで入居できるということぐらいですか。  やっぱり重介護と、介護の必要な方と、家庭の事情で申し込みをされたら数は本当にふえてくると思います。これは合併前でございますけど、有明は定数の倍は待っとるぞと、常に待っているということでございましたけれども、しかし、そこに果たして入れるか入れないかの程度もまた違うということでございましたので。  では、続きまして養護サービス事業の地域介護支援を包括的に行う地域包括支援センター、これは介護予防サービスの起点となっていると思います。その事業内容と利用状況についてお尋ねをしたいと思います。 127 福祉保健部長(磯本憲壮君)  地域包括支援センターの事業の状況ということでございますけれども、地域住民の心身の健康の保持と安定した生活を支援するため、介護予防や地域の総合的な相談の拠点ということで、平成18年に地域包括支援センターが創設をされたところでございます。  主な事業といたしましては、要支援、要介護状態になることを予防するためのケアプランの作成や援助等を行う介護予防ケアマネジネント業務や、高齢者やその家族からの相談を受け適切なサービスの調整や情報提供を行う総合相談支援業務、高齢者の人権や財産を守るための援助を行う権利擁護事業、地域の関係機関と連携、協働による長期継続的な支援や地域のケアマネジャーに対する相談、助言を行う包括的、継続的ケアマネジネント支援業務等を行っているところであります。 128 10番(馬渡光春君)  1次予防、2次予防、2次予防などは島原広域圏では「がまだす高齢者」ということで、地域に密着した介護予防をやっておられると、介護予防のボランティアさんたちもいっぱいつくって、この前新聞にも載っておりましたけど、委託ですね、本当に頑張っておられるなと、やっぱり介護を受ける前の介護の予防、これが一番大事だと思いますので、どうか地域包括支援センターの活動の活性化というんですか、充実を今からもしっかりとお願いをしたいと思います。  しかし、地域包括支援センターがどこにあるかと私は聞かれて、ちょっと私もわからんやった。本当に調べ方がわかりませんでしたけど、ここで改めて、今医師会と思いますけど、どこに置かれるか、ちょっとお尋ねをしたいと思います。位置でも結構でございます。 129 福祉保健部長(磯本憲壮君)  今は2カ所設置をしておりまして、1カ所は島原市の医師会の建物でございます。もう1カ所は、有明の福祉センターの中にございますので、どちらでも近いところを利用していただきたいと思います。 130 10番(馬渡光春君)  いろいろな形で頑張ってやられております。  今までいろいろありましたけど、その介護予防のいろんな種類もあると思います。豊富にカリキュラムが組んでおられますけれども、それに参加しない方、参加している方はいいんですけど、参加しない方をなるべく引っぱり出したり、二、三日前のチラシでは訪問しますよと、介護予防のあれを家庭に訪問しますというチラシも入っておりました。あれを積極的に家庭に出ていって介護予防を推進していただければなと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。  それでは、続きまして急激に増加している介護予防事業の90%を占める介護保険給付金でございますけれども、市の負担の額、負担金ですか、市が負担をしなければならないわけでございますけど、その推移についてお尋ねをしたいと思います。 131 福祉保健部長(磯本憲壮君)  介護給付費と、それに伴う市の負担金の推移ということでございますけれども、平成18年度におきましては、介護給付費が38億6,148万5,000円、これに対して市の負担金が4億6,154万8,000円、また、平成22年度でございますけれども、介護給付費が44億5,566万1,000円、これに対する市の負担金が5億5,644万6,000円となっております。 132 10番(馬渡光春君)  とにかく給付費の額がどんどんふえてきております。いつになったらピークになるかなというごたる感じですけれども、本当に介護者の認定がふえて、介護を利用すれば給付費が上がるということで、もうこれは準ずることと思いますけれども、やっぱり急激に伸びてきているということで、国のほうでも出ておりましたけど、平成12年から始まって、もう1.何倍ですかね、もう2倍近くになるということでございますので、これはなるだけその介護予防ですね、それを充実していただいて、給付費が極力上がらないように対応をとっていただきたいと思うところでございます。  では、続きまして65歳以上の方々の保険料ですね。それと40歳から64歳までの方が納められる介護納付金の推移と納付状況についてお尋ねをしたいと思います。 133 福祉保健部長(磯本憲壮君)  介護保険料と介護納付金の推移と納付状況についてということでございますが、65歳以上の第1号被保険者の介護保険料は、第1期が基準月額3,100円、第2期が基準月額4,050円、第3期が基準月額5,380円、第4期が基準月額4,813円となっております。  また、国民健康保険の場合でお話をさせていただきますが、国民健康保険加入者の40歳から64歳までの第2号被保険者に係る介護納付金でございますが、平成18年度が3億8,247万7,000円、平成23年度が3億8,228万5,000円であります。  納付状況につきましては、第4期における広域圏全体の65歳以上の第1号被保険者の収納率ですが、特別徴収については100%、普通徴収の平均収納率は82%でございました。 134 10番(馬渡光春君)  介護保険料のことでございます。  年間に年金が18万円あれば、18万円以上の方は天引きということで、これはもう100%収納だと思っておりますけど、普通徴収の18万円以下ですね、年間で18万円といえば1カ月に1万5,000円、その中でいろいろな段階も9段階ありますけれども、平均でしたときも今4,813円ということでございますけれども、普通徴収の中で82%、あと18%の方は納めきれないとか、おくれていると、未納ということでございますけど、その対応はどのようにされておるんでしょうか。  それで、どうしても納めたくても納めえんという方もおられると思います。この前、21年度と22年度の広域圏の決算書をいただいてきたわけでございますけれども、年間に3,000万円ぐらいの不納欠損、それで2,900万円ぐらいの未納ということで、ずっと上がってきている。同じ年、金額はそう変わりませんけど、21年も22年もやっぱり不納欠損が2,900万円とか、未納が3,000万円とかということでございますけれども、その納めきれない、納まらないというその対応と、納めきれない方の対応はどのようにされておりますか、お尋ねをしたいと思います。 135 福祉保健部長(磯本憲壮君)  直近の分で未収金というのが3,470万9,000円、不納欠損が1,065万1,000円ございました。  