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  1. 島原市議会 2011-12-01
    平成23年12月定例会(第5号) 本文


    取得元: 島原市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-07-18
    2011-12-08 : 平成23年12月定例会(第5号) 本文 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                                午前10時開議 議長(濱崎清志君)  皆さんおはようございます。これより本日の会議を開きます。  日程第1.市政一般質問を前日に引き続き行います。 2 19番(中川忠則君)(登壇)  皆さんおはようございます。月曜日から続きました一般質問も、あと2人で終わろうとしております。  竜は経験を食べて成長するということで、ブータンの国の象徴は竜であるそうであります。松坂議員と市長は手を合わせてパフォーマンスをされましたけれども、私は心の中で、私を壇上に送っていただきました人たちに感謝を申し上げながら、質問をさせていただきたいと思います。  ブータン国王の来日は、私たちに、ありがたい、もったいない、おかげさまでという、私たちが戦後培ってきて忘れかけた大事な部分を思い起こさせた来日ではなかったろうかと思います。  私は、ブータン国王のいろんな対応や言葉が非常に好きになりましたので、何か講演か何かないかということで調べましたところ、昨年、2010年4月15日に、第23回全国経済同友会セミナーが土佐で、坂本龍馬の発祥の地の高知県の土佐市でセミナーが2日間にわたって行われまして、「国民総幸福度(GNH)による新しい世界へ」ということで、ブータン国の首相の講演録が出されております。(現物を示す)余りまだ詳しくは読んではおりませんけれども、その中に、私たち日本の国は、戦後、GDPの国内総生産を目標にしてきて、そのGDPが上がっていけば幸せだと錯覚をしておったのではなかろうかと、このGDPは持続可能性なものではないので、今後はやはり考え方を転換をする必要があるのではなかろうかというような講演もこの中に書かれております。もし読みたい方があられましたら、コピーをとられて結構ですので、申し出ていただきたいと思います。  そこで、第1番目の質問をさせていただきたいと思います。  第1番目に、10年後に地方交付税が約7億円減少となるということに着眼をいたしまして、質問をしたいと思います。  これは、合併の協議をするときに、合併して10年間は今までの地方交付税が各市に支払われるということでありましたけれども、10年から15年にかけまして、地方交付税が減っていくことになります。1年目には7,300万円減り、次の年には2億1,000万円減り、次の年には3億6,500万円減り、次の年には5億7,000万円、そして、5年目には6億5,700万円減っていきます。約7億円減っていきます。それが今から10年後には、この7億円、10年後には地方交付税が減ります。そして、影響が出てくるのは、7億円減っていきます。10年後です。そして、いつから影響が出てくるかというのは、今読み上げました5年後からであります。  一番わかりやすく言いますと、7億円という金額は、職員の平均給料を700万円にしましたときに、100人分の給料に、報酬に該当する地方交付税が10年後になくなるということであります。今までのように行政に何事でもしてもらうという考え方ではなくして、行政に対して何ができるのかを考える必要があるのではなかろうかと思います。  ブータン国王の来日の、ありがたい、もったいない、おかげさまでという部分を出しましたのは、やはり行政に対してでも私たち市民は考え方を変えていかなければ、税金を安くすることができない時代、そしてまた、歳入が足りない時代に本年度ぐらいから突入してくるのではなかろうかと思います。そのような考え方に立ちまして、10年後に地方交付税が7億円減少となることに着眼をして、どのような影響が出てきて、どのような対策をとられようとしておるのか、まず第1点目に質問をしたいと思います。  今回も前回同様に一問一答ずつ質問をさせていただきますので、できるだけ私もわかりやすい質問をしたいと思いますから、わかりやすい答弁のほうをお願いを申し上げまして、壇上からの質問にさせてもらいたいと思います。 3 市長(横田修一郎君)(登壇)  おはようございます。中川議員の御質問に対し答弁をさせていただきます。  先ほどもお話がありましたけれども、国民総幸福度、こういう考え方が、二、三年来前から論議をされておりましたけれども、折しもワンチュクブータン国王が来日をされ、報道の中で国民の皆様にもそういうことが非常に注目をされるようになりました。このことは、先ほども話がありましたように、国民総生産、いわゆるGDPが経済の大きさ、これが言うなれば近代国家の象徴的なバロメーターとして論議をなされておるのは御承知のとおりでございますけれども、じゃ、その結果として、全世界に平和が訪れてきておるのかというとそうではなくて、人口がふえる中で飢餓、貧困がまだ世界的には非常に大きな課題となっておりますし、紛争が絶えない、あるいはヨーロッパでも経済危機というのが、今非常にどう乗り切るかということで注目を浴びているわけでございます。  このことは、我が国においても、東日本大震災を契機に、復興はしなければいけない。一方では、税収は予想予算の、極端に言うと2分の1弱から、ことしの場合はさらに3分の1程度になるのではないかとすら言われるような非常に厳しい環境にございます。このことを、いわゆる借金で運用するということは、いずれはこれは返さないといけない。そうでないと、やはり信頼を失うというか、経済全体が回らなくなる。このことは、もう明白だというのが切実に危機論としても語られるようになったわけでございますが、じゃ、それをどういう形で、国民の幸せを守り、あるいは安定した生活を実現する中でやっていくかというのは、非常にこれは大きな課題だと思っております。そういう意味では、おっしゃいましたように価値観を、すべてがやはり変えないと不満だけが残る。その結果、やはり悩み事、あるいは問題が絶えないということになるわけですから、じゃ、物質的な豊かさでは必ずしもブータンと比べた場合にそうでないのに、なぜあのようなといいますか、非常に安心して暮らせるような社会環境、生活環境になっておるのかというのを本当に真剣に考えていかなくちゃいけない時期だと思います。  先ほどお尋ね普通交付税の10年後の見込み額は、計算の上では、ほぼ今の交付税制度では確実な数字としてとらまえる必要がございます。じゃ、それを5年後で毎年そのように減らしていくかというと、これは非常に厳しい問題に直面する。したがって、今からそれを視野に入れて、ソフトランディングをどうやっていくかというのは、早急にやっぱり考えておくべき視点かと思って、御同慶の限りでございます。そういう意味で私どもも、必要な合併時の重点事業として定められた建設計画に盛られたものは基本的にはやっていかなくちゃいけない事業ばかりであると、7つの事業は思っております。それをどのように市民生活を守りながらやっていくかという視点では、言うなれば財政支出を抑えながら市民生活をどう守るかということですから、おっしゃるようなことは非常に考えておくべきことと思います。そういう意味では、基盤整備を行い、その結果として、それが経済活動の活性化、あるいは市民の文化活動の活性化につながるような部分に持っていかなくちゃいけないと思っております。
     確かに、算定上は節減の象徴として人件費を削れば数字は出ますけれども、人件費を削るということは、それだけ行政体としてのサービス能力が落ちるというふうに考えていくべきだと思いますので、それをどのようにカバーするかでは、振興計画の中にも掲げておりますが、市民との協働、あるいは市民のお互いでの助け合い、いわゆる金の要らない心の支え合い、あるいは活動、コミュニティー活動が非常にやっぱり重要になってくるというふうに思っております。私もそういう観点から取り組みをやっていかなくちゃいけないなと思っておる次第でございます。  いわゆる日常の施設の維持管理、あるいは防犯の見回り、あるいは環境保全、それからごみの収集、そういったいわゆる財政支出を伴わないとサービスを提供し得ない部分を除いて、やはりできるだけそういう市民の知恵とお力の支え合いによって維持できるような部分については、これは本当に一つ一つ取り組んで、以後開始していかにゃいけないと思っております。  そういう意味で、町内会、自治会、あるいはNPO、いろんな各種団体の方々のお力を支えとして、活動が活発になるようなまちづくり、あるいは体制づくりをやっていくべきではないかと思っておる次第でございます。  以上でございます。 4 19番(中川忠則君)  どうもありがとうございました。  現在、地方交付税が平成23年度には60億3,000万円ぐらいですが、先ほど壇上で申しましたように、平成33年には53億円になるわけですね。  ただ、私は職員を削れという意味で100人と出したわけではなくして、人件費に例えた場合にはお互いがこんなに厳しくなるんですよということを、市民の皆さんも、職員の皆さんも、議員の皆さんも、どのようなことをしたらよいのかということを考える時期に来ておるということで、ああいうインパクトの少し強い数字を出したわけであります。  先ほど壇上で市長が答弁をされましたように、私たちが今から生き延びていくためには、今までは進歩を続けてきましたけれども、今まで適用をしてきたあらゆる秩序とか過去の秩序を変えていかなければ、東北大震災地方交付税が少なくなるということはしょっちゅう市長が言われております。それで、さらにプラス7億円減ったときには、現在の地方税の収入は50億円足らずですから、割合からすればかなりの収入が減ってくるわけですので、これは持続的な価値をどこに求めていくのか。やはり市民の皆さんが本当に幸福度を感じられるのは何かということを、私たちはここらあたりで追及していかなければならないではなかろうかと思いますが、一度、市民の皆さんが何を幸せと感じておられるかをいろんな、本当は市長を囲む懇談会あたりで聞かれてみて、一番幸せと行政に対して思うと言われるのは、ひょっとしたら税金が下がることかもしれませんし、一度そういう市民はどういうところに幸せと感じておられるのか、健康と感じておられる方もあるでしょうし、情緒的な、花を見て美しいというのに幸せと感じておられるという方もあられるでしょうし、この持続的な価値観を一度調査されてみたらどうかと思いますが、どうでしょうか。 5 市長(横田修一郎君)  そういうアンケートといいますか、尺度を何に求めるか、あるいは現実に今何が一番お困りかという点をやっぱりやることは非常に重要だと思います。  昨日、政策企画グループ長からお答えしましたけれども、そういう視点で、今、国の指針みたいなものの素案みたいなものも1つ出ていますので、そこらあたりを参考にしながらやってみるかと思いますが、やはり私は、今後とも不安を感じずに、老後も安全・安心に暮らせるためには、今何が一番お困りかという視点でやっぱり調べるのは非常に重要かと思います。やはり病気になりましたら、これは痛みを和らげる、あるいは早く早期発見で大事に至らないようにする、ここらあたりがやはり科学的な今の医療技術というのをこれは欠かせないわけで、そういう面での金をやはり出さないというわけいけません。  一方では、安らぎを感じる、そうした花いっぱいというのはこれは大事でございますから、そういう花いっぱいにするのに、市民の力で、例えば、毎日の庭先の家の前の花は自分たちで管理するよとか、あるいは公園の植栽管理は自分たちでするよとか、そういうことをやっていただくような一方では、そういう何が必要で、そのためにお金が幾ら要るのか、あるいはそれを市民の力によって、それを幾らに抑えられるのか、そういう視点でやはりそれぞれの一番今お困り、あるいは希望されている部分を個別に組み立てていくという視点で調査をしてみたいと思います。 6 19番(中川忠則君)  よろしくお願いいたします。  あと1点でこの1番目については終わりますが、昭和30年代には、これは1年か2年前にもちょっと述べたことですが、昭和30年代には島原市の人口は4万五、六千人だったと、確かに記憶をしております。そのときの予算は数億円やったわけです。人口は、合併してでも、そんなにその当時とふえておりません。行政に対する市民のいろんな要望がかなりふえてきて、今のような予算になったかと思います。どの部分が本当に無駄なのかは、昭和30年代ときちっと比べて、比較はできないかもしれませんが、やはり自分たちでやれることは何なのかは、幸せ度と比較しながら、私は検討をする時期になってきておるのではなかろうかと思います。  社会保障においてでも同じであります。民法には、やはり扶養義務とかが決まっておりますけれども、もう今の時代には社会保障のほうだけにウエートがかけられて、国民健康保険税にしましても、きのう、私の席の前の馬渡議員が介護保険を新幹線のように早口でしゃべって、微に入り細に入り聞きましたけれども、やはり何とか自分たちでできる部分はないのか。やっぱり行政のほうからも投げかける必要があるのではなかろうかと思いますので、この点は答弁は要りませんので、ぜひ──まあ、そう言えば嫌われると、議員も一緒で、そういうことを言えば嫌われるかもしれませんけれども、やはり自分たちの健康は自分たちでどのようにして守ればいいのかというようなことも真剣に考えていかなければ、国民健康保険税だけ上がると、介護保険料だけ上がると、こういう意見だけが数多くなってきておりますので、やはり私は昭和30年代のときと比較しながら、あの当時は、自分たちで、市民でできたのは、どういうところまでできたのか、ひとつ参考にしながら検討をしてもらいたいと思います。  2点目の、今のままの教育でよいのかということについてお尋ねをしますが、これはずばり一言、この質問のとおり、今の教育のままでよいかどうか、教育委員長はどのように考えておられるのかお尋ねをしたいと思います。ただ、これは9月議会の延長であります。大阪市の教育基本条例の中に、現在の教育には民意が反映されていないということで、大阪維新の会は教育基本条例を今提案をしております。そして、新聞記事に、手足のない乙武さんの記事にも、コメントは大阪市の教育基本条例には賛成をされております。そういうことを参考にされながら、まず第1点目に、今のままの今の教育をどのように考えておられるのかお尋ねをしたいと思います。 7 教育委員長(松島利彦君)  まず、端的に言いますと、今のままでいいのかということですから、決していいとは思っておりません。  ただ、それにつきましては、いろいろ文科省のほうも考えながらどうあるべきかということを、今、具体的におろしておりますので、その件につきましては、また後で係のほうからでも詳しく報告していただきたいと思います。  ブータン国から学ぶことは非常に多くあると思います。とにかく戦後、公教育の充実、発展とともに、短期間で経済成長をなし遂げてきたわけですけれども、物の豊かさに対して、それに反しまして心の豊かさが欠如してきたということは、これは事実だと思います。  学校におきましても、人間関係がうまくつくれない、学校での生活に適応できない子供や配慮を要する子供たちがふえております。  また、前回、中川議員さんのほうからありましたけれども、忍耐力の欠如、それから規範意識の低下も指摘されております。家庭でのしつけも含め、基本的生活習慣や学習規律の確立とともに、一部の保護者の対応についても求められております。これらの問題に対応できる指導者の育成や、これからの厳しいグローバル化した国際社会の中で、生きていける子供を育成できる教育制度の構築が現在進められているところであります。  先日来日されましたブータン国王夫妻の様子が連日マスコミに大きく報道され、国会での国王の演説を初め、被災地等でのお二人の礼儀正しい謙虚なお姿、言動に心を打たれた人も多かったと思います。私も国会中継を見せていただきまして、非常に感動しております。ありがたい、もったいない、おかげさまで、今、日本の中で死語になりつつあるような、そういうふうな言葉が非常に生きている、そういう面で、ブータン国王の演説が非常に意義あるものを感じました。  経済成長よりも国民の幸せを国づくりの基本理念とし、国民の97%が幸福と答えるブータン国から、礼儀や思いやり、友人や家族を最も重要な社会資本ととらえる考えなど、我が国の教育のあり方、道徳教育は学ぶことが多くあると思いました。  