「長崎市議会 2016-10-26 2016-10-26 長崎市：平成28年建設水道委員会　本文」の議事録内容

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長崎市議会 2016-10-26
2016-10-26 長崎市：平成28年建設水道委員会　本文

取得元: 長崎市議会公式サイト
最終取得日: 2021-09-09

↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　＝開会　午前９時59分＝向山宗子委員長　出席委員は半数以上であります。　ただいまから建設水道委員会を開会いたします。〔審査日程について協議した結果、審査日程（案）のとおり審査することに決定した。〕〔議案関係資料等について確認を行った。〕 2 向山宗子委員長　それでは議案審査に入ります。　まず、第104号議案「平成27年度長崎市水道事業会計決算」を議題といたします。　理事者の説明を求めます。 3 武田上下水道局長　それでは、第104号議案「平成27年度長崎市水道事業会計決算」についてご説明いたします。説明に当たりましては、お手元の平成27年度長崎市水道事業会計決算書と、それから上下水道局作成の委員会資料により進めさせていただきます。　それでは、決算書の２ページ及び３ページをお開きいただきたいと思います。ここには収益的収入及び支出につきまして消費税込みで記載いたしております。上段の表、水道事業収益につきましては、３ページの予算額合計欄から順次右に記載しておりますように予算額118億6,751万5,000円に対し、決算額は122億815万1,661円で、差し引き３億4,063万6,661円の増となっております。また下段の表、水道事業費用につきましては、予算額合計欄から順次右に記載しておりますように予算額100億6,096万8,000円に対し、決算額は95億4,907万4,915円で、不用額は５億1,189万3,085円となっております。　次に、４ページ及び５ページをお開きいただきたいと思います。ここには資本的収入及び支出につきまして、消費税込みで記載いたしております。上段の表、資本的収入につきましては、５ページの予算額合計欄から順次右に記載しておりますように予算額15億6,879万円に対し、決算額は13億1,819万2,114円で、差し引き２億5,059万7,886円の減となっております。また下段の表、資本的支出につきましては、予算額合計欄から順次右に記載しておりますように予算額76億6,154万8,000円に対し、決算額は68億4,904万5,724円でございますが、翌年度への繰越額が２億8,798万円ございますので、不用額は５億2,452万2,276円となっております。なお、表の最下段に記載しておりますように、資本的収入額が資本的支出額に対して不足する額55億8,115万3,610円につきましては、損益勘定留保資金等で補填をいたしております。　次に、６ページ及び７ページをお開きいただきたいと思います。これは損益計算書でございます。なお、この損益計算書など財務諸表につきましては、消費税抜きの額で記載いたしております。まず、損益計算書でございますが、水道事業収益から水道事業費用を差し引いた平成27年度の純利益は、７ページの下から４番目に記載のとおり22億7,027万20円で、下から２番目に記載しております、その他未処分利益剰余金変動額８億6,053万6,640円と合わせまして、一番下の当年度未処分利益剰余金は31億3,080万6,660円となっております。　次に、８ページ及び９ページには剰余金計算書を掲載いたしております。剰余金計算書でございますが、資本金、資本剰余金及び利益剰余金につきまして、前年度の処分額及び平成27年度の変動額をそれぞれ事由ごとに記載いたしております。なお、平成27年度末の資本の合計は、９ページの表の一番右の最下段に記載しておりますように863億9,773万2,374円となっております。　次に、10ページをお開きいただきたい思います。剰余金処分計算書でございますが、これは真ん中の欄の資本剰余金110億898万3,771円のうち、現存しない償却資産に係る補助金等65億5,550万4,687円につきましては、さきの９月議会において議決をいただきましたとおり資本金へ組み入れ、それから表の一番右の欄の未処分利益剰余金31億3,080万6,660円のうち、平成27年度に生じた利益22億7,027万20円につきましては、条例第５条の規定により減債積立金に１億1,351万4,000円、それから建設改良積立金に20億9,177万4,544円、それから基金積立金に6,498万1,476円をそれぞれ積み立て、平成27年度に補填財源として使用した積立金相当額８億6,053万6,640円につきましては、条例第６条の規定により資本金へ組み入れることをお示しいたしております。　次に、12ページ及び13ページをお開きいただきたいと思います。これは水道事業の財産の状況を示した貸借対照表で、平成27年度末における全ての資産、負債及び資本を総括的に記載いたしております。　次に、14ページから30ページにつきましては、後ほど委員会資料で要点をご説明させていただきます。

　次に、31ページから33ページには、(1)重要契約の要旨として、当初契約金額１件、3,000万円以上の工事等の請負契約の状況、それから34ページには(2)企業債の概況について記載いたしております。また、35ページにはキャッシュ・フロー計算書、それから36ページから42ページには収益費用明細書、それから44ページから47ページには固定資産明細書を、それから48ページから63ページには企業債明細書、64ページから66ページには重要な会計方針等の注記を掲載しておりますのでご参照お願いいたします。　以上、平成27年度水道事業会計決算の概要についてご説明いたしましたが、長崎市上下水道事業マスタープランの基本理念に掲げる安全・強靭で持続する水道の実現のため、今後とも行政改革の推進及び事務の効率化・合理化により諸経費の節減を図り、経営の健全化と安定化に努めていく所存でございます。　私からの説明は以上でございますが、引き続き委員会資料に基づき、業務部長のほうから説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 4 川崎業務部長　私のほうからは上下水道局で作成いたしました委員会資料に基づきまして、説明させていただきます。　委員会資料の１ページをお開き願います。これは、業務実績表でございます。この表は業務実績の対前年度比較を掲載いたしております。主な項目を申し上げますと、まず、料金収入の根幹であります７番目に記載しておりますけれども、年間有収水量でございますが、前年度に比べまして23万1,213立方メートル、0.6％の増となっております。増加の主な要因といたしましては、平成27年度がうるう年でございまして日数が１日多かったこと。それから、大型工場の使用水量が増加したことなどによるものでございます。また、９番目に記載しております年間有収率につきましては、88.7％と前年度に比べまして0.8ポイントの減となっております。減少の主な要因といたしましては、年間有収水量は増加いたしましたけれども、寒波による漏水の影響で年間給水量が増加したことなどによるものでございます。有収率の向上につきましては、漏水の早期発見、防止対策の強化、また配水管の更新などに鋭意取り組んでいきたいと考えております。なお、10番目の１日最大給水量の括弧書きの数字がございますけれども、これにつきましては欄外に記載しておりますように、寒波による漏水の影響があった平成28年１月26日の給水量を参考として記載いたしております。　次に、資料の２ページ、３ページをお開き願います。ここには収益的収入の予算現額と決算額の比較につきまして記載いたしております。２ページの表の最上段、水道事業収益でございますが、一番右の差引欄に記載をしておりますとおり、決算額は予算現額に比べまして３億4,063万6,661円の増となっております。その主な理由は、営業収益におきまして、有収水量が見込みを上回ったことにより給水収益が増したことなどによりまして１億6,067万8,113円の増となったこと、それから営業外収益におきまして、職員数の削減等により平成27年度末の退職給付引当金が既に引き当てている額を下回ったため、退職給付引当金の戻入益が発生いたしまして、雑収益が増加したことなどにより１億1,310万7,164円の増となったこと、それから特別利益におきまして、西北町の水道用地の売却に伴いまして、固定資産売却益が生じたことなどによりまして6,685万1,384円の増となったことによるものでございます。　なお、３ページには収入の主なものにつきまして、決算額の内訳などを掲載しておりますのでご参照いただければと思います。　次に、資料の４ページ、５ページをお開きください。ここには収益的支出における予算現額と決算額を比較し、その不用額について記載いたしております。４ページの表の最上段、水道事業費用の段をごらんいただきたいと思います。一番右の不用額欄に記載のとおり５億1,189万3,085円の不用額が生じております。　５ページの中段以降の不用額の主な理由のところをごらんいただきたいと思います。　まず、１点目の委託料でございますが、給配水施設維持管理業務委託におきまして、修繕業務が見込みを下回ったことなどによりまして１億5,023万1,170円の不用額が生じております。２点目の動力費でございますが、雪浦取水ポンプ場の運転実績が見込みを下回ったことなどによりまして、9,904万674円の不用額が生じております。３点目、消費税及び地方消費税でございますが、平成26年度から建設改良費を繰り越したことによりまして、仮払消費税額が増加したことなどによりまして消費税の納付額が減少したことによりまして、8,878万6,800円の不用額が生じております。なお、不用額欄を横線で表示しているものにつきましては、予算の不足によりまして他の科目から流用し、満額執行したことを示しております。また、不用額欄を三角、マイナスで表示しているものがございますけれども、これらにつきましては現金支出を伴わない経費のうち予算を超過して執行したものをあらわしておりまして、現金支出を伴わない経費につきましては、地方公営企業法施行令によりまして、予算が不足する場合であっても執行できることとなっておりますので、マイナス表記としたものでございます。　次に、資料の６ページ及び７ページをお開きください。ここには委託料の主な明細といたしまして、決算額が1,000万円以上のものを、また、長期継続契約や債務負担行為のものにつきましては、当初契約総額及び履行期間を含めて掲載しておりますので、ご参照をお願いしたいと思います。　次に、資料の８ページ、９ページをお開き願います。ここには資本的収入の予算現額と決算額の比較について記載いたしております。８ページの表の最上段、資本的収入でございますが、一番右の差引欄に記載のとおり、決算額は予算現額に比べまして２億5,059万7,886円の減となっております。その主な理由といたしましては、水道管路の耐震化事業が新たに設けられた国の交付金対象事業となったことなどによりまして国庫補助金が3,397万7,000円の増となったものの、事業費の減額に伴いまして、その財源となります工事負担金、出資金などが減したことによるものでございます。　なお、９ページには主な収入の決算額の内訳を掲載いたしておりますのでご参照いただければと思います。　次に、資料の10ページ、11ページをお開き願います。ここには資本的支出における予算現額、決算額、繰越額、不用額及び補填財源の内訳について記載いたしております。10ページの表の最上段、資本的支出の段をごらんいただければと思います。一番右の不用額の欄に記載しておりますとおり５億2,452万2,276円の不用額が生じております。　11ページの不用額の主な理由をごらんいただければと思います。まず１点目、建設改良費、浄水施設費でございますが、手熊浄水場改良事業におきまして設計見直し及び入札差金が生じたこと、それから大手送水管布設工事におきまして移設管路の用地交渉が難航いたしまして、用地取得及び工事施工ができなかったこと、それから神浦導水管（水管橋）耐震補強工事におきまして、関係機関との協議によりまして、施工箇所の一部を減したことなどによりまして２億6,109万5,522円の不用額が生じております。２点目の配水施設費でございますが、緊急工事が発生しなかったこと及び虹ヶ丘町西町１号線配水管布設工事におきまして、市の道路新設工事の進捗に合わせて工事施工時期を調整したことなどによりまして２億1,892万3,611円の不用額が生じております。　次に、下段の表でございますが、翌年度繰越額の内訳を、工期延長による繰り越しと年度内に工期設定ができなかったことによる繰り越しとに分けまして記載いたしております。まず、工期延長による繰り越しは７件で１億2,071万117円、また、年度内に工期設定できなかったことによる繰り越しは８件１億6,726万9,883円となっております。事業の繰り越しにつきましては、庁内の関係機関との連携を密にし、他工事との工程調整を適切に行うとともに、可能な限り早期発注と適切な施工管理に努め、年度内完成に向けて努力してまいりたいと考えております。　次に、資料12ページから15ページにかけましては、収益的収入及び支出の対前年度決算比較を増減の主な理由を含めて記載しておりますのでご参照いただければと思います。　なお、14ページの下段でございますが、職員数の対前年度決算比較表を掲載しております。一番下の合計欄に記載しておりますように、前年度と比べ４人の減となっております。　次に、資料の16ページから18ページにかけましては、主要な建設改良事業等を記載いたしております。主な事業といたしまして、16ページの下の段ですけど、ウ.南部地区配水施設整備事業につきましては、平成26年度に完了予定でございましたけれども、一部事業を繰り越しまして平成27年度に完了しております。そのほかの事業につきましては、年次計画に基づき今後とも引き続き鋭意施工をしてまいりたいと考えております。　次に、資料の19ページをお開き願います。ここには水道事業に係る土地の取得などの財源に充てるための水道事業基金の内訳を記載いたしております。平成27年度当初現在高1)でございますが、10億9,295万5,952円でございまして、当年度増加額2)が191万6,839円を積み立てまして、当年度減少額3)の1,384万4,028円を取り崩したことによりまして、平成27年度末の現在高は10億8,102万8,763円となっております。　次に、資料の20ページをお開きください。ここには企業債の状況を掲載いたしております。まず、(1)企業債の推移でございますが、平成27年度における未償還残高は、最下段の平成27年度の一番右側未償還残高の欄に記載しておりますとおり152億275万2,614円で、前年度に比べまして約９億円の減となっております。次に、(2)の表では借入先別の最高及び最低利率を、(3)の表では償還額のピークを記載いたしておりますので、ご参照いただきたいと思います。今後とも企業債発行の抑制による企業債残高の圧縮を図り、元利償還金の低減に努めてまいりたいと考えております。　最後に、資料の21ページをごらんください。ここには年度別の不納欠損処分調を掲載いたしております。最下段の平成27年度の段をごらんください。水道料金におきまして、所在不明などによる時効完成によりまして7,674件1,412万5,569円を不納欠損処分いたしております。この7,674件というのが、表の欄外に書いておりますけれども、調定件数を表示いたしておりまして、資料に記載しておりませんけれども、世帯数といたしましては、1,620世帯の7,674件という件数になっております。未収金の圧縮につきましては、今後とも努力をしてまいりたいと考えております。　以上が平成27年度長崎市水道事業会計決算の説明でございます。平成27年度の有収水量につきましては、平成27年度予算あるいは平成26年度決算に比べてわずかながら増加いたしておりますけれども、有収水量が減少する傾向は続いておりますので、先ほど局長が申し上げましたようにマスタープランに掲げます「安全・強靭で持続する水道の実現」に向けて、今後とも努力をしてまいりたいと考えております。　最後に、別途上下水道局所管分の平成27年度契約状況表もあわせて提出しておりますので、ご参照をお願いしたいと思います。　説明は以上でございます。 5 向山宗子委員長　これより質疑に入ります。 6 佐藤正洋委員　少し質問をさせてもらいます。この資料の20ページに借入先ですね、先ほど説明がありました。これが最高利率が5.05％で平成４年度というようなことが書いてあります。また、決算書のほうでも49ページ、そこら辺にずっと利率別のことが書いてあるんですけど、かなりこの高いのがまだ残っとるわけですね。こういったものは前も言ったことあるんですけど、やはり繰上償還するなりすれば、後の経営に非常に有利になってくると思うんですけど、そこら辺の対応はどうなってるのかお尋ねしたいと思います。 7 岩永経理課長　企業債のご質問でございますけれども、企業債につきましては、水道事業が平成19年から平成21年までにつきまして、補償金免除繰上償還ということで、通常何もなければ繰上償還する場合には、その利子額相当を補償金として支払わなければいけないということで、繰上償還するメリットがないんですけれども、この時期につきましては、国の政策として補償金を免除しましょうということで、繰上償還ができる制度がございました。その時期におきましては、上下水道局におきましても、その適合する企業債につきましては繰上償還しているんですけれども、それ以降、そういった政策が国のほうでとられてないということで、私どもにつきましては市長会を通して、また水道協会を通して、その復活について要望しておるところでございます。これは全自治体、上下水道局だけじゃなくて一般会計も含んでそうなんですけれども、全国でやはり何とかお願いできないかということで一丸となってそういった全国市長会や日本水道協会のほうを通してお願いしているところなんですけれども、なかなかやはり国の財政状況も厳しいというところで、それが実現できてはいないんですけれども、やはり委員おっしゃるとおり、この利子負担というのは大きく経営にのしかかってくる部分もございますので、やはりこういった要望につきましては、引き続き継続して行うことで何とか実現できないかと思っているところでございます。　以上でございます。 8 佐藤正洋委員　わかります。制度的なことも大体わかっとですけど、しかし地方債を借り入れるときに、もちろん利率も限度額が幾らですよ、幾ら以内ということで、表になって出てくるわけですね。その場合も下のほうには繰上償還することができるとか、低利に借りかえすることができるとかという条件のもとに、地方債の設定がされとるんですけど、そういうことをもとに、もっとやはり具体的に直接やらんと、何かインパクトが弱いんですけど、水道会計は潤沢だから、構わんというようなことじゃないかなと私は受けとめるんですけど、そこら辺はどうなんですか。もっとやはり具体的にほかの市あるいは協会とか、あるいは県あたりでも、もっと突っ込んだ話をしていかんと、国が言わんからと言いよれば、いつまでたっても大体借入金を返すというとに返すなということがおかしかとですよ、一般から考えて。サラ金じゃなかとですから。本当に高いやつをずっと取り損ないもないもんだから、国はそれを言うわけでしょうけど、やはりこうした体制、地方の水道事業会計の財政を考えるときに、もっとやはり強く言うべきと思いますけどどうですか。 9 武田上下水道局長　企業債の繰上償還の件につきましては、一般会計とも同じでございますけど、国のほうの資金につきましてはご承知と思いますけど、財政融資資金で、それで国のほうも特別会計を組んで、その中では国も資金調達をして、その中で利益の範囲内で運用してるというところもございまして、過去、補償金免除の繰上償還等を国が行ったときに、そういった特別会計の中で、準備金として過去の利益を積んでた分の範囲内で実施をしていただいたという経過もございます。そういった中で、そういった準備金が枯渇をしてしまったという中で、国はなかなか厳しいんだということをいつも回答としては指定されてるんですけど、そう言いながらも委員ご指摘のように、まだまだ５％を超えるような高利の、そういった資金も残っておりますので、先ほど課長のほうからもありましたが、やはりこれは全国的な要望として、今は市長会、それから日本水道協会を通じて要望活動をやってるわけでございます。