今、当然未収金で支払いができないという方については、当然督促をしてお支払いをしていただくという形で取り組むわけでございますけれども、ただ、例えば1年以上滞納されていらっしゃるという方については、サービスを受けられた場合に、一たん費用の全額、ですから今9割給付で1割が負担ということになりますので、10割支払いをしていただいて、改めて9割分については償還払いということで申請をしていただいて払い戻しをするというふうなこと、それから、1年半以上滞納した場合については、保険給付が一時差しとめということで、それでも納付をしないということになれば、差しとめた保険料について滞納保険料に充当するというふうな措置でありますとか、あと2年以上滞納が続けられるという方については、滞納期間に応じまして保険給付を9割から7割に減額するというふうな対応が取り決められているようでございます。 136 10番(馬渡光春君)  期限を過ぎて1年以上滞納した場合、1年半を経過した場合、2年以上経過、いろんなあれがありますけれども、やっぱり納められない方、窓口でも納めない方もおられると思います。今言われました4期が4,813円ですけれども、この保険料は今19と言われたですかね、県内の事業体というのが。その中でランクは上から何番ですか。上からからランクは何番ぐらいでしょう、高さのほうから。 137 福祉保健部長(磯本憲壮君)  現在の部分におきますと8位ということになっております。 138 10番(馬渡光春君)
     第3期の場合は4位やったと思っております。第4期の場合は5,381円ということで大変高かったと。しかし、いろんな基金をあれして下げて対応して4,813円にしたということです。8位ということでございます。  今、40歳から64歳までは応能割がまたいろいろ、資産割とか所得割があって、応益のほうは一緒と思いますけど、ちょっと比較はできないと思いますけれども、やっぱり要するに介護保険料が高かったら、やっぱりあれですか、介護納付金も高いわけですかね。65歳以上の介護保険料が高かった場合、例えば一番高かったり、それで介護納付金も徐々につられて高くなると、20%、30%持ち分があると思いますけど、いかがなんでしょう。 139 福祉保健部長(磯本憲壮君)  まず、第1号被保険者の65歳以上の方については、保険者ごとで保険料を設定するという形になります。それが第2号被保険者については、日本全体で一律の保険料を設定するという形になります。  今、第4期におきましては、基本的には介護給付費については一般的な医療保険等々と同じで、保険料で50%、公費で50%で、その保険料の部分については日本全体の人口の割合を算定しまして、現在のところ、いわゆる65歳以上の第1号被保険者の方が20%負担をいただくと、それから第2号被保険者の方には30%御負担をいただくということで、この部分で1人当たり計算をした部分が、納付金についてはそれぞれ医療保険と同時に徴収する形になっておりますので、支払基金のほうから必要額を納付するようにということで出てきております。  あと、公費につきましては、居宅と施設で若干違いはございますが、居宅の場合には国が半分の半分25%、県、市がその半分ずつということで12.5%ずつ、施設の分になりますと、国が若干減りまして国が20%、その5%減った分を県が出して17.5%、市町の分は12.5%で同じというふうな形で負担をしているところでございます。 140 10番(馬渡光春君)  次に移りたいと思います。  第5期介護保険事業の取り組みについてでございます。  ことし6月、介護保険法が改正をされました。法改正を受けて平成24年4月1日から26年までの3カ年、第5期介護保険事業の策定が進められると思います。第4期介護保険事業に位置づけられた主な施策の実施状況を検証、評価を行い、改正された介護保険法による制度に沿って、今後取り組むべき施策を取り入れた事業方針や事業計画が進められていると思います。  今回の介護保険法の主な改正内容とその対応についてお伺いしたいと思います。 141 福祉保健部長(磯本憲壮君)  済みません、答弁の前にですね、先ほど高齢者虐待の部分で、窓口について地域包括支援センターと、私は島原市と言ったつもりだったんですが、「長崎市」と聞こえた方がいらっしゃって、申しわけございません、「島原市」でございます。申しわけございません。  では、答弁させていただきます。  介護保険法の主な改正内容と対応についてでございますけれども、介護が必要となっても可能な限り住みなれた地域で継続して生活ができるよう、介護サービスの提供、介護予防の推進、それから医療と連携というのが打ち出されております。それから、生活支援にかかわるサービスの推進、高齢者の住まいの整備を一体的に提供する、これも新しく盛り込まれております。  そういうことで地域包括ケアの推進に向けた取り組みを今後進めていこうということになってございます。  その主なサービスといたしましては、日中、夜間を通じて訪問介護と訪問看護が密接に連携しながら定期巡回型訪問を行う定期巡回・随時対応型訪問介護看護や、複数の居宅・地域密着サービスを組み合わせてサービスを提供する複合型のサービス、また、継続的なサービスの提供やサービスの利用に結びつかない方などへの総合的なサービスを実施する介護予防・日常生活支援総合事業などが盛り込まれているところでございます。 142 10番(馬渡光春君)  いろんなところで介護予防を中心にでございますけれども、居宅介護支援サービスを重点に大分改正をされているなと、24時間体制とか、たんの吸入とか、いろんなこともうたわれているようでございますけれども、どうか介護保険の改正をいい形で取り入れていただいて、地域に密着した介護保険対策を取り入れていただきたいと思うところでございます。  次に、現在、高齢者の生活の現状や取り巻く社会環境が大きく変化してきていると思います。  住みなれた地域で安心して暮らせる環境の構築など十分考慮され第5期策定をされていると思いますけれども、現在の策定の計画の進捗がどのようになっているのかお尋ねしたい。  それとあわせて、市も3年に1回、高齢者福祉対策を練られると思いますけど、その進捗状況もあわせてお願いをしたいと思います。 143 福祉保健部長(磯本憲壮君)  まず、第5期の介護保険事業計画の策定の進捗状況ということでございますけれども、これは保険者であります島原地域広域市町村圏組合におきまして、広域圏組合の議員の皆様、それから学識経験者、保健・医療、福祉の代表者、それから受益者の方を含めた30名で構成されます第5期介護保険事業計画作成委員会というところが設けられておりまして、そちらで検討が進められておるところでございまして、本年度中に計画の策定を行う予定となっております。  進捗状況といたしましては、現在まで委員会が3回開催されておりまして、高齢者福祉計画、介護保険事業計画のためのアンケート調査を行われまして、その報告なり、それから第4期計画の実施状況の中間報告、それから第5期計画の方向性などについて検討が行われているところでございます。  