長崎市議会 2016-11-30
2016-11-30 長崎市：平成28年第５回定例会（２日目） 本文
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◯議長（野口達也君） 出席議員半数以上であります。これより議事日程第２号により本日の会議を開きます。
日程１
市政一般質問
について、これよりお手元に配付いたしました質問通告表により、順次、
市政一般質問を行います。26番
浅田五郎議員。
〔浅田五郎君登壇〕
2 ◯26番（浅田五郎君） 明政クラブの浅田五郎です。市長、住民投票が否決されてよかったですね。しかしＭＩＣＥも来るようですから、ともに待っときましょう。さて、質問通告の前に市長に意見を２つだけ述べさせていただきます。
１つは、11月20日の朝刊は長崎の
三京トンネル工事で１人の死亡事故でありました。発注先は長崎市であり、その記事の５日後、本会議が開かれまして市長が行政報告を１つだけしました。私はそのときにこの一人の36歳の青年の死についても哀悼の誠ぐらいは言うのかなと、そんな気持ちで待っておりましたが、輝ける人間都市の長崎市長は一介の青年の死に対しては全く話をされなかった。私はこの青年の死は、たとえ小さくても36歳の若い青年の死を、少なくともあなたが発注した責任者として行政報告をやるべきだったと。そのことができないあなたが、輝ける人間都市であるとかおもてなしであるとか、そんなことを言ってもらいたくない。そんな気がしてなりません。
さらに、24日の県議会の田中愛国議長が九州各
県議会議長会の会長になったお祝いの席にも、長崎市の関係者は誰も来ておりませんでした。あなたが長崎市の住民投票の中で、県庁跡地は県の関係だから私ども市として言えない、そしてあなたは文化ホールの話が出たらそれに飛びついて長崎市も一緒につくらせてほしいと要望をした。そしてさらに、その返事が３月までに来なければ、
予定どおり長崎市は長崎市独自で市役所が移転したその跡地につくるということを申しております。そんな厚かましいことを言えるあなたが、県市協調の中でこれからＭＩＣＥをやろうとするならば、県の予算もお願いしなきゃならないだろう。そういった問題について、与党である県議会の議長の九州議長会のお祝いに、13市の市長会の会長であるあなたが、新幹線もこれから一緒にやっていかなきゃならない、そんなことについて一定のあなたはどんな政治センスを持っているのか。そのことが今あなたが迷走している、そういった長崎市政の状況の中で、リーダーとして果たしてこれでいいのかな、大丈夫かなと、そこに来ていた経済界の方もあるいは市長たちも、そして当時私どもも参加していた市議あるいは県議の皆さん方も心配いたしておりました。その心配の声を、どうぞ市長、静かに受けとめて、これからの政治行動としてしっかり取り組んでいただきたいということだけをお願いしておきます。
さて、質問に入ります。初めに、長崎市の財政について。
大型プロジェクト事業に対する見解についてお尋ねいたします。まず初めに、長崎市の財政状況です。人口減少が著しい長崎市は、歳入に占める自主財源は748億円。これに対し、依存財源は1,369億円、
自主財源比率は35％で、まさに３割自治そのものであり、人口減少が
都市財政圧迫の原因であることをもろに受けているのではないでしょうか。これを同じ人口規模である中核市の平均の
自主財源比率50％と比べてみれば、一目で財政力は弱いということが理解できるのであります。また、平成27年度末の借金の残高は、一般会計で2,455億9,000万円あります。これは人口一人当たり56万6,000円の借金です。この借金の金利は１年間で25億6,000万円、１カ月で２億1,300万円、そして１日701万円の金利を払っているのであります。さらに、
ＭＩＣＥ施設用地の購入のために79億2,000万円を使っております。金利は１年間で4,700万円、１カ月で400万円、１日の金利は12万8,000円をそれぞれ市民が支払っているのであります。借金漬けの長崎市が、今後想定される大型事業で約1,000億円の事業費を見込んでおりますが、市庁舎は230億円見込んでいるものの熊本地震で人件費、建設費などさらに高騰しており、公会堂の新築も30億円では市民や
行事主催者並びに指定管理者に今聞いてみますと、その方々の意見では30億円では足らないんではないかと、それ以上かかるんじゃないかと思われてなりません。市長は借金の返済に充てる公債費の減少と公共施設の更新を同時に迎えることに触れ、次の時代の基礎をつくる上で非常に大切な時期、大型事業はしっかりと取り組みたいと語っておられます。もう既に完成しております新市民病院、新西工場を初め、あとは新市役所建設、この跡地に公会堂、さらに駅前の浦上川側に
ＭＩＣＥコンベンション施設の建設を計画しているようであります。その
交流拠点施設関連の予算が今議会に検討経費が計上されております。
田上市長及び当時の毎熊議長は、８月４日に県庁に中村知事を訪ね、
県庁舎跡地活用策として1,000席以上のホールをつくるよう要望しております。県としては、市が長崎駅西側の
交流拠点施設の機能の方向性が定まらないと跡地活用の方針を決定することは困難であること、県庁跡地は県民にとって大事な土地なので、十分に内容を詰めた上で議会などの意見を聞いて検討を進めたい、決定期限を決めるのは難しいなどと知事は発言されております。
今、日本の建築は、東日本大震災、そして
東京オリンピック、熊本地震で人件費、建築費の材料の高騰で、公共の箱物の発注は控えているのが常識であります。そして、この11月議会でも
ＭＩＣＥ建設に向けての関連予算を上げております。１日に700万円の金利を払っている長崎市の財政状況であることも皆さん決して忘れてはなりません。そこで、今後複数の
大型プロジェクト事業を行うに当たり、本当に長崎市の財政は大丈夫なのか市長の見解を求めます。
次に、長崎市の商業の将来展望について。
初めに、大規模な都市改造が行われている長崎市。その中心にまちを支えていた商店街が急速に空洞化する状況であります。長崎市には39の商店街がありますが、大型店や
コンビニエンスストアなどの進出により、総じて元気がなく、衰退しつつありますが、今後さらに人口減少も進む中で、市として長崎の商店街をどのようにして活性化しようとしているのか、その取り組みについてお尋ねいたします。
次に、まちぶら
プロジェクトの進捗状況についてです。昨晩、ＫＴＮのなるほど長崎塾で放送されていました。中心部の商店街を含む中心市街地では、新大工町エリアから中島川・寺町・丸山エリア、浜町・銅座エリア、館内・新地エリア、東山手・
南山手エリアの５つの軸を動線として連携し、さまざまな事業が進められておりますが、その進捗と成果をどのように受けとめているかお尋ねいたします。
次に、浜町地区の平成27年に市街地再開発に向けた準備組合が設立されてこの２カ年の間、９ブロックで構成されて事業が進んでいることと思いますが、どのような状況なのかお尋ねいたします。平成26年には、既に市は
まちづくり構想策定として新
商店街活性化モデル事業に1,156万7,000円の予算を組み、市はこれに250万円、平成27年には市街地再開発事業として総事業費2,000万円の予算で、市はそのうち660万円を使い、それなりの努力をしているようです。どの程度の成果と今後の再開発がどのように進んでいくのかお尋ねいたします。
次に、
小島養生所跡の遺構についてお尋ねいたします。
初めに、遺構の価値の考え方とその対策について、旧
佐古小学校跡地の
小島養生所跡の遺構について市として文化財的価値をどう考えているのか。また、遺構の価値を見きわめるためには時間を要すると思われますが、その対応についての市の考え方をお尋ねいたします。
次に、
仁田佐古小学校の新校舎は
佐古小学校跡地に建設する予定でありますが、佐古小学校は養生所の遺構がある場所であることがはっきりしています。市民の会、さらに
長崎大学医学部、医師会、同窓会などの復元の陳情も出ているようです。
仁田佐古小学校の場所が一つしかなければ別でありますが、はっきりすみ分けができるのではないでしょうか。学校機能は仁田小学校で、歴史の遺構は佐古小学校で、現在通学している生徒もご父兄もきちんとした安全で立派な学校を建設してあげたら十分教育的にもご理解いただけるものと思います。この際、明確にその方向で文化財の専門家、文科省とも話し合いを進めることを強く要望いたします。
次に、長崎新幹線についてであります。
全線フル規格の本物の新幹線の展望はあるのですか。言われるままに待っていては、乗り継ぎで長崎市民を博多まで市長は案内する気なのでしょうか、お尋ねいたします。
以上、本壇からの質問は終わりまして、場合によっては自席から再質問させていただきます。ご清聴ありがとうございました。＝（降壇）＝
3 ◯議長（野口達也君） 市長。
〔田上富久君登壇〕
4 ◯市長（田上富久君） 明政クラブ、
浅田五郎議員の質問にお答えいたします。
まず、３点目の長崎市の商業の将来展望についての(1)
商店街活性化の取り組みについてお答えします。
長崎市の商店街を取り巻く環境については、消費者のニーズやライフスタイルの変化に伴って、大型店や
コンビニエンスストアの進出、インターネットによる販売等により購買の機会が多様化しており、厳しい競争環境にあります。また、今後予測される人口減少や高齢化は消費需要を中心とする域内市場の縮小要因となり、より厳しい状況が続くと考えられます。加えまして商店街やその中の個店においても空き店舗の発生、店主の高齢化や後継者不足など、深刻な経営環境にあるものと認識しています。
こうした環境の中、長崎市としましては、このような困難に直面しながらも新たな商業環境に対応するため、商店街組織や商業者みずからが変革の意欲をもって行う事業に対し支援していくことを方針としております。特に、商店街の活性化に当たっては、将来にわたり持続的な商業活動が行えるための基盤づくりが重要と考えており、長崎市ではそのための組織力の向上と人づくりに向けた事業を展開しているところです。組織力の向上では、各商店街において
地域商店街マネジメント支援事業として、
ＰＤＣＡサイクルの経営手法を導入し、将来ビジョンのもとに具体的な事業の実施やその目標、評価を定めた活性化計画の策定を支援しています。また、人づくりでは
まちなか商業人材サポート事業として、セミナーやワークショップを通じ、次の世代を担う
若手商業人材の育成に取り組んでいます。商店街は商業活動を通じて地域経済を牽引する役割を担うだけではなく、地域の暮らしを支える生活基盤として多様な
コミュニティ機能も担っており、地域には欠かすことのできない貴重な財産です。
長崎市の商店街の将来展望としましては、地域住民や地域団体等のコミュニティと密接に連携しながら、商業者みずからが時代の変化へ対応するために頑張る
商店街づくりを目指して、組織と人材の両面をしっかりと支えていきたいと考えています。
次に、４点目の長崎新幹線についての(1)フル規格への展望についてお答えします。
九州新幹線西九州ルートについては、
博多－武雄温泉間は在来線を活用し、また
武雄温泉－長崎間はフル規格の新幹線施設を整備して
フリーゲージトレインを導入する計画となっています。この
フリーゲージトレインは、平成26年11月の
耐久走行試験中に生じた不具合によりまして開発が遅延し、政府・与党の申し合わせである平成34年度の開業時には必要な車両数がそろわないことが確実となりました。そこで、ことし３月に武雄温泉駅で在来線と新幹線を乗りかえる、いわゆるリレー方式により暫定開業するということで、国、長崎・佐賀両県、ＪＲ九州を初めとする関係６者による合意がなされたところです。その後、
フリーゲージトレインは不具合を起こした部品を改良し、
室内走行試験を実施しておりましたが、再び同じ部品に不具合が生じたことから、ことし11月に開催の
軌間可変技術評価委員会において、「現時点においては
耐久走行試験に移行する条件は満たされていない。
検証走行試験等を実施し、来年初夏をめどに
耐久走行試験の再開について評価する」との見解が示されました。
議員ご提案のリレー方式という暫定的な運行方式につきましては、その長期化は長崎市を初め、沿線都市に重大な影響を与えるものです。長崎市としましては、さらなる時間短縮や地域経済の活性化を図る上で
全線フル規格になることが最も望ましいと考えていますが、当面は６者合意の実現を国に求めつつ、長崎県や沿線市などと連携し、乗りかえなしで関西圏へ直接乗り入れるという最終的な
西九州ルートのあり方とそこに至る道筋を早急に示していただくよう、引き続き国に働きかけていきたいと考えています。
以上、本壇からの答弁といたします。＝（降壇）＝
5
◯企画財政部長（野瀬弘志君） ご質問の１点目、長崎市の財政についての(1)大型事業に対する見解についてお答えいたします。
現在の長崎市の財政状況は、余裕のある状況ではありませんが、これまでの行財政改革の取り組みなどにより少しずつ改善しているところであり、経常収支比率や
実質公債費比率などの指標につきましても近年改善してきている状況にございます。平成26年度に大型事業を含めて策定した今後20年間の
中長期財政見通しにおきまして、平成27年度の基金残高は131億円を見込んでおりましたが、平成27年度の決算では想定を47億円上回る178億円となっております。このような中にあって、大型事業について建設物価の上昇など事業費の増加が懸念される部分もありますが、収支改善に継続して取り組むことで、今後の財政収支を均衡できると見込んでおります。
今後とも大型事業を進めるに当たりましては、事業効果をしっかり検証し、事業規模、事業手法を精査してまいりたいと考えております。また、大型事業につきましては国や県との連携も非常に重要でありますので、国や県の補助金、有利な地方債の活用など財源確保に努め、
中期財政見通しの時点修正を適宜行う中で、将来負担が財政運営に与える影響をしっかり見きわめ、健全財政との折り合いをつけながら進めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
6
◯文化観光部長（外園秀光君） ご質問の２.
小島養生所跡の遺構についての(1)遺構の価値とその保存対策についてお答えいたします。
小島養生所は、1861年に医学伝習所の
教官ポンぺの要請で設置された我が国初の
西洋式近代病院であり、併設された医学所とともに
近代西洋医学の一貫教育が行われた
西洋医学発祥の地として、その歴史的意義は大きいものと認識しております。そのため、しっかりと調査を行い、その成果を市民の皆様にわかりやすくお伝えする必要があるものと考えております。平成27年度には、旧佐古小学校の体育館の西側敷地を発掘調査し、養生所時代の遺構と見られる石垣や建物の基礎の一部、陶磁器やガラス瓶などが出土しております。また、今年度におきましても体育館の床下部分の発掘調査を行っており建物の基礎の一部と考えられる玉砂利の遺構が出土するなど、
小島養生所建物の位置を知る手がかりも得られたところでございます。
このような埋蔵文化財の保存に当たりましては、一般的に露出による風化を防ぐ目的で、現地埋め戻しによる保存を行っているところでございます。
小島養生所跡より出土した遺構の文化財としての価値につきましては、発掘調査結果をもとに長崎市
文化財審議会や外部の専門家にお諮りし、年内までにその価値判断ができるよう取り組んでまいりたいと考えております。
以上でございます。
7 ◯教育長（馬場豊子君） ご質問の２点目、
小島養生所跡の遺構について、(2)遺構の復元と
仁田佐古小学校建設地の考え方についてお答えいたします。
小島養生所は、我が国における
西洋医学発祥の地でありますことから、長崎市にとりましても貴重な財産であり、市民の皆様にわかりやすくお伝えする必要があるものと考えております。佐古小学校及び仁田小学校の統廃合につきましては、平成22年から地元住民の皆様方と協議を重ねた上で両校を廃止し、平成28年４月に新設統合いたしました。新校舎の位置につきましては、子どもたちの教育環境を考慮し、３つの敷地に分割されている旧仁田小学校よりも敷地がまとまっている旧
佐古小学校跡地が円滑な学校運営を行えるため適地であるとの結論に至りました。現在、新設校が整備されるまでの間、旧仁田小学校を仮校舎として活用しているところでございます。このような結論に至るまでには、地元の皆様方と６年間にも及ぶ長い時間をかけて協議を重ねてまいりました。校舎の老朽化が進んでいることもあり、地域や保護者の皆様方からは一日も早い新校舎の建設を求められているところでございます。
仁田佐古小学校の新設校舎等の建設につきましては、現在、旧佐古小学校の校舎等の解体に着手するとともに、体育館の解体にあわせ発掘調査を行っており、平成29年度から建設工事に着手する予定でございます。遺構については、これまでの発掘調査をもとに専門家の評価をいただいた上で、遺構の顕在化も含めましてどのような保存、公開の方法が適切かを判断してまいります。
いずれにいたしましても、子どもたちがこの
近代医学発祥の地で夢を持って学べるよう、新しい校舎と
小島養生所跡の遺構の併存につきまして取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
以上でございます。
8
◯まちづくり部政策監（片江伸一郎君） ご質問の３点目、長崎市の商業の将来展望についての(2)まちぶら
プロジェクトの進捗についてお答えいたします。
長崎市では、長崎駅周辺や松が枝周辺から生み出されるにぎわいを歴史的な文化や伝統に培われた長崎の中心部であるまちなかのにぎわいにつなげるため、平成25年度からまちぶら
プロジェクトに取り組んでおります。まちぶら
プロジェクトは、新大工から浜町を経て大浦に至るルートをまちなか軸として設定し、これを中心とした５つのエリアにおいてそれぞれの個性を生かして魅力を向上させるとともに、各エリア間の回遊性を高める取り組みを地域や企業と連携しながら進めていこうとするものでございます。
これまでにエリアの魅力づくりといたしまして、新大工エリアは食文化、中島川・寺町・丸山エリアは和の文化、浜町・銅座エリアは商業のにぎわい、館内・新地エリアは中国文化、東山手・
南山手エリアは西洋文化と、各エリアの個性を際立たせる事業を実施し、まちなか全体の魅力を高めてまいりました。そうした中で新大工町や浜町におきまして市街地再開発事業に向けた動きも生まれてまいりました。また、まちなかの回遊性を高める軸づくりといたしまして、岩原川環境整備や
シシトキ川沿いの道路整備などの回遊路整備、誘導案内板の整備、公衆トイレの機能向上や民間トイレの開放などを進めております。また、まちぶら
プロジェクト認定制度を中心に、市民やＮＰＯ、企業、金融機関、大学など多くの皆様が主体となってイベントの実施、空き店舗や歴史的建造物の活用に向けた取り組みなど、地域力でのまちづくりも活発化しております。さらに、これら各事業の支援のため、
中心市街地活性化基本計画の
内閣総理大臣認定を取得いたしております。こうした中で、新しい店舗の出店や
歩行者通行量の増加などが見え始めているところでございます。
今後におきましても、まちなかのにぎわい再生に向けて、まちぶら
プロジェクトを強力に推進したいと考えております。
続きまして、同じくご質問の３.長崎市の商業の将来展望についてのうち、(3)
浜町地区市街地再開発事業の状況についてお答えします。
浜町地区におきましては、平成27年に市街地再開発事業に向けた準備組合が設立され、推進計画の作成がなされるなどの取り組みが進められているところでございます。現在、この推進計画をもとに地権者の合意形成に向けた調整が進められておりますが、市街地再開発事業は複数の地権者による
共同建て替え事業であり、事業採算性や各地権者の資産の取り扱い、資金調達の方法、完成後の施設の運営のあり方など、合意あるいは解決すべき項目が多岐にわたります。事業を円滑に進めていくためには、これらの項目について事業の初期段階で十分な合意形成が図られることが最も重要であり、他の再開発事業におきましてもこの段階である程度の時間を要しております。浜町地区におきましてもその時期を迎えているものと考えております。今後、事業化の見通しが立った段階で都市計画の決定や組合設立など、順次、計画の具体化を進めていくことになります。
長崎市といたしましては、浜町地区の市街地再開発事業は、中心市街地を活性化させていく上で非常に重要な取り組みであると考えておりますので、その実現に向けて今後とも積極的に支援をしてまいりたいと考えております。
以上でございます。
9 ◯26番（浅田五郎君） 市長、今あなたに私は
大型プロジェクトについての大体の概略を聞きたかったんだけれども、部下の方が説明してくださったので後で尋ねますけれども新幹線だけお尋ねいたします。
市長、あなたは新幹線は、要するに
フリーゲージトレインが事故なく完成したら
フリーゲージトレインでいいと思っているんですか。その辺をお尋ねいたします。
長崎ルートは今事故があるから少しおくれているけれども、
フリーゲージトレインで本当に工事が完全に終わって動き出しても、あなた自身は先ほどフル規格なんてこと言っていたけど、
フリーゲージトレインでいいのかちょっとお尋ねいたします。ちょっと待ってくれ。君じゃだめなんだよ。市長。
10 ◯市長（田上富久君） 浅田議員の再質問にお答えいたします。
フル規格と
フリーゲージトレインというご質問ですけれども、最終的にフル規格が一番、特に関西への直接乗り入れということがこの事業の大きな眼目でありますので、そういう点から考えますとフル規格が最も望ましいということはこれは申し上げるまでもないと思っています。今回の暫定のリレー方式もそうですけれども、そういう意味では一歩一歩目指す関西への直接乗り入れという形に近づいてきているという状況でありますけれども、現計画として
フリーゲージトレインの開発を待って、それによる計画というのが現在まで明らかになっている計画でありまして、その開発状況などを見ながら、また今後の取り組みを検討していくということになると思います。現計画としては
フリーゲージトレインによる計画が現在まで決定している状況ということだと認識しております。
以上です。
11 ◯26番（浅田五郎君） 市長、あなたの話を聞いていると将来はフル規格と言っているようだけれども、フル規格はこれだけ整備をし直して線路をつくって地盤強化もやって
フリーゲージトレインが走り出したら、決してフル規格になりませんよ。私が仮によその県議会議員なり市議会議員だったら、長崎市はあれを許したじゃないか、何で今さら
フリーゲージトレインをフル規格にしなきゃならないんだと。まだ九州でも日豊本線、小倉から別府、大分を通っていく、あるいは宮崎まで行く。あれだって今動き出しているんですよ。今九州各
県議会議長会では、そのような動きをやっているんですよ。なのに、長崎だけが
フリーゲージトレインを容認するようなことは、私は本気なのかなと思っているんです。それこそ住民に聞いてみませんか。６人か７人かで決めた話し合いで乗り継ぎなんか話しているでしょ。とんでもないでしょ。少なくとも長崎の市長として、始発駅を持っている市長として、13都市の市長会の皆さん方と一緒になってフル規格以外は要らないぐらいの決意をしなければフル規格は来ないと私は思っているんですよ。今、新幹線が長崎駅から武雄温泉駅まで掘られて段々できてきております。今皆さん方がフル規格をしませんと言ってみたって、地方再生を叫んでいる安倍内閣では、じゃやめたということは言わないと思いますよ。問題は政治行動を起こし得るかどうか、新幹線なんて行政の範疇じゃないですよ。これは政治の判断なんですよ。今長崎の国会議員が
フリーゲージトレインで一生懸命やっているのは、それは長崎市民も県民もフル規格じゃなくて
フリーゲージトレインでいいと思っているからじゃないんですか。走り出したらそんなことできませんよ。未来永劫、このスピードの遅い、新幹線はスピードがあるということですよ、しかも軽いということなんですよ。重くて、重厚長大産業じゃないけれども、そういうものじゃないでしょう。だからあえて私は片江さんかな、彼には申しわけなかったけれども、あなた市長じゃないんじゃないかと、あの質問をとめたのは。あなたの腹づもりを聞かないと、やはり13市長会の会長の先頭に立って、長崎本線に新幹線はフル規格を引くんだというぐらいの熱意がないとこれは大変なことなんですよ。だからあえて聞いたんだけれども。あなたの意見ではフル規格はもう諦めていると思うんだけれども、それでいいの。
フリーゲージトレインだけで進んでいるの。ＪＲ九州の社長もあるいはＪＲ西日本の社長も
フリーゲージトレインで大阪まで関西に乗り入れることできないでしょう。きのうかおとといか、ニュースで発表したじゃないですか。当事者の現場の社長、鉄道網の専門家が
フリーゲージトレインはだめなんですよとそう言っているのを、何であなたが
フリーゲージトレインに固執する必要があるのか。市長として市民の声を聞いていない証拠じゃないですか。もう
フリーゲージトレインが走り出したら、長崎新幹線でそれぞれの駅前の商店街は一生懸命当てにしてやっているけれども、お客さんは全部バスに乗って行きますよ。料金は上がる、しかも乗り継ぎとかスピードが遅い。ならばバスのほうが天神まで行きますよ。そういった現実を直視して、政治家市長であるあなたが、行政から一歩裸になって政治的な行動を起こさない限りは無理だということだけは、はっきり申しておきたいと思うんだけれども。一度その件についてあなたの意見を聞きたい。
12 ◯市長（田上富久君） 浅田議員の再質問にお答えいたします。
現在まで
九州新幹線西九州ルートについて示されているのは暫定的なリレー方式による平成34年度の開通ということで、今そこに向けて武雄温泉駅から長崎までは実際にフル規格による新幹線の準備工事が進められています。そこまでは今計画としてはっきりしているわけですけれども、その先の計画、長期的にその先がどうなるのか、関西との乗り入れがどうなるのか、こういったことについてまだ示されておりません。この新幹線については、長崎の発展についても非常に重要な要素ですし、西九州全体についてあるいは九州全体にとっても非常に大きな事業になりますので、その長期的な姿というのを示してほしいということを国にも申し入れをしています。そういう意味では、さまざまな状況の変化を見ながらですけれども、この長期的な展望をぜひ示してほしいということについては、沿線市とも連携をしながら強く申し入れをしているところでもあります。
この新幹線のフル規格のお話に関しましては、財源問題を初め、
フリーゲージトレインの開発の状況を含め、非常にさまざまな多くの要素を含んでおります。そういう意味では、これまでも関係国会議員の皆様を初め、国、県、ＪＲ九州を初めとする関係機関、さまざまなところと関係者と連携をし情報共有しながら進めてまいりました。そこで今リレー方式のところまでが明らかになってきているという状況でありまして、この先のあり方につきましても、早期にそのあり方を示すようにこれからも要望していきたいと思いますし、関係機関との連携をしっかりととって戦略的に取り組んでいきたいと考えております。