ちなみに来月、日本水道協会の全国総会ございますけど、その中で国に対する要望事項として、この繰上償還の問題につきましては、長崎市のほうからこういった要望をしっかり上げてほしいということで提案理由の説明も長崎市のほうからするようにいたしておりますので、そういった全国組織を通じて強く引き続き要望していきたいと考えております。　以上でございます。 10 佐藤正洋委員　ぜひともそういったことで、借りるときはさっき言うたようなことがちゃんと書いてあるわけですから、そういった根拠をもとに、やはり交渉事ですからこれは。ぜひやっていただきたいなと強く要望しておきたいと思います。　それから、この決算書の報告のところにも書いてあるんですけれども、非常に、一般企業でいえば本当に優良な決算だと私は思います。ところで、私は前も何回もこの話をするんです。さっきのもしましたけど、この話は何回もしとるんですけど、やはりこれは、こういうふうないい決算ができとると、数字的にはですよ。できてるという裏側には、住民の負担が高いということですよ。私たちも合併していって、もう倍以上になっとるわけですから、そして、よく私が言いますけど、旧長崎市内の方はもうなれてしまっとるから言わないんですけど、もう倍以上になっとるんですね、水道料金が。具体的な例を言えば、前も話しましたけど、例えば野母崎の海の健康村。前のですね、今変わっておりますけど。あそこ野母崎町の時代の運営はちょうどとんとんでいきよったんですけど、水道料金の値上がり分だけが赤字になってきたと、300万円くらいなってきたという経過があるわけですね。そういうなことは、まあ健康村はそういうことで、市のほうがいろいろカバーはしよりますけど、一般のそういった事業者、これはもう耐えられなくてやめた、閉められたと、琴海にもあるんですよ。琴海では一番中心的なレストランとかそういったところも、やはり原因は水道料金ですよ。　そういったことで負担が大きすぎると、私は前もそのことは何回も話をしとるんです。本当か嘘か知りませんけれども、日本一高い水道料金ということで名が売れとるわけですから、ここはやはり私は水道料金の見直し、これを１回、私が何回も言うもんですから、それを反映されたか知りませんけど、平成22年くらいに一部事業者の分を減額したという経過があることは知っております。大体使用料というのは、多く使えば使うほど安くならないといかんのですよ。わかりやすく言えば、グラバー園に行くときに団体で行くのと個人で行くのとでは単価が違うわけですよ。そういうふうなことで、大口のほうなら取りやすいだろうというようなことでしとるんでしょうけれども、もう時代が変わってこういうふうな経営状況ならば、個人の分にしても一緒。事業所にしても大口にしても一緒。やはり見直すべきですよ。特にこの低所得者にかかる負担というものは、割合は大きいと思いますよ。そういったことについての考えをお尋ねします。 11 岩永経理課長　委員おっしゃるとおり、水道料金につきましては、特に大口事業者の方々にとっては、全国的に見ても高いような料金設定になってるのかと思います。　そういった中で上下水道局、水道事業会計の経営状況につきましては、一定純利益も出ておるような状況でございますけれども、一方で昨年水道管の破損等がございまして、やはり管の老朽化というのは、かなり厳しいものがありますので、今後そういった老朽化対策等についても、資金を一定つぎ込んでいって、なんとか老朽化対策とあわせまして、耐震化の対策等をやっていくというような考えもございます。そういった中で、今後あわせてもう一つは、人口減や節水機器の発展に伴いまして、この料金収入につきましては、ずっと減っていくというような試算もしている中で、やはりなかなかトータルで見ますと楽観的に見れる状況ではなくて、やはり資金につきましてもどんどん減っていくような状況かと考えております。そういった中では、現時点で水道料金について引き下げの方向ができないかという点については、なかなか難しいのではないかと考えている次第でございます。 12 佐藤正洋委員　局長ね、もう局長に聞かんとこれはもう方針だから。局長の方針を聞きたいんですよ。どうですか、生活保護者であるとか、特に低所得者。それから中小企業、さっき言ったようなレストランであるとか、そういった商店、中小の零細企業、そういったところには本当に厳しいこれは状況なんですよ。これをやっていかないと、どんどん事業衰退してしまうし、水道が原因でそういうことが衰退していくということは、私はあってはならないと思うんですよ。長期的な見通しも立てないかん。しかし、それは先の話であって、今の人がそれをずっと負担していくということにはならんですよ。料金制度ですから。30年、50年先のことを今の人に負担させるって、そんな話はないです。それは制度的におかしいです。今の答弁ではちょっと、どこでまで考えて言われたか知りませんけど、それはおかしいと思いますよ。長期的な時間っていうかな、期間っていうか、そこら辺の捉え方は違いますけど、私はそれはおかしいと思うんですよ、使用料ですから。　そこら辺、局長どうですか。思い切って、やはり局長かわられたんですから、あなたのときにやらんと誰がやるんですか。決意をどうぞお願いします。 13 武田上下水道局長　ただいまご指摘の長崎市の水道料金、日本一高いというご指摘もございましたけど、日本一ではないんですけど、トップじゃないんですけど、かなり高い水準にあるというのは間違いないことでございます。それと使えば使うほど本来安くなるべきじゃないかということに、今の料金体系が逓増性の問題等もあろうかと思っております。それと、先ほどご指摘ありました低所得者をどうするのか、中小企業向けどうするのかと。そこら辺になるとかなり政策的な部分になってきますけど、基本的には料金は受益者負担の原則で、皆さん統一料金でお願いするということが基本かなと考えています。　そういった中で、今ご指摘のように30年、50年先、長期じゃなくて、やはり今の現状の経営状況の中で、やはり短期的に見て、今の住民の方にそういった負担を軽減するような、そういった還元をする考えはないのかというご指摘かと思います。これにつきましては、確かに今決算の監査委員による監査の中でも同様のご指摘ございました。今、水道事業会計におきましては、資金も一定額確保して、経営状況もまあ健全だと、そういった中で、現在の利用者と将来の利用者との負担のバランスをどうするべきかと、これについては十分検討するべきじゃないかというご指摘も監査のほうからもいただいております。そういった中で先ほど課長が言いましたように、今後水道料金については人口減少等もありまして、減少傾向にあるのは間違いないと。この最近５年間でも平均で8,800万円ほど毎年水道料金減ってきております。そういった状況の一方で、やはり昨年の老朽管の破損事故等もございましたけど、そこら辺をしっかり更新しながら、耐震化もあわせて進めていくと。そういった資本的支出における需要がふえてくる見通しもございます。ですから、そこら辺をどう見ていくかということで、いずれにしてもそういった今の経営状況と今後の収支見通し、こういったものをしっかり見きわめしながら、それからこういった状況を市民の皆様、それから議会の皆様に十分説明しながら、こういった状況にあるんだということをご理解いただきながら進めていく必要があろうかと考えておりますので、今いただきましたご指摘を踏まえて、しっかりご説明できるような、そういった事業経営、運営に努めていきたいと考えております。　以上でございます。 14 佐藤正洋委員　このことは、さっきも言うたようにもう私は前から言いよるんですよ。この監査のことも私見とります、知っとります。やはり監査からこれだけ指摘を受けたら、対応すべきですよ。監査意見はことしだけじゃないんですよ。知らんと思っとるでしょうけど、私はちゃんと知っとっとですよ。少なくとも３年前からはやられとっとですよ。そこにも書いてあるんです。企業誘致にも影響が出るというようなことも監査意見に書いてあっとですから。あなたたちね、監査の重みというのを十分受けとめてもらわないと。私の言うことはあなたたちはもう全然受け付けんわけですから、ある一議員が言いよることということでしょうけど、やはり監査でも報告書として文書で上がっとるわけです。ことしだけじゃないんです。やはり市民に、私、低所得者とか今言いましたけど、その人たちが負担が大きいということを言いよるんですよ。　ですから、例えば家庭用の単価も下げる。事業所用も下げる。そのような対策をしてほしいということで言いよるんです。これを低所得者と普通の、例えば所得で分けろとは言いよらんですよ。そういう難しいことはできんわけですから。何ミリメートル、例えば13ミリメートルで幾ら。普通の家庭は13ミリメートルかそこら辺でしょう。そうした場合には、低所得者はその負担が大きいということを言いよるんで。上下水道局長たちは余り関係がなかとです。負担は感じらんとですよ。しかし低所得者は感じるんです。だから、この水道料金を見直してくださいと私は言いよるんですよ。分けてせろとは言いよらんですよ、局長。そんな難しいことをせろとは言いよらん。家庭用、一般家庭用、それから企業、特に大口というんですかね、それも料金制度がどんどん上がって、グラフを見ればこう上がっとるとじゃなかとね。本当は下がらないかん。そういったことについてはどこまで研究というか、内部検討はされとるんですか。 15 岩永経理課長　水道会計におきましては、長期財政計画ということで、今後10年間の収入と支出の動向を見ながら今後の経営の方向性を定めていっています。そういった中では、委員のおっしゃるとおり、一方で料金が高いという部分というのは一定把握しておりますけれども、どうしても先ほど申し上げたのをまた繰り返しになりますけれども、そういった10年間の計画におきましても毎年8,000万円程度の料金収入が下がってきて、一方で老朽管の更新等がかかってくるという中では、資金についてもどんどん減っていくというような状況という中で、現時点において、なかなか料金改定というのが難しい状況なのかなと考えています。　そういった中で、今後10年のそういった財政計画を見ながら、今、可能な状況なのか、今後10年間見て今の時点で料金改定をして大丈夫なのかどうかというようなところを見ながら、検討をやってるところでございまして、そういった中では、なかなか現時点でできるというような状況ではないのかなと判断を今現在ではしてるところでございます。 16 佐藤正洋委員　課長はそうでしょう、そういうようなことを事務的には言わないかんでしょう。ただ、監査意見をしっかり読んでもらいたいと思う。　例えば、私これ持っとっとよ。平成25年の監査意見。ちょっと読みますよ。「水道料金のあり方は、市民生活や企業活動はもちろん、企業誘致や定住人口の増加等の施策にも影響を与えるものである。」って、ここで言い切っとるんですよ。これ平成25年のとですよ。そのようなことがずっと今言われとる。これはその前から言われとる。もっと市民目線に立ってやらないと、もうさっきも言うたように、旧市内の人はなれてしもうとっとやから、これは下げられんとって。下げるとはいつでも下げられるとですよ。上げるとはちゃんと周知期間を置いてせないかん。やろうて思えば下げるとは今からすぐにでもできるんです。局長、来年度もう予算が始まっとるでしょうけど、やはりそういうことを、監査意見を無視するわけには私はいかんと思うんです。無視するんですか。局長の意見をお願いします。 17 武田上下水道局長　ただいまご指摘のように、平成25年度から監査のほうからこういった指摘、同様の指摘があるじゃないかというご指摘でございます。当然ながら監査のご指摘というのは重く受けとめておりますし、それに対してしっかり応えていく必要があると考えております。　それと料金のあり方について、どういうふうに研究等されてるのかというご質問、先ほどございました。長崎市の水道料金につきましては、確かに逓増性が厳しくて、中核市の45市の中におきましては、例えば10立方メートルでありますと、45市の中で16番目に高いと。それが20立方メートルになると上から３番目、３位まで上昇するということで、この間がかなりやはり高く、かなり負担が跳ね上がるというな料金体系になっておりますので、そういったことも兼ね合わせまして、それと先ほど課長が申しましたように、今後の財政見通しでございますけど、水道管の更新、今、水道施設の配水施設整備事業の中で５カ年計画でやっとりますけど、次の５カ年計画が平成30年度からということで、もう近々そこら辺の次の事業の見直し時期でもございますので、そういったものを兼ね合わせながら、長期的な見通し、しっかり見きわめながら、ただいまご指摘のあった分については、しっかり検討させていただきたいと考えております。　以上でございます。 18 佐藤正洋委員　こういった監査意見は、やはり十分尊重していかなければいけないと思います、今言われたとおりですね。そしてもう、その尊重します、尊重しますだけではいかんと、もう何年もこれは続いとるわけですから、やはり形にあらわさないとだめだと思います。そうしないと市民の理解というのは得られない。全てにそれがかかわってくる。住民負担が高いということは全てにかかってくるので、ぜひ私はそこのところは、数値的に形的にあらわしてほしいと強く要望しておきたいと思います。 19 吉原日出雄委員　一点だけ。委員会に提出されています資料の６ページ、７ページ。委託の件ですけど、夜中に町なかでよう検査をしてますよね。真夜中に車をとめて。あれは下水道の、要するに雨水対策の調査をされてるんですか。 20 木下給水課長　資料６ページの８番、９番、12番、これは夜中に水を使わない時期に、住民の皆様が使わない時期に漏水調査というのを区画を決めてやってますので、恐らく委員がおっしゃってるのは、そのことかなと思ってます。それについては、夜中皆様が使わないときに、水がどこからどれだけ漏水してるっていうのを、夜間最小流量法ということで漏水の調査をやってるものだと思います。　以上です。 21 吉原日出雄委員　了解しますけど、これは１から３工区までを、これは市内全域を３つの工区に分けてやっているという理解と、それとこれは随意契約じゃなくて、毎年入札をされてやってるんですか。 22 木下給水課長　毎年入札をかけてやってます。市内に資格を持ってる、どうしても専門的な知識が必要となりますので、そのような経験者を持っておられるところが参加資格になって、毎年入札でやっております。　以上です。 23 吉原日出雄委員　それと市内を３つの工区に分けてやってるという理解でよろしいんですかね。 24 木下給水課長　旧市内を３工区に分けてやっております。 25 大石史生委員　水道施設統合整備事業についてなんですが、これ一応いつ終わるかっていうのと、進捗率をお聞きしたいと思ってます。 26 都々木事業管理課長　今お尋ねの水道施設統合整備事業でございますけれども、合併したときに水道施設がたくさんありますのを１つに統合していくというものでございまして、ただいまのところで予定としましては、平成29年度までを目安に事業を進めているというところでございます。進捗率につきましてですけれども、今、平成27年度末の時点で進捗率75.5％というところでございます。 27 大石史生委員　この水道施設統合整備事業なんですけれども、平成19年のこれは合併したときに、いろんな経緯で請願が出されておりますけれども、そのときは結局落矢ダムの水源を小ヶ倉浄水場に持っていくという旨の答弁を、当時の片岡水道部長がやっていると思うんですけれども、それからもう今平成28年で、私たちいなかった部分の４年間、少し議論がされてきてないのかなという部分もありますけれども、そこについて、もうそのときの議事録をこうつぶさに読んでみますと、かなり期限については明言してないなというふうなことで、いつになったらこの約束は果たされるんだろうかっていうことで、その辺は今どういうふうな進捗状況になってるのか、この水道施設統合整備事業の中にこれも含まれているのかというところもお聞かせいただければと思います。 28 吉岡事業部次長　今ご質問ございました落矢ダムにつきまして、基本的に水道施設統合整備事業は合併した旧町の各浄水場、それから水源につきましては全て廃止をすると。ただ、落矢ダムにつきましては、日量2,000トン近く取水できますので、これにつきましては、新長崎市の水道水源として位置づけるということで、現在認可の中では位置づけております。それについて、今度は具体的に落矢ダムから導水管を布設するということで、これにつきましては、落矢ダムのほうから国道499号を土井首郵便局あたりまで、現在の送水管の布設工事にあわせて布設をしております。そこから、今度鹿尾川のほうに入っていきまして、道路建設課の工事とあわせて、導水管を単独でずっと布設をしているところでございます。現在、管の延長からすると52％近くもう布設が済んでおります。今後は鹿尾川を上流側のほうに、鹿尾川に沿って導水管を布設して、鹿尾ダムから取水してるその取水堰のところに落矢ダムの水を入れる計画になっておりますが、まだ県の鹿尾川の改修工事がずっと行われてるんですが、上流側の部分が、まだ計画で実施されておりませんので、それにあわせて導水管を布設しなければ、万が一先行してうちが布設して、河川工事に支障になるから移設してくれということになれば二度手間になりますので、そこで今河川改修工事に並行してするということで、工事を見合わせてる状況になっております。ですから、平成29年度の統合事業の中では、完成はできないと、今、県のほうからも聞いておりますので、いずれにしても河川工事にあわせて随時やっていく予定にしております。　以上でございます。 29 大石史生委員　ということなら、先ほどあった平成29年度をめどにという根底が崩れていくっていうことになって、この事業は結局その鹿尾川の県の工事が終わらないことには、水道施設統合整備事業ですね、これも終わらないという認識でよろしいんですか。 30 吉岡事業部次長　先ほども申し上げましたけれども、落矢ダムからの導水管につきましては、今の水道施設統合整備事業と切り離しして、単独ででも持っていく予定にしております。ですから、それ以外の水道施設統合整備事業につきましては、現在のところ平成29年度ということで、工事を進めております。　以上でございます。 31 大石史生委員　この決算書の中の14ページに、南部地区配水施設整備事業につきましては、本事業を完了しましたと書かれてあるんですけれども、一定、その辺は切り離して、この小ヶ倉から要するに落矢につなぐ導水管の整備は、この事業から切り離して行われているっていう、単独の事業っていうか、そういう認識でもよろしいんですか。 32 都々木事業管理課長　今、委員おっしゃられました南部地区配水施設整備事業につきましては、これは直接的には落矢ダムの事業とは別のもので、女神大橋をバイパスとする形で、幹線の管路の複線化を図るというような事業でございましたけれども、落矢ダムにつきましては、先ほど次長が申し上げましたとおり、県の工程の進捗などを鑑みながらではございますけれども、統合整備事業とは切り離してでも、事業としては進捗を図っていくということで考えております。　以上でございます。 33 大石史生委員　先ほど来から、佐藤委員も料金が高いだとか、そういった部分で合併町からの声がずっと上がってきてるっていううちの、これも一つの部分なんですね。基本的に歴史をひもといていくと、あそこの落矢ダムっていうのは三菱の前の造船所が破綻して、それから町に対して債務負担を負ったときに、それを一応こっちの水源として活用するからといってもらった経緯があるっていうことなんです。香焼は当時島でしたから、そのとき井戸水しかなくて、やっと自前のダムができたということで喜んでいたと。そういった水源をぜひ生かしてほしいということでの請願だったし、これは私たちが以前からずっと反対しておりますけれども、水道施設統合整備事業については、一つは手熊の浄水場が主な機関となっていることから、南部に関して一局集中と、そういうことに関しても、少しはそういう緩和にもなるんじゃないかということで申しております。なので、ぜひここは県ともいろいろ話し合って、ちょっと進めていただきたいと。この間、多分頓挫してる期間が長いと思うんですけれども、それはもういつごろからそこでストップしてるのかっていうことだけ最後お聞かせいただけますか。 34 吉岡事業部次長　今、県の工事につきましては、下流側のほうからずっと工事は進められておるんですけれども、今の時点で、まだ県のほうが上流部分についていつからかかるのかということはまだお聞きしておりませんので、ずっと連携はとりながら、私たちもまた早期にできるように話は進めさせていただいておりますのでよろしくお願いしたいと思います。　