それから、第5期の介護保険事業計画策定に伴う島原市老人福祉計画との整合性ということでございますけれども、これにつきましては、本来、島原市の老人福祉計画ということにつきましては、本年度が計画期間の最終年度ということにしてあると思います。当然において介護保険事業計画の見直しに合わせて、これと整合性を持った形で策定をするということとしております。 144 10番(馬渡光春君)  とにかく現状をしっかり把握して、いい対策をよろしくお願いいたします。  では、次に介護保険事業の見直しで行う時期に一番問題になるのは、介護保険料の問題でございますけれども、介護保険料は今後3年間の事業期間の介護給付費等を算定し、国の支援対策、基金などを勘案して決められると思いますが、保険料の今後の見通しについてお伺いしたいと思います。 145 福祉保健部長(磯本憲壮君)  介護保険料の今後の見通しということでございますけれども、島原地域広域市町村圏組合におきまして、人口減少が進む中、高齢者人口が増加する、それから要支援、要介護認定者の増加、介護の長期化、また、それに伴う介護給付の増加や介護報酬の改定などの種々のまだ課題がございます。  特に、介護報酬につきましては、まだ国のほうでも決まっていないところでございます。そういう部分もございますので、それらの課題の動きを注視しながら、第5期介護保険事業計画作成委員会の中で議論をするということで、今年度中には当然計画を策定するということになりますので、まだ今のところ具体的な数字等は示されていないところでございます。 146 10番(馬渡光春君)  いろいろ給付準備金とか、いろんな基金を活用しながらでも、以前の月1万5,000円上がった待遇、処遇、あれが何か来年度からカットされるという、なくなるということでございますので、介護保険料が上がるのが心配でございます。あれは報酬にかませるということでございますので、その点を十分考慮してしていただければと思っております。  では、続きまして島原市観光行政についてでございます。  ことし3月12日、折しも東日本大震災の翌日、九州新幹線鹿児島ルートが全面開通いたしました。関東、関西の都会からの観光客や人の交流など、九州地域の活性化に大きな期待がかかっております。各地、各方面の観光地や温泉地、また、自治体によってさまざまな集客対策がなされております。  島原市においても、観光客の誘致活動として関西、中国地方でのPR、フェリー利用で市内の宿泊施設利用の観光客に対して、小舟や人力車の遊覧や市内の観光施設を結ぶ無料の観光バスの運行──シャトルバスですね。また、宿泊者への地元産物の無料提供など、さまざまな事業を実施してまいりました。  また、熊本駅、新大牟田駅、新八代駅への電照掲示板の設置、熊本駅から熊本新港、三池駅から大牟田港を結ぶシャトルバスへのラッピング宣伝など、積極的に誘致活動をなされております。  そこで、3月開通、約8カ月経過をいたしましたが、島原市観光への新幹線の効果をどのようにとらえておられますか、その検証と評価を伺いたいと思います。 147 産業振興部長(柴崎博文君)  九州新幹線鹿児島ルートの全線開通の効果と検証でございますけれども、JR九州によれば開業から半年間で博多-熊本間が38%増と、それから熊本-鹿児島中央間が64%増ということで、全線開業の効果があらわれているというふうに思っておりますし、島原市としましても、これまでこういう九州新幹線全線開通を見据えながら熊本新港での島原を案内するゾーン、それから、熊本駅からシーガルを走らせて島原へ入ってくると、島原に着きますと無料シャトルバスで市内を周遊しながら島原の武家屋敷、そして風情を創出しながら歴史、文化を体感してもらおうと。さらには、一方では船で湊地区を遊覧して、人力車で湧水群に行って、そこでは郷土料理のかんざらし、六兵衛をそこで体験してもらうと、そして島原に泊って島原の味を堪能してもらおうというふうなことで、こういう新幹線絡みの施策を展開してきたところでございまして、現実的に10月現在で宿泊の状況を見てみますと89%ということで、昨年度に比べますと落ちておりますけれども、実は6月末で営業を停止しました、そこの宿泊は22年度においては約16%ございましたので、そういう意味ではある程度の集客は図られるというふうには思っております。 148 10番(馬渡光春君)  一生懸命、積極的に対応されて、効果はあっていると思っております。  ここにもありましたように、九州はふえていると、原発の関係で九州のほうに大分来ているということで、効果は上がってくると思います。  その効果をもっと引き出すように、いろんな対策を組んでいただきたいと。今熊本にくまモンがおるのは知っていますかね。ゆるキャラをつくる考えはないんでしょうか。 149 産業振興部長(柴崎博文君)  島原市にはジーオくんがおりますので、そういう意味では、観光とジオというのは同じ中で推進していく事業でございますので、とりあえずユネスコ会議もありますから、まずはジーオくんに活躍していただきたいというふうに思っております。 150 10番(馬渡光春君)  島原も特徴あるようなのができている。  それともう1つ、観光には女性視点というのが必要と思うんですね。女の視点で見るような観光商品を開発していただければと思っております。  時間がありませんので進みます。  観光客の誘致事業の一環として実施されております緊急雇用対策の有明海シャトルライナー「シーガル」の事業の状況と今後の対応についてお伺いしたいと思います。 151 産業振興部長(柴崎博文君)  有明海シャトルライナー「シーガル」につきましては、ことしの3月12日から運航させていただきました。10月末時点で8,247名の利用をいただております。市長と一緒にJR西日本、あるいはJR九州等にも大いにそのPRに出かけておりまして、少しずつではありますけれども、そういう近畿、関西、あるいは中国地方からのそういう方々も多く、少しずつではございますが、ふえておりますので、大いにそういうPRを含めながら、この事業の展開をしていきたいというふうには思っております。 152 10番(馬渡光春君)  このシャトルライナー「シーガル」は、島原市の観光施設、宿泊施設、こっちに来てもらうというのが一番、きのう同僚議員が言いましたように、出ていくのを、ストロー現象を一番心配しよりましたので、こういう、私もインターネットであれをとりました。これは載っておりました。熊本さん出ていくのを応援と、こっちにきて島鉄を利用して回ってくれろという商品をしていただきたいと思っております。  次に、緊急雇用対策を数多く実施されておりますが、これは何か23年度で終わるということでございますけれども、今後何か残されるような雇用対策はないのかどうかお尋ねをしたいと思います。 