以上です。
13 ◯26番（浅田五郎君） とにかくあなたのその政治的判断というのを待っているとおくれをとるんじゃないかと思っているんですよ。要望していきたいということは、やはり13市長会をまとめて長崎県の市長会としては極端に言うと、県が何を言おうとも我々消費者と申しましょうか利用する側としてみれば、少なくともフル規格以外だめなんだというぐらいのことを言うのが今がチャンスなんですよ。今が時間なんですよ。長崎市長が仕方がないね、
フリーゲージトレインでもと思っていたら
フリーゲージトレインにしますよ。それは政府は全然困らないわけですよ。工事はやっているわけですから。政府としてもどこかがそういう発言をしない限りは、長崎市があるいは長崎県民が
フリーゲージトレインでいいならばその工事を進めていいね、いつまでも待ってくれるだろうというようなことなんですよ。だからあなた自身が、次の市長会を緊急に新幹線のための13市長会を変えてフル規格以外認めないようにしようじゃないかぐらいのことを言うのが、実は政治なんですよ。そしたら何かが動いてくる。地元選出の国会議員だって動いてきますよ。いらんこと言うたとかいろいろ言うかもわからない。だけれども、利用者である長崎市民あるいは県民の代表はこうなんだということを言わなきゃならないんです。それが今なんですよ。それをあなたは間違っている。時間も軸も間違っている。もう一度そのことについて決意を聞きたい。
14 ◯市長（田上富久君） 浅田議員の再質問にお答えいたします。
九州新幹線西九州ルートの最大の眼目は、先ほど申し上げましたように関西方面との交流を盛んにしていく、それを通じて活性化をしていくということが非常に重要な要素でありまして、そういう意味では、それができる形をしっかりと整備新幹線を通じて国につくっていただくということが目的である、目標であると思っております。そういう意味では、そこに向けて一歩一歩近づく戦略的な取り組みを各関係機関と連携しながら取り組んでいるという状況でありまして、決して状況を座視して見ているわけではなく、それぞれの役割分担をしながら戦略的に取り組んでいる最中であると認識しております。
以上です。
15 ◯26番（浅田五郎君） 長崎市議会の議連の会長はやきもきしているんじゃないかと思いますけどね、あなたの答弁を聞きながら。問題はですね、市長、今が一番新幹線は大事なときだと思う。それはどういうことかと言うと、いまだかつて発言していなかったＪＲ西日本が、問題はまず乗り入れは難しいでしょうと、スピードがない。それからＪＲ九州も二、三日前、やはりＪＲ西日本の社長が言うのは当たり前かなというような話もしているわけです。そうすると、まず考えてみてくださいよ。武雄で乗り継ぎして新幹線がいつ来るかもわからない、フル規格にいつなるかもわからない、
フリーゲージトレインがどうなるかわからないのに乗り継ぎしてでも開業を急がせたい、そんなことないんですよ。駅前商店街の方々は皆さん方から言われて急いでやっているけど、まずお客が乗らなくなったときに商店街は疲弊するんですよ。間違わないでくださいよ。
フリーゲージトレインが来たらもうそれでお客が来るなんて思ったらとんでもない間違いですよ。少なくとも大阪から長崎までは４時間で来られるかどうかが問題ですよ。今のままでいけば５時間20分かかるでしょう。こういう状態の中でこの新幹線は今が一番旬のときでしょう。今、行動を起こさなければできないんだということだけははっきり申しておきますが、その責任は一にあなたにありますよ。
フリーゲージトレインが決まったらあなたにありますよ。そのことだけは申しておきます。なぜならば我々に見えない動きしかしていない。じゃ誰と連携しながら動いているのか、言えますか。あなたが動いているのは、要するに県なりあるいは国会議員なり、誰にお願いしているのかわからないけど、要するに佐賀の県知事、前の県の総務部長の山口さんはそれはとにかく、佐賀はもう新幹線は要らないんです、250億円の負担金を負担させられるならもう要らないと、今のままの在来線でいいんだと言っているんですよ。それを
フリーゲージトレインならばまあ仕方がないなと。関西まで行くから仕方がないなということでの
フリーゲージトレインを言っているわけ。極端に私は長崎県に対しても長崎市に対しても言いたいのは、250億円佐賀のお金を借りてでも、100年間長期で借りてでも、私はフル規格にしない限りはこの長崎ルートというのは埋没してしまうだろうと。鉄道はあってもなくなってしまうだろうと思うんですよ。乗り継ぎなんてことはまずやめたほうがいい。それよりも新幹線の、今できた武雄までの線路に在来線を敷いて、そのまま在来線を走り出していく。そしてその在来線が、佐賀県が新幹線のフル規格の工事を始めたら２カ月ぐらいストップして、その在来線を敷いたのをフル規格にすればいいわけですから。その間は、今鹿島を通って今走っている肥前山口を通れば行けるわけですから。やはり何が何でも長崎市民も、あるいは県民も、13市長会の市民も全部フル規格を望んでいるんだという姿勢を急いで見せない限りは、私は国が予定どおり何百億円という税金を国は使っているわけですから。そういうことをひとつしっかり申しておいて質問はこれで終わりますけれども、今あなたの責任は重大であるということだけは認識していたほうがいいということだけ申しておきます。以上です。
それから、養生所の問題で、教育長はどうも学校をつくりたいようですけれども、あなたの願望が６年たとうが７年たとうがそれは無理なんですよ。なぜ無理かと言うと、勝山小学校のときが一つしかなかったから新興善小学校が図書館になり、桜町小学校に合併した。ところが、
仁田佐古小学校は佐古小学校が今、養生所の跡地がはっきりしてこれを残してほしいと。そして佐古小学校で言えば現在学校はやっているわけですよ。だから私が質問で言ったように、それをそのまま新しく安全で立派な校舎をつくってやれば、仁田の皆さん方も佐古の地区の皆さん方も私は納得すると思います。納得させることもあなたの仕事なんですよ。住民を納得させることもしないままに政治を行ってはそれは決してプラスにならない。ですから私が言っているように、学術専門家に考古学の価値がどうあるものかと聞く、あるいは文部科学省に行って聞く。国会議員の方々から何人かお電話いただいた。一生懸命やるけれども確かに価値があると。これは長崎市がそこまで動くならば、学校ができ、養生所が残るでしょう。そして、出島みたいに復元すれば立派な、あの地区には唐人屋敷があるんですよ。そして、孫文の銅像がある福建会館があるんですよ。大徳寺があるんですよ。そこに学術文化の歴史ある、いわゆる長崎大学の医学部の前身である養生所、そしてポンぺがつくった日本古来の近代医学の発祥の地であるというものがあれば立派な観光スポットで、下手なＭＩＣＥをつくるよりもはるかに効果があると私は思っているわけです。ですから、そういうことを考えると、ただ地元と６年間論議してきたというけれども、それはお父様お母様方は子どもは今通っているわけですから、卒業して新しい子どもたちができてですね。私は今度、
仁田佐古小学校の校歌を見ました。佐古小学校の校歌は養生所のこと、長崎医学部の前身であるということが書いてありました。今度の校歌は仁田の学校が佐古まできて、佐古はそれを受け入れたというのが第一節にあるわけですね。そういうものを見てみますと、今、学校をつくり出したわけじゃないわけですから、十分に私は養生所というものは残るであろうと思っているわけです。養生所の価値というのはあなたたちだけで決めるんじゃなくて、文部科学省から専門家を連れて来る。長崎の文化財の審議会の皆さん方も含めて、これは学校ができないなら別ですよ。
仁田佐古小学校は今現在、仁田小学校でやっているわけですよ。そこに学校をきちんとつくって、養生所は養生所でつくれる。２つの学校が合併して、そういう環境がまさに神の配剤でしょう。しかも、仁田地区の跡地は何にするかわかっていない、まだ決まっていない。ならば立派な学校をつくる。そして養生所は養生所として残す。周りには唐人屋敷があるし、皆さんが言うまさに梅屋庄吉が応援した孫文の銅像がある福建会館もある。そして大徳寺もある。立派な学術文化の公園があの地区にできるんですよ。場合によっては、医学部にこの四百数坪を買ってもらってもいいじゃないですか。そのくらいのことが政治だと言っているんですよ。今あなたは教育長以外の全市をもっと大きく将来を見て、親御さんを説得する、地域を説得するだけの努力をしなきゃならない。とにかくそういうことをやっていただきたい。すみ分けができるわけですから。もっと早くなんて言うけれども、政治はやはり生きているわけです。何が起こるかわからない。起きた時点でどうするかというのがあなたたち行政の長にある仕事なんです。その辺について市長、あなたの責任もあるわけですよ。あなたが交流人口をふやしたい、あるいは学術文化に対して大事にしたい。しかも今度で学校教育の関係の責任者に市長もなっているわけです。教育行政にも責任あるような条例が変わったでしょう。養生所に学校がつくると言うけれども、私はこれを残したほうがいいと思うんだけれども、この辺で１点あなたの意見を聞いておきたい。
16 ◯市長（田上富久君） 浅田議員の再質問にお答えいたします。
佐古小学校が今建っている場所が当時、小島養生所であったということで、遺構が出土したということなわけですけれども、先ほどからお話があっておりますように、小島養生所の歴史的な意義、日本の医学教育の発祥の場であって、ポンぺを初め多くの皆さんが活躍された、あるいは多くの日本の医学の黎明期、西洋医学の黎明期を支えた人材が輩出した場所であると、そういうことから考えても小島養生所の歴史的な意義というのはこれは非常に高いものがあると考えております。ただ、今出土しております遺構の価値につきましては、これは今の時点できちんと調査をしてその価値をまずしっかりと確認するといいますか、見ていただくということが先であると考えています。そういう意味で今調査をしっかりと行っておりますし、その価値をしっかりと専門家の皆さんに見ていただき判断をした上で、その顕在化のあり方についても検討していこうということですので、そういう意味では小島養生所の価値もしっかりと踏まえながら今着実に対応をしているという状況であると考えておりますので、ぜひご理解をいただきたいと思います。
17 ◯26番（浅田五郎君） 市長、ありがとうございます。教育長、市長も言いましたように今精査中だと、検討中だと。しっかりそういった専門家の話を聞いて取り組みたいということですので、学校建設を急ぐ必要がないわけですよ。この前から
長崎大学医学部が日本近代医学の源流がここにあるということで大きく長崎新聞に載っております。その中に国の史跡として申請して
佐古小学校跡地をそのまま残す、いわゆる可能性を含めてベストな選択は何なのか、ここで一度立ちどまって考えてみませんかというようなことを医学部の方は申されておる。これだけの大きな意見広告を出している。私は最初、学校建設は地元の子どもたちにはいいじゃないかと考えておった。ところが養生所関係の方々はそれを残そうと、市民の会の方、医学部の方々ともお話をし、医師会、薬剤師会の方々とも話してみると、相当な価値があるということがわかったんですね。そして私も先ほど本壇から言いましたように、今、すみ分けができるわけですから、この問題はやはり長崎の財産として歴史と文化のある出島があり、唐人屋敷も持ち、シーボルトを持ち、医学伝習所についてのいろんな問題がある中で、これはひとつ地元の皆さん方を説得する努力も大きな政治の力がなくてはならないかと。田上市長がいみじくも今検討をこれから進めていきたい、それを待っているんだという話がありました。私は、文科省あるいはその専門家が寄ってここを埋め戻すようなことではなくて復元をして、ちょうど出島のように。出島なんて何もなかったんですから。民間があった。それを壊してしまってあれだけの復元をしたわけですから。ああいうものをつくってこういうものができるならば、それは長崎大学あるいは関係者、医師会全部にお願いして全国の医師会を総動員してでもやはり日本近代医学の発祥の地であればそれだけの価値があるだろうと、私は地元の方々を説得するだけのエネルギーは十分まだあるだろうと思っているわけ。何しろ仁田の跡地は何するかわからないんですから。学校つくりますと、佐古はこういう事情で養生所として、近代医学の発祥の地として残していきます。十分時間があるわけですから。歴史のある長崎、文化都市長崎、世界都市長崎。ならばこれだけのことをやり上げても私はいいんじゃないかとそのように思っております。最後に教育長の意見をちょっと聞かせてもらえればありがたい。
18 ◯教育長（馬場豊子君） 再質問にお答えいたします。
先ほども申しましたとおり、小島養生所の歴史的価値というのは十分認識しているつもりでございます。これを機に市民にわかりやすい状況で近代医学の発祥の地であった経過も含めまして展示をしていきたいと考えております。また、遺構につきましては、先ほども市長からありましたように、専門家のご意見を聞いた上でどのような保存あるいは公開の仕方があるかについては判断していきたいと思っております。
それともう一つ、やはり６年もかけて長い歴史の学校を一つにしたということについては、大きな判断を地元の方にもいただいておりますし、歴史的な状況も地元の方もよくご存じの上で判断をしていただいております。子どもたちが安全な校舎で一日も早い教育環境を整備するというのも私の任務でございますので、そちらの両方を含めまして最善の状況で検討を進めてまいりたいと思っております。
以上でございます。
19 ◯26番（浅田五郎君） 市長も教育長も学校をつくりたいと約束している面もあるわけだけれども、ただ事情が変わったということだけは相手も大人ですから、十分わかっていると思います。そして子どもも６年したら次の学校に行くわけですから、ずっとその学校のそこにいるわけではないですから。問題はあなたの政治姿勢だということだけは考えておいてください。ここに佐古小学校の校歌は、医学部ありしゆかりの地とか、大徳寺のことも書いてある。そして佐古もあり、そして仁田もあります。今度
仁田佐古小学校の校歌は、港を望むこの仁田の丘から歴史を刻んだ佐古の森へと、要するに移転してきたということなんですよ。
仁田佐古小学校というのは一つになって５年６年たてば変わってくる。私は新興善小学校卒業です。新町小学校と興善小学校があったんですね。興善小学校の校舎が残ったから、新興善と新を上に持って来たんです。ちょうど仁田が校舎がなくなって佐古が残ったから仁田佐古になったのかなと。100年近い前の新興善を思い出しながら私は今話しているわけです。とにかくときは過ぎていきますとずっと変わっていきます。変わらないのはそういった遺構をどのような形で残すかということだけは教育専門家としてのあなたにお願いをしておきたいと思います。
次に、商業の問題でありますが、長崎の商業というのは人口減で大変あちこち空洞化しております。例えば、中園商店街でもジョイフルサンが閉店し、いろんな形で変わってきております。例えば、新大工町市場は穴吹興産が買ってしまって、状況が変わってきている。商店街というのは、左側と右側の商店が一つになって商店街なんだけれども、皆さん方の中にあるのは商店街、例えば諏訪神社のほうから新大工町に行きますとどういうことかというと、右側だけは考えて電車通り渡った、要するに玉屋が将来ビルになるだろうと、マンションになるなんていうことを、駐車場のことしか考えてないんです。右側の商店街は全然考えてないんです。そういうあり方というのは、まさに商店街の沈没になるわけで、市の指導のあり方というのも十分考えてもらわないとならないと思うんですよ。220万円のお金を使い、600万円からのお金を使ってその成果があったのかどうか、しかも浜町では９ブロックに分かれていろいろやっているけれども、大丸の前は名前が変わって今新しい名前になっているんだけれども。そこだって林田さんのところはビルをつくり出したんですよ。そういう状況を考えてみると、やはり商店街にあなたたちはただ型どおりのコンセプトだけはいろんなことを言っているけれども、現実にこの商店街は一歩も進んでいないんじゃないかと。この準備組合の行動は。そういったことをこれから二人三脚で、商店街だけに任せるわけにはいかないでしょう。財政でも大変だろうから。地権者も多いから。だけれども市が一緒になって考えなきゃならないけれども、少なくともこれだけのことをやっておりますと、こうなりますと。例えば穴吹興産が買ったけれども今こういう話が進んでおります、林田さんが独自で建設しているけれども浜町商店街はこのように変わっていますぐらいのことは答弁しなけりゃどうしますか。あなたたちの計画だけ聞くだけじゃしようがないです。お金もそれにつぎ込んでいるわけだから。その600万円、200万円のお金をどのように使われて、成果が上がっているぐらいのことは聞かせてもらいたいと思います。
20
◯まちづくり部政策監（片江伸一郎君） 再質問にお答えいたします。
再開発事業につきましては、議員ご指摘のとおりなかなか今目立った動きというものが報告できていない状況でございますけれども、やはりこの再開発事業は複数の地権者の方がそれぞれみずからの財産が今後どう扱われるのか、それから全体的な事業を行う上では、それなりの資金調達をしなければならないであるとか、複数の本当に将来の生活にかかわるような項目を調整しつつ、その中で合意ができた上で進んでいくという手順が欠かせないものでございます。これまでの推進計画にかかった費用とかそういったものにつきましては、そういった検討のよりどころとなるベースとなる基本計画とか、そういったものの作成に使われているわけでございますけれども、そこをベースとして実際に自分たちがどういう役割を果たしていなかければならないのか、こういったところについてはそれぞれの方々が十分に理解をして納得した上で、合意形成を図るということがやはりこの事業を進める上では一番肝要なところでございます。長崎市といたしましても、こういった会合があるたびにそこにきちんと参加をし、また独自に情報を収集してそれを情報として提供し、助言指導を行いながら寄り添う形で私どももこの事業の支えをしていっているつもりでございますし、これからもこの事業の重要性を認識しておりますので、そういった姿勢を崩さずにしっかりとサポートしてまいりたいと考えております。
以上でございます。
21 ◯26番（浅田五郎君） 商店街のことは少なくとも長崎市内の商店街に、ある程度の援助なり指導をしながらやらないと全部大変であることはわかっているんです。ただスピードがない。もう少し尻を叩くことは叩いてやらないと、それぞれの地権者がそれぞれ行動していきだすと組合と一体どうなるか。組合相手にあなたたちがやろうとするならば、それは考えてもらいたいということをひとつ言っておきたいと思います。
それから、行財政の中でいろいろと言っていますが、例えば自主財源歳入総額は全国の中核都市で最下位なんですね。それから市民一人当たりの租税額は41位で、これも41位ということは下から何番目ですか。それから要するに扶助費というのが経常経費の中にあるわけです。これは社会保障関係なので生活保護であるとか。これは一番長崎市が全国で高いんですね。多く出しているんです。こういった社会保障の問題等含めながら、片一方では大変な額を背負いながら
大型プロジェクトをこれからやろうとすると、あなたたちは何となくうまく言葉としてはやっているけれども、私は大変難しいと思うんです。こういった問題については、よく議会と審議しながら、県が全くＭＩＣＥについてうてあわないのであれば、本気で民営、どういう形でやるか、いろんな問題がこれから議会で審議されると思いますけれども、私たちはこういった全国の中核都市のいろんな税収のいろんな問題を見てみると、大変難しいんじゃないかなという気がするわけです。それはやはりスピード感のある、政治をいかに動かしていくのか、そのことを市長自身が認識しなければならないんだということを最後に申し上げておきたいと思います。
市長、とにかく行政マンじゃないんですよ。あなたは政治家なんですよ。その行動を責任持ってやっていただきたいということを強く要望して終わります。ありがとうございました。
22 ◯議長（野口達也君） 次は35番吉原日出雄議員。
〔吉原日出雄君登壇〕
23 ◯35番（吉原日出雄君） 恐れずひるまずとらわれず質問させていただきます。自由民主党吉原日出雄でございます。質問通告にしたがいまして随時質問をさせていただきます。
まず最初に、観光行政についてであります。
長崎市観光振興計画2020の取り組みと今後の展開についてでありますが、本年３月に策定いたしました長崎市観光振興計画2020の取り組みの現状をお伺いいたします。
長崎市の観光振興においては、今後、観光サービスの付加価値を高め観光消費額を拡大することが観光関連事業者を初めとした多様な分野の産業化につながる最も重要な要素と考えております。特に一層の増加が見込まれる外国人観光客の消費を促す取り組みや経済効果が高い滞在型観光の推進など観光消費拡大の仕掛けづくり、国、県等との広域連携の強化の取り組みについてお伺いをさせていただきます。
次に、２.あぐりの丘についてでありますが、昨今、あくまでも天気がいい日でございますが、土日にあぐりの丘の横を通りますと大変駐車場がいっぱいであります。あぐりの丘は土日の来園者でにぎわっているようでございますが、来園者の推移はどうなのかお尋ねいたします。
続きまして２番目に、花いっぱい運動の実施であります。
多くの市民に来園していただくため、「花いっぱい運動」を実施してはどうかと思っております。年中、花を楽しめるようにさまざまな種類の花木を植え、北九州市の河内藤公園のようにへんぴなところでも２週間で１億円を売り上げる施設を目指してはどうでしょうか。また、経費削減と地域密着を実現するため、園内の除草であるとか植栽を式見地区の老人クラブ等に委託してはどうでしょうか。
３番目に、機関車型バス、これはちなみに昔で言うチューチュートレインですか、機関車型バスの導入であります。まちのエリアと村のエリアのアクセスを向上させ、子どもたちも楽しめるように、野母崎亜熱帯植物園で使われなくなる機関車型バスを導入してはどうでしょうかという質問であります。
最後に、消防行政についてであります。今回は特に消防団に関してでございますが、現在2,803名の消防団員の待遇についてであります。
地域における消防防災の中心的な役割を担う消防団員の士気を高め、地域防災力の充実を図るためには、消防団員の待遇の充実が重要な要素と思っております。そこで、消防団員の待遇として、合併後10年を経過している現在の状況をお伺いいたします。
最後に、消防団格納庫の現状と活用方法についてであります。
消防団格納庫については、消防団活動の重要な拠点であると考えております。中には老朽化している格納庫も見受けられます。そこで、整備箇所数や建て替えの基準など消防団格納庫の現状についてお伺いさせていただきます。また、災害時には地域の避難所とするなど消防団格納庫をさらに地域コミュニティで有効に活用すべきと思いますが、本市のお考えをお尋ねさせていただきます。
以上で壇上からの質問は終わり、後は随時再質問を自席よりさせていただきます。＝（降壇）＝
24 ◯議長（野口達也君） 市長。
〔田上富久君登壇〕
25 ◯市長（田上富久君） 創生自民、吉原日出雄議員の質問にお答えします。
まず１点目の観光行政についての(1)長崎市観光振興計画2020の取り組みと今後の展開についてお答えします。
まず、長崎市観光振興計画2020の取り組みについて、この計画では「住む人が誇り、誰もが訪れたいまち、交流の産業化による人を呼んで栄えるまちの実現」を観光振興の将来像とし、５つの基本施策として長崎独自の歴史・文化等の資源磨き、ビッグデータ等の分析に基づくマーケティングの推進、受け入れ態勢の整備とおもてなしの充実、観光消費拡大の仕掛けづくり、広域連携の強化を掲げ、この基本施策に基づく５カ年の年次計画で各種事業を推進することとしています。
この計画の推進により計画最終年である平成32年の重要業績評価指標については、基準年の平成26年の観光客数631万人を710万人に、観光消費額1,243億円を1,600億円に増加させることとしています。その中で、特に観光消費額拡大に寄与する施策として世界遺産の保存整備と活用、夜景観光の進化、外国人観光客誘致の取り組みの推進の３つの施策を重点施策として位置づけるとともに、新たに中心市街地エリアや浦上エリアなど４つの重点エリアを定め観光まちづくりの視点から一層の長崎の魅力づくりに努め来訪者に各エリア特有の魅力を体感していただく施策を展開していきます。
次に、増加が見込まれる外国人観光客の消費を促す取り組みとしましては、官民連携した買い物や飲食による消費の拡大を推進しており、長崎浜市商店街振興組合と連携した消費税免税手続一括カウンターの設置や市内の飲食店が無料で多言語メニューを作成でき、かつ外国人観光客向けの店舗情報の発信ができるＥＡＴ長崎というウェブサイトの開設等に取り組んでいます。
今後とも、観光施設、宿泊施設等の直接観光に携わる業種だけではなく農業や漁業など多様な産業の関係者を巻き込み、観光まちづくりのかじ取り役となる長崎市版ＤＭＯを核として交流の産業化を推進するとともに、満足度の高い上質なサービスを提供して消費単価を上げる高付加価値化に取り組みます。
また、長崎市はことし１月、国から釧路市、金沢市とともに観光立国ショーケースに選定されており国の集中的な支援を受けられることから、引き続き夜景観光まちづくりの推進や朝型観光のコンテンツの充実を図ることにより国内外の観光客の滞在時間を延ばし宿泊につなげる取り組みも進めていきます。
次に、広域連携の強化については、国において訪日外国人の地方への誘致強化を図る中で世界遺産などのテーマ性やストーリー性を重視した複数地域のネットワーク形成を進めるとともに、海外に向けた情報発信や二次交通対策、滞在コンテンツの充実など受け入れ環境整備に取り組んでまいります。九州では、九州観光推進機構が推進する温泉アイランド九州広域観光周遊ルートがことし４月に国から認定を受け、ターゲット市場ごとの滞在日数やニーズに合わせて、温泉や自然、歴史、豊かな文化等多様な魅力を楽しむ３つのモデルケースを形成しています。長崎市はこの３つのルートの全てに含まれていることから、プロモーションを初めとするさまざまな取り組みに参画しています。
今後とも、国や九州観光推進機構、長崎県、近隣自治体、ハウステンボスなどとの広域連携を強化し、効率的、効果的な観光客誘致に努めていきます。さらに、広域観光の推進と受け入れ態勢を整える取り組みとしまして、