東日本大震災は、地元はもとより、日本じゅうに大きな被害をもたらしましたが、学校現場では、家族の大切さや思いやり、協力、生き方や自然への畏敬の念等を改めて考えさせる機会となっていることをつけ加えさせていただきます。 8 19番(中川忠則君)  丁寧にありがとうございました。  私は、わざわざ教育委員長の答弁を求めておりますのは、ずっと教育の質問をしておりまして、地方自治法には教育委員長が書かれておるわけですね。ですから、もう教育委員長におべっか使うわけではありませんが、本当は毎日、一般質問の答弁席にも座ってもろうて、少し給料もきちっと上げて、地方自治法のように、地方自治法には教育委員会では教育委員長がきちっと代表だと上げられておるわけですね。  何を言いたいかといいますと、教育委員会の今形骸化がうたわれておるわけですね。これは委員長も多分感じておられると思いますが、何のために教育委員になったとやろうかと、教育委員はどこまでそしたらされるとか、時間もそんなに余り出席回数もなかけれども、責任だけ重かと。私はやはりもう少し法の原点に返って、市民の意見で教育を、本当に義務教育というのは隠された能力を引き出していって、今、委員長がブータン国をまとめて言われましたけれども、私はそういう考え方の子供ができていかなければ、教育は役立たないのではなかろうかと思うわけですね。  きょうは率直に、今の教育ではよくないという答弁を一言いただいただけで、私は教育委員長に出席をしていただいた価値があると思います。ぜひ教育委員会が形骸化するのではなくして、やはり少しは、大阪のこの教育基本条例が可決されるかどうかわかりませんが、民間の考え方が確実にあり、教育行政に生かさなければ、生かされなければ、私は大人になったときに自分で自立して困難を乗り越えて生きていくということが身につかない思いますが、この大阪の教育基本条例の1点だけお尋ねしますが、政治が適切に教育行政における役割を果たし、民の力が確実に教育行政に及ばなければならないという考え方については、どのような見解をお持ちでしょうか。 9 教育長(清水充枝君)  民間の考え方が教育に生かされなければいけないのではないかということでございますが、民間の考え方を学校教育に取り入れることにつきましては、学校の中で種々の地域の方に御参加いただいた会議とかを開いておりまして、意見はその都度いただいておるところでございますが、大阪の基本条例にいいますところの、知事が学校目標を設定して、校長を公募する。校長が職員の人事権を持つ。それから、学校評議会をつくって、学校評議会がやはり人事権を持つ。そういう仕組みになりますと、首長さんが変わるごとに教育の方針が大きく変わるということでは、今のリーダーが変わっても教育の不易の部分が変わらないという部分について、それが侵される危険性があるのではないかという懸念がありますので、その点については十分議論の余地があると思います。  以上です。 10 19番(中川忠則君)  完璧に、大阪市の教育基本条例が完璧ではないと思うわけです。いろんな意見があろうかと思います。あの橋下知事は問題を提起されるわけですから。ところが、今までの教育委員会はすべて拒否してきたわけですね。そこに、やはり大阪維新の会は教育基本条例の提案をされたと思うわけですよ。ここでは時間が足りませんので、また次の議会で議論をしたいと思いますから、あれだけすべての生徒を敵にして、大阪市民の人たちは府知事選にも、市長選にも、そういう考え方を支持されましたので、私は恐らく今からそういう考え方が全国に広まっていくのではなかろうかと思いますので、ぜひいろんな角度から大阪維新の会の基本条例教育委員会でも検討方をお願いしておきたいと思います。答弁は結構であります。  2点目の、島原市の大型公共工事に係る財源措置状況についてであります。  これは何を質問しますかといいますと、例えば、第一小学校の工事は11億円、工事がかかっておりますけれども、国から20年間で第一小学校は7億7,000万円、国から借りるわけであります。この国から借りた金の70%は、元金と利息を含めまして20年間で地方交付税で7割市に返されるということになっております。本当に返されておるのかどうかという確認をどのような形でされておるのかということを質問をしたいと思います。  それは、10年間のいろんな公共事業を出していただきましたけれども、本来、元金と利息が20年間で地方交付税で措置をされるということでありますので、端的に言いますと、地方交付税はふえてこなければならないと思うわけですが、なかなかふえてないようであります。どこに問題点があるのかお尋ねをしたいと思います。 11 総務部長(本多直行君)  本市におけます大型工事の財政措置についてでありますけれども、先ほど議員が第一小学校の校舎に係る、いわゆる合併特例債交付税措置についてお尋ねですけれども、交付税につきましては、合併特例債の95%の元利償還金について70%が交付税措置をされるということになっております。地方交付税の中、普通交付税の中で、単位費用で元利償還金1,000円に対しまして700円を措置をするという形で算定をされておりまして、ここ3カ年、ちょっとチェックをいたしましたけれども、それぞれ1,000円単位で700円、つまり70%が算定されているという状況にございます。 12 19番(中川忠則君)  その説明は、理事者のほうからずっといろんな事業でしてもらっておりますので、大体わかっておるわけですね。本当に70%、例えば、これは今、第一小学校を1つ例に出しておるだけですので、本当にこの7億7,000万円、第一小学校は11億円かかっておりますが、7億7,000万円を国から借りております。国の機構から借りております。そして、この元金と利息が1年間に国から公債費として来るわけですが、そうなっていきますと、地方交付税はふえんといかんわけですね、総額。余り地方交付税がふえていないわけです。ここまで説明をよく聞いておりますから、私は、地方交付税がふえていないところに疑問を持っておりますので、こういう本当に公債費が来ておるとは、まずどういう部分で検証をされるのかですね、いろんな地方交付税は複雑な請求の仕方がありますので。  結局、簡単に言いますと、20年間で利息が1.5%、そして2年間据え置きの場合には3年後から支払いますので、2年間の据え置いた利息等で、20年間で9,000万円ぐらい利息を払わんといかんわけですね。それで、多分、国に9億円払うわけですけれども、市は結果的には3億円手出しすることになるわけですよ。だから、やはりもう少し本当にこういうふうに検証をしておりますと、国からきちっとこれだけ来ておりますよと、地方交付税は減っておりませんよというような答弁が欲しいわけですけれども、何遍か繰り返しますように、地方交付税はふえていないわけです。  それで、例えば、第三小学校も20年間で手出しは3億4,000万円ぐらいしなければなりません。霊丘公園事業は1億3,000万円、市営人工芝グラウンドが1億4,000万円、庁舎が仮に40億円ぐらいで建つとしますと、15億円ぐらいは、これは20年間での市の負債でありまして、合計額が1つずつ見ていきますと少ない金額ですが、私は事業は賛成をしておるわけですから、この起債償還額が元金と利息の、市の起債償還額の合計は約25億円になるんですよ。だから、私は本当に国からこの7割が来ておるという検証は必要ではなかろうかと思いますので、再度お尋ねをしたいと思います。 13 市長(横田修一郎君)  マクロの地方財政計画の中での地方交付税論であれば、それはもう総務省と財務省の関係でございます。私どもの交付団体においては、需要額の中にそれが積み上がりますから、需要額と収入額の差が交付税で参りますので、私どもそれを来ているというふうに計算上はなりますので、そう理解をすべきだと思っております。 14 19番(中川忠則君)  私も、今まで別に疑問は持たなかったわけですね。10年間ぐらいの事業を調べてみましたところ、元利償還が市に交付されれば、地方交付税はかなりふえてなかったらつまらんわけですが、ほかのところでどこか減らされよっとやなかっですか。元利償還はきちっと地方交付税を見られてでも、ほかで指数とかなんとか微妙に調整されよっとやなかろうかという気がしますけれども、この質問はこれで終わりますけど、本当にきちっと来んぎらば、借金ですからね、あくまで。そいけん、あとそこのところだけ答弁をお願いします。 15 市長(横田修一郎君)  これは、今は赤字地方債、いわゆる財源対策債がありますから、交付税だけ見ると、そこはよく見えないと思います。足らない分を財政対策債で発行しますから、その分を合わせた総額は、これは計算をさせますけれども、そこは積み上がっているはずでございますので、計算上はそういうふうになります。  ただ、最後の総枠で決めた中での端数調整というのは、これは毎年ありよるんです。0.001356とか、単位費用を積み上げての需要額と収入額の差の予算上の額と精算額と合わせた額で、出口ベースで、最終調整は、それは端数調整あります、技術的なですね。しかし、基本的なものは、それぞれの毎年の決算に基づいて単位費用を決められますから、それで、社会変化に応じて必要な需要というのが変化しますから、その辺の単位費用の変化はありますけれども、法律で地方交付税の中で元利償還について補てんをする、交付税で措置するということは法律事項として計算上明記されておりますので、そこはそれが変わらない限り単位費用としての算入は確実でございます。ただ、全体の調整は、それは国と地方の中の折衝で決まることになります。 16 19番(中川忠則君)  あと1点お尋ねしますが、この起債を起こすときに、平成十七、八年やったかと思いますが、平成18年以前は国の許可制になっておったと思います。現在は、国や県と協議して、この借金をするということになっておるようであります。この協議をするときに、主に市の財政あたりを念頭に入れながら、これだけ借りてでも大丈夫だというようなところまで協議されるのかどうか、1点だけお尋ねをしたいと思います。 17 経営管理グループ長(本多敏治君)  実際協議をする場合に、その事業の計画を中心に協議をするということになっております。 18 市長(横田修一郎君)  起債許可基準というのは、これは制度はあるんですよ。しかし、その率は昔のたしか制限比率20%だったと思いますが、その辺の目安はございます。その場合は協議事項になっております。許可事項になりますけれども、そこまではうちは及んでいません。たしか9%ぐらいですから。事業が適正な財政局長通達、地方債課長内簡とあるんですけれども、運用通達ですね。その中の適格事項にはまるかどうかという審査は、協議はされますけれども、どこにどうはめるかの総枠の中では、大体その中で額が決まれば、どの事業に幾らはめるかというのは今自由度はございます。 19 19番(中川忠則君)  わかりました。事業を主として協議をされるということで理解したいと思います。  次に3番目の、9月議会で一般質問をしました事柄について、進捗状況等について確認を、どのように進んでおるのか確認をしたいと思います。  まず、第1点目に、避難所に標高を表示することを要望をしておりました。やはり災害が、地震や水害等が起きたときには、第1番目に自分の身を守るのは自分ですから、どのように逃げたらよいのか、私は標高をお願いをしておりました。  また、私は、この避難所は、一番想定をしておるのは、森松部長のほうからも普賢岳の溶岩ドームが1万7,000立方メートルかあって、落ちたときは、やはり海まで仮に落ちたとしたらまた島原大変のようなことになりかねないと思いますので、何か、よく私は聞き忘れましたが、国土交通省あたりと打ち合わせか会議をされたということが答弁もされましたので、その点も含めて、市側からされたのか、国側からされたのか、市長でも結構ですからお願いをしたいと思います。 20 市長(横田修一郎君)  溶岩ドームの崩落危険性については、毎年の砂防学会の中で、10年間で1メートルずれとるという報告がされております。そのことで、震度6強以上の大きな地震があった場合には、いわゆる想定されるものとして、崩落の危険性があるという報告がされております、かもしれないという報告がされておりましたので、実は、2月の時点で緊急に国土交通省まで要望をいたしました。ぜひ1万人にも及ぶ住民が住んでいるところに、万一の場合はそれを乗り越えてきたら大変だということで、ぜひ検討をしてほしいと、これは防災対策を講じてほしいということでお願いしました。  その中で、まずは、どのように崩落の本当に危険性があるのかどうかという、崩落危険性検討委員会というものを、九州整備局の、ここの復興事務所を中心に、学識経験者で検討をいただきました。その際のシミュレーションとして5つのパターンがありまして、いわゆる11ドームが3分の1程度崩落しても、今の堰堤の中でとまるけれども、それが半分したら満杯になる、あるいは国道57号まで来ると、それから、全部11ドームが崩落したら海まで行くよと、これは今までの土石流、火砕流の流れてきたデータがありますから、そういうことをもとに幾つかのシミュレーションをしたら、そういう危険性があるよということで報告がございました。  であるならば、今の土石流をとめる砂防堤だけで、砂防堰堤ではもてないということであるならば、その上に乗っている1億立方メートルのドームですから、ぜひ対策も講じてほしいという要望を、これは議長ともども平野防災担当大臣に直接お会いいただくことができましたので、2度ほど御一緒させていただきました。そのときに、平野大臣からも想定外の想定というものも放置するといけないという論議がある中では、やはりちゃんと今後どのようなことを講じるべきか、まずは監視体制から検討する必要があるというふうな指示があったようでございまして、このたび、12月19日ですけれども、改めて、今度、国の九州整備局、長崎県、それと私ども3市の市長、それから気象庁、火山観測所が入った、いわゆる観測体制監視強化及び崩落危険度検討委員会なるものが、たしかそういう名前の委員会が初めて島原で行われることになりました。  そういうことで、今後、今までよりもやはり監視等しながら、どのように危険度があるのかを調べた上で、さらにその結果を待って、新たな対策を講じる必要があるのかどうか含めての委員会ができることになりました。やはりそういう意味では、昨日、今まで答弁しておりましたのは、そういう要望をしておりますということでしたけれども、改めてそういう会を設置することになりましたので、これは御報告になりますけれども、させていただきたいと思います。 21 市民生活部長(森松光明君)  避難所の標高の表示につきましては、10月に全避難所、110カ所の標高を調査をいたしました。この結果につきましては、7地区の市長を囲む地域懇談会の中で説明も終えました。さらに、11月28日、防災会議においても、審議をいただいて決定を見たところでございます。  主に市の施設について、40カ所については既に標高の表示を終えたところでございます。 22 19番(中川忠則君)  溶岩ドームは私の自宅からも毎日見えますので、非常に要望から積極的な市長の努力によって、会議まで開くところまで努力されたことに感謝したいと思います。  それから、標高の表示も40カ所にされたということでありますので、さらなる努力をお願いしたいと思います。  また、あと1点、これは私の一般質問に対して市民の人から連絡がありまして、自分は橋のそばに住んでおるので、橋のところにも標高を記載してもらえないかとか、電柱に何百メートル置きかぐらいに電柱に標高を記載できないかとか、なかなか一般の人たちは高さ等もわかりませんので、そういう要望が出ておりますけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。 23 市民生活部長(森松光明君)  橋への標高の表示につきましては、今後、どのような方法で表示をしたほうがいいのか、経費の面も含めて検討をしたいと思います。  それから、電柱表示につきましては、九州電力さんによりますと、使用料をいただきたいというようなことでありましたので、この件については経費もかかりますので、いかがなものかなというふうに考えております。 24 19番(中川忠則君)  私は、電柱に書いてあればひどう助かっと思うとですよ。上に行かにゃんか、右に行かにゃんか、左に行かにゃんか、毎日、日常生活の中で自然と体で覚えると思いますので、九電と少し交渉をしてもらって、検討方をお願いしたいと思います。  次に、これも9月議会で取り上げておりましたけれども、諫早のこどもの城の建設についても、こどもの城のようなとをつくってほしいと、これはこの前時間も足りませんでしたので、9月議会で取り上げてきたことの、すぐにできるとは思いませんが、雨降りのときも一日じゅう遊ぶことができて、ぶつかりながら遊んで学ぶ施設の建設を、もう少し子育てにも税金を使えないかと思うわけです。  