153 産業振興部長(柴崎博文君)  私どもは、観光支援事業をやる上で、この緊急雇用創出事業を大いに活用しながらやらせていただきました。  今回、23年7月25日の通知によれば、重点項目の観光分野等につきましては24年度もできるという話がございますので、大いに県に採択いただくようにお願いしてまいりたいというふうに思っております。 154 10番(馬渡光春君)  ぜひとも一生懸命して、今のいい効果が出ているのは島原城とか、今実施されている甲冑をつくるあの事業、ああいう事業が終わっても残って利用できる、あれはすごいですよ、この前見せていただきましたけど。あれを今から島原の事業に対して、金出して観光客に来てもろうて、不知火まつりに参加をしてもらうと、2,000円ぐらいもらえば、だれでん着に来ると思います。何もかもただというとは私は……。  ここで1つ市長にお尋ねです。四明荘はただでございます。環境料とかなんとかもらう考えはないでしょうか。 155 市長(横田修一郎君)  将来的にはそういう方向で持っていく必要があると思います。 156 10番(馬渡光春君)  本当にこれはただでいいんだろうかてお客さんから、観光客から聞いたこともあります。すごいですよと。それはもう最後でございます。  長崎-上海間の航路についてでございますけど、この航路開設について、島原市としてどのように対策を組まれるのかお尋ねをしたいと思います。  中国からも、もう島原市に福建省──どこですか、市長と対談をされたということでございます。農業、教育だけじゃなして、観光面、そして人事交流の場をぜひとも進めていただいて、島原市にいい結果が出るような上海航路にしていただければと思いますけど、市長いかがでしょうか。 157 市長(横田修一郎君)  上海航路につきましては、来年の3月から本格就航と聞いておりますが、第1便として11月3日に上海航路の復活として、長崎上海の友好交流15周年、それから、梅屋庄吉さんの紹興公園での除幕式等々が行われまして、議長ともども私も帰りに航路を利用させてもらいました。来年は、本格就航の前に春節のころから便の運航を始めるということでございますけれども、クルーズ社の方針としては、中国の若い人たちをこちらにたくさん呼びたいと、そのきっかけにしたいということがねらいでございます。  したがいまして、やはりせっかくの長崎においでいただく売り場として、佐世保のハウステンボスや九十九島とともに、長崎の島原温泉や島原城、そういうものを観光地に組み込んでいただくように働きかけていきたいと。山紫水明の地のよさを中国の方にも味わっていただく、これが当面のねらいにせにゃいかんと思います。  私も帰り便の中で、中国のメディアの方、それから旅行公社の方々がおられました。友好協会の方もおられましたけれども、そういうジオパークを含めた島原の産品のPRもしてまいりました。  若い人たちの交流のふえる大きなチャンスでございますので、そういう点、引き続き関係者とともども働きかけてまいりたい。当然がまだすプロジェクトもその一環として取り組んでもらうようにお願いしたいと思っております。 158 10番(馬渡光春君)  島原の湧水、それとお城をぜひとも宣伝していただきますように…… 159 議長(濱崎清志君)  馬渡議員、時間が来ておりますので。  しばらく休憩いたします。                              午後2時26分休憩                              午後2時35分再開 160 議長(濱崎清志君)  休憩前に引き続き会議を開きます。 161 15番(本田順也君)(登壇)  こんにちは。一般質問も3日目の最後となり、理事者の方々もお疲れになってきていると思いますけど、おつき合いのほどよろしくお願いいたします。  今回、私は入札制度について、市長を囲む懇談会についてお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  いよいよことしも師走の月を迎え、ことしを振り返ってみますと、3月の一般質問で、福岡-鹿児島間の九州新幹線が開通すると、12日から開業ということを話をさせていただきました。その後、東北の大震災が起きて、日本にとって大打撃を受けました。  世界の国々は日本全体が崩壊するのではないかというような見方をされておりましたが、その一方では世界の国々から支援を受け、まだまだ支援は足らないと思いますが、思いやりの心はどこの国でもあるのかなというような感じを受けました。我々も負けないように、これからも支援していかなければなりませんが、民間に比べ中央の政府は動きが遅いように感じられます。中央の政府はもっと早急に復興に力を入れるべきと思われます。  ここで、中央政府の批判をすることはおかしいと思われますが、少し話をさせていただきますと、民主党政権にかわり、地方の声が届かなくなったように感じます。特に1次産業の方々の声が届いていないように思います。TPPに対する対応も、地方に批判の声はあっても賛成する声が聞こえない。TPPを推進する理由を中央政府は説明すべきだと思われます。大きな企業の声ばかりを気にしているように思います。今の与党にとっては、大企業や株主ばかりが民意にしか思っていないのではないか、もう少し地方の声を聞くべきだとも感じられます。それとTPPになったところで、円高ならば、日本製は売れないというようなことを早く気づいてほしいと、これは中学生でもその理屈はわかるのかなというようなことで思いますが、金銭感覚がずれているようにしか思いません。もう少し地方の声を聞くべきと思います。  外国でもギリシャ危機によるユーロの信頼がなくなり、ユーロ安が続いています。これもギリシャ政府が公務員の給料や年金についての国の経営状況に見合う金額ではなかったということ、また税金の徴収がいい加減で脱税する人が多かった、また、そのギリシャの国債を大量に持つ国が危機に陥った。日本は、サブプライムローンでもギリシャ危機でも、東日本大震災でも崩壊しなかった。このことが今の円高の原因と言われておりますが、実際それが本当かどうか、現実的には日本が大量にドル買いをしているので、円高にするアメリカの策略ではないかという見方もあるようでございます。利息がつかないというような現実もあります。それでもアメリカにいいように利用されている、基準となるドルが安くなり過ぎたという考えもありますが、とにかく世界でも異常過ぎることが多かった年です。  ことしの最後の目玉は、大阪の橋下知事が市長にくらがえする驚く事態が起きました。私も大阪に住んでいたこともあって、すごく関心を持っています。前進か、後退か、日本も前進するのか、後退するのか、ことしの異常事態を機に間違いなく変わると思われますので、十分見きわめて、行政に携わっていきたいと考えております。  それでは本題に入りますが、今回も一問一答方式で質問することをお許し願いたいと思います。  今年度は、我が市でも多くの建物が建てられ、また建設される予定とされています。