以上です。 35 大石史生委員　その上流のほうの工事がいつから始まるかというところがちょっとわかんないのでっていうのはわかるんですが、そこで要するに今ストップしてるわけですよね。それ最終的にいつストップしてるのかっていうのが、そこがわかりますか。 36 吉岡事業部次長　申しわけございません。いつからとはちょっと私も今手元にないので、何とも申し上げられないんですが、県としては事業はずっと進めてるということは聞いております。　以上でございます。 37 大石史生委員　一応、そこに手元に資料がないっていうのは、やはりそれだけこの問題が重視されてないっていうことの証明じゃないですか。やはりいろんな不満を持ちながら長崎市がやっていることに対して、請願も不採択となりましたけれども、そういった中で、この水源は活用すると言ってくれたことに対して、地域の皆さんは一定喜んだわけですよ。そこの意思は酌んでもらわないと、せっかくこういうふうに方針を出してくれてるのに、落矢も今アオコの問題だとか、いろいろ水質がどうなのかというところも、もうずっとほったらかしですから、そういう問題も出てくると思うんです。ぜひその辺はしっかりと方針を出して、地域の人たちにも私も説明をしたいと思ってますんで、そこら辺は強く要望しておきます。　それと、ここはもう議論しても始まんないんで言いませんけれども、消費税の増税に伴って水道料金を値上げしたと。消費税の増税は、国政でも地方議員でも一貫して反対してますんで、この部分に関しては認めることはできないという形で、意見として申し上げておきます。 38 中村照夫委員　この１ページに１人１日平均量というのが出てますけど、261リットルという。この内訳というのはどういうふうになってますか。いわゆる市民が水道をどういうふうに使っているかということについて、その中身を教えてください。 39 向山宗子委員長　どなたがお答えになりますか。　暫時休憩します。　　　　　　　　　　＝休憩　午前11時８分＝　　　　　　　　　　＝再開　午前11時11分＝ 40 向山宗子委員長　委員会を再開いたします。 41 吉岡事業部次長　時間を取りまして申しわけございません。委員会資料の１ページの８番、１日平均有収水量10万9,784立方メートル、これ割る上段のほうの２番、給水人口42万796人で割り戻した数字が、１人当たり１日平均使用水量として261リットルと計算をしております。この中には当然、私たちが生活する上での必要な飲み水、それからトイレ、お風呂と、また工場で使用する水量、全て含まれておりますので、そういう形で算出をしております。　以上でございます。 42 中村照夫委員　それが261リットルってわかってるさ。だから261リットルというのが、何に何リットル、総計の261リットルと。その内訳を言いなさいと言ってるんですよ。 43 前田料金サービス課長　この１ページの有収水量の平成27年度4,018万1,008立方メートル、これが全体の有収水量でございますが、このうち私どもが把握してる一般家庭用が3,144万2,904トンでございまして、割合的には78％、261リットルの78％の204リットルが一般家庭用に当たるということでございます。　以上でございます。 44 中村照夫委員　民間企業ならあなたたち全部首だな。そんなこと聞いてないさ。要するに市民が水道をどういうふうに使っているかということなんですよ。結局調べてないとやろうが。だから水道が、市民に対してどういう役割を担っているかという根本的なことがあなたたちはわかっとらんとさ。調査もしとらんって。風呂を沸かすのに何リットル使いますよと。洗濯に何リットル使いますよと。飲み水に何リットル使いますよって。トータルで261リットルと。そういう調査が必要でしょうが。そういう調査もしないから、受益者負担というけれども、受益者負担じゃなくて、使ったもの以上のものをあなたたちは料金で取りよるわけです。先ほどから佐藤委員が指摘したようなことがもう水道の問題はこの１点に尽きるんです。その根本的な考え方があなた方間違っているのさ。だからああのこうの言って変えようとしない。頭を切りかえようとしない。至らんところに必要以上の投資をして、経費を出して、高い料金を取ってるということなんですよ。そういうことなんですよ。そういうことが何が問題かっていうのは、あなたたち全然わかっとらん。　今、水道というのは普通の家庭ではあんまり飲み水に使わん。昔は水道は命の水だったけれども、今は水道は命の水じゃないんですよ。使い水なんですよ。だから１日とまったからといって、何ていうことはないと。飲み水は別に売ってるわけだから。飲み水に水道使ってないんだから。でしょう。そういうふうに水道の役割ということについて、もっときちっと理解をして、事業を進めないから、こんな無駄なことばっかりして、もうけばっかり出しよるんですよ。よその都市に比べても、もう私も監査でやかましく言うけども、余分でしょう給水のために減圧槽とかといってもさ。この前も課長に言ったけれども、何億円ともかかる。しかし減圧弁をつければ、何千万円か何百万円か知らんけれども、全然桁外れので済むんですよ。よその都市に比べて、めちゃくちゃ施設が多すぎるでしょうが。それを言うと、いや山があり谷があるから地形が違うんです。日本は全部山と谷ですよ。そんな都市はどこにでもある。根本的にそういうことなんですよ。もっと水道が何なのかということをきちっと調査をして、研究をして、無駄な経費を出さんようにせんと。とまってよかっですよ。１日ぐらいとまったからって、トイレが流れないのが困るぐらいでしょう。ほかに１日とまって困るのは、風呂１日なしにしたって死ぬわけじゃなかでしょう。洗濯も。ご飯はまちに売っとる水で炊きよっとだから。そういうことなんですよ。そこんところをもう少し、市民がどう水を使ってるかということばきちっと調査をして、水道の役割というのを考えて料金ば設定しないといけないと思います。あなたの水道のところはそれに尽きるんですよ。だからもう何年もやかましく言ってるじゃないですか、議会も監査も。どうせ調査しとらんとやろうから、その局長の答弁でどうぞ。 45 武田上下水道局長　ただいま中村委員からご指摘でございますが、水を供給してる立場として、市民の方がどういうふうな使い方をしてるのかということをしっかり調査すべきじゃないかというご指摘ございました。そのご指摘の中で、今飲み水にはほとんど使ってないんじゃないかというご指摘もございましたけど、確かにペットボトルを利用される方もふえてると思いますけど、当然ながら直接水道をご利用されてる方もたくさんおられるというふうには考えております。ただそういった市民の方の目線でしっかり分析もしながら、それで先ほど佐藤委員のほうからもご指摘がありました料金のあり方、この辺についてもしっかり検討するべきじゃないかと。それとあわせまして、効率化を図っていく中では、無駄な施設への投資は控えるべきということで、私たち施設整備についても、いろいろ必要性検討しながら整備進めてるところでございますけど、そういったものも改めて、しっかり検証しながら、今後の適正な料金設定のあり方等、検討してまいりたいと考えております。　以上でございます。 46 中村照夫委員　水道の水を飲みよらんと言ったわけじゃないんですよ。とまったからといって、水を売ってるんだから、１日くらいとまったからっていって昔はもう30年も40年も前は、１日も水がとまれば大変なことだったんですよ。今はそんなに大変なことじゃないわけですよ。そういうふうにやはりコストを考えて、施設整備というのもしないと、何でも１時間でもとまったら大変だとか、漏水でとまったら大変だったとか、水道が破裂したら大変だということで投資をしていくと、それはもう限りなく金がいること当たり前です。しかし、市民が負担する能力というのもあるわけだから、やはりもう少しどうでもいいということじゃないんです。しかし、よその都市と比較して、もう少し考えてそこら辺をしないと、もう今のままで変えようというふうな姿勢を示さんだったら、もう本当、議会は議論の余地ないですよ。ただこれ不認定にするかどうかということだけですよ。予算をあげたら、それを認めるか認めないかもうそのことだけにしかならんですよ。今のような局の対応をされたら。そのことも含めて、十分今後の方針の立て方については、局の議論を深めていただきたいと思います。 47 武田上下水道局長　ただいまの中村委員からご指摘、水道は１日とまってもどうなのかと、影響はそうないんじゃないかというようなご指摘もございます。私たち水道事業者の立場として言えば、水道はとにかく水が蛇口をひねれば当たり前に出てくる、そういうふうな状況をできるだけ途絶えさすことがないように、そういった意識で取り組んでいるところでございます。そういった中で、ただその例えば、管の破損にしても、例えばここの箇所が破損すると、昨年いろんな大きな破損事故もございましたけど、市民生活だけじゃなくて、いろんな経済活動にも影響があるという箇所もございますので、そういった部分には十分配慮しながら、ただ100％全て水がとまらないようにという委員のご指摘のように、そこまでやるとなかなかコストが高くつくということで、そういったどこら辺、どの程度手をかけていくかというような優先度のつけ方もあろうかと思いますので、そういったものを十分勘案しながら、今後の水道事業の経営に当たっていきたいと考えております。　以上でございます。 48 中村照夫委員　局長がそういう答弁をすると、やめるわけにいかんけれども、あなたたちに経済活動の云々て言われたくないね。そのことによって、あなた企業が来ないということね。その比較というのを考えてみんですか。料金が高いことによって企業が来ない、来れないという実態と、そのとまったことによる経済活動とか、全然桁が違う問題じゃないですか。だからもう、反論の答えだけは決まっとってね、考えようとしないというのが、私たちが見てる、議会が見てるあなたたちの姿勢です。以上。 49 山本信幸委員　それではお聞きします。ちょっと当初予算との関係で、まず資料の５ページでございます。維持管理業務、下のほうに不用額の主な理由のところで、一応見込みとの差ということで、１億5,000万円ですかね、これ出てると思うのですが、修繕業務が見込みを下回ったこと等による減というふうに理由が書いてあるんですね。何を言いたいかというと、余りにも当初との見込み差が１億5,000万円となると大きいんですが、そんなに当初は予定数を見て、当初見積もりをされているもんなのか、その辺について考え方を説明していただけますか。 50 木下給水課長　給配水施設維持管理業務委託というのは、５年の債務負担行為で計上しておりまして、前回が平成25年度までですから、平成21年度から平成25年度まで。それから平成26年度から平成30年度までを現在やって２カ年目の平成27年度となっております。この中で、予算を策定したときに、前回の１回目のデータを参考にしながら、それと２回目は、香焼・伊王島地区についても委託業務に入れました。これが当初見込みより下がったということで、旧市内では件数的にはふえてるんですけれども。ただ単価契約でやってますので、この内容をもう一度説明しますと、水道のメーターを基準として、道路側、本管側の給水装置の修繕も行ってます。これが全体で９割ぐらいあります。この分について、件数はふえてるんですけど、１カ所当たりの単価が安かったりしたということで、結果的に１年間の単価として、修繕業務だけではないんですけれども5,000万円ぐらいの減は出てるというようなところです。

51 山本信幸委員　それであれば、例えばこれを別流用とかいうのは一切できないんでしょうか。いわゆる修繕業務で、メーターから先の分だということでありましたので、メーターから先の分で、例えば地主さんが３軒ぐらい寄って、先の部分の修繕が民地であっても、その地権者さんたちが、そこに承諾書があって、土地の登記簿等を取って、要望書を提出するとメーターから先の分の個人用地であっても、水道管のつけかえ、取りかえ工事を行うとか、そういうのがございますが、そういうことに回すというようなことは一切できないと、全く別予算で回すことは不可能だということになって、もう不用額で落とすしかないというようなことでしょうか。 52 都々木事業管理課長　水道事業会計につきましては、大きく言いますと２つ、３条予算、４条予算という言い方で、私どもよく言うんですが、収益的経費と、それから資本的経費とでやっております。今の修繕につきましては、いわゆる収益的経費、３条予算でやる部分になっておりまして、今、多分山本委員がおっしゃられたのは、老朽管の市道に埋まってるものの改良というような趣旨の話かと思いますが、こうなると、これは修繕というよりは改良ということになりますので、いわゆる資本的収支という部分でやらなければいけないような会計上の約束事がございます。そういう中においては、今おっしゃった間での予算の融通というのは、ちょっと難しいところはございます。ただ、流用などにつきましては、必要に応じまして、３条予算と言われる収益的予算の範囲内では企業会計の利点を生かして、機動的な対応をやるようにはしております。　以上です。 53 山本信幸委員　はい、わかりました。　それでは次、資料の11ページなんですけど、さっきも同じようなことで、これも不用額の話で、当初手熊の浄水場改良事業において、設計見直しが入札差金が生じたことによる減ということなんですが、これも6,900万円も当初設計からの減になってるんですが、当初設計からそんなに差が出るもんなのか、これは全部それぞれにあるんですが、それについて6,000万円クラスの不用額が生じてくるものなのか、その辺についてお答えいただけますか。 54 魚谷浄水課長　今のご質問ですけれども、まず手熊浄水場の改良工事、この件につきましては、一本の工事ではなくて、手熊浄水場に関連した４条で支出すべきその工事が何本もございまして、その中で特に大きいのが実際４本ぐらいありまして、手熊浄水場の活性炭の注入設備の機械工事、あと電気系統、同じく活性炭注入設備の電気工事及び手熊浄水場の活性炭の建築になるんですけど、新築の主体工事。あとは耐震事業として、洗浄水槽の新設を平成26年度、平成27年度の債務でやっております。この主な４本を、あわせて大体6,000万円ぐらい、実際その当初の見込みがちょっと甘いっていうお話もあるとは思いますけれども、その指摘に関しましては否定はいたしませんけれども、実際その全部あわせまして大体6,000万円ぐらいということでございます。 55 山本信幸委員　まさに今おっしゃられたとおりで、余りにも４本にしても金額が大きくて、わざわざ設計業務まで出されてですね、ここまで大きいのかなと。ちょっと一般的にあんまり大きすぎるんじゃないかなと。そしてまた効果が十分それだけで出たということであれば、なおさら当初から縮減を図られて、もっと当初から設計の段階で縮減効果を図って、このような減額を生じさせたと理解しております。しかしながら、そうであるならばもっと前から予算の段階から縮減効果を図って検討すべきではなかったのかなと。そうすると不用額がここまで出なかったのかなと思ったもんですから質問をさせていただきました。　次が13ページの負担金なんですが、これも1,600万円ぐらい急にぼんって負担金が出たようになってるんですけど、これは当初から当然予想されてて、その中で負担金が生じてると。要は差でこんだけ負担金の分が理由なんですよということなので、年度ごとにこの分はとられてると思うんですけれども、この業務自体がずっと負担金が生じたことによる増と書いてあるもんですから、そもそもから負担金ということは、ずっと生じるということはわかっていたと思うんですけど、その辺はもう通常どおりですか。 56 都々木事業管理課長　ただいまご指摘の13ページの丸田浄水場に関する負担金1,600万円ほどの件ですが、ここは収入の欄として、県からいただいた負担金収入がふえたということで、収入増となった要素としての部分でございますが、この中身につきましては、丸田浄水場の水源というふうに書いてますけれども、県のほうで江川川の改修をやるということで、濁水が発生するおそれがあるということで、それでその濁水対策ということで手を打つ必要が生じたと。これに伴う市側のほうでの対応費用が、この負担金に見合う1,600万円ほどの経費がかかるということで、これを市が事業をやりますので、その分の負担金を県からいただいたという趣旨のお金でございます。ほぼ同額のお金が別途支出の形で出ていってるという内容でございました。 57 山本信幸委員　理解しました。次、14ページなんですが、職員数の前年度対象比較ということで、技術職員が今年度、平成28年度は平成27年度から２名ほどふえております。これは計画的に今後ともふやしていくような方針でいるものなんでしょうか。その辺お答えください。 58 笈木上下水道局総務課長　14ページの職員数の比較で、技術職員の数が、平成28年３月31日現在で90名。平成27年３月31日、１年前が88名ということで２名増しておりますが、この２名の増の内訳は、一時的といいますか、派遣職員が１名増したことなどによる増の部分でございます。技術職員に関しては、現状の体制の中でやっていくべきだろうと考えています。例えば中核市と比較すると、技術職員の数というのは、若干多い傾向にありますので、そういう状況を見ながら適正な配置に引き続き努めていきたいと思います。これに関しては臨時的な増減でございます。　以上でございます。 59 山本信幸委員　臨時的な増減というのが非常にわかりにくくて、人間がふえたものと思って非常に喜んでたんですが、そうなってくると今後、例えば配水管の老朽化に伴う改修工事にとって、増額をしていくというようなことがあった場合に、この技術職員を私は全体の人数をふやせということを言ってるわけではなくて、事務職員と技術職員の数について、これは割合を計画的に見る必要があるんじゃないかと。先ほどそれについて適正配置をやってるとおっしゃるのならば、適正配置の計画書を今後見せていただきたいと思うんですが、１人の技術職員がどのくらいやって、その分で業務内容がどの程度行われるのか、また今後についても業務が、配水管の改修工事等がふえたときに、それだけの配置計画がちゃんとできてるのか、その分についても今後明確に出して、計画を出していただきたいと思うんです。あくまでも私が言ってるのは、全体の人数をふやせとかそういうことを言ってないんです。割合を変えて適正な配置にして、老朽管をインフラ整備するために必要な人員を入れて、進捗を図るべきだと言ってるんです。今後、非常に今まで経験を積んだ職員の先輩方が、これはかなり退職をしていくわけです。そうなったときに、それを補うべき若い職員というのをこういうときに臨時的に入れるんではなくて、しっかりと育てていくという体制をとるべきだと言ってるんです。そのことを補足してこれは指摘をさせていただきます。　17ページです。それと付随してのことなんですが、これについて17ページの配水施設整備事業ということでございます。ここについて、全体の分で54.2％。これはインフラ整備を先ほども長崎市の水道料金が非常に高いというのは、こういうインフラ整備費をするために非常に高いと理解しております。しかしながら、まだ老朽管の耐震化目標に対しては54.2％、まだ半分だというような状況もございます。これは全体80億円という５カ年計画を非常にふやしているにしても、まだまだそういう状況でございまして、今非常に地震等による影響等で何が一番問題かというと、インフラの中で水道管の破損というのが非常に問題になっとります。これは熊本の震災で明確に出ました。そうなったときに、この老朽管対策をまずすべきだということと、景気雇用対策としても、配水管の上下水道、水道管のこの配水管のインフラ対策というのは、非常に今大きな問題となっております。景気雇用対策としてもこれは重要であると思っとります。その意味で、この分の事業費は当然拡大すべきであり、かつ、これは先ほども監査報告書の中にも読んでみると、25ページの監査報告書の結びの欄、これ下のほうにもちゃんと明確に、例えば管口径の縮小化、減圧槽方式、減圧弁方式と先ほども減圧槽、減圧弁方式についてお話がありましたが、管口径の縮小化というのが明確に出ております。これ人口減少に伴う地域性の格差を計画的に見るべきだということが出て、この分でメーター当たりの単価を下げて、その分を延長を稼ぐという指摘がなされてるものと思っとります。その分で、水道料金にもその影響がある。これは定住人口にも大きな影響があるということで書いてありますので、全体の問題として捉えるべきであり、かつ、配水管の影響というのが今後の市政運営にも大きな影響だと思いますが、局長どうでしょうか。 