九州新幹線西九州ルートの整備及び関連事業の推進や松が枝国際観光船埠頭の２バース化、長崎空港の24時間化等の広域観光の基盤整備についても、国や長崎県等との連携を図り、その実現を目指していきます。
このような長崎市観光振興計画2020の取り組みの推進により交流人口の拡大や観光業を中心としたサービスの付加価値の向上等を促すことで観光消費額を一層拡大させ、地域経済の活性化を積極的に図っていきます。
以上、本壇からの答弁といたします。＝（降壇）＝
26 ◯水産農林部長（原田泰光君） ご質問の２点目、あぐりの丘についての(1)来園者の推移についてお答えいたします。
あぐりの丘を含むいこいの里は、市民参加でつくる人と自然のつながりを思い出し体感する場及び食農教育をコンセプトに市民が交流、体験、遊びを通して自然と触れ合うことのできる施設でございます。平成10年度の開園時は47万人を超えておりましたが、年々減少し、平成20年度には約14万5,000人まで減少しております。このため、いこいの里再整備計画を策定し、里山再生地域の整備や駐車場の無料化、ちびっこ広場や動物ふれあい広場、親水広場の整備などを実施した結果、平成21年度から来園者が徐々に増加し、昨年度は市民、団体との協働による増加もあり30万人を超える市民の皆様にご来園いただいております。
次に、(2)花いっぱい運動の実施についてお答えいたします。
あぐりの丘には、春は菜の花やシバザクラ、秋はコスモスなどの花を楽しみに多くの市民の皆様が来園されます。また、バラ園やバラハウスでは１年を通して花を楽しんでいただいております。あぐりの丘におきましては、土壌が痩せており、また時期によっては霧の発生や強風の影響があるため樹木の生育に厳しい環境でございますが、引き続き季節の花々により集客力のある施設づくりに努めてまいりたいと考えております。また、園内の除草や植栽を式見地区の老人クラブ等に委託してはどうかということでございますが、あぐりの丘においては今後指定管理者制度の導入を予定しており、また、現在多くの市民団体の皆様にも花壇管理等にかかわっていただいておりますので、どのような形で地域の皆様に協力していただけるか検討してまいりたいと考えております。
次に、(3)機関車型バスの導入についてお答えいたします。
野母崎亜熱帯植物園を管理しております長崎県に問い合わせたところ、現在運行している機関車型バスは県の備品であり、閉園後に県の物品管理規則に従って所管がえや売却、譲渡について検討されるとのことでした。
あぐりの丘では、開園当初、園内を周遊する機関車型バスを運行していた経緯はございますが、当時とは施設の内容が変わり来園者の動きなども変わってきておりますので、あぐりの丘の今後のあり方を考える中で園内移動の方法についても十分に検討してまいりたいと考えております。
以上でございます。
27 ◯消防局長（三谷国弘君） ご質問の３点目、消防行政についての(1)消防団員の待遇についてお答えいたします。
地域防災力の充実を図るためには、消防団員の待遇の充実に向けた取り組みも重要な要素の１つであると考えております。その取り組みの主なものとして、消防団の出動や訓練時に支給する費用弁償につきましては、さきの市町合併のときの最も高かった長崎市の費用弁償額に合わせており、これは中核市の平均を上回った額となっております。さらに、災害活動が４時間を超える場合はその２倍を支給しております。次に、報酬額につきましては、入団を促進させるために若年層の割合が高い団員の階級の支給額を引き上げております。そのほかにも消防団の円滑な運営を助成するために、各分団に所属団員数に応じた額を考慮して補助を行っているところでございます。
いずれにいたしましても、地域防災力の充実を図り市民の安全を確保するためには消防団の充実が必要不可欠なことから、今後も消防団員の待遇の向上に取り組んでまいりたいと考えております。
次に、(2)消防団格納庫の現状と活用方法についてお答えいたします。
長崎市には、消防車両や各種資機材を格納し消防団員の活動拠点となる消防団格納庫を143カ所整備しているところでございます。この消防団格納庫の中には老朽化しているものもあり、建て替えにつきましては、昭和56年６月の建築基準法の改正前に建築された格納庫を優先的に、分団の本部機能を有する格納庫につきましては木造の延べ面積100平米以内、その他の格納庫につきましては50平米以内を基準として、毎年１棟から２棟を整備することとし、地元消防団及び自治会の皆様と協議を行いながら建て替えや格納庫の長寿命化を含めた改修を実施しているところでございます。また、公共施設マネジメントの観点などから近接する格納庫など地域の特性を勘案し建て替えにあわせ統廃合を進めるなど合理化を図っております。なお、平成28年度におきましては、江川町の第37分団１部の建て替えを実施しているほか伊王島町２丁目の第46分団１部の格納庫について長寿命化を図る改修工事を進めています。
次に、消防団格納庫の活用方法についてでございますが、地域によっては防火防災の研修や会議など地元自治会などにおいて有効に活用していただいているところでございます。議員ご指摘の水害等の災害発生時に避難所として活用していただくことにつきましても指定避難所へ避難するまでの間、緊急的に一時使用することは可能でありますので地域の実情に応じて柔軟に対応してまいりたいと考えております。
消防局といたしましても、消防団員が活動しやすい環境を整えるために、今後とも消防団活動の拠点である消防団格納庫の計画的な整備と改修を進めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
28 ◯35番（吉原日出雄君） それぞれにご答弁いただきましてありがとうございました。
まずは、観光行政ですけれども観光統計についてでありますが、先ほど観光振興計画2020の目標といたしまして平成32年には観光客数を710万人に増加させるという答弁がございました。顧みますれば、平成２年長崎旅博覧会が628万人、そのときが一番ピークでありまして、その後600万台をずっと推移しとって、昨年、一昨年ぐらいから660万台にやっとなったわけでございますが、そもそも私がなぜこの質問をしたかと申しますと、問題は観光客数のカウントのあり方ですね。要するに入り込みなのか交通量なのか、一番面白いのが長崎市と長崎県はまた違うわけですね。私は先般、国土交通省の観光庁のほうの資料を取り寄せまして、やはり観光庁としても最終的には全国の観光客数のカウントのあり方、これをやはり統一しないとおかしいでしょうという話を私が実際行ってから話する中で国とすればある程度の指針といいますかできるだけ一緒のやり方でカウントをやるという基準をつくっておられるんですが、そこら付近の折り合いも含めて本市はどのような形でやっておられるのかお伺いをさせていただきます。
29
◯文化観光部長（外園秀光君） 再質問にお答えいたします。
観光客のカウント方法につきましては、ただいまご指摘がございました国のほうの共通基準に基づきまして都道府県単位では一定比較できるようになっておりますけれども、その内容についてはまだまだ不十分な状況でございます。長崎市におきましての観光統計の取り方、集計方法についてでございますが交通機関別の入り込み客数に基づきまして推計をいたしております。具体的には、バス及び自家用車等の自動車、それからクルーズ客船等の船舶、それからＪＲ、長崎空港に発着します航空機利用、この４つの交通手段ごとにそれぞれの事業者から毎月の統計データを入手しまして入り込みの客数を算定しているところでございます。なお、宿泊の数につきましては市内のホテル等、そういった宿泊施設のデータをもとに算出をさせていただいているところでございます。
以上でございます。
30 ◯35番（吉原日出雄君） このカウントのあり方については、広島の宮島、あそこは島ですよね。あそこの場合は船に乗ってきたお客をカウントして、最終的に島民の動きをマイナスするそうです。一番わかりやすいのが、あそこが今460万人ぐらいの観光客があるわけですよね。あそこのような島だとそういう一定きちんとしたカウントができる。ところが先般、佐世保市長と一緒だったんですけれども、何しろイベントによる会場にいた人のカウントをすると一緒の人がイベント会場を２カ所３カ所回るとその数がカウントできるわけですよね。だからそこら付近がどうなのかなということと、やはりこの観光客数のカウントについては、やはりまずは県市が一緒のやり方に統一することが必要ではないかということを要望させていただきたいと思います。
次に、広域連携の強化ですけれども、私十数年前、本議場で長崎空港の24時間化というものを一般質問させていただきました。そのときは冷たい答えでした。ところが先般、県議会でも話題になりまして、実は知事が県議会議場で５年後には長崎空港の24時間化に対して一定の道筋を立てるとまで答弁をされておられます。それでやはり空港の24時間化になりますと、単純に24時間ということは８時間の３倍ですから、雇用が３倍になる、単純な話ですよ。それで深夜の飛行機料金が安くなりますから当然観光客もふえる。それと大村の場合は島ですので騒音とか、今福岡もいっぱいいっぱいの状態ですので、佐賀はオスプレイが来るという状況ですので、やはり長崎空港の24時間化というのはこれはきょう決めて来年、再来年というわけにはいきませんけど、やはりじっくり先ほど新幹線の話もかなり出ておりました。やはり観光客を集めるには陸路、海路、空路、やはり各いろんな交通手段の整備というものが私は絶対重要かと思います。この24時間化の取り組みについてのご答弁をお願いいたします。
31
◯文化観光部長（外園秀光君） 再質問にお答えいたします。
長崎空港の24時間化につきましては、長崎における新たなインバウンドやそれから貨物の需要の創出が図られることから長崎県を中心に検討が着々と進められているところと聞き及んでおります。長崎空港の強みといたしましては、海上空港であり比較的騒音問題が少ないことや大型航空機の離発着がしやすいこと、また福岡空港の代替機能を果たせる、そういった地理的条件であるといった条件が整っておりまして、24時間化の実現可能性があると考えているところございます。
そのような中、運輸事業者や経済団体等からなります県の長崎空港24時間化推進委員会におきまして長崎空港の24時間化の手続や深夜、早朝の時間帯を活用する航空会社の需要の課題等につきまして協議検討が進められております。また、長崎空港の24時間化に伴う運用時間変更に関する国への要望につきましては、長崎県が中心となって行っておりますが、長崎市におきましても観光立国ショーケースの取り組みの一環として、同様に国のほうにも要望しているところでございます。
今後とも引き続き、県を初め関係団体と連携しながら長崎空港の24時間化の実現に向けまして取り組んでまいりたいと考えております。
以上でございます。
32 ◯35番（吉原日出雄君） 次に、これは市長のほうにお伺いしたいんですけど、先般、行政視察で宗像市に行きました。そのとき、毎月一回、観光推進戦略会議というものが設置されておりまして、それが市の観光部、商工部、水産、農業、秘書政策、文化スポーツ、世界遺産、道の駅の担当、それにＪＡ、ＪＡ部の理事、それに商工会の事務局が入りまして、毎月定例会を開催しているという内容でした。その宗像市が人口的にはそんな多くないのですが、あそこは宗像大社というものがございますよね。あそこの観光客の数は六百四、五十万人でしたね。あれはほとんど参拝者かなと思うんですけど、しかし今、宗像市が元気があるというか、頑張っている気がいたしました。それは、宗像とくとくチケットたるものをコンビニで販売するわけですね。1,080円でコンビニで宗像とくとくチケットたるものを発売いたしまして、市内の食堂であるとか、もちろんホテルとか旅館にも使えるというちょっとお得なチケットを発行して観光客に対するおもてなしがかなり行き届いているのかなと思いまして。そこで本市も縦割りではなくて、やはりそういう戦略的な会合を、課長クラスなのか係長なのかというのは別といたしまして、例えばランタン祭りのときには交通であるとかいろんな分野が関連するわけですね。だから１つの部でいろんなことを進めるんじゃなくて、ある程度の部署が一緒になって私はそういうチームをつくって定例会的なきちんとした会議をされたほうが、先ほどの720万人も達成できるんではないかと思いますが、どうでしょうか、市長。
33 ◯市長（田上富久君） 吉原日出雄議員の再質問にお答えいたします。
観光振興策を練っていく、あるいは実行するために庁内の連携をもっととってはどうかというご質問です。
庁内の連携、非常に重要だと思います。都市の規模によって観光振興策は、その都市の規模であったり、あるいは宗像市のように１つ大きな観光資源があってそこを中心にというわかりやすい形であったり、都市によっていろんな形態があると思うんですけれども、いずれにしろ観光を中心に商工であったり、あるいは水産業、農業、さまざまな分野が関係をしますし、そういう意味では庁内の連携というのはますます重要になっていると思います。また、観光立国ショーケースに選定をされて、特に海外観光客の皆さんの受け入れという面では例えば病気になった場合の対応ですとかそういった部分もあったりしますし非常に多岐にわたるわけですけれども、今、交流の産業化を掲げて長崎創生、地方創生に取り組んでおりますけれども、そういう意味ではその中で横の連携をしっかりと取りながら取り組んでいくということが一つ重要であると。そして、全体で交流の産業化を図っていく形をつくっていきたいと思いますし、また長期的に見ますと、今ＤＭＯのお話が出ておりますけれども、こういった部分が核となって庁内だけではなくて民間も含めた形での連携でまちぐるみで観光振興策を推進していくという体制づくりも非常に重要になっていると思います。そういう意味では、まず庁内の連携、それから民間も含めた連携体制をしっかりと構築しながら観光振興を進めていきたいと考えております。
以上です。
34 ◯35番（吉原日出雄君） 今、国会ではＴＰＰが大きな話題となっておりますが、これはあくまでも提案ですけどＴＰＴ、仮称ですよ。「田上
プロジェクトチーム」たるものをつくっていただいてぜひ取り組んでいただきたいと要望しておきます。
それと、観光客誘致を図る上で、同僚議員から先ほど新幹線はやはりフル規格じゃないとだめだという意見がありました。私もやはり新幹線たるものはフル規格じゃないと意味がないと思っております。当時の今やめられておりますけど、久間代議士なんかは常にフル規格じゃないと意味がないよと、だからトンネル工事もフル規格だよということを常々言われておりましたので、我々もそれに向けて微力ながら頑張りたいと考えておりますが、問題はＪＲの駅舎が新しくなるにつれて、私、鹿児島に行ったときに気づいたんですけど長崎のアミュプラザと鹿児島のアミュプラザ、大きさが鹿児島は３倍ですね。広さ、面積、全てにおいて。それと長崎くんちのときに踊り町がかもめ広場に行きますよね。あれはくんちに出る方もあそこに行くとやる気が出てくるという話なんですよ。それとそれなりのしっかり御花もいただけるということで。そこで私は常にやはり長崎市のトップセールスは田上市長であると思っておりますので、まずは田上市長がＪＲに対して、できてからでは遅いですから、今の段階からＪＲの駅広場を長崎くんちの踊り町が行けるような環境づくりの整備をやってほしいということを私はやはり早い時期にお願いをすべきではないかと思います。それと、長崎駅の駅ビルはひとつ悲しいかな、長崎の名店が一軒も入っていないんですよ。あえて言うなら喫茶店が入っているだけであって。鹿児島の駅ビルは、いちにぃさん黒豚しゃぶしゃぶという店があるんですよ。これは博多駅ビルにも入っているんですよ、鹿児島の店で。それとひとつは吹上庵というおいしい蕎麦屋さんが鹿児島にあります。それも鹿児島の駅ビルにはしっかり入っている。私が何を言いたいかというと、長崎には中華にしろ卓袱にしろそれなりのお店があるにもかかわらず長崎駅ビルにそういうお店が入っていない。これはやはり時間がない方は観光する時間がなくて新地にも行けないという方はやはり駅ビルで食事をする。そういう方々に長崎のしっかりした名店らしきものが駅ビルの中で食事もできるというのは、やはり長崎観光のＰＲにもつながる。これ、ちゃんぽんがおいしかったから長崎にまた来ようというようなつながりにも私はなると思いますがどうでしょうか。田上市長のお考えは。
35 ◯まちづくり部長（吉田安秀君） 再質問にお答えいたします。
まず、おくんちの件でございますけれども、現在ＪＲ長崎駅のかもめ広場におきましては、おくんちの際に庭先回りという形で各踊り町が出し物を演じておられます。多くの市民、観光客の方が訪れておりにぎわいをもたらしていると、このような状況でございます。長崎の場合はこのおくんち以外にも長崎らしさを象徴する多くの催事やイベント、こういったものがございます。このようなことから今後新たに整備をいたします駅前の広場におきまして、これは４つの広場の整備を計画しているところでございますが、先ほどご指摘がございましたおくんちを初めとしまして、長崎の魅力を発信するイベント等が開催でき、また、まちなかを初めとしまして、長崎の各所で行われるイベントの期待感が高揚するような仕組みづくりもできるような広場となるように関係機関と連携するとともに、市民の皆様のご意見を今後３年間かけてお伺いしていくことになりますけれども、そのような形で検討を進めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
36 ◯市長（田上富久君） 吉原日出雄議員の再質問にお答えいたします。
ＪＲとの連携、今、広場の部分の使い方についてはまちづくり部長から答弁させていただきましたが、ＪＲとの連携はご指摘のように、非常に重要だと思っています。特に長崎が九州全体の観光のある意味では牽引役にもなるという意味で、お互いに九州全体を見ているという部分でもそうですし、それからお迎えする特にこれからインバウンドがふえてくるという意味でも九州全体を動かれますので九州全体の視点を持っておられるＪＲ九州との戦略的な連携というのは非常に重要だと思っています。その中で、商業施設の分ですけれども、今も例えば中華料理屋であったりラーメン屋もそうですけれども、長崎市内のお店が入ったりとかいうような動きはありますけれども、そういう意味では、長崎の中のそういう名店がぜひ積極的に入っていただいて全国規模の人気を博するようになってほしいと思いますし、そういう中でにぎわいをつくっていただければと思いますし、またそういった流れが長崎のまちの魅力になって、また、まちの中にもぜひ出てきていただくようなそういう流れをつくっていければと思います。
いずれにしてもＪＲとの連携は非常に重要だと考えておりますので、今後まだ商業施設のあり方については示されておりませんけれども、ぜひ早目にお示しいただきたい、これまでもずっとそのお願いをしているんですけれども、そういうこともお願いしながら連携をしっかりととっていきたいと考えております。
以上です。
37 ◯35番（吉原日出雄君） 私が市長に対しましてＪＲとの積極的なお願いをしているのは、やはりＪＲ九州にしてもそうですけれども、ＪＲは本格的にやるとＰＲが違うんですよ、ＰＲが。各駅にあの大きいポスターを張るというのは効果があるんですよね。それと先般、霧島市に視察に行ったときに実は霧島市の霧島温泉のキャラクターが黄色いかわいいアヒル隊長なんですよ。これを何とパイロット万年筆が、毎月、霧島温泉のＰＲをやってくれるんです。そこが毎月１ページ100万円かかるそうです。私はびっくりして霧島市とパイロット万年筆は何か関係があるんですか、何もないそうですよ。たまたま霧島温泉のキャラクターをアヒル隊長のアヒルちゃんにして、それをパイロット万年筆とちょっと似ているんです。それで毎月100万円、パイロット万年筆が霧島市の宣伝を雑誌に１ページ分やっているということを聞きまして。職員にあなたはところでそのボールペンはどこですかと言ったらパイロット使っていなかったですよ。それは余談ですけど。
それと次に、私がいつも言っています食。先般大分県の臼杵市に行ったときに独特な食事の出し方をやられていました。例えば、ビワが出始めのころ、ハウスビワですけど９個のビワが青果市場で1,000円ぐらい。そのビワを一緒の日、福岡の三越だと5,000円ですよ。それが銀座の三越だと１万円ですよ。長崎は本当にいい食材があるんですよ。しかし悲しいかな、その食材に付加価値をつけられなくて1,000円のやつを2,000円にするとかという知恵がなされていないような気がいたします。
そこで、まずは人の腹というのは、おいしかったというのはかなり大きなウエイトを示すので、長崎に来ておいしかったという感覚を持たせるためにもやはりもっと工夫をするべきかと思いますけど、その点についてただ単に材料がいいだけで普通の料理ではなくて何らかの付加価値をつける、そういう努力をされることを考えますが、どうでしょうか。
38 ◯水産農林部長（原田泰光君） 再質問にお答えいたします。
長崎市におきましては、本年10月からＪＲグルーブによる長崎デスティネーションキャンペーンや夜景観光の強化、それから世界遺産登録など観光客などの増加が見込まれる中、観光と食の分野が連携し観光客誘致や消費拡大に取り組む必要があると認識しております。食の分野におきましてはご存じのとおり、長崎の漁獲量、魚種とも豊富であり水産物に恵まれたまちでありながら、全国的には長崎の魚の認知度が低い状況でございます。このような中、観光客や市民の皆様に対し春夏秋冬それぞれの旬の魚が食べられる「四季の美味しい魚提供店」などの情報をさまざまな媒体を活用して発信してきたところでございます。さらには、魚種の豊富さという長崎ならではの強みを生かして付加価値を高めるため、長崎の魚を素材とした新たなご当地グルメ「長崎そっぷ」、「サバサンド」、「ド・ロさま海鮮パスタ」を開発し、本年10月からの長崎デスティネーションキャンペーン開始にあわせて店舗での提供を開始したところでございます。また、観光客や市民の皆様がいつでも長崎の旬の魚を購入し食べることができる水産物等の拠点施設、いわゆるお魚センターの設置検討のために予備的な調査、分析を現在進めているところでございます。
このようなさまざまな取り組みを進めることで長崎の魚を活用した食と観光の融合による交流人口の拡大や消費拡大を図るとともに水産業の活性化やさらには漁業者の所得向上につなげていきたいと考えております。
以上でございます。
39 ◯35番（吉原日出雄君） ただいまの答弁ですけど、お魚センターの設置というのはこれはもう何かかなり時間が経過していますよね。本当にやる気があるのかどうかちょっと疑問ですけれども。例えばカワハギ、仮にカワハギだと肝を溶いてカワハギの刺身を食べさせるとか、そしたら1,000円のカワハギも1,500円、2,000円になるんじゃないんですか。やはりそういうちょっとした付加価値をつけるということを研究していただきたいと思います。
最後に、観光行政で市長にお尋ねさせていただきますが、稲佐山の夜景、函館の夜景、それに東京のスカイツリー、何が違うかというと稲佐山の夜景はただ何にもなくて行って見るだけ。ところが函館の夜景、検問所という言い方はちょっとおかしいですけれども、各売店を通り抜けてやっと夜景が見られるという状況。東京のスカイツリーなんて一階に着いたらまずショッピングセンター、それに上がるときはデパートがあって、やっと夜景。これは長崎の人は天領制のよしもあるのかどうか、ある面いい人なんですね。向こうは早い話がただでは見せんということですよ。ただでは見せない。だから稲佐山の整備が着々とされておりますが、私はやはり稲佐山の整備をすると同時にある程度の観光客が稲佐山の夜景に来るんであれば当然そこで喫茶店であるとか売店であるとかというテナントを、そういうことでも稼ぐという表現はあれですけれども、いかに観光客にお金を落としていただくかが経済効果の一番の目的ですので、そこら付近の工夫がちょっと足りないのじゃないかなということを考えておりますが、どうでしょうか市長。
40 ◯市長（田上富久君） 吉原日出雄議員の再質問にお答えいたします。
稲佐山が函館やスカイツリーと比べると買い物を買う場所がないというご指摘ですけれども、そのとおりだと思います。実際に面積の問題とかいろんな違いがあることはそのとおりで、ロープウェイの大きさも函館とは相当違いますし、そういう意味でもいろんな違いはあるんですけれども、いずれにしろ今、交流の産業化を長崎創生のテーマとして掲げておりますので、そういった人がたくさん動くことだけではなくて、その中でいろいろな経済効果であったり長崎にあるものを楽しんでいただいたり買っていただいたりするというような産業につなげていくという発想は非常に大事だと思っていますので、稲佐山のみならずですけれどもできるだけそういった人の交流自体は今ふえてきておりますので、それが産業につながるような経済活性化につながるような工夫をこれからも重ねていきたいと考えております。
以上です。
41 ◯35番（吉原日出雄君） 前向きな答弁をいただきましたので、よろしくお願いしたいと思います。
次に、あぐりの丘でございますが、先ほど壇上で北九州市の河内藤園、ここがたまたま今経営されている方の亡くなられたお父様が、藤を趣味で山奥で、へんぴなところです、大概山奥です。そこで藤を咲かせとって、たまたまそこが韓流映画、韓国ドラマのロケ地になったわけです。その藤がきれいだということでインターネットか何かで広まって何と今は先ほども言いましたが、２週間足らずで１億円の経済効果。このチケットの売り方がすごいんですよ。まず、コンビニで1,000円のチケットを買います。そして入口でまた花が満開だと1,000円、花が６割５分だと500円というふうに、駐車のスペースがありますので２時間刻みでずっと販売しているわけですね。私があぐりの丘の花いっぱい運動と言いましたのは、先ほどの答弁だとあれは花いっぱいじゃないですよ、花ちょっぴり運動ですよ。一年中、やはり花を絶やさない。私はそこが一番大事だと思うんですよね。先ほどの部長の答弁では４種類ぐらいしか花は言いませんでしたけど、例えば桜、菜の花、フリージア、シバザクラ、アジサイ、ヒマワリ、ポピー、コスモス、バラ、ユリ、それにパンジー、スイセン、チューリップ。これはそれぞれずっとというわけではないけどある程度一年中、ほぼ花いっぱい運動につながると思うんですよね。それと現在、式見地区の人口が10月末で3,130人、そのうち何と1,100人が老人会なんですよ。老人会でも元気な方が多いんですよ。私は前々から考えていたのが、やはりマンパワーですよ。植栽にしても除草にしてもマンパワー。そこはじっくりと検討していただいて、そして先ほど指定管理者に行く末はいくという流れでしょうけど、だから今は価値を高めないと。悪い状態で指定管理者だったらそのままでしょう。いいものにして指定管理にしたらどうでしょうか。どうでしょうか、部長。もう一度答弁を。
