「長崎市議会 2017-03-08 2017-03-08 長崎市：平成29年教育厚生委員会　本文」の議事録内容

長崎市議会 2017-03-08
2017-03-08 長崎市：平成29年教育厚生委員会　本文

取得元: 長崎市議会公式サイト
最終取得日: 2021-09-09

↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　＝開会　午前10時０分＝馬場尚之委員長　出席委員は半数以上であります。　ただいまから教育厚生委員会を開会いたします。　陳情第１号「長崎市が賃借している旧市内６施設の建物使用貸借契約書に関する陳情について」を議題といたします。　なお、本陳情につきましては、陳情書とともに600人余りの署名が提出されております。　理事者より、資料の提出があっておりますので、お手元に配付をいたしております。　あわせて、事業者との建物使用貸借契約書の写しについて、委員の皆様の閲覧用として、３セット準備し机上に備えさせていただきましたのでよろしくお願いいたします。　なお、陳情人からも資料の提出があっておりますので、書記に配付をさせます。 2 武次良治委員　本件につきましては、意見書の提出を求める陳情ということになっておるわけでありますけれども、通常陳情による意見書の提出の取り扱いにつきましては、多数決で決定するというような性格のものではなくて、あくまで陳情の審査の経過を踏まえまして、委員長が審査内容とともに意見書提出の可否について陳情のとりまとめ案ということになろうかと思いますが、陳情のとりまとめに考えを盛り込みまして、委員会に提出すべきものというように考えております。　委員長におきましては、そのように取り計らっていただければというように思っておりますがいかがでしょうか。 3 馬場尚之委員長　はい、ただいま武次委員からご発言ありましたけれども、意見書を提出するか否かにつきましては、陳情のとりまとめの正副委員長案の中でお示しする取り扱いとすることでよろしいでしょうか。 4 深堀義昭委員　意見も聞かんば。審査ばせんば。先にありきで結論のところを委員長に任せますよということにはならないということ。聞かないと。その間、この委員会として正副委員長に一任というふうに初めて正副委員長が陳情に対する案を出すんじゃないんですか。 5 武次良治委員　趣旨としてはですねそういったことで言ったつもりなんですよ。　あくまでも意見書ですから、採決をいきなり取るというようなことでなくて、陳情の審査こういうようなことの経過を踏まえた上で、委員長において取りまとめると、その考え方についてですね。　それで相手方にそれをお知らせをするという形を取ったらいかがでしょうかということの趣旨で一応意見を申し上げたつもりなんですよ。そうしないと、これ請願ではないですから、陳情ですから、いきなり意見書を提出しますかどうですかというような流れ、議案の審査の仕方としては、やはりいかがなものかということで私のほうから提案をさせていただいたと、その諮り方についてですね。趣旨としてはそういうことなんですけれども。 6 馬場尚之委員長　今、武次委員から意見がありましたけれども、そういう取り扱いでさせていただいてよろしいでしょうか。　今の取り扱いでよろしいでしょうか。　それでは資料をお配りさせていただきます。　　　　　　　〔資料配付〕 7 馬場尚之委員長　ただいまお配りしたのは、陳情人の方が本日持参をされた内容ですのでよろしくお願いいたします。

　それでは陳情人からの趣旨説明を求めるため、参考人としてご出席をいただいております。　参考人の入室のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午前10時５分＝　　　　　　　　　　＝再開　午前10時７分＝ 8 馬場尚之委員長　委員会を再開いたします。　委員会を代表いたしまして、一言ごあいさつ申し上げます。参考人の方におかれましては、ご多忙中のところ、本委員会に出席いただきましてありがとうございます。本日の審査の進め方ですが、まず初めに、参考人の方から趣旨説明を受け、次に参考人の方に対しまして質疑を行います。参考人の方は委員長の許可を得て、マイクを使って発言をお願いいたします。また、委員に対しては質問をすることができないこととなっておりますのでご了承をお願いいたします。　まず、参考人の自己紹介をお願いいたします。 9 大野参考人　陳情人代表の大野千恵子と申します。よろしくお願い申し上げます。　詳しい自己紹介の内容につきましては、陳情の内容と重複する部分がございますので後ほど申し上げます。 10 吉富参考人　吉富と申しますよろしくお願いいたします。 11 大野泰雄参考人　大野泰雄と申します。アジア留学生奨学基金の理事長をしております。　よろしくお願いいたします。 12 馬場尚之委員長　それでは、陳情の趣旨説明をお願いいたします。 13 大野千恵子参考人　それでは、趣旨説明を申し上げますけれども、陳情人代表の大野千恵子です。　本日はこのように委員会への出席を許可してくださり、陳情の内容を申し述べる機会を与えていただいたことに感謝申し上げます。　今回の陳情の内容は、後ほど吉富さんから詳しく述べてもらいますが、陳情に至りました経過は、平成27年度の長崎市と長崎市老人デイサービスセンターとの一方的な契約のやり方を憂慮し、長崎市の強引なやり方により、良心的な非営利団体のデイサービスセンターがなくなることを残念に思うからにほかなりません。　私は、現在、城山台に住んでおりますが、老後何かあったら、小江原デイサービスセンターのお世話になりたいと考えておりました。小江原デイサービスセンターは亡き本島元市長もよく利用されていた利用者と職員に愛されるボランティア協会が運営する質の高いデイサービスセンターです。この小江原デイサービスセンターがことしの３月いっぱいになくなってしまうと聞いて大変ショックを受けております。私ですらそうなのですから、そこで介護を受けておられる高齢者の方々や職員の方々はどれほど心残りで悔しいことかと胸が痛みます。本来、デイサービスセンターは、老人福祉法をもとに設置されたものと考えますが、この間の長崎市のやり方を見ておりますと、福祉的な観点が抜け落ちていき、民間でやれるものは、全て切り捨てるという悪しき経営者的な考えが大きく前面に出てきているように思えてなりません。行政としてこのような観点のみでよいのか疑問に思います。　長崎市に介護保険料を支払っている当事者本人として申し上げます。長崎市は、老人介護事業を福祉から切り離さないでください。議員の皆様にお願いいたします。平成27年度の一方的で強引なやり方で結ばれた契約書を無効とし、平成18年と平成22年度の契約書を遵守するよう、長崎市長に意見書をご提出してください。よろしくお願いいたします。　それでは、問題点も含め、内容を詳しく吉富さんから話していただきたいと思います。 14 吉富参考人　今代表のほうからご説明をいたしましたが、具体的に私のほうから説明をさせていただきます。　その中で、資料の提出をさせていただいております。私どもからは、市長ご本人の正式の文書として、設備の貸し付けを終了することとした経緯についてというのが１枚、それから冊子になってる分ですが、冊子というより３枚綴りになってる分ですが、数字を連ねた分、これ時系列で平成８年度から平成27年度までの老人デイサービスの経過。次が、国と市のデイサービスセンター事業者との関係あるいは法律、そしてその次の３枚目につきましても法律的なものの中で、こういうことでデイサービスセンターが動いていったということをつづっておりますのでよろしくお願いいたしたいと思います。　それとともに理事者のほうから、出していただいておりますのが、この契約条文ですね。これは、きのう私もいただいたんですが、契約の部分が、何かいっぱいお願いをしたんですが、ここで契約の部分について異なった部分、平成17年度、平成22年度、平成27年度の比較が載せられております。その中で私どもが今回陳情をいたす中での１つの大きな指摘としましては、まずは、この前の昨年の６月議会のときも理事者の答弁の中で出てきました、当初よりクーラー、空調ボイラー等の設備の利用可能な期間としていたということで、この市長の文書の中にも出ております。下から６行目ですね。当初より設備等の利用可能な期間としていましたとなってますが、これは当初は、私どもは聞いておりませんし、そして、この話が突然出てきましたのは平成27年度過ぎからです。その手前はここに私、平成13年度からの委員会の資料を全てインターネットで見させていただいて、そして、きちっとした形の中で仕上げてますが、１つもこの中では出てきておりません。出てき出したのは平成27年からです。よって、この文言についてですが、フレーズについてですが、理事者のほうにも書類を調べてくれと。市の中にないかどうか。何回も申し上げましたが、出てきません。私どもにも出てきません。よってこれは、虚言と私は断定をさせていただきたいと思ってます。だからつくられた言葉であるということですね。　特にこの平成17年、平成18年当初の福祉部長、その方から私ははっきりとせんだって10年前に私が言いましたという話を聞きました。それを受けて私どもは、今度小江原デイサービスセンターとしては閉鎖をすることになったわけですが、この言葉がなかったら、私どもは閉鎖をひょっとしたらしてなくて、平成31年度まではもっていたかなと考えています。　それから第２点ですが、平成18年、平成22年、平成27年度の違い、これは平成31年度で完全に終了をして、後は貸さないと。大規模改修でも事業者が全額負担することということで、平成27年度に言われましたが、その部分については、理事者の書類の中にあります。理事者の書類の中でこの書類ですね。この理事者が出してきた書類で平成18年、平成22年、平成27年の相違点があります。平成18年、平成22年、平成27年、特に平成22年度で第２条、平成18年は前市長の時代です。平成22年から田上市長の時代に入りますが、その下線の部分、ただし契約期間満了の日までに、甲乙いずれからも何らの申出がないときは、この契約はさらに５年間延長されるものとし、以後この例によるということになってます。ところが、平成27年度は、これはもう全くありません。打ち切った上で、平成31年度までで終了することと、賃貸無償貸し付けどころか、有償貸し付けでも一切もう貸しませんということをはっきり断言をされております。それから、維持費等の負担につきましてですが、平成18年度、平成22年度これは一番下の部分ですね。大規模改修の場合は、甲と乙が協議してその経費の負担を決定するものとすると。平成22年度も同じです。ところが平成27年度になりますと、大規模改修、これについては全てを事業者が持ち、そのかかったお金、何百万円かかろうとも、ボイラーは恐らく600万円ぐらいかかろうかと思いますが、そういうものも全て置いて出て行きなさいということになっております。これについても、我々はもう寝耳に水というようなそういう状況の中で、長崎市側からは伝えられております。　それと、平成27年ですが、２月９日の説明、この陳情書の中にも載せておりますが、更新書類の提出は２月末まで、つまり平成27年の２月９日の日に皆さん法人の方招集をされて、２月末までには書類をもう全部出しなさいと。ものの二十日しかありません。その後、私がおかしいんではないですかと。二十日位ではどうしようもありませんと。社会福祉法人というのは、理事会、評議員会を開かないとこういう重大な決定はできません。そして、私一人がこれを決断したときには福祉総務課においてチェックをされます。そこの部署においてチェックをされて、私どもがお叱りを受けます。なぜ、理事長一人で決定したのか、理事会、評議員会を開かなかったのかということで、私はチェックを受けるわけでございますので、余りにもこういうふうな早急なやり方、これは、私どもはとてもじゃないけど、この陳情書に載せてますとおり、平成27年度の分については無効だと言わざるを得ないと思っております。　それと、時系列でこの３枚のページの綴りを見ていただきたいと思いますが、平成８年から平成31年までこれを年月日として載せております。これが、老人デイサービスセンター並びに通所介護事業所、老人福祉法では老人デイサービスセンターですが、介護保険法では通所介護事業という呼び名で全く呼び名を変えられております。こういう中で、平成17年ですが、長崎市老人デイサービスセンターの条例が改正されました。そのことによって、淵、滑石、横尾、三芳、小江原、深堀地区が貸借ということになったわけですし、それから合併５カ町がこれが指定管理になっていったわけです。それとともに平成22年４月、今度は合併町のほうも同じく施設を貸し付けましょうということになったのが平成22年、先ほど言いましたように、平成18年に施設貸し付けということになっています。そしてそれから、平成27年度さっき言いましたように、突然２月９日建物使用更新に伴う長崎市の説明会があり、平成27年２月28日この日までに契約書を提出せよと。さもなくば、平成22年度で撤退せよということにしかほかなりません。あと二十日間ではどうしようもありません。　それと、３月中旬に私ども理事会、評議員会を開きまして、そしてどうするかということを協議しました。協議しましたが、やはり時間がないということで、特に法律的なものがございます。介護保険法の中で30日以内には廃止届を長崎市まで出しなさいということで、福祉総務課に出すようになってます。それと職員の解雇通知についても30日までには出しなさいということで、長崎市から今回も通知が来ています。こういうふうに30日以内には、出しなさいという部分でこんな長崎市のやり方というのは非常に無謀であり、無秩序だと言わざるを得ません。　それから、この次の欄ですが、ちょっと時間をあれですが、国と市のデイサービス事業者との簡単な推移と法的関係としてあります。これは平成18年度に全ての法人が建物を借りる、施設を借りるということになったわけですが、これは、法律的に10年以内の建物であれば、法的にあと10年間はという形だろうと思います。その間は建物の経過年数として10年未満の場合についてはあと10年をきちっと同事業に使いなさいということで、厚生労働省と私もこの間から話をしました。した中で、現実にそういうふうにしないと長崎市に返還金が生じてくるということになります。その時系列をここに書いております。特に平成27年度でやめますと通算で９年間ということになります。だから、ここでもまだやめられる状態じゃないと、返還金が生じると私は考えております。その法律的なものとして、何の補助あるいは助成の制度を使ったかによってこれは違いますが、ただ福祉施設の場合については10年間という制限は必ず設けられております。　次のページの数字がたくさん並んでいるところですが、これ地区名で淵地区、滑石地区、横尾地区、三芳地区、小江原地区、深堀地区と書いております。これは、下の併設がふれあいセンターと三芳住宅デイセンター、体育館との併設になってます。建物自体は全てが鉄筋コンクリートづくりです。これの処分制限期間というのは、50年から39年、その物によって違いますが、病院の場合が39年、普通の建物は50年間が処分制限期間、これについては、平成17年度に処分をしたとき、長崎市がほかの施設を処分したときに建物を壊しました。そのときには、長崎市は国に対して2,000万円くらいの返還金を払っております。そして、返還金を払った上で、業者に売ってるというような状況もあります。処分制限期間はこうですが、ただ、供用開始が平成８年淵地区そして深堀地区は平成15年、経過年数からいきますと、９年、９年、８年、７年、５年、４年、深堀地区は４年ということになります。この中で普通財産貸付契約について、先ほど申し上げましたように、全てこれ10年以内です。10年以内の場合については、特例措置がありまして、その特例措置の中で救われることになってます。つまり、返還金を出さなくてもいいということになっているわけです。返還金を出さないでいいということには条件がありまして、先ほど申し上げましたように、10年以上はそれからあるいは経過年数が10年以上かもしれません。10年以上については、しっかりと同じ事業をやることと。そうしないと返還金が生じますよということを国は言っているわけです。その中で、普通財産の貸し付けが平成18年、真ん中ですが、真ん中になったとき、それから平成22年、これ４年間です。その後平成20年から平成27年まで５年間の貸し付けです。これ９年間です。１年間足りません。私どもが言われた平成26年度、そのときにはまだ返還金が生じる期間ではないのかなと私は考えております。　それと、新契約条項というのを今ここに一番下に書いてますが、平成27年４月１日から平成28年３月31日、この１年間をもってそして、やっと国の償還金を払わなくてもいいという期間になるのではないかと。いずれにしてみても、経過年数からいっても、例えば建てられたときでも平成22年度は深堀は８年間、小江原は９年間になってて、法律に引っかかるといずれにしてもなります。こういう状況の中で貸し付けをしたものについて、果たして早急に、まあ行政がこれを知っていたのかどうかですよね。部長さん方。これを行政が知った上で、もしやってるとなれば、確信犯です。これまでの議会のいろんな答弁の中、私これずっと平成13年から調べましたと言ってますが、この中にも一言も触れていません。ただ触れているのは、国の返還金が生じる可能性があるので、この事業を継続してやらなければなりませんという一言だけです。だから具体的なものは議会の中で何にも触れない。その中での質問も受けていないという、そういう状況の中でこれはでき上がったということになります。よって、平成27年度の性急なこういう形のものというのは、私は無効であると考えておりますし、それから私がなぜ今回２年おいて、平成28年度で小江原デイサービスセンターを廃止したかということについては、当然のことながらこの法律、平成28年度までこれ基本的には私はやらないと市民の負担になると思ったのが１つ、だから私どもは国の償還期限が何とか切れるまでは頑張ろうということでやったのが１つ。それから、その後私どもの職員、そして通所者の人たちにしっかりと市の話を伝えました。そして、もうやめますと言いました。やめるといったときに、職員は涙流して、通所者の人達はどうするんですか、とにかく通所者の人達のことを考えましょうと。だから３月31日までまだ時間はありますが、31日まで、そして４月30日までは、私どもも期間を延ばしてそして通所者の人たちがきちっとほかのところにいいデイサービスに移れるようにやろうと言って今、職員一生懸命やってます。その職員の涙それと通所者の方々の声です。ここにいる朝川課長も、樋口係長もそのときに来ていただきました。通所者の方からは、いや絶対ここから離れない。95歳のおばあちゃんなんか、私に死ねと言うのって、ここで私は死にますとまで言い切ってます。そういう状態の中ですので、しっかりとこの陳情書をご審議賜りますよう、そしてまた何かこの問題についてご質問がありましたらお答えしますのでよろしくお願いいたします。　すみません、少し長くなりました。 15 馬場尚之委員長　それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。何かございませんか。 16 筒井正興委員　陳情人の方におかれましては大変お疲れ様でした。　実は、私は小江原ふれあいセンターの運営委員会の会長をしておりまして、今いろいろ説明がありましたデイサービスにつきましては、ふれあいセンターと一体化をして、そして、出入り口も一緒ということである程度のことは私も聞いております。そういう中で、少し経過を話させていただきますと、ふれあいセンターというよりも、デイサービスは当初前任者の方がやられていた。そういう中で、ふれあいセンターと一体化しているものですから、私もある程度いろんなところで呼ばれたんですけど、実は、老人ホーム特有の臭いがして、当時は余り行きたくなかったんですよ。今、現吉富理事長になられてから、そういったことも解消され、いろんな行事ごとに呼ばれるようになって、いろんな出入りをするようになった中で今るる述べられたこと等もある程度は知っておりますけど、再度確認するわけですけど、この平成27年の２月９日の説明会、これについては、ここに書かれております、今の説明にもありましたけど、重複するかもしれませんけど、そのときの状況というのをもう少し詳しく説明していただければと思います。 17 吉富参考人　筒井委員ありがとうございます。先ほど簡単に説明はいたしましたので、重複するかもしれませんが、平成27年２月９日に招集がかかりました。何の招集かわからずに行きました。そしたら契約事項でございました。契約事項の中で当時の課長が、もう平成31年の３月31日までにはやめさせていただきますと。そして、私どもが何度も平成27年度までに大規模改修、大規模修理については、ぜひやってくれということを申し上げましたが、そのことを多分捉えたんだろうと思います。大規模改修は今後平成27年度からは、一切いたしませんということで、そこで断言をされました。ただ、平成27年度のその大規模改修の場合の断言ですが、これは高島の件もそうなんですが、高島のときも議員さんの中から質問があってます。多分深堀委員じゃなかったのかと思いますが、当時の委員長ですが、そのときについても、ほかの委員さんからの質問の中で、この建物をどうするんだと、貸してる以上は大規模改修とかなんとかっていうのをきちっと建物関係をしっかりやっていくのが本当じゃないのかという質問があったときに、答弁の中に畳とかというものもついてました。通常の維持管理等につきまして、事業者側にはやるようになってます。当然そうだと思います。私どももやってきました。基本的にその前の契約としては、20万円以上は大規模改修。国のこの法律によっても、50年としてましたけれども、この３番目一番下に載せてますが、補助事業等により取得し、または３ページ目、この場合について国から補助が出てます。これは電気設備、照明設備関係を含むと、そして、13年、それから冷房、暖房、通風またはボイラー等の施設これも15年。そのとき部長の答弁では、三井部長の答弁では躯体という言葉を使ってます。躯体というのは、体辺に区と書いて体を書いた躯体。それと馬辺に区を書いた駆体というのがございます。馬辺に区を書いた部分については大まかなこういう建物の構造を意味します。体の区というのは、こういう設備関係大きな設備関係ボイラーであるとか空調であるとか、国が示してるような。それを躯体といいます。これについては、長崎市がやりますと。事業者と協議をしてということで答弁を二、三年前にしてますよね。してるんです。ここに文章もございます。だから、そういう意味で、筒井議員が今質問があったことについても、おかしいんじゃないかと大規模改修はという話も触れましたが、一切聞く耳はなしということで、この書類を出しなさいと。そうしないと、もう平成26年度末でやめなさいと。平成27年３月31日で結局、契約期限切れるわけですから。平成27年度から新しく契約が始まるわけですから。だったら、平成26年度で我々はやめようとしました。しかし、やめるには時間がなさ過ぎたんです。平成26年度です。平成27年の３月31日ですね。だから、そこでやめようとしたんだけれども、やはり理事会、評議員会にかけたら通所者の方あるいは職員の人、そういう人のことを考えたら、そういうことはできないよねということになった。だからあくまでも市側の平成27年２月９日の日の説明会はこの日でやめなさいと。そしてほかの法人にも連絡をとりました。もう長崎市は今度は何て言ってくるかわからないのでもう諦めてますというのが言葉です。そんな状態で果たして福祉を担う長崎市政がいいのかどうか。そしてまたこの介護保険法に関する介護保険制度自体を、これを産業とみなして福祉ではないとはっきり言い切ってます。言い切ってるそういう長崎市でいいのかどうか。私は議会の皆さん方とともにしっかりと考えてもいきたいし、今後長崎市にこのことについても、私も介護保険料を支払ってます。介護保険料を支払っている身としてしっかり話をしていきたいと考えています。　介護保険法ができた当初、専門家によれば、介護保険法は、使い方によっては悪法になり得ると言われました。それは吉原委員、それから深堀委員ほかの委員さん方ご存じのとおりだろうと思います。その上に、介護保険料を払う身の人たちからは、何で私たちが将来に向かって介護保険料でかかる介護制度にかかるつもりは全くないのに、払わなければならないのかというようなこともその当時あったこともお二人もそしてまたほかの委員さん方もご存じの方もいらっしゃるかと思っております。そういう意味では、２月９日の一方的なやり方、介護保険上でも要は本当に30日までには、介護保険上きちっとその提出をして、書類提出をしなさい、廃止用とかいうようなことは、完全に無視した状態の中で、二十日しかなかったんですよ。市が言ったのは。それを無視した状態の中で、長崎市は言ってきたと。だから平成27年度の部分については、私は異議があると申し上げているところでございます。　以上です。 18 吉原　孝委員　１つは大規模改修に関する問題提起だと思うんですが、これについてですよ、協議をしたいというのが事業者負担ということに対するお考えですが、この点についてはどうですか。　負担するお気持ちはあられるのかどうか。大規模改修についてのですよ。これは全く全て市が市の負担でやらなければいけないとそう思っておられますか。 