60 武田上下水道局長　ただいまのご指摘でございますけど、確かに今現行で、配水施設整備事業につきましては、平成25年度からの５カ年事業で、事業期間80億円の事業規模でやっとりますけど、今後老朽管が加速度的にふえてくるという中では、次の時期の第11次の計画では、かなり事業費をふやしてやって対応する必要があるかなと考えております。そういった中で、今ご指摘の監査の結びの記載にもありますように、人口減等で例えば水道管の口径を少し小さ目にして、コストを抑えながらやっていくと、そこら辺の事業の進捗も図れるんじゃないかということもございます。そういったダウンサイジングといいますか、そういったことを当然ながら視野に入れながら、今後の人口推計等も頭に入れながら、そういった計画について策定していく必要があるかなと認識してるところでございます。　以上でございます。 61 山本信幸委員　まさに方向は今、一緒かなと確認いたしました。おっしゃるとおり、ダウンサイジングでやはりこの縮小化を図っていく、これは人口減少対策として地域別に割り当て、計画を再度練り直す必要がございます。そうなってきたときに、先ほどお話した技術職員の適正配置の中で、それをしっかりと予想検討すべきことがまず１点目。いわゆるスタッフをしっかり揃えて、その体制をとるということが、まず１点目でございます。　そしてあとは予算の確保でございますが、これは国の政策的には、配水管の水道事業等の配水管のインフラ整備事業については、国策としても、その分の予算については非常にとっていくという方針が今出とります。その中においては、これはしっかりと今後とも進めていくべきものでありますので、この分の事業費については、先ほど５カ年計画によっては大いにふやすということでございましたので、しっかりとこのままふやしていただいて、監査報告書に適した内容と、それに伴って、この水道料金のほうについても、しっかりと見直しを図っていただきたいと思います。　以上です。 62 向山宗子委員長　ほかにありませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。 63 大石史生委員　ただいま議題となりました第104号議案「平成27年度長崎市水道事業会計決算」については、不認定の立場から意見を申し上げます。　この決算の中には、平成26年度から消費税の増税が行われ、それに伴い水道料金の値上げが行われた負担増が含まれています。国の方針によって決まったことでありますが、消費税の増税に私たちは明確に反対の意思表示を行ってきたことからも、市民の負担増になったままの現状を認めることはできません。　また、水道施設統合整備事業につきましては、この間の議論を踏まえ、三重・手熊浄水場が改めて万が一の長期的な損害を受けた場合は、長崎市内のライフラインである水道水の供給がストップするということが明らかです。この点からも認めることができません。　また、最後に意見として申し上げますが、先ほどからちょっとお話をしました落矢ダムの水源を小ヶ倉浄水場に活用するという約束も、今ストップしているというような現状なので、これはぜひ進めていただきたいと進言をし、討論といたします。　以上です。 64 佐藤正洋委員　第104号議案「平成27年度長崎市水道事業会計決算」について認定の立場で討論いたします。　質疑の中でも出てきましてけれども、営業収益が97億5,500万円、営業費用が87億9,900万円、そしてトータルで損益が22億7,000万円の純利益が出ております。そしてさらに基金も11億円近くあるわけです。そういったことで、この大きな要因は、料金が高いということに起因しているということを申し上げたいと思います。　監査報告もありますように、水道料金が高いということは市民生活や企業活動に過大な負担を強いるばかりでなく、企業誘致や定住人口の増加等の施策にも悪影響を与えることは懸念されると書いてあるように、料金の見直しを早急にしていただくことをお願いし、賛成討論といたします。 65 中村照夫委員　不認定というわけにはいきませんけれども、しかしやはり先ほど佐藤委員も言われたように、質疑の中で意見等に含まれるものは多々あったと思います。やはり受益者負担といいますけれども、これ裁判にかけられたら、必要以上の負担を強いられてるということで、私は裁判では絶対負けるんじゃないかと思います。そういった意味では、過分な負担を強いられてるというのが現状です。数字の上からもそうですし、将来的な投資ということで考えてるようですけれども、根本的に考え方を変えるべきだと思いますので、そこら辺十分、先ほどの質疑の中でも意見として申し上げたことを理解していただいて、今後の料金のあり方、事業の推進についても検討していただきたいということを申し上げて認定とします。 66 山本信幸委員　水道事業会計につきまして、決算報告につきまして、公明党を代表して意見を述べさせていただきます。先ほどからこの全体の決算については、さまざまに努力もあり了といたします。　しかしながら、先ほども質問等で指摘をさせていただきましたが、今後ともこの全体の見直しを行って、水道料金の影響、またその水道料金に対するインフラ整備のこの負担の状況については、詳細をしっかりと計画を出した上で、その見直しが実際にどの程度かかるのかを明確にした上で進める必要がある。またダウンサイジングによって、その予算を軽減することによってさまざまな経営努力をしていただく、それと伴ってスタッフの技術系職員の強化を図って、その分を補いながら、全体トータルとして良好な水道料金体系、また、水道事業の良好な運営ができることを要望いたしまして、私の指摘とさせていただきます。 67 向山宗子委員長　ほかにありませんか。　討論を終結いたします。　これより採決いたします。　ご異議がありますので、挙手により採決いたします。　第104号議案「平成27年度長崎市水道事業会計決算」について、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　〔賛成者挙手〕 68 向山宗子委員長　賛成多数であります。　よって、本案は原案のとおり認定すべきものと決定いたしました。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午前11時50分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後０時58分＝ 69 向山宗子委員長　委員会を再開いたします。　次に、第105号議案「平成27年度長崎市下水道事業会計決算」を議題といたします。　理事者の説明を求めます。 70 武田上下水道局長　それでは、第105号議案「平成27年度長崎市下水道事業会計決算」についてご説明いたします。　説明に当たりましては、お手元の平成27年度長崎市下水道事業会計決算書と、それから上下水道局作成の委員会資料により進めさせていただきます。　それでは、決算書の２ページ及び３ページをお開きいただきたいと思います。ここには収益的収入及び支出につきまして、消費税込みで記載いたしております。上段の表、下水道事業収益につきましては、３ページの予算額合計欄から順次右に記載しておりますように、予算額137億5,516万7,000円に対しまして、決算額は139億5,442万9,658円で、差し引き１億9,926万2,658円の増となっております。また、下段の表、下水道事業費用につきましては、予算額合計欄から順次右に記載しておりますように、予算額123億6,240万1,000円に対しまして、決算額は121億2,488万6,444円で、不用額は２億3,751万4,556円となっております。　次に、４ページ及び５ページをごらんいただきたいと思います。ここには資本的収入及び支出につきまして、消費税込みで記載いたしております。上段の表、資本的収入につきましては、５ページの予算額合計欄から順次右に記載しておりますように、予算額78億7,422万5,000円に対しまして、決算額は70億9,547万6,711円で、差し引き７億7,874万8,289円の減となっております。また、下段の表、資本的支出につきましては、予算額合計欄から順次右に記載しておりますように、予算額132億760万4,000円に対しまして、決算額は122億8,516万1,894円でございますが、翌年度への繰越額が４億6,934万1,040円でございますので、不用額は４億5,310万1,066円となっております。なお、表の最下段に記載しておりますように、資本的収入額が資本的支出額に対して不足する額52億1,363万2,183円につきましては、損益勘定留保資金等で補填いたしております。　次に、６ページ及び７ページをごらんいただきたいと思います。これは損益計算書でございます。なお、損益計算書など財務諸表につきましては、消費税抜きの額で記載いたしております。まず、損益計算書でございますが、下水道事業収益から下水道事業費用を差し引いた平成27年度の純利益は、７ページの下から４番目に記載のとおり16億7,882万1,058円で、下から２番目に記載しております、その他未処分利益剰余金変動額８億2,624万2,472円と合わせまして、一番下の当年度未処分利益剰余金は25億506万3,530円となっております。　次に、８ページ及び９ページには上段に剰余金計算書、下段に剰余金処分計算書を掲載しております。まず、上段の剰余金計算書でございますが、資本金、それから資本剰余金及び利益剰余金につきましては、前年度の処分額及び平成27年度の変動額を、それぞれ事由ごとに記載いたしております。なお、平成27年度末の資本の合計は、９ページの表の一番右の最下段に記載しておりますとおり378億6,814万6,808円となっております。次に、下段の剰余金処分計算書でございますが、これは真ん中の欄の資本剰余金７億7,962万8,638円のうち、現存しない償却資産に係る補助金等６億7,754万1,379円につきましては、さきの９月議会において議決をいただきましたとおり資本金へ組み入れ、表の一番右の欄の未処分利益剰余金の上段、当年度末残高25億506万3,530円のうち、平成27年度に生じた利益16億7,882万1,058円につきましては、条例第５条の規定により、その全額を減債積立金に積み立て、平成27年度に補填財源として使用した積立金相当額８億2,624万2,472円につきましては、条例第６条の規定により資本金へ組み入れることをお示しいたしております。　次に、10ページ及び11ページをごらんいただきたいと思います。これは、下水道事業の財産の状態を示した貸借対照表で、平成27年度末における全ての資産、負債及び資本を総括的に記載いたしております。　次に、12ページから23ページまでにつきましては、後ほど委員会資料で要点をご説明させていただきます。　次に、24ページ及び25ページには(1)重要契約の要旨として、当初契約金額１件、3,000万円以上の工事等の請負契約の状況、それから26ページには(2)企業債の概況について記載いたしております。　また、27ページにはキャッシュ・フロー計算書、それから28ページから33ページには収益費用明細書、34ページから37ページには固定資産明細書、38ページから77ページには企業債明細書、それから78ページから80ページには重要な会計方針等の注記を掲載しておりますので、ご参照をお願いいたします。　以上、平成27年度下水道事業会計決算の概要についてご説明いたしましたが、下水道事業は公道上の面整備がおおむね完了し、今後の使用料収入の増加が見込めない状況で、依然として900億円近くの企業債残高を抱える厳しい財政状況にございますが、長崎市上下水道事業マスタープランの基本理念に掲げる、環境と調和し、強靭で持続する下水道の実現のため、今後とも事務事業の効率化・合理化を図り、諸経費の節減等、企業努力に努めていく所存でございます。　私からの説明は以上でございますが、引き続き業務部長のほうから委員会資料に基づきまして説明させていただきますのでよろしくお願いします。 71 川崎業務部長　それでは、上下水道局提出の委員会資料に基づき説明させていただきます。　資料の１ページをお開きください。業務実績表でございます。この表は業務実績の対前年度比較を掲載いたしております。主な項目で申し上げますと、２番目の処理区域内人口でございますけれども、未普及地区の整備が進んだことに伴いまして、前年度に比べて564人の増となっております。また、４番目の水洗化人口につきましては、下水道本管が整備済みの地区において、水洗化が促進されたことなどから、前年度に比べまして2,536人の増となっております。次に、８番の年間総処理水量でございますが、72万4,815立方メートルの増、それから10番目の年間有収水量は35万5,843立方メートルの増、12番目の年間有収率につきましては78.1％と前年度と比べまして0.4ポイントの減となっております。年間総処理水量が増加した要因といたしましては、降雨量が前年度より増加したことなどに伴いまして、地下水や雨水などの流入による不明水が増加したことなどによるものと考えております。一方、年間有収水量が増加した要因といたしましては、水道も同じでしたけれども、平成27年度がうるう年だったということで日数が１日多かったこと、それから水洗化人口が増加したことなどによるものだと考えております。今後も老朽化した汚水管の改築等において、長寿命化や不明水対策を推進いたしまして、有収率の向上に努めていきたいと考えております。　次に、資料の２ページ、３ページをお願いいたします。ここには収益的収入の予算現額と決算額の比較について記載いたしております。２ページの表の最上段、下水道事業収益でございますが、一番右の差引欄に記載しておりますとおり、決算額は予算現額に比べまして１億9,926万2,658円の増となっております。その主な理由でございますが、まず営業収益におきまして、有収水量が見込みを上回ったことによりまして、下水道使用料が増加したことなどにより１億4,502万1,322円の増となったこと、それから営業外収益におきまして、資産の減価償却に見合う補助金等が収益化されたものであります長期前受金戻入が中部下水処理場の一部機能停止に伴う固定資産の除却が見込みを上回ったことなどによりまして5,331万6,338円の増となったことなどによるものでございます。なお、３ページには収入の主なものにつきまして、決算額の内訳などを掲載しておりますのでご参照をお願いいたします。　次に、資料の４ページ、５ページをお開きください。ここには収益的支出における予算現額と決算額を比較いたしまして、その不用額について記載いたしております。４ページの表の最上段、下水道事業費用の段をごらんいただきたいと思います。一番右の不用額欄に記載しておりますとおり２億3,751万4,556円の不用額が生じております。５ページの中段以降の不用額の主な理由をごらんください。まず１点目、営業費用のうち、人件費の退職給付費でございますが、退職給付引当金の要引当額が見込みを下回ったことによりまして6,198万8,921円の不用額が生じております。２点目の委託料でございますが、処理場費におきまして、脱水ケーキ等搬出処分業務委託の契約単価や処分水量が予定を下回ったことなどによりまして7,347万6,476円の不用額が生じております。３点目、修繕費でございますが、管渠費及び処理場費で汚水管や処理場施設等の緊急修繕が予定を下回ったことなどによりまして、１億2,583万6,658円の不用額が生じております。４点目の固定資産除却費でございますが、中部下水処理場の一部機能停止に伴いまして、機械設備等において多額の固定資産除却費が発生したことなどによりまして１億794万5,859円の費用が増加いたしております。５点目、特別損失のうち、過年度損益修正損でございますが、過年度の建設仮勘定におきまして、関連工事の完成により本来供用開始すべき固定資産について、さかのぼって減価償却累計額を発生させたことなどによりまして5,326万9,037円の費用が増加いたしております。なお、不用額欄の横線とマイナス表示につきましては、水道事業会計でご説明したものと同様の考え方で表示いたしております。　次に、資料の６ページ及び７ページをお開きください。ここには委託料の主な明細につきまして、決算額が1,000万円以上のものを、また、長期継続契約のものにつきましては、当初契約総額及び履行期間を含めて掲載しておりますのでご参照をお願いいたします。　次に、資料の８ページ及び９ページをお開きいただきたいと思います。ここには資本的収入の予算現額と決算額の比較について記載いたしております。８ページの表の最上段、資本的収入でございますが、一番右の差引欄に記載しておりますとおり、決算額は予算現額に比べまして７億7,874万8,289円の減となっております。その主な理由といたしましては、事業の繰り越しや事業費の減額などに伴いまして、その財源となる企業債で５億5,910万円、中段の補助金で１億3,813万9,885円の減となったことなどによるものでございます。なお、９ページには主な収入の決算額の内訳を掲載いたしておりますのでご参照をお願いいたします。　次に、資料の10ページ、11ページをお開きください。ここには資本的支出における予算現額、決算額、繰越額、不用額及び補填財源の内訳について記載いたしております。10ページの表の最上段、資本的支出の段の一番右の不用額欄に記載しておりますように４億5,310万1,066円の不用額が生じております。11ページの不用額の主な理由をごらんください。まず１点目、建設改良費、単独公共下水道建設事業費でございますが、工事費におきまして、西部下水処理場における脱臭設備の整備工程の見直しによりまして、一部工事を先送りしたことや汚水管布設工事に附帯いたします支障物件が予定を下回ったことなどによりまして１億7,862万3,205円の不用額が生じております。２点目、建設改良費、汚水改良事業費でございますが、国・県・市道工事に伴う汚水管移設工事が予定を下回ったことなどにより9,056万3,819円の不用額が生じております。次に、下段の表でございますが、翌年度繰越額の内訳を、工期延長による繰り越し、年度内に工期設定ができなかったことによる繰り越し及び事故繰越に分けて記載いたしております。工期延長による繰り越しは５件、１億9,510万9,807円、年度内に工期設定できなかったことによる繰り越しにつきましては４件、１億9,238万193円、事故繰越は１件の8,185万1,040円となっております。水道事業でも申し上げましたけれども、事業の繰り越しにつきましては可能な限り早期発注と適切な施工管理に努めまして、年度内完成に努めてまいりたいと考えております。　次に、資料の12ページから15ページにつきましては、収益的収入及び支出の対前年度決算比較を増減の主な理由を含めまして記載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。　なお、14ページの下段に、参考といたしまして職員数の対前年度決算比較表を掲載しております。一番下の合計欄に記載しておりますように、前年度と比べまして３人の減となっております。　次に、資料の16ページから19ページにかけましては、主要な建設改良事業を記載いたしております。汚水管につきましては公道上の整備がおおむね完了いたしまして、今後は私道での管布設を進めるとともに、不明水対策及び老朽化した下水道施設の改築や統廃合を年次計画に基づき着実に施工してまいりたいと考えております。　次に、資料の20ページをお開きください。ここには企業債の状況を掲載しております。まず、(1)企業債の推移でございますが、平成27年度による未償還残高は、最下段の平成27年度の一番右の未償還残高の欄に記載しておりますように884億2,167万4,942円で、前年度に比べまして約48億円の減となっております。次に、(2)の表では借入先別最高・最低利率を、(3)の表では償還額のピークを、それぞれ記載いたしておりますのでご参照をお願いいたします。下水道事業におきましては、まだまだ多額の企業債残高を抱えておりますので、今後とも企業債残高の圧縮を図るなど、元利償還金の低減に努めていきたいと考えております。　最後に資料の21ページをごらんください。ここには年度別の不納欠損処分調を掲載いたしております。平成27年度は所在不明などによる時効完成によりまして、下水道使用料で5,964件、1,067万7,160円、それから受益者負担金・分担金で487件、269万8,924円を不納欠損処分いたしております。こちらにつきましても、水道と同じように調定件数を記載いたしておりますが、下水道使用料の5,964件につきましては、実世帯数でいいますと1,267世帯、それから受益者負担金・分担金の487件につきましては、実世帯で56世帯となっております。