42 ◯水産農林部長（原田泰光君） 再質問にお答えしたいんですが、考え方としましては指定管理者、これはあぐりの丘の今現在、市が行っている部分を指定管理者のほうに管理をしてもらうということでございまして、価値につきましては、今度は民間の力を借りてもっといいものをつくろうと、いいものにしていってそしてもうかってもらおうという形の部分というのが今度指定管理の中でも出てきます。また、それとあわせてうちの花いっぱいの部分につきましては、先ほども答弁をいたしましたけれども、市民の方々はやはり花を求めてあぐりのほうに来ていただいている方もたくさんいらっしゃいますので、ここらあたりの気候の問題、いろいろありますけれども、花の重要性、花いっぱい運動については、ぜひ積極的にやっていきたいと考えております。
以上でございます。
43 ◯35番（吉原日出雄君） それと、機関車型バスの導入についてでありますが、これは来年３月野母崎の公園が閉園ということであくまでも県の所管でありますけど、これはもちろん花を見に来る人、そして土日は子ども連れ、やはり長崎は家族連れでとか行くところがないんですね。だから去年、ことしもですけど土日の天気のいいときの人の多さには私もびっくりしたんですけど。そういう整備をすることが私は必要だと思いますよ。それで、逆に俗に言うチューチュートレイン、それも100円、200円でいいんですよ、低額で。もちろん経費もかかるのもわかります。しかしその分、何らかの形であぐりに行こうねというきっかけづくりのためにも花の整備の充実とやはり子どもたちを楽しませるための機関車型バスの導入というのはもう少し前向きに考えることはできないんでしょうか。
44 ◯水産農林部長（原田泰光君） 再質問にお答えいたします。
先ほども答弁いたしましたが、以前のテーマパークとは違いまして今現在のいこいの里というのは気軽に訪れてもらいたいというふうな部分でございまして、まちのエリアと村のエリアの内容も変わっております。そういう中で、まちのエリアと村のエリアのちょっと離れているという感覚、それからちょっと勾配があるという感覚はこれは認識はしております。ただし、この機関車型バスになりますと大量輸送という考え方になって、費用対効果を見たときに大丈夫なのかというのがちょっと気になるところでございます。そういうことも考えまして、今後、園内の移動の方法というのは検討してまいりたいと思っているところでございます。
以上でございます。
45 ◯35番（吉原日出雄君） この機関車型バスについては、私はやはりタイミング的にいいと思うんですよ、野母崎が閉める。県もそれをだれかに売却とか何とかというのはかなり厳しいと思いますよ。だからそこら付近をタイミングよく、まずは交渉をしっかりして、その交渉いかんによってはその時点で考えるということで取り組んでいただきたいと思います。
それと、先ほどの花いっぱい運動、やや前向きな答弁でございましたが、式見地区の老人クラブ連合会等も先ほども言いましたように、今みんな元気なんですよ。それと仕事ができると言ったらおかしいですけれども器用な方が多い。そういうのを地域と一体となった取り組みというのは私はあぐりのためにももちろん市民のためにも前向きにぜひ検討していただきたいと思いますが、再確認でもう一度ご答弁を。
46 ◯水産農林部長（原田泰光君） 再質問にお答えいたします。
指定管理者制度を使うということで、ここでことし来年、30年を目指しているわけでございますが、平成29年にその委託をしますと、そこに一つの足かせが出てきて非常に募集しにくくなるという部分がございますので、指定管理者を決める際の募集の中でできるだけ地域の方を活用するという部分は応募の内容の中にはぜひ入れていきたいなと思っておりますのでご了解いただければと思っております。
以上でございます。
47 ◯35番（吉原日出雄君） 平成30年、来年が平成29年ですので。私はやはりまずはモデル的にでも構いませんので実際やってみて、それがうまくいったらそのまま指定管理者制度を導入されたらどうでしょうか。それでやはり昨年平成27年は30万人という数字はこれはかなり大きいと思うんですよ。開園のときは平成10年が47万2,000人、翌年が34万5,000人、あとは30万人いっていないんです。昨年は約30万人まで達したということは、これは私はすごい入園者数と思います。そこで市長、市長は今ＭＩＣＥにのめり込みで交流人口を重視されておりますが定住人口、今住んでおられる長崎市民のためにも、やはり先ほどの機関車型バスの導入であるとか花いっぱい運動もそうですけど長崎市民の憩いの場、最近の市民の生活の仕方というのは土日は時津の郊外に行って大型店で買い物、そして買い忘れたものを近くの小店で緊急的に買うというような、そういう消費スタイルといいますか、そういう傾向をただ感じるわけなんですけど。子どもたちのためにも市長、どうですかね。それと花を見に行く人、子どもを連れてじいちゃんばあちゃん一緒に行くというようなそういう光景が思い浮かばれるわけですけど、市長もやはりトップセールスですので県のほうにも部長と一緒に行ってその機関車型バス、よかったらあぐりの丘にどうでしょうかという話ができないものでしょうか。市長、どうぞ。
48 ◯市長（田上富久君） 吉原日出雄議員の再質問にお答えいたします。
あぐりの丘が今入場者がふえているという状況にあって、実際に行きますと家族連れが非常に多い、もちろん今から少し寒くなりますので少なくなってくるかと思いますけれども、夏場など水遊びをしている子どももたくさんいるということで、長崎のまちの中でそういう貴重な家族連れで遊ぶ場所になっていると思います。それはおじいちゃんおばあちゃんも含めて３世代でも楽しめる場所でありますし、そういう意味で今あぐりの丘で展開しております動きの一つはいろんな市民の皆さんがそういう花であったりあるいは農業であったり、そういったものを使って、あるいはいろんな加工をしていくという楽しみ方を市民の皆さんが教えて、それを市民の皆さんが行って楽しんだり学んだりするという、そういう市民協働の場所としてのさまざまな活動も広げてきています。そういう意味では、あぐりの丘がそうやって多くの皆さんに楽しんでいただけるような方向というのはこれからも目指していきたいと思いますのでそういう交通機関に限らずさまざまな形の楽しみ方を広げるような、あるいは多くの皆さんが参画できるようなそういった形のあぐりの丘のあり方というのをこれからも求めていきたいと、探していきたいと思っております。
以上です。
49 ◯35番（吉原日出雄君） ありがとうございます。隣接しているあぐりの丘高原ホテル、結婚式が40組の予定がことしは100組を目指すという社長の強い意志があります。やはりあのゾーンは最終的には本日は質問通告に載せていませんが、相川町四杖町１号線の早期完成というものはやはり是が非でも急げば、まだまだあぐりにもたくさんの来園があるということで強く要望をしておきたいと思います。
次に、消防団の待遇についてであります。合併したとき、一時期消防団の訓練の規制とかというものがございました。それからやや立ち直って今は局長の答弁のように中核市でもかなり上位のほうで消防団の待遇は維持されているということで安心はいたしましたが、問題はやはり消防団員が新入団員もなかなか難しいという状況で、現在3,314名の定員に対して2,803名、充足率が84.6％という数字をいただいておるわけですが、そこで、消防団の士気を鼓舞するという意味でも実は時津、長与を通ったときにふと気づいたのが、消防団の格納庫、これがちょっとあか抜けているんですね。長崎ではちょっと見られない光景でですね。ちょっとかわいい漫画があったりとか、要するに若いお父さんたちが消防団に入る際にここが消防のあれぞというような形ですれば、若い消防団員の何ていいますか士気の高揚にはつながるんじゃないかなと思うんですよ。もちろん、時津、長与はしっかり消防局に対する負担金というものをいただいている、ここはもう追及はしませんが、やはり消防団の待遇という面では時津町、長与町のほうが長崎市の消防団よりいいのではないかなと思うわけですよ。何か話に聞きますと、第14分団ですか世界遺産を記念して何かシャッターにみずから、これはあくまでも消防局ではなくて団員みずからがペイントをするという話も聞いているわけですけど、そこら付近はどうでしょうか。
50 ◯消防局長（三谷国弘君） 再質問にお答えします。
時津、長与町との比較ということでございますけれども、向こうがすぐれた面もあればうちがすぐれた面もあるかとは考えておりますが、格納庫のペイントにつきましては従来から地元の消防団の皆様と協議を行って整備を進めているところでございますので、そういったご要望があればそれも含めてそういった意向も踏まえながら整備を進めたいと思います。
以上でございます。
51 ◯35番（吉原日出雄君） 消防団の格納庫については、これはちょっと式見地区のことで申し上げますと26分団の２部、築40年を過ぎておりまして、改修の時期ですよね。そこで、ただ単に消防庫を改修するだけではなくて、その際、特に式見の場合は真ん中に川が通っていて、式見の避難所というのは式見支所なんですよ。川が通っていて仮に川が氾濫した場合は、川より、つまり向町側は支所の避難所までは行くことはできないんですよ。そこで応急的な処置として26分団の２部の格納庫を修理する場合には、そういう機能も網羅した、一緒にそこで、これは危機管理監にお尋ねをするんですけど。そこで今から各消防庫はかなり年数がたっている箇所がふえてきます。だから今言ったように、ただ単にそこの箇所を修理するだけではなくて、修理する際には、近くの状況であるとか人口の減少も踏まえたところで、３カ所近くにあるんだったら小さいのが３つあるんだったら１カ所にまとめていいのをつくるとかですね。そのためには、ただ単に格納庫だけではなくて、もちろん避難所としての機能も有すると。例えば、それがある程度スペース的に、周りに公民館もそういうコミュニティ的な会館がない場合には、そこには自治振興課も入って一緒につくるというようなことを私は考えるべきだと思いますが、どうでしょうか。
52 ◯危機管理監（荒木秀利君） 再質問にお答えいたします。
現在、公共施設を中心に262の施設を避難所として指定しております。指定の有無にかかわらずに地域の実情に応じた一時的な避難所の必要性につきましては十分に認識しているところでございます。議員ご指摘のように、消防団の格納庫だけでなく公共施設、これらを改修する際などには関係部局と情報を共有しまして、防災上の視点なども取り入れるように、これまで以上に積極的にかかわって協議してまいりたいと思います。
以上でございます。
53 ◯35番（吉原日出雄君） これは、消防行政で消防局長に申し上げるのですが、市長、企画財政部長にもしっかり聞いていただきたいんですけど、やはり消防団、消防というのは市民の生命財産を守るという面では、いざ災害、水害のときは一番何に頼るか、消防団ですよ。自治会じゃないんですよ。消防ですよ。これはあらゆるアンケートで今のような結果が出てきます。災害、水害のときに一番頼りになるのは消防でありますので、現時点においては消防団の待遇については維持をされているということで前向きの答弁だと思いますが、そこについては、予算的にも、消防については寛大な配慮をしていただきたいということを要望を付して、１分ありますけど終わりたいと思います。ありがとうございました。
54 ◯議長（野口達也君） 休憩いたします。
午後は１時から再開いたします。
＝休憩 午前11時59分＝
～～～～～～～～～～～
＝再開 午後１時０分＝
55 ◯議長（野口達也君） 休憩前に引き続き会議を開きます。10番池田章子議員。
〔池田章子君登壇〕
56 ◯10番（池田章子君） 市民クラブ、社民党の池田章子です。質問通告にしたがって質問いたします。市長、関係理事者の簡潔で的確な回答を求めます。
１.ＢＳＬ－４施設設置容認の危険性について。
市長は今議会冒頭に大学のＢＳＬ－４施設設置計画に地元自治体として協力していくことを表明されました。国の関与が示されたことによって設置容認に必要なピースが埋まったと言われているようです。国の関与とは、それが国策になったという意味だと思いますが、国策になれば危険な病原体の実験施設が隣り合わせにあっても、住民の命を守ることができるとお考えになるのでしょうか。万一のことが起きれば、国が動き出す前に犠牲者が出ているのではありませんか。また、国策として行われた原発と戦争が安全神話、勝利神話をつくり出し、国民の批判を封ずることによって結果として大惨事に至ったことこそ想起すべきではないのでしょうか。それとも科学の発展のためには仕方のないことだとお考えなのでしょうか。
２.小中学校の給食について。
ことし長崎市は、学校給食調理の民間委託契約の入札方法をプロポーザル方式から制限付一般競争入札に変えました。つまり、子どもたちが食べる食事の調理委託先を、質より安さで選ぶことにしたわけです。民間委託を導入するとき、不安を訴える保護者や市民に、そして議会にプロポーザル方式で選ぶので質は担保されると説明したではありませんか。事は子どもたちの食にかかわる問題なのに、コスト削減のみを優先させて本当に大丈夫でしょうか。
以上、壇上よりの質問とし、３、４につきましては再質問の後、時間がありましたら自席より質問いたします。＝（降壇）＝
57 ◯議長（野口達也君） 市長。
〔田上富久君登壇〕
58 ◯市長（田上富久君） 市民クラブ、池田章子議員の質問にお答えします。
まず１点目のＢＳＬ－４施設設置容認の危険性についてお答えします。
長崎大学のＢＳＬ－４施設につきましては、これまでも申し上げてきましたとおりエボラ出血熱等の国際的に脅威となる感染症が日本にも侵入する可能性が高まっている中、施設の必要性は十分認識するとともに、この施設が持つ世界に貢献する大きな可能性は、世界都市を目指す長崎市のまちづくりの方向性とも合致するものと考えています。しかしながら、この施設は危険性の高い病原体を取り扱うため、その設置には安全性の確保と市民の理解が前提であり、そのためには国の関与が必要不可欠です。議員ご指摘の国の関与については、日本学術会議の提言の中でも安全性管理や施設運営には国が責任を持ってかかわるべきと指摘されており、大学が設置している有識者会議においても課題の一つとして挙げられています。長崎市としても大学単独で万全な対応を期すことは限界があることから、感染症対策の当事者としての国の関与をさまざまな機会を捉えて強く求めてきました。このような経過の中で、先般、内閣総理大臣主宰の関係閣僚会議における決定という最も強くしっかりとした形で国の関与が文書で示されたことは、市民の安全安心のための重要な要素だと考えています。
ＢＳＬ－４施設については、何重もの重層的な安全対策がとられる施設であり、現在稼働している海外の施設でも病原体の漏出事故等はないと伺っていますが、安全性の確保に向けた取り組みに終わりはなく、あらゆるリスクを想定し、それを限りなくゼロに近づけていく継続した努力が非常に重要だと考えています。事業主体である大学からは、今後整備計画の事業化を進めるに当たっては、実際に運用している海外施設の安全対策等も参考にしながら具体的にどのような安全対策をとるのかなどの掘り下げた議論を行うとお聞きしています。また、大学の取り組みが適正に行われるよう、それを厳しくチェックする仕組みについても構築されることとなっています。長崎市としましては、ＢＳＬ－４施設が安全に運営され、地域との共生を図りながらその研究の成果が最大となるよう、引き続き大学と国に最大限の努力を求めていきたいと考えています。
以上、本壇からの答弁といたします。＝（降壇）＝
59 ◯教育長（馬場豊子君） ご質問の２点目、小中学校の給食についてお答えいたします。
長崎市では、平成18年度から学校給食調理業務の民間委託を進めておりますが、民間委託を開始するに当たりましては、初めて学校現場に民間事業者の調理員が従事するということもあり、技術力や調理業務の経験だけではなく、学校給食の趣旨や学校給食衛生管理基準に基づく衛生管理の十分な理解と確実な実行が可能な事業者を選択するなど総合的に評価する必要があることから、これまでプロポーザル方式で実施してまいりました。開始から10年が経過し業務内容が確立され、複数ある民間事業者も知識や経験が蓄積されたことから、技術力も向上し円滑に業務遂行がなされてきております。このことから、今年度からは学校給食調理業務委託の選定につきましては、原則となっている制限付一般競争入札へ移行したところでございます。受託事業者に対しましては、教育委員会におきまして巡回指導等を実施し履行状況を確認していること、また学校からも履行状況について問題があるとの報告も受けていないことから、適切に履行されているものと認識しております。今後とも、安全安心でおいしい給食の提供に努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
60 ◯10番（池田章子君） 一通りご回答いただきましたが、まずＢＳＬ－４施設についてお尋ねいたします。
国の関与が安全性をもたらすと市長はおっしゃるわけですけれども、財政面の支援もあると、世界最高水準の安全を実現するとおっしゃっていますが、たとえ何重もの施設を立派につくっても、幾ら安全につくっても安全ではないというのが安全神話で、原発の安全神話が崩れたということで証明されたのではないでしょうか。そして、万一のときには職員を派遣すると言われていますが、感染して初めて職員が派遣されてくるわけですよね。職員が派遣されたときにはもう既に死体が累々と転がっている、そういう状況だって考えられるじゃないですか。そして政府がやってきて何をするか。もちろん大学のほうに医療のほうでもかかわるかもしれませんが、もう一つ、長崎市の市民の移動制限がかかったり道路封鎖があったりということだってあり得ますよね。住民の方が言われています。万一のときに保障するって言われても命の重さはお金にはかえられませんとおっしゃっています。大学の安全性の確保の取り組みを第三者がチェックする機関をつくりますと、運営管理委員会を設置するとおっしゃっていますが、原発の第三者機関、原子力安全委員会が事故を防ぐことが可能でしたか。安全神話をつくったのはまさにこの第三者機関じゃなかったでしょうか。安全神話に警鐘を鳴らす意見を封じて、そして推し進めてきたのが第三者機関ではありませんでしたか。国策になったらいいと言うのは、余りにも無責任だと思います。今までの国策の例に学ぶべきだと考えますが、市長はその辺いかがお考えか見解をお示しください。
61
◯企画財政部長（野瀬弘志君） 再質問にお答えいたします。
安全神話を信じることはどうなのかというご質問でございます。ＢＳＬ－４施設につきましては、市長も先ほど本壇から申し上げましたように何重もの重層的な安全対策が取られる施設でございまして、事故災害が発生しないための対策、また万が一事故災害等が発生しても住民に被害が生じない対策を徹底することが何よりも重要であると考えております。しかしながら、絶対にリスクがゼロだと断言することが安全神話につながると考えておりますので、リスクを限りなくゼロに近づけていく継続した努力、これが非常に重要であると考えております。設置主体であります大学からは、万が一の事態も含めあらゆる事態、あらゆるリスクを想定し、具体的な掘り下げた検討を今後とも引き続き行っていくということが示されております。また、必要不可欠な国の関与につきましても、特に大切な要素である世界最高水準の安全性を備えた施設を建設するための必要な予算の確保、あるいは第三者の立場からチェックする仕組みの構築、万が一の事故が発生した場合の対応が盛り込まれており、市民の安全安心に向けた国の支援の担保が引き出せているものと考えております。いずれにいたしましても、大学及び国には今後の事業化の過程を通して安全性の確保と市民の理解を具現化すべく、引き続き最大限の努力を重ねていただきたいと考えております。
以上でございます。
62 ◯10番（池田章子君） そのたくさんのお金の予算をしっかり取って、何重もの何層もの安全対策を講じますと、だから大丈夫ですというのが安全神話なんですよ。その安全神話を信じることがもうできないというのが５年前の原発の教訓だったんです。だから住民の方々は私たちのそばにつくらないでくださいとおっしゃっているわけです。そこが問題ですよ。
別の方向からご質問させていただきますが、ことし９月の議会で市長が同僚議員の質問に答弁する形でこうおっしゃっています。以前からＢＳＬ－４施設が空気感染するウイルスは扱わないと言っていた。ところが第５回の地域協議会で扱うことが将来的にあるかもしれないとなった。そのときに市長はこう答弁されています。「現時点において空気感染する病原体を取り扱うことはないとされていましたが、将来的に新たな病原体の出現などにより空気感染を引き起こすものに取り組むことも想定されるとの見解が示されました。その際に地元自治体や地域住民などが参画した協議会において報告する考えであるとの説明もあっているところです」と、市長は答弁されました。市長はこういう答弁をされたわけですが、本気で仮に空気感染する病原体について、それを扱うことになったときに、大学が住民にそれを報告するということを考えていらっしゃるんですか。まずその点を市長にお尋ねします。
63
◯企画財政部長（野瀬弘志君） 再質問にお答えいたします。
感染症法に基づく一種病原体が空気感染をする場合にそれをどう取り扱っていくのかというご質問でございますが、現在の感染症法に基づく一種病原体につきましては空気感染はしないものとされております。そのことを前提に現在のＢＳＬ－４施設についての安全性の担保というものはなされているということでございます。その中で長崎大学が地域連絡協議会のやりとりの中で空気感染をする病原体が発生した場合についてのやりとりをしているわけでございますが、当然にそういったものを扱うといった場合には、空気感染をしても安全性が保たれる施設の構造というものが必要になってまいります。現時点では、そういった現在進行を進めておりますＢＳＬ－４施設の中では空気感染をしないという科学的事実に基づいて建設が行われるわけでございますので、そういったものを扱うといった場合には、そういうものの安全性が保たれるのかということがまず第一の要件になってまいります。そのことを含めて説明がなされるものと思いますので、現時点ではそういった想定は行っておりませんので、どういった説明になるのかということはその時点で十分に考えるべき必要があると考えております。
以上でございます。
64 ◯10番（池田章子君） 前段の空気感染するウイルスを扱う、扱わないという、そこにかかわっての後段のことを聞いているんですよ。そういうことになったときに市長は議会答弁で、「地元自治体や地域住民などが参画した協議会において報告する考えであると大学が言っています」と市長が答弁したんです。市長は本当に大学からそういうふうに扱うウイルスが変更になったときに報告があるということを議会に説明したわけですから。そう今も思っていらっしゃいますかというのを市長にお尋ねしているんです。
65 ◯市長（田上富久君） 池田議員の再質問にお答えいたします。
今後、大学がＢＳＬ－４施設を設置していくに当たって、透明性の確保というのは非常に重要な観点になると思います。そういう意味では、大学もそれを重視して建設に進んでいくと思いますし、その中でさまざまないろんな取り組みの変更でありますとか、そういったものがある場合にしっかりと説明がされ、そしてその安全対策、先ほど企画財政部長からもお話がありました安全対策も含めて、しっかりと説明があるものと考えています。
以上です。
66 ◯10番（池田章子君） ことし10月に市民が情報公開を大学に請求しました。どのような病原体を扱っているか、それからどのレベルの実験室で実験が行われているのか、それが第何種病原体に当たるのか、それの情報公開を求めました。結果は、長崎大学は部分開示、不開示の部分があります。その不開示の部分を読みます。病原体を取り扱う実験室の名称、使用開始年月日、直近の点検日、取り扱い病原体等の名称、ちょっと飛ばして、ＢＳＬレベル、取り扱い病原体の分類、第何種というやつですね、期間中または直近の実験期間、そして動物実験の有無等々は、安全管理上の問題が発生するおそれがある情報であるため、不開示と言うんですよ。ということは、病原体を変えましたと市民に対して公開しますか。もし、公開されない、不開示って大学が言っているんですから、どのレベルの研究室で、第何種のいかなる病原体の実験が行われているかって全く市民には知らされないんですよ。どこにこれが透明性がありますか。これによるときちんと点検がされているかどうかも開示されないんですよ。国と大学のやりとりだけで、全く市民の知らないところで何が行われているかわからない。そういう危険性をはらんでいるんですよ。市長は公開されるもの、透明性が保たれるものと思っていますが、これのどこが透明性なのでしょうか。ご答弁ください。
67
◯企画財政部長（野瀬弘志君） 再質問にお答えいたします。
基本的に、先ほど市長が申し上げましたように、施設運営の主要な部分、どのようにして安全性を保つのか、どのような構造なのか、そういった部分の主要な構造部についてはしっかりと情報を提供し、その中で専門家による第三機関によるチェック、あるいは地域の皆さんによる運営委員会、こういった場の論議をすることに必要な部分については、しっかり大学のほうで情報提供がなされるものと考えています。また同時に、こういった非常にセーフティー、あるいはセキュリティーの観点から情報をどこまでお出しするのかということについては、専門的な見地からの判断が必要でございますので、それぞれ具体的個別的な判断の中で大学のほうで責任持って判断をされていくべきものと考えております。
以上でございます。
68 ◯10番（池田章子君） 情報が出されるものと思っていますって、それじゃ困るんですよ。実際、大学は市民の情報公開、ＢＳＬ－４じゃないんですよ。ＢＳＬ－２、ＢＳＬ－３と今の現段階で情報は出せません、どんな病原体を扱っているのか、どんな実験をしているのか言えませんと言うんですよ。それがＢＳＬ－４になりました、どの病原体、空気感染するものからしないものに変わりましたって、報告すると思いますか。市長、どうですか。この今の状況で、今情報公開できませんって言っている状況で、空気感染しないウイルスから空気感染するウイルスを扱うようにしました、こういう病原体を扱うようにしましたと言うと思いますか。市長、答えてください。
69
◯企画財政部長（野瀬弘志君） 再質問にお答えいたします。
ＢＳＬ－４施設でしか扱えない一種病原体につきましては、具体的に感染症法の中で名称、それからその種類について全て明示をされております。この範囲の中で厚生労働省が感染症法に基づく一種病原体の保持について許可をするという枠組みでございますので、住民が知らない中で新しい形の病原体を保持する、こういったことにはならないものと考えております。
以上でございます。