19 吉富参考人　大規模改修につきましては、先ほどの協議書の中で、きちっと項目としてうたってあります。だからそれを守ってくださいというのに市は守らなかった。　平成27年度前も数十回にわたって、それこそ、だからその平成27年度前も、その後もボイラーが壊れたんで70万円、80万円かけて私どもは改修をしています。それは何でかというと、真夏冷房がとまります。特にふれあいセンターもとまってたんです。ところが、ふれあいセンターとデイサービセンター、線を切っちゃったんですよ。ふれあいセンターだけ。暖房、冷房、空調を直しちゃったんです。こんな変な話はないと私は思ってますし、それにこの空調がもしとまったときに、真夏、猛暑のときにもう高齢者の人ですよ。熱中症にかかりますよ。熱中症にかかるどころか、年とった身になると、暑さ寒さを余り感じなくなるんです。だからそういう人たちを守るのは職員の務めなんですが、守れない状態が生じたんです。何度も。だから外に車で連れ出したりとかいうことがありました。冬に空調がとまれば風邪を引きます。心臓悪い人、肺が悪い人いますから、肺炎にかかりますという状態が心配で心配でどうしようもないという状態が職員も続いたわけです。　それからボイラーですね。ボイラーにつきましては、お風呂ですから急にお湯から水になるんです。冬に急にお湯から水になる。心臓が悪い人何人もいるんですよ。水になったときに、そのときにどうなるのか。心臓麻痺でも起こしますよ。だから慌てて対処はします。我々は一人ひとりにつきますから。ほかのところは50人に一人しかついていないっていう施設だってあります。そういう施設と違って本当にかゆいところに手が届くという形で、我々は市から受けた事業だから、特に市から借りてるからということで、一生懸命やらせていただいている。だから、そういう支出につきましても、きちっとした形で直していただきたい。私どもはもうやめますので、結構です。ただ今後、３年間続けてこられるそういう施設の方が私は大変だろうと思うんです。それに高島を初めとして、伊王島、外海それから三和、香焼。この辺のところももう切りかわってるんですよ、建物に、貸借に。ここもやらないということでしょうからね。１つをやらないということは不公平になりますから。同じ長崎市ですから。そういうところは、老朽化してるんですよ。そういうところも長崎市は協議もしない、何もやらないというようなことで、うそぶかれたって、我々は事業を受け持つ身としては、大変な思いをしていくんです。だからそういう意味では、しっかりとやはり市のほうに対応をしていただきたい。　本来、国の先ほど示しましたこれからいきますと、吉原委員、この耐用年数の分からいきますと、本来15年とか13年は市が直すべきですよ。躯体設備ですから。それも無償で貸すということですから。このとき10年前にこの施設を貸すときに、これを逆に民間に譲りますよと。民間に譲渡しますということになった場合には、民間譲渡でもよかったんですよね。民間譲渡か民間貸し付けになっているわけですから。どっちでもいいと国は言ってるわけですから。国が長崎市が民間に譲渡していれば、我々事業者の責任で設備も何もやらなきゃいかん。しかし、長崎市は貸し付けたんです。貸し付けた部分を長崎市は自分とこは知らんよと。そういう無責任なところでは、全く話にならないと思っています。 20 吉原　孝委員　もう既に返されたんですかね、３月いっぱいですね。市の方針としては、同種施設といいますか、ほかの施設も含めて、公共施設マネジメントを今やってる、もうご存じだと思うんですよね。これについては今後、大きな費用負担になる。これは財政負担になる。しかも財源が少子高齢化、財源がなくなるという中で、非常に厳しい状況になってくるというので一定の削減も含めて負担をお願いしたいということで、特に今後普通財産の活用については、施設の改良あるいは貸与についても有償化をして、その中で、少しでも財源を確保したいというのがこれからの考えなんですが、市内に約100カ所くらいある同種施設、ほとんど自己負担で、有償で運営をされているという中で、同じような形で今後お願いをしたいという、もうこれはいろいろお話を伺って、そういう考えになって、これそれまでの状況と契約内容が変わるということに対してもいろいろお話があったんですが、今後はそういう形に持っていかざるを得ないような財政状況もあって提案があったんじゃないかなと思うんですが、今言いましたように、有償か自己負担等については、特に普通財産の活用についてはそういう考えなんですが、それに対してはどうお考えですかね。 21 吉富参考人　はい。もともと有償でいいと思ってます。だから、私どもは契約書を守ってくれというだけの話で、市と事業者と協議をして負担割合を決めるとしているわけですから、それを守ってくれと言ってるんです。市はそれも一切しないと言ってるわけですから。　それと、吉原委員言われた公共施設マネジメント、ほかの議員の昨年６月議会の答弁で公共施設マネジメントではありませんと答弁してるんですよ。公共施設マネジメントに入りませんって市は答弁してるんです。だから、これが公共施設マネジメントと言われたらおかしな話ですよ。だって、抜き出して見てみましょうか。だから去年の６月の分の理事者答弁を見てくださいよ。だから、そういう意味では、本当におかしいんですよ。言われてる意味はよくわかります。言われてる意味はよくわかりますが、はっきりと公共施設マネジメントではないと言い切っているものを、今、公共施設マネジメントでずっと進んでいるからと。それも、指定管理者制度の中でそれができてからそれからどんどん進めていったという経過もよく承知をいたしております。よく承知をいたしておりますが、民間でやるものは民間でやる。それは民間でいいですよ。民間でいいけど、だったら長崎市の職員なんて300人も要りませんよ。500人もあればいいんじゃないんですか。要は、例えば、3,000人が300人でもいいんじゃないですかって。500人でもいいんじゃないんですかって私言ってるんです。だから、要は例えば、建設関係の建築指導、建築審査これにしてみると、民間は充足してるんですよ。長崎市は外せばいいじゃないですか。何で外さないんですか。そういう公共施設マネジメントで言うならば、そういうところいっぱいあるんですよ。〔発言する者あり〕わかっていただければよろしいんです。だから、そういうことですので。だから、しっかりとそういうことも踏まえた上で、この陳情書を処理をしていただきたいと思っています。 22 馬場尚之委員長　ほかにありませんか。　それでは、参考人におかれましては大変ご苦労様でした。　参考人退席のため暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午前10時57分＝　　　　　　　　　　＝再開　午前10時59分＝ 23 馬場尚之委員長　委員会を再開いたします。　それでは、本陳情についての理事者の見解を求めます。 24 三井福祉部長　それでは、陳情第１号「長崎市が貸借している旧市内６施設の建物使用貸借契約書に関する陳情について」に対する長崎市の見解を述べさせていただきます。　お手元にこれまでの経過等に関する資料を配付させていただいておりますので、この資料に基づき福祉総務課長からご説明させていただきます。 25 朝川福祉総務課長　それでは、陳情に対する本日提出いたしました委員会資料に沿って説明をさせていただきます。　委員会資料の１ページをごらんいただきたいと思います。長崎市におきましては、平成８年３月に長崎市老人デイサービスセンター条例を施行し、公の施設として長崎市が老人デイサービスセンターを整備し、社会福祉法人へ管理運営を委託する形で、平成８年４月の淵地区、滑石地区から平成13年９月の深堀地区まで、計６施設を開設いたしました。平成17年６月30日、改正条例の公布の欄に記載しておりますとおり、平成12年度の介護保険法施行に伴い、民間のデイサービス事業者の参入により、事業所数が充足してきたことから、公の施設としての役割は一定達せられたと判断をいたしまして、平成18年４月に旧市内６つの公の施設を廃止して普通財産へ変更をしております。公の施設としては廃止いたしましたが、デイサービス事業を実施するために必要な設備・機能が整っておりましたこの施設の有効活用を図ることと、それから当初の施設整備の財源に国の補助金や起債を充てておりまして、デイサービス以外の目的での使用や有償での貸し付け等を行いますと、補助金の返還や起債の一括償還の制約があったことから、デイサービス事業とあわせて地域還元事業を実施いただく社会福祉法人を公募・選定し、無償貸し付けを行うこととしました。平成22年４月には引き続き同じ法人へ無償貸し付けする契約を締結いたしております。平成27年２月９日には、次の契約更新に当たりまして対象となる５法人を対象に説明会を開催しておりますが、空調設備やボイラーの老朽化など、既存設備の有効活用が難しくなってきましたことから、契約条件を変更したい旨のご説明をいたしております。その変更内容は、１点目が契約期間を平成32年３月までの５年間で終了することといたしまして、更新をしないこと。それから大規模改修も借受者の負担とすることの２項目でございました。なお、このとき契約更新に係る書類の提出を２月末までとしておりましたが、法人としての意思決定に時間を要する旨の指摘を受けまして、提出期限を３月末までに変更しております。その結果、全ての法人と平成27年４月１日に建物使用貸借契約を締結をしております。　このような経緯で、建物使用貸借契約を締結しておりますが、本日提出いたしました委員会資料に別冊として机の上にまとめて置かせていただいておりますけれども、施設ごとに平成18年、平成22年、平成27年もしくは平成25年に締結いたしました契約書の写しをテーブルのほうに提出をしておりますのでご参照いただければと思います。　配付しております２ページをごらんください。契約書の条文（抜粋）の比較表を記載しておりますが、平成27年度の契約と平成18年度、平成22年度の契約とでは次の点が異なります。まず１点目、有効期間でございますが、表の中央にあります平成22年の契約第２条において、下線の部分になりますが、契約期間の自動更新に関する規定がありましたが、右側平成27年度の契約においては、平成32年３月31日までの５年間で終了することといたしましたので、自動更新に関する規定を削除をいたしております。次、２点目ですけれども、維持費等の負担についてですが、平成22年の契約書第４条において、大規模改修の場合は、甲と乙が協議してその経費の負担を決定するものとしておりましたが、平成27年度の契約においては、大規模改修費についても借主（乙）の負担とすることといたしました。これは、既存の設備をそのまま活用することが困難になりつつあり、平成32年３月31日までで建物使用貸借契約を終了するといたしまして、その終期を明確にいたしましたことから、長崎市として無償で貸し付けている建物に新たな投資を行うことは適当ではないと判断し変更したものでございます。３点目は、契約の解除についてですが、これは提出いただきました陳情書の２ページ目の一番下のほうに「協議を求めたが玄関払いだった」、「第11条の２も在ります。これらは明確な契約違反です」という記載がありますので、参考のためにこの資料に該当条文をお示ししておりますもので、条文の変更は特にございません。　資料の３ページをお開きください。４点目ですが、有益費等の請求権の放棄について記載をしております。陳情書の２ページの中段に「撤退時には無償で全てを置いて退去する事」という記述がございましたので、これに関連のある条文を参考に掲載したものでございます。この条文についても当初より変更はございません。　最後に、４べージから９ページかけまして、旧市内の６施設の概要を参考として掲載をしておりますのでご参照いただければと思います。　私からの説明は以上でございます。 26 三井福祉部長　ただいまご説明いたしましたとおり、旧長崎市内の老人デイサービスセンターとして長崎市が整備しました６施設に関しましては、平成12年度の介護保険法施行後、民間事業者の参入、増加に伴い、平成18年度に公の施設を廃止したものの、施設・設備の有効活用の観点並びに施設整備における国の補助金及び起債に係る利用・処分面での制約からデイサービス事業を実施する社会福祉法人を公募・選定し、無償貸与することとして現在に至っております。このことは、デイサービス事業を実施する社会福祉法人へ永続的に施設を無償貸与することを意図するものではなく、公の施設を廃止する議案を審査いただきました平成17年６月16日の厚生委員会においても「起債の償還が終わった後、この施設をどうするかということを検討したい」旨の考えを示しており、当初から時限的な対応といたしておりました。　したがいまして、平成27年３月31日の契約期間満了の日を迎えるに当たって、同年２月９日に説明会を開催し、貸与期間を平成32年３月31日までとし、期間終了後は更新しないことと大規模改修費も全て借受者の負担とすることとしたい旨、契約内容の更新を長崎市から申し出、説明会の開催から先ほどご指摘があった期間ではございますが、結果として全ての法人と平成27年４月１日から平成32年３月31日までの５年間の建物使用貸借契約を締結いたしております。また、大規模改修につきましても、ご相談いただいたものには、お話をお伺いし、改修の内容等を精査した結果、長崎市として費用を負担するという結論に至らなかったという経緯もございます。　したがいまして、長崎市といたしましては、平成27年に両者合意のもと締結した建物使用貸借契約でございますので、本契約は有効であり、今後も契約書に規定した合意事項に基づき事務を進めてまいりたいと考えておりますので、ご理解賜りますようよろしくお願いいたします。　以上でございます。 27 馬場尚之委員長　それでは、これより質疑に入ります。 28 深堀義昭委員　まず１つ教えてください。高島は今現在どうなってるの。 29 朝川福祉総務課長　高島につきましては、現在ＮＰＯ法人に無償貸し付けを行っておりまして、デイサービスの事業を行っているという状況でございます。　以上でございます。 30 深堀義昭委員　さっき陳情者からも触れられましたけど、高島については、廃止をしてそして従来の社会福祉協議会が撤退をしてる。その中で看護師その他も全部当時は社会福祉協議会のメンバーとしていらっしゃったんだけれども、交通の便の関係で住み込み的な問題があって、看護師その他ももう長崎に引き上げてしまっている。　そういう意味からすれば、ＮＰＯ法人、ほかの法人で同じサービスをやっていってるの。そういう約束じゃなかったと私は思うけれども。 31 山口福祉部政策監　高島のデイサービス事業所についてですけれども、今、ＮＰＯ法人が高島の従業員も雇っていますし、伊王島から通って行ってる方もいらっしゃいますし、旧市内からも通ってる方がいらっしゃるとは聞いておりますが、サービスとしては今の事業所も、社会福祉協議会のときのデイサービスと同様のサービスを提供していると考えております。 32 深堀義昭委員　それは後から現地調査をしますけれども、次に資料の４ページから以下、これは契約が当然その耐用年数を含めて、長崎ボランティア協会以外のところは、この年月やっていって、ほかに今、小江原の施設と同じような要求があって、協議その他も全部納得をされてこの期間内の運営をしていきますということが契約書のほうにうたわれているのかどうか。全ての条件は満たしますよと、その期間は契約にのっとって、大型改修事業その他も全部しますと、そして時間が来て退去と、役目が終わったら全て残して帰りますよということになってるのかどうか。 33 朝川福祉総務課長　他の事業所もこの平成27年度の更新のときに同じ説明をさせていただいた上で、契約内容については同じように変更した中で、現在の契約に至っているという中で、ほかの先ほどございましたそれ以外の事業者からの大規模改修についての要求とかっていうのは特にあっておらず、今のところ引き続きデイサービスの運営をしていただいているという状況でございます。 34 深堀義昭委員　それでは、お尋ねします。ほとんどが平成32年３月31日でその貸し付け期間が終了するということで理解をしていいんですか。 35 朝川福祉総務課長　現契約に基づきまして、平成32年３月末をもって廃止ということで考えております。　以上です。 36 深堀義昭委員　これしかし、大橋なんかはつくったときのいきさつが違うんですよね。これは。国鉄のアパートの中につくって、特に触れ合い的な問題として整備をして、これは市が箱物等も譲渡を受けた上でしたという記憶があるんですけれどもね。果たしてその後の平成32年以降もそういう全てやめるということであれば、その後の利用価値というのは何か考えているんですか。　これは完全に先ほどの陳情人の吉富参考人からの話では、やはり次のところを世話して、そして健全にその行き先が決まるというのはなかなか骨が折れた仕事みたいなんですよね。まだ継続的にやってるというような話もありましたけれども、もうこれは、例えば施設的管理をしてる法人で同じ施設を持っておられるようなところは、そこに移行できるというのも考えられるとは思うんですけれども、あとは、平成会それから福島さんのところの実寿穂会、これは別に施設を持っているんですよね。そういうところは車なり何なりを送り迎え等をしてやるという方向になると思うんですが、社会福祉協議会のなんかていうのは。そしたらこの深堀のものは、平成32年３月31日までに閉鎖をするとなれば地元にそれなりの契約時点での話というのは、行き届いているわけでしょうね。どうなんですか。 37 朝川福祉総務課長　この平成32年３月末までということになっておりますので、そのことについては、今後地域のほうにご説明を申し上げたいと考えております。　それともう１点先ほど私の説明の中で、廃止という言葉を使いましたけれども、申しわけありません契約の終了ということでございます。大変申しわけございませんでした。訂正をお願いしたいと思います。 38 三井福祉部長　まず提出させていただいております資料の７ページをごらんいただきまして、深堀委員ご指摘の分につきましては、市営住宅との絡みがある分は、三芳の老人デイサービスのことかと思います。これにつきましては、すみません、説明が不十分で。これは取り扱いが若干が違っておりまして、貸付期間にございます平成25年４月１日から29年11月30日までということで、ほかの部分については右側にありますように平成27年４月１日から平成32年３月31日という形で平成29年11月30日の分については、その事業の全体を精査する中で、貸し付けについても決定するような状況になっております。それと、深堀の部分についてはそれぞれ社会福祉協議会のほうで事業を貸付期間が平成32年３月31日までとなっておりますので、その部分については、きちんとご説明をした上で、廃止する場合はそういう手続きを踏まれるというふうに理解をいたしております。　以上でございます。 39 深堀義昭委員　廃止が前提じゃないの。廃止が前提でしょう。しかし今の大橋については、その複合的なアパートを建てるときにいろいろ問題点があってここにデイサービスを置くと。これは地元要求なんですよ。そういう経緯を知った上であなた方はやっとって、そしたら果たしてその時間が違いますよと。平成32年３月31日じゃありませんと今答弁をされたんですけど、そういうのは議会にも何も諮ってないよ。ことしのことじゃないですか。何も報告も何もないじゃないですか。平成29年ってことしでしょう。違うの。ことしの11月30日でしょう。何でこれ当初の議案に上がらないの。どうするかという審査も何もさせないで少なくとも廃止じゃありませんよ。何か続けられるような答弁をしてみたり、廃止になるような答弁をしてみたり一貫していないじゃない。その裏づけだって一緒じゃないですか。ことしのうちに閉鎖する案件だって日にちは明確にしてある。性格はばらばら。対策は何も出てきてない。議会軽視も甚だしい。それを先ほど申し上げたとおり、ほかのところの施設にも皆さん方が自分のところでカバーしていいですよと言われるところはまだ救いようがあるけれども、長崎市社会福祉協議会あたりはほかに施設を持ってるわけじゃない。そうすると深堀地区には改修をするときに初めから社会福祉協議会が入り込んで、その地元と協議をして設置をした場所なんです。それは悪いけれども、亡くなられた鳥居さんが自治会長等をされて地元でいろいろなことを含めて協議をされて、もともとはパン工場だったかな。体育館やったかね。それを改修しながら隣がパン屋だったというような形で現地調査もした上で、整理をしてる。大橋のにしてもそういういきさつがある。その廃止をする。どっちが本当なんですか。廃止をするのね。その一応今の法人が、言い方悪いけれども、適正ではない、行政との差があると、そのために一定の整理をして次の目的がどうであるかということをまだあなたたちは検討もしてないのに、契約期間だけは５年間できちんと切ってしまって、大型改修等については設置者がつけるんであればつけなさいと、それ以外は契約時間で全部残して帰りなさいと。あとは市が何らかの方法で、何を考えているのかまだ発表されてませんけどね、適当に財産も含めてほかのことに使いますよととれるような発言ですよ。どうなってんだよ。 40 朝川福祉総務課長　私の言葉足らずな説明で大変申しわけございません。廃止ということでなしに、事業の契約の終了という言葉につきましては、事業所としては移転してデイサービスの事業を続けるという選択肢もあることから、すみません、廃止ということではなくて、あくまでもこの貸し付けの契約の終了ということで、そういう意図で訂正をさせていただいたものでございます。　大変申しわけございませんでした。 41 深堀義昭委員　あの、審査過程に必要ですから、この議案の廃止条項を審査したと言われましたよね、あなた方は。期限の。一方的にあなたたちが決めたの。一方的に決めたの。議会にも報告せずに。議会の議決をもらって設置をした場所も含めて条例をつくっとって。全然体質が変わる施設に譲渡するかもしれません。何にするかもしれませんと答弁べらべら言うて、議会無視かい。 42 三井福祉部長　公の施設を廃止してその有効利用の観点から貸し付けるという部分については、公募をしますよという形の内容を平成17年の６月16日の中でご説明をして、そして、そのやり方もご説明した上で起債の償還が終わった後この施設をどうするかということは検討したいという旨のご説明をした上で貸し付けを行っております。普通財産にして貸し付けた以上は、そこの部分というのは予算等、条例も廃止をしておりますので、通常普通財産の場合の貸し付け内容について議会に諮るという形はとらせていただいておりません。　それと三芳につきましては、ほかの事業との絡みがございますので、ここと少し今の例の普通財産の貸し付け部分とはちょっと異なりまして、契約期間も違うということで精査することといたしております。 43 深堀義昭委員　あなたたちはそれは、所管事項で言うたとば、だから議案としてあったのね。今あなたが説明した何年の何号議案でどう議決したんだよ。 44 朝川福祉総務課長　今の議案といたしましては、平成17年の６月議会に、第69号議案として長崎市老人デイサービスセンター条例の一部を改正する条例ということでこの旧市内の公の施設の廃止をする旨の内容の議案としてご審議をいただいております。　以上でございます。 45 深堀義昭委員　それに基づいてこの契約をしているわけでしょう。そして今度はこの契約が終了するに当たって契約を入れて、期限を入れて終了している。そしてそれが来るところもあれば、それ以前にやめられたところもある。そしてその次は、今度は勝手にまた期限が来ましたから、勝手に私たちの考えたとおりにやらせていただきますよと。　将来のこと何も示されない上に、今の利用者にも設置者にも何の発言の機会も与えないで期限が来たからそうしますよと。今の答弁そうですよ。それでは余り、その陳情者が言うような形で市の一方的な市民無視、設置者無視の政策じゃないんですか。おまけに議会無視。 46 筒井正興委員　今、深堀委員の質問に対して平成17年６月第69号議案でそういうやめるというようなことを審議をしたということですが、私の手持ち資料によりますと、平成18年４月１日の契約書では、要するに平成18年４月１日から22年３月31日までとすると書いております。平成22年４月１日の契約書によると、この契約はさらに５年間延長されたものとし、以後この例によると。じゃこの平成17年にそういうことを決めたんであれば、なぜ何年までとこれにうたわないんですか。そこんところを。 47 朝川福祉総務課長　平成18年４月１日からの契約につきましては、契約期間を４年間といたした経緯がございます。こちらは指定管理をする部分も別に旧合併町の部分もございまして、その部分が当時４年間の期間と定めがございましたので、それに合わせてこちらの使用貸借契約についても４年間ということで区切らさせていただいたということがございました。それから平成22年４月の契約につきましては、自動更新の規定を設けておりますけれども、こちらのほうはこの設備の老朽化に伴いまして、以前は終期があるという前提のもとにその契約を更新することにつきまして、自動更新という形で、この契約内容の記載の仕方を見直したという経緯がございます。　以上でございます。 48 筒井正興委員　あのね、平成18年の契約これは別に問題ないと思いますよ。それとそれを新たに甲乙いずれの申し出がないときはさらに５年間延長するというふうで。じゃここでその平成17年の６月にこういう議案審議をして廃止をしますよということになったんであれば、何でここに何年何月までとうたわなかったんですか。少なくとも延長をずっとしていっていいですよという思いを持つじゃないですか。しかも、あなた方は、これ大規模改修の場合は甲乙が協議して経費の負担を決定すると、今答弁の中では大規模改修が見込まれたからこれを削ったというふうな話もあったし、しかも先ほどの朝川課長の答弁の中には、大規模改修は申し出がなかったと。ほかのところからはなかったということを言われましたけど、この陳情書の中を見ますと、過去十数回にわたり大規模改修で協議を求めたが、玄関払いだったというふうに。これうそなんですか。 49 朝川福祉総務課長　小江原デイサービスセンターのほうの改修について、今私のほうで把握しております過去のこの大規模改修についてでございますけれども、平成25年それから平成26年というところで、空調設備でございますとかそれから浴室の改修、厨房の改修それからボイラーの改修、そういったことについてのご相談というのを受けておりまして、これについて市のほうで内部でその内容の精査し検討したという経過はございますが、その結果としては市としての負担とするというような判断には至らなかったということで予算の計上には至っていないというような経過がございます。