今後とも未収金の圧縮に向けて努力していきたいと考えております。　以上が平成27年度長崎市下水道事業会計決算の説明でございますが、別途資料平成27年度契約状況表には下水道事業分も掲載しておりますのでご参照をお願いいたします。　説明は以上でございます。 72 向山宗子委員長　これより質疑に入ります。 73 武次良治委員　金額云々ではないんですけれども、ちょっと今後の取り組みということでお尋ねします。　局長の説明の中でも面的な部分では公道分については終わったという話があったんですが、まだ私道であったりとか、周りが土地の問題がいろいろあってできていないとか、そういうところもあると思うんですね。これ何で聞いてるのかといいますと、この資料の中に重要案件の中で平山というのが出てきたものですから、お尋ねしているわけなんですが、平山のほうも十数年ずっと懸案事項として残っとった分が、上下水道局の担当課の皆さん、また土木部との連携、ここよくしていただいて、やっと工事のほうも着手できたというようなことで、地元のほうも非常に喜んどるわけですよ。それ何で十何年もふん詰まっとったのか、今になってみれば何でだったんだろうというような声も聞いております。結局公道を急いできたということもあったんでしょうけれども、５年ほど前だったですか、土井首のほうで市長の地元との懇談会、その中でも私、傍聴というかオブザーバーで参加させてもらっとったんですが、やはり土井首地区の三和あたりだったんでしょうか、内容は詳しく覚えてないんですけれども、長年問題になっとる部分があるというようなことが出ておりました。それも何で進まないのか、地元の自治会長のほうから強い要望等あっとったわけですけれども、まだまだそういった事例があるかと思うんです。ですからその点がもし把握できとれば、そういった件数、また今後の取り組み、その辺をどう考えておられるのか教えていただけますか。 74 都々木事業管理課長　今、武次委員がおっしゃったとおり、おおむね面的な整備についてはめどがついたと言いながらも、まだまだ部分的には整備ができていないところがございます。世帯数というよりも箇所数というような数え方で、箇所数の固まり単位という形で、大体今900弱くらいの箇所が、それは二、三軒という小さいものもありますし、ところによってはまとまって十数軒とかそういうようなのもありますが、箇所数的にいうと、おおよそ900弱ぐらいと。そのうち私道などで権利関係でどうしても地主さんのご承諾とかご理解とかがいただけないというふうなものが大体二百五、六十カ所ぐらい、それから共同で敷地を通って排水設備を設けるということで、これは私道ではないんですが、お隣の庭先とか、軒下とか、そういう形でやはり土地の権利関係などで、お話し合いがうまくまとまらないというものが大体150カ所程度とか、あとは高低差の関係でどうしてもポンプみたいなものを設置しなければならないようなところで、個人でそういうポンプを据えつけたりという形が必要なものが大体180カ所ぐらいとか、いろいろ私どものほうも課題として、これだけの数をまだ今から一つ一つ懸案を片づけていかなければいけないと思ってます。土地の所有者、権利関係など複雑な問題もございますけれども、できるだけ私どもの職員も間に入って、地域の皆さん方の理解、合意形成などにもお手伝いを図りながら、早期に下水の供用ができるように、こういったところについても努力をしていきたいと思っております。 75 武次良治委員　900件というとちょっと私が想定しとったよりかも多いかなという気がして驚いております。その内容についてはさまざまだと思うんです。ただ先ほど課長のほうからちょっと話ありました、やはり職員のほうも積極的に入っていくと、この辺が一番大事だと思うんですよね。先ほど言いました平山、ここも結局下水道入ってないと要望があった、ただもうそこでとまってしまっとるわけですよ。私道が入っとったと。境界が未定だとか。そういうふうな理由ですよね。何でその私道が市道に移管できないのかとか、ほかのいろんな面からの検討ていうのはほとんどなされてなかったんです。よくよく話していったら、地元のほうもぜひともお願いしたいということで、自治会長たちが中心になって、同意とりまとめとかしてくれたということで一気に、また土木総務課のほうもどうにか理由づけをやってくれて、市道に認定をしたということで、大体受益戸数、50戸ぐらいだと思うんです。これ大きいですよね。それが相当な期間、長期間にわたってねまっとったと。あのとき職員の皆さんの積極的な取り組みがなければ、今でもまだできてないんです。ですからそういった問題もありますし、また私も相談受けた分で、課長のほうには相談したことありますが、深堀の問題とか戸泊、ああいった問題なんか特にやはりある程度市のほうが踏み込んだところでのアドバイス、こういったことがやはりこの900件を少なくしていく大きな要素になってこようかと思ってます。　ですから、ただ単純に相談があった分について対応していくということでなくて、どうすれば前に進むことができるのか、解決できるのか、そういったことのノウハウをやはり皆さんが一番詳しいわけですから、相談する側は何も知らんで来るわけですよ。ですからその辺はある程度示唆を与えながら、市は市、また関係者には関係者、それぞれに役割分担というのをしっかり理解をしていただきながら力を合わせてやっていく、そういうふうな取り組みを進めない限りは、その900件というのは、ほとんど片づかないと思います。ですからそういう気持ちで、職員の皆さん、まず自覚をしていただいて、早くこれが100件に近づくようにお願いをいたしたいな、努力をしていただきたいなということで、これ一応要望ということで受けとめとってください。 76 大石史生委員　２つ聞きたいことがあって、１つ下水道事業費用の中に脱水ケーキの搬出処分の業務委託の契約単価や、処分数量が予定を下回ったことによる減というのが、不用額の主な原因として資料の５ページに載ってるんですけれども、この脱水ケーキの搬出処分を外部に委託することは、三方山の件にもあったんで、私たちはずっと反対を表明してきてるんですけれども、これが減になった理由っていうのを教えていただきたいなと。 77 井崎下水道施設課長　脱水ケーキの不用額の件に関しましてですけれども、当初、数量、あと処分の単価とかを前年度にある程度見きわめて予算を計上するんですが、基本的には予想に合わずに脱水ケーキの量が減になってしまったこと。それともう一つ、入札差金といいますか、基本的には当初予定していた単価よりも下回った形で民間の業者が入札されたということ、このことについて不用額が発生したと考えています。　以上です。 78 大石史生委員　そしたら脱水ケーキの処分について、私たちの要求が少し実現したということではなくて、単純に量が減って単価が減ったということでよろしいんですね。 79 井崎下水道施設課長　私たちのほう、脱水ケーキの量を減らすという意味で運転操作、そういったものはかなり工夫をしております。なるべく水分を絞って、そういったような運転を重ねまして、脱水ケーキの量を減らしていることは私たちのほうで工夫をしております。そういう意味では、脱水ケーキが当初よりも減ったということに関しては、私たちの努力の結果ということも一部含まれると思っております。　以上です。 80 大石史生委員　わかりました。それからもう一つ、受益者負担金の分なんですが、これは都市計画税との絡みで、税金の二重取りだという主張を一応私はしてるんですが、この受益者負担金と、要するに都市計画税の関係と申しますか、その長崎市がどう捉えてるのかということを教えていただきたいなと。 81 前田料金サービス課長　まず受益者負担金の目的といたしましては、下水道事業に係る費用負担の公平化ということでございます。下水道事業の整備にかかる費用を全市民に負担させる、すなわち税金のみによって賄おうとすると、下水道整備によって恩恵を受ける者と、そうでない者との間に著しい不公平が生じると。この不公平を解消するために、下水道を使用する受益者には、応分の負担をお願いするというものでございます。全国の受益者負担金関連の訴訟におきましても、都市計画税との二重課税との訴えについては、恩恵を特に受けるものに税とは別に応分の負担をしてもらうということは、法律上許された選択であるという見解を示されております。全国で争われた訴えにおきましても、裁判所より請求を棄却されておりますので、私どもといたしましても、受益者負担金の制度自体は適正であると考えておりますし、これは貴重な財源ということで使わせていただきたいと思っております。　以上でございます。 82 橋本　剛委員　ちょうど今武次委員からもありましたが、18ページ拝見してますと、この補助公共下水道雨水建設事業、シシトキ川の排水区のことが出てますが、これ先日、本会議でも話になりましたけれども、このうまくつながってないのであふれたということが確かあったと思いますが、こういうふうに事業が一つ一つ完成していったものについて、しっかり検証をして、先ほど言われたさらにプラスしていかなきゃいけない残りの部分の優先度というのをしっかり詰めていっていただければと思います。これ要望であります。この他、この近傍でも中央公園近辺がつかったりとか、いろいろしておりますので、多数の箇所があるというのはわかるんですが、これまで行ったものについての検証をしっかりやって優先順位をつけていただきたいなと思います。　１点、質問があります。これは先ほどの上水道のときも思ってて、ちょっと気になったんですが、21ページ、不納欠損処分のところです。これで理由ですね、死亡、倒産・破産、所在不明、その他となってるんですけれども、これ近年で見てみますと、所在不明が非常に大きな勢いで伸びてるようなんですけれども、この所在不明というのは、いつの間にか空き家になって、主がわからなくなって、追跡不能だっていうものが、これだけのペースで、例えば平成25年度と平成27年度という２カ年でみてみますと倍くらい件数的にふえてますけれども、これはそういう事例が大きく伸びてるってことなんでしょうか。そこのところわかれば教えてください。 83 前田料金サービス課長　委員おっしゃられるとおり、水道も下水道のほうもどちらも所在不明のほうが件数がちょっと伸びてるかと思います。この理由につきましては、死亡、倒産・破産、所在不明以外の理由について、その他ということで分類しているんですけれども、このその他の中には、生活困窮者以外に、例えば市外に転居して、数カ月分を滞納して転出した方もかなりいらっしゃいます。そういった方たちが、実を言うと平成26年度までは、その他ということで区分をしておりました。しかし、実際に追跡調査を行う過程で、所在不明になっている者もかなりおりまして、欠損処分のときの状況を正確に反映させたということでございます。そのため、これまでその他に含まれていた部分が、所在不明だけじゃなくて、所在不明と死亡等にわかれてるんですけれども、そういったところで、正確に状況を反映させたということでございます。　以上でございます。 84 佐藤正洋委員　数字的なことはまた別に教えてもらえればと思いますけど、例の市民病院の雨水渠の問題ですね。平成27年度にやりまして、委員会も建設水道委員会、それから教育厚生委員会と連合審査会をしたという経過がありまして、その後いろいろと、ほかの不適切な処理もあったということもあるわけですけど、市長の給与の減額とか、あるいは局長の給与の減額とか、そういうことありましたけれども、そういったことも含めて、これについての総括、平成27年度から平成28年度にかけて、どういうふうになっていったのか、いっておるのか、まだ工事中ですけど、どういうふうになっとるのか、そこら辺を教えてほしいと思います。 85 都々木事業管理課長　市民病院の雨水渠の件に関しましては、私どものほうもいろいろ反省することも多々あったかと思っております。改めてこの点については、私たちも思いを新たにしてやっていかなければならないと思っております。　そうした中で、幾つか原因として言われた中の一つは、占用の実態について貸したほう、借りたほう、双方が書類を交わしてはいたものの、その後、その事情が引き継ぎの中で上手に行われてこなかったというところがございました。これについて委員からも多数ご指摘がございましたけれども、基本的にはその占用の許可ということについては、一定年限ごとに繰り返すという形で手続をとるべきだというご意見もありまして、私どものほうでは、毎年度市民病院との間で占用の許可を更新する形でお願いを出して、更新をいただくということをやるように改めております。それから、下水道台帳についても一部実態と乖離があったという事実がございました。これについては当該箇所については、もうその時点で早速修正をかけたところでございますが、そのほか雨水渠、全市的にどのようになっているかということについても、再度雨水の排水系統などを再確認をいたしまして、一部、部分的には曖昧なところなどもございますので、そういうところについては現地調査を行って、正確に台帳に反映をさせるという作業をやっております。　それから市民病院と私どもだけでなくて、全庁的な一つのこれは課題として認識すべきであるというふうに私どもも受けとめました。そういう中で、市民病院だけでなくて、全庁的に同じようなことが起きないようにという意味で、こういう大型の公共工事などをやるような場合にお互い情報交換をするような場というふうなものをきちんと設けるということで、お互いの情報交換の場を設けるような集まりをつくること。それから、掘削などに入る場合については、きちんと下水道、水道のほうに埋設管の有無について文書でもって確認をするという、確認のルール化についてですね、取り決めを定めまして、申し合わせを徹底するという形で、私どものほうで、技術部門のほうの協議、まとめという形での整理を行っております。こういう中で、再発は絶対に起こさないということで、内部での連携強化を図って対応を進めていきたいと思っております。　それから、工事についてでございますが、昨年の秋から冬どきの雨の少ないときを狙いまして工事を進めて、梅雨入り前には完成をさせるということで５月までに完成をして、現状雨水渠の機能については復旧をしておりますのであわせてご報告を申し上げます。 86 佐藤正洋委員　そうしますと、大体流れというのはわかってきましたけど、当初予算では何もないということでスタートしとったわけでしょうから、その後の補正関係でどういうふうに処理をされたんですか。 87 岩永経理課長　この雨水渠の関連予算につきましては、昨年事故が発生した後に、平成27年度予算で下水道の予算につきましては、その流量解析費であったり、管内の土砂の緊急の除去という形で費用を使っております。今年度の含めての本予算といいますか、工事の予算につきましては、ことしの２月議会で債務負担行為を組ませていただいて、ご了承いただきまして、その後当初予算で本予算を組んだという形で、実際にはもう工事は終わっておりますので、執行は済んでるという形でございます。　以上でございます。

88 佐藤正洋委員　そしたらですよ、平成27年度分の復旧、応急復旧というですか、そういったものの金額、それから平成28年度分の事業の金額、そういったものをお示しいただきたいと思います。 89 都々木事業管理課長　平成27年度につきましては、当座応急的に土砂を取り除いて、機能を部分的に回復するというふうな目的での土砂の撤去などの費用としまして481万2,480円を支出しております。それから、平成28年度、いわゆる本復旧に関する部分ですけれども、これにつきましては総額で２億80万4,400円かかっております。これは予算のときにもご説明申し上げたところでございますが、このうち病院機構、それから長崎ホスピタルパートナーズ、それから長崎市で費用の負担をそれぞれ割合を設けてするようになっておりますので、長崎市の負担といたしましては、このうちの半分、さらに上下水道局と一般会計とでこれを半分ずつということになっておりますので、来年度決算ですることになりますけれども、支出した額として上下水道局の負担額は5,180万2,200円ということになるところでございます。 90 佐藤正洋委員　多額な財源を突っ込んだわけですけどね、完全にこれはやはり市役所のほうのミスで事故が発生したわけですよ。連合審査会のときもかなり突っ込んだ質問をしましたけど、やはり実際にやってある施工しておられる業者は何かありますよ、何か入っておりますよということを指摘したにもかかわらず、いや何も入ってないと、やってくれということで、新たにそのドリルというんですか、掘らすやつも今持っとる機械ではだめで、新たにまた機械まで持ってきてほがしたというこういう経過があるわけです。だから内部でしっかりこのことしとれば、こんな無駄な予算は突っ込まないで、労力もかけないで済んだわけですよ。だからそれはそれとして、今、話があったとおり今後のことは対応していくということですから、ぜひこういったことが二度とないように対応をぜひしていただきたいと思います。　その中で、今言われた平成27年度の負担、あるいは平成28年度の負担、こういったものは全額市の予算で負担すると。例えば関係者、局長とか関係者でそれを振っていこうと。こういうような計画とか予定とか、そういったところの見通しはどうなんですか。 91 川崎業務部長　今、佐藤委員おっしゃられたように、通常の経営をしておれば支出する必要がなかった経費を支出しなければならなかったということで、非常に反省はいたしております。これらにつきましては、今後経営努力を重ねて、穴埋めしていきたいと考えております。よろしくお願いいたします。 92 佐藤正洋委員　これをいろいろ言うてもいかんとでしょうけど、やはりほかにもそういった事務処理、これ下水道じゃないですよ、ほかにも一般会計のほうでもそういうようなことがあるわけです。しかしその中で、一般会計の中ではその部分については関係の職員で補填していきますというふうな体制をとった部署もあるわけです。そこら辺との兼ね合いはどのように考えておられますか。 93 川崎業務部長　市の内部でそういった損失が出た部分を職員で負担していくということで、ちょっと私も存じ上げておりませんけれども、いずれにしても業務の中での事故といいますか、そういったことでございますので、本来であれば先ほども言いましたけど、負担しなくてもよかったものを支出をしなければならなかったということもございます。そういったことは反省を含めて、費用の負担は求めてはいないんですけれども、現時点の職員の処分につきましても行っております。先ほども言いましたけれども、その分の穴埋めについては、今後経営努力をしていくということで補ってまいりたいと考えております。　以上でございます。 94 佐藤正洋委員　経営努力はやってもらわないかんわけですけど、さっき言いましたように、ほかの例えば県庁でもそういったことが過去にあったわけです。事務処理のミスといいましょうか、事務費の使用がまずかったというようなことで、全部県庁の職員で最終的には補填したと、そういう例もある。そのとき私は言いましたけどね、そのことも含めて言いましたけど、市のほうではそういう対策はとっていなかったと、いないと、とれないと、そういう話だったんですけど、やはりそういったことを受けて、先ほど言いましたように、ほかの部署ではあっとるんです。対応しますということで。だからやはりそういったことも、やはり私は考えるべきじゃないかと思うんです。関係の職員、どこまでどうするかは、それはもう内部で協議でしょうけど、そういったことを全く考えずに及ばなかったのかどうか、局長どんなですか。 95 武田上下水道局長　ただいまのご指摘でございますけれども、この市民病院の雨水渠の問題につきましては、やはり原因そのものが占用許可情報について認識していなかったとか、下水道台帳から雨水渠の位置情報が欠落していたとか、そういった本来やるべきことがしっかりなされていなかっとことに大きな原因があると考えておりますし、今役所内で、いろいろ不適切な事務処理もちょっと多く発生しておりますけど、そういったこともまさにこういったことと同じで、やはり本来やるべきことをしっかりやっていれば防げたものもかなりあるんじゃないかと考えております。そういった中でこの雨水渠の分につきましては、多額の復旧費用も含めまして、それと病院の駐車場棟の完成もかなり完成時期がずれるということで、市民生活にも大きな影響を与えたということで、この点につきましては、大変市民の皆様に多大なるご迷惑をおかけしたことについては改めておわびを申し上げたいと思います。　それと、こういったことが起こったときに、職員にその負担を求める考えないのかということでございます。