70 ◯10番（池田章子君） 認識間違いですよ。確かに指定された第一種病原体が出ます、第二種もあります、第三種もあります、第四種も。それのどのウイルスを使って、どの実験室で、いつ、どんな実験をしているかを明かさないというんです。これのうちのどれかでしょうと。しかも今は空気感染しないかもしれないけど、将来的に空気感染するようなものなったときに扱っているかもしれませんねと。でもどんな実験をしているのかって知らせないって言うんですよ。これが透明性が保たれていると言えますか。インターネットでもどこでもとれる、第何種、どんなレベルにありますよ、こんな病気ですよってこんなの幾らでもとれますよ。ところが、坂本地区というあそこの住宅密集地でどんな実験が行われているのかって、それがわからないんですよ。どれだけ住民はストレスを感じますか。不安を感じますか。
市長ね、情報公開されるって信じているんだったら、試しにとってみてください、今大学に。ＢＳＬ－２、ＢＳＬ－３、今やっているので、その実験室のどの実験室でどんなウイルスを使ってどんな実験をやっているんですかって。市長が情報公開して、請求して、市民に教えてください、住民に。そういうことがちゃんとできるならば、まだ透明性が確保されていると言えますよ。でもそんなの言わないって大学はちゃんと言っているんですよ、情報開示できませんって。言っているんです。そこが一つの問題だと思います。
次の問題点を言いますが、数日前の26日に元国立感染症研究所主任研究官の先生が講演をなさったのを聞きに行きました。その方がおっしゃいました。今のＢＳＬ－４で扱う病原体は空気感染しないと言っているけれどもそれは正しくないと。条件次第では、ちりやほこりで感染する可能性がありますと専門家が言っています。しかも、皆さん安心してはいけませんって、扱うのはウイルスだけじゃないんですよと。感染した動物が当然出てきます。有害化学物質、劇薬や発がん性物質も扱います。人体に影響のあるＤＮＡも扱います。こんないろんなものを扱うところなんですよと私は聞きました。また実験室内でどんな実験が行われるか、市長はワクチンが開発されて人類に寄与する、国際都市にふさわしい実験、研究が行われると期待をしていらっしゃるようですが、専門家がおっしゃるには、研究者というのは人と違ったものを探す傾向にあると。誰もやっていないこと、遺伝子組み換えも含めて。どんな実験が行われているのかわからない、非公開の中でやられる可能性がありますよとおっしゃっています。こういう危険性を持ったものをなぜあんな住宅密集地につくるんですかということです。教えてください。
71
◯企画財政部長（野瀬弘志君） 再質問にお答えいたします。
今おっしゃられた遺伝子の組み換え実験、これがどういうものが行われているのかわからないので非常に危険ではないかということでございますが、ＢＳＬ－４の中で遺伝子組み換え実験を行うに当たっては、長崎大学の学内での審査を経て、文部科学省の専門家会議による実験計画の妥当性が検討された上で、大臣の確認を受けて初めて実施できるということでございます。このような厳しい審査が課されるため、明らかに病原性を高めるようなものが許可され、実験でウイルスの病原性を高めることはないと伺っているところでございます。
以上でございます。
72 ◯10番（池田章子君） 伺っているってとても無責任だと思うんですよ。容認したんですから。ちゃんと答えてもらわなければ困ると思います。
大学と国でやっていきます。研究機関と国でやっていきます。住民には一切知らされないんです。その中で、エスカレートしてどんどん国策として進んでいった結果が原発事故なんですよ。そこを忘れないでほしいです。なぜ長崎ですか、なぜ坂本地区でしなきゃいけないんですか。市長は長崎大学には熱帯医学研究所があって、高いレベルの研究所があるからだとおっしゃいました。それも私は否定しません。ただなぜ長崎大学ですかということについては、私は一番の理由は、長崎大学が手を挙げ続けたからだと思いますよ。国としては国内にＢＳＬ－４施設がほしい、一体どこにつくるかと。長崎大学がうちがやります、うちがやりますと言い続けた。だから長崎大学に来た。よくＢＳＬ－４施設、坂本地区につくっても安全だと、住宅密集地につくっても、ほかの世界中にもそんなところがあるから安全ですとおっしゃるんですよね。じゃまちなかに、東京につくっていいじゃないですか。何だかんだ言っても確かに長崎大学も優秀でしょう。しかし、一番研究が進んでいるのは東京です。または大阪です。そういう大学の中に、まちなかでいいのなら、ＢＳＬ－４施設をそこにつくるべきですよ。そこでやるべきです。住宅密集地につくって安全ならですよ。私はそう思いますが、市長はいかがお考えですか。
73
◯企画財政部長（野瀬弘志君） 再質問にお答えいたします。
ＢＳＬ－４施設の設置場所に関しては、日本学術会議の提言において大学等の研究機関があるなど、科学的基盤が整備されている場所が望まれるという提言がございます。この点、長崎大学の坂本キャンパスには、国内トップレベルの感染症研究を行っている熱帯医学研究所がございます。また、医学部や近隣の大学病院を含め150名に及ぶ感染症研究者や専門医が在籍をしておられます。この場所に設置することで、感染症研究、あるいは人材育成の成果を最大かつ迅速に上げることが期待できる一方、隣接する大学病院と連携することで感染患者が発生した場合の迅速な診断、治療が可能となるものでございます。また、検査のための病原体搬送についても搬送にかかる時間や事故のリスクが抑制されるなど、市民の安全安心の向上にも貢献できると考えられます。また、施設の建設に当たっては、安定したインフラ供給が可能な環境、研究用資材の入手や機器のメンテナンス等が容易な環境が整っていることも重要になります。この点、坂本キャンパスでは安定的な施設運営が可能であると考えております。これらのことから坂本キャンパスを設置場所とすることは、一定の合理性があるものと考えているところでございます。
以上でございます。
74 ◯市長（田上富久君） 池田議員の再質問に、若干今の部長の答弁に補足いたしますけれども、今９つの大学がコンソーシアムをつくって、そこには東京大学も北海道大学も名前がたくさん入っているわけですけれども、その中で長崎大学に設置してほしいといったような形で全体として長崎大学への設置が求められていると。ほかの大学も含めた中でということがあります。また、これはもともと日本学術会議の提言などでもそうですけれども、日本の中に、例えば地震があった場合ですとか、そういった場合を考えると複数箇所あることが望ましいという点もあって、そういう意味も含まれているんだと思いますけれども長崎大学の熱帯医学研究所の知見の蓄積があって、実際にアフリカやベトナムでもそういった研究をされて実績があるという長崎大学がそういった大学のコンソーシアムの中でも設置場所としてふさわしいということが指摘されているということも長崎に設置するまた一つの理由であろうかと思っております。
以上です。
75 ◯10番（池田章子君） 長崎大学が優秀ではないとは言わないんですけれども、一番どこが進んでいるか、東京にどれだけトップレベルの大学がありますか。そこにどれだけトップレベルの医療機関がありますか。それを考えたら東京でも大阪でも名古屋でもそうです。よっぽどそっちのほうが条件はそろっていますよ。なぜ長崎か。それは長崎大学がつくってくれ、つくってくれって、ここにつくりたいって手を挙げ続けたからですよ。ほかの大学も自分のところではなかなかできないですよ、これ。だから長崎でやってくれたらありがたいっていう話です。そこに大学がつくってくれ、つくってくれって、その周りの地域の方々ですけど、市長はずっと前提はあくまで安全性の確保、今安全性の確保のことについて議論しましたが、市民の理解とずっとおっしゃっていました。本当に市民の理解が得られたとお考えですか。周辺自治会の意思がいろんな形で示されています。市長のところにも多分アンケート用紙みたいなものと一緒に送られてきたんではないかと思いますが、11自治会のアンケート結果で反対が６割以上です。ポスティング調査では、98％が反対していると。これは全ての議員にも送られてきましたので皆さんご存じだと思います。反対意見の表明を横断幕に書かれている、または記者発表した自治体は22自治会に上っている。こういう状況で本当に市民の理解が得られたと言えるんでしょうか。それから一定地域連絡協議会でもずっと意見を交わしているとおっしゃいます。これも議会の中で、地域連絡協議会で丁寧な説明と意見交換を通じて信頼関係の確立と住民理解の醸成に努めてほしいと言われているわけですが、地域連絡協議会は私も聞きに行きましたけれども、開かれるたびに大学の説明に対して新たな質問や課題が出て、住民の疑問や不安には答えていないのが現状じゃないですか。意見交換になんかなっていないですよ。その状況を見られて、第５回のときでしたが、長崎大学の核兵器廃絶研究センターの鈴木教授がおっしゃいました。福島の教訓は、安全神話は崩れた、想定外を考えなければならないというものなのに、大学側のそんな回答では不信を呼びますよと苦言を呈されました。住民の不安に対して大学は、この地域連絡協議会の中で、いえ安全です、それは大丈夫ですとずっとそういう発言を繰り返されるわけです。それではこんなんじゃ安全神話を繰り返しているのと一緒ですよと鈴木先生はおっしゃったんですよ。こんな状況で地域連絡協議会が続いていて、本当に市民の理解が得られた、市民の理解が広がったと市長は思われているんですか。
76 ◯市長（田上富久君） 池田議員の再質問にお答えいたします。
市民の理解が広がっているという認識についてですけれども、地域連絡協議会の中でもさまざまなやりとりがあったということもお聞きしています。先ほどのＲＥＣＮＡの鈴木先生の話もお聞きしています。また、現在の段階で鈴木先生も非常にこの流れについて評価されているということもお聞きしています。現在、坂本キャンパスへの設置について、現状として周辺の地域の皆さんの中に賛成意見、反対意見両方あるということも認識しております。私自身も周辺の地域の皆様と直接お会いしてお話をお伺いするといったこともしてまいりました。その中でも、賛成の皆さんが多いということも感じておりますし、またそれと同時にさまざまな説明を繰り返す中で、説明をしっかりとすることで理解が深まっていっているということをそういう皆さんおっしゃっているということもあります。そういう意味では反対意見、賛成意見が実際にあるという現状はありますけれども、説明をしっかりとしていく、そして透明性を高めながら、それからＢＳＬ－４施設の意味合いであったりあるいはそういった成果についてもしっかりと説明していくといったようなことを繰り返す、まさしく大学に求める地域との共生であったり信頼関係の構築であったりということが実践の中で進められていく中で理解はより深まっていくものと考えています。
以上です。
77 ◯10番（池田章子君） 賛成が多いとおっしゃるのは、それは市長が見たいもの、聞きたいものだけを聞いていらっしゃるからじゃないですか。自治会のアンケートの結果とかあるじゃないですか。
78 ◯議長（野口達也君） 傍聴人の皆さんに申し上げます。傍聴席では鳴り物とか騒ぐことは禁止されておりますので、拍手、それから野次は飛ばさないようにお願いいたします。
79 ◯10番（池田章子君） 聞きたいもの見たいものだけ聞いていても、住民の理解が得られたというところには到底到達しませんよ。そもそも私はずっと今までの市長の答弁とかをお聞きしていて気になっているのが、市民の理解を得る取り組みは大学が行うべきという姿勢だと私は思うんです。ずっとそういうふうな議事録が残っているわけですよね。でも私は思うんですけれども、長崎市につくっていいですよと市長が言う。当然市長は市民に対しての責任が出てくるわけですよ。市民の理解というのを市長自身が意見を聞いていくということは必要じゃないですか。偏った意見ではなくて、大学を通してだけじゃなくて直接市民の方の意見を聞いていく。市民の意見、どういう考えを持っているかというのを把握していく努力というのを私はなさっているとは思えないんですよ。その26日に集会があったわけですが、その前に前もって公開質問状が市長のところに届いていたはずです。それに対して、普通、公開質問状とか質問状に対しては市長は、私が今まで関係したのは幾つかまとめられたにしても、一応ずっと丁寧にこれはこうですと答えられていたと思うんですね。今回、市長は公開質問状に対して、議会冒頭で読み上げた行政報告を答えにかえたですよね。余りにも誠意がないと私は思いました。市民とまともに向き合う気がないのかなと。冷たすぎはしませんか、市長。
80 ◯市長（田上富久君） 池田議員の再質問にお答えいたします。
まず、全体の流れから少しご説明させていただきたいんですが、ＢＳＬ－４施設の必要性あるいはこれが長崎に置かれる意味といった点についての認識、これは非常に高いものがあると思っております。しかしながら、安全性の確保と市民の理解が前提であるということで今回、施設の設置に関してはある意味では法的には地元自治体に許認可の権限があるわけではありません。しかしながら、地元自治体として市民の安全安心にかかわるという観点から重大な関心を持ってかかわってまいりました。その中で県、大学、市の三者で協定を結び、具体的に安全性の確保と市民の理解という点でそれはどういう課題があるのか、それはどうやったら克服できるのかといった点についてさまざまな議論、協議を進めてまいりました。その過程の中で市としては大学にもあるいは国にも、大学に例えばしっかりとした説明を求める、あるいは国にも感染症対策の当事者としてまさしくしっかりと関与すべきであるといったことも含めてさまざまな要請をしてまいりました。そういった動きの中で国が関与する方針を示しました。また、これは有識者会議の中でも４点ほど非常に大事なポイントが指摘されていますけれども、その中にも国の関与、非常に重要であるという指摘もありました。こういったものが実際に実現していくというような過程が途中にありました。その中で、地元へのさまざまな説明をしっかりとやってほしいという大学への要請についても、シンポジウムの開催あるいは各種いろんな団体への説明ですとか、さまざまな説明の場が設けられてきました。そういった中で、一定の理解が少しずつ広がっていっているという状況にあると思っています。また、今後そういった、実際にこれが事業として進むに当たっては、国の関与が示されたので後はお願いしますということではなくて、国がしっかりと関与する中で今後も安全性と理解が進むようにということで、例えば予算の確保であるとかあるいはしっかりとしたチェック機関、大学に任せるのではなくて大学がしっかりとそういった透明性を持ってやっているか、安全性をしっかりとつくるようにやっているかということもちゃんとチェックをしてほしいということで、そういうチェック機関が設けられるということも国の関与の中で示されました。そういった意味では、この一連の中で市民の皆さんの安全と安心を高めるために市が果たすべき役割というのをずっと果たしてきたという経過があると考えています。その段階の中で、私自身も関与した、説明をしっかりと受けながらも議論に参加した市民の皆さんと直接お会いしてお話をさせていただく、お話をお聞きするといったような時間を持ちました。そういう中、経済界あるいは医療団体からの設置促進への要望もいただきました。そういったさまざまな動きの中で総合的に今後の動きも踏まえて、今回知事と協議をする中で判断をするに至ったという経過でして、これまでの経過の中でも決して国の関与があればそれで全ていいといったようなことではなくて、実質的に安全安心をつくるために、それを永続的につくるためにどういうことをすればいいのかという点について積極的にかかわってきた経過があるということをお話させていただければと思います。
それから、26日の件につきましては、22日ですか、そういう公開質問状をいただいたという中で、さまざまな事務的な中でなかなか時間がないという中で、しかしながら何かお示しするという形をとらなければならない、とりたいということで、一連の流れ、考え方について説明したものということで行政報告をお渡ししたということでありまして、さらに詳しいさまざまな質問の内容については、改めてお答えさせていただければと思っております。
以上です。
81 ◯10番（池田章子君） 市長は理解が広がっているって、私は何を持って理解が広がっているとおっしゃるのかさっぱりわからないです。確かに大学が100回以上説明会をしましたと、その実績だけを伺っているんじゃないですか。じゃ市長が直接住民の方にお話を伺ったというので、私もその方に会って話を伺ってきました。その方が言われたんですけど、地域住民としてその方が不安を訴えました。そしたら、何が不安なんですかと市長がおっしゃっている。ここが発展したらいいじゃないですか。ウイルス研究でワクチンができて製薬会社が来てにぎわうじゃないですか。ノーベル賞が出るじゃないですかと言われたと私は聞きました。私は長崎大学に今回つくろうとしている施設は基礎研究ですからワクチン製造にはすぐに私は結びつかないんだと思います。製薬会社がしのぎを削ってやっていますから、今さらしても追いつかないんじゃないかなとも言われています。私が知っているまた別の専門家の方は長崎大学にいらっしゃった方がお金は落ちませんよと。生物の方が。実験施設ができてもお金は落ちませんよと。リスクを背負うだけですよと。絶対やめたほうがいいですよとも言われました。百歩譲って、市長の考えに同意したとして、ノーベル賞が出る、百歩譲ってですよ、あり得ない、ないとは言えませんけど、百歩譲ってそうしたとしましょう。ノーベル賞のためなら市民に犠牲が出てもいいと市長は思ってらっしゃるということですか。〔発言する者あり〕
82 ◯市長（田上富久君） 池田議員の再質問にお答えいたします。
先ほどお話したような内容、要するにいろんないいことがあるから我慢しなさいといったようなことを言った覚えは全くございません。ただ、このＢＳＬ－４施設が最初にお話しましたように、例えば長崎が平和都市であるという中で多くの人の命を救うその可能性といいますか、そういったものがある施設であるということ、それからそういった中で多くの人材が長崎から巣立っていくということの意味。そういったものがあるというお話はしています、それは実際に長崎が先ほどお話した世界都市の流れの中で世界に貢献できるという意味ではやはり大きな意味があるし、それは子どもたちの誇りともなっていくものであると思います。その点については、実際に地域の住民の皆さんからもそういったお声が聞かれています。そういう中でのお話であって、そういうお話はしたということであります。決してそういう製薬会社が来るからというような、経済的に潤うからということのお話ではなくて、そういった長崎が都市として貢献できるという可能性を秘めているというお話をさせていただきました。
以上です。
83 ◯10番（池田章子君） 言った言わないの話になるんですけど、私はそういうふうに伺ったわけですよ。それで先ほどからの話になりますけれども、恐らく情報公開はまずおぼつかないですよね。不開示って基本非公開なんですよ、ＢＳＬ－４施設って。そういうものを情報公開できないものを幾ら情報公開してもらいますというのは無理だと思います。市長、試しにやってみてください。それで本当に公開できるのかどうか。何やっているのかわからないのが住宅の隣にあると。しかも最も危険なレベルの病原体を扱う実験施設ですよ。今までＢＳＬ－４施設から菌が逃げ出したことはありませんとおっしゃいますが、ＢＳＬ－４ではないかもしれないけどＢＳＬ－３ではありますよね。炭疽菌がＨＥＰＡフィルターのつけ忘れで旧ソ連で出て、４キロメートル以内60人、二桁に上る死者が出たという前例はあるじゃないですか。そういう万一のことが起こるような、実際に起こっている事故があるわけですから、それは住民の方々は不安になると思いますよ。
それに対して、これも言った言わないの話になると困るんですけど、ただ私はこれは伺いましたのであえて言わせていただきますけど、住民説明会において学長が、原爆を乗り越えた人たちだからエボラも乗り越えられると言って住民の方々が絶句したと言われています。こういうことを言われるいろんな意味があるでしょう。市長も同じ考えなのかどうかなのかわかりませんけど、エボラのリスクが原爆のリスクに匹敵すると言いたいのか、ウイルスが外に漏れるということもあり得るというのが前提なのかわかりませんが、私は誰一人も犠牲にしない、市民の命を守る、暮らしを守る、それが市長の役割だと思うんです。そのために最善の努力を尽くす、それが市長の役割だと思います。情報公開もできない、安全確認も100％とは言えない、市民の理解も得られていない、まだまだ得られていませんよ。私は地域連絡協議会を見てもこの前の集会を見ても、私はとても住民の人たちが納得しているとは思えません。そういう状況の中で、この容認というのは私は時期尚早だったと思いますよ。撤回していただけませんか。
84 ◯市長（田上富久君） 池田議員の再質問にお答えいたします。
大学と最終的に３つの点を要請いたしました。世界最高水準の安全性の実現、そして地域との信頼関係の構築、また国と連携したチェック体制の構築、こういったものをしっかりと構築していくということが住民の皆さんの安全と安心にもつながると考えております。その中で大学のほうでも徹底した情報開示と説明により地域との信頼関係の構築を通じた地域との共生に取り組んでいくという姿勢が示されています。また、それが実際にそうやって安全性をしっかりと確保された形で運営されているか、あるいは地域との共生についても十分な配慮がされているかといった意味で、まさしく外部の専門家を交えた第三者チェック機関が機能するものと思っていますし、そういった仕組みが築かれることでいろんな状況の変化に応じて発生していく中でも、安全性がしっかりと保たれていく形になっていくものと考えています。そういう意味では、これまでの先ほどご説明しました経過の中でもそうですけれども、安全性の面、安心の面について市として果たすべき役割を果たしてきたと思っておりますし、これからもそういう意味では大学は独立行政法人ですので、大学自体が完全な力を持っている安全の構築について限界がある部分もありますので、そういった部分が国からしっかりと応援が得られるようにですとか、そういったことも含めて地元自治体として側面的な支援をやっていきたいと考えています。
以上です。
85 ◯議長（野口達也君） どうも質問と答弁が平行線をたどっているようですので、できましたら質問の方向性を変えて質問をお願いしたいと思います。
86 ◯10番（池田章子君） 平行線をたどっているのは私の責任ばかりではないと思いますが、市長は情報公開できると思っている、それは困るんですよ。じゃ情報公開できなかったらやめてください。今回のＢＳＬ－２、ＢＳＬ－３今やっているんですよね。その情報公開をとってみて、できていなかったらこれはやめてください。そういう問題でしょう。情報公開できると言っているんだから、してもらえるものと思っていると言うんだから本当にできるかどうかやってみて、本当にできなかったら、それが市民に公開してこんなふうな実験を今やっていますよとできなかったら撤退するという考えを持っていただきたいと思います。
最後に、もう時間もないんですがもう一つどうしてもしたいのがあるんですけど、市民の思いを伝えておきます。地域住民の方です。原爆を乗り越えてやっと平和に生きている、この暮らしを守りたいだけなんですと。昨年11月にアンケートをとりました。８割が反対でした。普通の暮らしがしたい、子や孫を守りたい。そういう極めて基礎的、始原的な欲求を言われているわけです。一方、アンケートで反対を表明すると大学関係者が６名乗り込んでくると。政治的な強引さ、大学の圧力が横行して反対するのが非常に大変だというお声も聞かれています。こういう状況の中で本当に進んでいいのかどうか、少なくとも情報公開はできるものだと思っているのなら情報公開ができなければやめてください。
次の質問に移ります。学校給食のことです。民間委託する際にはプロポーザル方式でやりました。しかし、10年たって一定できるようになったからとおっしゃいましたけれども、実際に入札を変えてことし何が起こったか。入札を３回やり直したんです。１回３個ずつの４ブロック入札をしました。１つしか落ちませんでした。３つ不落です。２回目やりました。また１つしか落ちませんでした。不落です。３回目やりました。不落です。最後見積り合わせして、最後は１者が辞退して、この４者のうちのもう１者、３者のうちの１者が要するに同日落札制限をとってやっと決まったんです。よい悪いは私が言うのは何ですが、学校関係者の方々があの業者はしっかりしているって言われた業者が撤退しました。辞退して、学校の給食の今回の入札から撤退しました。こういうことが起きているんですけど、この原因は一体何なんでしょうか。教育長。
87 ◯教育長（馬場豊子君） 再質問にお答えいたします。
民間業者に対する委託業務につきましては、今議員が申されたとおり、今回からブロック化をしまして入札して今言われたように、１回目、２回目そして随契という形の仕方をとりました。まず、グループ化したというものは一つ、今回は12学校施設がございました。そういう中で業者が限られている中で、業者の方が近い場所があるほうがやはり業者の方が巡回指導をする、それと病気代替の方の代替をする準備をされる、そういうことに対しましてしやすいようにという考慮を図り今回ブロック化させていただきましたが、実際問題今言われたように数回の入札と最終的に随契をさせていただきました。この件につきましては、金額の面で折り合わなかったということで辞退された方もいらっしゃいます。しかしながら、積算しました入札の予定金額内で契約ができたものということなので、適正な入札また契約ができたものと考えております。
以上でございます。〔「議会は何も聞いとらんぞ、そがんとは。いつの話か。」と発言する者あり〕