財源については、1点お尋ねしますが、超過勤務が幾らあらわれておるのか。  そして、私たちは、議員は、合併当時は何十人とおりまして、2年前も2名減らしましたので、議員は努力して削減をしております。その金額は多分8,000万円ぐらいなろうかと思いますので、超過勤務を半分ぐらいに減らして、議員の減らしたとで、子供のために、議会が全部頑張って子供のために使ったんだと、こういうことができないものかどうかお尋ねをしたいと思います。 25 市長(横田修一郎君)  諫早にこどもの城がありますけれども、相当多額の建設費と運営費が入っております。現在の島原の力では、まだ、直ちにそれをどうこうという余裕はございません。しかし、次世代の大事な子供を育てる場として、どのような形がいいか、今後いろんな場で御議論いただきながら研究してみたいと思っております。 26 19番(中川忠則君)  現在のところはそうしかできないと思うわけですので、私はやはり冒頭に壇上で言いました。幸せ度を考えたときには、やはり子供の、あすの時代を背負うための子供のためにも使うべきと思うわけです。確かに諫早市は11億円かかっておりますけれども、2年半で30万人来ておるわけですよ。そして、大変子育てのお父さん、お母さんたちから喜ばれておるわけですね。  ですから、東北大震災のトモダチ作戦のときには、アメリカのそれを考えた人は、残業はしないと、残業をしたら、かえって脳も働かなくなって、効率性がよくないということで、そのような考え方で東北大震災のトモダチ作戦に当たられたそうであります。  時間外勤務手当は、たしか9,000万円近くあろうかと思いますが、同じ仕事をしておるときに、工夫して、効率性を考えていけば、時間外はしなくても私は仕事は処理できるのではなかろうかと思いますので、ぜひもう少し仕事のあり方を検討をしてもらいたいと思います。これはまた、ちょっと時間が足りなくなりましたから次回に延ばしますが、5番目の準特別職の創設について、去年、せっかく条例を、一般の人たちを雇うことができるという条例をつくりました。私は一般の人や市の退職をした人というような区別をせずに、能力のあるノウハウを持っておる人はこの条例を使って採用をしてよいのではなかろうかと思いますが、どのように考えておられますか。 27 市長(横田修一郎君)  私のほうからこういう創設についてお願いしたのは、お願いしてつくっていただいて、大変もうありがたく感謝申し上げている次第でございますが、私もできるだけそういう観光、あるいは物産のPR、いわゆる島原のブランド化ですね。そういう面で、そういうノウハウのたけた方をと思って、いろいろと探したり相談をしてまいりましたけれども、現実には採用するに至っていないことについては、私のまだ努力が足らなかったのかと思っております。  ただ一方では、この人はと思う人については、まだかなりなやはり開きがというのも現実でございまして、そういう意味では踏み切っていないわけでございますけれども、御承認いただいた中で、そういった方を探すとなると、いわゆる個別の折衝ではやはり限界があるのかなと思いますので、観光、物産、あるいはいろんな将来のプロジェクト、あるいは専門的な知識、この人でないと得がたいというような部分、そういう面でも御承認いただいておりますので、広く公募も含めて検討をすべきだと思いまして、そういう検討に入っていきたいと思っております。 28 19番(中川忠則君)  要望だけいたします。  大阪の市長は、新市長は、民主主義の閉塞感が市民にあらわれて、独裁も認めて、首長の考え方についていけない人は去ってもらいますというような考え方で市政をされていこうとされております。私は、ぜひそのような考え方も導入していただきまして、市が変わることをお願いをしまして、一般質問を終わりたいと思います。 29 議長(濱崎清志君)  しばらく休憩いたします。                              午前10時58分休憩                              午前11時7分再開
    30 議長(濱崎清志君)  休憩前に引き続き会議を開きます。 31 14番(永尾邦忠君)(登壇)  おはようございます。公明党の永尾です。大トリということでございますので、皆様の御希望に沿った時間に終われればというふうに思っております。  最近の出来事でいろいろ皆様のお話がありましたけれども、TPPの問題だとか、沖縄の基地問題だとかいろいろ不満はありますけれども、島原市民の皆様には御不満が残らないような、そういう政策をきちっと見守りながら提案をしていきたいというふうに思っております。今回も一問一答形式で行わせていただきます。  初めに、かんぽの宿の跡地利用についてお尋ねをいたします。  平成16年9月10日、改築関係の事前説明から始まりまして、平成18年に解体され、現在そのままの状況であります。本年6月、公明党、秋野公造参議院議員が参議院の決算委員会で、かんぽの宿について質問をいたしました。答弁は、日本郵政株式会社取締役兼代表執行役副社長と総務省大臣政務官でした。  以上のことから、内容を踏まえまして質問の1点目をさせていただきます。  このかんぽの宿の利用目的を本市としてはどのようにお考えなのか、明確にお示しをしていただいきたいというふうに思います。  以上、壇上から終わりまして、残りの質問と再質問につきましては自席から行わせていただきます。誠意ある御回答をよろしくお願い申し上げます。 32 市長(横田修一郎君)(登壇)  永尾議員の御質問に対し答弁をさせていただきます。  かんぽの宿の跡地利用に関しまして、まず利用目的は何かということですが、経過を申しますと、昭和42年の4月に開業いたしました。長崎県で唯一の簡易保険加入者のための宿泊舎として、観光客を初め地元市民など多くの利用に親しまれてきたところでございますが、目的もそのような簡易保険の加入者の方々の旅行のための宿泊、それから市民への利用と、こういうことで平成17年の3月まで御利用いただいてきたところでございますが、老朽化が目立つということで改築を前提に解体されたところでございます。 33 14番(永尾邦忠君)  次の質問の経緯のほうまでお話をしていただきましたけれども、このことを秋野さんが参議院のほうで質問されましたけれども、その後、本市がどのように取り組まれたか。また、柏崎と舞鶴ですか、3市ございますけれども、その3市との連携とか、本市独自でも結構ですが、その後、郵政株式会社及び総務省にどのような申し入れをされたのか、経緯がございましたら御説明お願いします。 34 市長(横田修一郎君)  実は秋野先生には御質問をいただいて、大変私どももその成り行きに期待をしているところでございますが、今国会で論議中でございますので、改めて3市の進め方について協議をさせている、3市の間で協議をしているところですが、幹事は舞鶴市でございまして、舞鶴市のほうでも情勢を見ながら要望をしようということでなっております。平成21年には3市ともども郵政公社と総務省に直接要望をいたしました。それで、かなり認識の食い違いがあることは事実でしたので、私は約束が違うじゃないかと、そのことをほうっておいて、法律が変わったからもうやむを得ませんとは地方を何と思うとるかというふうな言い方で強く詰め寄りましたところで帰ってきたところでございます。そもそも自民党のほうでの要望をしようかということもしたんですけれども、折しも政変がございまして、その後やはり民主党のほうには本部にまでは申し上げておりませんけど、地方の地元選出の国会議員の先生には状況をお話しいたしております。 35 14番(永尾邦忠君)  じゃ、郵政公社のころに、解体をして、また本市に新築をしてオープンをするという、そういう約束があったと思うんですが、その約束の内容を説明していただけませんか。どのような経緯でどのようにオープンするのかという。 36 市長(横田修一郎君)  休館に入るとき、平成17年3月、これは郵政公社では独自の経営的な主体的な経営体判断に基づいて、改築によって収支状況が大きく改善するとの予測のもとに平成16年6月に改築の実施を決断され、平成17年3月には改築に入るために施設の休館をされました。平成18年3月に至って、郵政民営化が具体化し、先行き不透明となったため改築実施時期を先延ばししたい旨の説明があって、施設については耐震不足による安全確保を理由に施設を取り壊したい旨の説明があり、やむなく取り壊したというふうに経過としては残っております。  私が市長に就任直後、郵政公社の九州郵政局のほうから状況説明に見えましたときも、この地域においては必要な施設と考えているので、事情は事情として私どももそういう方向を捨てておりませんと、本当ですかという話をしましたけれども、その後さたやみでございまして、法律が改正されましたからということでしたんですけれども、オリックスへの売却案件のときに、この休館中の施設も含まれておりましたので、とんでもないということで要望に上がった次第でございます。それが平成21年6月、総務大臣へ提出された業務改善勧告に基づいて、かんぽの宿の譲渡の新たなルールが整備されて、現存しない休館中の扱いについて全くそのときも考慮がされていませんでした。それで、私どもとしては12月の法律によって公布された日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の処分の停止等に関する法律によって、平成24年9月末までを期限とするかんぽの宿の譲渡禁止の規定は凍結をされております。  私は一番懸念したのは、宿として成り立つという話をお聞きしておりましたけれども、何とかしてくれろと、それを強く主張したら、じゃ、地元でおやりくださいと言われたら困ると思って、そのことは封印をしております。きょう初めて言いましたけれども。そういう経過がございましたもので、非常に動きにくいという点がございましたけれども、約束と違うんじゃないかということは強く申し入れた経過がございます。 37 14番(永尾邦忠君)  確かにオリックスへの譲渡は凍結をされましたし、その後の法律改正があったんですが、この委員会の中で答弁をされたことについては、1つは日本郵政株式会社がすべて承継をしているということと、また、今話題になっておりますが、郵政改革法案が成立したとしても、そのことは継承を続けるということは間違いないということで、確かにきちっとしたものをつくり上げるという約束は継承されているようですが、総務省としてもこのように言っておりまして、地元との合意をしっかりと踏まえた上で指導をしてまいりたいと、要するに株式会社にですね。  それともう1つは、大事なことはここだと思うんですが、「地元の雇用や景気に関することですので、誠意を持った対応をするように指導してまいりたい」というふうに総務省がこのように答弁をしております。私が言いたいことは、もちろんオープンも大事なんですけれども、せっかくこういうふうにして最初の約束で、きちっとオープンもしますというふうに約束をしているからには、雇用が生まれるということを前提としまして、ぜひ早急に本市としてもアクションを起こしていただきたいというふうに思っております。  そこで、やはり使用目的を本市としてもしっかりと持っていかなければいけないと思うんですが、そこら辺のお考えをどのようにお持ちでしょうかお聞かせください。 38 市長(横田修一郎君)  ここは非常に悩ましいですね。郵政公社として運営するのは、当時の九州郵政局の話は採算性は確保できると見込んでいますと、ところが地元では反対があったという話が漏れ伝わってきております。それで、昨今の状況の中で、果たしてその辺が十分理解を得にゃいかん話になりますので。ですけれども、ここはまだ凍結したというだけであって、本体は郵政公社なんですよ。総務省は強い支援をするという姿勢、私がお会いしたときも3市がおっしゃることは十分わかると、これは心強いと思っていますけれども、郵政公社をどうやっぱり説得していくかが今後の課題でございます。私は、やっぱりキャパが大きいものが本当にさらにいるのかどうか。郵政公社の持っている、運営している今のかんぽの宿も地域によって少し形態が幾つかありますので。  この前、日南に行きましたときに、日南のかんぽの宿も見させていただきました。10年ぐらい前に建っている施設なんですが、周りはほとんど経営が厳しいところが非常に多い。そういう中で、どのような運営形態をされるのか。ここは非常にやっぱり、施設はつくってもらって地元で運営するという形がいいのか、全部やってくださいというのがいいのか、ここらは非常に今後やっぱり相談をしていかにゃいけないポイントかなと思っております。 39 14番(永尾邦忠君)  確かに総務省のそのときの答弁の中にも、利益のことも考えなければいけないかなという、そういう言葉、文言も少しは入っておりました。ただ、秋野さんがその中で言われたことは、高齢者向け賃貸住宅を提案されておりまして、職員の中にもそういう資格を持った者がいるから、それも一つの参考になりますというお話もされておりましたし、やはり具体的に島原市としてアクションを起こしていく、そういう時期でもあるのかなというふう思っておりますし、島原病院はもともとは島原温泉病院ということで、昭和41年でしたかね、設立をされて、きのうお話があったとおり、ちょうど10年ぐらいでもう給湯が厳しくなった、故障してしまったというお話だったんですが、ただ、島原温泉病院という看板を掲げたからには、やはり温泉としての効用はあると思うので、そういうリハビリ施設だとか、リハビリを兼ねた長期宿泊施設だとか、それは運営は市でするのか公社でするのかはまた別問題として、雇用が生まれるためにはそういうふうな具体的なことを考えながら提案をしていただきたいと思うので、ぜひそういうことを皆さんで相談していただいて、私の提案としては今言ったように、リハビリの長期滞在型の宿泊施設で雇用を生みたいと思うんですが、そこら辺の答弁をお願いします。 40 市長(横田修一郎君)  きょう御提案いただいたようなことも含めて、念頭に置いて、3市歩調を合わせてこれは行動する必要がありますので、3市ともよく相談をしながらタイミングを見て要望するようにしたいと思います。 41 14番(永尾邦忠君)  確かに3市で同時にやりますと100億円ぐらいかかるので、今の公社ではどうかなというお話も伺っていますけれども、ぜひ市民の生活と雇用のためにも努力をしていただきたいというふうに思います。  次に、2番目に入りますが、島原病院の医師確保と充実についてということについて質問をさせていただきます。  これも今申し上げました秋野参議院議員が立候補するときに、マニフェストとして、ドクタープールということで医者を県なら県にきちっとプールして、そして派遣をしていくという、そういう提案をされまして、平成23年度の予算で地域医療センター運営経費5億5,000万円が組まれております。それが実現をいたしました。12月4日付の長崎新聞に、来年4月、ながさき地域医療人材支援センターを設立するという旨の記事が載っておりましたけれども、この事柄をとらえまして本市の取り組みをどのようになされているのか、医師確保について、充実についてどのようにされているかお話をいただきたいと思います。 42 市長(横田修一郎君)  そういう仕組みの問題は企業団のほうで構築をされていますが、うちは研修病院の一つとして、うちといいますか島原病院は、3次医療機関の主な国立医療センター、それから長崎病院、それの研修病院として位置づけがされております。その中で医師の養成、専門医の養成につながる研修医の養成機関としても位置づけられておるところです。  現在、常勤の医師が27名が定数だとお聞きしておりますが、今のところ11月1日、麻酔医を増員していただきまして、診療体制としては、言うなれば専門医25名と研修医2名の常勤体制を27名にしていただきました。  それから、施設としてはCTを最新型に更新をしてもらって、MRI装置も増設をするなど、そうした医療診断機能の強化にはかかられてきておるところでございます。中核病院であり、地域医療支援病院、また、地域がん診療の拠点病院、また、高次脳卒中センターとしての認定を受けるなど、そういう部分部分の機能は強化しつつございます。  一番問題は、やはり常に医師不足を基本的にはどう解消するかというのが、これは長崎大学を中心とした研修医制度の見直しがないと、なかなか簡単にいかんよという話がありましたけれども、一時24名まで減った常勤が27名で、この3年間で回復をしていただくように努めてまいりました。