確かに過去、例えばそこの議会の裏から出た公社ビルの色の塗りかえとか、ああいった分につきましては、職員に求償したような事例もございます。この職員の処分につきましては、庁内の分限懲戒審査会という組織、機関がございまして、その中においてそういった求償をどうするかも含めまして、職員の処分をしてるということでございまして、この雨水渠の件につきましても、当然審査会の中に図って、結果としてこの件についての処分が決定したということでございます。　今後につきましては、やはり同じようなことを２回繰り返さないように、そういったことを十分認識をしながら、業務遂行に当たっていきたいと考えております。　以上でございます。 96 佐藤正洋委員　やはりこうしたことは、先ほどから何回も答弁にもあっとるように不注意というかな、そっちで発生したわけですから、そしてやはりね、こういったものの負担を関係者でやっていくということが、次の予防にもなってくると私は思うんですよ。そうしないと、例えば局長、どこまで処分がなったのか、どういう処分がなったのかわかりませんけれども、局長の処分というのは聞いております。あるいは市長の処分というのも聞いております。それ以外のことはわからない。どこまで注意とか、懲戒処分とかいろいろあるわけですけど、やはりそこら辺はしっかりしていかないと、今はそういうことで取り組むと、しっかり取り組もうというても、なかなかそういうようなことにつながってこないのではないかという気がしとるわけです。聞くところによればグラバー園ですか、消費税の問題があった。指摘を受けて出さないかんようになったと。その分については職員で補填をするとかね、こういう話も聞いておりますけど、やはりそういったことも含めて金額の大小は別ですよ。趣旨的にはやはりこうした完全に落ち度であれば、やはりそういったことも考えていくべきだということを私も考えたりはするわけですけど、やはりどうしてもそれは無理だと、そういうような考えでしょうか。 97 武田上下水道局長　その求償も含めて職員の処分につきましては、やはり先ほども申し上げましたけど、庁内組織、機関として、分限懲戒審査会がございまして、その中で過去の事例とかいろいろ、何ていいますか、そのミスの度合いとか、そういったものを勘案しながら、例えば判例とかも参考にしながらそういった中で、これまでこの雨水渠の問題も含めて、そういった処分を決定してきたという認識をいたしておりますので、そういうことでご理解お願いしたいと考えております。　以上でございます。 98 佐藤正洋委員　最後にしますけど、何回も言いますけど、やはり全職員がそういったことを真摯に受けとめてやらないと、また発生する可能性は私は高いと思うんですよ。ほかの事務処理もこうしてあります。たくさん資料はいただいておりますけど、こういったものがずっと各部署によってされております。これは全くもう先ほども言いましたように、職員の、市の手落ちでこのような大きな金額を負担するわけですから、本当はこれは不認定の大きな材料になると私は思わざるを得ないんですよ。しかしまだ平成28年度の金額は多いわけで、平成27年度は金額的には小さいということだと思うんですけど、そういった趣旨は全く一緒であって、平成27年度に発生したことですから、そういうようなことをしっかりやはり対応して、今後にぜひ生かしていただきたいと、そしてもう二度とそういうことがないように再度気を引き締めてやってもらいたいと思いますし、今度の決算にしても、いろんな部署から決算資料の差しかえ、きのう、けさ、やはりこうして出すときには全部でチェックをせんと、チェックをした上で出さないと、もう出してからこいも間違っとる、もうどこどこ間違っとるのかわかりませんので１冊全部差しかえますとか、本当にどこを信用すればいいのかわからんような状況なんですよ。全体にそういうふうな緩みっていうかな、そういうことが感じられますので、ぜひこれは上下水道局だけじゃなくして、しっかりそこら辺は対応をしていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。 99 武次良治委員　先ほど私、平山関係なんかでも、職員の皆さん頑張ってるなという思いではっきりとは言わなかったんですが、そういうな敬意を表したいという気持ちもあったもんですから、あんまり言いたくなかったんですが、先ほどの佐藤委員の発言とまた答弁、その辺について関連するもんですから、あえて言わせてもらいたいと思います。　都々木課長のほうからも全庁的なものとして取り組んでいきたいとか、云々いろいろあったわけなんですが、実は事案の発生が昨年度に関係するもんですから、あえて言わしてもらうんですが、今回先般の議会で保育所の民営化の話ありました。それが三和地区の場合３つを合体して今の行政センター前の駐車場につくるということを決定いたしております。ただ、私順調にどうにかきたのかなと思っとったところが、そこの建設予定地内に下水管が入っているということで、大幅にその建築が制約されるわけなんです。ということで私のほうに相談があったわけなんですが、それを聞いてみたところ、２月ぐらいに幼児課のほうから一応話がありましたと、その後何もございませんでしたということなんですが、その敷地として相手方に示した区域内に下水管が入っとる、そのものが私はおかしいと思うんです。それが入っとると当然、建物制約されますね。何でそこを提示したのか、そういうような形で。だから幼児課の問題なのか、あるいはその財産活用課の問題なのか、どこがどう責任をとるのか全くわからないわけなんですよ。もう設計にすぐ入って、来年年明けたらすぐ新年度予算ついて、すぐそれで着手しないと再来年の４月の供用は無理ですよね。そんなタイトなスケジュールの中で、その敷地そのものがまだ確定も、一応図面上はしてるんです。その中に下水管が入っとると。結局これこそ連携のまずさなんですよ。これあえて言いたくなかったんですが私、先ほどの市民病院の雨水渠とはちょっとケースが違うかな、小さいかなとは思っとるんですが、ただやはり相手方にとったらこれは大きな問題なんです。それがあったら建築物制約されますから。自由な、その有効活用ができないと。しかも建てた後にも下水管が入ってる状態、それいかがなもんかというような問題出てくるもんですから、結構大きな問題になるよと。ですからこの間、担当課長等にも話したとき、これ下手すれば政治問題になるよということを話しとるんですが、そういったことについて、先ほどまでの答弁含めてどんな見解なのか、これやはりちゃんとした考え方聞いとかんといかんかなという気がしたもんですから、あえて今質問させてもらっとるわけなんですが、これ決算とは関係ございません。ただその同じような過ちをしないようにという指摘が相当佐藤委員のほうからもなされておる中でですよ、現実またそういうようなことが、似たような事案が出てきとると。やはり内部連携の問題、まずさ、このことがやはり頻発に近いと思うんです。ですから、今回の場合数字に恐らく下手すれば、下水管の移設というふうなことになって、またそこでいらん金がいるわけですよ。ということで、やはりこれは決算委員会であっても、当然取り上げてもいいかなという思いで今、話しとるわけなんですけれども、それについて何か見解等ありましたらお願いします。 100 武田上下水道局長　保育所の民間移譲に伴いまして、三和の行政センターの駐車場部分に保育所を建設をするということで、それを予定地として提供するという中で、今委員ご指摘のように、そこの建設予定地の敷地内には確かに下水管、汚水管が入っております。この汚水管の情報につきましては、上下水道局のほうからこども部のほうにそういった情報提供をさせていただいた中で、それを踏まえてこども部のほうでそういった、公募の条件としてどういうふうなことを示されたかというのはちょっと詳細は承知しておりませんが、そういった情報は提供させていただいた上で計画を進められたということでお聞きいたしております。この多分公募だったんだろうと思うんですけど、現地での説明会の中においては、ここに汚水管が入っているので、この上には建物は無理ですよというようなご説明をした中で事業を進めてきたということで私どもも聞いております。　以上でございます。 101 武次良治委員　私も今局長が言われるようなこと説明受けました。ただ問題はそこの敷地とこうして指名した中に下水道管が入っているのをそのままでいいんですかと。何でそれでオーケー出すんですかと。そこがわからないんですよ。この間の先月の委員会のときも払い下げの部分については、細長く区切ってましたよね。そこにはそういうふうな水道管か何かが入っとるからここはできないんですと、一方ではそんなこと言っときながら、今回はそこも含めてですよ、その建設予定地として提供するという、この市の考え方ですよ。だからそこんところ、そしたらぜひともそこは条件として残しとってくださいよというような形でやっていくのか。ならばそこがあるならば、入っとるならば、それを避けて建てるとしたら、当然制約されます。建物はですね、自由にはできないわけですから。そこの上にくい打つわけにはいかんし、当然控えんといかん。無用な土地がそこに生じてしまうわけですよ。ただ幼児課としては、全体面積としてこんだけ必要面積ですよと示しとる。そこの空地はどうするんですか。そんな馬鹿な話がありますか。　だから連携がまずいんじゃないんですかと言っとるわけですよね。それぞれの立場でそしたらそれで、はい自分たちとしてはそこで終わりましたと、ちゃんと言ってますよと。相手が今度は幼児課のほうも説明はしてますと言われても、言っとるから終わりというわけにはいかんでしょう。その全部の面積は、最低こんだけは必要ですよということで区切った面積ですから、その中で下水道管が入っとる部分については、占用物件が入っとるからそこはだめですよと。なれば最初から外したらいいじゃないですか。外すべきですよ逆に。〔発言する者あり〕そうです。そうなんです。そこに貸しつけること自体がおかしいじゃないかって、原則論の話ですよこうなってくれば。いかがでしょうか、その点は。 102 向山宗子委員長　暫時休憩します。　　　　　　　　　　＝休憩　午後２時５分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後２時22分＝ 103 向山宗子委員長　委員会を再開いたします。　先ほどの武次委員の質問に関しましては、後ほど他部局と検討の上、ご回答をいただくということで、ほかの質疑を受け付けたいと思います。　ほかにありませんか。 104 山本信幸委員　それでは資料についてお伺いします。まず、資料１ページの業務実績表の関連で、単純的なもんなんですが、年間総処理水量の中で、いわゆる増減値のこれが72万4,815立方メートル出ておりますが、この分のいわゆる降水量の関係で、雨水量、流入量が多かったということでございます。これについて単純なものでございますが、これが雨水量、この分がふえたことでの影響というものが、どのような影響があったのかお教えいただけますでしょうか。 105 都々木事業管理課長　年間の総処理水量がふえますということは、処理場での処理の行程の中でこれに伴っての薬品代ですとか、電気代ですとか、そういった部分に跳ね返ってくるというところになろうかと思います。 106 山本信幸委員　まさにそのとおりでですね、要はその金額がいかほどぐらいになるんでしょうか。 107 都々木事業管理課長　なかなかこの分に特化してという形で数字を正確にお示しすることは難しいところがあろうかと思います。薬品も量がふえますが、水量に比例して同じだけの薬品を入れるというのではなくて、結果として処理水が基準に合うようにしなければならないので、入れ過ぎるようなことにならないよう、雨水などで薄まった汚水ということになれば、それに合わせた運転をするということになったりします。なかなか単純にこの比率相当分が薬品代の増加になるんだと、そういう数字のはめ方も難しいという意味では、今の部分に起因する量がどれだけかというのはなかなか算出しづらいところがあると思っております。 108 山本信幸委員　実は監査の報告書にもあるんですが、雨水量がいわゆる地下水や雨水等の流入が増加したということでの指摘が27ページ最初あって、いわゆるこの雨水量を防ぐための老朽化対策として、管を新しくしていくというようなことが、その後ずっと書いてあるわけです。となると、その影響がいかほどあるから、そういうインフラ整備を今後せんばいかんと、また耐震性の向上も当然そうでございましょう。それは監査の報告書にもそういうふうに書いてありますけど、その流れが、ずっと結局つながってくるんですね。また不明水の問題もそうでございます。不明水の問題もそこにつながってくるということですから、一つ一つ原因がどういう影響があって、コスト的に幾らぐらいになって、それに対して今度新設コストがいって、どのくらいの効果を生むと。当初は幾らだけども、これだけが減になりましたと。そういうものをやはりつかむ必要があるのではないかと思いますが、お考えいかがですか。 109 都々木事業管理課長　おっしゃるとおり、一つ一つの要素について見える化といいますか、分析をした上で、もっとも適切な対応をとっていくという意味では、私も示唆に富んだ意見だと受けとめます。今回こういうご指摘があったことについて、内部的に、数字的にどのようなものになるかということについては、少し研究をしてみたいと考えます。 110 山本信幸委員　監査報告にも最後に、防災対策には施設、汚水管の耐震化の向上及び雨水管整備の充実が不可欠であるということが、当然書いてあります。今後面的整備は先ほどからずっとお話の中で、ある程度終わったということでございます。そしたらそこでの収入もある程度固定されてくると、アセットマネジメントのほかからの収入とか、こういうところの影響を緻密に考えた上での経営努力というのは、非常に大切かと思われます。その分をしっかり分析していかないと、もう面的整備が終わったと、ある程度片づいたということの中での動きでございますので、それは非常に分析をしていって、その上でインフラをどう整備していくのかというのが大切かと思いますがいかがですか。 111 都々木事業管理課長　おっしゃるとおり今、面的整備が終わって、これから維持補修、維持管理ということに下水道運営の中心がシフトしていくということになりますが、その中で老朽管の更新というものをどう進めていくか、今おっしゃった視点で、私どもも老朽化に対する対応というようなものを、どの程度かけていくかということを、しっかり把握をした上で、アセットマネジメントみたいな形での適切な費用対効果を求めるような形の整備更新ということが今後必要になってくるかと思います。ある程度長期的なところをにらんで、今後の更新計画みたいなものを考える中で、今の雨水の影響みたいなものを念頭に置きながら、整理をしていく必要があろうかと考えます。 112 山本信幸委員　ぜひ進めていただきたいと思います。　ちょっともう一度、11ページでこれ変更理由なんですが、繰り越しなどの主な変更理由で、これよくわからないのが、工期延長による繰り越し、繰り越しの主な理由、上から２つ目、工事施工上の都合により、施工方法の検討等に不測の日数を要したためとございます。工事施工上の都合というのは、まずどういう意味ですか。 113 坂元下水道建設課長　これは汚水管の布設工事の中で、場所は小江町の海岸の近くになるんですが、道路を掘削したところ、岩盤のほかに玉石ばかりが非常に多く含まれる土質がありまして、その除去に時間を要して作業効率が悪くなりまして、工期内に完成できず繰り越しをいたしたものです。　以上でございます。 114 山本信幸委員　そういうときは試掘とかボーリングとか、設計前にそういうものを通常行ってしないものなのでしょうか。試掘、ボーリングを行って、また発注時期も当然業者の時期もございますが、早期発注とか含めて発注時期の問題、そして試掘、ボーリングの問題、これ当然でございますけれども、そういうところをもう一度再検討して、安易な繰り越しにならないようなやり方をとるべきだと考えます。業者が工事ができない、準備工程に時間を要するということであれば、発注時期についても吟味して、前半の早期な場合、または10月ぐらいの中期な場合とか分けたりとか、そういうとを含めて、良好な期間内に十分に完了するような形での工期設定をすべきと思いますがいかがですか。 115 坂元下水道建設課長　最初ご指摘の試掘の段階である程度把握をすべきであったということは、確かにそのように感じております。また、工期の開始時期が８月20日で、工期の終わりが２月29日までだったものが、２カ月ほど工期を遅延してしまいました。８月20日の発注でございますので、発注時期についても周りの状況等を踏まえて早期発注に努めたいと思います。　以上でございます。 116 山本信幸委員　ぜひそういうことを行っていただいて、無駄のない事業の進捗を図っていただきたいと思います。その上でこの予算がしっかりと使われることが、今、面的整備が全部行われただけで、十分な下水道の進捗を図られるものの糧となると思いますので、どうぞよろしくお願いします。 117 向山宗子委員長　ほかにありませんか。　今、質疑の途中でございますが、第105号議案の審査を中断し、あす再開したいと思います。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後２時33分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後２時41分＝ 118 向山宗子委員長　委員会を再開いたします。　次に、第124号議案「平成27年度長崎市一般会計歳入歳出決算」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。〔審査方法について協議した結果、原則として各項ごとに理事者から説明を受け、質疑を行った後、討論・採決を行うことに決定した。なお、第８款については、理事者交代を考慮し、一部、項、目の順序を入れかえて審査を行うこととし、そのほか審査順序については、別添の「歳出審査早見表」のとおり進めることに決定した。〕 119 向山宗子委員長　それでは議案審査に入ります。　まず、第２款総務費第１項総務管理費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 120 本田土木部長　第２款総務費第１項総務管理費のうち土木部所管分についてご説明いたします。　白い表紙の事項別明細書は164ページから167ページでございます。青色の表紙の主要な施策の成果説明書は、主な支出の内容を記載した箇所については64ページ、不用額の説明を記載した箇所については109ページでございます。　白い表紙の事項別明細書164ページ、165ページをごらんください。第２款総務費第１項総務管理費第６目財産管理費の予算現額45億9,793万3,104円、支出済額43億5,661万8,064円のうち土木部所管分につきましては、恐れ入りますが土木部とまちづくり部の委員会提出資料、このＡ３で閉じた分になりますけれども、この平成27年度一般会計歳出決算額一覧（土木部・まちづくり部分）というＡ３の資料でございます。この資料は土木部とまちづくり部の決算額の一覧で、上のほうが土木部、そして下のほうがまちづくり部となっております。一番上の行を見ていただきたいんですけれども、款・項・目の後に予算現額、支出済額、翌年度繰越額、不用額、執行率、そして一番右側に行番号を記載しております。それでは、説明に戻らせていただきます。第６目財産管理費の土木部所管分につきましては、このＡ３の資料の１行目に記載しております予算現額１億9,755万1,694円、支出済額7,077万9,575円、不用額１億2,677万2,119円でございます。　主な支出の内容につきましては、青色の表紙の主要な施策の成果説明書64ページをごらんください。この64ページの中ほどに記載している６.【単独】用地取得費でありまして、市道中川鳴滝３号線道路改良事業代替地ほか４件について用地の購入を行ったものでございます。　次に、不用額についてご説明いたします。　青色の主要な施策の成果説明書の109ページをお開きください。109ページ一番下、第２款総務費第１項総務管理費第６目財産管理費の土木部(1)【単独】用地取得費において、公共事業に必要な土地を提供した土地所有者に対しまして、かわりに提供する土地の取得、いわゆる代替地の取得が予定を下回ったことにより不用額が生じたものでございます。　土木部からの説明は以上でございます。 121 吉田まちづくり部長　第２款総務費第１項総務管理費のうち、まちづくり部所管分の第７目企画費第14目街を美しくする運動推進費及び第23目諸費についてご説明いたします。　