　以上でございます。 50 筒井正興委員　あの、今言われたように、要するにこの平成22年度の契約書の中においては、大規模改修については甲乙協議するということでしょう。申し出はあったけど、あなた方は今答弁したように市として要するに改修する必要がないという判断をしたということですけど、おかしいじゃないですか。だったらこんな契約書なんか交わす必要ない。そう思いませんか。少なくとも平成27年までは、平成27年３月31日までは要するに使わせるということであれば、あなた方は、あなた方が管理しとる施設であれば改修はするべきじゃないですか。負担はどうであれ。それをあなた方は、先を見越してもうする必要はないと。そしたら、契約書なんか何の効力もないじゃないですか。何のために契約を交わすんですか。これからじゃ市と契約書をいろんなことで交わしたところで、こういう契約書というのは市の一方的な言うようにしかならないと。全てのことに関してそうなっていくんですか。あなた方はそれを責任持てるんですか。 51 三井福祉部長　大規模改修については、条文では協議をするという形で契約をさせていただいております。その中で、大規模改修で協議をするときに、長崎市が負担すべきかどうかというのはあくまでも個々の事案に応じて協議をすべきものと考えておりまして、そのための条項でまず設けていたというのがございます。そういった中で我々が判断する部分についてはやはりここは、特に併設されてる施設でございますので、そこの維持管理等々に影響が出る場合については、やはりするべきではないかと。実質的に無償による使用貸借でお貸ししているわけですが、そういう使用者の方に利益がある部分については、やはり協議になりますが、そういう形で長崎市から公金を出して、これ以上その改修等、空調とかそういう部分について費用を入れることは厳しいのではないかという判断をいたしてそれをお話ししたという経緯がございます。　以上でございます。 52 筒井正興委員　あのね、本当あなた方はもう自分たちのいいように解釈をしてさ、それで契約書なんてどうでもいいと。もう市がこういうふうに幾ら契約を交わしたって、市がこういうふうに思えばこういうふうにするんですよと。そんなのは世間的に通用しませんよ。議会でもね、じゃ市が何かつくろうとするときにこれ必要ないと言うたってあなた方は強引にやっとるじゃないですか。無駄な金を、公金を使ってるじゃないですか。そういうものは必要であってね、こういうところのやつは契約を交わしとったって、市が必要ないと思ったからしませんと。しなかったんですと。そんなばかな話はないでしょう。契約書を交わしている間は、ちゃんとそういうことをやるべきだというのは世間的な常識ですよ。これは市の一方的な横暴。　それともう１点、私は要するに契約、市から提出されたこの契約状況の比較平成22年と平成27年、平成22年には大規模改修の場合は、甲乙が協議して経費の負担を決定する。ところがこれは平成27年になったらそれは消されて、要するに契約者が負担をしなさいとなっとる。こんなのはあなた方は、あなた方に恐らく聞けば、いや協議はしましたと言うだろうと思います。だけど、貸しとる強い者が言えばせざるを得んような形に追い込んどるじゃないですか。誰がこんな不利な条項を結びますか。普通で考えて。新たな契約だったらわかりますよ。こういうことをね要するに市というのは、公共団体というのは個人にとっては大きな圧力ですよ。圧力をこうやって結んでいく、こういうふうにしたいと言うて、いやそれはだめですよ、そしたらやめてくださいとその言葉がここに出とるわけでしょ。今すぐやめてもいいんですよというふうなことでしょう。そういうことを言われて、いやしません。もう自分とこはできません。その裏には従業員もいるんですよ。通所者もいるんですよ。〔発言する者あり〕そういう、ちょっと傍聴者は黙っとってください。そういうふうないろんな諸々の人たちを抱えた中でやっとるわけです。あなた方はそれを守らんばいかん部分というのもあるんですよ。　しかも長崎市は今定住人口を何とかふやさんば、要するに何年か後には10万人も減ってしまうと言われているとき、こういうところを閉鎖していったら、働く場所をあなた方は削っていっとるわけじゃないですか。しかも一番あなた方が頭を抱えとる2025年問題、そのときが一番高齢者がピークを迎えると。まだこれ過ぎてからやめますと言うんなら私はわかる。だけど、少なくともこういう問題を抱えながら、さっきから公共施設マネジメントの質問に対して、公共施設マネジメントじゃないということを言われましたけど、だけど、あなた方は公共施設マネジメントに沿ってそういうことをやっていこうとしよるだけの話じゃないですか。　じゃ、ここをさっき深堀委員からもありましたけれども、全ての施設をやめたときに、ここをどういうふうにやって使うような決まりはあるんですか。 53 馬場尚之委員長　ちょっとお待ちください。　傍聴席からの発言はできないことになっておりますのでご静寂にお願いします。 54 三井福祉部長　まず１点目の契約期間満了後の利用という部分については、まだ明確には決まった部分はございません。ただ、ここのデイサービスセンターはふれあいセンターと併設をされておりますので、そういった点を有用に活用できる方法で検討はさせていただきたいと思います。それと２月に契約変更に至った経過の部分につきましては、出させております契約を平成22年に変更した部分につきましては、契約の条文だけではなくて、この変更に伴って一定基本協定というのを結ばせていただいて、そして更新に当たっては、12カ月前に相手方からその通知をいただいて、その分で契約更新の意思を確認した上で、８カ月前に書面で借りてる人に通知するという形の変更等々を行った上で、そういう自動契約の形という条項を設けさせていただいておりますが、実質的にはこの基本協定によって、５年ごとにそういう手続きを踏む形をとっておりますので、契約書の条文だけではなくて、基本協定をつくっているというのを補足させていただきたいと考えております。　いずれにいたしましても、この施設についてはやはり無償の使用貸借ということで、ほかにデイサービス事業者186事業者ございます。この方につきましては、当初の分は確かに60台とかいう形で事業者が少ない中で、それとやはり起債の関係もございまして、無償でなおかつ目的をデイサービスの目的で利用しなければいけないという制約もございました。そういう中で、それは平成17年の第69号議案の老人デイサービスセンター条例の一部を改正する条例の中で議会のほうにもご説明させていただきながら、継続して貸してきたという経過がございます。　確かに2025年を迎えて、高齢者が一番ピークを迎える地域包括ケアシステムを目指す中では、一定のその施設とか医療機関等々の充足率を精査する必要はございます。ただその中でも我々としては、経過を踏まえて、一定の年数も経過しており、特に使用貸借という形であくまでも無償でお貸しするという形になっとるもんですから、そういった貸与している経緯も踏まえまして、今回は一定の整理という形をさせていただこうということで、時代のそういう介護事業者の数の問題とかそういうのも総合的に判断して今回の経緯、経過に至ったということでございますので、ご理解のほどよろしくお願いいたしたいと思います。 55 梅原和喜委員　施設の概要のところで、４ページから９ページまでそれぞれの施設の概要を記載しております。今現在の定員もここに記載をしておりますけれども、２つ教えてください。　定員それぞれいっぱいなのか、そしてここの各施設で、ヘルパーさんとかが働いていると思うんですが、従業員の数も個別に教えていただけますか。 56 朝川福祉総務課長　ここの定員に対する利用の状況なんですけれども、以前こちらのほうで調べたときには、大体平均すると６割程度の利用になってるかと思います。それから従業員の数ですけれども、ちょっとお待ちください。　申しわけございません。今手元では、従業員の数について資料を持っておりません。　以上でございます。 57 梅原和喜委員　せっかくこう資料をつくるのに、基本的なことだと思います。載せておくべきだと思いますよ。それで先ほど朝川課長の答弁の中で、この平成32年の契約のことについては、今後説明していきたいというご回答がありましたけれども、ということは、現在はこの施設の方にはまだしっかり説明が浸透していないということで理解してよろしいんでしょうか。 58 朝川福祉総務課長　施設の利用者ということでございます。この契約を平成27年に更新するときに事業者様にはこれで終了ということは説明はさせていただいてますけれども、直接利用者様にこちらから説明したということはございません。ただ、小江原のデイサービスセンターが今年度末をもってもう廃止をしたいということでの利用者に向けての説明には、一緒に立ち会わせていただいて、市の経緯については説明をさせていただいたということはございます。　以上でございます。 59 梅原和喜委員　団塊の世代が高齢を迎えるときに、今からこういった施設が利用される必要があると思うんですけれども、やはり深堀地区も含めてこの施設を利用されている方にも、事業者の方には説明されたんでしょうけれども、今利用されてる方、そして利用されている家族の方、今後利用される方にも、やはりちゃんと周知徹底してほしいと思います。　それとあと１つ、先ほど陳情人の方から、ボイラーの設備が古くなってますと。特に冬はお湯から水に急に変わりますよということで、そういったご報告というのは市のほうは受けていらっしゃいますか。 60 朝川福祉総務課長　ボイラーの不具合というのはあるということはこれまで複数回にわたってお話はお伺いしております。　以上です。 61 梅原和喜委員　陳情人の話を聞くと、やはり命に係わる不適切な事案だと思うんです。　それでこの資料を見ると、それぞれボイラーの耐用期限も、もう既に過ぎてるところばっかりですので、こういった先ほど陳情人からあったその冬のお風呂に入っているときにお湯から水に変わったときに、心臓麻痺等々体に負担がある方が人命にかかわることがもしかしたら発生するやもしれませんので、そのあたりはしっかり管理をしていただきたいということと、再度申し上げますけれども、利用されてる方と今後利用されていくだろう方にもですね、こういった説明をしっかりしていただきたいと思います。 62 向山宗子委員　今種々伺っておりましたけれども、もう一度確認で教えていただきたいんですが、平成17年６月に老人デイサービスセンターを公の施設として廃止をするということは条例で決まったと。ただそのときに終わりが平成32年の３月31日であることは通知をしたのか、しなかったのかということと。あと平成27年の契約更新以降はまだしも、その前に大規模改修の場合は甲と乙が協議してその経費の負担を決定するものとするという言い方ってものすごくこう上手なというか、法律家的には本当にこう協議をしてゼロ、十だったんですよと言い逃れができるようなそういう上手な言い方だなと私もこう思ったんですけれども、事がやはり先ほどほかの委員もおっしゃったように、これは人の命に関するものですし、要するにこれはこの施設の運営自体にかかわるようなそういうことだと思います。　例えば平成32年って終わりが決まってる場合でいろんな施設整備を考えられると思うんですね。それをやはりもう今すぐやめるなんてことはできないし、責任的にやはりやらなければ、その事業者さん側は本当に困ると思うんですね。　こういうような契約条項をほかにもやってるのかしらってちょっと不安になりましたけれども、そこら辺ちょっとご説明いただけますか。 63 朝川福祉総務課長　平成32年で終了するということについて17年のその条例改正の当初にそこがあったかということについてですけれども、当時として終期をいつまでということを具体的に定めてるということはございませんでした。あくまでも、この平成27年度の契約更新に向けて、その最後の５年間でもう終了するし、更新しないという判断はその時点での決定ということでございます。それから、契約の大規模改修の協議の条項についてでございますけれども、先ほども部長のほうからも説明がありましたとおり、全くそれを市として負担しないということではなしに、個別の事案に応じて、負担する必要があると判断する可能性もありますので、結果としてこれまでご相談いただいた分について検討した結果、市としての負担をしないという判断に至ったということではございますけれども、一切しないということを前提に、ただこの条項があるということではございません。 64 向山宗子委員　やはりその平成27年の２月その契約の一、二カ月ぐらいであと５年後には終わりですよというのもやはり乱暴だと思うし、この契約の条項にも、無償貸し付けということは、大前提としてわかりますけれども、やはりきちんと誠意を持ってこれは判断するべきではなかったのかなと私も思いますので、今からいろんな契約をされる場合は、きちんとそこら辺の状況とかそういう立場も考えて、またうちの市民の健康また命にかかわることであればなおさらにそこのところはしっかり精査していただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。 65 大石史生委員　こういうふうな地元の人たちの理解、ここで言えば施設者と入居者とか従業員の方たちの理解が、今陳情人の方の意見聴取の中では得られていないのかなというのが率直な印象なんです。　今、保育所の民間移譲だとか、行革の流れでずっとこういうふうに進んできているというのが実情の中であって、まあ私たちはそこに全部が全部、そういうふうに民間移譲するものではないと考えている、この中でも少数の会派ですけれども、そういった中で、こういう事案に関してのその合意形成というのは、どういうふうに考えているのかなというのが１つ疑問に思うわけですよ。　この間もうお尻が決まって、じゃやりますよという姿勢でやってきているというものが大きいと思うんです。これはもうその所管を超えた質問になるのかなと思ったりもするんですけれども、その辺は、やはり理解が必要だと思うんですよね。そこはいかがでしょうか。 66 三井福祉部長　今回の部分については、まず建物の無償の貸借契約と実質的には公の施設等々ではなくて、それと有償で自前でやってるのが基本であるという事業者が実施する事業でございます。　その中でも一定無償で貸し付けた中で、それをばさっというお言葉かもしれませんが、これについては財産処分の経緯等々もございます。それと、我々としては一定５年間の猶予を設けた中でご提案をさせていただいた部分もあるという認識もございますので、いずれにいたしましても、一方的とは受け取られないように説明については十分にやっていきたいと考えております。　以上でございます。 67 大石史生委員　ただやはりこの陳情が出てきたと。議会でも質問があったとそういった経緯を考えていけば、そこの経過がやはりうまくいってなかったというのは明らかだと思うんですよ。　さっき向山委員も皆さんも言われてますけれども、今後の部分だとか例えばもうここがだめだと一回立ちどまって考えるっていう姿勢が、今非常に求められていると思うんですよ。そこをもう一度本当に考えていただいて、そこら辺はもう長崎市の方針として、やったら今ずっとやって行くというのが続いてますんで、それは、しっかりと再度申しますけれども、考えて立ちどまるという姿勢を見せていただきたいと思います。 68 山口福祉部政策監　今のご質問でございますけれども、私も平成11年から７年間介護保険課におりまして、この事業についてもよく理解しておりますけれども、もともと介護保険が始まった平成12年からはですね、需要と供給が足りない、供給が足りるのかという不安もありまして、平成12年には通所事業所が27しかございませんでしたが、今現在、186の事業所で民間が参入してきてるということがございます。ただ、６施設については、良質なサービスを提供していただいているということについては感謝申し上げますけれども、平成17年の老人福祉デイサービスセンターを廃止したという段階で、市としての役割は一定もう終わったということで、民間の介護保険事業の収入で賄えるようなデイサービスだという認識のもと今回平成27年のそこら辺の説明がそごがあったことについては、申しわけないと思いますけれども、普通財産にしている段階で、市としての事業じゃなくて、民間で介護保険の事業の収入の中でやっていっていただく事業だという認識でございます。 69 馬場尚之委員長　ほかにございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　陳情第１号の取りまとめにつきましては、本日の審査を踏まえまして、正副委員長において案文を作成し、後ほど委員会でお示ししたいと思います。なお、意見書につきましては、先ほどご協議いただきましたとおり、提出するか否かも含めて取りまとめ案においてお示していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。そんな形でよろしいでしょうか。　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 70 馬場尚之委員長　それではご異議がございませんので、そのように取り扱わさせていただきます。　午前中の審査はこれまでとし、午後１時から再開をいたします。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午前11時57分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後１時５分＝ 71 馬場尚之委員長　委員会を再開いたします。〔審査日程について協議した結果、第37号議案及び第９号議案の順で審査を行うことに決定した。〕 72 馬場尚之委員長　それでは、第37号議案「長崎市公民館条例の一部を改正する条例」を議題といたします。　理事者の説明を求めます。 73 小田教育総務部長　第37号議案「長崎市公民館条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。　議案書は59ページから60ページでございます。この議案は60ページの議案に記載の理由欄１から３のとおり、公民館運営審議会の委員の任期をそろえるため、当該委員の任期の特例の規定を設けたいのと、長崎市野母地区公民館の移転に伴い、その位置と使用料の額を定めたいのと、長崎市土井首地区公民館、長崎市木鉢地区公民館及び長崎市晴海台地区公民館をふれあいセンターに移行することに伴い、当該各公民館を廃止したいため、条例を改正しようとするものでございます。　詳細につきましては、提出させていただいております委員会資料に基づきまして、生涯学習課長より説明をさせていただきますのでよろしくお願いいたします。 74 荒木生涯学習課長　第37号議案「長崎市公民館条例の一部を改正する条例」です。　委員会提出資料１ページをお願いいたします。１の条例改正の理由ですが３つあります。(1)の長崎市において、地方自治法第138条の４第３項などの規定により、行政の執行に必要な調停、審査、諮問または調査を行う機関として、附属機関を設置しておりますが、その中の１つである公民館運営審議会の委員の任期をそろえるため、当該委員の任期に特例を設けたいのと、その他所要の整備をしたいためです。なお、附属機関の委員の任期の特例に係る改正は市全体で見直すものです。(2)野母地区公民館の移転に伴い位置と使用料を定めるためです。(3)の長崎市土井首地区公民館、長崎市木鉢地区公民館、長崎市晴海台地区公民館をコミュニティの拠点施設としてふれあいセンターに移行するのに伴い、当該各公民館を廃止するためです。２の改正の内容、(1)委員の任期の調整です。アの委員の任期について、審議会の委員の追加などにより、審議会の全ての委員の任期満了日がそろっておらず、委員改選時に全体の委員構成の見直しをしがたい状況であることから、委員の任期満了日をそろえるために委員の任期を短縮できる規定を設けるものです。例には一般的な事例を記載しておりますが、条例改正後には、全ての委員の任期満了日がそろうことで委員構成の見直しがしやすくなるものです。なお、現在の公民館運営審議会委員の任期は、全て平成28年５月１日から平成30年４月30日までで今のところ任期にずれはありません。イの施行日は公布の日となっております。　資料２ページをお願いいたします。(2)の野母地区公民館についてです。アの位置の変更ですが、３ページの位置図をごらんください。長崎市野母町3513番地から旧野母崎小学校の跡地である長崎市野母町2244番地１に変更するものです。これは高台にある現公民館を平地に移したいという地区の要望と、野母地区公民館が耐震基準を満たしていないことから、旧野母崎小学校内部を改修し、公民館として利用するものです。現在、平成29年４月１日の供用開始に向けて施工中です。イの使用料の額です。移転前の使用料は合併前からの料金表を引き継いで適用していましたが、合併時の協定では、機会を捉えて長崎市の使用料に合わせることとされていることから、この移転に伴い下の表の適用となります。また、地元の利用者に対しては説明をしご理解をいただいているところです。ウの施行日は平成29年４月１日です。参考といたしまして、過去３カ年の施設利用者数と、現在地と移転先での施設の概要を記載しています。　４ページには移転後の野母地区公民館の平面図を記載しています。　資料５ページをお願いします。(3)の長崎市土井首地区公民館、長崎市木鉢地区公民館、長崎市晴海台地区公民館についてです。平成29年10月から３地区においてふれあいセンターとして地域で運営することの意思決定がなされたため、公民館を廃止するものです。なお、ふれあいセンターの設置につきましては第38号議案「長崎市ふれあいセンター条例の一部を改正する条例」についてを総務委員会で審議いただいております。イの施行日は平成29年10月１日です。参考に位置図を記載しております。　６ページ、７ページには新旧対照表を記載していますのでご参照ください。　説明は以上です。 75 馬場尚之委員長　これより質疑に入ります。　暫時休憩します。　　　　　　　　　　＝休憩　午後１時11分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後１時12分＝ 76 馬場尚之委員長　委員会を再開いたします。　何か質疑ありませんか。 77 向山宗子委員　野母地区公民館についてちょっと私理解をしていないもので教えていただきたいんですけれども、築年数も余り変わらない。延床面積は逆に小さくなっている状況の中で、これは旧野母崎小学校の１階、２階部分だけを使うっていうような選択をなさった。改修をされるわけですよね。校舎解体して、この跡地をどうのこうのとかっていう、また、旧野母崎小学校をどのように活用なさるのかという部分にも絡んでくるんでくると思いますけれども、どのような整理をなさったのか教えていただければ。 78 荒木生涯学習課長　野母崎小学校の跡地利用の懇話会が地元のほうで組織されておりまして、その中でも現在野母崎公民館が高台にあるということから、野母崎小学校跡地に移転したいというご要望の声がございました。改修の内容でございますが、旧野母崎小学校が４階建てとなっておりますので、３階、４階部分を減築させていただいております。１、２階部分を改修させていただいております。 79 大石史生委員　地元との一定の話し合いが行われて、料金体系というのもご了承いただいてるという話でしたが、値段は結構上がってるんじゃないかなと思うんですけれども、そこに関して、何かこう意見とかそういったのっていうのは出なかったんですか。 80 荒木生涯学習課長　野母地区公民館には６つの学習グループがございます。　新しい使用料を適用して試算をしたところ、部屋を借りるために100円から200円程度の負担がふえることになりますが、その一方で空調設備の使用料が100円から300円程度の負担が軽減されます。そのことにつきましては、全ての学習グループの皆さんにお会いしまして個別にご説明して、ご理解をいただいたところです。また、地域活動に関して申しますと、使用料が全額免除になりますので、空調設備の使用料の負担のみでございますので、負担は軽減されることになります。　以上でございます。 81 大石史生委員　これは多分前の議会というか、前の教育厚生委員会かどっかで同じようなのが上がってて、１つ同僚の中西議員が上がることに対して反対をしてたんですけれども、この点が、今の話でいくとトータル的に軽減されるということで、地元の人が使えば、トータル的に軽減されるとそういうことでよろしいですか。 82 荒木生涯学習課長　地元の人というよりかは、地域の例えば自治会の会合であるとか、そういったときには、使用料が全額免除になりますので、附属設備使用料が軽減されるということ。同じ地元の方でも学習グループであれば、使用料は２分の１の負担をしていただいてますので、その分ではご負担がふえるんですけれども、季節によって空調設備を利用するときには、その分の負担が軽減されるので、余り変わらないということでご理解をいただいたんではないかと思っております。　以上でございます。 83 馬場尚之委員長　ほかにありませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　次に討論に入ります。何かご意見ございませんか。　討論を終結いたします。　これより採決いたします。　第37号議案「長崎市公民館条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 84 馬場尚之委員長　ご異議ないと認めます。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後１時17分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後１時19分＝ 85 馬場尚之委員長　委員会を再開いたします。　次に、昨日に引き続き、第９号議案「平成29年度長崎市一般会計予算」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。　第２款総務費第１項総務管理費第11目平和推進費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 86 中川原爆被爆対策部長　それでは、第２款総務費第１項総務管理費第11目平和推進費のうち、原爆被爆対策部所管分についてご説明をいたします。