私は今後やはり常時こうした病院側の要請をお聞きをして、県、あるいは企業団、大学に医師の確保、あるいは医療体制の充実について要望をしていく立場にございますので、引き続き努力してまいりたいというふうに思っております。  また、一番の問題はやはり小児科医というふうに今回は聞いておりますので、本市出身で関西の大阪大学、あるいは大阪市立大学、そして、大阪市民病院にお勤めの著名なお医者さんがいらっしゃいますので、先般、その方に小児医療の実情をお話ししましたところ、やはり1人派遣すれば済む問題じゃないので、大変だけれども、そういう実情はわかると、気がけておきましょうという話を聞きました。ただ、やっぱり、まずは拠点となる国立医療センターなり長崎大学なりに充実をして、そして順次派遣をしていくという形をとらざるを得ない実情をわかってくれということでありましたけれども、地元に帰りたい医師、あるいは島原にどうかという、先生よく声かけをしてくださいという要望はしております。そういった地元に縁があるような人を通じて、やはり働きかけをするような体制をつくっていきたいと思っております。 43 14番(永尾邦忠君)  ながさき地域医療人材支援センター、これ仮称だそうですが、この新聞の記事の中で、新センターでは県内の医療機関の求人情報を一元的に提供、全県的状況をつぶさに把握しながら医師不足がより深刻な医療機関に優先的に医師を配置、一方で中核病院への循環なども進め、若手医療のという、今市長がお話になった部分も入っておりますけれども、この医師不足というところで人材をプールして、そして派遣をしていくということですが、今お話をしたながさき地域医療人材支援センター、この体制、目的、この辺はどのようにとらえておられるのか教えていただけませんか。 44 福祉保健部長(磯本憲壮君)  申しわけございません。今回新たにできている地域医療人材支援センターについては、詳細な内容については私のほうには伝わっていないところでございます。  ただ、長崎県のほうは従来から、医師につきましては、県の奨学金による医師の要請でありますとか、自治医科大学を通じた医師の要請、そういう方々と、それから先ほどありました長崎医療センター、長崎大学、それから県、離島医療圏の病院等を含めまして相互に人材を融通するという制度はずっとやってきております。また、研修医を募集するということで鳴滝塾という形で、県内のそういう中核病院をグループにしまして、そこを順次回って十分な研修を受けられるような体制をつくって研修医を呼ぶというふうな制度等を行っておりますので、また、それをより協力にする形で行えるのかというふうに考えております。 45 14番(永尾邦忠君)  若干ちょっと違うかなというふうに思いますが、これは多分医療センターに置かれると思いまして、このお医者さんたちは県職ぐらいのちゃんとしたきちっと地位を持って、それであちこちの病院に回っていくという、きちっとしたシステムがとられるというふうに思っております。こういう地域医療センター運営費、国で5億5,000万円とかと組まれた、こういうことの事実を御存じなのか、それとも今までそういうことがあったこと自体をよく御存じなかったのか、どちらでしょうか。 46 市長(横田修一郎君)  何度も繰り返すようですけれども、既に新・鳴滝塾構想推進事業、その中でそれの受け皿になるものと私どもは理解しておりまして、県南、県北、3カ所、佐世保市立病院と長崎医療センターと長崎大学となっておりまして、やはり拠点となるのはその3カ所、その研修病院と協力病院で、うちは研修病院という形で位置づけております。その5億5,000万円というのは、ハードでなくて、恐らくそういう人材の確保に使えという趣旨が強くなっていると私は理解しております。来年の事業でございますので、まだ詳細については私どもも具体的なものは承知しておりませんけれども、この構想の中に組み入れるはずでございます。 47 14番(永尾邦忠君)  わかりました。とにかくそういう構想が出てきて新聞にも掲載されておりまして、前回の議会でも8番本多議員が小児科と、今市長のほうも小児科医が島原病院にはというふうなお話がありますので、こういう制度があったときに、じゃ、そういう小児科の医療、いいお医者さんを常駐していただけるような方向にいけるのかどうか、その辺も研究していただいて、ぜひ働きかけを早目にしていただきたいというふうに思っております。  次に、3番目の質問に行きます。  埼玉県志木市庁舎内に設けられた職業紹介コーナーについて質問をさせていただきます。  10月、産業建設委員会の行政視察で訪問をいたしました。その志木市にはハローワーク自体がないものですから、市役所に設置するということもわかりますけれども、いろいろな場面で活用されているようであります。  最初の質問になりますが、本市において若者の就業率については現在どのようになっているのかお尋ねをいたします。 48 産業政策グループ長(堀 利久君)  若者の就業率についてでございますが、10月時点におけるハローワーク島原管内での45歳未満の就職の件数は183件となっておりまして、就職率については64.9%となっております。 49 14番(永尾邦忠君)  ありがとうございました。この若者の就業、すべての就業にはかかわると思うんですが、本市にトライアル雇用事業というのをつくってくださっている、そういう企業はございますか。また、それを利用して就職が決まったとか、就職の体験をしたとかという、そういう状況はございますでしょうか。 50 産業政策グループ長(堀 利久君)  申しわけございません。把握していないところでございます。 51 14番(永尾邦忠君)  ぜひ、これは3カ月、要するに体験企業就職みたいな形で、交付措置もとられて半額ぐらいは多分国からのそういう措置ができるんじゃないかというふうなことがありますので、特に若い人たちに対しては、こういう企業さんにお願いをして、トライアルの雇用のこういう事業をちょっと利用して、体験で就職をあっせんしたいんだけれどもお願いできないかという、そういう企業さんの募り方も必要かなというふうに思っております。  次にお尋ねしますけれども、本市では緊急雇用であるとか、それから補助金等々で緊急雇用事業とか、いろいろここ数年間組まれておりますけれども、その雇用、そういう事業の数と雇用された、その緊急雇用につかれた方々の人数はどれくらいいらっしゃいますか。 52 産業振興部長(柴崎博文君)  平成21年度、22年度の緊急雇用創出事業でございますけれども、事業数が52で雇用者数が282名、さらに平成23年度の事業でふるさと、あるいは緊急雇用含めまして41事業で241名の雇用を予定しているところでございます。 53 14番(永尾邦忠君)  済みません。何か通告がなかったような感じで今話しておりまして。ただ、人数とかも大事なんですが、それを何で聞いたかといいますと、要するに、緊急雇用でせっかく半年なり1年なりの仕事をしていただくということで、この若者の就業について──大体若い人がついておられますよね。その方たちが緊急雇用が終わった時点で、また、入れかわりがあった時点で、要するに無職になっているのか、それともきちっとしたその期間の間に仕事を探していただいて就職をされているのか、そこら辺が非常に大事なことになっていくんじゃないかと。要するに、ただハローワークだけではなくて、市が緊急雇用をしました、あなたは6カ月で終わりです。はい、さようならではなくて、どうですか、仕事は探されていますかと、ありましたかというふうな、そういう細かいところまで手を打っていただけているのかなということをお聞きしたかったわけですが、いかがでしょうか。 54 産業振興部長(柴崎博文君)  事業そのものは緊急的にそういう失業している方々をというようなことで、この事業を推進してきたところでございますけれども、じゃ、その後皆さん方がどのような就職状況にあるのかということにつきましては、すべてを把握しておるわけじゃございませんが、ただ、そういう方々とお会いするときに仕事についていますというような方もいらっしゃいますし、やはり行く行くはそういう常雇として雇われることを、そういう仕事があればというふうに望んでおりますけれども、今のところこの制度の中ではそこまでは望んでおられませんので、私どもとしては全体の皆さんを把握しているというところまでは至っておりません。 55 14番(永尾邦忠君)  それは大変に難しいことだと思います。思いますけれども、せっかく緊急雇用でして、やはりまた仕事がなくなりましたと、収入がないと、大変な生活になるということもございますので、きめ細やかに、指導まではしなくてもいいですけれども、御案内ぐらいはちょっとしていただければ、安心してまた仕事も見つけられるだろうし、今お話をしたトライアル事業というのを何社か見つけていただいて、こういうところはどうですかと、3カ月だけでも経験していかがですかというふうな、そういうふうな方向性を持っていくのが大事ではないかなというふうに思いますので、お尋ねをしたわけであります。  次ですけれども、生活保護の推移と就業指導についてということでお尋ねをしておりましたが、一昨日、永田議員の質問の中で、世帯数は383ということで御報告いただきましたので、就業指導をどのようにされているのかお話をいただきたいと思います。 56 福祉保健部長(磯本憲壮君)  生活保護世帯に対する就業指導ということでございますけれども、まず、年齢とか病気の状況等で就業、仕事ができるという方につきましては、毎週求人ウィークリーというものを送付しております。そして、求人情報をそういう形で提供をして、かつ就労ができる方については、ハローワークのほうに就労支援員という方を置いていただいております。その方に対して、市の担当者のほうからこういう方が就労相談に見えますのでよろしくお願いしますということで、支援を行っていただくように御依頼をしております。それに加えまして、毎月仕事を探した方法、紹介された会社、採用の結果ということについて1カ月間の求職の活動状況というものを報告書の形で提出をさせまして、その内容を見ながら、求職についての指導もあわせて行うような形で求職活動についても把握して指導しているところでございます。 57 14番(永尾邦忠君)  ハローワークとの連携がうまくとれているようで安心はしましたけれども、ちょっとお尋ねしますけれども、その383世帯の中で、もちろん生活保護というのは身体的であったり、高齢であったり、家庭的に子供さんがいたりとかで仕事もできない、収入もなかなかないというふうなところが主な内容だと思うんですが、仕事がないというだけで就業可能な方でこの生活保護を受けている方というのはどれくらいいらっしゃいますか。 58 福祉保健部長(磯本憲壮君)  383世帯の内訳ということですけれども、高齢世帯が165世帯ございます。それから、障害があるということで受けられている世帯が48世帯、それから病気が理由で働けないというようなことで受けられている方が108世帯、母子家庭等で受けられている方が17世帯で、その他の世帯ということで、それらに分類されない世帯が41世帯ということでございます。ですから、そういうふうに考えますと、個々のケースによって状況は違いますけれども、傷病等もなく、稼働年齢層というか、働ける年齢層にある方というのは、その他の世帯の41世帯、それから母子家庭の中には病気で働けない方もいらっしゃいますけれども、母子家庭の17世帯等より少し少ない形になろうかと思います。 59 14番(永尾邦忠君)  別に生活保護の制度をどうのこうのというつもりもありませんし、受けている受けていないとかという、それをどうこう言うわけでもありませんけれども、ただ、仕事ができるのに保護を受けている方という、例えば40世帯ぐらいですね、この方たちをどうやってやはり就業に向けていくかという方向を明確にしていっていただいて、いつぐらいまでにどのようにしましょうかという相談をしながら、やっていただければというふう思います。そのことを踏まえまして、今埼玉県の志木市を挙げましたけれども、志木市は端末を入れて、指導員を入れて、そして、その場で就業のあっせん、指導をしていくというふうなことですけれども、ハローワークはすぐそこにありますので、行けばいいことですけれども、でもその場でというと、端末ぐらいは何とか島原市にちょっと置いていただいて検索ができるようにしていただければなとは思うんですが、その辺は可能でしょうか、不可能でしょうか。 60 福祉保健部長(磯本憲壮君)  求人情報の提供ということでございますけれども、一般の方については、島原市の場合は観光・ジオパークの横に毎週求人ウィークリーという形で張り出しておりまして、そういう求人の最新情報というのは提供できる体制になっております。  それから、生活保護に限って言えば、先ほど既に受けられている方については、そういう形で求人ウィークリーをお送りしたりしておりますけれども、生活保護の申請時についても、稼働ができるような状況の方で仕事がないということで来られた場合については、当然、そこの場でも求人ウィークリーをお渡ししながら、職業についても情報提供を行っているところでございます。  ただ、あと実際に、じゃ、求職を行って会社のほうで面接を受けるということで、そういう活動に移っていただかなきゃいけないわけですけれども、就職希望する会社で面接を受けるということになりますと、どうしてもやっぱりハローワークのほうに登録をしていただいて紹介をいただくという必要があるものですから、確かに志木市の場合にはそういう形で大変いいことだと思いますけれども、幸いに島原市の場合には市役所のすぐ近くにハローワークがあって、非常に利用しやすい環境にあるということで、そこの部分でハローワークとより密接に連携しながら対応というか、そういう求職活動の支援を行ってまいりたいと考えております。 61 14番(永尾邦忠君)  わかりました。ぜひその辺の取り組みはもっと密接にできるように。例えば、どうしても厳しいときには職員が一緒についていって、ハローワークで検索をするとか、きめ細やかな部分、仕事がふえるので申しわけないと思うんですけれども、そういうふうにして、就業ができる方たちは仕事をしていただくというふうな方向に持っていっていただきたいというふうに思います。  この中で1つ言いたかったのは、生活保護とかなんとかという部分ではなくて、仕事がないとかいろいろありますけれども、その中で三好屋新田というのを教育委員会で看板つくっておられますよね。海岸べたにあるんですけれども、内容は簡単に話しますと、要するに、飢饉のときにみんなお金とかお米をあげたと、でもこの三好屋さんという人は、屋号ですけれども、この方は仕事を与えて、そして長く雇用をして、ちょっとお金を出して雇用をしたと、そのときにお金とかお米とか出さないものだから、もうけちんぼだと言われて悪口を言われたと。でも、そうじゃないんだと、一時的なもので与えるんじゃなくて、長期的に考えた場合にはそういうふうな一時的なお米よりも仕事を与えてやったほうがいいよという、そういうふうな島原、新田を開拓した方のそういうふうな話がありますので、ぜひその辺はいい話ですので、もちろん今を大切にして今を救わなきゃいけないというのも十分わかります。それプラス、やはりそういう事例を持って、長期に与えられる公共事業であるとか、例えば、今薬草のことがいろいろあって、今度薬草を商品化しようとかという、そういうときに畑を借りて、そういう薬草いろいろなものがあると思うんですが、それをつくっていただいて雇用を生むとか、そういうふうな方向というのをしっかりと市で組み上げていかないことには全然、生活保護世帯はだんだんふえていくばかりであると。もちろん何回も言いますけれども、体的、高齢的、病気的、そういうふうな子供さんを抱えているとか、そういう方についてはもちろん生活保護は大事な制度でありますから守っていただいて、ただ、就業支援というのはそういう島原の、昔きちっととらえていただいているその新田の話をして、思い起こしていただきながら、皆さん就業に頑張っていただければなというふうに思います。  では、4番目に行きます。電子教科書、デイジー教科書についてお尋ねをいたします。  もうこれは三、四回質問をさせていただいておりますけれども、デイジー教科書というのは、発達障害などで教科書を読むことが難しい子供さんたちが少なくない。そういう状況の中で、文部科学省が読み書き困難な児童・生徒、その方々が在籍の2.5%を占めているということで、このお子さんのために教科書をデジタル化して、パソコンのように教科書を出して、色を変えながら読めるようにしていくと。全国でもかなりの成果を持っておりまして、字が読めるようになったとか、本に興味を持つようになったとか、そういうふうなことで非常に喜ばれている制度でありますけれども、本市では1校が取り組みをされていると。資料を見ますと、本県でも1と書いてありましたので、多分本県でも一番最初の取り組みではないかなというふうに思って、その辺は大変感謝をしておりますけれども、取り組まれてまだ数カ月しかたっていないと思いますが、その成果と効果はどのようになっておりますでしょうか。 62 教育長(清水充枝君)  デイジー教科書の成果についてでございますが、今年度の2学期から第二中学校の通級指導教室で1名の生徒が使用をしております。まだ使用回数が少なく、効果や成果が顕著に出ているわけではないようでございますが、文章を読むことが苦手な生徒の意欲の向上が少しずつ見受けられるようになったとの話を聞いております。 63 14番(永尾邦忠君)  成果はまだなかなか難しいと思いますけれども、それを利用した先生と生徒の感想というのはどのようなことが上がっているか、おありでしたら教えてください。 64 学校教育グループ長(本田道隆君)  まず、学級担任が使うわけですけれども、その学級担任の反応ですが、画面と音声で読み方を確認できるので、文字に集中して読むことができると。2点目は、文字を飛ばして読んだり、行を飛ばして読んだり、勝手に語尾を変えたりすることが少なくなった。それと3点目は、データをCDに入れて家庭学習でも活用することができたという報告があっています。