まず、第７目企画費でございますが、白い表紙の事項別明細書は166ページから169ページでございます。次に、青色の表紙の主要な施策の成果説明書は66ページでございます。また、土木部、まちづくり部提出の委員会資料、平成27年度一般会計歳出決算額一覧、Ａ３判でございますが、こちらをあわせてご参照いただきたいと思います。　それでは、白い表紙の事項別明細書の166ページ及び167ページをごらんいただきたいと思います。第７目の企画費の予算現額7,028万7,000円、支出済額5,419万8,471円のうち、まちづくり部所管分につきましては167ページ備考欄の一番下のほうでございますが、４.都市連携費及び５.土地対策費の全部で、その額はＡ３判の委員会提出資料をごらんいただきたいと思いますが、この右方に行番号が書いております。この28行目に記載のとおり予算現額499万3,000円、支出済額434万8,000円、不用額64万5,000円でございます。　次に、第14目街を美しくする運動推進費についてご説明いたします。　白色の表紙の事項別明細書は174ページから175ページでございます。青色の表紙の主要な施策の成果説明書は、まず、主な個別施策の成果と関連事業の政策評価結果を記載した箇所につきましては47ページから49ページまで、次に、主な支出の内容を記載した箇所につきましては84ページから85ページまで、次に、不用額の説明を記載した箇所につきましては111ページでございます。　それでは、白い表紙の事項別明細書の174ページ及び175ページをごらんください。第14目街を美しくする運動推進費の予算現額１億873万3,000円、支出済額１億182万2,220円のうち、まちづくり部所管分につきましては175ページの備考欄に記載の１.緑化推進費の全部で、その額は、委員会提出資料Ａ３判でございますが、29行目に記載のとおり予算現額8,958万5,000円、支出済額8,628万5,408円、不用額329万9,592円でございます。　次に、青色の表紙の主要な施策の成果説明書の47ページをお開きください。個別施策Ｄ１－３「まちなかの緑化を推進します」でございます。平成27年度の取り組み概要といたしましては、芝生化の推進、屋上緑化・敷地内緑化の推進に取り組み、都市緑化を図ることができましたが、今後も引き続き芝生化、緑化の効果等について積極的なＰＲ活動を行う必要があると考えております。関連する主な事業といたしましては、48ページに記載しております、みどりのまちづくり事業費でございます。　続きまして、49ページ、個別施策Ｅ８－４「地域環境美化を推進します」でございます。平成27年度の取り組み概要といたしましては、花のあるまちづくり事業において、年間を通じて楽しめる四季折々の花を道路花壇やフラワーポット等に植栽し、維持管理を行うとともに、自治会やボランティア団体への花苗の配布などを実施しております。関連する主な事業は、同じページの下のほうに記載しております、花のあるまちづくり事業費でございます。　次に、第23目諸費についてご説明いたします。　白い表紙の事項別明細書は182ページ及び183ページでございます。第23目諸費の予算現額10億3,077万円、支出済額９億8,355万8,356円のうち、まちづくり部所管分につきましては183ページ備考欄の中ほどに記載の４.源泉所得税等納付金の一部で、建築設計事務所の個人事業主に発注した業務委託料にかかる所得税の源泉徴収漏れを国に納付したものなどでございます。その額は、委員会提出資料Ａ３判、30行目に記載のとおり予算現額３万6,838円、支出済額３万6,838円でございます。　私のほうからの説明は以上でございますが、第７目企画費及び第14目街を美しくする運動推進費の決算の詳細につきましては、都市計画課長からご説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 122 谷口都市計画課長　それではまちづくり部所管の主な支出の内容につきまして、青色の表紙の主要な施策の成果説明書によりましてご説明いたします。　66ページをお開きください。まず、第７目企画費でございますが、下から４行目、４.都市連携費の(1)長崎・天草航路運営費補助金につきましては、長崎市の茂木港と天草地域の富岡港を結ぶ航路の運営に係る補助金を支出したものでございます。次に、その下の５.土地対策費の(1)土地利用規制対策費でございますが、これは国土利用計画法に基づく土地取引の届け出に係る事務費でございます。　84ページをお開きください。次に、上段の第14目街を美しくする運動推進費でございます。まず、１.緑化推進費の(1)花のあるまちづくり事業費でございますが、中心市街地の主要な幹線道路や観光ルートの植樹帯などに四季折々の花を植栽するため、花壇植栽等の委託などを実施したものでございます。次に、中ほどの(3)みどりのまちづくり事業費のうち、ウ.緑化補助金の（ウ）屋上等緑化事業でございますが、都市部における屋上緑化事業４件に対し補助金を支出したものでございます。　次に、不用額につきましてご説明いたします。　111ページをお開きください。下のほうの第14目街を美しくする運動推進費におきまして、主な不用額の説明欄の一番下の(1)緑化推進費でございますが、民有地緑化助成金の申請件数が見込みを下回ったことなどによりまして不用額が生じたものでございます。　説明は以上でございます。よろしくご審議くださいますようお願いいたします。 123 向山宗子委員長　これより質疑に入ります。 124 山本信幸委員　青色の成果説明書の111ページ、緑化推進費で民有地緑化助成金の申請件数が見込みを下回ったということで不用額が出とります。これ昨今、民有地の緑化、これについて申請件数がいわゆる減る傾向にあってるのか、それともたまたま平成27年度が減ったのかお答えください。 125 川原みどりの課長　傾向といたしましては減っている傾向にございます。　以上でございます。 126 山本信幸委員　そしたらば、それに対する、これ当然緑化を推進する側の立場でしょうから、それによる対策等についてはどのようなものをお考えですか。 127 川原みどりの課長　私どもとしましては、これまでホームページ、市の広報紙、それと建築のハウスメーカー、建築士、そういったところに広報をやってきたという経緯がございます。ただそれでも件数のほうは伸びていない、特に屋上の緑化につきましては、ことしアンケートを実施させていただきましたけれども、75％の方は緑化を維持している。ただそれ以外に転向したという傾向もございました。その理由といたしましては、地主が亡くなられて、維持する方がいなくなったりとか、あるいはいわゆる発電ですね、屋上の発電です。そういったところに変えていったという傾向がございます。ただアンケートを見ますと、やはり環境意識を持った方が実施して、満足といいますか、されてる傾向がございますので、私どもといたしましては、実施された方のご意見、よかったところ悪かったところ、こういったところに満足してる、そういったものをホームページ等に載せまして、利用者の視点から意見を広報することで、そういう環境意識を持った方に強く訴えかけていくことができないかなと、そういう対応を考えていきたいと考えております。　以上でございます。 128 山本信幸委員　そもそも申請件数が減ってくるということは、そんだけ建物の築造件数が減るとか、改修件数が減ってきてるんですよ。だからそこを分析したならば、１件当たりの単価を上げて、その補助率を上げると。緑化に対してこれだけもらえるんならやろうかとか、その辺の手だても考えていかんと、ここに220万8,000円余ってますけど、そういう分を１件当たりの件数単価も、非常にやはり見直す必要もあるのかなと思いますので意見として申し上げます。 129 中村照夫委員　街を美しくする運動とか、花のあるまちづくりとか、環境美化推進とかいうのは、いわゆるこのまちなかの緑化なり、美化ということでの事業はあるんだけれども、いわゆるこの鍋冠山みたいな展望台を置いてつくったところとか、そういったところの維持管理費というのがどこにもないんです。今、私はいわゆるそういう展望台とか、長崎の視点場の状況を調査して回ってるんだけれども、そういうところ、あんな鍋冠山に何億円もかけて、整備するようなときには金をどんと使うけれども、あとはもう知らない。全然その管理について位置づけるような予算のそういうものが全くないんだけれども、それはどこにそういう予算を上げてるんですか。どういうところに、全くゼロなんですか。 130 川原みどりの課長　公園の維持管理費につきましては、第８款第５項第６目に公園費がございますけれども、そちらのほうで計上をさせていただいております。ページでいきますと、これは青い表紙の432ページの一番上には光熱水費であるとか、(2)には施設維持管理費、こういったところにございますけれども、この中でトイレの水であるとか、電気代であるとか、それから清掃の委託とかそういったものの予算を確保して、維持管理に努めているという状況でございます。　以上でございます。 131 中村俊介委員　私もこの市民環境美化活動の推進についてなんですが、自治会、ボランティア団体からの苗の要望が増加してきて、それに対して花を提供する、大いに結構だと思います。過去にそんな中で、某商店街の周辺でお若い方々が古いテナント、ビル物件をリフォームというかリノベーションをして、新たな店舗を設けてその地域の活性化につなげようという方からの一度ご相談があって、そこにもフラワーポットが、以前お話したのでご存じかと思いますけど、そのそれぞれの通りにあった植物を自分たちで購入をして、管理をさせてくれというお話が以前あったんですが、これに関しては今、委託をしてる業者が１年なら１年、２年なら２年でやられてるということなので、その途中でちょっと難しいということだったんですが、今後もそういった話が恐らく出てくるかと思いますので、ある程度幅をもたせた形で、そういった方々の要望も何とか聞き入れられるような環境づくりを考えていただきたいなと思うんですけれども、これは可能でしょうか。

132 川原みどりの課長　今、ご要望の意見につきましては、確かに私どもも聞いております。それから私どもは本来はそういうのを委託というよりも、地元の方が管理してくれて、育て、それを誇りに持つということのほうが費用的にも当然安くなりますので、ぜひそういった声があるときは、こちらから逆にお願いしたいという考えを持っております。委託につきましては、途中で修正しますと、委託の変更とか出てきたりとかそういうことがございますので、その辺は融通がきくのかどうか、来年の委託の中で少し検討をさせていただきたいと考えております。　以上でございます。 133 橋本　剛委員　１点だけ質問をさせてください。青い本の84ページ、先ほどから出てる街を美しくする運動推進費のところで、委託料でいろんな花壇、花を育ててもらうとかいうのが並んでるところの上に、消耗品費っていうのがイとしてあるんです。これ結構1,000万円以上というふうに大きい額になってるんですが、これは花を渡すときに一緒に渡すポットとかそういった物を指してるんでしょうか。その１点だけです。 134 川原みどりの課長　これは今のお話にございましたように、地元の方に花苗をお配りしておりますけれども、それとあわせまして土ですね、培養土、それから肥料、それから種等の購入、こういったものの費用がこの消耗品費ということで計上させていただいております。　以上でございます。 135 大石史生委員　青色の施策の成果説明書の47ページの中で、公園・学校・グラウンドにおいて、芝生地の拡大っていう形で取り組み概要でうたってあると思うんですけれども、これちょうど南陽小学校のグラウンドは一応芝生にしておりますけれども、ここの維持管理にかかわっても、芝が剥げてしまったりとかっていうのが、やはり結構出てきてます。こういった問題っていうのは、どういうふうに対応されているんでしょう。 136 川原みどりの課長　南陽小学校につきましては、非常に先生方にご協力いただいて、芝生の維持管理、それから拡大もご協力をいただいてるという状況にございます。ただ、今おっしゃったように、やはり剥げたりとかなってまいりますけど、やはり利用の頻度が高いと剥げてくるという状況はございますので、利用頻度をうまくスペース的に分けることができれば、ある程度芝生の維持もできるのかなと思ってるんですが、実際剥げてるという中で、我々肥料を配付させていただいたりとか、それから芝がなくなったときに芝を購入させていただいてるとか、そういうご協力はさせていただいておりますけれども、やはり今おっしゃるように、使う頻度が多くて剥げてくるていうのがあるもんですから、その辺は使い方はうまくいかないのかなというところも含めまして、小学校のほうともいろいろとお話をさせていただきたいと思います。　以上でございます。 137 大石史生委員　小学校のグラウンドって、結構利用頻度が高いと思うんです。そういう意味じゃ、これを進めていくんであれば、その辺を見越した上でやんないと、なかなか利用頻度が高いから剥げてしまうから仕方ないっていうふうにはならないと思うんです。そりゃ体育の授業でも使うし、いろんな課外活動のクラブとかでも使っていくんで、その辺はやはり見越した上で、一定こういった事業を推進していただいて、できる限りそういった学校だとか、緑化を推進したところに関しては、一つでも成功して、この辺よかったよって言われるようなところをふやしていただきたいなと、このように思います。　以上です。 138 向山宗子委員長　ほかにありませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　次に、第２款総務費第３項戸籍住民基本台帳費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 139 吉田まちづくり部長　第２款総務費第３項戸籍住民基本台帳費のうちまちづくり部所管の第２目住居表示費についてご説明いたします。　白い表紙の事項別明細書は186ページから189ページでございます。青色の表紙の主要な施策の成果説明書は102ページでございます。なお、委員会提出資料、Ａ３判のほうは32行目でございます。　それでは、白い表紙の事項別明細書は186ページ及び187ページをお開きください。第２目住居表示費の予算現額238万6,000円に対し、支出済額は151万3,094円で、不用額は87万2,906円でございます。　青色の表紙の主要な施策の成果説明書の102ページをお開きください。主な支出の内容でございますが、市内に設置してある街区表示板の取りかえなどを行っております。なお、本市の住居表示実施の平成27年度末現在における進捗率でございますが、表に記載しておりますとおり計画に対し、面積で97.4％、世帯数で96.8％となっております。　説明は以上でございます。よろしくご審議くださいますようお願いいたします。 140 向山宗子委員長　これより質疑に入ります。 141 中村照夫委員　これは余り大した金額じゃないのに、不用額が出るっていうのはどういうことなんですかね。うちのはだいぶ古いからかえてくれて言ったんだけど、いっちょんかわらんけれども、これどうなってるんですかね。 142 谷口都市計画課長　不用額の理由としましては、委託費としまして、予算として170万円程度確保しておったんですけれども、発注した契約額が113万4,000円ということで、その分で差が出てきているという分と、あと賃金ということで臨時職員を２名、２月分確保してたんですけれども、実際は用務の都合等もありまして、１月分で済んだということで、その分が不用額として約65万円生じております。　今年度、当然住居表示費ということで予算を確保してるんですけれども、今発注の準備を進めておりまして、一応今年度の取りかえ箇所としましては、東長崎のつつじが丘地区を予定しているところでございます。 143 向山宗子委員長　ほかにありませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後３時14分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後３時16分＝ 144 向山宗子委員長　委員会を再開いたします。　次に、第４款衛生費第３項上水道費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 145 川崎業務部長　第４款衛生費第３項上水道費第１目上水道費についてご説明いたします。　白色の表紙の平成27年度長崎市歳入歳出決算書は８ページ、９ページ、事項別明細書は240ページ、241ページ、青色の表紙の主要な施策の成果説明書は239ページ及び245ページでございます。また、上下水道局作成の委員会資料を別途提出いたしておりますので、こちらの上下水道局提出の資料でご説明させていただきます。　それでは、委員会資料の１ページをお願いいたします。水道事業会計繰出金内訳表でございます。これは、上水道事業の経営基盤強化のため、国が定める繰出基準等により、一般会計から水道事業会計に繰り出されたものの内訳でございます。まず、表の上段、補助金でございますが、企業債利息、児童手当に対する繰出金で、決算額の計1)に記載しておりますように5,291万9,000円でございます。次に、下段の出資金でございますが、未給水地区無水源簡易水道事業などに対する繰出金で、決算額の計2)に記載しておりますように６億1,343万2,000円でございます。この結果、最下段に記載しておりますように補助金及び出資金の合計６億6,635万1,000円が一般会計から繰り出されたものでございます。なお、右端の不用額7,809万2,000円につきましては、出資金のうち、主に水道管路の耐震化事業におきまして、対象事業の一部が国庫補助対象事業となったことによりまして、出資金対象の事業費が予定を下回ったことなどにより生じたものでございます。　説明は以上でございます。 146 向山宗子委員長　これより質疑に入ります。何かありませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後３時20分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後３時21分＝ 147 向山宗子委員長　委員会を再開いたします。　次に、第６款農林水産業費第１項農業費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 148 川崎業務部長　第６款農林水産業費第１項農業費のうち上下水道局所管分についてご説明いたします。　平成27年度長崎市歳入歳出決算書は８ページ、９ページ、事項別明細書は245ページ及び247ページ、青色の主要な施策の成果説明書は274ページ及び277ページ、黄色の審査意見書は43ページでございます。　それでは、青色の表紙の主要な施策の成果説明書の274ページをごらんいただきたいと思います。第３目農業振興費、４.農業金融対策費で、資料中ほどにございますけれども、(4)農業集落排水事業水洗化資金利子補給補助金１万7,481円でございます。これは、水洗化をするための資金を金融機関から借り入れた方の利子負担分を軽減するため、金融機関に対し当該利子額分を補給する制度でございまして、長崎西彼農業協同組合から平成24年度と平成27年度にそれぞれ１件ずつ計２件、借り入れられたものについて利子補給を行ったものでございます。　次に、277ページをお願いいたします。第４目土地改良費、３.繰出金、(1)生活排水事業特別会計繰出金（農業集落排水）２億7,452万752円でございます。これは、後ほど審査をしていただく予定となっております生活排水事業特別会計における歳出のうち、農業集落排水事業に係る事業費を、使用料等の収入で賄うことができない分、いわゆる赤字部分を一般会計予算から補填するものでございます。農業集落排水事業に係る繰出金につきましては、水洗化の促進などにより歳入の増加を図るとともに効率的な運営により歳出を抑制するなど、極力その縮減に努めてまいりたいと考えております。　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 149 向山宗子委員長　これより質疑に入ります。よろしいですか。　それでは、質疑を終結いたします。　次に、第６款農林水産業費第３項水産業費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 150 川崎業務部長　第６款農林水産業費第３項水産業費のうち上下水道局所管分についてご説明いたします。　