　予算説明書は、122ページから125ページまででございます。そのうち原爆被爆対策部所管は、123ページの右説明欄１の平和推進費から、125ページの説明欄、７.【単独】平和施設整備事業費までとなっております。　それでは、122ページをごらんください。第11目平和推進費の原爆被爆対策部所管分当初予算額は、４億336万6,000円で、前年度と比較いたしまして6,728万8,000円、率にして14.3％の減となっております。これは新規事業としまして第９回平和首長会議総会開催費負担金4,000万円が増加したものの、被爆建造物等保存整備事業費3,000万円や平和施設整備事業費6,250万円が減少したことなどによるものです。　詳細につきましては、委員会提出資料に基づきまして、平和推進課長のほうからご説明申し上げます。　よろしくお願いいたします。 87 大久保平和推進課長　それでは、原爆被爆対策部から提出いたしました資料に基づき、新規及び拡大事業を中心にご説明申し上げます。　まず、資料の１ページをお開きください。県外原爆展開催費405万円についてご説明します。長崎県外の人に原爆の悲惨さ、平和の尊さを伝えるため、これまで被爆の実相に触れることが少なかった11の未開催県で、被爆75周年となる平成32年度までに計画的に原爆展を開催するものです。平成29年度は、宮崎県小林市、島根県出雲市、福井県敦賀市での開催を予定しており、一人でも多くの方々が利用される場所での開催を計画しております。財源内訳は、国庫支出金270万円、一般財源135万円となっております。　次に、３ページをお開きください。平和特派員ネットワーク費119万6,000円についてご説明します。被爆体験を次の世代へ継承し、被爆地の平和への願いを世界に伝えるため、国外で平和活動を行っている人や団体を長崎平和特派員として平成29年１月末現在で21名、１団体を認定しています。被爆75周年となる2020年に向けた取り組みである、２.事業内容の(1)長崎平和発信事業費補助金として、平成29年度は特派員が実施するイベント２件の開催を支援します。イベントは、いずれも米国で１つは日本時間の８月９日にニューヨーク市内において行う平和祈念イベント、もう１つはハンフォードで被爆に関するイベントが予定されています。　次に、資料４ページ、平和推進活動費1,122万円についてご説明申し上げます。これは平和祈念式典における長崎平和宣言の発信のほか、各種平和行事への出席などを通じて、平和アピール活動を行うものです。平成29年度は２.事業内容(2)に記載しておりますとおり、オーストリア・ウィーン市で開催される2020年核不拡散条約（ＮＰＴ）再検討会議第１回準備委員会へ市長が出席し、被爆地長崎を代表して核兵器のない世界の実現に向けた取り組みの推進を訴えます。また、(3)核兵器禁止条約に係る交渉会議への派遣といたしまして、６月下旬にアメリカ・ニューヨーク市の国連本部で開催される同会議に、被爆の実相や核兵器の人体の影響に詳しい専門家を派遣するものです。その他、次にご説明します第９回平和首長会議総会に係る通訳業務嘱託員の雇用に要する経費などを計上しております。　続きまして資料５ページ、ヒロシマ・ナガサキ平和アピール推進委員会負担金990万8,000円についてご説明します。これは広島、長崎両市が共同して平和アピールを推進するために設置した委員会に対する負担金でございます。負担割合は、両市で２分の１ずつでございます。２.主な事業内容ですが(4)ヒロシマ・ナガサキ海外原爆展の開催は、2019年まではヨーロッパを中心に展示を予定しており、平成29年度は、ハンガリーのブタペスト市などで実施する予定です。　次に、資料６ページと７ページ、第９回平和首長会議総会開催費負担金4,000万円についてご説明します。平和首長会議は、1982年に世界の都市が連携し核兵器廃絶と恒久平和を目的に、広島・長崎両市が呼びかけて設立され、現在、国内外の7,200を超える都市が加盟しています。４年に一度広島市と交互に総会を開催しており、長崎市において第９回平和首長会議総会を８月７日から10日まで、長崎大学中部講堂を主会場として開催します。200の都市と団体から350人、うち国外参加者75都市140人の参加を見込んでおります。ことしは、核兵器禁止条約が初めて本格的に国連本部で議論され、また2020年核不拡散条約（ＮＰＴ）再検討会議の準備委員会が始まる年であり、この２つの大事な会議を経たタイミングでの総会開催となります。総会では、参加者に被爆の実相に触れていただいた上で基調講演を行うほか、都市や若者、ＮＧＯ、市民団体の役割等を議論し、国内外の加盟都市との連携を強化するとともに、被爆地長崎から世界へ向けて、核兵器廃絶と恒久平和への力強いメッセージを発信します。総事業費4,420万円のうち長崎市負担額4,000万円、参加者負担金420万円となっております。総事業費の内訳は、同時通訳や会場設営、講演者や参加者への対応に係る経費のほか、事務局運営費などを計上しております。　続きまして資料の８ページ、核兵器廃絶長崎連絡協議会負担金500万円についてご説明いたします。これは長崎市・長崎県・長崎大学の３者が連携して平和の取り組みを行うために設立した、核兵器廃絶長崎連絡協議会の事業費及び運営経費に対する負担金で、負担割合は市・県・大学で事業費のそれぞれ３分の１ずつでございます。平成29年度におきましては、核兵器廃絶に向けて次世代を担う人材育成を図るため、５月にウィーンで開催されるＮＰＴ再検討会議第１回準備委員会へ若い世代の方を派遣するなどの事業を予定しております。　続きまして資料の12ページをお開きください。青少年平和交流費62万8,000円についてご説明します。これは平和活動に熱心に取り組んでいる北九州市へ長崎市内の青少年を派遣し交流することに係る費用でございます。北九州市は、長崎に投下された原爆の第一投下目標地点であったことから、ながさき原爆展の開催や青少年ピースフォーラム、平和祈念式典に市民約300人を派遣するなど、長崎を意識した平和事業を行っております。事業内容は、10月の土日祝日のうちの１日で北九州市に市内中学生以上29歳以下の青少年70人と青少年ピースボランティア10名をリーダーとして派遣するもので、原爆資料館見学等の事前研修、北九州市における長崎の鐘広場での集いへの参加などの現地研修、報告会などの事後研修を予定しております。　続きまして、資料17ページをお開きください。原爆資料館運営費１億5,555万8,000円についてご説明いたします。これは長崎原爆被爆の被害の実相を伝え、平和を発信する基幹施設である原爆資料館の施設維持管理を行うために要する経費です。主な取り組みといたしまして、平成29年度は被爆直後の長崎の様子を撮影したカメラマンの山端庸介生誕100年記念展を市民団体と協力して開催するほか、３つの企画展を予定しております。また、増加する外国人来館者に対応するため、新たにフランス語、ロシア語のリーフレットを作成し来館者の利便性の向上を図ります。　続きまして、資料20ページをお開きください。長崎原爆遺跡旧城山国民学校校舎運営費339万5,000円につきましては、第49号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、別途ご審議いただいた旧城山国民学校校舎の指定管理委託料でございます。　続きまして、資料22ページをお開きください。長崎原爆遺跡保存活用計画策定費222万円についてご説明いたします。これは昨年10月に国の史跡に指定された長崎原爆遺跡の維持、継承、活用を図るため、整備計画の策定や整備事業の実施の基本となる保存活用計画を文化庁や専門家の指導、助言を受けて２カ年で策定するため、長崎原爆遺跡保存・整備委員会の開催に要する経費を計上しております。　続きまして、資料24ページをお開きください。保存整備活動費350万4,000円についてご説明いたします。これは、平和祈念式典の開催に合わせた原爆写真の展示や、被爆建造物及び被災資料の調査、収集、保存等を行うための経費でございます。平成29年度の新たな取り組みとしましては、事業内容の(3)被爆樹木パトロール診断として、市内の被爆建造物等取扱基準でＡ及びＢランクに位置づけております被爆樹木の状況を把握するため、樹木医に依頼して樹勢診断を行う費用54万5,000円を計上しております。また、平成25年度から４年間にわたり調査を行ってまいりました米国国立公文書館の資料を原爆の写真の研究に長年携わっている長崎平和推進協会写真資料調査部会に依頼し検証するための費用として143万円を計上しております。　続きまして資料25ページ、語り継ぐ被爆体験（家族・交流証言）推進費210万円についてご説明いたします。これは平成26年度から取り組んでおりますが、被爆者が高齢化する中で、被爆体験を次世代へ継承するために家族証言者等を支援するための経費でございます。　続きまして資料26ページ、ぴーすとーくカフェ開催費30万8,000円についてご説明いたします。これは育児や仕事などで、日ごろ平和活動や平和に関するイベントに参加することが難しい子育て世代や就労世代に対して開催する出前講座に係る経費でございます。　続きまして資料27ページ、【単独】平和施設整備事業費、原爆資料館1,700万円についてご説明いたします。原爆資料館の防犯設備や電気設備の老朽化に対応し、適正な施設管理・運営を図るものでございます。事業内容は、防犯カメラの改修費470万円、非常用発電機改修費1,229万円を計上しております。　続きまして、資料の28ページ、【単独】平和施設整備事業費、平和会館5,040万円についてご説明いたします。平和会館は昭和56年７月の開館以来約35年が経過しており、整備について経年劣化等がみられるため、これらの改修を行い、安全性の向上を図るものでございます。事業内容は、自動制御機器の改修2,739万円、自動火災報知機改修2,080万円及び正面玄関ドア・バリアフリー改修220万円でございます。　説明は以上でございます。よろしくご審議お願いします。 88 馬場尚之委員長　これより質疑に入ります。 89 大石史生委員　結構委員会資料の中も飛び飛びで説明をされて、事前に一応チェックはしてるんですけれども、そこの中身と理事者との間での整合性というか、そういったところがちょっと見えないなというのがあって、私この委員会初めてで所属したこともないし、過去の経過を見ながらやってきたつもりなんですが、少しちょっと説明が足りないなというのが、実際あるんですけれども、その辺どがんですか、委員長。 90 中川原爆被爆対策部長　お手元にお配りしております資料、この平和推進費の全事業の分を資料でつけさせていただいておりますので、その中で例年と変わらないものは、やはりちょっと説明を省略させていただいて、新規、拡大を中心にまた重要なものという形で、全ては説明をしていないということでございます。 91 大石史生委員　できればちょっと私は新規なので説明を求めたいとは思うんですけれども、その辺委員の皆さんいかがでしょう。 92 深堀義昭委員　これは共産党も含めて全ての委員が発議した問題でありまして、新規事業に関し、または特化するものに関してのみ資料で説明されたいというのが過去の話し合いの中で委員会運営上の決め事と言うたら悪いんですが、申し合わせ事項という形で今までしてきたという形で今説明をしたんじゃないかと思います。　そのようですね、委員長。 93 馬場尚之委員長　この内容については事前に配付もしてありますし、今説明された以外の件についても質疑は構わないと思うんで、その件について詳細に聞きたいことがあれば再度質問の中で質していただきたいと思います。よろしくお願いします。 94 大石史生委員　まず、予算説明書の１ページ目、これは県外の原爆展開催費ということで上がっていますけれども、これことしは福井県の敦賀市が上がってます。それと去年行った実績の中で北九州市が上がってますね。それでここの部分、この２つ期間が長いんですね。これはどうしてなのかなっていうのが１つ。 95 松尾被爆継承課長　原爆展の開催に当たりましては、長崎市それから開催を受け入れていただく自治体と共催という形で運営を行わさせていただいております。そうした中で、私どももできるだけ長い期間の開催ということで、一人でも多くの方に見ていただくように受け入れ自治体と折衝を行っていくんですけれども、それぞれの自治体の中で、いろいろ会場の借り上げのご都合もございますし、そうした中でそれぞれの期間が開催地ごとに異なってきたというのは、こういう形で開催期間が長いところ、それから若干それよりも短いところとに分かれる現状になっております。　以上でございます。 96 大石史生委員　わかりました。これは、以前の委員会でも開催期間をめぐって、さまざまな議論がなされていたと思うんですけれども、それに関して言えば、原爆投下日の８月６日、９日当たりがその機運が高まっていくから、要するに開催をしたほうがいいんじゃないかっていう意見が一定出ていたと思うんですけれども、それを加味した上での、開催と捉えたのがこの今度の予定の結果と見ていいですか。 97 松尾被爆継承課長　開催期間については、やはり原爆記念式典の８月６日それから８月９日それから終戦記念日に当たる８月15日、この夏休み期間中というのがやはり啓発の効果とかそれとか開催自治体での機運の高まりというのは大変重要な期間になりますので、この期間を選定される自治体、折衝の中でその期間を含んだ形でやりたいというのは非常に多うございます。ただ私どもといたしましては、核兵器の廃絶そういう機運を高めて行く上では、ある意味夏だけではなくて、それ以外の期間もできるだけ幅広く開催していただければ、私どもとしても啓発を続けていく中で、いろいろな方に幅広い方に見ていただけるとの思いから、できるだけその夏に限定した交渉、折衝を行っているわけではございませんので、場合によって、こういう12月の４日まで行わせていただいたりとか、次年度の予定といたしましても、夏を過ぎて11月上旬まで開催させていただくような形でちょっと期間はそれぞれの自治体で異なる状況にございます。　以上でございます。 98 大石史生委員　ぜひ被爆地長崎として被爆の実相は、他都市だとか他県、それからいろんなところに知っていただきたいというのは私たちの希望でもありますんで、あと今回新しく３県、予定されればあと残り８県になるということになりますね。だからそこら辺もできれば開催県が残るっていうことがないように、進めていただきたいなとこれは要望をしておきます。　それから、その次のページです。国連軍縮フェローシップ受入研修費というのがあります。ここの１の概要の真ん中ら辺に日本の軍縮不拡散政策というのは、多分核のことかなと思ったりもするんですけれども、そこの説明をするとともにってなってるんですけれども、これは認識の違いがあるかもしれませんが、今軍縮の流れというのは、一定逆行するように、軍事費も過去最大になってますし、アメリカのトランプ大統領が就任して核兵器に関して、ちょっと強いような発言をしているこういう中で、どんな中身を、この学識経験者による講義とかそういうふうに書いてますけれども、講師の人達が話しているのかなというのが１つちょっと気になって、そこをちょっとお答えいただければなと思います。 99 大久保平和推進課長　国連軍縮フェローシップの研修内容ということでございますが、日本の軍縮不拡散政策というのは、まずこれは、東京の方で外務省で行います。だから日本の外交政策について外務省の方が行うという研修です。その後、被爆地の広島、長崎を訪問して被爆地で被爆の実相を伝えるということで、その１の事業内容につきまして回答しますが、学識経験者による講義というのは例えば、朝長先生が被爆医療についての講義だったりとかそういったものを、放射線のやり方とかそういったものについて講義をしていただいたり、あと核兵器廃絶研究センターというのが長崎大学にありますけれども、そちらの先生方に面談をしていただいて講義をしていただくという内容でございます。　説明は以上でございます。 100 大石史生委員　じゃ今さまざまな賛否両論がある中での政治的な課題というかそういうところには触れずに、基本的に核兵器の廃絶をという形で行っているというふうに理解してよろしいですか。　次のところにいきます。４ページの平和推進活動費ですね。これちょっと事業内容の２のところに、平和宣言文の起草委員会というのがありますが、これを公募するということで、去年一定いろいろ議論があったと思うんですが、その辺はことしはどうなるのか。そこら辺をちょっと教えていただければなと。 101 大久保平和推進課長　長崎市の平和宣言委員は約20名以内の起草委員という形で構成されておりまして、その委員の方については、これは市長が平和宣言文を作成するという位置づけになっておりますので、市長がその委員の意見を参考に宣言文を起草していくという形になっております。　したがいまして公募ということは想定しておりません。 102 大石史生委員　すみません、これ勘違いしてました。申しわけないです。　その(3)の新規って書いてある部分でその下のほうに核兵器禁止条約に係る交渉会議へのこの派遣という部分で、これは同僚議員の中西議員が一般質問でも行った部分で市長も行ったらどうかという要請はして、やんわりと断られたなという印象が私の中で否めないんですが、この点もう１回ちょっと答えていただけます。 103 中川原爆被爆対策部長　今本会議でも市長がご答弁差し上げたと思いますが、まず市長のほうは、ニューヨークで開かれますＮＰＴ再検討会議の第１回準備委員会、こちらの方に核保有国が参加されると、今の情報では核兵器禁止条約に係る交渉会議のほうには、核兵器保有国またその傘にある国は出席が危ぶまれてるということですので、まずＮＰＴのほうに市長が出席して、そこで核兵器禁止条約への参加を呼びかけるということで、まず市長の役割としてそこに重点を置きたいということで市長はそっちに出席されると。　それから核兵器禁止条約に係る交渉会議のほうですね、被爆の実相、核兵器の非人道性というのがテーマになりますので、そちらにはそちらのほうの専門家を派遣して、役割分担ということで考えているということで、市の対応はそうしたいということでございます。 104 大石史生委員　ここは、核兵器廃絶の問題というのは、ことしの３月と６月から７月が核兵器禁止条約の決議をこうやるっていうような機運がものすごく高い会議だと思うんですよね。そういう意味でも、本会議でも中西議員が言いましたけれども、ここはぜひ市長に出ていってもらって、被爆地長崎の思いを参加国にやはり伝えていくというふうに２回出て行くということも、ひとつ核兵器廃絶に向けてはすごいメッセージになると思いますんで、ぜひこれは要望をしておきたいと思います。再度よろしくお願いします。　次、すみません、９ページをお願いします。長崎平和推進協会の補助金が出てますけれども、これも去年かなりいろいろ議論になって、この平和、長崎市の補助金を受けている約８割が補助金の団体がＭＩＣＥ推進の意見広告に名を連ねていたという問題がありました。そのときの部長の答弁でいくと、こっちからそういうふうに是正を求めることはないんだけれども、先方には議会からそういう意見が出ましたということを伝えますとなってるんですね。そこの部分について、伝えた後、どういう回答があったのかというのを説明していただけますか。 105 田畑原爆資料館付　この件につきましては、そちらの協議会の事務局であるコンベンション協会のほうには担当の方にはお伝えをして、そういうことでご意見がありましたということで担当の方にはお伝えしたということで、事務局長からは聞いております。 106 大石史生委員　伝えただけでそれに対する回答というのはもらってないですか。 107 田畑原爆資料館付　そういう事案がありましたということで伝えてはいるんですけれども、それに対しての回答ということでは特にいただいていないというか、そういうことでうちとしては伝えたということです。 108 大石史生委員　１つはちょっと別になるんですけど、ＭＩＣＥ建設というのは、いろんな賛否があった中で、この平和推進協議会がそこに名を連ねるのはおかしいと。議員の中にもそういういろんな立場でこの会員の中に入っている方たちもいらっしゃるということで意見が上がってたんですよ。やはり伝えますということは伝えるということで、それはやっていただいて、本当に感謝してますけれども、それに対してどういう一定の見解があるのかっていうのは、一定補助金を出している長崎市としてですね、見解を求めるべきじゃないかなと思うんですけれども、その辺はいかがです。 109 中川原爆被爆対策部長　平和推進協会としては、今そのＭＩＣＥの推進協議会のほうに加盟をしておられるということで、平和の分野においても、そういう平和に関する国際会議、国内会議等ありますのでそういうことで会場というものの必要性、ＭＩＣＥの有効性というのも含めて、平和に関するものがたくさんあるということで、それに賛同されて、その協議会のほうに加入されてるということでしたので、その中であのときは全体の中で新聞広告、全加盟団体の中で広告がされたと。事務局であるコンベンション協会のほう、ＭＩＣＥ推進協議会の事務局のほうから加盟する団体のほう全部掲載があったということで認識をしております。　以上でございます。 110 大石史生委員　認識は認識で、去年あった議事録は見たんで同じ回答だなというのは私も認識しておりますけれども、その先方の反応は認識してるんですか。 111 中川原爆被爆対策部長　推進協会としては、先ほど説明しましたＭＩＣＥの賛同をしてるということは伝えたということで、そこでそれを変えるとか、加盟を取りやめるとかそういうことはなく今までどおりの考えだということで聞いております。 112 大石史生委員　従来の考え方、それは要するに相手の平和推進協会の考え方これをちゃんと原爆被爆対策部の方でお聞きをして、今の回答に至ってるという認識でよろしいですか。 113 中川原爆被爆対策部長　はい、この委員会の場でそういう議論があって、そういう意見があったということをお伝えした上で、向こうとしては、市の補助団体だからどうのということじゃなくて、平和推進協会としてそのＭＩＣＥの必要性に賛同したということで、加盟をしてるということでその考え方は変わりはないということでございます。 114 大石史生委員　さっきは回答はもらってないっていうような形だったんですけれども、今部長の話じゃ一定回答をそういうふうにもらっているということですよね。 115 中川原爆被爆対策部長　すみません、田畑のほうは市の派遣職員で派遣している二つの立場といいますか、平和推進協会の次長という立場で出席をしておりますので、長崎市のほうとしては、彼女の言葉は平和推進協会の職員として発言をしたということでご了解いただきたいと思います。 116 大石史生委員　最後にします。先ほどから繰り返し言ってますけれども、このコンベンションを誘致するという平和推進協会の考え方もよくわかります。けれども、今回はＭＩＣＥの施設の建設ということでの広告だったんで、そのコンベンションを開催するなら、他の施設を使ったりとかいろんな意見がある中で、今現在、またそういう方針が出てますけれども、いろんな意見がある中で議論をされてきたことであって、そこに対しては軽率であったかなというのが私の率直な感想です。　