     生徒の反応は、今教育長申しましたとおり、意欲が向上したということを聞いております。 65 14番(永尾邦忠君)  このシステムの導入の費用は大体どれくらいでしょうか。 66 学校教育グループ長(本田道隆君)  費用のことですけれども、パソコンが1台あったら、日本障害者リハビリテーション協会というところから無償でダウンロードできるようになっております。無償です。 67 14番(永尾邦忠君)  多分御存じない先生方もいらっしゃると思いますし、御父兄の方もいらっしゃると思いますし、また、特別支援学校のほうでもまだ御存じないかもしれませんし、とにかく親御さんの気持ちというのは一つでも字を読めるように、ほかの科目もありますからね、算数も、それから理科、社会とかも多分要請すれば送ってくると思うので、ぜひそこら辺のことをきちっととらえていただいて、本当に親御さんの気持ちを考えていただいて、一字でも読めるように一つでも計算できるようにという親心を大切にしていただいて、こういう講習会とかを開いて、もっと島原市、島原半島に広げていただきたいと思うんですけれども、その辺のお考えはいかがでしょうか。 68 学校教育グループ長(本田道隆君)  まだ始めたばっかしですので、まずは数校に市内に広げていかなければいけないかなと思っています。具体的には、特別支援学級担任会や通常指導教室担当者会等において、今使っている生徒の変容等を報告したり、実際使っている担任がどのようにして活用しているかを説明してもらったりして、まず本市で広げていきたいと思っています。  他市で講習会を開いてということですけれども、まず市内の活用状況をまとめて、末端等指導者レベルで話し合いをまず持って、広めていこうかなとも考えております。 69 14番(永尾邦忠君)  ぜひ御努力をよろしくお願いいたします。  次ですけれども、これはお電話をたくさんいただきまして質問をさせていただくわけですが、敬老の日、入浴券の期間について質問をさせていただきます。  大体同じ内容なんでまとめて言いますと、期間の終わりごろになると、芋の子を洗うようだということで、なかなか入るにも入れないというふうな、そういう声をお聞きいたしますけれども、こういう件について市のほうへ要望なり苦情なり来ておりますでしょうか。 70 福祉保健部長(磯本憲壮君)  敬老事業高齢者無料入浴サービスの件でございますが、市のほうに寄せられた要望ということですが、先日開催されました市長を囲む懇談会の中でも事業期間を延長してほしいなどの要望が上がっております。また、一方で過剰なサービスではないかという御意見も伺っているところでございます。 71 14番(永尾邦忠君)  過剰なサービスかどうかは私はちょっと判断できませんが、大体、配布枚数と利用枚数というのはどれくらいになりますでしょうか。 72 福祉保健部長(磯本憲壮君)  配布枚数ということでございますけれども、平成23年度で言いますと、対象者の方が1万905名いらっしゃいます。1人5枚つづりの券を差し上げておりますので、約5万枚程度になろうかと思います。  それから、利用者ということで言いますと、利用者の方が延べですけれども5,650ということで、利用された方の1人当たりということで言いますと、3.39回ということでございます。 73 14番(永尾邦忠君)  約半数の方が利用されているんでしょうかね。3.39……(「延べやけん」と呼ぶ者あり)延べか、そうですね。やっぱり少ないのは少ないんですね。地区別にこの前はちょっと伺いますと、多分安中のほうとか、それから三会あたりとか、そこら辺は非常に利用率は少ないと思うんですね。それでも混雑しているということですので、この期間を延ばせとかは、もう延ばしますと1カ月が2カ月、3カ月、1年になっちゃうので、そこまでは申し上げませんけれども、例えば、ゆとろぎの湯から2つに分けて、期間を敬老の日の前と敬老の日の後等に分けて少しでも緩和できるような、そういうふうな方向性と、もう1つはホテル等は現在利用はできておりませんけれども、あれは大体2枚ぐらいをホテルに入浴料として払っていただいて、ただホテルのときには休息する部屋はありませんよとか、3時ぐらいからは旅行客が入りますので、それぐらいの時間までにしてくださいとか、ロビーは使えませんよとか、いろいろな条件をつけていただいて、どこの施設でも入浴ができるように期間の前後でずらしてということと、そういうところでも利用できるようにというふうなことを考えているんですが、そこら辺はいかがでしょうか。 74 福祉保健部長(磯本憲壮君)  入浴サービスにつきましては、今議員のほうで御指摘がありましたように、地域別で利用率に差があるとかという部分とか、そういう期間を延ばしていただきたい、ホテル等の利用についてということで、さまざま御意見をいただいているところでございます。ただ、一応今回の入浴制度についてはやはり敬老の日ということで、敬老の日の行事の一環ということで導入をさせていただいておりまして、平成21年度から10日間に延長をさせていただいているところでございます。一応敬老の日にちなむ行事ということで、今のところは9月中というのが一つの目安かなというふうに考えております。  ただ、もう1つ、この券自体が敬老行事のときの通知等で配付をされていることが多いということで、これを前に延ばすと今度は期間が過ぎてから来たというふうなトラブルがあって、これ自治会等でも違うと思いますので、この辺についてもやっぱりトラブルを避けるためには慎重にやらなければいけないというふうに考えております。  また、ホテルのほうについても確かにお話のとおり、券を2枚とか、時間を区切ってとか、休憩時間は要らないというふうなお話等あるわけですけれども、実際受けるほうにしてみますと、利用時間は何時から何時と決まっているのに、この券ではこの時間しか受けられないというふうなことであったりとか、お弁当を持ってきたけれども弁当はどこで食えばよかという話であるとか、あと、きのうはお客さんが少なかったらあそこで休んでいいと言われたのに、きょうはお客さんがおるからだめと言われたとか、やはりミクロの部分で見るとさまざまなトラブルが考えられます。そういうふうに考えますと、やはりその辺の部分も慎重に考えながら、今の中で、できる範囲でどういうところで充実できるかというところをしっかり考えながら取り組ませていただきたいと思います。 75 14番(永尾邦忠君)  慎重にお考えいただいていることは非常に大事なことですけれども、余り慎重になり過ぎて、ああだこうだと先走りするのもいかがかなと。とにかくこのことだけは、先ほど言いました期間は延ばさなくていいですけれども、皆さんがこうやって混雑してどうしようないという、このことだけは事実でございますので、その解消に向けてはホテル、旅館等々も御協力をいただけるような、そういうふうなお話し合いをしていただければ幸いかなというふうに思いますので、これはお願いにしておきます。  最後です。再生可能資源、新聞紙や段ボールの回収についてお聞きをいたします。  月1回の拠点回収とストックヤードへの持ち込みによる回収、こういう2つの方法が現在ございますが、高齢化が進みまして、どちらの方法も困難であるということでの御意見をいただいております。  最初の質問になりますが、婦人会等による回収の量と婦人会に対してお支払いする金額をお教え願いたいと思います。 76 環境グループ長(小峯克彦君)  新聞や段ボールの回収についての費用と諸金額についてですけど、1,000円単位で申しますけど、婦人会さんたちが行っている分については平成20年度は313トン、金額として79万3,000円、平成21年度は296トンで77万6,000円、平成22年度は284トンで76万4,000円となっております。また、子供会とか町内会で行う廃品回収も実施しておりまして、その回収量と金額につきましては、平成20年度は627トンで376万5,000円、平成21年度は約623トンで374万円、平成22年度は588トンで353万1,000円となっております。 77 14番(永尾邦忠君)  じゃ、このことはちょっと置いといて、可燃ごみ、要するにふだん収集している可燃ごみの中に、高齢の方は新聞紙だとか、もちろん隠したりだとか、ぬれたりだとかという、そういうのもあると思うんですが、もう段ボールとか新聞を持っていけないからということで、可燃ごみに混ぜられる方もいらっしゃるんです、結構。その割合というのは大体どのようになっているか、推移もあわせてお願いしたいと思います。 78 環境グループ長(小峯克彦君)  可燃ごみに混入しておる新聞紙や段ボール等についてですけど、新聞、段ボールのみの割合については把握していないところであります。今年度、市が実施したごみ質調査では、新聞、段ボール等の紙類に布類を含めたところで割合を調査したところ、39.8%となっております。  また、近年の推移につきましては、県央県南の調査結果では、平成17年度以降の5年間では年々減少傾向になっておりまして、平成22年度は44%となっております。 79 14番(永尾邦忠君)  全部が全部再生可能な内容かというとそうでもないかもしれませんが、でも約40%ぐらいは混入されているという事実をもってしても、それからお電話をいただいて、なかなかストックヤードだとか、それから、婦人会が拠点にしている公民館だとか、そういうところまで持っていけないんだということがありますけれども、提案とさせていただきますが、こういう高齢化に伴う、車も持っていないという世帯がふえている中で、今収集をされております資源ごみ等々のその中に段ボール、新聞というのを加えていただくという方向で考えられませんでしょうか。 80 市民生活部長(森松光明君)  高齢化に伴いまして回収場所への排出が困難な家庭の対応についてお尋ねでございますけれども、まず、資源ごみの収集について2回収集を実施してまいりました。そういうことから、現状の体制ではなかなか難しいというふうに考えております。しかしながら、高齢社会が進展をしておりますので、こういう方々への対応については今後の課題でもありますし、どのような方法があるのか今検討をしておりますが、例えば地域で共同でできないか、そういうとを含めて研究をしてまいりたいというふうに思います。 81 14番(永尾邦忠君)  高齢者の方の段ボールとかなんとかについては、非常に今資源ごみの回収の中で間違って段ボールとか出されていまして、それで回収をしていかないというところをあっちこっち見かけるんですね。だから、人件費だとか少しアップするかもしれませんけれども、でも資源として活用をするためには新聞、段ボールとは非常に大事なものですから、工夫をしていただいて回収するようにしていただきたいと思います。  ただ、先ほど最初に聞いた部分で、婦人会、子供会があるんですが、これをやったら、このお金がなくなったりするんですが、婦人会とか子供会から苦情じゃないですけれども、不満が出ませんでしょうかね。 82 市民生活部長(森松光明君)  当然、今、回収をされています団体等について、その分が回収が減るということになると、当然報奨金も減っていくわけですから、苦情は予想をされます。私どもとしては一番そこら付近が問題で、ごみは減らさないといけない、経費はかけたらいけないと、そういうとでどういう方法があるのか今頭を悩ませておりますけれども、団体等については影響が少ないように、出ないように考えていきたいというふうに考えております。 83 14番(永尾邦忠君)  確かに全額七十数万円と350万円ぐらいで、人件費も出ないので節約になるとは思いませんけれども、ただ、何回も申しますけれども、高齢者がふえている中で非常に悩んでおられる家庭が多いという事実をとらえていただきまして、御努力をお願いしたいというふうに思います。  以上で一般質問を終わります。ありがとうございました。 84 議長(濱崎清志君)  通告による市政一般質問はこれにて終了いたします。  関連質問がございましたら、休憩中に通告をお願いします。  午後1時30分まで休憩いたします。  なお、午後1時から議会運営委員会を開催しますので、委員会室に御参集ください。                              午後0時3分休憩                              午後1時33分再開 85 議長(濱崎清志君)  休憩前に引き続き会議を開きます。  これにて市政一般質問を終結いたします。  これより日程第2.第45号議案から日程第8.第51号議案までを一括議題とし、順次議案の質疑に入ります。  まず、第45号議案 島原市税条例等の一部を改正する条例に対する質疑を行います。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 86 議長(濱崎清志君)  第45号議案に対する質疑をとどめ、第46号議案 島原市都市計画税条例の一部を改正する条例に対する質疑を行います。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 87 議長(濱崎清志君)  第46号議案に対する質疑をとどめ、第47号議案 島原市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例の一部を改正する条例に対する質疑を行います。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 88 議長(濱崎清志君)  第47号議案に対する質疑をとどめ、第48号議案 島原市の長の選挙における選挙運動用ビラの作成の公営に関する条例に対する質疑を行います。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 89 議長(濱崎清志君)  第48号議案に対する質疑をとどめ、第49号議案 あらたに生じた土地の確認及び町の区域の変更について質疑を行います。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 90 議長(濱崎清志君)  第49号議案に対する質疑をとどめ、第50号議案 建設工事請負契約の締結について質疑を行います。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 91 議長(濱崎清志君)  第50号議案に対する質疑をとどめ、第51号議案 公の施設の指定管理者の指定について質疑を行います。 92 5番(松坂昌應君)  委員会付託になると思いますけれども、概略だけですね。募集をかけて幾つの応募があって、どのような経緯で今回の業者さんを指定したかという、そこの概略の経緯だけでよろしいので、お知らせください。 93 政策企画グループ長(苑田弘継君)  島原市平成町人工芝グラウンドの公の施設の指定管理者の募集に当たってでございますけれども、こちらにつきましては、9月28日から10月26日までの間応募を行いまして、応募団体は1団体ということでございました。 94 5番(松坂昌應君)  そういうことで、その1団体を審査して可であると判断をして、そこを指定して今回提案ということでよろしいわけですか。 95 政策企画グループ長(苑田弘継君)  今のお話のように、選定委員会のほうで内容を審査いたしまして、一応答申という形で委員会のほうからいただきまして、それを踏まえて市のほうで今回議案として上程させていただいているところでございます。 96 議長(濱崎清志君)  第51号議案に対する質疑をとどめ、各議案に対する質疑を終結いたします。  日程第9.第52号議案 公の施設の指定管理者の指定について質疑を行います。 97 5番(松坂昌應君)  同様に、これも有明の福祉センターの指定管理の件ですけれども、これも今の概略で結構ですので、何社の応募があり…… 98 議長(濱崎清志君)  松坂議員、所管の委員会で…… 99 5番(松坂昌應君)続  委員会はわかっているんですよ。詳しい部分は委員会でやりますから、概略だけお知らせください。(発言する者あり) 100 議長(濱崎清志君)  所管の委員会でありますので。