88 ◯10番（池田章子君） ことしの８月３回の不落が出たということですよね。何でこんな不落が出たかと。皆さん方の予定価格の内でおさまったかもしれないけど、入札するほうは予定価格が自分たちが思っていたよりうんと低かったからですよ。価格が下がったからですよ。そんなのじゃこの金額じゃできませんと１者辞退しました。この４つの業者は五月雨式に入ってきていますからはっきり言いませんが、10年間民間委託して10年間の実績を積んだその業者に対して価格を低くして、またそのまま続けてくださいと言いますか。経験積んでいるんですよ。大体、食数が減ったりとかしていますから減ったりふえたりしていますのできちんと比べられませんけど、１食当たりで比較したときに、皆さん方がプロポーザル方式のときの入札の価格から約平均で８割まで下げているんです。そこに予定価格を持ってきているから入札価格もその辺まででようやく決まったんですよ。ひどいのは７割です。そこまで金額を落としているんです。子どもたちの食事をつくる契約ですよ。それを８割まで落とした。その結果どんなことが起きているか。まず一つは決まるのが遅かったからということですが、約束だった２回する試作が１回しかできなかった、１回もできなかったというところもありましたよね。そして、価格を下げたときにどこに影響が出るか。調理業務ですからどこに出るかもう明らかですよ。賃金が下がるんですよ。実際にボーナスが今カットされています。それから今までユニホームが支給されていたものが支給されなくなりました。自分たちでやってその分手出ししてくださいという話です。そういう状況の中で今は変わったばかりでまだボーナスも出る前ですからまだいいかもしれない。でもこれからどんどんモチベーションが下がっていく可能性がありますよ。優秀な人材が集まらない。実際、私びっくりしたんですけど、９月１日だったですか求人広告が出ていました。何々小学校の調理員募集と。要するに、待遇が悪すぎて人手も十分に確保できていなかったわけです。こういうふうに待遇を下げます、調理員の待遇を下げます。当然モチベーションは下がるじゃないですか。熟練した人たちは集まりにくくなります。衛生管理、学校給食をつくっているという意識、そういうものが下がっていくとどこにしわ寄せがくるかと。子どもたちの食事に来ます。こういう士気の低下を招くようなコストダウンの入札を市教委はことしやったわけです。このことを私は委員会で説明してもらおうと思っていたら、もっとすごいのが出てきました。もっとコスト削減するために、長崎市の給食を学校給食調理施設を集約化して大きなのを３つつくります。市教委は言うわけです。豊富なメニューが可能です。アレルギー対策が万全になります。老朽化に対応します。経費削減ができます。市教委はいいことしか言わないんです。いいことしか言わない。他都市、確かに大型センターを入れているところもあります。そういう流れもありますが、一方で、食中毒が起こって、あのＯ157の以降ですね、自校化を進めている自治体もあるんですよ。そういう中で市教委はコストダウンということで進めようとしているわけですけれども、他都市がその大型センターを入れるときはちゃんとメリット、デメリットを分析してやっていますよ。少なくともそれを明らかにして説明して、例えば豊富なメニューと言うけれども配送時間が長くなりますよと、その分メニューが制約されますよとかね。いろんなデメリット、それから安全性もそうです。アレルギー対策もそうです。一律なアレルギー対策はできます。ただ、個々に対応するのは難しいですよというのを他都市はメリット、デメリットを表にしてどうしましょうかという議論をするんです。ところが、長崎市はいいこと、こんないいことがありますよと４つ委員会で説明しました。学校の統廃合のときもそうですが、いいことしか言わない。そして進めていくと。コストダウンが一番の目的。それはことしの入札を見たら明らかですよ。そういう市教委の今の姿勢でこの大型化を進めるというのは非常に危ないと思います。味は絶対に落ちますよ。つくってから２時間かかるんですから。ぎりぎりです。衛生面でぎりぎりのところまでかからないと配送できない。子どもたちの喫食２時間という縛りが達成できない。それから実際大型センターをやっているところがありますが、川越市とか４カ所の大型センターに全部センター方式でやっています。ただ、川越市は長崎の面積の４分の１しかありません。そういうところで本当に長崎市でやれるのかどうかと。いいところばかりじゃなくて、悪いところ、いいところ、こんなのがあってこういうふうに考えるんだけどと、ちゃんと言っているでしょうか。議会にも言っていない。教育委員に言っていますか。私はそういうのをちゃんとしてから進めてもらわないと議論にならないと思います。
以上です。
89 ◯議長（野口達也君） 次は、２番橋本 剛議員。
〔橋本 剛君登壇〕
90 ◯２番（橋本 剛君） 場内にぎやかなようですが、しばしご清聴をお願いしたいと思います。
チーム２０２０の橋本 剛です。市長の政治姿勢についてお伺いしたいと思います。
最初に、旧公会堂からの備品の搬出でございます。
旧公会堂の解体中止を求める住民投票条例制定請求の手続中に、長崎市が旧公会堂から廃棄する備品を運び出したことについて市民団体が市民の感情を逆なでする行為だと反発し、そしてそのような報道もなされております。旧公会堂のシンボルとも言えるどんちょうもその後取り外して搬出しています。解体工事こそ行っていないものの旧公会堂を少しずつ少しずつスライスしてなくしていくように受けとめられかねないものです。市の担当は、上層部の方針で粛々と進めるしかないとしても、市民の負託を受けて市政を担う市長は、市民に必要以上の反発や不信感を生じさせない、そういうことをする責務があったと思います。住民投票条例の審議を待つなどにより避けるべきことというものを指示すべきだったのではないでしょうか。市政のトップとして、特に市民感情への配慮が必要な案件については、市民との対話に努めるとともに市民感情に配慮するよう職員に指示するなど、市長の役割があったのではないかと思います。この点についての市長の考え方をお伺いしたいと思います。
２つ目です。都市経営戦略の柔軟性です。
旧公会堂の件でも言えますが、現在の長崎市政は一旦決めたことは諸条件が変わってもしゃにむに進めようとする傾向があると思います。旧公会堂自体、国際文化センター構想の資料が見つかって世に出され、長崎の戦後復興が世界とつながる貴重なストーリーであるとわかった時点で何らかの対応の変更があってしかるべきでした。
交流拠点施設、ＭＩＣＥについても、新幹線の開業が
フリーゲージトレインの開発不振で2022年はリレー方式の部分開業にとどまることが決まっても依然としてその開業時期を動かそうとはしておりません。先日、小島養生所の遺構が出土したときも、６年もの間地元と調整して決めたことだからそのまま進めたい、そういう発想でした。
都市経営戦略は軸をぶらさないことも大事ですが、それ以上に全てを机上の計画どおりに行うのではなくて、社会情勢の変化、より価値の高いものの出現などの状況変化を機敏に捉えて、よりよい都市に進化させていくことが大事だと思います。市長のお考えをお伺いしたいと思います。
続いて、
中長期財政見通しの再検討です。
市長は10大事業として大型事業を進めていますが、その前提として借金が減っていて新たな借金をする余地ができたとこういった趣旨のことを挙げられています。これ自体市民には届きにくい説明ですが、その意図することは、長崎市の財務体質は改善されてきていて、事業のため借り入れを行っても将来歳入はそれほど減らず歳出もふえないからちゃんと返せるということだと思います。それは本当なのでしょうか。先日、５年後までの中期見通しについて、平成33年度は14億円の赤字になるという試算が示されました。長崎市は平成26年の特別委員会に
中長期財政見通しを示し、10大事業を行っても乗り切れるという見通しを示しました。ただこの見通しは、現在行われておりますアベノミクスの成長戦略が功を奏して、経済が大きく伸びることを前提につくられています。中期見通しの下方修正ということを考えてみれば、大型事業推進の前提となっているこの
中長期財政見通しを見直し、そしてその結果次第では政策も臨機応変に見直さなければならないのではないかと考えるのですが、市長の考えをお聞かせください。
続いて、経済の底上げと雇用の創出です。
三菱重工の大型客船事業の撤退表明ですが、これは予想はしていたとはいえ衝撃的なものでした。この件は、東京のメディアなどでも長崎に深刻な事態が生じているといった論調で報じられています。しかし、長崎市の行政においては不安はあるけどまあ何とかなるという反応のように感じられてなりません。少なくとも今までの報道等を見てみますとそういう思いを禁じ得ません。しかし、長崎市における超基幹産業とも言える三菱重工業の先行きの不透明さというのは、場合によっては先ほど述べた中長期の財政見通しにも影響を与えかねないリスクをはらんでいます。こういうときこそ長崎サミットを２月と８月に開催しておられるわけですから、臨時会のような形の開催を市長が提唱するなどして、何ができるのかを協議し実行に移すべきではないかと思うのですが、現時点での対応についてお聞かせください。
続いて、地元産品の優先利用の徹底と地域産エネルギーの拡大です。
基幹産業に揺らぎがある今、外貨を獲得するといったことも大事ですが、外に出て行ってしまっている資金というものの地元還流について、もっと注力する必要があると思います。殖産興業の二本柱は外貨の獲得とそして輸入品の代替であります。長崎市の公共事業では、以前では舗装材に中国産の石材を使っているといったような話もよく聞きました。こういったものを市内産、県内産にしていくことを徹底していくこと、これが必要だと思います。また、民間事業者にも市内産、県内産の紹介をするなどしてさまざまな物品の普及というものを図っていくことも大事だと思います。また、物品だけではなくてエネルギーについても地域内で生み出せば県外や原料供給地である中東などに地域のマネーを吸い取られることなく、この地域内にずっと蓄積していくことができます。このような点について、どのように現在取り組んでおられるのかお聞かせください。
３番目に、新技術の波であります。
質問のたびに角度を変えてお伺いしておりますが、新技術について伺いたいと思います。雇用の創出を考える上では、新しい技術の大革命が今進行しているということをしっかりと見据えて行う必要があると思います。現在、これまで数十年研究されてきた技術が一気に実用化され始め、社会の変化の入り口に来つつあります。普段、テレビや新聞で見聞きする機会も多くなりましたが、代表的なものとしてドローン、それからマルチセンサーあるいは人工知能といったようなものがさまざまな形で我々の生活に普通に入り込んで来ようとしています。
これから雇用をふやしていく上では、こういった新技術を活用して斜面地などでの市民生活や行政課題の解決を図ることを通じて雇用も生み出していくというそういう取り組みが必要だと思います。こういう点では福岡市などは非常に熱心に取り組んでいると思います。今年度からは長崎県立大学に情報セキュリティ学科も開校されました。これも数年もしないうちに人材が輩出され始めて、長崎にとっての財産となっていくと思いますが、長崎市としてこういった新技術の波を捉えて、どのような取り組みを行う考えかお聞かせ願います。
３番目に、観光政策や地域の伝統文化の評価についてです。
初めに、季節感のある観光地への進化です。夜景観光が市や商工会議所、市議会も含めて、そして商工会議所青年部などの協力で進んでいるということについては非常にいいことだと思っています。この中で、日本に来るインバウンドの外国人観光客の求めるものというものを見てみますと、よくある食べ物とともに、季節、それから自然といったものが上位にまいります。四季折々の自然というのが上位に来るわけですが、長崎はもともと江戸期以来、人工的につくられた都市であるせいか、季節感、そして自然を感じにくいといった面があると思います。このことは外国からのインバウンドの観光客だけではなくて、国内の観光客についても同じようなことが言えると思います。季節折々のイベントというものも本当に大事ではありますが、例えば、落葉樹をふやしていくとか、季節感を感じられるまちづくりと連携した観光都市づくりが必要だと考えます。この点についての見解を伺いたいと思います。
もう一つ、２番目にユネスコ無形文化遺産や日本遺産といった形のないものへの取り組みについてです。長崎市は、世界文化遺産関係で手いっぱいなのかもしれませんが、無形の遺産あるいはストーリーといった形のないもの、こういったものも重要なものであると思います。これは先日、ユネスコ無形文化遺産に「山、鉾、屋台行事」というものの登録というものが日本から俎上に上がってございますが、唐津くんちも登録されると聞いております。長崎のくんちについても、例えば傘鉾等ありますがこれになぜ含まれていないのか、そして今後の対応はどのように行うのかお示しいただきたいと思います。また、日本遺産として申請していたシュガーロードについては再申請に向けたその後の取り組みはどのように行っているのか、あわせてお示しください。このことはひとり観光ということだけではなくて、地域への誇り、地域の伝統文化への子どもたちの愛着といった面で非常に大事なことだと思っております。
以上、本壇からの質問はこれにとどめ、答弁を伺った上で自席より再質問をいたします。ご清聴ありがとうございました。＝（降壇）＝
91 ◯議長（野口達也君） 市長。
〔田上富久君登壇〕
92 ◯市長（田上富久君） チーム２０２０、橋本 剛議員の質問にお答えいたします。
まず、１点目の市長の政治姿勢についての(1)旧公会堂からの備品搬出についてお答えします。
長崎市のまちづくりを進める上で、市民の皆さんとの情報共有は今後ますます大事になると考えています。特に市内全体にかかわる大きな
プロジェクトについては、広報ながさきやホームページ、ケーブルテレビの番組等を通じて随時情報提供を行ってきましたが、これまで以上によりわかりやすい情報を適切な時期に提供するとともに、現在、地域コミュニティや行政サテライト機能再編成に関する地域での説明会を実施しているように、多くの市民の皆さんに当事者として長崎市のまちづくりに参加していただけるよう工夫を重ねていきたいと考えています。
一方、市民の皆さんの思いを全て形にできるわけではなく限られた財源やさまざまな条件の中で選択をしながら決めていかなければならないことも事実です。したがって、まちづくりへの影響が大きい重要案件は、さまざまな角度から積み重ねてきた議論をもとに長崎市が方針を決定し議会の承認もいただいた上でしっかりと前に進めていくことが私の責務であると考えています。
今回の住民投票条例の動きに参加された皆さんのまちづくりへの思いはしっかり受けとめさせていただき抱えている不安を解消できるように努力し続けていくことも私の責務であると考えていますので、新たな文化施設を建設する際には、市民の皆さんや文化施設にかかわる皆さんの声を十分にお聞きしながら、現代の文化施設として必要な機能を備え、将来にわたって文化活動や芸術鑑賞を楽しむことができる環境を整えるために誰もが使いやすく質の高い文化施設の整備に向けて取り組んでいきたいと考えています。なお、旧公会堂からの備品搬出及びどんちょうの取り外しについては、長崎市の旧公会堂の解体中止と再使用に関する住民投票条例の審議結果には左右されないことから、ことしの６月市議会定例会で可決していただいた予算に基づき執行しているものです。
次に、１点目の(2)都市経営戦略の柔軟性についてお答えします。
まちづくりは１年で形になるものではなく、10年先、50年先を見据えて方向性を定め、そのために必要な取り組みを一つ一つ積み重ねていく中で、次第に形になっていくものと考えています。長崎市では第四次総合計画において、将来の都市像として個性輝く世界都市、希望あふれる人間都市を掲げ、その実現を目指し、つながりと創造で新しい長崎へという基本姿勢のもと、まちづくりを進めています。こういう長期的な視点と同時に常に変化する状況に応じて、あるいは変化を少し先取りする形で機敏に対応していくこともまた重要です。議員ご指摘の事業を例に挙げて申し上げれば、新しい文化ホールやＭＩＣＥ施設の建設は、国際文化センター構想に込められた長崎市を国際文化平和都市として発展させるという先人のビジョンを長期的な視点から明確に引き継ぐものです。一方、例えば新文化ホールの建設場所においては、当初市役所の位置を念頭に置いていましたが、県庁跡地活用検討委員会の結果を踏まえ、現在は県庁舎跡地を候補地として県と交渉しています。こういった状況の変化に対応することもまた必要であります。
小島養生所跡に関しましては、
小島養生所跡の遺構が出土したことで、これまでの発掘調査をもとに専門家の評価を踏まえ遺構の顕在化を含めてどのような保存、公開の方法が最適か検討することにしています。遺構の出土を契機に歴史遺構の保存活用と児童のよりよい教育環境の整備という２つの価値が相乗効果を生む方向に切り替えて対応しているということです。
まちづくりには、変えてはならない価値を守りつつ時代に合わせて変えるべきものは変えるという両方の視点が必要であり、変化の激しい時代にあっては本質的な価値を見きわめることがより重要になっています。特に歴史ある長崎市におきましては、この両方の視点に立ってビジョンを掲げつつ一歩一歩着実にまちづくりを進めていきたいと考えています。
次に、２点目の経済の底上げと雇用の創出についての(1)三菱重工の大型客船事業撤退表明後の対応についてお答えします。
三菱重工の大型客船事業については、去る10月18日に開催された客船事業評価委員会の報告に関する説明会の中で、中小型客船に特化していくとの方針が示され、期待されていた大型客船の連続建造がなされないことが発表されました。この発表の後に三菱重工の幹部が来庁され、長崎造船所においてはＬＮＧ船などについて一定の工事量を確保しており地元の雇用に当面は影響がないことや事業の縮小ということではなくグローバル競争が激化する中で新たな事業環境に対応するための商船事業改革であることなどの説明を受けました。世界最先端技術を搭載した次世代の大型客船が長崎の地で建造されることは地元にとって大きな誇りであると考えていましたので、今回の発表に対しては残念な思いがありますが、地元雇用が当面確保されることについては安堵しております。また、今回発表された方針については、商船事業の競争力を強化するための前向きな企業戦略であると受けとめていますので、今後さらに同社の強みである技術力を生かした船が建造されることを期待しています。
ご指摘の長崎サミットについては、メンバーである知事と長崎商工会議所会頭とともに三菱重工本社を訪問し社長にお会いして改めて改革の内容についてお尋ねしました。宮永社長からは、国際競争力を高めて造船事業を継続していくためには時代に合わせた事業のあり方を考えていく必要があること、船舶の先進技術開発や造船技術・技能教育を行う造船技術センターについては、最先端の取り組みを取り入れるなど日本の造船技術、技能の向上に資するようなものを検討していることなどについてお話がありました。
私どもからは、造船業の人材育成については大きな課題と捉えており、長崎サミットの下部組織として基幹製造業振興対策ワーキングチームを組織して産学官が共同して検討を始めたところであり、造船技術センターについては連携できる部分について協力していきたいと申し上げました。
私としては、造船業がグローバルでの競争環境に対応できるよう喫緊の課題である人材の確保と育成に特に重点的に取り組む必要があると考えています。現在、長崎市においては、人材確保対策として地場企業の知名度向上の支援や県の就職支援サイトの活用促進などにより造船業への若者の入職を支援しています。また、人材育成の取り組みとして長崎県造船協同組合が実施している長崎地域造船造機技術研修センターの新人研修への支援を行っていますが、今後は三菱重工における造船技術センター設立検討の動きや長崎サミットにおけるワーキングチームの検討などを踏まえ長崎地域において産学官が連携して人材を育成する仕組みをつくりあげ、基幹製造業の振興を図っていきたいと考えています。
以上、本壇からの答弁といたします。＝（降壇）＝
93
◯企画財政部長（野瀬弘志君） １点目の市長の政治姿勢についての(3)
中長期財政見通しの再検討についてお答えいたします。
大型事業を踏まえた
中長期財政見通しにつきまして、20年間の財政シミュレーションを試算し平成26年９月にお示しした経緯がございます。20年間の財政シミュレーションとなりますと、市税や地方交付税、国庫支出金などについて、社会経済情勢の変化に伴い国の施策等による制度が大きく変わることが考えられますが、長期的な期間で制度の動きを予測することは非常に困難であることから現行の制度が維持されることを前提としてシミュレーションを行ったところでございます。この試算におきましては、議員ご指摘のように、内閣府が示しました中長期の経済財政に関する試算において、国の経済再生計画に基づいた名目ＧＤＰ成長率を用いた経済再生ケースと経済再生計画に基づかない参考ケースの両方をお示ししておりますが、このうち経済再生ケースを用いたものを基本パターンとしております。しかしながら、この基本パターンにつきましても、国が示しました名目ＧＤＰ成長率をそのまま使用するのではなく、市税収入において地域性などを勘案し成長率を４分の１で見込むなど長崎市の状況を踏まえて試算しております。このような20年間の長期にわたる将来の経済状況につきましては、前提となる社会情勢や国の制度の変化を見込むことが非常に難しい面がございます。経済成長率が下方修正されれば財政見通しも見直しの必要がございますので、長崎市におきましても５年間を期間とする
中期財政見通しにより毎年度時点修正を行いながら、より現実に即した近い将来にわたっての財政状況を試算し公表しているところでございます。
今後におきましても社会経済情勢の変化や国の制度等しっかりと情報収集を行い、
中期財政見通しの時点修正を適宜行いながら将来負担が財政に与える影響をしっかり見きわめ、適切な財政運営に努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
94 ◯商工部長（尾上泰啓君） ご質問の２.経済の底上げと雇用の創出についての(2)地元産品の優先利用の徹底・地域産エネルギーの拡大についてお答えいたします。
長崎市の経済成長戦略は、その基本的方向性として経済交流と域内経済好循環による経済成長の実現を掲げており、持続的な経済成長を促すためには域外からの外貨獲得だけではなく外部から獲得した資金を地域内で消費させ、ものやサービスの需要の好循環をつくり出すことが重要であると認識しております。
このような考え方のもと、長崎市では建設工事の資材調達について、工事を発注する際に受注者に対して、原則として市内生産品を使用することとし、それができない場合は県内生産品を使用することを現場説明書において条件としております。また、市内産の農林水産物の利用促進につきましても地産地消の取り組みが欠かせないため、流通面で重要な役割を担う農水産物直売所に対する支援やながさき実り・恵みの感謝祭を初めとしたイベント、毎月19日の食卓の日を通じて市民等へ消費の拡大を呼びかけているほか、テレビなどさまざまな媒体による旬の食材の情報発信に取り組むことで地産地消の推進に取り組んでおります。
次に、地域産エネルギーの拡大でございますが、国の海洋再生エネルギーへの取り組みが進められている中、県内では実証フィールドの整備、長崎海洋産業クラスター形成推進協議会での取り組みが顕在化してきています。長崎市では、海洋再生エネルギー産業に進出しようとする企業に対し事業可能性調査や資格取得による人材育成などを支援しており、将来にわたる安定的な雇用の創出と競争力の強化につながるよう取り組んでおります。また、持続可能な低炭素社会づくりに向けて、温室効果ガス削減の面から再生可能エネルギーのさらなる導入促進が必要となっております。
そこで今年度は、長崎市地球温暖化対策実行計画協議会に再生可能エネルギー導入促進部会を設置して、既に市内にある太陽光発電やバイオマス発電による良質な再生可能エネルギーを地域内で循環利用する自立・分散型エネルギーなど、エネルギーの地産地消につながる取り組みについても検討を進めることといたしております。今後とも、地元調達、地元消費による地域内の経済循環をつくり出し仕事や雇用の創出につなげてまいりたいと考えております。
次に、(3)新技術の大波への対応についてお答えします。
現在、ドローンやマルチセンサー、人工知能などの新技術を活用した事業化の動きが加速しており社会的な課題の解決や新たな産業の創出につながることが期待されるため長崎市としてもその動向を注視しております。
長崎市では、地場企業による新技術や新製品の開発を支援するため、企業が大学等と共同して新技術や成長分野における新製品等の開発に取り組む際の研究開発経費の一部を補助する挑戦型共同研究開発支援事業を平成26年度から実施しています。これまで下水汚泥を利用した肥料や燃料の製品化など７件の支援を行っており、既に一部製品化したものもございます。また、製造業における生産性向上のため、さまざまなものがインターネットにつながり情報交換することで相互に制御する仕組みであるＩｏＴ技術の活用を検討しており、国の制度である地方版ＩｏＴ推進ラボへの申請を視野に入れ、今月、長崎工業会と長崎県情報産業協会、大学を中心に長崎市が事務局となり産学官で準備会を立ち上げたところでございます。このように、新技術の開発と研究については今後とも社会の動向を捉えながら積極的に取り組んでまいります。
また、ご質問の長崎県立大学における情報セキュリティ学科を含む情報システム学部の新設につきましては、今後高度な情報通信技術を習得した卒業生が地元で就職し、即戦力になることで地域産業の活性化にもつながるものと期待しております。特に、企業誘致については、これらの人材の受け皿となる既存の金融関連拠点の業務の高度化やソフトウェアの開発や保守等の高度な事務処理を行う企業の誘致について、長崎県及び長崎県産業振興財団と一体となって取り組んでまいります。
今後とも新技術の活用動向を注視し、時代の変化に対応する高度な産業人材の育成を行いながら産業の振興や雇用の創出に努めてまいります。
以上でございます。
95
◯文化観光部長（外園秀光君） ご質問の３点目、観光政策や地域の伝統文化の評価についての(1)季節感のある観光地への進化についてお答えいたします。
まず、外国人観光客が訪日前に期待していることにつきましては、日本政府観光局ＪＮＴＯの調査結果によりますと、日本食を食べることが71.4％と最も多く、自然、景勝地観光が50.6％、花見やもみじ、雪などの四季の体感が11.1％となっております。また、四季の体感につきましては、アジア系の観光客よりも欧米系の観光客の期待値が高い傾向にあります。
長崎市における四季折々の観光の取り組みといたしましては、春の長崎帆船まつりやながさき紫陽花まつり、夏のながさきみなとまつりや長崎ペーロン選手権大会、秋の長崎くんち、冬の長崎ランタンフェスティバルやながさきクリスマス、のもざき水仙まつりなどの季節感を生かしたイベントや祭りを開催することで、観光地としての魅力発信を行い、観光客の誘致及び受け入れの充実を図ってきたところでございます。また、観光施設におきましても、グラバー園での春浪漫フェスティバルの開催や心田庵での春と秋の庭園等の一般公開などによりまして春の新緑や秋のもみじに包まれた風情ある景色を楽しんでいただいているところでございます。