以上です。 117 吉原　孝委員　二、三お尋ねします。まず第１点は、県外原爆展開催費で405万円ですかね、そのうち国庫補助が270万円あってますよね。一方、広島、長崎の海外原爆展の開催については、475万円ですか、これについては国庫支出金があっておりませんが、ことし原爆展については、やはり核廃絶、平和を希求するという意味で、非常に大事な事業だと思うんですよね。そういう意味では、国内外を問わず、このような展示をするに当たっては、国として同じような国内だけでなくて、やはり世界の核問題というのは、世界的な問題でもあるわけだから、補助があってしかるべきじゃないかなと思うんですが、そのあたりは要望といいますか、やったことはあるんですか。　なぜ、こういう形になっているのか、ちょっとお示しいただきたい。 118 中村原爆資料館長　長崎と広島が合同する原爆展というのは、やはり海外もあります、国内もやっております。それぞれで国の補助というのは、この国内に関しては追悼のほうの事業というのの一環の中での補助金を充当しておるというような状況になってます。　海外に関しましては、以前はこれは本当、広島と長崎だけでやっておりましたけれども、追悼祈念館のほうが整備をされて、この中で国際交流事業を取り扱おうというような位置づけがある中で、今、国のほうも厚生労働省になりますけど、追悼祈念館を通じて海外での原爆展を行ってると。それとはまた別に長崎と広島と一緒に原爆展を行っている、そういった形で国のほうの関与は一定行っていただいております。 119 吉原　孝委員　この原爆展、今ちょっとお話があったんですが、国内でも広島、長崎共同でやっておられるんですか。あの、これを見る限り長崎だけが単独でされて、広島さんは広島さんでやられておられるというような、そういう印象を受けたんですが、そのあたりですよ、広島長崎で共同でやるというほうが私はＰＲ効果もあるし、結果としてはいい結果が出るんじゃないかなと思うんですが、そのあたりはこれまでやられた経緯があるのか、今後どうされます。 120 松尾被爆継承課長　今委員おっしゃられたように、広島、長崎共同で国内の原爆展をやったほうがＰＲ効果だとか効率性の面でも非常によろしいんじゃないかということで、一定広島と今後共同で開催できないか、そういう部分がないかということは協議を進めておる途中でございます。　さらに広島も現状といたしましては、広島で広島が主催する国内での原爆展、私どもが今回予算に上げさせていただいているような長崎が主催する国内での原爆展ということで別個動かしていく面がございますので、その部分については委員おっしゃられるように、共同で開催したほうがより核兵器の廃絶というポイントは目指すところは一緒でございますので、そういう形で今後何とか統合してより効果の上がる原爆展が開催できないかということはまた引き続き協議してまいりたいと思います。　以上でございます。 121 吉原　孝委員　資料提供はお互いに出し合っても、中心になるのが広島であったり長崎であったり、それは構わないんですけれども、共催でやったほうが今言ったような効果も大きいと思いますし、それから国からも補助をとりやすいんじゃないかなという気がするんですよね。だから今後こういう事業を、もう長崎だけ広島だけということではなくやられたほうがいいと思いますので、今後事業推進を図っていただきたいと思います。　それと国庫支出金の内容が、これには出てあれには出ないというような、そういうものになってますよね。そのあたりをどのような形で選別をされてるのか、また市がどのような形で国に対して要求を要望をされてるのか、同じようなのがついてたりついてなかったりするような感じがいたしますので、そのあたりについての見解をお示しください。 122 中村原爆資料館長　この補助金が国のほうの慰霊等の補助金ということで、基本的には祈念式典の開催に当たってという部分が一番大きいと思います。　それ以外の分でいろんな事業を何とかしてこれを適用できないかということで、原爆被爆対策部の内部でも毎年調整をいたしまして、できるだけこういった資金を活用する中で事業展開していこうということで調整をしております。　以上でございます。 123 吉原　孝委員　被爆者が大体今2,000人弱ですかね、毎年減ってますよね。結果として援護費を含めた原爆関係の財源というのが減っていく可能性があるんですよね。だからそういうことがないように、やはりいろんな方策を持って、核廃絶、平和希求のための運動をするためにも、そういう関係の財源を私は活用すべきじゃないかなと思うんですよね。それはどんどん減っていきますよね。被爆者が高齢化して亡くなる人が多くなればね。その分どうやって今言ったような運動を活性化していくかということは非常に大事なんで。これまで私も原援協で要望活動したことあるんですが、どちらかというとこれまでは、体験者とか援護費の維持、拡充についての要望が多かったんですが、今言ったような運動に対してもやはり一定の枠をお願いするということも、私は必要じゃないかという気がするんですが、そのあたりについてはこれまでどのような形でされたのか、実績があればちょっとお示しいただきたい。 124 中川原爆被爆対策部長　国の補助についてですけれども、これ毎年八者協のほうで慰霊等の補助の充実強化ということで、広島県市、長崎県と一緒に要望をしておりまして、その中で今年度、城山小学校の今被爆建造物等の保存整備をやっております。ことし予算3,000万円のうち、３分の２の2,000万円は国の方からその慰霊等の事業の中でいただいております。また、現在被爆樹木等、山王神社のクスノキ初め、そういうのにも交付対象にしてほしいということで要望をしております。そういった中で慰霊等補助をできるだけ枠をとっていただきたいということで要望をしております。 125 吉原　孝委員　平和推進活動というのは、非常に私は長崎市にとっては、大事な事業じゃないかなと思うんですよね。だからそれが実績が上がるように、非常に長崎市の財源も厳しい状況ですので、国のほうから支援をして、国も核廃絶の方向に向かっていると、同じベクトルであるなら、やはり体験を持っている長崎市、広島市に対しては、そのＰＲのためには、やはり財源を提供するというのは私は当然のことだと思うんですよ。だから今後、やはりそちらにも力を入れるような形で、要望活動をして、しかも何回も申し上げますが、広島と一緒になってやる。先ほど八者協というお話ありましたけれども、これが非常に力を発揮する可能性が大だと思いますので、そのあたりは今後連携をよくとっていただいて、そして平和推進についての活動費を予算をとっていただくように、そうすればここに上げてあるいろんな事業がまたやりやすくなるし、内容も濃くなっていくと思いますので、これはもう要望にしておきましょうかね。よろしくお願いします。 126 向山宗子委員　２点お伺いをいたします。まず、１ページの県外原爆展に関してですけれども、これはあの私どもの会派の質問から11の未開催県を平成32年度までに計画的にゼロにしていくというこういう事業が始まったことを大変評価をしております。ことしは早速３つの県が開催をしてくださるということで、残り８県になったわけですけれども、来年、再来年に向けてのもう例えば打診をしているところがあるのか、どのように拡大していこうと思われてるのかまずお聞きいたします。 127 松尾被爆継承課長　まずことしの予算計上させていただいた３市のほかに、申しわけございません、その３市を選定していく中で、未開催県を中心に積極的に私どものほうで原爆展の開催についてご協力いただけないかということでこの予算計上に当たってアピールするとともに、照会をかけさせていただきました。そうした中で現在平成32年度までの概算、予算はまだ伴っておりませんので、予定ではございますが、大体開催できる自治体を決めておりまして、そうした中で平成32年度までに残る８県の未開催県での開催、今まで被爆者が直接お話をされる機会がなかった一つでも多くの県での開催というのを目指して今進めておるところでございます。　以上でございます。 128 向山宗子委員　具体的な都市名はまだ確定はされていないと理解していいですかね。 129 松尾被爆継承課長　私どものほうで、おおよそ事務局サイドといいますか、理事者サイドのほうで共催いただく自治体とのお約束はさせていただいているんですけれども、相手方の自治体におきましても、やはり当該年度の予算というものの審査というものを経て行う必要がございますので、現在ちょっと開催自治体の名称というのはこの場ではちょっと差し控えさせていただきたいと思います。　申しわけございません。 130 向山宗子委員　相手方の自治体の予算措置のこともありますので了承をいたします。　これ一応あと３年間、ことし入れて４年間かけてゼロに向かっていくということで、多分余裕を持って組まれていると思います。これ国庫支出金が３分の２出る事業でもありますので、できたら１年でも前倒しで、早くまた１県でもまた１都市でも多くこの県外原爆展開催できるように私たちも努力していきますけれども、しっかりアピールをしてまた積極的にしていただくことを要望しておきます。　次に、６ページの平和首長会議の総会開催費負担金についてなんですけれども、これ長崎市が4,000万円負担をしてこういう重要な会議をこの８月にさせていただくということで、ＮＰＴ再検討会議また国連の会議を終えて重要になるということは私も本壇からも代表質問させていただきましたけれども、その他のところのこの231万2,000円のところで、ボランティア諸経費、市民参加プログラムっていうような項目がありますが、この市民参加プログラムが言ってました市民の皆さんの機運の醸成を図るために使われる予算だと思われますけれども、具体的には何か決まってらっしゃいますでしょうか。 131 大久保平和推進課長　具体的にというか、まだアイデアの段階でございますが、一般質問の答弁でも市長が申し上げましたとおり、市民、例えば高校生によるアトラクションでおもてなししたりとか、長崎の名産品を振る舞ったりとか身近なところから取り組んでいきたいと考えております。　今のところその程度でございますが、あといろんな取り組みを通しておもてなしをしたいと考えております。 132 向山宗子委員　８月、あっという間にきますので、これは市民の意識の醸成に関しては、予算が必要ないところも多々あろうかと思います。これは意見を早急に、皆で頭を寄せ合っていいアイデアを出していただきたいと切に思っておりますのでどうかよろしくお願いいたします。これは要望にかえさせていただきます。　以上です。 133 梅原和喜委員　数点質問がありますので、一つ一ついきたいと思います。　まず９ページの長崎平和推進協会補助金約2,200万円の事業ですけれども、まずお聞きしたいのは、２の事業内容の中に発刊事業として会報へいわやブックレット平和のあゆみの発刊をということですけれども、部数はどのくらい発行されてますか。 134 田畑原爆資料館付　あゆみに関しましては年に１回の発刊になっておりますので会員の方全員分プラス発刊しておりますので、1,500部くらいかと思います。すみません、正しい数字が今すぐには出ないんですけれども、あと、毎月の会報なんですけれども、それは280部発刊しております。　あと会報へいわについては、会員の皆様に行き渡るような部数にしておりますので、やはり1,500部くらいはしていると思います。会員の皆様プラスいろんなところに置いていただいておりますので、その分を発刊しております。　すみません、正しい数字が今言えません。手持ちがありませんので、すみませんがご了承ください。 135 梅原和喜委員　わかりました。そしたら支出のところは、この会報へいわの280部とかその平和のあゆみの1,500部で111万7,700円くらい使ってるということなんですね。先ほどその会員の方に発行してるということで、会費の収入が458万円予算額がありますけれども、会員の方ってどのくらいいらっしゃいますか。 136 田畑原爆資料館付　先月末の現在で、1,260名の会員様がいまして、これは維持会員でして、その他には賛助会員と申しまして、会社などで入っていただいている方たちが177団体くらいいます。これも日々ちょっと入れかわりがありますので。 137 梅原和喜委員　発行するところで県外の比率ってどのくらいあります。 138 田畑原爆資料館付　すみません、県外の会員様の数を私のほうが把握しておりませんので、県外の会員様へも必ず発行してますけれども、あの例えば特別にどこかの図書館であるとかそういうところにお渡ししているということはありません。

139 梅原和喜委員　わかりました。これは提案なんですけれども、長崎の平和推進協会が長崎市の補助金を使いまして、いろんな平和の推進をされてるということは大変いい事業だと思います。先ほど来から１ページにある県外の原爆展開催費が、まだ開催してない県があと８県ありますよということで、長崎市議会でもいわゆる議員連盟をつくっておりますし、例えば各県にこういった広報、特に開催をしていないところに広報を送って長崎市はこういった平和活動をしてるんですよとやはりアプローチするのも、今後その開催がされていない県に対してのいろんなＰＲにつながると思いますので、これ提案なんですが、ちょっと頭の中に入れとってください。　１ページのこの県外原爆展開催費の件についてお尋ねいたします。これまで平成６年から平成28年度まで65会場、23万4,036人の方がおいでになっているということでございますけれども、こういった目標値というのは、例えば10年間でどこまで、何万人ということは目標値としては掲げていらっしゃったんですか。 140 松尾被爆継承課長　目標値については特段この目標値ということで掲げて何人来ていただきたいというのは実は掲げてきたわけではございません。しかしながら、本事業のご説明をしていく中で一定の人数に応じて開催の成果というものも人数によってはかられるものであると、一人でも多くの方が見ていただいたっていう結果というものも一定推しはかるべきものであるというご指摘をいただいておりますので、今年度は一定の目標値を定めていきたいと考えております。それは目標値の定め方といたしましては、先ほど委員おっしゃいましたように、私どもこの原爆展をずっと続けてきておる中で、近年、直近の10年間の中で近いほうから平均をとりまして、１日当たりの人数が平均すると大体313人ご来館いただいてる状況にございますので、この人数を開催日数に掛けることで平均よりも上回ることができるのかどうかというのを１つの目標として今年度は定めてそれを目標に事業を推進してまいりたいと考えております。　その一定の人数についてですけれども、今回の開催に当たりまして、延べで92日間の開催というような形になりますので、目標人数としては単純計算いたしますと、２万8,796人以上の人数が一定平均を超えるということになりますので、そのあたりを数値的な目標と掲げて事業を進めていきたいと思います。　以上でございます。 141 梅原和喜委員　目標値をもって、しっかり取り組んでいただきたいと思います。　それから65会場ということになりますと、例えばその各県で複数で開催した県ってございますか。例えば、長崎県だったら、長崎市と佐世保市で２会場でやりましたよっていうそういった複数開催した県ってございますか。 142 松尾被爆継承課長　複数会場を設けさせていただいた事例といたしましては、２つのタイプがございます。　１つは沖縄県においては、各自治体、各市を巡回する形で過去開催させていただいた経緯がございますとともに、経過の中でですね、例えば高知市というところでございますれば、高知市では、実は平成19年それから平成６年の初回のときと２回開催を今までしておりますので、年度をまたぐと言いますか、これまでの開催の中で同じ自治体、同じ市で２回開催させていただいたこともあれば、単年度の中で沖縄に平成７年度行きましたときは、平成７年度沖縄の那覇市、沖縄市というふうな形で巡回させていただいた経過もございます。　以上でございます。 143 梅原和喜委員　これまでこの65会場開催するに当たって、やはり開催地の受けとめ方の濃淡があるということなんでしょうけれども、その沖縄、高知市で複数開催したということは、やはりその平和に対する思いがやはり強いと思いますので、そのあたり連携をとっていただいて、ぜひこの全国で開催されていないところの開催を、先ほど各自治体のいろんな予算等々もあるということでしたけれども、全国制覇という言葉はおかしいですけれども、全国くまなくこの平和の推進しっかりＰＲしていただきたいと思います。　それから、27ページと28ページについてお伺いいたしますけれども、平和施設整備事業費、原爆資料館とそれから同じような内容で平和施設整備事業費、平和会館ということで今回防犯カメラとか監視モニターとか、あと自動制御盤とかが更新されるということで、それぞれ平成８年に開館、それと平和会館は昭和56年の４月の開館ということで、これまでこういった大規模な電気的設備の改修というのは行われなかったんですか。 144 大久保平和推進課長　これまで開館以来の設備改修とかそういうのは行われなかったかという質問だと思いますが、はい、私ども特に、原爆資料館はもう20年以上の建物でございます。それで平和会館については35年たってる建物でございまして、やはりそれぞれいろいろ施設にも老朽化とか雨漏りとかいろいろ出てきております。そういうのも毎年計画的に、予算を組ませていただいて、取り組んでおります。今回はこういった工事内容になっております。 145 梅原和喜委員　わかりました。今回原爆資料館が1,700万円、それから平和会館が5,000万円ということで、開館してそれぞれ経年劣化ということで、何か症状とかが出てたんですか。例えば警報器に誤作動があったとか、そういったことが発生してたんですか。 146 大久保平和推進課長　今回の原爆資料館のカメラにつきましては、カメラが開館から20年以上たっているということと、それと中央監視装置とか、そういったものも耐用年数を過ぎてるということもありまして、問題が起きつつあるということもございます。一部のカメラについてもちょっと問題がありましたので、これを機会に問題解決を図ろうということでございます。 147 梅原和喜委員　わかりました。今回大きなお金をかけて整備をするんでしょうし、この原爆資料館とか平和会館は県内外から多くのお客様がお見えになるところでございますので、新しい設備を取りかえたから大丈夫じゃなくて、日々の安全管理を含めてしっかりやっていただきたいと思います。 148 深堀義昭委員　今の平和会館についてお尋ねをしますが、これいつまで使うの。 149 中川原爆被爆対策部長　平和会館につきましては、今平和会館のホール部分が私どもが利用しているところでございます。あそこが収容人員が700名ございまして、原爆資料館のホールに入らない修学旅行生の対応とか、どうしても時期的に修学旅行シーズンがありますので、重なったときに利用しているということがあります。　これも近年修学旅行自体は減っても、平和教育、平和学習というのはふえつつありますので場はできるだけ生かしたいと。必要だと。我々とすればもっと平和学習をふやしたいということがありますので、今の現在のところは、使える限りは使いたいということがあります。補助の関係がありますので、補助の分は平成38年までは、補助の制限、処分の制限期間がありますので、平成38年までは必ず使うと。それ以降もできるだけ、今そういう平和の分野で使いたいということでホールの部分は考えております。 150 深堀義昭委員　平成38年までっていうことであれば、また追加の設備をしたか。これは例の式見ハイツと平和会館の落成は同じ年度なんですよ。諸谷市長から本島市長に政権が変わった時点で落成式をしたと。そして、平和会館については今原爆被爆対策部長がおっしゃるようなこととちょっと違うんですよ。できるだけ地元の公民館施設としても有効に使ってくださいということだったんですが、欠陥の建物なんですね。それで、ホールのほうが下がコンクリートでその体育館機能的に使えないというのがあって、追悼平和祈念館を建てるときに、平米数全体が平和公園の平米数が足らないというような議論をしたんですが、そのときには地下に埋めてするし、一定のその基金のめどが耐用年数等を含めてした場合にそのときは速やかに整理をして、きちんとしたいということを恐らく。まだ茶室はあるの、あるの。ああいうものも含めて一定整理をする約束になってたんですよね。　それから平和学習をするためにどうこうという問題は、追悼平和祈念館にも300ぐらいの席もあります、原爆資料館自体にも400切れるくらいのホールを備えているということで同時に千人も幾らもっていうのは、大会をしない限りは使わないというのが基本的な考え方だろうと思います。何を言いたいかというと、英国領事館の完成をもって一定のあれが野口弥太郎が使ってる展示物等はそっち側に移すと、それから民俗資料館についてはもう早い時期にどっかにきちんと移しますと。あれかわいそうなんですよ、出島に行ってみたり、その外国人墓地の上に行ってみたり、今のところに来てみたりして、位置が定まっていないんです。そのたびに位置の指定をやって今のところに少し落ち着いているというのがあれで、基本的には平和会館の目的に沿わないものが、ある意味では占領してるというのが実態なんですね。建物自体も耐久性も含めて果たしてどうなのかということからすれば、前々からの審議またその移転、事業その他の完成を待ってきちんとその措置についてはしておくことが後世に対するところの今使っている人たちの責任だろうと思いますが、見解を求めます。 151 中川原爆被爆対策部長　今深堀委員が言われたように、平和会館は平和会館のホールの他に、野口弥太郎美術館であったり、歴史民俗資料館が入っております。その中で私どもの平和会館のホールの利用については、集会とか体育関係ではバドミントンとか、そういうのが利用されてるんですが、私どもその数が多いのもありますので、平和会館のホールにつきましては、できるだけ、平和のほうで活用を進めたいというのがあります。　先ほどありました野口弥太郎、英国領事館が完成ということは平成34年くらいに予定されてますので、そのときに野口弥太郎美術館はそちらの方に移ったり、あとそれとその歴史民俗資料館を今度どうするかということは現在公共施設マネジメントの中でそれぞれ協議を進めているところでございますので、そこまた収蔵庫が２つあります。長崎市ではあそこだけに収蔵庫がありますので、歴史民俗資料館のところと、２階のほうにも収蔵庫がありますのでその活用も含めて検討を進めているところでございます。　以上でございます。 152 深堀義昭委員　時代背景とともにきちんとした整理をするようにしてほしいと思います。　もう１つはこの24ページ、この新規事業の米国国立公文書館資料検証の項目、これはお金をとやかく言うんじゃないんです。これは一生懸命高齢者の方が行かれて、これだけの物件を探して、きちんと今から整理をしようとしてるんですが、この方も含めて高齢者がこの写真部会の構成をして、中には若い女性の方もいらっしゃって、それに協力をしていただいて、もともと無報酬の写真部会の方々がやってこられたのを米国のこの資料写真に精通した方ということで、派遣を２回か３回かしたと思っております。　何を言いたいかというと、この検証した後に、どのような展示をする企画を持っておられるのか。これは今一生懸命努力をして、アメリカに行って持ち帰ってきてこれを検証して、これをどう今度は税金を使ってきたものを市民の皆さん方に公開をするかと。１つの義務は生じてくる問題ですね。それで一番上に平和式典にあわせて原爆写真の展示や建造物の被災資料の保存に関してパネル展を開くというのは、これは従来あった形。ただ、この写真部会がやろうとしていたのは、過去にも、展示を企画してもお金がなくて自分達で出し合ったり、その特定の人の寄附金をもってやったという過去の経緯もあります。これはしかし、長崎市がその派遣をして公費を使って資料を求めて今回検証される。その検証結果についてはね、きちんとどこかで展示をしてあげるというのが１つの仕事に対する目覚め方というのか、希望というのかになるんじゃないかと思いますが、見解を求めます。 153 松尾被爆継承課長　まさに今、委員がおっしゃられたように、写真部会の写真の分析に精通された方にご同行いただいて一緒に集めてきた資料を持っております。この資料を早く検証をしてどういうふうな場所で撮られたのか、どういう状況なのかというのを１つ添え書きをつけた上で、市民の皆さまに還元していくというのがひとつ急務の課題と認識しておるところで、こういう形で部会のご協力をいただきながら一定の対価をお支払いしつつも、検証した上で、市民に還元していくということを予定しております。１つはその還元の仕方についてでございますけれども、原爆資料館、被爆70周年の年に資料館の内部にデジタル機器を導入いたしまして、１つの画面の中で複数の写真を展開していくことができるような仕組みを導入しております。こういう形の中で写真の追加していく、それから平成28年度から市民団体と協力して興善町の図書館のスペースを使わせていただいて、写真展を開催する。これまさに写真部会と共催して原爆写真に精通した方々と一緒に後世に記録写真を伝えていこうとするものでございますので、こういう形で共催する形で一定の知恵と技術を提供していただく。私どももその写真を作成してパネルとして市民の方々に公開し、その情報は記録として残していくという形で今後とも還元していきたいと考えております。　