    101 10番(馬渡光春君)  公の施設の指定管理でございます。これは今までと違って福祉センターということで、利益というか、余り利益は見られないところのことでございますけれども、ここに応募されたのか、こっちが指定されたのかですね。選考と選考基準、今まであったいろんな部門に対して点をつけて、その評価点ということで、もし1点ならば、それがそういう評価点を出されるのかどうかお尋ねをしたいと思います。  続けて、やっぱり指定管理を募集される場合、公募だと思いますけれども、それに指定管理料と上限をつけて募集をされるのかどうか。これにお金がかかる施設でございますので、どのようにされたのかお尋ねをしたいと思います。 102 政策企画グループ長(苑田弘継君)  募集に当たりましては、この有明福祉センターにつきましても、他の公の施設と同様で、特段の施設の性格等を踏まえた縛りというのは設けませんで、募集を行ったところでございます。  そういうことで、選定委員会におきます審査につきましても通常の施設と同様にそういった事業計画の内容ですとか、そういった適切な維持管理が図られるかとか、選定委員会のほうで設定をしております審査項目に従いまして、委員のほうで審査をいただき、今回の答申を経て議案上程となったところでございます。 103 10番(馬渡光春君)  委託料の上限を公表して募集をされたのか。  それともう1つ、ちょっと懸念されるところは、おふろがありますし、トレーニングルームがありますし、やっぱり事故とか傷害とかあると思います。そういう点の事故に対する損害とか──もちろん事故は起きないと思いますけど、ふろでやっぱり事故が起きたとき、そういう責任所在とかどのようにとらえられて募集をされたのか。  それともう1つは、社会福祉協議会が今まではあそこを使って400万以上の使用料を払っていたんじゃないかなと思っております。その点はどのようになるんでしょうか。 104 政策企画グループ長(苑田弘継君)  指定管理料の算定の部分でございますけれども、こちらにつきましては、決算の状況を資料として提示をさせていただきまして、それを参考に応募をいただいたところでございます。  続きまして、保険の件ですけれども、トレーニングセンターに機器類を設置しておりますので、この分については、いわゆる保険を掛けて対応しますとともに、選定委員会の中でもそういった御指摘もありまして、そういう事前の確認作業ですとか、最初の方にはそういった適切な説明を行うとか、そういった部分の確認等を経た上で審査をいただいたところでございます。  使用料の400万円の件ですけれども、こちらにつきましては、収納代行ということで今回は指定管理者のほうにお願いする形で、一応これまでの管理に係る経費について指定管理者のほうで代行という形で徴収をいただく形で考えているところでございます。 105 10番(馬渡光春君)  指定管理のほうは、管理の中でその使用料ももらって、それを収入に入れるということですね。  それで1つ要望ですけれども、やっぱりああいう民間が一番利用する浴槽とかトレーニングルームでございます。そういうところはやっぱり指定管理をして委託して、効果が上がるようにですね。今まで市でしよった場合はここは縛りがあったけど、そういう指定管理者に委託をした場合、このような利用の効果が上がったよと、利用者が多くなるとか、やっぱり利用時間の時間が余り制限がなくなったよとか、そういう効果が一番上がるようにしていただきたいと思います。指定管理者にそういう要望をしていただきますようにお願いしたいと思います。 106 議長(濱崎清志君)  政策企画グループ長、今ね、馬渡議員の質問は、収入を、その代行もやけど、今の指定管理者のを別に入れるという解釈でいいのか、再度きちんと説明して。最初の説明は、施設の部分だけを指定管理者に出すという話やったろう。そこをきちっと説明して。 107 政策企画グループ長(苑田弘継君)  先ほどの使用料の徴収のやり方のところで、ちょっと補足させていただきますと、当然、おふろとかの利用料を通常の徴収ということでやるとともに、そういった全体の管理の部分でほかに入られている方もいらっしゃいますので、そういった部分も収納を代行する形でやっていただいて、一応、区分経理を行いながらやっていただくという形で進めさせていただきたいと考えています。 108 議長(濱崎清志君)  質疑を終結いたします。  日程第10.第53号議案 平成23年度島原市一般会計補正予算(第3号)に対する質疑を行います。 109 5番(松坂昌應君)  予算書の32ページの農業振興費のところで、構造改善加速化支援事業補助金、これについてちょっと内容をお知らせください。  これは、県の負担が1億1,646万円、かなり県からたくさんもらえて、市の負担は72万5,000円と少ない額で、こういったのはありがたいからぜひと思いますけれども、その内容を教えてください。 110 産業振興部長(柴崎博文君)  構造改善加速化支援事業補助金でございますけれども、これは4つの団体等から申請がありまして、1つは経営力向上支援事業が1つ、これにつきましては、県の補助が3分の1、市の補助が10分の1、そして経営改革支援事業が3つございます。これらについては、県の補助金が3分の1、市と県の部分を合わせて、県の分が1,164万6,000円、そして市が72万5,000円ということで、トータルで1,237万1,000円の補助金という形でございます。 111 5番(松坂昌應君)  非常に有利な補助金だと思うでんすけど、いわゆるきのう種村議員が質問されていましたけど、島原市に認定農業者が500とか700とかそんな数字がいるところで、どこも条件が合えば、こういう支援は欲しいかと思うんですよね。そういう中で、応募が4つという話でしたけれども、応募した4つは全部認められたということですか。ついでに言うと、その前の時点でこういうふうな補助金がありますから、ぜひあなたのところも考えんですかみたいな、いわゆる公募といいますか、そういったふうな案内をされた上で4つが応募して、そこが全部認められたということなんですか。 112 産業振興部長(柴崎博文君)  こういう制度につきましては、農事実行組合長さんを通じて周知をしているところでございます。そういう中で、この4件が上がってきて、そういう補助の採択を受けたということでございます。 113 議長(濱崎清志君)  よろしいですか。 114 5番(松坂昌應君)  3回目ですからあれですけど、私がちょっと気になったのは、この4つのうち幾つか知りませんけど、諫早湾の干拓農地に業者さんも入っているようですけれども、それは、ああいった干拓農地でやることが条件みたいなふうに入っているんでしょうか。  その業者さんに関して言えば、干拓農地にあそこに入るだけでいろんな補助金がもともとあったんですけれども、この前もそういった形で市も負担をしてから補助をしている。それを補正で増額をしておる。そしてまた、今回も同じ業者にまた行っていると。何か特定の業者にそういうおいしいところが集中しているような気がしてならんとですよ。本当に公平に行っているのかなというのがありますから、ちょっとその辺の条件といいますかね、これだけの条件があって声をかけたんだと。そして、同じ業者だけれども、前とは全然種類の違う補助金であれば、それはいいんですけど、その辺のところはどうなんでしょうか。 115 産業振興部長(柴崎博文君)  今2つの事業を申し上げましたけれども、最初の経営力向上支援事業というのがございますが、これはまず認定農業者の組織する団体であるということとか、あるいはほかにも4つほど採択の要件がございます。これらを満たしたところが、先ほど言いましたような補助の対象になったところでございまして、あとの3件につきましては先導的農業者であるということでございます。  それとあわせて、採択要件として大きな項目で2つほどございます。これらをクリアした団体が補助の対象として今回採択をいただいたところでございます。 116 議長(濱崎清志君)  質疑を終結いたします。  日程第11.議第5号議案 島原市有明町簡易水道事業給水条例の一部を改正する条例についてを議題とし、提出者の説明を求めます。 117 5番(松坂昌應君)(登壇)  よろしくお願いします。議員提案で議第5号議案として、島原市有明町簡易水道事業給水条例の一部を改正する条例を提案いたします。  提案の理由は、島原市有明簡易水道事業の水道料金を改定するためということで、この条例を改正しようとするものです。  背景を申し上げますと、これはちょうど1年前にも同じ議案を同僚議員から提出していただいて、議員の皆さんにはほぼ内容はおわかりと思いますけれども、有明町と島原のほうで全然別の会計でやっている関係で、島原市のほうで、例えば4トンという少ない量を使っている家庭の水道料金が、島原のほうの方は567円で済んでいるのに、全く同じ使用をしている有明の方は1,050円を払っていると、そういう料金格差があります。この分を是正しようということで、今回、改めて提案をするものでございます。よろしく御審議ください。 118 議長(濱崎清志君)  説明が終わりましたので、これより議第5号議案に対する質疑を行います。 119 19番(中川忠則君)  提案者にお尋ねしますが、現在、島原市の水道は公営企業で、水道料金ですべてを職員の給与まで賄っておるわけですね。有明町の簡易水道事業は、たしか水道料金だけでは運営することができず、一般会計から、税金から不足分を投じておると思いますが、一般会計から幾ら出されておりますか。 120 5番(松坂昌應君)  ちょっと今、手元にメモを置いとったんですけれども、大体毎年度1,000万円近く入れております。例えば、おととし、去年とかは9,500万円とか1億円とか入っておりますけれども、これは国からの交付金を一たん島原市が受け入れて入れているという形ですので、それはいわゆる赤字補てんというのに入らないと思いますけれども、そういう形で一般会計から一部入れておるのは事実でございます。 121 19番(中川忠則君)  全く同じような議案が出されておるわけですけれども、理事者のほうでは経営を一本化するという計画案が出されておるわけですね。こういう確かに水道料金だけ比較したときには高い、安いという、こういう比べ方ができようかと思いますが、その運営自体が違うのに、これだけで本当に高いとか安いとかという判断がされるものかどうか提案者にお尋ねしたいと思いますが、私自身、非常にわかりにくいわけですけれども。 122 5番(松坂昌應君)  そこに、目の前に理事者がいらっしゃるから、理事者のほうが事情は詳しいので、そちらから聞いていただいてもいいんですが、私の考えで申し上げますけれども、島原市の水道局がございます。水道局18名の職員で運営しておるんですけれども、この仕事は現実にはその職員3名分は有明の水道の特別会計から雇った形になっております。そして、残り15名は市の企業会計から支払っているという形をとっておりますけれども、現実にはこの18人のチームは有明も島原も関係なしに飛び回って、島原のすべての水道に対応しておるわけであります。だから、本当にそこの会計の区分は便宜的なものであって、企業会計のお金と特別会計のお金を合算して、そこに1,000万円ほどの赤字補てんがされているということが現実なんであります。 123 19番(中川忠則君)  もう余り過去のことは言わなくていいわけですが、旧有明町と旧島原市と合併する場合に、非常に経営形態が違うということで、合併のその当時の委員はこれは調整に非常に苦労した事柄ですね。再度確認しますけれども、企業会計と特別会計の相違点を具体的に説明をお願いしたいと思います。 124 5番(松坂昌應君)  これも、私も単純に住民の立場に立って、不公平があっちゃならんということで提案しておるので、そういう詳しい部分については前回も議論をしております。それも私の考えで、もし間違いがあったら理事者のほうから提案することを議長からお願いしたいんですけれども、企業会計と特別会計の違いですけれども、一般的に簡易水道と上水道とよく言っていますけれども、簡易水道と上水道というのがそういう水道の、簡易水道だから簡単な水道かなとかそういうことじゃないんですよ、御存じでしょうけど。(発言する者あり)いいですか。つまり利用者が5,000人以上になったらば、これは自動的に上水道と呼ぶようになっておるわけです。そして、上水道になった場合には、これは義務なのか、そうあったほうがいいというのかわかりませんけれども、特別会計ではなく企業会計に独立させなさいということでありますので、島原市のほうはもう何万人もおりますので、企業会計でやっておると。有明の場合は今3地区の簡易水道事業やっていますけど、これを統合しちゃうと上水道になる。上水道になると企業会計を導入せんといかん。だから、その前に今簡易水道事業で認められているいろんな起債がありますので、それを利用して布設がえ等をやった後で上水道に転換しようというだけであります。  だから、私は平成26年の統合まで、それは待って構わないと思っています。問題は、ただ市民から徴収する料金の問題だけであります。よろしくお願いします。 125 16番(大場博文君)  前回も1年前にも同じような議案を提出されておりますけれども、以前出された議案との違いというのはございますでしょうか。それと、今こちらのほうで、現在10立方1,050円、これは現行ですけれども、改正案としてはこれを4立方567円に改める。こういうふうに対象となる世帯は大体どれぐらいというふうに見込まれておりますか。  また、今回は料金改定で料金を下げるということでございますので、それ自体でこの水道事業、有明町の簡易水道事業に及ぼす影響というのは、どのような影響があるというふうにお考えでしょうか。  あと、先ほどの質問と答弁の中で、一部、市民の皆様に誤解を与えるような表現があったかと思いますが、まず、国の交付金で──ちょっと済みません、私も表現自体がどのような表現だったかはありますが、一部そういうふうなことで事業ができているというふうな表現がありましたけど、それは事実でございます。あと、この簡易水道事業と島原市の水道事業、これを決算、要は資金的にがっちゃんしたような形で運用しているということでございますが、それはそういうことであれば、私は基本的にはそういうことはできないという認識を持っておりますが、事実そういうふうな運営というのは御確認をされているんでございましょうか。これは市民に対しては一部誤解を招くことでございますので、慎重にお答えをいただきたいと思います。 126 5番(松坂昌應君)  1年前のことですからね、その後、大きな動きはないと考えておるんですけれども、今回、島原に設けている4トン、8トン枠、そしてあと1トンごとにふやしていくというパターンと比べたときに、今、有明のほうで10トン枠であるために、4トンや8トン、その辺のところで比べたときに、こっちやったらば567円でいいのに1,050円払っていると、そういったところの合計の世帯は700世帯ぐらいと見ております。若干の移動はあると思いますけど。それから、そのことによって結果的に今まで有明の少量、水道を少ししか使っていなかった人たちの過重な負担、島原と比べたときに負担をし過ぎていた分、その分の金額が大体600万円からもうちょっとというふうな数字を当局から聞いております。だから、大きな意味で言えば、減収が600万円ほどは覚悟せんといかんということであります。  それから、前回との違いというか、条文そのものは前回と同じであります。施行期日は前回が去年の10月1日からというのを、今回は来年の4月1日からということでしておるところだけが違っております。  それから、私がちょっと中川議員の質問に対して、いわゆる一般会計から有明の簡易水道特別会計に入れているお金がいかにも不足分ということで、一般会計から足りない分を補てんしているかのようなふうに取られますので、私もちょっと気になって、そこは調べたんですけれども、いろんな事業をやるときに、有明簡易水道事業のそういう共同体みたいなもので仕事をするんじゃなくて、島原市があくまで仕事をするんですね。