数年後には、新庁舎も建設される予定で進んでおりますが、そのすべてが入札により選定されています。建設のほかも今はほぼ入札により選定されています。  業者もこの入札に参加するのは、大変苦労されています。苦労して入札に参加しても、残念ながら落札できないというのが大半でございます。  また、9月にはデータの消し間違いで役所のミスがあり、これにより職員も処分を受けましたが、入札に参加された業者の方々は、ミスしたことよりも、そのデータの単価を見てがっかりされたのだというような本音でございました。それと、南島原市でも数日前に、入札関係による不正が見つかりました。そのことから、市民や業者間でも調査をして、おかしなところは改善すべきではないかという声をお聞きしましたので、今回、質問に立たせていただきました。  まず最初の質問ですが、初歩的なことでお伺いします。  入札制度についてですが、現在の競争入札制度は、各グループから契約管財グループ、それから業者発注となっていると思われますが、その各グループ発注から業者が落札するまで、どこでどのような段階で最低落札価格と予定価格が決められるのか、経過などをお聞かせ願いたいと思います。  以上で壇上からの質問を終わらせていただきますが、次の質問は議席から行いますので、よろしくお願いいたします。 162 市長(横田修一郎君)(登壇)  本田順也議員の御質問に対し答弁をさせていただきます。
     工事を例に申し上げますと、まず事業担当のグループで、担当課で起工及び業者選定を行います。そして、さらに1,000万円を超える工事については、建設工事指名選定委員会に諮って業者を選定します。その後、速やかに契約管財グループに契約締結依頼書が出されます。この依頼書に基づいて、契約管財グループにおきまして、入札から契約締結までの事務を行います。  なお、入札に係る予定価格及び最低制限価格につきましては、事前に設計金額によって専決区分で定められている者が設定することになります。その設定された予定価格と最低制限価格の範囲内の者の中で、最低の価格をもって入札された業者が落札者ということになります。  基本的には、以上のような流れでございます。 163 15番(本田順也君)  ありがとうございました。  先ほどの答弁の中で、工事積算金額を決めるのは、別の会社が決めるというような感じでされておりました。その後、この積算金額から最低落札金額を算出するときに、落札率がかかって最低落札価格が決まるというような感じで聞いておりますけれども、その今現在の落札率は何%ですか、教えていただきます。 164 契約管財グループ長(金子忠教君)  22年度のを参考にして申しますと、工事の平均落札率が約91%でございます。 165 15番(本田順也君)  91%、簡単に言いますと、工事積算金額から91%下がった金額が最低制限というような形で思われますが、普通の民間の人はそういうふうに思いますが、今現段階では、やっぱり単純に落札率を掛けて算出されると市民は普通に思います。  公共工事では昔から歩引きとか、歩切りというようなものがかかって、現在、まあこの歩切りとか歩引きというのは、現在県ではされていないというようにお聞きしますが、島原市の場合は今現在どのような形になっておられるのかお聞きします。 166 総務部長(本多直行君)  今、議員さんのほうから歩切りという言葉を聞いたんですが、一般的に私ども入札をする際、設計額に応じた予定価格、それから、それに基づいた最低制限価格を設定いたしまして、先ほど市長が申し上げましたとおりに、その中で一番最低の額で応札された業者ですね、これを落札業者というふうにしているところでございます。 167 15番(本田順也君)  じゃ、もう一度聞きますけど、今、歩切りとか歩引きというのは、もう現在されていないんですか。直接掛かってきて、この金額というのはされているんですか。 168 総務部長(本多直行君)  今、議員さんがおっしゃった歩切りというのは、入札制度の中でそういった言葉を聞いたことがちょっとないんですが、どういった意味でおっしゃっているのか、ちょっとわかりやすく御説明いただければ、それについて御説明したいと思うんですが。 169 15番(本田順也君)  じゃ、最低制限価格、それを出すのにどういう、その金額の出し方をされるのかお聞きします。 170 総務部長(本多直行君)  工事をちょっと最初から御説明しますと、大変失礼なお話なんですが、工事を施工する場合、島原市の公共事業でありますと、担当部局でこの工事を起工いたします、この工事が必要だということですね。その際に業者の選定を担当部局のほうで一たんいたします。金額によりましては、1,000万円を超えますと指名選定委員会にかけて、それが妥当かどうかといったところを審査して、最終的な業者が決定するということになります。  一方で……(「指名業者やろう」と呼ぶ者あり)はい。そういう形になります。  それから、その工事に際しましては、その担当部局のほうで設計額を設定いたします。その設計額に基づきまして、一定の率を掛けまして、予定価格を設定するということになります。  その予定価格に、またさらに一定価格、大体公表しているのが90%ですけれども、90%にランダム、一定のランダムを、固定をしておりませんけれども、そういったものを勘案しながら最低制限価格を設定いたします。  そういったところで、先ほど申し上げました予定価格と最低制限価格の中に入った最低の応札業者が落札者というふうになるということになります。 171 15番(本田順也君)  先ほど設計して見積もって、それで一定率を掛けるという話をされた。その91%の前に一定率を掛けるんですよね。その金額によって一定率を掛けるというような形、その金額が固定された金額でなくて、その金額が幾らによって何%というのをされているのですか。 172 総務部長(本多直行君)  ちょっと私の説明が不十分であったと思いますけれども、工事によりまして、その掛ける率というのは違っているのが実情でございます。  一定というのは、固定した数値にとられたと思いますけれども、それについては、個々に異なっているというふうに御理解いただきたいと思います。 173 15番(本田順也君)  今、その一定率を掛けるって、それは決まっているんだって。大体それを歩引き、歩切りとか、それで普通の業者は言われているんですね。それを引かれてからその後に、その入札率というか、落札率を掛けているというような感じで、そこがちょっとおかしな形じゃないかなというような思いで聞いておりました。何のために、その91%なんですか、まあ平均でいえば約91%を掛けて、その前に何のために、その一定率を引くのか。 174 総務部長(本多直行君)  工事を例にとって申し上げますと、これも工事の積算に当たっては、それぞれその内容によって単価等があるわけですけれども、これについては公表されたものであるとか、いろいろございます。  