議員ご指摘の季節感のある観光地への進化につきましては、これまでの歴史文化等を中心とした観光資源の磨き上げの取り組みとともに四季折々のイベントの開催とあわせまして推進していくことで、今後、外国人観光客等の一層の来訪を促すことができるものと考えております。そこで今後、観光地周辺の街路樹の中で植えかえが必要となる場所において、季節感や地域の特性を踏まえた樹木の種類を選定するなど景観に配慮した道路整備を行うとともに、稲佐山や立山公園、風頭公園の老木化した桜などの樹木につきましても、一層季節感のある公園として樹木の更新等を進めていく必要がございます。さらに、今後の魅力発信等につきましても、四季折々の季節感あるイベントや観光施設、自然等を有する長崎の魅力発信を強化することで国内外の観光客の一層の誘致につなげてまいりたいと考えております。
次に、(2)ユネスコ無形文化遺産や日本遺産といった形のないものへの取り組みについてお答えいたします。
日本の18府県33件の祭りで構成されます山、鉾、屋台行事につきましては、現在ユネスコ無形文化財の政府間委員会により審査が行われており、今夜には登録が決まる可能性が高いとの報道があっております。ユネスコ無形文化遺産につきましては、日本では和食や和紙など22件が登録されております。今回登録の勧告を受けた山、鉾、屋台行事につきましては、京都の祇園祭の山鉾や博多祇園山笠などが対象となったものでございます。
国の重要無形民俗文化財に指定されております長崎くんちの奉納踊りにつきましては、神の前での奉納踊りであり、神が移り巡行する山、鉾、屋台行事とは異なるとして、今回は選定されておりませんが、長崎市におきましてもくんちを初め、民俗芸能や年中行事といった多くの無形文化遺産があることから、その保護に努めているところでございます。
次に、日本遺産につきましては、文化庁では2020年の
東京オリンピック・パラリンピックまでに100カ所程度認定することとなっております。長崎市におきましては、平成28年度事業において「長崎街道シュガーロード～スイーツの旅～」を文化庁とともに協議を重ね申請を行ってまいりましたが、残念ながら認定には至っておりませんでした。しかしながら、そのストーリーや地域活性化計画を充実させればよい事業になると文化庁から評価をいただきましたので、そのため平成29年度の再度の認定申請に向け、現在ストーリーの内容や地域活性化計画の再構築に向けましてシュガーロード連絡協議会の各都市と連携しながら取り組んでいるところでございます。
ユネスコ無形文化遺産や日本遺産などの取り組みを進めることによりまして、長崎の個性豊かな歴史や伝統、民俗芸能やあるいは年中行事が国内外への発信にもつながりますし、また、地域の人々がより一層の愛着と誇りを持つことも期待できることから機会あるごとに積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
以上でございます。
96 ◯２番（橋本 剛君） 答弁ありがとうございます。順に再質問をさせていただきたいと思います。
まず、先ほど市長のほうから公会堂の備品、そしてどんちょうを運び出すということが住民投票の署名手続、それの確認作業というのが行われている中で公会堂から運び出していって、どんどん公会堂を外から見れば既成事実を積み重ねているようにとられかねないようなことをなぜしていらっしゃるんですかという問いかけに対して、対話は大事に思っていると、あれに関しては公会堂のどんちょうの運び出しというのは解体工事じゃないし、住民投票の結果には左右されない、だから運び出したんだという話をなさっています。しかし、市民団体の皆様方というのは、そういうふうに市長が言われても、やはり何か関係があるんじゃないかと思うと思います。なぜかと言えば、一番大きいのは、この備品もそうですけれども、特にどんちょうは住民運動をやってらっしゃった方々も公会堂のシンボルの一つだと捉えていました。それを運び出してよそに持っていくということでありますけれども、その必要性があったとしてもどうしてこれをこの契約日から11月25日までに仕上げるようにすることというような条件を付してやられたのかというのを非常に疑問に思っております。11月25日というのは、皆さんご承知のとおり、この議会が開会される日であります。この住民投票の条例案がかかるはずの議会が開会される日である11月25日までにどんちょうの運び出しを終わらせるようにという形で契約を行っていらっしゃいますけれども、なぜわざわざこのような対応をなさったのかお伺いしたいと思います。
97
◯文化観光部長（外園秀光君） 再質問にお答えいたします。
旧公会堂からのどんちょうの取り外しにつきましては、今後の活用を視野に入れまして、より適切な保管場所に移すために取り外しを行ったところでございます。なお、取り外したどんちょうにつきましては、防虫対策などを施しまして養生した上でブリックホールに保管いたしております。この作業につきましては、住民投票条例の審査結果には左右されないことから当初の計画どおり11月15日から11月25日間を契約期間として実施したところでございます。粛々と実施して他意はございません。そういったもので実施したものでございます。
以上でございます。
98 ◯２番（橋本 剛君） 他意はないとおっしゃいますけれども、なぜわざわざ11月15日から25日という期間にはめ込んでいらっしゃるのでしょうか。養生が必要だとか防虫が必要だという話はわかりますけれども、正直言って防虫が本当に必要なのであれば、公会堂を閉めたのは非常に前だったはずです。防虫が必要だなという必要性というのはいつもあったはずなんですが、なぜこれ11月25日というところに、同じ質問になって大変申しわけないんですが、もう一度お伺いしたいと思います。
99
◯文化観光部長（外園秀光君） このことにつきましては、６月議会におきまして解体の工事の予算、それからその他のこういったどんちょうの取り外し、あるいは美術品の搬出ということで予算を計上させていただいておりました。そういった中で、業務委託につきましては当初の計画どおり年内には対応したいという考え方のもとにそういった中で11月に契約を行い実施したと、そういった運びになっております。
以上でございます。
100 ◯２番（橋本 剛君） 他意がないというお話をしていますが、これいつも同じようなことがあると思うんですけれども、長崎市の行政の行うことというのは、いつもいろんな文句を言いながらも市民はしっかり市がどういうふうにするのかというのは見ています。市民にとってやはり市役所というのは、本当は頼りがいがある、信頼できるところであってほしいという思いが大きいと思います。しかし、こういった個別の結構神経を払わなければいけないような案件において、11月25日ぴったりの議会が始まる日にやらなくてもいいような、11月25日にしたというのは、本当に市民にとってみて不信感を招きかねない案件だと思います。本当に他意はないと言いながらも市民には愛がないと感じられると思います。こういったこと、長崎市行政が市民にとって本当に大事なところになるためにそこはやっていただきたいと思うんですが、これも先ほど市長に言ったとおり他意がないにしてもやはり大事な案件というのはよくウオッチをしてやらんといかんと思います。例えば、市長にお伺いしたいんですが、８月９日にどこかの国が核実験しましたといったときに、ああ、偶然ですねというふうには決して思わないと思います。そういうふうにやはりみんな思うと思うんですね。やはりここは11月25日までに、議会の日までにどんちょうの運び出しがあるんだとしたら市民の誰もがとにかくやろうと思っているんだなと思うに決まっていると思うんです。こういったことへの配慮が本当に必要ですし、特に大型の案件、大事な案件に関してはより配慮をすべきだと思っておりますが、これについて市長に改めて見解をお伺いしたいと思います。
101 ◯市長（田上富久君） 橋本議員の再質問にお答えいたします。
さまざまな手続であったりあるいは作業であったり、一つ一つ着実に期限がそれぞれありますので、またいろんな状況がありますので、そういったものを見きわめながら進めていくことになると思います。そういう意味では、今回の公会堂の備品の件、これは６月議会で予算が下りた分について、一つ一つの作業としてこれも全体の流れの中で行ったものですけれども、一つ一つそういった作業を着実にやっていくことで事業が進んでいくという意味では、こういった形の時間になることもありますし、またそういったさまざまな、さっき８月９日の話がありましたけれども、そういったときの対応、それはその個々の状況に応じて判断しながら取り組んでいきたいと思っております。
以上です。
102 ◯２番（橋本 剛君） 今粛々と進めるとおっしゃいましたけれども、本来、粛々と進めるというのは事務方の話だと思うんですね。事務方が指示があって、こういう方針のもと粛々と進めるということは必要ですし、やらなければいけないということだと思うんですが、事務方を統率するトップとして危ないなとか、こういったものは配慮しないと市民の統合が図られないといったようなことには十分な配慮が必要だったじゃないかと思います。
もう一つ、先ほどの25日の話ではないですが、ご答弁の中で市民とずっと対話をするんだという話がありました。意見を聞いて、その意思を反映させていくんだという話をされていました。であれば、例えば今回のどんちょうもあるいは備品のことも、どんちょうはちょっと難しかったかもしれませんが、例えば備品の搬出について非常に反発をしたということで新聞記事が出ておりました。こういったことって、それこそ市長と、あるいは市長から指示があった誰かがこういうふうにするんだと、これ本当に要らない備品だからということを住民投票を行っている方々がすぐわかるところにいるわけですから、そういったことを説明し、そして対話をしておけば少なくともこんな大きな対立で新聞にばんと出るようなことにはならなかったんじゃないかと思うんですが、そこは対応が本当にそれでよかったのかなと思うんですけれどもどのようにお考えかお伺いしたいと思います。
103
◯文化観光部長（外園秀光君） 再質問にお答えいたします。
廃棄備品の搬出について、十分にお知らせする、説明する必要があったのではないかというようなことでございます。市民生活に影響を与えますような工事等につきましては、その場合にはその内容、期間等につきまして地域住民の方々などに事前に周知する必要があると思っております。今回の旧公会堂の備品整理等につきましては、そういったものには該当しないんではなかろうかと考えております。
以上でございます。
104 ◯２番（橋本 剛君） 正直、行政というのは市民を統合していくということも大事な話だと思いますけれども、そういったことについての配慮が非常に少ないと思います。先ほど市長は市民との対話の話をされましたが、市民との対話というのは、市に対して協力的な方々、市の意見について賛成するような方々との対話というものはむしろそんなにやらなくても向こうからどんどんやってくるわけで、そこまでやる必要がないと思うんです。むしろ、本当に必要なのは、放っておいたら入って来ない、あるいは反対している人たちの声というのを聞いて、そしてそれをどうやって入れ込んでいって市民を統合していくのかというのが大事な仕事なんじゃないかと思いますが、この点について今後の抱負も含めて市長にお伺いしたいと思います。
105 ◯市長（田上富久君） 橋本議員の再質問にお答えします。
これまでもさまざまなテーマについて、ある意味、市政の方針と異なるご意見をお持ちの皆さんともお会いをしてきました。何度も重ねてお会いするというのはなかなか難しい面がありますけれども、今後ともそういう異なるご意見の皆さんも含めてさまざまなご意見をお持ちの皆さんとお話する機会を持っていきたいと思っております。
今、行政サテライト機能あるいは地域コミュニティをテーマにして地域を支える仕組みについての地域説明会を開催しておりますけれども、そういった場でもさまざまなご批判をいただいたり、あるいはご意見をいただいたりします。そういった機会も非常に貴重な機会でありますし、またさまざまな改善につながる情報が得られる機会でもありますので、そういった機会も生かしながらさまざまな市民の皆さんのご意見をお伺いしていきたいと考えております。
以上です。
106 ◯２番（橋本 剛君） 本当ならばもう少しここについてもお伺いしたいのですが、ちょっと時間が15分なので次に進みます。
ちょっと飛ばしますが、
中長期財政見通しの再検討について先ほどお答えをいただきました。本当に大丈夫ですかということについて、不断の見直しを行っていきますという話をされました。この市の
中長期財政見通しについては、例えば、さっき、実際には成長率は４分の１を見込んでいるのでそれほど楽観視していないという話もありましたが、実際これまでの成長率を見てみると全国の成長率より長崎市の成長率が低いというのはいつもの話ですから、４分の１を掛けるというのは実際間違いなくそういったものを掛けないと長崎の本当の姿は出てこない。ですからそれを係数として掛けて出てきたものというのが真実の姿に近いと思います。全国ベースで東京とか名古屋とかそういったところが入っている成長率と同じものを掛けたら、それこそ成長の度合いが過大なものになってくると思います。そう考えてみると、むしろ投資を行う際というのは、先ほどアベノミクスがうまくいった場合の経済再生パターンとそしてそうじゃない参考パターンの２つに分けてやったと言いましたけれども、投資というものを行うときには悪いシナリオを織り込んで検討するというのが本来の普通の姿じゃないかと思いますが、なぜアベノミクスが成功して成長軌道に乗るパターンというのを用いて大型事業の推進を図ろうとしているのか、これについてお伺いしたいと思います。
107
◯企画財政部長（野瀬弘志君） 再質問にお答えいたします。
平成26年度にお示しした20年間の
中長期財政見通しの試算の前提とした国の経済再生計画に基づいた名目ＧＤＰ成長率を用いた経済再生ケースによる基本パターンと経済再生計画に基づかない参考ケースによる低成長パターン、議員が言われる悪いシナリオの両方をお示ししておりますが、大型事業の実施については悪いシナリオを含むどちらの場合においても実施が可能であると見込んでいることをご説明させていただいております。
今後につきましても、社会経済情勢の変化、国の制度等をしっかりと情報収集し、
中期財政見通しの時点修正を適宜行いながら適切な財政運営に努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
108 ◯２番（橋本 剛君）
中期財政見通しの時点修正というのを行っていますけれども、平成26年の特別委員会で
中長期財政見通しが出されたのは、５年間の中期見通しだと実際にこの10大事業とか言われる大型事業がうまくできるのかどうかわからないということで、もっと長いスパンの財政見通しを出すということで議論をしてきたという経緯があったと、私は過去のやつを見ていて承知しておるのですが、それで両方のパターンで大丈夫だったから今後も大丈夫だろうと。中期見通しは見るけれども20年のものは特に考えていないということなんでしょうか。
実際、先ほど述べた経済見通しというのは、平成26年の経済見通しです。内閣府のほうが出した中期経済財政見通しですけれども、それで見てみると、さっき私が悪いシナリオといったアベノミクスが成功して経済再生をしたパターンじゃないところというのを見てみると、最初平成26年の数値で言えば、2014年が3.3％成長、2015年が2.8％成長となっていたところが、平成28年、直近の同じシナリオで見てみると、これが3.3％が1.5％、そして2.8％である2015年が2.2％というふうに実質が下方修正をされております。実際、悪いシナリオですら下向きに見直しているということを考えてみると、本当に今の時点で低成長パターンでも大丈夫なのかというのは非常に疑問があります。低成長パターンで平成26年にお示しされたものを拝見いたしますと、平成43年には、今基金が200億円あると、大丈夫だという話をしますが、この基金の貯金を取り崩し続けて平成43年には31億円まで減るとなっています。このパターンで見たときに平成33年の収支差というのはマイナス10億円、10億円の赤字になっていますが、これがこの間示された中期見通しで言えばマイナス14億円、14億円の赤字と、当時平成26年に試算したものよりもさらに赤字幅が大きくなっています。こう考えてみると、既に事態はより悪い方向に向かっているんじゃないかと思えてならないんですが、このことについてどのようにお考えかお伺いしたいと思います。
109
◯企画財政部長（野瀬弘志君） 再質問にお答えいたします。
平成26年度に見込みました20年間の長期見通しの中での今回のそれに対応する中期の中で平成33年は収支がマイナスになるのではないかと、大丈夫なのかというご質問でございます。しかしながら今回の中期の見通しの中で、平成28年から平成33年、この中期の期間の収支は23億円のプラスということでございます。それに対しまして、平成26年度に試算いたしました20年間の当該期間の収支はプラス８億円ということで、15億円の改善がなされております。これは現実となって実績が上がってきているところが、今年度これまでの収支が改善してきている、その結果また基金についても平成26年の見込みからすると大幅に基金残高も改善してきていると、こういうことが影響してこういった収支になっているものと考えております。
以上でございます。
110 ◯２番（橋本 剛君） 今の時点ではむしろ、これまで少し上振れしてきたから大丈夫だというお答えだと思いますが、しかしこれから先、最初の見通しで基金が31億円まで減るといった長い長い、毎年赤字が出るという予測の期間までには120億円ぐらい基金が減っていくわけですね。そうなっていくと、今基金残高が少し上向きになってためていっていると言っても、大きく減らす可能性もありますし、この31億円ぐらいまでダウンしたとしたら、例えばこの間、工事のミスでも４億円程度の新しいものが出てきたりとか、いろんな形での急な出費というのが出てくることを考えてみればよくよく考えていく必要が、容易に赤字に転落していくと思います。
ちょっと時間がないので、先に進みます。
経済成長が軌道に乗ったら金利が上昇すると思われますけれども、なぜ長崎市の見通しは金利が固定金利になっているんでしょうか。普通、国の見通しなどでは金利というのは変動して、経済が成長すれば金利も上がるという形で計算をしています。それが金利が固定だったら借金が過小評価されるんじゃないかと懸念するんですが、どうでしょうか。お願いします。
111
◯企画財政部長（野瀬弘志君） 再質問にお答えいたします。
中長期見通しにおける地方債利率の試算に当たりましては、内閣府の中長期の経済財政に関する試算における長期金利、銀行の金利水準を踏まえつつ今後の金利変動による影響を平準化するため期間中の金利を1.4％ということに設定しております。なお、平成27年度債の借入利率は0.1％、現在は0.01％となっておりますことから、現状は中長期見通しを下回る水準で推移しております。
以上でございます。
112 ◯２番（橋本 剛君） ありがとうございます。
よくご説明いただくときも、いやいや今低金利だから実際の1.4％と試算しているものよりも随分低いんだという話があります。ただ、これって金利は確かに低いんですけれども、国が政策的に誘導してぎゅっと低くしているということが背景にあります。実際内閣府の先ほどの見通しで言えば、今は確かに低い0.何％と設定していますけれども、２年後の2018年からは1.7％の金利だと試算上出ています。最後は平成36年は4.4％までアップすると出ています。これからどんどん金利は上がるよと。経済が上がっていけば金利も上がっていくんだよとそこに示しているのに、長崎市は低めの1.4％でしていると。そうなったら借金がなかなかふえないですよね。借金返済額はふえないですねとは、まさにそう設定しているからふえないんじゃないのでしょうか。これについてちょっと時間もないのでお伺いしますと、そもそも今、市の話をしていますけれども、県の中期見通しを見てみますと、これは国の内閣府の見通しと同じように経済の成長率はアベノミクスがうまくいったら経済再生パターンで伸びますと、ただ金利も同じように上がっていきますと県はそういうふうにして見通しを立てております。しかし、県といろいろうまくいかないから同じことをしないのかもしれませんが、本来であれば長崎県が試算するものと合わせてやるべきものについて、何ゆえに金利が上がっていかない、1.4％のままになっているとしているんでしょうか。それでやると借金はふえないとならないんでしょうか。お伺いしたいと思います。
113
◯企画財政部長（野瀬弘志君） 再質問にお答えいたします。
中長期見通しにおける経済成長率の見通し、それから金利の採用の状況でございますが、長崎市におきましては経済成長率については慎重に見きわめるということで、国の考えより４分の１の経済成長率で慎重に設定をしていると。またこの５年間の金利の変動につきましても、1.4％ということで、実際の金利動向よりも高く設定するということで、辛く見るということで考えているところでございます。しかしながら金利変動につきましては、今後とも金利変動というものを十分に捉えた上で、今後の５年間の
中期財政見通しの時点修正を確実に行い、適切な財政運営に努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
114 ◯２番（橋本 剛君） 金利が本当にそれが低いのかどうかというのは、来年、再来年から1.7％、それから先行き4.数％へアップすると国の内閣府が見通している中で、1.4％が低く見積もっているかどうか辛く見積もっているかどうかというのは価値観の相違なのかなと、非常に不思議に思いますがそう思っております。
１点これについて、先ほどから中期見通しについては修正すると話をされていましたが、これ中長期見通し20年のやつというのは不断に外に出ていなくてもやってらっしゃらないんでしょうか。それがないといろんな大型事業は怖くてできないと思うんですね。例えば、今回もＭＩＣＥに関する事業者選定のための予算を出されていますけれども、それを出されているということは、この20年間の中長期見通しは大丈夫だという判断でやっているのか。裏返すとそういうことを出しているということは、中長期見通し20年のものというのはしっかり検討なされているのかお伺いしたいと思います。
115
◯企画財政部長（野瀬弘志君） 再質問にお答えいたします。
本答弁でも申し上げましたように、20年間の長期にわたる見通しにつきましては、経済の変動等、社会情勢の変動、あるいは国の制度がどうなるのか、さまざまな変化に関する要件がございますのでなかなかに難しいところがございます。しかしながら起債の償還、公債費の動向、こういったものにつきましてはしっかり把握ができますので、これについては一定の期間、長期の期間もしっかり見ながら適切な財政運営に努めてまいるということで進めているところでございます。
以上でございます。
116 ◯２番（橋本 剛君） アベノミクスに沿った形でやっていらっしゃるのですが、アベノミクスが経済成長策とかいろいろ出していますけれども、長崎市の話というのは見ているとアベノミクスにならって言えば、神頼みのカミダノミクスみたいな感じで大丈夫かなというのが本当に思えてなりません。長崎の財政に将来的に余力があると見えるのは、さまざまな指標について本来使うべきではないような数字を入れて非常に少なく見積もられた将来の負債と、そして非常に高く見積もられた将来の税収というものによって借金ができるというような可能性がある、そういう幻影が見えているんじゃないかという懸念が持たれてなりません。もし、そういった前提条件を変えずに、さまざまな大型事業というのを推進すると、先ほど言われた事業とか新しい予算とかを出すということであれば、それこそ市長はお嫌いでしょうけれども、壱岐の市長はみずから住民投票やるとやって打ち出してこられましたけれども、市民にこんなふうに長期見通しはわからないんだと、わからないけれども前のままでいくと、ただ大型事業はやはりやる必要があるんだということであれば、むしろみずから住民投票を提示するなりして、市民に真意を問うべきではないかと思いますけれども、市長のコメントをいただきたいと思います。
117 ◯市長（田上富久君） 橋本議員の再質問にお答えいたします。
いろいろな財政見通しについては、非常に堅実に見積りながら進めていっております。20年という長期にわたる部分については、先ほどから説明しておりますように自治体では非常に難しい部分があります。そういったものも示しながら、あるいは長期的に見通しながら進めているという状況であります。住民投票が全てであると考えておりません。きょうは議会の皆さんとのこういったお話、議論、一つ一つのテーマを深く掘り下げながら、長崎の将来にとってどういった形がいいのかということをしっかりと議論しながら進めるということが非常に重要でありまして、まさしくそういった経過を経ながら、また住民の皆さんのご意見も直接お聞きしたりしながらしっかりと進めていきたいと考えております。
以上です。
118 ◯２番（橋本 剛君） １点だけ。非常にプラスに思うこと。三菱の社長に会ってコメントされたということ、これからもそういった形で長崎の未来について一生懸命やっていただきたいという点は高く評価します。
以上です。
119 ◯議長（野口達也君） 本日の
市政一般質問はこの程度にとどめます。
次に
日程２
第183号議案 長崎市の旧公会堂の解体中止と
再使用に関する住民投票条例について
を議題といたします。
環境経済委員長の審査報告を求めます。24番堤 勝彦議員。
〔堤環境経済委員長登壇〕
120 ◯24番（環境経済委員長 堤 勝彦君） ただいま議題となりました第183号議案「長崎市の旧公会堂の解体中止と再使用に関する住民投票条例について」、環境経済委員会における審査の経過並びに結果についてご報告申し上げます。
委員会におきましては、条例制定請求代表者による意見陳述を行った後、同請求代表者ほか２名を参考人として出席要請したところであります。
まず、参考人に対しましては、公会堂が持つ文化機能や本市の将来の文化施設機能のあり方について検討するために設置された公会堂等文化施設あり方検討委員会の報告書においては、「建替えるべきとの方向で意見は一致しました」との取りまとめがなされていることへの見解について質したのであります。
この点参考人から、報告書で意見は一致したとの記載があるが、同検討委員会の委員の中には、その後公会堂存続運動に移行した方がおり、その中には当時反対意見を言ったと言われる方もいるとの答弁があっております。
さらに参考人に対しては、旧公会堂を再使用するためには、舞台機構、音響設備、照明設備の更新が必要だと考えるが請求者が想定する工事費に含まれていないことへの見解について質したのであります。
この点参考人から、音響設備や照明設備などは備品であり随時更新されるものであるという認識である。建築費を算出する際には、音響設備等の備品は、仕様によって金額の差が大きいため建築費に算入しない。これらの構造設備等の費用については、市の算出とほぼ同額になるだろうとの答弁があっております。