以上でございます。 154 深堀義昭委員　だから、それを例えば被爆75周年に向けてそういう展示的な企画を計画したいと思いますぐらい、というのはさっき言うように、高齢者なんだよ。希望を持たせて働かせんと困るんじゃないかなと私は思ったから聞いてる。１つの目標を75年ぐらいに置いて、皆さん頑張ってくださいと、公に皆さん方の仕事の成果は公表しますとぐらいね。きちんと、どうね中川部長。 155 中川原爆被爆対策部長　この米国国立公文書館の資料、多数写真それから動画、文章これまで収集をしてきておりまして、今整理できてる分が少ないということで、今回やはりピッチを上げて整理をして検証をして早く公開をすると考えておりますので、今資料の24ページには、平成29、30、31年で、写真のほうも整理して動画のほうも整理したいとしておりますので、ぜひ平成32年、被爆75周年に向けて活用できるように頑張っていきたいと思っております。 156 深堀義昭委員　最後に要望をいたしておきますが、先ほどから原爆、県外の原爆写真展等々については、一定の成果が見込まれるような発表があっております。またことしも３カ所をやる。あと残った８カ所については、鋭意努力をしていきたいということですが、これ多分今から35年くらい前になると思いますが、イタリアでその原爆写真展を40日間やったんですね。これの開所式はローマ法王が来られてテープカットをして、当時議会からも市のほうの市長も含めた形で長崎市民の四十余名ばかり出席をしたという経緯がある。　その後またイタリアのほうを写真展のほうが回って、何カ所かで原爆写真展をやったという経緯があるんですが、この先ほど吉原委員からも指摘があったように、外国の部分というのは、なかなか上がってきてないですね。これ同じように広島と長崎ということと、外務省の後援というようなことを含めて、まずは、その全部が集まる国連にも、その池田大作さんとおっしゃる偉い宗教家がいらっしゃいますが、この方が平和の鐘を、また私が持って行ったアネックスの像が２つ、大体近所で展示をされてると。これ長崎の原爆に関してまた世界平和の念願という形で日本から送られたものとしてあります。そういう意味では、原爆写真展、国連ではまだ写真展としてはしたことはなかったんじゃないかなと思うんですがね。 157 大久保平和推進課長　国連での原爆展についてでございますが、2010年と2015年に二度やらせていただきました。 158 深堀義昭委員　その成果が結果的に今、国連軍縮フェローシップの受け入れにつながってるんですよね、基本的に。まあそれはそれでいいです。ただ私が何を言いたいかというと、国連というのは入れかわりが多いんですよ、駐在の職員も。国連ですることは結構世界的に人たちが入れかわって、見学をしていただける。　至らんことですかね、この前その今のローマ法王が国連を訪問されたときに、アネックスの像を見つけて、これはどこから持ってきたのかとバチカンの大使に聞いたら、よくわからんやったと。その説明を私が求められて、またイタリアのほうに皆さんのご協力をいただいて、当時の新聞を含めて送り返して、その説明をしたという経緯もありますから、そのような形で国連におる代表者の方々が原爆写真展をもうそんな古くでやってれば見たことがないと。しかしやはり、何らかのこういう軍縮会議その他にあわせて広島長崎が展示会をするとか、説明をするとかというのは私は大事なことではなかろうかと。これも検討課題にして上げてくださいませんか。　答弁は要りません。 159 後藤昭彦副委員長　すみません、ちょっと正副委員長の打ち合わせのとき聞けばよかったんですけど、私は６ページ、７ページ平和首長会議総会の開催費負担金についてちょっと二、三読んでいてわからなかったところがありますので、お尋ねします。　これについては、長崎市の負担金が4,000万円、参加者補助金これ負担金じゃなかかなと思うんですけど、420万円、合計の4,420万円での収入をもって支出4,420万円ということでなってます。これはもう単年度会計だと思うんですよね。このまずこれをどこが受け入れるのかというのは、多分この実行委員会と書いてますので、実行委員会かなとは思ってますが、その確認と、実際この実行委員会というのは、今立ち上がっているのかということですね。あとこの4,420万円これがもしお金が余ったりしたときには、負担金の返還というのがあるのかどうかというのをちょっとお尋ねします。 160 大久保平和推進課長　すみません、資料に参加者補助金と書いておりますが、申しわけございません負担金の誤りでございます。まずそれを訂正させていただきたいと思います。　これを長崎市の負担金と参加者負担金につきましては、昨年12月に立ち上げております実行委員会のほうで受け入れまして、それで運営を進めていきたいと考えております。総額4,420万円となっておりますけれども、そのうち、余裕が出ました分につきましては、当然ながら市のほうに返還したいと考えおります。　以上でございます。 161 後藤昭彦副委員長　当然これは単年ですので、多分返還になると思うんですけど、ちなみにその実行委員会のメンバーはどのような人たちがいらっしゃるんですか。 162 中川原爆被爆対策部長　実行委員会のほうですけれども、委員長が田上市長それから副委員長に核兵器廃絶地球市民集会の朝長委員長ほか各被爆者団体、それから平和関係の平和推進協会の会長、追悼平和祈念館の館長、それから市の職員では教育長、文化観光部長それから私がなっております。 163 馬場尚之委員長　よろしいでしょうか。　ほかにございませんか。　それでは質疑を終結いたします。　理事者交代のため暫時休憩します。　　　　　　　　　　＝休憩　午後２時42分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後２時50分＝ 164 馬場尚之委員長　委員会を再開いたします。　次に、第３款民生費第１項社会福祉費のうち、福祉部所管部分の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 165 三井福祉部長　それでは、第３款民生費第１項社会福祉費のうち福祉部所管分についてご説明申し上げます。　予算説明書は152ページから167ページまででございます。福祉部所管分は第１目の一部、第２目、第３目の一部、第５目、第６目及び第９目のうち、職員給与費を除く部分となっております。なお、第３目高齢者福祉費のうち、老人福祉センターすみれ荘が入居します施設の屋上防水改修工事の実施に係る予算につきましては、同じ建物に入居しますこども部所管の子育て支援センターに係る予算もございますので、申しわけございませんが後ほど一括審査の際にご説明をさせていただきます。　それでは、お手元に配付しております福祉部所管の委員会資料の１ページをごらんください。平成29年度と平成28年度の当初予算額を比較した福祉部当初予算比較表に基づき概要をご説明させていただきます。上から６段目でございますが、第１項社会福祉費のうち福祉部所管分は、207億3,433万5,000円で、前年度と比較して24億7,885万5,000円、10.68％の減となっております。減の主な理由といたしましては、第11目臨時福祉給付金費におきまして、臨時福祉給付金等給付事業の終了に伴い皆減となったことによるものでございます。　詳細につきましては、委員会資料に基づき担当課長からご説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 166 渋谷地域包括ケアシステム推進室長　まず第１目社会福祉総務費についてご説明させていただきます。　予算説明書につきましては、152ページ及び153ページでございます。福祉部提出資料の２ページをごらんいただきたいと思います。事業名多機関型包括的支援体制構築モデル事業費、予算額は2,999万円を計上しているものでございます。１の概要でございますが、人口減少、少子高齢化の進行、地域のつながりの希薄化などにより、福祉ニーズも多様化、複雑化してきている中、高齢、障害、子育て、生活困窮など福祉分野に関する複合的な課題を抱える方にワンストップで対応するための相談窓口である多機関型地域包括支援センターを平成28年10月から市内の地域包括支援センター２カ所に設置し、福祉分野に関連する複合的な課題を抱える方や世帯に適切な支援を行うものでございます。なお、この事業につきましては、国のモデル事業としまして実施し、事業運営については地域包括支援センターを運営する法人２カ所へ委託するものでございます。２の(1)事業内容につきましては、社会福祉士等の資格を有し、相談支援経験のある者を多機関型地域包括支援センター１カ所当たり３名、相談支援包括化推進員として配置し、当該推進員が全体のマネジメントやコーディネートの役割を担い、アからエまでに記載のとおり、相談者等に対する支援の実施や地域における相談支援機関等との連携体制の構築などを行うものでございます。(2)事業期間につきましては、平成28年10月から事業を実施しておりますが、引き続き平成29年度も実施しようとするものでございます。(3)設置場所につきましては、市内２カ所で、琴海包括内に北多機関型地域包括支援センター、大浦包括内に南多機関型地域包括支援センターを設置し、市内を６名の相談支援包括化推進員で担当するものでございます。(4)事業費内訳につきましては、委託料としまして2,994万1,000円、厚生労働省のモデル事業関係会議の旅費としまして４万9,000円を計上しております。この委託料の積算の主な内訳につきましては、相談支援包括化推進員に係る人件費相当の積算が大部分でございます。その他につきましては、パソコンや事務用品のリース料でありますとか、広報用のパンフレットなどの経費が主な内容となっております。次に、３.財源内訳でございますが、記載のとおり国のモデル事業としまして、事業費の４分の３の国庫補助を受けて実施しようとするものでございます。　続きまして３ページをごらんいただきたいと思います。モデル事業の概要を図示しております。中央部分に丸囲みで記載をしておりますが、支援対象者につきましては、高齢・障害・子育て・生活困窮の福祉分野に関連する複合的な課題を抱える世帯の相談を２カ所の多機関型地域包括支援センターに配置した相談支援包括化推進員が、ワンストップ窓口として受け付け、各相談支援機関との連携、総合的な支援のコーディネートを行っていきます。高齢、障害、子育て、生活困窮と記載している横にそれぞれの相談支援機関を例示をしておりますが、それぞれの相談支援機関が役割を果たしつつ、複合的な課題のある相談者に対してチームアプローチによる支援が行えるよう、相談支援包括化推進員が事例を通じて相談者に寄り添いながら適切なアセスメントを行い、課題解決に向けた支援と地域での包括的・総合的な相談支援体制の構築を行おうとするものでございます。　４ページで具体的な事例についてご説明させていただきます。１.相談対応の主な事例としまして、これまでの対応事例を、表の左から困難事例の分類、事例概要、連携先に分けて記載をしております。１段目につきましては、認知症や知的障害、いじめ・不登校など、複数の課題が絡み合う多世代家族の事例でございます。２段目につきましては、単独の制度では対応が難しい世帯の事例でございます。３段目は、制度のはざまで支援が十分でない事例でございます。少し具体的にこの部分について説明させていただきます。この事例につきましては、要介護の父親と40歳代の娘の二人暮らしの世帯で、娘は高校卒業後20年以上ひきこもりで無職でございます。外出もほとんどなく、年金等の納付も父親の収入からおじが管理をしており、娘は銀行口座も持っていない状況でございました。要介護の父親が施設入所を希望しているが、娘のことが心配で今後のことを決めるに当たり父親を担当する小規模多機能のケアマネジャーから多機関型包括に相談があり、かかわりを開始したものでございます。これまで要介護認定のある父親につきましては、介護サービス事業所、医療機関がかかわっておりましたが、娘の支援機関はなく、世帯全体のコーディネートを行い、父と娘のそれぞれの支援機関への連携、娘に同行して医療機関や銀行、年金事務所に行き障害年金の手続を行い、今後の生活のために障害の相談支援事業所に引き継ぎ、障害手帳やサービスの導入を支援してもらうこととなりました。今後はそれぞれの支援機関が役割を果たしながら連携していくことになります。このほか、４段目以降にもありますけれども、本人や世帯に困り感がなく、周囲が困っている世帯、何らかの支援が必要と周囲は感じているがサービスや支援の介入を拒否する世帯など、繰り返しアウトリーチでかかわることによりまして、複合的な課題を抱える世帯の支援を実施していきたいと考えております。　資料５ページになります。２.相談実績でございます。昨年の10月から本年１月までの４カ月の集計ではございますが、北・南合わせまして延べ件数で433件、実人員につきましては括弧書きでございますが、133人の相談を受け付けております。関係機関との会議につきましては、主催を含め42回の会議に参加し、関係機関とのネットワーク構築に努めております。右側の表になりますが、相談内容で１番多いのは、がんや糖尿病などの病気・健康、続いて家族・人間関係、収入・生活費の相談、住まいの順になっております。円グラフになりますけれども、支援対象者の年代は50歳から64歳が22％と一番多くなっております。３.事業工程表でございます。この事業につきましては、平成28年度、平成29年度とモデル事業で実施し、関係機関とのネットワークを深め、それぞれの相談支援機関の役割を明確にしたマニュアルも作成しながら連携を強化していき、今後の事業展開につきましては、モデル事業の内容を十分に検証した上で検討していきたいと考えております。国におきましては、平成29年度もモデル事業として実施継続し、課題等の整理をしながら推進方策の検討を行っていくこととしており、地域共生社会の実現に向けて、全世代型の包括的支援体制としての検討も行われておりますので、国の動向等も注視しながら検討していきたいと考えておるものでございます。　続きまして、在宅支援リハビリセンター推進費についてご説明させていただきたいと思います。　資料につきましては６ページをごらんいただきたいと思います。事業名在宅支援リハビリセンター推進費、予算額885万円を計上しているものでございます。１の概要でございますが、高齢者の心身機能が低下した場合、できる限り早い段階から在宅においても適切なリハビリテーションが提供される体制を強化することを目的として、日常生活圏域での２つから３つの地域包括支援センターの圏域ごとに、理学療法士や作業療法士などのリハビリ専門職を多数抱える医療機関等を市内８カ所在宅支援リハビリセンターとして選定し、その圏域内にあるかかりつけ医、回復期リハビリテーション病棟を有する医療機関、居宅介護支援事業所、訪問介護事業所、通所介護事業所、地域包括支援センター等と連携して、地域内でのチームアプローチにより、地域における高齢者の自立支援と社会参加及び重症化予防の推進体制を構築していこうとするものでございます。２の(1)事業内容としましては、（ア）から（オ）までに記載のとおり、かかりつけ医との連携づくり研修会、圏域リハビリ専門職との支援体制構築の研修会、ケアマネジャーや訪問・通所介護事業所のヘルパー地域包括支援センター職員との知識及び技術研修会と同行訪問等の相談支援、地域を支える活動としての介護予防を目的とした自主グループ等の立ち上げ支援などを行うものでございます。次に、(3)設置場所につきましては、市内８カ所を予定しております。医療機関等でリハビリ専門職を多数抱えていることや訪問リハビリなどの医療や介護分野でリハビリテーションを行っていることなどの一定の条件をつけた上で公募を行い、適正な審査を行った上で選定していきたいと考えております。(4)事業費内訳につきましては、委託料としまして875万4,000円、選定委員会委員報酬としまして９万6,000円を計上しているものでございます。この委託料の積算の主な内訳につきましては、連携構築のための研修会開催や介護職に対する技術支援等の相談、同行訪問に係る報償費及び使用料賃借料が主な内容でございます。次に、３.財源内訳でございますが、記載のとおり事業費の４分の３は長崎県地域医療・介護総合確保基金の活用により、長崎県からの補助を受けて実施しようとするものでございます。　資料の７ページをごらんいただきたいと思います。概要図をお示しをしております。まず、現状と課題としまして、高齢者は複数の疾患をあわせ持つことも多く、転倒などのささいなきっかけから生活不活発病になりやすく、日常生活行為の低下により活動範囲も社会から地域、地域から家庭内と狭くなり、認知症や要介護のリスクが上昇します。また、医療機関や施設から自宅に戻るときには、医師を含む医療職とケアマネジャーやヘルパーなどの介護職との連携が必要ですが、その連携や協働の必要性に理解の差があること、またケアマネジャーの約８割は介護福祉士などの福祉系であり、リハビリの視点を十分取り入れたケアプランに至っていないケースもあること、またリハビリ専門職は病院勤務が中心になっていることなどが挙げられます。そのような中で対応の欄に記載しておりますけれども、地域の中の医師やケアマネジャー、ヘルパーなどの専門職がリハビリの視点を持って積極的に地域に関与していくこと、生活のあらゆる場面にリハビリテーションを普及・啓発し、高齢に伴う身体機能の低下を最小限に抑えることで在宅生活を最大限まで継続していくこと、そのために、地域の中での支援体制を関係機関と連携して対応していこうというものでございます。下の図のほうにありますように、高齢になられても自立した社会生活が継続できるようにリハビリテーションを病院から地域に広げていこうとするものでございます。図のほうに四角囲みで示しておりますけれども、在宅支援リハビリセンターが地域密着型の拠点として地域のかかりつけ医やケアマネジャー、介護事業所、地域包括支援センターと連携して、それぞれの専門職がリハビリの重要性を十分に認識した上でチームとなって地域住民へのサービスを行っていこうとするものです。具体的には、矢印で示しておりますけれども、かかりつけ医につきましては、地域の中での在宅医療の中心的役割を担っておりますので、研修会等を通じまして、病院退院後の自宅でのリハビリ支援など、医療と介護の連携の必要性の理解や協力、介護予防の普及啓発を働きかけるものでございます。また、ケアマネジャー、介護事業所に対しましては、利用者の将来を見越し、日常生活の自立につなげるケアプラン作成へのアドバイスや、利用者の能力を生かし自立支援につながる身体介護のアドバイスなど、研修会や相談の受け付け、同行訪問を通じて支援をするものでございます。地域包括支援センターに対しましては、地域ケア会議に参加し、リハビリの視点での助言や自主グループの立ち上げの際に関与して、機能向上のプログラム提供や効果説明を行うなど、介護予防の推進を図っていきたいと考えております。左下のほうに目指す効果としては、地域の中のそれぞれの専門職がリハビリの視点を持って積極的に地域に入っていくことで、元気高齢者の増加、重症化の予防、要介護状態の軽減、医師やケアマネ等のリハビリ意識の向上を目指すものでございます。　資料の８ページ及び９ページにつきましては、ご説明した在宅支援リハビリセンターの役割を図示しておりますのでご参照いただければと思います。　私からの説明につきましては以上でございます。 167 内野生活福祉２課長　第１目社会福祉総務費、６－２番生活困窮者自立支援費についてご説明いたします。本事業は、先日、福祉部長がご説明いたしました平成29年度重点的取り組みの事業でございます。　委員会資料は10ページから13ページです。10ページをごらんください。１.概要のとおり、生活困窮者を支援することにより自立の促進を図る生活困窮者自立支援法に基づき自立相談支援事業、家計相談支援事業及び学習支援事業を実施しております。平成29年度予算につきましては、本事業のうち学習支援事業による拡大分584万円を含め777万8,000円の増の5,972万9,000円となっております。　平成28年度の実績は、12ページ中段に記載のとおりです。学習支援事業はページの右側の部分でございます。さて、貧困の連鎖を防止するため、生活保護受給世帯等の子どもの学力向上と居場所の提供を目的とする学習支援事業につきましては、平成28年度は中学生全体に拡大して実施し、74人の参加申し込みがあり、参加者も意欲的に学習に取り組んでおります。　13ページをごらんください。平成29年度学習支援事業拡大のイメージ図でございます。この資料の右下に学習支援事業への参加者の状況を示しております。現在、市内中央部に会場を設けていることもあり、中央地区において対象者のうち24.1％の子どもたちが参加している反面、南部地区10.7％、東部地区9.8％、北部地区16.9％と、中央地区に比べ参加が少ない状況にございます。学習支援事業に参加していない子どもたちの声を聞きますと、会場まで遠い、土曜日に出向くことがおっくうなどの理由が非常に多いようです。こうしたことから平成29年度は長崎市内の交通至便な場所に１カ所中央開催会場を設けるとともに、子どもたちがさらに参加しやすい環境とするため、子どもたちのより身近な地域の市有施設等にサテライト会場を開設することにより事業を拡大するものでございます。３の財源内訳でございますが、表下に記載の事業ごとの国庫負担率または国庫補助率が適用され、3,932万4,000円が国庫支出金となっております。　説明は以上でございます。 168 朝川福祉総務課長　次に、福祉総務課所管分の主な予算についてご説明させていただきます。　委員会資料の14ページをお開きください。長崎市社会福祉協議会に対する助成等一覧表として、補助金及び委託料をまとめた資料を提出をさせていただいております。１.補助金でございますが、管理運営費として１億4,037万6,000円を計上しておりますが、これは内訳欄に記載の事務局職員人件費、地域福祉活動推進事業、社会福祉会館維持管理費、総合相談支援事業、会長報酬等、事務費をそれぞれ記載のとおり予算計上しております。下の表２の委託料につきましては、１番下の欄の合計9,449万3,000円で、前年度に比べ2,541万円の減となっております。これはこれまで社会福祉協議会へ委託して実施しておりました高齢者ふれあいサロン等の事業が、４月から実施いたします新しい介護予防・日常生活支援総合事業へ移行することに伴います事業委託料の減によるものでございます。　説明は以上でございます。 169 西本障害福祉課長　続きまして障害福祉課所管分の主なものにつきましてご説明させていただきます。　恐れ入りますが、予算説明書の153ページをごらんください。まず、説明欄の一番下から２行目、大きな項目の１.障害者福祉推進費の１.障害福祉計画策定費321万8,000円でございますが、これは後ほど、福祉部提出の資料によりましてご説明をさせていただきます。　次に、155ページをお開きください。説明欄の上から２行目、大きな項目の２.障害者施設福祉費は、障害のある方が通所または入所により社会生活に適応するための訓練、介護、療育、就労支援などのサービスを利用するのに必要な給付を行うもので、一般企業等に就労することが困難な方に働く場を提供し、必要な訓練等を行う４の就労継続支援費19億719万9,000円、また、常時介護を必要とする人に、日中、入浴、排せつ、食事の介護等を行う６の生活介護給付費22億9,376万4,000円、学校就学中の障害児に対して放課後や夏休みなどに生活能力向上のための訓練等を行う８の放課後等デイサービス給付費９億6,589万7,000円などにおきまして、特に増加を見込んでいるところでございます。次に、説明欄の中ほど、大きな項目の３.障害者在宅福祉費は、障害者が在宅生活を送る上で必要な介護や援助などのサービスを利用するための給付費等でございますが、説明欄の下から２つ目及び３つ目の障害者等が個々の障害の特性や状態に応じた適切な支援を受けられるようサービス等利用計画や障害児支援利用計画の作成を行う14.計画相談支援給付費１億2,981万1,000円及び15.障害児相談支援給付費2,932万円など、利用者のニーズに対応し、障害者の地域生活を支えるサービスを安定的に提供できるよう予算の充実を図っているところでございます。　次に、157ページをお開きください。説明欄の上から２つ目、大きな項目の４.地域生活支援費は、市町村が地域の実情に応じて実施することとされております地域生活支援事業に係る経費でございます。説明欄の中ほどに記載の14.盲ろう者向け通訳・介助員養成費61万8,000円及び15.盲ろう者向け通訳・介助員派遣費74万4,000円につきましては、後ほど、福祉部提出の委員会資料によりご説明をさせていただきます。　このほか、説明欄の下から６行目の大きな項目５.障害福祉センター運営費のうち指定管理委託に係るもの。次の159ページでございます、説明欄の上から５行目の大きな項目６.障害者就労支援費のうち２.授産製品販売促進費、また、説明欄一番下の大きな項目12.単独事業の障害福祉センターに係る障害者福祉施設整備事業費につきましては、福祉部提出資料によりご説明させていただきます。　恐れ入りますが、福祉部提出資料の15ページをお開きください。障害福祉計画策定費321万8,000円でございます。