そういったものを参考にしながら積み上げているわけですけれども、それによって設計額が出てきますけれども、それをベースとしまして、予定価格を算定しておりますので、そのまま設計額をそのまま予定価格として、先ほど議員さんがおっしゃいました歩切りというようなものをするということは同額になってしまうと思いますので、その辺は入札制度の中でも、他市においてもそういった予定価格の算定の率ですね、予定価格の率については、先ほど申し上げました個々の率を掛けて予定価格を設定しているというのが実情でございます。 175 15番(本田順也君)  県もそうされているんですか、県も。 176 総務部長(本多直行君)  県におきましても、同様の取り扱いがされております。若干その入札の方法は異なりますけれども、同じように設計額に先ほどの率ですね、ランダムであるとか、係数等を用いて予定価格を設定されているという実情にあります。 177 15番(本田順也君)  じゃ、県のほうのやり方というのは、ランダムを2回掛けているんですよね。島原市は、今の段階でランダムというのはどの時点で掛かっているんですか。 178 総務部長(本多直行君)  他市におきましては、最低制限価格を設定する際には2回、最低制限価格の基本価格を算定するときにランダムを掛けるという、それは入札会場でランダム係数を掛けると、そういった手法をとられているところがございます。  本市におきましては、ホームページにも公開しておりますけれども、通常の土木工事等におきましては設計金額に90%、建築関連の搬送設備工事、解体工事につきましては設計金額に80%を掛けて、最低制限設計価格を算出いたします。その額に、先ほど、ランダム係数ですね、固定しておりませんけれども、ランダム係数を乗じまして算出した額を最低制限価格というふうにしております。  ですので、基準としては、先ほど申し上げました90%なり80%なり乗じておりますけれども、それに、さらに率を掛けて、ランダム係数を掛けてから最低制限価格を設定しておるという状況でございます。 179 15番(本田順也君)  要するに、島原市ではランダム係数というより、事前に掛けただけであって、その後というのは、よそではしていますけど、島原市ではしていないというような感じで受けてよろしいんですか。 180 副市長(杉光正弘君)  ランダムと申しますのは、そのランダム係数をですね、他市、県につきましても、パソコンの中でやっているのを通常ランダム係数を掛けてと言っているんですけれども、私ども市の場合におきましては、それぞれの決定する段階において、その工事にそれぞれのケース・バイ・ケースで決める段階で、そういうパソコンじゃなくて決めているということでございます。 181 15番(本田順也君)  要するに、島原市だけがそのやり方でしているというか、よそもそういう形でされているという意味ですかね。  ほかの入札関係の業者も、かかわった業者の方々から話を聞きますと、やはり目の前でほかのところはしていると、ランダムでしていると。島原市だけがそういう形でしていないというような感じで、何かそう言われるんですよね。  だから何かこう、よそに比べれば、その入札をする前の段階でやっぱり違和感を持つというような感じで、よそと比べれば、島原市がそういうことを何か不正はしていないというような、事実自分たちも思うんですけど、やっぱりいろんな新聞で、この前、南島原市もありました、また島原市もそのデータの云々というのが出てきましたけど、そういうことが何かこう、ちょっと入札にかかわる業者さんから言わせればですね、問題があるんじゃないかなというような感じで言われるんですよね。  だから、もうちょっと正確に言いますと、その入札をするときにやっぱり事前じゃなくても、目の前で見てランダムを掛けてもらえば、ランダム係数がどのくらいからどのくらいまで掛かっているから、その中でも金額が決まるんだよというような感じで見受けられるのに、何で島原市はそういうふうにせんとねというような感じで言われたので、ここでお聞きしているんですけど。 182 総務部長(本多直行君)  入札会場でランダムを表示させるというやり方、それから、事前にランダムをする、その取り扱いは異なりますけれども、基本的には、前にするか後にするかといった問題で、基本的には一緒でございます。 183 15番(本田順也君)  一緒とされていますけど、やっぱり県の入札はして、南島原市、雲仙市と比較した業者が島原市に入ってきてから、もう一緒じゃないというような感じで言われるんですよね。そこがちょっと事前にしているからと、事前にはどこもしていると。でも、その業者の目の前でもう一回するんだよというような感じで言われたんですよね。だから、そこが県と比較すると、おかしいというような感じで言われるんですよ。  だから、もう県のやり方に合わせてしまえば、その金額も云々て操作でけんとですよね。その引かれる部分がもうわからんて。でも、そのランダム係数は目の前でされてから、そのランダム係数に合わせてからその中で決定されるから、そのときだけ、もうどこで不正はしよっとか全然わからんて。(発言する者あり)不正はなくてもですよ。 184 副市長(杉光正弘君)  お答えしますけれども、県の場合は、実際上、入札会場でパソコンの中でフロッピーを入れて、そこでランダム係数がぱっと出てくるという形になるんですけれども、ただ、それは事前に、そのフロッピーの中に入力しているのは同じことでございますので、私どもが事前に決めるのと、要はそこの現場の中で実際そのフロッピーを動かすのと、要は事前にどっちでも意思決定はしておかないと、そのフロッピーも動きませんので、そういう意味では、私は全く同じではないかなと思っております。  だから、そこのやり方、その入札会場でのやり方が違うと。片一方では、封書を切って、実際上、そこのラインでおさまっているかどうかということ。だから、要は価格がありますので、要はそこでは同じじゃないかというふうに思っております。 185 15番(本田順也君)  だから、その金額自体も入札される業者さんの中でですよ、その入札価格を入れるときに、島原市だけがその入札の金額がばらばらになるとですよ。よそが積み上げていると、土木というとはほとんど変わらんという話を聞いとっとですよ。それが金額がどんて変わるて。どこで、何で変わっとなて。じゃ、係数は何%から何%ですか。 186 契約管財グループ長(金子忠教君)  県におきますランダム係数の幅というか、範囲なんですけれども、入札会場でランダムが公開されるんですけれども、幅というのは、予定価格についてはゼロから0.1%ですね。だから、1億円に換算したときに10万円の幅です、最高で。  それから、最低制限価格については、幅がゼロから最高でプラス1%ですから、1億円に換算したときに、最大で90万円の変動と、この幅になります、最大でですね。 187 15番(本田順也君)  県の幅が10万円以内でほとんどおさまってしまうて、島原市も、そのデータが出たときの入札価格を言いますと、失格された業者からですよ、その一番上の業者が1,000万円違うんですよね。