島原市が仕事をするもんですから、その交付金とか補助金は島原市に入ってくるわけです。そしたら、その分は一たん島原市の一般会計で受け入れて、そして特別会計に移すもんですから、決算書だけを見ると、例えば22年度でいいますと、一般会計からの繰入金ということで22年度の場合に1億30万円入っておるんですけど、これは赤字補てん分という意味じゃなく、このうちにそういったものも含まれていますから、この数字だけを取り上げて1億円も赤字を補てんしているんですじゃないんですよということを言いたいんです。(発言する者あり)いや、意味はわかりますか。そういうことであります。  だから、概算で言うと大体1,000万円ぐらい毎年食らい込んでいると言えばそういうことになるんですけれども、これもちょっと私の考えになるんでしょうけれども、連結決算ではありませんけれども、現実的に仕事をしているスタッフは2つの財布を持っているんです。企業会計と特別会計です。そして、企業会計は基本的には独立採算ですから、そこで不足が発生した場合には一般会計に金をくれということは言えませんので、その分は有明の会計のほうから、そこに足らん分をしわ寄せして、それを島原市から持ってくるということになるわけです。(発言する者あり)  もちろん、これは税務の専門家から言わせればいろいろ問題あるんでしょう。 127 議長(濱崎清志君)  松坂議員、誤解がないような説明をお願いします。(「議長、議事進行について」と呼ぶ者あり) 128 21番(島田一徳君)  話が随分混乱しているようですから、簡易水道事業というのはどういうものなのか、上水道の事業というのはどういうものなのか、その違いをまず明らかにしとってください。そうしないと、あなた自身の頭の中もどうも混乱しているような感じがしてね。だから、そこのところの区分けをきちっとして話をされたほうがいいんじゃないのかなというふうに思いますので、まず、そこのところを明らかにしてください。 129 16番(大場博文君)  まず、以前との議案の違いというのはわかりました。対象世帯等も700世帯ということで、全体に及ぼす影響については600万円ほどの減収とありますが、実際その金銭面だけの減収ということでおとらえでしょうか。それに付随していろんな水道事業に及ぼす影響というのはほかに何か懸案と、もしくはそういうふうに考えられるということはあるんでしょうか。  あと、これは議長にお願いがありますが、今、提出者の答弁の中で、非常に不明確な、また誤解を招くような説明がされておると思いますので、これは議長に許可をいただきたいと思いますが、その辺の議事の整理として、理事者当局からの説明を求めたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。 130 議長(濱崎清志君)  5番松坂議員の先ほどの説明に誤解を招くようなものがありますので、水道局長、説明を補足してください。(発言する者あり)いや、財源を補てんするような言い方をされたわけです。企業会計、どんぶり勘定で一緒にするという形で説明しとるやろう。 131 水道局長(吉谷 均君)  まず、有明の簡水と上水道の公営企業との違いでございますけれども、基本的には両方ともに独立採算を基本とするものでありますけれども、上水道のほうにつきましては、地方公営企業法を適用されるということであります。有明の簡易水道につきましては、地方公営企業法の非適用事業ではありますけれども、あくまでも独立採算を基本とします。  ただ、簡易水道事業につきましては、利用者が少ないということで収入等が少ない。いわゆる経営基盤が脆弱ということで、一般会計から赤字部分を繰り入れしていただけるという部分が違うという点が主なところだと思います。  それと、先ほどあれしましたけれども、補助金につきましては、今、年間大体5億円ぐらいの事業を統合事業としてやっております。そのうち、補助対象事業の4分の1ですか、これが国庫補助対象でございます。残りを起債でお借りしてするというふうなことでございます。  それとは別に、今度は起債の、いわゆる利息償還、一応今借りておりますけれども、これの5年据え置きでございますので、この利息償還に係る部分、これについての2分の1、それから今度は単独事業、補助対象外も当然工事する分がありますので、こういう単独分を含めますと、約1億円ぐらいを市の一般財源から入れていただいております。なお、先ほど出ております赤字補てん部分といいますか、その部分が約1,000万円ほどあります。  以上でございます。(発言する者あり)  済みません。経理的には全く別会計で行っております。 132 議長(濱崎清志君)  松坂議員、的確に間違いないように大場議員に説明をしてやってください。 133 5番(松坂昌應君)  今の理事者からの説明も入れて、私のほうでちょっと誤解があったらということで、赤字をしわ寄せするなんていう言葉を使ったのは申しわけございませんでした。  ただ、実際に議員の皆さんは理解されていると思いますけれども、例えば、いろんな担当の職員が、その人の給料を出すときに、いろんな仕事をやっています。そのときに、この事業のほうの例えば国から来る交付金のなんが認めている人件費というのがあったら、その分を入れていくわけです。そのようにして、現実にはですよ、別会計でやっているけれども、そこの職員はこの3名分は有明会計から給料を出したということにしていますけど、この職員は島原市の水道が破裂したら走っていくんです。同じように、有明のほうで事故があったときには島原の企業会計で面倒を見て、すぐに走っていくんです。それを私は言っております。  それから、例えば自動車もそうですけれども、水道局が持っている自動車が走っていきますけど、これもあっちもこっちも行くんですよ。でも、この車はとりあえず有明の簡易水道の会計からこの車のガソリン代は払うというふうに案分をしておるわけです。その案分比率については、法律家や税理士が言う常識を超えない範囲やったらばオーケーということでやっているわけです。そこのところを言っているわけでありまして、ちょっとしわ寄せという言葉は申しわけありませんでした。済みませんでした。  それから、もう1点…… 134 議長(濱崎清志君)  松坂議員、質問だけに答えてもらえれば結構ですので。 135 5番(松坂昌應君)続  済みません。あと1点、よかですか。
     あと、局長が説明された上水道は独立採算で云々という話ですけど…… 136 議長(濱崎清志君)  局長には質問せんでいいですから。 137 5番(松坂昌應君)続  はい、わかりました。(発言する者あり)(「さっき金銭面の600万円という減収だけで終わるような説明でしたけれども、それにほかに影響は考えられないのか」と呼ぶ者あり) 138 議長(濱崎清志君)  それだけ答えてください。 139 5番(松坂昌應君)続  減収面が600万円以外に影響はないかということでありますけれども、これに関して言えば、例えば、ほかの二月に1回の徴収方法とか、そういったいろんなものについては一切今回は踏み込んでおりません。島原は月1回、有明は2カ月に1回という徴収方法、その部分は本当の意味での平等ではないかもしれませんけれども、そこまで踏み込んでいませんので、影響は600万円ちょっとの減収だけが影響だというふうに考えております。 140 議長(濱崎清志君)  質疑を終結いたします。  次に、この際お諮りします。12月7日に松坂昌應議員外1名から、議第6号議案 島原市職員の離職後の再就職に係る制限に関する条例案が提出されました。本件を本日の日程に追加し、直ちに議題とすることに御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 141 議長(濱崎清志君)  御異議なしと認めます。よって、本件を本日の日程に追加し、直ちに議題とすることに決定いたしました。  日程第12.議第6号議案を議題とし、提出者の説明を求めます。 142 5番(松坂昌應君)  よろしくお願いします。議員提案の議第6号議案として、島原市職員の離職後の再就職に係る制限に関する条例を提案いたします。  これは条例改正ではなく、全く新しい条例の提案ですので、お手元に配付の条例で2ページにわたっておるんですけれども、全く新しい条例ということでありますので、全文を朗読させていただきます。よろしくお願いします。  (目的) 第1条 この条例は、業務の公正な執行の確保等に資す  るとともに、島原市を離職した管理職員等に離職後に  おける法令遵守を促す観点から、管理職員等の指定管  理者等への再就職の禁止と、一定のルールを設け、再  就職状況を公表することにより、市行政に対する市民 の信頼を確保することを目的とする。  (対象となる職員等の範囲) 第2条 島原市の一般職の職員の給与に関する条例第16  条の2に規定する者(以下「管理職員」という。)とす  る。  (対象となる外郭団体等の範囲) 第3条 島原市が出資したり補助金を交付したり、業務  を委託している団体を外郭団体と定義する。  (島原市に再就職することの規制) 第4条 管理職員は、離職後は、島原市に雇用されるこ  とを承諾し、又は就いてはならない。  (島原市の外郭団体に再就職することの規制) 第5条 管理職員は、離職後は、島原市の外郭団体の地  位に就くことを承諾し、又は就いてはならない。  (島原市指定管理者又は指定管理者の指定を受けよう  とする者に再就職することの規制) 第6条 管理職員は、離職後は、島原市の指定管理者又  は指定を受けようとする者の地位に就くことを承諾し、  又は就いてはならない。  (離職以前5年間の地位に関係する者に再就職するこ  との規制) 第7条 管理職員は、離職後5年間は、営利企業等の地  位で、その離職前5年間に在職していた機関又は組織  と密接な関係にあるものに就くことを承諾し、又は就  いてはならない。  (離職後2年間の島原市に密接な関係にある営利企業  等に再就職することの規制) 第8条 管理職員は、離職後2年間は、島原市に密接な  関係にある営利企業等の地位に就くことを承諾し、又  は就いてはならない。  (営利企業等側の指定管理者の指定を受けることの規  制) 第9条 管理職員が、営利企業等の地位に就いた場合、  その営利企業等は5年間指定管理者の指定を受けるこ  とができない。  (例外の規定) 第10条 第4条から前条までの規定は、市長が特に認め  た場合は、その限りではない。  (再就職先の公表) 第11条 管理職員が離職後5年以内に再就職した場合は、  その再就職した管理職員の氏名、離職時に在職してい  た組織、離職時の職層名、離職日、再就職先の名称、  再就職先での役職名、就任日、その他必要な事項を毎  年度調査し、公表しなければならない。    附 則  この条例は、公布の日から施行する。   平成23年12月7日提出  提案理由は目的と合致しますけれども、特に今、指定管理者による事務範囲の拡大や事務委託案件の拡大、増大にかんがみて、業務の一層の透明性、公正性確保の観点から、また市民の市政への信頼を高める意味から、標記条例を新たに制定するものであるということで、よろしく御審議ください。よろしくお願いいたします。 143 議長(濱崎清志君)  これより議第6号議案に対する質疑を行います。 144 21番(島田一徳君)  幾つかお伺いしておきたいと思うんです。  まず、こうやって確かに市民の中にも、いわゆる天下りと。国で問題になっている、ああいうのとちょっと規模が違うというふうに1つは思うんですけれども、市民の皆さんのそういう気持ちはわからんじゃないんですけれどもね。まず、お伺いしたいのは、職員が退職をした。そうすると、もう市長ともかかわりなくなってしまうわけですね。島原市役所とも基本的にはかかわりがなくなってしまうわけです。そうした場合、その人たちの働く権利、日本国憲法というのは職業選択の自由をいうのをうたっているわけですけれども、こういったこととのかかわりはどのように考えておられますでしょうか。  それから、第1条から第9条までいろいろ、あれやっちゃいかん、これやっちゃいかんといっぱいあるんですが、ガス抜きの条例で第10条があるわけですが、市長がうんと言ったらいいよというふうになっているんだけどね、市長がうんと言ったら全部この条例というのはためにならんということじゃないんですか。そこのところはどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。  それから、第11条で管理職やめました。そして、就職した場合は公表しなさいと、こういうふうになっているんだけれども、だれがどのような方法で公表することになるんでしょうか。もう既に職場を去っているわけよ。これは市長にこの義務を負わせるという条文になっているんでしょうか。去っていった人をいつまでも管理せなんとですか。そいぎ市長ちょっと大変だな。  そういうふうにして、こういうのは市長が提案するというのは、私はこうやってがんじがらめに縛るというのはいかがなものかと思うんだけれども、例えば、こういう条例ではなくて、市のほうで一定の規程なり内規なり設けるというふうなことは、あなたは考えたことありませんか。市が提案するとか、こういう規則で対応していきましょうとか言うならまだ私は話がわかるんだけれども、この点についていかがでしょうか。  それからもう1つ。実際、外郭団体といえども、あるいは市役所で、この人は定年退職をしたけれども、こういう専門的な知識を持っている人にもうちょっと加勢していただきたいなと、業務上の問題だと思うんですね。そういうことも間々あろうかと思うんだけれども、そういったことについて全く知識のない人、そういう人たちを入れることが、果たしてその業務を停滞させることがないかどうか、そこのところについてはあなたはどういうふうな御所見をお持ちでしょうか。  幾つか言いましたけれども、メモしましたか。以上、とりあえず。 145 5番(松坂昌應君)  まず、憲法論議になるんでしょうけど、職業選択の自由に抵触するんではないか云々ということなんですけれども、当然に人は自由自由といって、自分はここに就職したいからといって就職できるもんじゃないんです。試験があったりしますからね。だから、雇う側も一定の基準を設けて募集をするものであります。そういう意味で言うと、これは職業選択の自由、憲法第22条には抵触しないというふうに考えております。  それから、第10条の「市長が特に認めた場合は、その限りではない」という条文を入れております。これは私も大分悩みました。だから、よく言う「ものとする」とか「禁止するものとする」とか「目標とする」というみたいな目標条例にしてしまうよりは、きっちりうたって最後の例外的な部分については市長の判断にゆだねるということで、今回はいいのではないかと私は考えております。  それから、第11条の主語ですね。こうやって特にことわりがない場合は、当然島原市の条例ですから島原市長がこれをしなきゃいかんということになります。現実には、人事課の担当の人たちは、退職した職員が退職金の後、年金をもらったりする手続の関係で、ずっとその人の動きを追いかけているんですね。だから、特に5年間に関して言えばデータがきちんとありますので、その時点で折々連絡をとりながら情報が簡単に集められると思いますので、部局としては人事部局です。そんなふうに考えております。  それから、条例にすることの意味みたいなことを言われたんですけど、内規とか、そういったものでもいいんじゃないかということでありますけど、そういったものがなかなか示されない。私は前回も一般質問で、そういう再就職に関する条例、先ほどの島田議員の言葉で言えば天下り禁止条例のようなものをつくってはどうかということも提案いたしました。なかなか市長の側からも、自分の今一番の有能なスタッフを縛るようなことですから、自分から言い出しにくいんじゃないかなと思いまして、これは議員提案もありかなということで、議員提案をいたしました。そういうことでよろしくお願いいたします。 146 10番(馬渡光春君)  条例を見てびっくりしておりますけれども、管理者は離職して勤めた場合、その業務の公正な執行の確保はできないんですかね。  今、知り得た情報を漏らすなという公務員には守秘義務がありますけれども、それを行った場所でべらべらとか、そういうことを初めから疑ってかかるということで、これはやっぱり人権問題じゃないかなと思っております。法令遵守、これはだれでも、管理者以外でもするわけでございます。ここでひとつ管理者という名指しをした理由をお願いしたいと思います。  