これは、１の概要に記載のとおり、障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律いわゆる障害者総合支援法に基づき、障害福祉サービス等の円滑な提供及びサービス提供基盤の計画的な整備促進を図るため、平成30年度から平成32年度までの３カ年間を計画期間とする第５期障害福祉計画を策定しようとするものでございます。２の事業内容でございますが、障害がある方や障害福祉サービスを提供している事業者を対象にアンケート調査を実施いたしまして、具体的かつ実効性のある計画を策定しようとするものであり、計画策定に当たりましては、障害者基本法に定める合議制の機関である障害者施策推進協議会において審議をお願いすることとしております。資料中ほどの計画策定スケジュールに記載のとおり、平成30年２月を目途に策定する予定としております。３の事業費内訳でございますが、アンケート調査及び点字版、ＣＤ版計画書の作成に係る委託料が225万円、計画冊子及びアンケート報告書に係る印刷製本費が75万6,000円、アンケート調査に係る郵送料が21万2,000円となっております。なお、策定に係る財源につきましては、４の財源内訳に記載のとおり、全て一般財源で対応することとしております。　恐れ入りますが、資料の16ページをお開きください。盲ろう者向け通訳・介助員養成費61万8,000円でございます。まず、１の概要でございますが、視覚機能と聴覚機能に障害をあわせ持つ盲聾者の自立と社会参加を図るため、コミュニケーションの支援や外出時の移動等を介助する通訳・介助員を養成するものでございます。この養成事業及び次に説明させていただきます盲ろう者向け通訳・介助員派遣事業につきましては、都道府県の地域生活支援事業の任意事業として取り組まれていたものが、平成25年度の障害者総合支援法の改正に伴いまして、都道府県に加え、中核市においても必須事業として位置づけられたものでございます。平成25年度以降の実施に当たりましては、国の通知に基づきまして、サービスの低下等が起きないよう円滑な移行をするよう長崎県とも協議を行ってまいりましたが、これまでは長崎市も含めた県内全体を対象に長崎県において実施をしてきた経過がございます。平成28年度に佐世保市が中核市に移行することにあわせまして、再度協議を進め、整理を行った結果、平成29年度から長崎県、佐世保市及び長崎市の共同事業として実施することとなったものでございます。なお、いずれの事業につきましても、市が単独で実施する場合と比較して、他の市町で開催される講座等の受講が可能となることや、市内の登録者で対応できない場合に近隣市町の登録者での対応が可能となるなどのメリットも生じること、利用者に対する継続的な利用方法の提供が可能となることなどから、共同事業としての実施を選択したものでございます。２の事業内容でございますが、(1)のアの養成講座を県内２カ所で、イの現任研修講座を県内１カ所で毎年開催するとともに、講座や研修の講師を要請するためのウ.講師養成講習会への派遣を行うこととしております。(2)に記載のとおり、講座の受講料金は無料としております。(3)の共同事業実施に係る費用負担につきましては、この養成講座等が市民を対象として実施する講座であることから、総事業費をそれぞれの人口構成比により案分して算出することとしております。３として、これまで事業を実施してきた長崎県における事業実績を掲載いたしております。なお、今回の共同実施に当たりまして、各年度、養成講座・現任研修のいずれかを長崎市及び佐世保市で交互に開催する予定としているところでございます。４.財源内訳でございますが、地域生活支援事業費補助金を充当することとしておりまして、国庫補助率２分の１以内、県補助率が４分の１以内となっておりますが、事業費としては、平成27年度の交付実績率77.53％を乗じた国庫支出金23万9,000円、県支出金11万9,000円残額を一般財源として計上させていただいております。　次に、資料の17ページをお開きください。盲ろう者向け通訳・介助員派遣費74万4,000円でございます。１の概要でございますが、盲聾者のコミュニケーションの支援や外出時の移動等を介助する通訳・介助員を派遣するものでございます。２の事業内容でございますが、本事業は、長崎県との共同事業として実施を予定しております。(1)派遣費につきましては、ア.通訳が１回4,000円、介助が１回1,000円、イ.通訳・介助員の交通費として2,000円を上限として支出することとしております。利用者の利用料金につきましては原則として無料でございますが、片道2,000円を超えた部分の交通費やその他生じる費用につきましては、利用者の負担となります。(3)共同事業での実施に係る費用負担でございますが、総事業費を長崎市及び中核市である長崎市と佐世保市を除く長崎県におけるそれぞれの派遣回数比により案分して算出することとしておりまして、これまでの派遣実績等を勘案し、平成29年度の長崎市における派遣回数として、通訳116回、介助19回を見込んでおります。なお、先ほどの養成事業とは異なり、共同事業の実施主体として佐世保市が加わっておりませんが、これは長崎市を除く他の市町につきましては、委託先である長崎県ろうあ協会が派遣依頼を受けた後、これまでも各市町の障害福祉担当課が派遣調整を行い実施してきたことから、佐世保市におきましては依頼を受けることとなる窓口が変わること以外これまでの事務内容に変更が生じないことから、単独実施が可能であると判断したとの報告を受けております。３といたしまして、これまで事業を実施してきた長崎県における事業実績を掲載しておりますが、長崎市の欄における平成27年度の介助員の派遣回数が前年度より大幅に減少をしております。130回から７回に減少しておりますが、これは利用者の転出によるものでございます。４の財源内訳でございますが、国庫補助率２分の１以内、県補助率が４分の１以内となっており、事業費といたしましては、平成27年度の交付実績率77.53％を乗じた国庫支出金28万8,000円、県支出金14万4,000円、残額を一般財源として計上しているところでございます。　続きまして、資料の18ページをお開きください。障害福祉センター運営費のうち、委託事業の概要を示しております。１及び２に記載のとおり、茂里町の障害福祉センターにつきましては、在宅障害者の拠点施設として、障害者等の福祉の増進を図ることを目的として、平成４年４月から事業を開始し、現在指定管理者であります社会福祉法人長崎市社会福祉事業団が、障害者の相談、療育、指導、リハビリテーション、スポーツ及びレクリエーションなどのサービスを総合的に提供しているところでございます。３.事業内容及び事業費一覧に記載のとおり、主な事業といたしましては、スポーツや各種講座などを行う身体障害者福祉センター費、未就学児を対象としてさくらんぼ園において児童の発達支援事業を行う障害児通所支援費、利用者に対する生活面や就労等の相談を行う相談支援費、就労支援相談所運営費のほか、主として小児科や整形外科において診察や療育等を行う診療所費などを計上しているところでございます。この表におきまして、それぞれの事業の表の上段の金額が指定管理者の事業費全体の額、下段の金額が市の委託料となっております。平成29年度における障害福祉センターの総事業費は、表の下から３つ目の事業費合計の欄に記載の４億5,923万1,000円となっておりますが、委託料の算定に当たりましては、診療所費において、発達障害に係る診察数の増加に対応するための小児科への嘱託医師の追加配置、あるいは機能訓練費における利用者数の減による給付費収入の減少を補うための増加を行う一方で管理運営費におきまして事務の効率化などによる正規職員数の減や事務経費等の見直しによる減少のほか、障害児通所支援費における給付費や診療所費における診療報酬などの事業に伴う収入の増加などを含めて算出した１億8,100万7,000円を収入として見込みまして、その差額である２億7,822万4,000円を委託料として計上をいたしております。利用者数の増減や事務の効率化等に伴いまして各年度における費用の増減はあるものの、各事業の実施に当たりましては、利用者のニーズに応じ必要な改善等を図りながら、今後とも障害者に対する適切な支援に努めてまいりたいと考えております。　続きまして、資料の19ページをごらんください。授産製品販売促進費1,250万円でございます。１.概要に記載のとおり、障害者の店はあと屋の運営を通じ、福祉的就労を行う障害者の社会参加の促進と、授産製品の売り上げ向上、授産工賃アップを図るもので、障害者優先調達推進法に基づく長崎市の対応とも連携しながら取り組みを進めているところでございます。２.事業内容でございますが、まず、(1)委託先は、はあと屋に加盟する障害者就労施設等で構成するチャレンジド・ショップはあと屋運営協議会でございます。(2)店舗の場所は、万屋町ベルナード観光通りで、(3)参加施設等は、平成29年１月現在、市内の39事業所となっております。(4)実施内容につきましては、授産製品の店舗販売や官公需拡大のための共同受注窓口の運営などを通じまして、効率的に売り上げ増加を図っているところでございます。３.財源内訳につきましては、全て一般財源となっております。ページの下に、参考といたしまして、平成24年度以降のはあと屋の売上額及び月額平均工賃を記載しております。平成26年度におきましては、長崎がんばらんば国体・がんばらんば大会の影響による売上額が伸びております。その後、平成27年度は一旦平成25年度程度の売上額となっておりますが、平成28年度におきましても、ねんりんピック長崎の開催に伴う受注拡大によりまして、売上額は伸びる見込みとなっているところでございます。　引き続きまして、資料の20ページをお開きください。障害福祉センターに係る障害者福祉施設整備事業費680万円でございます。これは、１.概要に記載のとおり、平成４年の開設から24年が経過いたしまして、施設・設備の各所に劣化が見られる障害福祉センターを安心して利用できるように、計画的な整備を行うものでございます。２.事業内容に記載のとおり、平成29年度におきましては、非常時に発電する電源装置に蓄電するためのガスタービン発電設備始動用蓄電池盤について、経年劣化による内部部品の交換工事を行うものでございます。３.財源内訳といたしましては、総事業費680万円のうち、80％に相当する540万円を地方債で充当し、残額を一般財源として計上しております。　障害福祉課所管分に係る説明は以上でございます。 170 朝川福祉総務課長　続きまして、第３目高齢者福祉費のうち福祉総務課所管分の主なものにつきましてご説明させていただきます。　恐れ入ります、委員会資料の21ページをお開きいただきたいと思います。高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画策定費97万2,000円でございます。これは、１.概要に記載のとおり、老人福祉法に基づく市町村老人福祉計画及び介護保険法に基づく市町村介護保険事業計画を一体的に策定するものでございます。計画期間は、平成30年度から平成32年度の３年間で、介護保険事業計画としては第７期となります。中央の楕円形の図は、高齢者保健福祉計画と介護保険事業計画の関係のイメージ図でございますが、介護保険事業計画は、介護保険対象サービスの量の見込み、対象サービスの確保のための方策、それから介護保険事業の円滑な実施のための体制づくり等について策定をしております。この介護保険事業計画を包含し、介護保険以外のサービスも含め高齢者保健福祉サービスの全体調整等について策定するのが高齢者保健福祉計画となります。２の事業内容といたしましては、医療、介護、介護予防、住まい及び生活支援を包括的に確保するための地域包括ケアの推進や高齢者になるべく要介護状態にならずに自立した生活を送っていただくための取り組みなどが重要となっている状況を踏まえ、高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画を策定をいたします。なお、計画策定に当たりまして、長崎市社会福祉審議会高齢者福祉専門分科会において審議を行います。　次の22ページをごらんください。計画策定に係る大まかなスケジュールを表に掲載をしております。まず、要介護者それから要介護者以外の高齢者を対象にアンケート調査を実施いたしまして、その結果の集計・分析を行った上で、次の期のサービス量を見込み、施設整備の方針の検討等を行います。その後、12月ごろからパブリックコメントを実施した上で、来年２月ごろに計画の策定という予定で考えております。次に、３の事業費内訳といたしましては、計画書及び概要版の印刷製本費97万2,000円を計上しているところでございます。４の財源内訳は、全額一般財源でございます。また、この下のほうに計画策定の根拠となります老人福祉法と介護保険法の規定を掲載しておりますのでご参照ください。　続きまして、恐れ入りますが、１つ飛ばしまして資料25ページをごらんいただきたいと思います。高齢者施設開設準備費補助金1,800万9,000円でございます。１の概要ですが、地域密着型特別養護老人ホームが、開設時から安定した質の高いサービスを提供することができるよう県の基金を活用して補助を行うことにより、施設の円滑な開設を図るものでございます。２.補助制度の(1)対象経費ですが、施設の開設準備に要する需用費、使用料、賃借料、備品購入費、報酬等を対象とするもので、(2)に記載の補助単価は定員数当たり62万1,000円となっております。補助の内訳ですが、目覚町において定員29名の地域密着型特別養護老人ホームの整備を現在行っております社会福祉法人白鳥蘆花の会に対しまして、その開設準備に係る経費を補助するものでございます。平成29年11月の開設予定として現在整備を進められております。４の財源内訳ですが、全額、県支出金となっております。　次の26ページには、上段に役員名簿、それから下のほうに位置図を掲載しております。ちょっと位置図が見にくいかと思うんですけれども、ちょうど浦上駅の向かいの側のあたりに今整備を進めております。なお、施設の整備費につきましては、今回ここには記載をしておりませんけれども、昨年の２月議会におきまして、平成28年度予算、それから債務負担行為の限度額として補助金の審査を受けまして計上しております。別途今回の分は開設準備に係る補助金ということでございます。　説明は以上でございます。 171 南高齢者すこやか支援課長　それでは、第３目高齢者福祉費のうち、高齢者すこやか支援課所管分についてご説明させていただきます。　予算説明書160ページ、161ページをお開きいただきたいと思います。説明欄に記載しております、５.旧老人福祉センターもみじ荘解体費1,920万円でございます。あわせまして、委員会提出資料23ページをお開きください。まず、１.概要でございますが、西工場の建て替えに伴いまして、老人福祉センター長崎市立もみじ荘を平成28年６月30日で廃止したため、建物の解体工事を行うものでございます。２.事業内容でございますが、同様に旧長崎市立もみじ荘の解体工事で、工期は約６カ月間を見込んでおります。３.財源内訳でございますが、事業費は1,920万円で、記載のとおり一般単独事業債を一部充当いたします。　参考といたしまして、もみじ荘の概要を24ページに建物全景写真と位置図を添付しておりますのでご参照いただきたいと思います。　続きまして、27ページをお開きください。【単独】高齢者福祉施設整備事業費（老人福祉センターほか）1,380万円でございます。概要でございますが、前段のほうには先ほど部長のほうから説明をさせていただきましたが、子育て支援センターぴよぴよと老人福祉センターすみれ荘の屋上の防水工事分が含まれておりますので、後段の部分につきましてご説明させていただきます。旧老人福祉センター長崎市立もみじ荘建物の解体後に、残しました土どめとなる構造物があります。これを一部取り壊し、擁壁等による跡地造成工事を行うものでございます。２の事業内容2)でございますが、解体後に、建物の土どめとなっている構造物を一部取り壊す必要があり、あわせて擁壁などにより工事を行い跡地を造成するものでございまして、工期は約４カ月を見込んでおります。３.財源内訳でございますが、一番下の表の下段の2)の事業費800万円につきましては、記載のとおり、一般単独事業債を一部充当いたします。　29ページに、もみじ荘の概要と、工事対象部分の現況写真を添付しておりますので、ご参照いただきたいと思います。　説明は以上でございます。

172 山下介護保険課長　続きまして、介護保険課所管分の第９目介護保険事業費についてご説明いたします。　予算説明書の167ページの説明欄に記載しております、２－２離島サービス支援費216万6,000円でございます。　恐れ入りますが、委員会資料の31ページをごらんください。１の事業概要でございますが、(1)離島訪問サービス支援事業補助金198万9,000円のうち７万9,000円が今回拡大分となっております。これは、離島外のサービス事業所の職員が、高島または池島の離島居住者を訪問しサービスを提供する場合、職員の渡航費、自動車等の運搬代及びサービス提供費用の10％相当額を当該事業所に助成するものでございます。対象サービスにつきましては、対象サービス欄に記載している各サービスに加え、下線を引いておりますが、拡大分として介護予防訪問介護相当サービス、生活援助サービス及び介護予防ケアマネジメントを新たに追加するものでございます。また、対象者につきましては、これまでの要介護者、要支援者に加え、要支援認定を更新しないで新しい介護予防・日常生活支援総合事業、いわゆる新総合事業のみを利用される場合もございますので、そのような方を事業対象者として新たに追加するものでございます。次に、(2)離島送迎支援事業補助金17万7,000円でございますが、離島に居住する要介護者または要支援者が島外の事業所に出向いてサービスを受ける場合、利用者等に対しまして渡航費を助成するものですが、これにつきましては今回拡大分はございません。次に、２の事業の見直し内容でございますが、介護保険法の改正により、平成29年４月から介護予防訪問介護及び介護予防通所介護が新総合事業に移行することに伴い、離島外の事業者が離島を訪問してサービスを提供する場合、渡航費や渡航に係る拘束時間、派遣する人員の調整・確保など、地理的・経済的負担が大きいことから、離島における安定した介護サービスを確保し、離島に居住する要支援者が、引き続きサービスを利用できるようにするため、新総合事業に移行後の介護予防訪問介護相当サービス、生活援助サービス及び介護予防ケアマネジメントを新たに助成対象とし、事業対象者も同様に利用できるようにするものでございます。なお、平成29年４月からの対象サービス及び対象者の移行イメージは、図のようになっておりますのでご参照ください。最後に３の財源内訳でございますが、全額一般財源となっております。　説明は以上でございます。 173 馬場尚之委員長　それでは、質疑に入ります。 174 梅原和喜委員　説明書の19ページ、はあと屋さんのことについてちょっとお尋ねをいたします。　先ほど説明の中で、がんばらんば国体そしてねんりんピックの効果もあって、例年より大幅売り上げありますよというご答弁だったんですけど、具体的にどのくらい上がったんですか。予定ですか。 175 西本障害福祉課長　はあと屋の売り上げでございますが、がんばらんば国体による影響といたしましては、平成25年度、平成26年度のまさに差くらい800万円相当が効果として出ておりまして、今年度のねんりんピックにおきましても共同受注やいろいろなものの発注を受けておりますので、そちらにつきましても同じく800万円程度の効果があると考えているところでございます。 176 梅原和喜委員　はあと屋さんの売り上げは、いろんなことで影響が大きいと思うんですけれども、ねんりんピック、がんばらんば国体が終わった後で800万円の効果が、ことしは大きなイベントがないようなんですけれども、あそこ今ベルナード観光通りに面してますよね。３月の17日にグリーンキャンペーンというのが今度長崎市でイベントを、前は松山の陸上競技場でしとったんですけれども、ことしからはあと屋の近くで開催されるということで、そのあたりで何かイベント等とか考えてらっしゃいますか。 177 西本障害福祉課長　すみません、今回のグリーンキャンペーンについては、観光通りでありますので、まさに観光通りにあるはあと屋のほうにも誘導をぜひさせていただきたいと思いますが、各種イベントがある際には、例えば年に１回かもめ広場であるイベントであるとかそういったものには極力参加をさせていただく方向ではあと屋もいろいろ年間のスケジュールを立てながらやっておりますし、また移動販売とかも、できるだけ多くの事業所に、会社、法人とかにお願いをしながら、その移動の販売の場所の拡充についても努めているところでございますので、今後ともさまざまな機会を捉えて、そういう出店等に努めてまいりたいと思っております。　以上でございます。 178 梅原和喜委員　おっしゃるとおりだと思います。がんばらんば国体、ねんりんピックはもう全国各地からお客様がお見えになって、それぞれ800万円の効果があったということで、今回も観光通りでグリーンキャンペーンが初めて行われるということで、みどりの課も含めて市民の皆さんにＰＲするということをおっしゃってましたので、こういった機会を通じて、あっ、はあと屋さんがあるんだということを含めて、４月になると帆船まつり等々もございますので、そのあたりの行事を上手に使って、はあと屋さんのＰＲをぜひしていただきたいと思います。　それからあと１点は、次のページの20ページに障害福祉センターのガスタービン発電設備が何かちょっと調子悪いよということで、内部部品の劣化ということですが、どんな部品が劣化されたんですか。金額が6,800万円ということなんで、相当大きな被害なのかなと思ってですね。すみません、680万円ということだったもんですから、どういった部品が。それともう１つは非常時にこれ発電するものですから、これまでの稼働率というのはどういった件数があったんでしょうか。 179 前田障害福祉課総務企画係長　ハートセンターの手動用蓄電器版の更新ということで、蓄電池、停電時の……〔「聞こえません。大きな声で」と言う者あり〕すみません、停電時に電気を動かすための基盤の交換になります。基盤の交換ということで680万円を計上をしております。今の現時点では、申しわけございません、利用の頻度に関しては把握をしてない状況です。 180 梅原和喜委員　基盤が悪くなったって、見られましたか。どういった不具合だったんですか。 181 前田障害福祉課総務企画係長　この基盤につきましては、納入後23年が経過しており、劣化部品が多数あるという報告を受けておりまして、設備機能の信頼性低下が懸念されるという指摘があっていることから、更新を行おうとするものでございます。　以上です。 182 梅原和喜委員　答弁の内容を聞くと、余りはきはきしてなかったので、こういった設備関係も所管のところですから、やはり定期的に巡回して、どういったものなんだと明確に答えるような勉強をなさったほうがいいのかなと思います。　以上です。 183 向山宗子委員　２ページの多機関型包括的支援体制構築モデル事業費のうち、ここでご説明では、要するに国のモデル事業で大浦と琴海と地域包括支援センターで多機関型を平成28年の10月から進めていると聞いております。　先ほど市内６名の体制で、市内をフォローという説明を伺ってると、全市的にフォローしてるのかなっていう説明に聞こえたんですが、次の５ページに南が217件、実人員74名、北の多機関が実人員59名ということですけど、これが南部は大浦、北部は琴海以外のところがどれくらいいらっしゃるんですか。 184 渋谷地域包括ケアシステム推進室長　この２カ所の多機関型包括支援センターのほうで、６名で市内全域をということは、全域の相談を受け付けております。ただ、会議につきましては、いろんな会議、連携会議を含めていろんな分野の会議にも参加しております。会議の参加につきましては、北と南をある程度分けて会議に参加しておりますが、２カ所でその６名で全てのいろんな機関からの相談も受けるということで、今現在動かしております。　北と南でそれぞれ件数を、それぞれ分野というところは、すみませんこちらのほうではちょっと今手持ち資料は持っておりませんけれども、全域の中でそれぞれを受け付けるということで今動かしおります。 185 向山宗子委員　いやそれは、ちゃんと把握しとかんばいかんでしょう。　南、それこそベースを置いている琴海と大浦が多分多いと思いますよ。それでケア会議にかけて、地域ケア会議が重要で、そこでいろんなご意見をいただきながら、この６名の方たちがマネジメント、コーディネートの役割を担って推進をしていってるわけですよ。それで、例えばこれが実質的に、押しなべていろんなところからのご要望を受けてそれでケア会議にそれこそ行かせていってるんだったらこれベストだと思うんです。ですので、ここの機関で74名、59名がどこの所管なのかというのは、これ重要なことだと私は思いますので、これは後からでもいいですから調べられますか。　委員長お取り計らいをお願いします。 186 馬場尚之委員長　今質問があったことについて、正式に正確に答え切らんとであれば、調べてから資料をこの場に出していただけますか。 187 渋谷地域包括ケアシステム推進室長　この件数につきましては、調べさせていただいた上で、資料を提出させていただければと思います。 