(発言する者あり)いや、その業者がどうこうというあれじゃないですけど、もうほとんどがその10万円以内で普通は、その県とかはおさまってしまうんですよね。金額が、基本ができているから。その基本に合わせて計算して、90%なら90%掛けてからするというように、その中で決められるけんか、もうくじば引くごたっもんでわからんごてなって、それが本当の入札というような感じで思うんですけどね、私は。  その前に、いろんな引かれる率が違うとか、そういう、それを歩引きされるて、まあ10年前ぐらいから、その歩引きとか歩切りというのは、国交省のほうからの通達が来てから、中小建設業者の経営改善のためにも、そのようなことはするなというような感じで通達が受けられていると思うんですよね。  だから、よそと比較しても、島原市がその金額の出し方がわからなく、もう自分たちも計算しいきらんて言わすとですよ、業者の人たちが。(発言する者あり)  まあ、これは本当は県に最終的には合わせて、落札率をもう公表して、その中で、ランダムの中でくじを引くような感じでされれば、平等だというような感じで私は言いたかったんですよ。それを何かこう、ちょっと違うんですよとか、そういう言い方されればですね、こっちも何か自分もおさまりがつかないようになってしまうんでですね、もうその件については検討していただきたいというような感じで、ここではもう要望にかえさせていただきますけど。  続きまして、指名競争入札制度の中で指名業者の選定基準を例を挙げて教えていただければと思いますけど。  ここに書いてある条例の中身を抜粋して(1)から(3)まで、受注状況、経営状態等による債務履行能力とか、当該債務の履行場所、そのほかの地理的条件、また不誠実な行為の有無と書かれていますね。それを例に挙げて教えていただきたいと思います。 188 契約管財グループ長(金子忠教君)  指名競争入札におきます業者の指名選定基準についてでございますが、本市では、業者選定に当たりましては、競争入札参加資格審査要綱というのを定めておりまして、過去の受注実績や現在の経営状況等から契約履行能力があること、市内業者であることなどの地理的条件、また、過去におきまして、落札しても契約を締結しないとか、契約を履行しないとかなどの不誠実な行為がないことなどを考慮して行うこととしております。 189 15番(本田順也君)  ここを読まれて少しちょっと足したような感じで言われましたけれども、それはそれで、ここを読めば大体わかったんですけど。  これを聞いたのは、新たに入札に入ろうとする場合、参加するときの決まりとか、そういう基準というのはどうやって決めるのかなと思いまして、お聞きしました。それを教えていただきたいと思います。 190 総務部長(本多直行君)  入札に参加する場合は、工事、それからその他の備品等ありますけれども、指名登録をまずしていただくということで、それを審査した上で、最終的に入札に参加できるという資格が伴うということになります。  工事でありますが、その他の委託であるとか、委託業務、そのそれぞれの業務、登録されたところから、市のほうでその業者を指名するという流れになります。  まずは登録をしていただくということですね。新たに入札に参加しようと思われるところは、まずは登録をしていただくということになります。 191 15番(本田順也君)  まず、登録していただきますというような話ですけど、その登録をしていただいた後に、その入札指名を本当に受けるのはいつかなというような感じで思いますけど、それはそれで、まずは登録するようにと、新規でされる場合は登録するのが条件だということを聞きました。  それと、次に行きますけど、ランダムのことを言って話をさせていただきましたので、このランダムについては、まあ、事前ランダムはしているけど、入札のときにはランダムはしていないと、ここを本当はしていただきたいと思いますけど。今後は、これは入札のときにしていただくような方法にはならないのかお聞きします。 192 総務部長(本多直行君)  先ほど申し上げましたように、他市と島原市の取り扱いは異なりますけれども、そういった入札会場の中でランダム係数を公表する都市もありますので、そういったところから情報を収集して研究をさせていただきたいというふうに思います。 193 15番(本田順也君)  ありがとうございます。  次に行きますけど、現在、市営住宅とか整備が行われていますけど、市の発注する金額が安いというような声をよく聞きます。元請が落札するときも厳しいのに、下請は赤字と、それを覚悟して受けなければいけないというような不満を抱えているようです。  そうしますと、やはり競争入札制度での大規模建設がよく出されていますけど、その中で、分離発注とかそういうのはどのようにお考えかお聞きします。 194 まちづくり基盤整備部長(梶山正剛君)  大規模建設の分離発注についてでありますけれども、本市が行う大規模な公共事業の発注につきましては、市内の企業の受注機会の確保の観点から、分離分割発注を基本としながら行っているところでございます。  具体的な方法といたしましては、専門職種または専門工種に分けて発注する方法、または施工場所を規模等に応じて2件以上の工区に分割する方法でありまして、例えば、土木工事で申し上げますと、のり面の植生工事とか、のり面の保護工事、落石防止網工事、舗装工事ごとというふうに分けたりとか、また、建物工事の場合には建築主体工事、電気設備工事、機械設備工事、浄化槽工事、屋外附帯工事などに分離、分割して発注しているところでございます。 195 15番(本田順也君)  分離発注をもとに考えているというような感じで言われましたので、これからもやはり分離発注というのは、もう少し細かにしていただければ、何でも行き渡ったような感じでいけるのかなと思いますので、もしもこの庁舎を建てる場合もきめ細かな分離発注とかしていただければと思いますので、要望にかえさせていただきます。  それと、根本的に落札率を上げても、基本的に見積もりをされるときの価格が安過ぎれば、もう何の効果もないというような感じで、建設業者並びにほかのメーカーの方々も言われますので、それをもう少し考えていただきたいと思います。  例に挙げてみますと、もしいすを買うというような感じでメーカーに問い合わせたところ、8万円かかると。業者が納入できるのは6万円でしか持ってこれない。しかし、基本でいいますと、5万円で卸してくれろて、この計算がなっているからというような感じで、メーカーにその金額で言ったら、今度は業者の手出しが1万円になってしまうから、もうこれは難しいから受け切らないとか、それを無理してでも取っていこうというならば、今度は島原市内のメーカーでなくて、ほかのメーカーから取ってしまう、そういった場合もお金が落ちるところは、全然違うところに落ちてしまう。  そういったことから考えますと、やっぱり業者が卸せる金額っていうのがあると思うんですね。そういったことで基本を計算していただきたいというようなことができれば、そのようなことができれば検討していただきたいと思いますが、その点についてお伺いします。