それと、今話も出ましたように、離職後、再雇用制度というのがあって、やっぱりどうしても必要な人たちは技術面、いろんな能力面で再雇用をしてくれろと、個人もお願いするかもわかりませんけれども、市からも継続事業があっているときにはどうしても必要だと、そういうこともあると思いますけれども、その点の整合性はどうなっているのか。  それと今、法律関係が出ましたけど、やめた後でその本人を管理者だったからという制限をかけて縛りができるのか。  それと、もうずっとこれ多かっですね、いっぱい。その地位で「離職前5年間に在職していた機関又は組織と密接な関係にある」、これはどういう意味を示しているのか、お尋ねをしたいと思います。  それと、今、島田議員も尋ねられたわけですけど、市長が離職をされた5年後まで公表を──これは個人情報も入ると思いますけど──公表をどのような形でどこで公表されるんでしょうか、インターネットでしょうか。ちょっとやっぱり、確かにいろんな住民の人たちの意見は出ておりますけれども、俗に言う天下りじゃないと私は思っています。お互いが就職活動をして、その中で雇用者が選別して雇用もされると思っております。行った人がすべて雇われるのじゃなくして、どうしてもやっぱり今まで培ってきた約40年間のノウハウを生かせるのは、退職した人が一番いいと思う。  今、国会のほうでも年金の受給の年齢を引き上げようということで、以前の60歳じゃなくして、今まだ若いんだと、まだもっと働けよという風潮の中で、こういうことでやっぱり離職者を、特に管理者に縛りをつけていいのか。私は今質問しましたけど、何々質問したかわかりません。  とにかく、何で管理者を指名しておるのか、そこんにきもお願いしたいと思います。 147 5番(松坂昌應君)  ちょっと今の馬渡議員のでいうと、管理者という言葉じゃなくて管理職員なんですけどね。管理職です。市の条例の第16条の2でいえば、管理職手当を支給している者と同義と考えてもらったらいいと思います。  どうしても責任ある立場におりますので、いろんな事情に詳しい。詳しいがゆえに、例えば指定管理に委託する、そのときに委託する側の立場もわかる、利益もわかる、委託される側にいれば、どこでどうすればいいかわかる、そういった関係はやはりよろしくないのではないかということで、話が飛ぶようですけど、第7条、第8条の5年とか2年というのは、いわゆる、どう言えばいいですかね、自分の担当課の契約する指定管理者に行くのは5年間はだめですよ。でも、自分の担当外のところからそこの指定管理に行くのは──でも市とは密接な関係にある。そこに行くのは2年間はだめですよというようなことで第7条、第8条は区別してあります。そういったことです。
     それから、先ほどの島田議員の質問にもうまく答えていなかったのかと思うんですけれども、もちろん経験がある人を生かす云々というのはいいし、同じように民間に、もちろんそういう力がない人を雇うことはですよ、それは選ぶときに選別すればいいわけで、だれでもかれでも民間からとるという意味じゃなくて、民間からとるときもそれなりの能力を持った人を採用するのが当たり前であって、ただ、そこに管理職員は遠慮を願いたいということがこの趣旨であります。  それでもその管理職であった職員の能力をどうしても生かす部署があって、これをやりたいという場合があるでしょう。現に今そういう形で雇われている要素もかなりあると思いますので、その分を市長判断にゆだねたということであります。市長が特に認めた場合はその限りではないということでうたっております。  しかし、これをきちんとうたうことによって、市民の今感じている、ただ、部長、課長におったばっかしにあそこに就職さした云々というような漠然とした市民の不信感というのは取り除いていけるんではないでしょうか。そういったこともあって提案いたしました。よろしくお願いいたします。(発言する者あり) 148 議長(濱崎清志君)  続けてください。 149 5番(松坂昌應君)続  公表の仕方に関しては、これは、この下に恐らく規則とかをつくっていくことになると思います。私、先ほど一例を示して、例えば人事課部局が担当していくだろうみたいなことを申し上げましたけど、それはこの条例を受けて役所の内部で調整していただければ構わないと思います。  現に国のほうでいえば、特に大きな外郭団体等は、これは多分ホームページで公表することまで義務づけをしているんですかね。それとも自分たちの内規かは知りませんけれども、ほとんどの外郭団体は、いわゆる世間で言われる天下った人の旧役職名から何か全部載っております。同じように、逆に出したほう側も情報を出しておるようですから、その辺のことはお任せしますというのは変ですけど、今からの時代ですから当然インターネットで検索すれば出てくるという仕組みにするべきだろうとは思います。あとはお任せしたいと思っております。(発言する者あり) 150 議長(濱崎清志君)  続けてください。 151 5番(松坂昌應君)続  5年とか2年とかいう数字は確かに、4年とか3年でもいいんじゃないかとかと、いろんな議論があると思いますけれども、それは一つの目安ですけれども、これは実際によその自治体でこういう議論をされているのを参考にしてつくっておりますけれども、多分妥当な数字だと思っております。  60歳で退職をして、大体65歳から年金をもらうというような流れの中で、5年間のつなぎだというような批判が強いんです。だから、その5年間をきちんと見とこうという趣旨であって、本当にこれは市民に対する説明の趣旨でありますので、今実際に退職OBで本当に市のために尽くしてくださっているこの方たちを排除しようとか、そういったものじゃありません。そこはちゃんと市長も納得の上で、特に島原市で採用している分にはわかってやってあると思います。  あと、外郭団体については、これはやはり若干の規制をしないと、ほかの団体の自由裁量といいますけれども、そこには島原市が大きなお金を、特に指定管理に至ってはほとんど運営費を全部出しておるわけですから、やっぱりそこは条例で縛るだけの意味はあると思っております。よろしくお願いします。 152 10番(馬渡光春君)  私は年数を言いよっとじゃなくて、例えば、管理職員が今まで一生懸命業務して、5年前までさかのぼって、例えば、水道局長になるかしらん、事務局長になるかしらん、いろんなとになると思う。そういうところまで本当に縛れるのか。  それと、今何人か勤めておられますけれども、この人たちが勤めとって業務は公正な執行ができていないんですか。これは法令遵守をしないで業務の公正な執行ができていないと、ここでうたっとるごたっですね。やっぱり今一生懸命頑張って働きよる人たちにとっても大変だと思うんです。雇ったら、業務の公正な執行の確保ができんとかなと。しかし、いろんな御意見があると思いますよ。やっぱりやめられたら行かれる方もおると。しかし、本当に一生懸命頑張りよる姿も私は見ております。そういうことも考えながら、ここまで縛ってはどうかなと。そして、離職後、それまでそういう縛りができるのかなと。ちょっとこれは法律関係にもなってくると思いますので、その点を十分考慮しながら、私は審査をしていきたいと思っております。 153 19番(中川忠則君)  何点かお尋ねしますけれども、まず第4条の島原市に雇用されることを承諾してはならないという、この意思表示の部分は、意思表示は自由なんですけれども、こういう条例はまず民法に反するような感じですがね。これができるものかどうか。  それと、非常に大事なのは、まだ明確に答弁をされておりませんが、条例をつくる場合には、憲法や国の法律に違反をしてはならないと。本当に憲法違反でないとか、ほかの法律に違反をしていないということを確認されたかどうかですね。  現在、京都市の職員の人は、上書き権といいまして、条例が法律に違反してもよいようにしてくれということで、地方に権限移譲のときにそういう研究もされておりますが、まだ国の法律に違反しての条例は認められていない現状下にあって、本当に間違いなく国会が議決した法律に違反しない、そして、その法律の大もとになる憲法に違反しないということを言われるかどうかですね。職業選択の自由は憲法に決まっておるわけです。意思表示は私は自由にできると思うわけですね。意思表示までするなというような条例になっておるようですので、2点目が本当は大事かと思いますけど。  3点目に、再任用条例がたしかあったと思いますが、再任用条例と離職後の再就職に係る制限に関する条例という、この再任用条例を適用すれば、これは同じような条例ががっちゃんこするとやなかろうかと思いますけどね。その点はどういうふうに吟味されたのか、3点についてお尋ねをしたいと思います。 154 5番(松坂昌應君)  もちろん条例は上位法を超えてはならないと、憲法、それから法律の範囲の中でやらなければいけないということを認識して提案しております。  それから、意思表示云々とおっしゃいましたけれども、例えば、先ほどの馬渡議員の質問にもあったんですけれども、公務員とか教育公務員もそうですけれども、職務上知り得た秘密については、これは棺桶の中まで持っていかにゃいかんというふうな、そういうきちんとした上位法でそこまでやっています。そこまで制限をしております。それをもってして、もうやめたっじゃけん、よかやろもんと言えないはずなんです。だから、特に管理職という責任ある地位についた人間については、それをさらに透明化する意味で、そこに再就職をしないと、そういう形を言っておるわけであって、これは決して個人情報の云々とか、そういったレベルのものではないと考えております。  それから、再任用条例については、私もちょっと確認しました。何というのかな、現在、再任用条例を使って就職している事例は、島原市ではないんですね。これは恐らく定年退職後の話ではなく、例えば30歳ぐらいで一たんやめた人間がまた35歳で戻ってくるとか、そういったときの事例だと思います。(「違う」と呼ぶ者あり)(発言する者あり)これは詳しくないですけれども、そして、その分について、これは随分論議をしたんですけれども、この再任用条例とまさに重なる部分が、今回のでいうと、第10条の市長の例外規定とちょうど重なりますので、再任用条例を使って職員を採用することイコール市長の特段の事情というところに重なりますので、整合性はとれていると考えております。 155 19番(中川忠則君)  私は1つだけ、よく憲法違反かどうかわからんとですが、こういう議員提案でする場合は特に、個人でしか勉強していないと思うわけですよ。だから、この趣旨は私は本当は賛成なんですよ。ところが、全国、多分余りできていないと思うわけですね。私も公務員の再就職は3年ぐらいで縮めるとか、そういう方向に持っていって、行く行くは廃止という考え方を持っておるわけですが、どこも全国できないのは何か違反する分があっとやなかかと。そしたら、どこでもつくるはずと思うとですね。だから、もう一度、憲法違反には該当しないという根拠が欲しいわけですけど。もし、これを可決になって訴えられてね。だれでも職業選択の自由はあるわけですから。そいけん、そこのところははっきり、いや、それは憲法には違反しませんよと、基本ですから憲法には何も勝たないわけですからね。基本の規範ですから。だから、職業選択にはこういう理由で違反をしないということを明確に、やはり私自身わかりませんので、示してもらいたいと思います。 156 5番(松坂昌應君)  今、事務方のほうでも法務省あたりに、これは憲法に違反しないかどうかということの確認をとっておるようでございます。ただ、私は…… 157 議長(濱崎清志君)  松坂議員、事務方じゃなくして、提案者の確認を今中川議員はされいるわけです。あなたがどう思って提案されたか。確認していないということを確認されているわけです。だから、事務方云々じゃなくて。 158 5番(松坂昌應君)続  私のほうでそれは精査したいと思いますけれども、何でもそうなんですけれども、本当にこれは裁判でもそうなんですけれども、簡単に言えば疑わしきは罰せずというのが裁判の原則であります。だから、これが明らかに憲法に違反するという判例とかがあれば、これは問題です。でも、現に法務省も憲法に違反しているとまでは言えないというような答えなんですね。だから、その場合はオーケーなんです。(発言する者あり)  委員会まで、もうあしたですけれども、時間がありますので、その辺はもう一回精査したいと思います。大丈夫だと思っております。 159 19番(中川忠則君)  やはり、こういう際に、こういう議員提案はよいことですけれども、法に基づいて法律違反かどうかというのはきちっとしなければ条例はつくれないわけですよ。だから、もう少し、本当に職業を制限するわけですから、今は一般の人たちは逆に定年を65歳とか、そして70歳まででも働こうとかという時代になりよるわけですよ。ただ、公務員が給料が高いから再就職を禁止するんだという、こういうふうな感じで出されておると思うとですがね。そういう感情だけでしたときには、これを今度は認めた議会も批判をされていくと思いますので、非常に大事なことと思いますから、もう一度、憲法違反、職業選択の自由に当たらないと、侵害しないということをはっきり提案者はしてもらわなければ、私たちは憲法に違反することは審議できないわけですよ。一議会が。できんわけですよ。そこははっきりしてもらいたいと思います。 160 議長(濱崎清志君)  違反するかしないか。 161 5番(松坂昌應君)  はい、確認します。 162 議長(濱崎清志君)  確認しますじゃなくて、確認をした上で条例を出したと中川議員は思っていらっしゃるわけですよ。だから、するかせんかを今聞かれておるわけです。 163 5番(松坂昌應君)  何でもそうなんですけどね、例えば、浄化槽をつくったときに35万円補助金をあげるよと。何でその人だけがもらって、うちはもらえんととかいうような話があって、やっぱりその条例、その規則に市民はいろいろ思うことはあるんですよ。その場合に不服だといって不服申し立てをしたり裁判を起こすことは可能なんです。 164 議長(濱崎清志君)  松坂議員、浄化槽云々じゃなくて、憲法に違反して──それだけの判断でいいんです。 165 5番(松坂昌應君)続  だから逆なんです。私は違反すると思っていませんけれども、違反するということであれば違反するということを証明して否決していただく分にはいいんですよ。 166 議長(濱崎清志君)  わからんから確認しよる。 167 5番(松坂昌應君)続  だから、違反はしていないと確信をしておりますとしか言えません。そして、これについては裁判になるんですよ。(発言する者あり) 168 議長(濱崎清志君)  質疑を終結いたします。  これより各議案の委員会付託を行います。  第45号議案から第49号議案、第51号議案、第52号議案及び議第6号議案を総務委員会に、第50号議案及び議第5号議案を産業建設委員会にそれぞれ付託いたします。  お諮りいたします。第53号議案については、19人の委員をもって構成する予算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することにいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 169 議長(濱崎清志君)  御異議なしと認めます。よって、本件については19人の委員をもって構成する予算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することに決定いたしました。  お諮りいたします。ただいま設置されました予算審査特別委員会の委員の選任については、委員会条例第8条第1項の規定により、議長において、議長及び議会選出の監査委員を除くお手元に配付の名簿のとおり指名いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 170 議長(濱崎清志君)  御異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしました19人の議員を予算審査特別委員会委員に選任することに決定いたしました。  次に、今期定例会において本日までに受理した請願は、お手元に配付の請願文書表のとおり所管の委員会に付託しましたので、御報告いたします。  以上で本日の日程は終了いたしました。  次の本会議は20日定刻より開きます。  本日はこれにて散会いたします。  引き続き予算審査特別委員会を開きますので、会議室に御参集をお願いいたします。                              午後2時46分散会 Copyright © Shimabara City Assembly Minutes, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...