188 馬場尚之委員長　それはいつまでに回答できますかね。きょうじゅうにって。 189 深堀義昭委員　何で琴海なんですか。琴海のほうがそういう対象者が多い。大浦が多いですか。一番端っこから浜町までね、浜町が大浦に近いのはわからんわけではないんですが、行政を割るときに、ほかのあれでも一緒ですが長崎市は東西南北４つに割るというのが基本なんですよ。子どもにしても福祉にしても。何で琴海の一番端っこなんですか。浦上なんて無視しとるわけ。まちなかは一生懸命やる、合併７町は一生懸命やる。あなた方は周辺地区のもともとのあれは無視ですか。どういう理由なんだよ。 190 山口福祉部政策監　今のご指摘でございますけれども、20の地域包括支援センターが市内のそれぞれの圏域にございます。その中で地域包括支援センターかなり今多忙な業務をされているという中に今回子どもとか障害とか生活困窮も合わせて受け付けるということで、それぞれの20の地域包括支援センターから意向をお伺いしまして、その中で手を上げてきた中から、業務のプレゼンテーションじゃないですけれども、内容を審査した上で北と南と今回選定させていただいたという次第でございます。 191 深堀義昭委員　そしたら審査の基準はなんですか。一番端っこに事務所を置いて、包括支援が幾らかもあろうけれども、開業するところは、基本的には真ん中でするんでしょう。何で一番端っこでせんばいかんやったとですか。 192 山口福祉部政策監　先ほどその20の包括の意向をお伺いしたというお話をしましたけれども、その中から４カ所手を挙げてきたところがあります。20の地域包括支援センターの中からですね。その中から北部地域と南部地域で分けてさせていただいたというところと、もう１つが、１つ今回、地域包括支援センターのモデル事業でやりますので、そういう中で行政と一緒にあるところでまず検証したいというのもありまして、20の地域包括支援センターの中で今行政の役場の中にあるのが琴海と三和だけです。琴海と三和が行政センター内に地域包括支援センターとしてあるという中で、意向があったのが琴海行政センターだったというところで、今回、先ほど業務のプレゼンテーションもした上で、選定させていただいたというところでございます。ただ、実際手を挙げてきたのが４カ所しかなくて、その中で北と南で選定させていただいたというところでございます。 193 深堀義昭委員　あなた方は北と南をっていうようなことで区分割りをするから、私は言ってるんですよ。今、山口政策監おっしゃるように、対象者がこうで、理屈は行政センターが２つあったんだけれども、片一方挙げてこなかったと。だから行政と１つのモデル事業としてっていう形で責任を持ってやれるんですよって言うんだったら話は別なんですよ。北と南なら何で、もともと行政のいろいろなことは東西南北割いてやりよったと。外されてしまったのかと。それで琴海の一番端っこにある事業所がその市内の半分は所管をすると。普通聞いたらね、ほかのところはせんでも、ほかのところはその地域包括に任せて、相対的には一番端っこの琴海でするなんて。ちょっとやはり普通の話では通らん話じゃないんですか。だって、よそよりも経費もかかるでしょう。会議に出たりなんだりということであれば。　まあこの地域包括支援センターはいろいろ問題があるから余り言いたくはないけれども、端っこでやるというのは、北と南というような分け方というのは、面白くないね。　三井部長どうなの。 194 山口福祉部政策監　このモデル事業は、全国的にも先進的なモデル事業だと考えておりまして、そういう中で全国でも数十カ所しか手を挙げてないという中で、長崎市がいきなり東西南北４カ所でやるのが確かに理想だとは思いますが、まずは、北部と２カ所でさせていただいて、そのモデル事業を検証した上で、今後の体制を検討していきたいということで考えております。　以上です。 195 向山宗子委員　要するにモデル事業、私はすごく評価をしているんです。ですので、長崎市内をあたかも全部もう今網羅してますよという、その表現がちょっと私はどうなのかなと。その二つの地域をモデル事業としてそこでしっかり今確立をしていますというようなことだったら、とても納得したので、先ほどの質問をさせていただきました。　どれほどほかの圏域のところをあとケア会議としてフォローしてるのかというのは、後から出てくるかと思いますので、またその出てきたときに、再質問をさせていただきたいと思いますけれども、これは平成29年度で国庫支出金はもうなくなるんでしょうか。 196 渋谷地域包括ケアシステム推進室長　現在、国のほうにおいてもモデル事業として、先ほど政策監が申し上げましたとおり、全国で26の自治体でモデル的に実施をしております。そのモデル事業を平成29年度も継続をして平成30年度以降にモデル事業のこの検証をずっと行いながら、全国の事業展開を考えていきたいということでございます。ですから、今の段階では平成29年度もモデル事業は継続するということで伺っているところでございます。　以上でございます。 197 武次良治委員　二、三お伺いします。６ページ、在宅支援リハビリセンター推進費、先ほど説明を聞いてああなるほどなということで概略は理解できたんですが、これは財源のほうは県支出金だけになっていますよね。県の単独事業としての事業なんでしょうか。そうした場合に、継続的にずっと永続性があるのかどうか、その辺についてちょっと教えてください。 198 山口福祉部政策監　６ページの下のほうに財源内訳のところに長崎県地域医療介護総合確保基金というのがございます。　この分は、消費税の増税分を国から県の基金に持ってきてやってる事業で、将来的にやはり高齢化が進む中で、地域のその医療と介護を、地域医療構想も今進んでおりますし、そういったところの整備のために使う基金ということで、これは国からのお金を県の基金の中に使ってずっとやってるという事業でございまして、基本的には、今後も引き続き基金としてはまだ使える事業だと考えております。 199 武次良治委員　私が聞いたのはこの事業ですよ。これをずっと継続してやれるんでしょうか。やるんでしょうかということなんですね。ちょっと形を変えたトンネルの補助かなということで今理解したんですが。こういう基金を充てますよとか。しかも、県だけになっとるもんですから。県の単独の事業として補助をやるのかですね、そういった要望的な形でやっていくのか。もし要望ならば、いつ切れるかわかりませんのになという心配もあるもんですからね。安定してこういう事業を進めていかんと意味がないと思いますんで、その辺を聞きたかったんですよ。 200 山口福祉部政策監　申しわけございません。６ページの下のほうの部分で県の基金を使って行うということですけれども、今後まずこれをモデル事業としてこういう形でやっていって、今後は、介護報酬あるいは医療報酬の中でもできないかというのも考えますし、一般財源も４分の１今充ててますので、今後モデル事業としてやった上で、どういう形がいいかというのは、検証していきたいと思いますが、まずはやはり地域でのリハビリを進めたいという方向性でこのモデル事業の検証をした上で、その後のことは判断していきたいと考えております。 201 武次良治委員　モデル事業ならばモデル事業とちゃんと書いとってもらえれば、またちょっと理解の仕方というのは変わってくるんですが、こういうふうにして１つの事業として推進費というようなことで上がってくれば、継続してやっていくのかなと。それで将来的にどうこの事業を展開していくのかなということで当然考えますよね。そういう点でちょっとこの資料のつくり方というものについて考えていただきたかったかなという気がいたしております。事業そのものについては、いいことだなというように思いますんで、できるだけ、モデル事業を実際の事業につなげていくような方向で取り組みをお願いしたいなと要望しておきたいと思います。　次に、きのうもちょっと聞いたことなんですが、高齢者ふれあいサロン、社協のほうからの委託料、これが大幅に減額されてしまっておるわけですが、簡単な説明で委託料の見直しによる減というようなことだけだったんですが、きのうの重点化方針のほうを見ていけば、28ページなんかには、1,721万2,000円と住民主導型通所サービス事業費とかまたその下のほうにはボランティアポイント制度により云々ということで、393万6,000円、こういうことで結構大きな額になってきとるわけですね。この辺がどうなってるのか、社協のこの資料を見ても事業名はどうも一緒みたい。市内全域で平成29年度予定56カ所でしょ。目標とするとこは全く一緒なんですよね。この辺の整理の仕方というのがちょっとぴんと来ないんですが、この辺について教えてください。 202 南高齢者すこやか支援課長　高齢者ふれあいサロンでございますけれども、これまで社会福祉協議会のほうに事業を委託しておりまして、社会福祉協議会のほうからそれぞれのサロンのほうに運営を含めて指導を含めて、支援を含めて行っていただいておりました。平成29年度から先ほどから言葉として出ておりますが、新しい総合事業という中で、通所系のサービスの住民主体型サービスという形に位置づけをさせていただくこととなります。その中で、直接そこのサロンの中で事業が行えるように、補助金の形をとらせていただいて、それぞれのサロンの中で費用を使えるような形に変えていただくということで、委託事業から外れたことによって、社協の分の委託費が減額という形になっております。 203 武次良治委員　今の説明で大体わかりました。そしたら各地域でそういった運営主体となる住民主体で組織を立ち上げていただくということなんですね。そこに補助金として出す。あとはどうぞお好きにお使いくださいということで理解しとっていいんですか。 204 南高齢者すこやか支援課長　高齢者ふれあいサロンのこれまでの運営の仕方ということにつきましては、変わらないというふうに認識をしております。なので、それぞれのサロンの中でおっしゃるとおり、使っていただくというふうな形になると考えております。 205 武次良治委員　そういう方向でとにかく使い勝手がいいような、またその地域の実情に応じたところで運営できるようなそういうシステムを構築してほしいなとこれも要望しておきたいと思います。よろしくお願いします。　それから最後にもう１点ですが、高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画策定費ということで上がっております。スケジュールを見ると11月には計画素案の作成ということになっております。この素案は11月議会でも私どもには示していただけるんでしょうか。策定は、入札関係は来年年明けてからということになると思うんですが、やはりせっかく今この委員会おりますんで、ある程度計画書は審議できればなという気もしておりますし、結局この素案ができれば、サービスの必要量というのが出ますから、１月、２月に予定されております保険料の算定、これについてもある程度概算は当然出るんですよね。でなければうそですから。そういうところである程度のところをお示しできるのか。その辺をちょっと教えてください。 206 朝川福祉総務課長　今資料の22ページの上に、スケジュールを先ほどちょっとご説明をさせていただきましたけれども、今武次委員がおっしゃられた素案の時点での報告できるような形で考えたいと思います。また正式には来年の２月議会のときに、条例の議案として、あるいはその特別会計の予算としてそのときに正式に策定した内容についてもあわせてご報告をした上で議案の審議をお願いしたいと考えています。　一応そういうスケジュールで11月議会の時点で一定報告ができるような形でスケジュールを考えたいと思います。　以上でございます。 207 大石史生委員　説明書の31ページの介護保険事業費の中で、下段ぐらいに現行と平成24年４月以降ということで、図式化されてますけれども、これ一定国の介護保険の自然増の削減とか今ずっとなされてるわけですけれども、そういった部分に関係して対象から外れてそれを市とかが補うというそういう考え方になるんですか。 208 山下介護保険課長　今のご質問の離島サービス支援費のうちに現行の介護予防サービスが訪問介護と介護予防の支援というのをやっているわけですけれども、平成29年４月から新しい総合事業になって、訪問予防の訪問介護が訪問予防の訪問介護相当サービスになるということと、生活援助サービスに長崎市がやる事業になるということと、あと介護予防の支援が介護予防ケアマネジメントというふうに変わるということで、こういったものを引き続き島民の方がデイサービスを受けられるように事業所に対して支援をしていくということでございます。 209 大石史生委員　じゃ、そのもともとあった制度が何個かに分かれていって、最終的にその財源の出どころっていうか、その辺はどうなるんですか。 210 山下介護保険課長　この離島訪問サービス支援事業の補助金につきましては１の(1)にある対象サービスこれが島外から離島のほうに訪問をして、そのときにその事業所に対しての調整をするものでございまして、対象サービスとしては、居宅介護支援これはプラン作成ですけれども、訪問介護、訪問入浴等々ございまして、これに今申し上げましたように、介護予防のサービスのうちの訪問介護と介護予防訪問が介護予防、訪問介護相当サービスと生活援助サービス、それと介護予防支援が介護予防ケアマネジメントに変わるということで対応するものでございます。財源につきましては、これは一般財源のほうになります。 211 大石史生委員　じゃ、一応事業者に対して今まで、ふえた分が本人というか事業者に対してお金が行くようになるとそういうことですか。 212 山下介護保険課長　説明がよくできなくて申しわけありません。この事業は、島外の事業者が結局そこの島のほうに渡ってサービスを受ける場合に、地理的にとか経済的にとか負担が大きいために、そのためにその事業所に対しての支援をしているものでございまして、これは平成17年の離島等、高島、池島、外海のほうで合併のときからやっているものでございます。事業所に対しての支援でございます。 213 向山宗子委員　12ページです。生活困窮者自立支援費の件で、28年度の実績が328人、最終的に171人の方の相談事が改善をされて、17名は生活保護に移行していたという実績が出ておりますけれども、これって、同等規模の他都市と比べてこの実績はどうなんでしょう。　大体の学習支援は、一学年でくくったらいかんか。中学生だから３学年か。そしたら１％ぐらい。でも大体成人の長崎市民に換算すると0.1％よりもっと悪い数だと、少ないなと私は思うんですが、他都市とのその比較とかされたことはありますでしょうか。 214 内野生活福祉２課長　申しわけございませんが、他都市との比較のデータはございませんが、相談者が328人、延べ相談件数が4,412件、支援終結数171件、課題改善157件その内生活保護を受けるほうに行った方は17件、この課題改善157件という数字につきましては、相談受け付け数328件に対して171件支援が終結したわけでございますけれども、生活支援相談センターのほうでいろんなつなぎ機関といいますか、例えば法律相談所とか、ほかのいろんな相談機関に、例えばハローワークであるとか、いろんな相談機関につなげて、それだけで相談のみで終わるという方ももちろんいらっしゃいます。うちのほうでいろんなプログラムを組んで、そして支援をさせていただいてその結果終結するという方もいらっしゃいます。この171名という方は、プログラムを組んで、ケアプランを作成してそして結果が出たという方でございます。　以上でございます。 215 向山宗子委員　他都市との比較はもしわかれば教えていただきたいんですけれども、どちらにしても、まだこういうここに相談をすれば、問題が解決できるということを知らない方も多いかと思いますので、今後も周知に努めていただきたいということを要望しておきます。 216 内野生活福祉２課長　周知についてでございますけれども、毎年度４月に広報ながさきを通じてＰＲをしておりますし、今年度はチラシ等も配布したいと考えております。それから、平成29年１月、ことしの１月でございますけれども、庁内の関係各課に改めて周知等利用について協力依頼を行ったところでございます。それから、平成27年１月におきましては、民生委員の協議会が４日間にわたって開催されておりまして、1,000人の民生委員の方が出席されておりますけども、そこの会場でご説明をさせていただいております。社会福祉協議会におきましても、毎年度５月と10月に社協だよりを通じてＰＲをしておりますし、生活困窮者支援についてということで、いろんな講演をなさっておりますけれども、その席上でもＰＲをしております。それからハローワークにおいては、毎週行われる雇用保険の説明会において住居確保給付金等のチラシを対象者に配布してＰＲをさせていただいております。　以上でございます。 217 向山宗子委員　周知に対してそこまで広くご努力をなさっていることは、本当に今、伺って評価をしたいと思います。　そのことでちょっと聞きたいことがふえてしまったんですけど、収納課、特別滞納整理室からこちらのほうの生活困窮者自立支援のところに回ってくる件数はどれくらいあるんでしょうか。 218 内野生活福祉２課長　自立相談支援といいますか、家計相談の分で４件ほどご相談に来られております。 219 向山宗子委員　また各課の横の連携をもう少し、もっと多いのかなと思っておりましたけれども、まあ４件ということであれば、しっかりここに行って相談をしてみませんかというようなそういうお勧めといいますか、そういうことも考えてみられたらどうかと思いますので要望しておきます。 220 深堀義昭委員　25ページ、地域密着型特別養護老人ホームの開設のための長崎県地域医療介護総合基金の補助金が出てますけれども、今これうわさになってるのは、地域の皆さんは入れないといううわさが地区で飛んでますけどね、診療型老人施設というような話が地域で飛んでるんですが、これは一般募集があるんですか。 221 朝川福祉総務課長　地域密着型特別養護老人ホームは、広域型の特養と比較しますとあくまでも市内に在住の方が対象ということはございます。　その地域の方が入れないという情報については、すみません特にこちらのほうでは把握はしておりませんが、周知については、事業者のほうでなされるというふうに認識をいたしております。　以上でございます。 222 深堀義昭委員　この基金自体が、地域医療のその介護施設、要するに簡単に言えばね、診療型老人施設の病院におる患者さんを移しかえるんじゃないかということで、一般的には入れないんだよと、募集はないんだよというのが地区にあるんですよ。話として。しかしその情報公開も何もないんですよ。準備のある人。あなたたちも知らないんでしょ。いつの時点で公に募集をしてどうするって。開院のところは書いてあるんだよ、看板に。この同じようなことが。平成29年の11月には開院しますよと書いてある。しかし、募集要項とかなんとか一切入ってないんですよ。　市は、トンネル補助かもしれませんけれども、そういうあれを持たずにこれを上げてきたの。 223 朝川福祉総務課長　特別養護老人ホームの入所につきましては、入所の希望者側からの入居希望があった場合に、それを定員内で審査判定をするに当たって、適切な審査をした上で、その入所の決定ということをしていただく、そういったことについて、市のほうとしてきちんと指導をしてまいりたいと思います。　以上でございます。 224 深堀義昭委員　どこを審査するの。例えば、三ツ山町の恵の丘長崎原爆一般ホームとか、特別養護ホームかめだけっていうのは、援護課が審査をするんですよ。待機者も含めて順番待ちをさせるんですよね。そしたら、そういうところが県の基金をするのに、県がその審査会の設置をするんですか。 225 朝川福祉総務課長　あくまでも介護保険の利用ということで、利用者と事業者の契約という形になりますので、選定はあくまでもまずは事業者のほうで、それは公平性を保った中で、選定をいただくということについて、我々は指導をしていきたいと考えております。　以上でございます。 226 深堀義昭委員　窓口はそしたらどこがするの。この目覚町の特別養護老人ホームがその募集をして、オープンにするんですか。それとも、その病院からの紹介を先に優先的に入れるんですか。地元は入れないらしいんですよという話が先にありよるから私は聞いてるんですよ。 227 山口福祉部政策監　これ地域密着型特別養護老人ホームですので、病院に入院されてても、要介護認定を受けていただいて、要介護３以上じゃないとまず入れないというのがまず第１点あります。それと、入所の基準としてやはり緊急度を有するとかあるいは在宅で一人暮らしでどうしても入らんばいかんとかそういう条件をクリアした上で入所の判定をしますので、入所の判定というのは、特別養護老人ホームの中で判定をしていただくという形にはなります。誰を入れるかどうかというところはですね。 228 深堀義昭委員　完全にその設置者のほうの判断で入居者は決まってしまうと。その１つの基準が要介護何級だということですよというんだけど、オープンにされてないわけですよ。補助金が出るにもかかわらず、その民間が入るのかどうかって、これは役員の名簿に載ってるのが役員なんですよ。審査会のメンバーじゃないんですよ。そしたら審査会のメンバーを出してくださいよ。それと募集要項を出してください。　それから、木鉢のもみじ荘の件ですが、その取り崩しをした後に、また外壁工事をやるというふうに載ってるのは、跡地はどのように使うように地元と協議されてるんですか。 229 南高齢者すこやか支援課長　跡地の活用につきましては、地元との協議というところは行っておりません。ただ、エリア的に災害警戒地域というふうな形になっているということもありますので、また旧西工場の部分との整合性とかもありますので、また随時そこについては意見があれば考えていく必要があるかなと思いますが、現時点ではございません。 230 深堀義昭委員　それこそがね公共物の問題で、どうするかという結論なしに投資だけしてさ、どこにも意見を聞かずに新しい施設に変わるようなものはもう神ノ島にできてるじゃないですか。そしたら地元はそこでその要求があってこれは廃止してもいいですよとなってるわけよ。その跡地をまだ地元にも何も相談してませんって、そりゃあ言いたくないけれども、全体的な何とか問題を検討している中ではね、おかしいんじゃないですか。 231 南高齢者すこやか支援課長　確かに跡地が有効に使える状況になるとすれば、そこは必要かなというふうには考えます。ただ、ここの地域が非常に斜面地の中で建物が建っておるという状況があります。なので、非常に跡地の活用については土が流出しないような土どめのような状況をきちんとやはりつくる必要があるということで、跡地をきちんとこう整地をするという工事が今回の工事になると思います。あと地元からの要望につきましては、使わない状況がある部分については、早くやはり解体をしてほしいと。安全面のことからもそういう要望はあっております。 232 深堀義昭委員　木鉢の焼却場をつくるときからの要望事項でこのものはできている。そして、今回神ノ島に行ったときに、使わないものについては、ごみ焼却場の煙突も含めて急いで撤去をするようにということは、これは環境部の所管なんですけどね、言われてるはず。そして、その神ノ島のごみ焼却場に対しての附帯施設その他の中で協議をって。このところだけが、整理をしないでおるというのは私は所管が違うから言えないけれども、環境部とよく話をして、地元はどうしてこうしてっていう経過があるわけですから、これはそのままにしとったらほかの犯罪になったり、いろんなことが起こってからはね、これ無人化なんですよ。ここのところは。そして、恐らくこの隣にあるテニスコートその他についても、そのままの状態なんですよ。だから環境部と跡地の問題についてはきちんと地元とよく話をしていただくようにお願いしますよ。 233 馬場尚之委員長　ほかありませんか。　先ほどの質問に対する資料はまだ提出できませんか。　暫時休憩します。　　　　　　　　　　＝休憩　午後４時26分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後４時26分＝ 234 馬場尚之委員長　深堀委員から資料請求がありましたけれども、その件については、できますか。すぐ出てきますか。　そしたら、明日ということでよかでしょうかね。

　質疑を中断して、また再度あす審査をするということで進めたいと思います。　理事者交代のため暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後４時26分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後４時27分＝ 235 馬場尚之委員長　それでは委員会を再開します。　本日の審査はこれまでとし、これをもちまして本日の委員会を散会いたします。　あす午前10時から当委員会室で開会いたします。　　　　　　　　　　＝散会　午後４時32分＝　上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。　平成29年５月19日　　　　　　　　教育厚生委員長　馬場　尚之長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...

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