    196 まちづくり基盤整備部長(梶山正剛君)  例えば土木工事あたりで申し上げますと、県が定めた基本単価、これに基づきまして積算をいたしております。そういったことで、適正な設計になっておると思っております。 197 15番(本田順也君)  県が設定した金額というのは、やはり長崎県内のあれであって、島原市内じゃないんですよね。だから、島原市内で仕事を持ってこようと、やっぱりこうなってくれば運搬賃とかもかかってくるし、少し割高になってくるんですよね。やっぱりそういうのを考えていただければというような思いでお聞きしていましたので、今後検討していただきたいと思います。  次に行かせていただきますけど、次に、以前にお聞きしましたが、落選された業者の対応を現在どうされているのか、それとあわせて広告物のデザインやイベント等のポスター等を選定されなかった業者について、どのように対応をされているのかお聞きします。  なぜこのような質問をするかと申しますと、入札や企画をつくるのにどれだけの労力を必要とされているのか、前々からお聞きしていたので、そのことをもう少し説明していただきたいと思いますけど、もう一度質問させていただきます。 198 契約管財グループ長(金子忠教君)  建設工事等の入札に当たりましては、市の契約規則や公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律等の関係法令に基づき行っております。  入札結果につきましては、情報公開室及び市のホームページにおいて公表をしております。  また、各グループ等で行います業者から見積書を徴取して決定する、いわゆる少額の契約につきましても、見積もり結果をそれぞれの見積もり参加業者に連絡するよう各グループ等に通知をしております。  また、落札されなかった業者につきましても、入札に当たりまして、それまで相当の時間と労力を費やされておられることは、こちらとしても承知をしております。  しかしながら、入札参加に際しましては、業者の意思と責任で参加されておるものと理解をしております。 199 15番(本田順也君)  入札する側の責任でしているから、そういう労力が使ったとはしようがないというような感じで受け取れましたけど、それでもやっぱり落札するためには一生懸命計算をされたり、また、デザインを考えるのには、いろんなことを工夫してからする、いろんなことで聞いたり勉強したりするんですよね。  そういったことで、残念ながら今回は落選ということでなった場合、やっぱり何かねぎらいの言葉があれば、まあひとつ違うのかなというような思いでおりますので、今回は残念でしたってそこで言うのじゃなくても、文書なり、そういうことを渡してやればまた違うのかなと思いますので、その点についてお伺いします。 200 契約管財グループ長(金子忠教君)  今の議員さんのおっしゃったことは、私としては理解できるところでありますが、契約管財グループにおきます例を申し上げますと、年間に約500件の入札を行っております。それに対して、今おっしゃったような業者の方にねぎらいの意味での文書等を出すとかという趣旨もわかりはするんですけど、実質的には非常に困難かと考えております。 201 まちづくり基盤整備部長(梶山正剛君)  入札にかけるものは別にいたしまして、小規模な修繕工事ですね、50万円未満の修繕工事等、数多くあるわけですけれども、そういった場合には、基本的に3社から見積書を徴取いたします。  決定した業者につきましては、この金額で決定いたしましたというような書類で送付いたしますし、それ以外の業者の方々につきましては、こういうことでこの業者に決定しました、御協力ありがとうございました、今後ともよろしくというような書面をお送りいたしております。 202 15番(本田順也君)  ありがとうございます。その言葉が一番大事だと思いますので、これからも、そういうことをしていただければと思います。  最後に、市長を囲む懇談会についてですけど、このことについては山本議員が一生懸命触れていたので、その中で答弁もいただきました。  市長は答弁の中で、回数も限られているから、もう若い人たちに会ったときには若い人たちのことをいろいろなことで聞いていきたいと言われておりましたので、余り触れないようにしますけど、ここに書いてある質問事項がありますので、この2番目の年齢を分けて懇談会はできないかというようなことでお聞きしたいと思います。 203 市長(横田修一郎君)  趣旨はわかりますけれども、年齢で幾つに区切るかというのもこれまたありますし、私も本来はもっと広くきめ細かに懇談をできる場ができればいいなというのは本音でございますが、やっぱり仕事もありますし、私の体力の限界もあるので、寝ないわけにはいかないので、やっぱりその辺は個別に相談させてください。  そういうお誘いがあれば喜んで出てまいりますから、よろしくお願いいたします。日程は調整させてもらえば、そういう機会はぜひありがたいと思っております。 204 15番(本田順也君)  ありがとうございます。何かの機会がありましたら、若い人たちの声を聞いていただきたいと思います。  まあ若い人たちの話を聞いてみますと、やっぱりいろんな、永田議員が最初に言われた夢のある話と、夢のある話をされています。その夢のある話を本当の夢じゃなくて、現実に変えていただくのは、やはり市長がこの島原市を担っていってもらっているので、やはり市長が先頭に立ってしていただきたいと思っております。  ですので、今後、若い人たちの話し合いの場に行ったときには、いろんな話を聞いていただければと思います。  まあ1つ引っかかるのは入札制度ですけど、入札制度は、県に準じて透明性の高いやり方をしていただければと思い、そのことを言いましたので、なるべくそっちのほうに行くように、検討をしていただきたいというような感じで要望に挙げたいと思います。よろしくお願いします。 205 市長(横田修一郎君)  入札制度については、いろんなやり方を変遷して工夫がされて、できるだけ透明性が皆さんにわかっていただけるようなやり方をすべきだと思いますので、県なり隣のやり方なり、そこら辺を大いに調査して、いい方法であれば取り入れたいと思っています。 206 議長(濱崎清志君)  本日はこれにて散会いたします。  あすは定刻より本会議を開きます。  引き続き議会運営委員会を開催しますので、委員会室へ御参集をお願いいたします。                              午後3時24分散会 Copyright © Shimabara City Assembly Minutes, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...