そのほか、参考人に対し、長崎国際文化センター建設計画の一環として外国から多くの寄附金が集められ旧公会堂が建設されたと主張するが、その金額は旧公会堂建設費約２億5,500万円のうちの８万7,000円にとどまることから、このことをもって都市遺産的、歴史的価値を主張することの妥当性、同建設計画で建てられた６つの施設のうち旧公会堂のみの存続を求めほかの５つの施設の存続を求めていない理由、旧公会堂の外観を残して改修をした場合のランニングコストや、コンクリートがいい状態ではないという市の見解に対する考え、約25億円の改修費で80％の問題は解消できると主張されているが残り20％の解消できない具体的箇所、旧公会堂を再使用することになった場合に県庁舎跡地における新たな文化ホール整備の必要性、前回の住民投票条例案の審査の際に指摘があった投票率と得票率の条項を今回の条例案に含めなかった理由について質したのであります。
その後の審査におきましては、理事者に対し、参考人からは、公会堂等文化施設あり方検討委員会の報告書には記載がある「建替えるべきとの方向で意見は一致しました」という部分について疑義が出され、行政側が結論ありきで進めた議論であるとの発言がなされたことから議論を進めていった過程について質したのであります。
この点理事者から、同検討委員会は構成メンバーとして学識経験者、文化団体、利用者団体、舞台技術者、公募市民からなる委員会を設置し、４回にわたってさまざまな角度から検討を行っていただいた。委員会は、公開して広く発言しやすい環境に努め、さまざまな意見が出たが、最終的に第１回から第３回までの意見を集約し第４回で報告書が取りまとめられた。その中において、各委員においても意見の集約については了解していただいた上で市長に提言がなされたものと考えているとの答弁があっております。
さらに委員会におきましては理事者に対し、大規模改修を行っても解消できないと想定される箇所について質したのであります。
この点理事者から、物理的な敷地の問題や構造的な問題から搬入口やバックヤードは改善できないとの答弁があっております。
さらに委員会におきましては理事者に対し、「公会堂は補強をし継続して使用することは困難」という前提で質問をつくり誘導とも捉えられかねない市民アンケートを行った市の姿勢について質したのであります。
この点理事者から、市政に関するアンケートをとる際に市の考えを示してそれに対する賛否を問う内容となっていることは指摘を受けたとおりである。このような設問を前提にしてアンケート結果があったものであり、両方の考えを提示した中での高い賛成ではなかったものであることをしっかりと受けとめる必要がある。市民アンケートを実施するには、今後は市民がしっかり判断ができる材料を市が示して市民の意見を聴取していくように徹底していきたいとの答弁があっております。
そのほか、大規模改修と新築建て替えの長期的な費用の比較、行政からはコンクリートがいい状態ではないとの説明を受けたが、参考人はむしろコンクリートの状態はよいと主張していることへの見解、９月議会における三藤副市長の答弁以降の県との県庁舎跡地に関する協議の進捗状況、公会堂跡地と現在地における新市庁舎建設費用の比較、登録有形文化財になり得ると言われる旧公会堂の文化財としての価値に対する本市の見解、市民アンケートや公会堂等文化施設あり方検討委員会では、公会堂が持つ文化施設やホール機能の場所について現在地建て替えを望む意見が多いことに対する市の見解、公会堂等文化施設あり方検討委員会について、公会堂を継続して使用する議論の有無、第４回の報告書の取りまとめの時点における22名の委員の建て替えに対する合意の有無、議会へは建て替えの方向性で一致したと説明しているにもかかわらず現在は６名の委員が反対の意思を持っていることとの整合性について質すなど、内容を検討した次第であります。
以上、審査過程の概要を申し上げましたが、内容検討の結果、旧公会堂の解体予算には賛成したが、議論を深める中で市民の声が置き去りにされていることを実感したことから、より多くの市民の声を聞くために住民投票を行うべきとの立場から本議案に賛成したいとの意見が出されたのであります。
一方、明確なまちづくりのビジョンを示せない市の姿勢が住民投票の動きを招いている原因となっているため、より明確な将来のビジョンを示してほしい。市民の不安を招いたのは、市の怠慢や県との交渉力不足などによるものであるが県との協議が年度内に合意に至らなければ、当初の考えに戻って検討するという９月議会での副市長の発言を重く受けとめており最大限の協議を行ってほしい。県との協議を進め、平成32年着工予定の県庁舎跡地への新たな文化ホールの建設を着実に遂行してほしい。市民アンケートにおける設問のあり方については、誘導と取られることがないように公正・公平の観点から設問を設定してほしいとの意見が出されるとともに、原案に反対する立場から、旧公会堂は長崎国際文化センター建設計画の一環で、約２億5,500万円で建設されたものの、そのうち外国からの寄附金は８万7,000円のみであり、あたかも世界からの浄財によって建てられたかのように主張していることは金額的に違和感を禁じ得ない。恒久的な使用については、多額の維持費がかかり、「新築するより改修したほうが安価な費用で済むのは明白である」との主張は、市民に対する誤った情報提供であり、そのような中で住民投票は実施できない。１万7,204名の署名は真摯に受けとめる必要があるが、署名されていない市民からは議会で既に公会堂の廃止条例が可決したことに対し１億円の税金を使って住民投票を行うことはおかしいという議会への意見も多く出されているのも事実である。公会堂等文化施設あり方検討委員会の中では、賛成反対、両方の議論があった中で最終的には建て替えるべきであるとの方向性が示されたものと理解している。住民投票が必要ないと考える市民が一定数いる現状では慎重に判断をせざるを得ない。条例案に投票率や得票率の設定がされていないが、市民からの賛同をはかる基準を示すためには条例案に示すべきである。旧公会堂の解体は、市庁舎建設、県庁舎跡地活用、市庁舎跡地活用と、本市の今後のまちづくりの根幹を構築していく流れの中での計画であり、あらゆる角度からの検証が必要であることから、ある角度のみからの意見を持って住民投票にかけることはなじまないことなどを主な論拠とする反対意見が出されましたので、採決の結果、賛成少数で原案を否決すべきものと決定した次第であります。
以上で、環境経済委員会における審査の報告を終わります。＝（降壇）＝
121 ◯議長（野口達也君） これより質疑、討論を行います。９番中里泰則議員。
〔中里泰則君登壇〕
122 ◯９番（中里泰則君） ただいま議題となっております第183号議案「長崎市の旧公会堂の解体中止と再使用に関する住民投票条例について」、委員長報告に反対の立場で討論いたします。
長崎市の旧公会堂の廃止につきましては、公会堂等文化施設あり方検討委員会や市民アンケートの実施によって市民の意見を聞き、また市民の代表の市議会の中で十分議論された上で廃止が決定されたものと認識しています。しかし、このような手続を踏まえたにもかかわらず、旧公会堂を解体することに対して、市民の中から旧公会堂の解体の中止と再使用を求める住民投票条例制定の直接請求が本年９月定例市議会と11月定例市議会の２回にわたって行われました。短期間の間に２回の住民投票条例制定の直接請求が行われたことは、市民の中で旧公会堂を解体することに対する理解が十分に浸透していないのではないかと思います。
市議会は市民の代表である市議会議員によって構成され、市民の思いを市政に反映するために市民を代表してさまざまな視点から議論を重ねています。しかし、それが市民の思いを全て酌み取っているかと言えば不十分なところもあるのではないかと思います。直接請求権は市民がみずからの思いが市政に十分に届いていないと思ったとき、直接市政にその思いを伝えるための市民の権利だと思います。
この短期間の間に２回も住民投票条例制定の直接請求が行われたということは、市民の声が市政に反映されていないという市民の強い思いのあらわれではないかと思います。このような市民の強い思いに対しては、これを真摯に受けとめ、市民の権利として尊重すべきだと思います。
このことから、第183号議案「長崎市の旧公会堂の解体中止と再使用に関する住民投票条例について」の委員長報告については反対いたします。
以上、討論といたします。＝（降壇）＝
〔後藤昭彦君登壇〕
123 ◯５番（後藤昭彦君） ただいま議題となっております第183号議案「長崎市の旧公会堂の解体中止と再使用に関する住民投票条例について」、委員長報告に賛成し、原案に反対する立場から意見を申し上げます。
まず、旧公会堂は長崎国際文化センター建設計画の一環で、水族館、図書館、プール、体育館、美術博物館とともに、総事業費約９億1,600万円中、約２億5,500万円で建設された建物です。この総事業費のうち約250万円が世界の方々からの寄附であり公会堂建設費には約８万7,000円の寄附が入っております。この厚意については大変ありがたく感謝申し上げるところではありますが、あたかも世界からの浄財によって建てられたという請求人が主張されておられることに対しては金額的に違和感を禁じ得ません。また、長崎の文化団体の代表者が集われて検討された公会堂等文化施設あり方検討委員会においても、「不足する機能を確保するために、老朽化した公会堂に代わる新しい文化施設を建設する必要がある。」との提言がなされております。このようなことから各分野の専門家が入ってさまざまな角度から議論を重ね、結論を導き出した同委員会の提言については重く受けとめる必要があると考えます。
さらに、要求である恒久的な使用においては、仮に旧公会堂を再使用するとした場合、大規模改修整備費が必要となってきます。請求者においては市が提示する額よりも安価に抑えられると主張されてきましたが、今回の委員会の審査において市側と請求者側が考える改修費にはほぼ差がないことが判明いたしました。また、大規模改修を実施しても維持管理費は新築よりも多額となり50年後には建て替えの必要性が生じてきます。長い目で見ると新築を行うほうが経済性にもたけていると言えます。
このようなことから、公会堂は建て替えが必要であると考えますが、今年度に入り３度目の住民投票条例の直接請求がなされるということは、市政における異常事態であると考えます。このことは、まちづくりにおける本市のビジョンがところどころで示されるものの、決定事項が一つもないということに端を発していると考えます。公会堂にかわる新たな文化ホール、新市庁舎建設、長崎駅周辺整備、
交流拠点施設といったさまざまな大型事業については、全てがまだ見えていない状況であり、このまま私たちの長崎市はどうなっていくのだろうと市民は不安に駆られているのではないでしょうか。
署名活動を行われた皆さんは大変ご苦労されたとお聞きしております。手弁当でみずからお金を出されて市政に何とか意見を伝えようという必死なお気持ちは痛いほど伝わってきました。署名をされた方の気持ちを思うと否決という決断を下すのは容易なことではありません。しかしながら、限られた財源の中、維持管理費に多額の費用がかかること、仮に改修した場合においても、土地の制約、構造上の観点から解消できない問題が残るものと思われます。したがいまして、将来にわたりよりよい施設をつくるほうが最良の方策と考えます。
以上の理由から、長崎市の旧公会堂の解体中止と再使用に関する住民投票条例の制定に反対し、委員長報告に賛成の討論といたします。＝（降壇）＝
〔中西敦信君登壇〕
124 ◯15番（中西敦信君） ただいま議題となっております第183号議案「長崎市の旧公会堂の解体中止と再使用に関する住民投票条例について」、委員長報告に反対し、原案に賛成する立場から日本共産党を代表し討論を行います。
９月に行われた直接請求に引き続き、旧公会堂の解体中止と再使用の是非を問うために、２度目となる住民投票の実施をと、１万7,204人の署名を集め直接請求に取り組まれたことに深く敬意を表します。旧公会堂にかわる質の高い文化施設の早急な実現を望む声があるのも事実ですが、旧公会堂の解体を中止し永続的な使用の是非を問いたいという思いで直接請求に必要な市内有権者の規定に対して2.5倍の署名がなされたことは重く受けとめなければなりません。市は旧公会堂跡地に市庁舎建設を計画しており、旧公会堂を解体するかどうかは文化施設の配置や更新の枠にとどまらない問題となっています。そのことも含めて、住民投票を実施することで旧公会堂の建て替えや市庁舎建設などにかかわるあらゆる情報がオープンになり、市民的な討論が深まり市民参画のまちづくりが進んでいくものと考えます。
委員会審議を通して、市が行った市民アンケートで公会堂廃止への賛成を誘導する質問が設けられていたことや公会堂等文化施設あり方検討委員会の報告書に対する疑義が出されるなど、旧公会堂廃止と解体をめぐる経過に問題があったことも明らかになりました。対立やしこりを残したまま旧公会堂の解体に踏み切るのではなく市民合意の形成に力を尽くす、この点でも住民投票の実施が必要ではないかと考えます。
住民投票は、地方自治法により住民の意思がより市政に反映するように直接的政治参加が制度的に保障されているものです。この点からも住民投票は行うべきだと重ねて主張し、討論といたします。＝（降壇）＝
〔久 八寸志君登壇〕
125 ◯20番（久 八寸志君） ただいま議題となっております第183号議案「長崎市の旧公会堂の解体中止と再使用に関する住民投票条例について」については、公明党を代表して環境経済委員長の報告に賛成し、原案に反対の立場から意見を申し上げます。
まず、本議案については、旧公会堂の解体中止を求める住民投票条例制定請求が２回目であること、また再度１万7,204人という多くの市民の皆様が署名をされたという事実は、真摯に受けとめる必要があると思います。
一方、請求者からは、公会堂の持つ建設経緯や建物としての価値を勘案すると保存活用すべき資産であり、耐震補強や設備更新などの大規模改修を行えば存続、再生は十分可能との請求理由がありましたが、これに対して旧公会堂は文化施設としての機能を有することが第一義的価値であり、大規模改修を行ったとしても解消できない課題が残ること、さらに誰もが使いやすい質の高い文化施設を建設することが将来を見据えた最良の方法であると市長が意見書で述べている考えについては、その論旨には一定の合理性と妥当性を有しており評価することができると考えます。
地方自治法第12条で定められた住民による直接請求制度は、一般的には条例の制定、改廃を議会に対して議決を請求する権利であります。つまり、市民として新しい条例をつくることや現にある条例の改定や廃止を議会に対して求めることであり、そもそも住民投票だけを想定しているものではありません。それは、請求に必要な署名数がそのほかの直接請求制度、例えば議会や首長のリコール請求については有権者数の３分の１であるのに対し、条例の制定、改廃では50分の１としており住民の同意を得やすくしていることからも明らかであります。繰り返しになりますが、地方自治法第12条による直接請求が住民投票だけを想定したものではない以上、単なる条例の制定にとどまらず、加えて膨大な時間と経費と労力を使って住民投票の実施を求めるからには、それ相応の実施する理由が必要であり、第一に市民の関心度が高く第二に将来にわたる市政運営上の重要な判断であることが求められると考えます。
私たちは、今回の旧公会堂の存続問題について、２年前の公会堂廃止条例の議決から今議会に至るまでの相当の期間、さまざまな場所であらゆる機会を通して多くの市民の皆様に問題提起をして意見を求めてまいりましたが、「公会堂は必要ない」「関心がない」「早く市庁舎建設やまちづくりを進めてほしい」といった意見が多数を占めていました。多くの市民は新市庁舎やＭＩＣＥを含むこれからのまちづくりについては関心があっても、残念ながら公会堂の行く末には関心を示していません。
今回の市民による住民投票条例の提案は、何とか公会堂を後世に残したいというやむにやまれない思いに端を発した苦渋の決断の上での行動であると理解いたしますが、だからといって、43万人の全長崎市民の大きな負担となる住民投票の実施を安易に認めることはできません。そこには慎重な上にもさらに慎重な検討を加えた判断が必要と考えます。住民投票を実施するとした場合を想定してみてください。住民投票は公職選挙法の規定により実施されますので、通常の市長や市議会議員選挙と同じ規模で行われます。選挙人名簿の登録に始まり、投票管理者を初めとする投票事務従事者、投票立会人の選任など速やかに行う必要があります。市内には離島を含む157の投票所があり、これに期日前投票所を加えると必要となる事務従事者は延べ1,800人となります。また、開票事務には別途数百名必要です。立会人報酬、事務従事者の賃金、時間外手当も通常の選挙と同じ水準となります。選挙ハガキ用の印刷、郵送、メディアを使った投票に係る広報、市内25カ所の期日前投票所の開設、運営、市内の病院や高齢者施設、129カ所での不在者投票事務など投票が決まってから告示、投票に至るまでにはまさに膨大な事務、人員、労力、そして経費が必要となります。ことし７月に執行された参議院選挙では約１億2,000万円の経費がかかりました。今回、住民投票となった場合は約１億円の経費がかかると言われております。国政選挙ではほぼ100％国からの交付金で経費は賄えます。しかし、住民投票では補助はありません。100％市の税金です。今回の住民投票条例は本当に貴重な市民の血税１億円を使ってでもやるべきものでしょうか。よく住民投票の経費は民主主義のコストであるとおっしゃる方がおられますが、私は市民の税金を使う限り軽々にはこのようなことは言えません。先ほど申し上げたとおり、長崎市民全体のこの問題に対する関心度は決して高くありません。市民の中には、あえて声は上げないけれども、公会堂の問題よりももっとやるべきことがあるのではないか、大切な税金を有効に使ってほしいとの思いが多数を占めているのではないでしょうか。今こそ私たち議員はこのような市民の声なき声に真摯に耳を傾けるべきです。
以上、るる申し上げましたが、各議員の皆様の賢明なるご判断をもってご賛同賜りますようお願い申し上げまして、我が会派の本議案に係る委員長報告に対する賛成の意見といたします。＝（降壇）＝
〔橋本 剛君登壇〕
126 ◯２番（橋本 剛君） ただいま議題となりました第183号議案「長崎市の旧公会堂の解体中止と再使用に関する住民投票条例について」、環境経済委員会の委員長報告に反対し、原案に賛成する立場からチーム２０２０を代表して意見を申し上げます。
今回の住民投票条例制定請求は、９月の定例会に諮られた前回の類似の条例案について、その条例制定請求を求める署名が何に賛成して署名したか不明瞭であり真に民意を反映しているのかがわからないこと、旧公会堂は老朽化が著しく、また改修では耐用年数が短いため建て替えのほうが市民負担が小さいといったことを理由に否決されたことから、請求者たちが改めて内容を整理し、そして労力をかけて署名を取り直したものであります。この署名数が前回の署名数を上回ったことというその重みを議会は受けとめる必要があると思います。また、28日の環境経済委員会の審議で参考人から、老朽化については中性化の進行がほとんど見られないこと、長崎市の耐用年数に関する考え方は間違っていること、改修が困難であるという前提でこれまで公会堂のあり方の審議が行われてきたことなどの問題点が指摘されました。この中で、長崎市が公会堂については耐用年数が短いため建て替えでなければ負担が大きいとしながらも、他方長崎市内の小学校の耐震化については、長崎市公会堂よりもはるかに古い建物についても建て替えではなく改修で対応していることも明らかにされました。さらに、長崎市がこれまで市民アンケートで公会堂の建て替えに賛成が多かったとしてきたことについては、その設問で公会堂の改修が困難であると示した上で賛否を問う、そういったことが誘導の質問ではないかという意見も環境経済委員会の審議で出されました。
９月定例会で否決した理由をことごとく覆すような内容が明らかになったにもかかわらず、長崎市の不十分な説明に満足し、そして反対であるという市長の意見書に引き寄せられて今回も住民投票条例案を否決することは、市民から負託されたこの議会の役割を果たせないことになってしまう、そう思っております。ここにお集まりの各議員の皆様のご賢明なご判断をお願いしたいと思います。
以上、本議案に関する委員長報告に反対し、原案に賛成する立場からのチーム２０２０の討論といたします。ご清聴ありがとうございました。＝（降壇）＝
〔馬場尚之君登壇〕
127 ◯33番（馬場尚之君） ただいま議題となっております第183号議案「長崎市の旧公会堂の解体中止と再使用に関する住民投票条例について」、委員長報告に賛成し、原案に反対の立場で意見を申し上げます。
旧公会堂については、平成21年度に耐震診断の実施、平成23年度には公会堂等文化施設あり方検討委員会や議会も特別委員会を設置し、慎重かつ丁寧な審議を今日まで行ってまいりました。
あり方検討委員会では、学識経験者や文化団体関係者の代表者22名で審議が４回開催され「不足する機能を確保するために、老朽化した公会堂に代わる新しい文化施設を建設する必要がある」と取りまとめ、平成24年３月27日に市長へ報告書を提出されております。
平成26年６月議会の公会堂を廃止する条例では、施設の老朽化や耐震性の不足等の状況を総合的に勘案し平成27年３月末に閉館することを決定いたしましたが、審議の中では公会堂廃止後の代替機能の確保が時期、場所などについて明確にされていないため、公会堂を利用している市民の活動の場がなくなってしまうことで不安につながるとして、県庁舎跡地へのホール機能の活用と公会堂を使用されていた市民団体へのブリックホールなどの利用優先、使用料の減免の２点の附帯決議をつけて可決しております。
今回の１万7,204名の方々の署名は真摯に受けとめなければなりませんが、一方では、議会で既に可決されたことに対してなぜ１億円等の税金を使って住民投票をしなければならないのかなど、議会、議員への意見や苦言も市民から多く伺っております。したがって、今日までの経緯などを総合的に判断し、議会決定を進めるべきと考えます。
また、本年９月１日には環境経済委員会において、三藤副市長より県との協議の責任者として、県との協議のリミットが二度、三度と延びたことによって、市民の皆様にも公会堂がどうなるのかという心配をかけ、そのことでこのような混乱の大きな要因となっていることへの謝罪があっておりますし、県との協議を年度内に固めるスケジュールで進めており、仮に最悪来年３月末までにそのような事態に至らなかった場合、その時点で当初の考え方に戻って検討することが必要となる旨の発言があっており、副市長の発言は重く受けとめております。
しかしながら、このような市民の不安を招いたのは、平成26年６月議会で公会堂を廃止する条例が可決された以降何も進展しなかったためであり、長崎市の怠慢、長崎県との交渉力、迅速な対応不足を強く指摘するとともに、今後、市民、文化関係者の皆さんの不安解消に向けて、最大限の協議と努力を改めて強く要請し、第183号議案「長崎市の旧公会堂の解体中止と再使用に関する住民投票条例について」、委員長報告に賛成し、原案に反対する討論といたします。＝（降壇）＝
128 ◯議長（野口達也君） 質疑、討論を終結し、ただいま議題となっております第183号議案「長崎市の旧公会堂の解体中止と再使用に関する住民投票条例について」採決いたします。
本案に対する委員長の報告は、原案否決であります。
この採決は記名投票をもって行います。
議場の閉鎖を命じます。
（議場閉鎖）
129 ◯議長（野口達也君） ただいまの出席議員数は、議長を除きまして39名であります。
投票箱を改めさせます。
（投票箱点検）
130 ◯議長（野口達也君） 異常なしと認めます。
念のため申し上げます。委員長報告どおり決することに賛成の議員は、所定の白票を一票、また、委員長報告どおり決することに反対の議員は、所定の青票を一票、議席順に順次投票をお願いいたします。
（投 票）
131 ◯議長（野口達也君） 投票漏れはありませんか。
投票漏れなしと認めます。
投票を終了いたします。
開票を行います。
（開 票）
（開票終了）
132 ◯議長（野口達也君） 投票の結果をご報告申し上げます。
投票総数 39票
これは先ほどの出席議員数に符合いたしております。
そのうち、
白票 27票
青票 12票
以上のとおり、白票が多数であります。
よって、第183号議案は否決されました。
議場の閉鎖を解きます。
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[記名投票者氏名]
賛成票（白票）
福澤 照充議員 林 広文議員
後藤 昭彦議員 平野 剛議員
山口 政嘉議員 武次 良治議員
木森 俊也議員 相川 和彦議員
筒井 正興議員 永尾 春文議員
久 八寸志議員 向山 宗子議員
山本 信幸議員 浦川 基継議員
堤 勝彦議員 毎熊 政直議員
佐藤 正洋議員 板坂 博之議員
五輪 清隆議員 西田 実伸議員
梅原 和喜議員 中村 照夫議員
馬場 尚之議員 井上 重久議員
吉原 孝議員 奥村 修計議員
深堀 義昭議員
反対票（青票）
幸 大助議員 橋本 剛議員
中里 泰則議員 池田 章子議員
中村 俊介議員 山崎 猛議員
中西 敦信議員 内田 隆英議員
大石 史生議員 浅田 五郎議員
吉原日出雄議員 岩永 敏博議員
──────────────────────
（議場開鎖）
133 ◯議長（野口達也君） この際、お諮りいたします。
本日、議決されました事件について、その条項、字句、数字その他の整理を要するものにつきましては、会議規則第41条の規定により、その整理を議長に委任されたいと思います。
これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
134 ◯議長（野口達也君） ご異議ないと認めます。
よって、これらの整理を要するものにつきましては、議長に委任することに決定いたしました。
以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。
次回の本会議は、あす12月１日午前10時から開き、
市政一般質問を続行いたします。
本日はこれをもって散会いたします。
＝散会 午後３時50分＝
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上記のとおり会議録を調製し署名する。
平成29年１月30日
議 長 野口 達也
署名議員 永尾 春文
署名議員 相川 和彦
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