平成27年度長崎市歳入歳出決算書は８ページ、９ページ、事項別明細書は255ページ、青色の主要な施策の成果説明書は287ページ、289ページ、黄色の審査意見書は43ページでございます。　それでは、主要な施策の成果説明書の287ページをごらんいただきたいと思います。第２目水産業振興費、２.漁業金融対策費、資料一番下にございますけれども、(5)漁業集落排水事業水洗化資金利子補給補助金４万7,410円でございます。これは、農業集落排水事業と同様に、水洗化するための資金を金融機関から借り入れられた方の利子負担分を軽減するため、金融機関に対し当該利子額分を補給する制度でございまして、平成26年度以前に借り入れられた６件について利子補給を行ったものでございます。　次に、289ページをお願いいたします。資料の下から３分の１ぐらいのところにございますが、４.繰出金、(1)生活排水事業特別会計繰出金（漁業集落排水）8,569万7,988円でございます。これも、農業集落排水事業と同様に、生活排水事業特別会計における歳出のうち、漁業集落排水事業に係る事業費を、使用料等の歳入で賄うことができない分を一般会計から補填するものでございます。漁業集落も農業集落と同様水洗化の促進などに努めて、歳入の増加と歳出の抑制を図っていきたいと考えております。　説明は以上でございます。 151 向山宗子委員長　これより質疑に入ります。よろしいですか。　それでは、質疑を終結いたします。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後３時27分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後３時29分＝ 152 向山宗子委員長　委員会を再開いたします。　次に、第８款土木費第５項都市計画費第４目公共下水道費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 153 川崎業務部長　第８款土木費第５項都市計画費第４目公共下水道費の下水道事業会計繰出金についてご説明いたします。　平成27年度長崎市歳入歳出決算書は10ページ、11ページ、事項別明細書は288ページ、289ページ、青色の主要な施策の成果説明書は431ページ及び449ページでございます。また、先ほどの上下水道局作成の委員会資料でご説明させていただきたいと思います。先ほど水道の繰り出しで使いました資料と同じ資料でございます。　委員会資料の２ページをごらんいただければと思います。下水道事業会計繰出金内訳表でございます。これは、国が定める繰出基準等により、一般会計から下水道事業会計に繰り出されたものの内訳でございます。まず、表の上段、負担金は雨水処理負担金などに対する繰出金で、決算額は小計1)に記載しておりますように26億5,583万742円でございます。次に、中段の補助金でございますが、普及促進補助金などに対する繰出金で、決算額は小計2)に記載しておりますように3,346万9,227円でございます。最後に下段の出資金でございますが、企業債元金等などに対する繰出金で、決算額は計4)に記載しておりますように20億1,631万27円でございます。この結果、最下段に記載しておりますように負担金、補助金及び出資金の合計47億560万9,996円が一般会計から繰り出されたものでございます。なお、不用額5,921万7,004円につきましては、負担金のうち企業債利子負担金におきまして、平成26年度の企業債借入利率等が予定を下回ったこと、それから補助金のうち普及促進補助金において、水洗化普及促進のための補助金交付額が予定を下回ったことなどにより生じたものでございます。　説明は以上でございます。 154 向山宗子委員長　これより質疑に入ります。ありませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後３時32分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後３時33分＝ 155 向山宗子委員長　委員会を再開いたします。　次に、第８款土木費第１項土木管理費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 156 本田土木部長　第８款土木費第１項土木管理費のうち土木部所管分についてご説明いたします。　白い表紙の事項別明細書は270ページから273ページでございます。青色の表紙の主要な施策の成果説明書は390ページでございます。　白い表紙の事項別明細書270ページ、271ページをごらんください。中ほどの第８款土木費第１項土木管理費第１目土木総務費の予算現額８億4,721万200円、支出済額８億2,100万8,587円のうち、土木部所管分につきましては、土木部、まちづくり部提出の委員会資料のＡ３の委員会資料ですけれども、この分の３行目に記載しております予算現額585万8,000円、支出済額529万6,888円、不用額56万1,112円でございます。　主な支出の内容といたしましては、青色の表紙の主要な施策の成果説明書390ページをごらんください。中ほどに記載しております九州自然歩道のパトロールや維持管理、除草などを委託した(2)九州自然歩道管理受託費や(3)長崎県道路協会負担金でございます。なお、(3)長崎県道路協会負担金などの資料といたしまして、負担金・補助金交付団体収支決算書を提出しておりますので、ご参照いただきますようお願いいたします。　土木部からの説明は以上でございます。 157 吉田まちづくり部長　第１目土木総務費のうち、まちづくり部所管分及び第２目建築指導費についてご説明いたします。　まず、第１目土木総務費でございますが、白い表紙の事項別明細書は270ページから272ページでございます。青色の表紙の主要な施策の成果説明書は、まず主な支出の内容を記載した箇所については390ページ、次に、不用額の説明を記載した箇所については444ページでございます。　それでは、白い表紙の事項別明細書の270ページ及び271ページをごらんいただきたいと思います。第１目土木総務費の予算現額８億4,721万200円、支出済額８億2,100万8,587円のうちまちづくり部所管分につきましては、271ページ備考欄下のほうに記載の２.交際費の一部、その下の３.土木総務費の１.地籍調査費、それから４.事務費の１.土木総務費事務費の一部で、その額は委員会提出資料Ａ３判でございますが、34行目に記載のとおり予算現額２億1,135万858円、支出済額１億8,738万7,338円、不用額2,396万3,520円でございます。　次に、第２目建築指導費についてご説明いたします。　白い表紙の事項別明細書は272ページから273ページでございます。青色の表紙の主要な施策の成果説明書は、まず、主な個別施策の成果と関連事業の政策評価結果を記載した箇所については384ページから385ページまで、次に、主な支出の内容を記載した箇所については390ページから391ページまで、次に、不用額の説明を記載した箇所については444ページでございます。また、委員会提出資料、Ａ３判につきましては35行目でございます。　それでは、白い表紙の事項別明細書の272ページ及び273ページをごらんいただきたいと思います。第２目建築指導費につきましては、全てまちづくり部所管でございまして、予算現額１億7,809万6,000円、支出済額１億4,933万487円、不用額2,876万5,513円でございます。　次に、主な個別施策の成果と関連事業の政策評価結果についてご説明いたします。青色の表紙の主要な施策の成果説明書の384ページをお開きください。個別施策Ｅ６－３「安全・安心な民間住宅・建築物の普及を促進します」でございます。平成27年度の取り組み概要といたしましては、木造戸建て住宅の耐震化について、安全・安心住まいづくり支援事業を実施し、耐震改修工事の助成を行うとともに、民間特定建築物の耐震化についても耐震改修設計に対する助成制度の新設等、拡充を図りました。老朽危険空き家の除却につきましては、助成制度の活用も促しながら除却へ向けた指導を行いました。今後の取り組み方針ですが、木造戸建て住宅の耐震化につきましては、熊本地震により耐震化に対する市民の意識が高まっていることから、一時的なものとならないようにさらなる周知活動を行うこととしております。老朽危険建築物の除却につきましては、助成制度の周知を徹底し指導を行ってまいります。次のページに関連する主な事業としまして、老朽危険空き家除却費補助金と安全・安心住まいづくり支援事業費を記載しておりますのでご参照ください。　私のほうからの説明は以上でございますが、主な支出の内容など詳細につきましては、都市計画課長からご説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 158 谷口都市計画課長　それではまちづくり部所管の主な支出の内容につきまして、青色の表紙の主要な施策の成果説明書によりご説明いたします。　青色の表紙の390ページでございます。まず、第１目土木総務費についてご説明いたします。上段の１.土木総務費の(1)地籍調査費でございますが、これは土地の最も基礎的な情報である地番、地目、境界、面積、所有者などの地籍を明らかにし、その結果を記録することを目的とし、平成22年度から取り組んでおります。平成27年度におきましては、ア.委託料の（イ）一筆地調査等委託として油木町、三原２丁目、星取１丁目などで調査を実施しました。　次に、不用額につきましてご説明いたします。　主要な施策の成果説明書の444ページをお開きください。一番上の段の第１目土木総務費におきまして、主な不用額の説明欄の(1)土木総務費に記載しておりますが、地籍調査費におきまして県補助金の内示減により、一筆地調査業務委託の調査対象地区を見直したことなどによりまして不用額が生じたものでございます。　恐れ入りますが、再度390ページのほうにお戻りください。次に、中ほどの第２目建築指導費の主な支出の内容についてご説明いたします。　１.建築指導費の一番下の(4)アスベスト対策費補助金につきましては、多くの方が利用する民間建築物のアスベスト含有調査費及び除却費用の一部を助成したものでございます。　391ページをごらんください。上から３行目の(5)宅地のがけ災害対策費補助金は、個人が所有する宅地等の崖面における対策工事13件の一部を助成したものでございます。その下の２.耐震化推進費補助金の(2)民間建築物耐震化推進費補助金は、旧耐震基準で建築された民間の特定建築物等の耐震化を促進するために、耐震改修設計費２件及び耐震診断費13件の一部を助成したものでございます。なお、この(2)民間建築物耐震化推進費補助金に係る国庫補助金につきましては、さきの９月議会の当委員会におきましてご説明させていただいたとおり、国庫補助金の一部が請求漏れとなったものでございます。まことに申しわけございませんでした。　次に、不用額につきましてご説明いたします。　444ページをお開きください。上のほうの第２目建築指導費につきましては、主な不用額の説明欄に記載のとおり(1)建築指導費のアスベスト対策費補助金と宅地のがけ災害対策費補助金におきまして、いずれも補助金の申請額が予定を下回ったことにより、その次の(2)耐震化推進費補助金の安全・安心住まいづくり支援費において、耐震改修工事に係る補助金の申請件数が予定を下回ったことなどにより不用額が生じたものでございます。　説明は以上でございます。よろしくご審議くださいますようお願いします。

159 向山宗子委員長　これより質疑に入ります。 160 中村照夫委員　先ほど説明があった390ページの九州自然歩道管理受託費ですけれども、これは長崎市が管轄する九州自然歩道というのは、どういうところにどのくらいあって何をやっているのか、そこら辺を教えてもらえますか。 161 赤崎土木総務課長　この九州自然歩道ですけれども、管理の主体は県になっております。県のほうから市町村が受託という形で受けてやっているというもので、場所につきましては、古賀地区のほうから始まりまして、番所橋からまた金比羅山のほうに上って、それから岩屋山、そこから岩屋山のほうから畝刈、松崎、そこから外海のほうに行きまして、県民の森までということで、九州自然歩道がございます。ここのところ山岳連盟とか、地元の方にお願いをしまして、歩道のパトロールとか、簡単な清掃であったり、維持管理であったり、そういうことをやっていただいてるということでございます。　以上でございます。 162 中村照夫委員　どういうところに委託して、年に何回ぐらいしてるのか。よく看板は見るんです、九州自然道って。しかし全然管理してるような感じではないもんだから、どこまで、どういうことを委託してやってるのか、さっぱりわからないんだけど、それ国からの補助とか、そういう県の何とか、そういうのはどうなってるんです、財政負担とかそんなのは。 163 赤崎土木総務課長　実際、ここをお願いしてるのは長崎市の山岳連盟であるとか、地元の自治会であるとかにお願いしています。お願いをしてる内容は、年に９回ほどのパトロールであったり、そのほかに２回ほど維持補修をしていただいてるということで、ただそういう中で、例えば少し大きなといいますか、自分たちじゃできないようなところが出たときには県のほうに報告をしまして、元々県の設置でございますので、県のほうでそういう修理とかをしてるということです。標識をずっと自然歩道のところに張るんですけれども、これもかなり古くなってるものとかもありまして、実は昨年、県のほうが長崎市の分の一部標識を22基ほどリニューアルをしていただいてるということもございます。　それから予算の関係ですけれども、長崎市は県のほうからお金を権限移譲交付金という中でいただいておりまして、この範囲の中で委託をしております。県自体は、これは環境省の中の補助があるようで、それを使って県のほうも整備等をしているというような状況です。　以上です。 164 中村照夫委員　その百何十万円ぐらいで、これ何キロメートルありますか、古賀から県民の森っていったら、すごい距離でしょう。県からもらうのがそのままだったら何してんのか、何もしてないというのと一緒だけれども、もう少し何か管理してるとか、見守りしてるとか、そういう見えるようなものにしないと、ちょっと考えてくださいよ。 165 武次良治委員　耐震改修工事ですけれども、非常にこれ達成率というのが悪いですよね。不用額も大分出とるみたいなんですが。そこでお尋ねなんですけれども、委員会のほうでもあったかなと思うんですが、その要因といいましょうか、少ない要因、理由、何でこういうようなことになってるのか。それを踏まえて、恐らく反省事項としてあると思うんですが、新年度にどういうふうに生かされているのか、今の状況、今後の見込み含めてお願いします。 166 原田建築指導課長　平成27年度までの時点におきまして、やはり我々の周知活動もなかなかうまくいかなかったところがあるというのが、まずは大きな一つの要因ではなかろうかと。それと東北で震災があってから、地震災害のその後の年数等もございまして、やはり市民の皆様におかれましても、その意識が少し薄れてきているような状況が、この安全・安心住まいづくり支援事業の中ではあったのではなかろうかと思っております。　しかしながら、その中でもいろんな広報媒体を使って、周知活動を行いましたけれども、結果として診断においても、平成27年度の予定件数で申し上げますと、58件に対して35件しか達してなかったという状況下にあるのではなかろうかとは思っております。しかしながら、今年度に入りまして、皆様もご承知のとおり熊本地震もございました。その後はやはり市民の皆さんの関心等もまた再度高くなりまして、それに当初の予定件数を上回るような勢いで、今現在申請等がなされている状況にはございます。　部長のほうからも説明があったと思いますけれども、こういった形で一過性のあるものではなく、関心というものを持続していくような働きかけというものを、今後周知活動等の中に取り込んでいきたいと思っております。　以上でございます。 167 武次良治委員　本年度が伸びているということで安心しました。やはりこの間、これの384ページにもあるように熊本地震、これで潰れたところはほとんどが建築基準法改正前に建てられた分だということで、結構皆さん知ってるわけですよね。結局、違うんだなということが本当に実証されたわけですから、やはりその辺の啓蒙活動といいましょうか、その辺しっかりやっていただいて、１戸でもふやしていくということで取り組みを強くお願いしておきたいと思います。 168 山本信幸委員　先ほどの説明で十分わからなかったので、再度確認の上で質問をさせていただきます。青色の成果説明書の390ページの土木総務費、(1)地籍調査費です。この委託料の中で、まず一つが地籍調査管理システム保守委託というのが(1)でございます。これはどういうシステムを入れて、どのような運用をされてるんでしょうか。 169 谷口都市計画課長　まず、地籍情報システムの内容でございますけれども、基本的に地籍調査、私どもが平成22年度からやってきておりまして、そこら辺の地図のデータであったりとか、そういったのをそこの中に情報として入力をし、管理をしてるといったところでございます。　以上です。 170 山本信幸委員　要は従前からのシステムで持ってきたデータをそのままパソコン上に入れて、データ管理を単純にしてるだけ。その保守管理費が30万円も毎年かかるというふうに理解していいですか。 171 谷口都市計画課長　すみません、先ほどの説明で漏れておりまして。調査に入る前に、まず、調査対象地区の地権者の方を調べます。当然亡くなられている方におかれましては、相続された方まで、末端のほうまで全て調べなくてはいけないんで、そういった調査対象地区の土地所有者のデータとか、調査が終わった後の成果だったりとか、そういったところも情報管理ということでシステム化してるといったところでございます。 172 山本信幸委員　わかりました。そしたら次が、ウ.長崎県国土調査推進協議会負担金ってあるんですけど、これは何なんですか。そういう調査、国土調査協議会があって、その負担金があるんですか。 173 谷口都市計画課長　長崎県国土調査推進協議会でございますが、これは長崎県下で今、地籍調査をやっておりますのが11都市ございます。その11都市で協議会を設けておりまして、今現在会長は諫早市長、副会長は対馬市長ということで協議会を設けまして、そこの中で国土調査事業のその研究とか調査に関する事項、調査であったりとか、お互い都市の情報交換であったりとか、あるいは国等が行います研修会等に参加したりとか、そういった地籍調査業務を円滑に進めていくために、今、地籍調査に取り組んでいる都市が連携して円滑な事業を進めていこうということで協議会を組織しているといったところでございます。　それに対しまして負担金ということで、基本的な負担金は１万円でございますけれども、いわゆる補助事業の額によりまして、額が決まっておりまして、例えば平成27年度で申しますと、長崎市の場合は、補助対象事業費が１億5,000万円を超えて２億円を超しておりますので、50万円と１万円を足しまして51万円ということでございます。　以上です。 174 山本信幸委員　結局、何を言いたかったかと言いますと、この負担金が51万円も県内出とるわけですよ。要はさっき一筆地調査業務委託費が１億7,100万円あって、それが内示減なんていう話を言われたんですけれども、こんだけ50万円出して要望活動というのをしっかりやられてると思うんですが、どういった形で県・国に対して要望活動をやってるんですか。そのことを説明してください。 175 谷口都市計画課長　協議会活動ということで、昨年度で申しますと長崎市は参加をしておりませんけれども、全国国土調査協会というまた全国レベルの団体がありまして、そちらのほうへ要望活動があっております。そこに、この長崎県国土調査推進協議会ということで参画をし、要望活動に参加してるといった状況でございます。　以上でございます。 176 山本信幸委員　これですね、今、長崎市は参加していないということで、50万円出してそれっきりで、参加してなかったけん内示減になったんですか。これですね、やはりそこにしっかりと予算までつけて50万円まで払って運営されてるわけですから、内示減にならないようにしてもらうのが当然じゃないんですか。これ長崎県の話でしょう。だからその分で、予算は県内で割り振りだと思いますが、その分もしっかりと県内で割り振りをしてもらうべきだと思うんですけれども、その辺部長どう考えてるんですか。 177 吉田まちづくり部長　ご指摘のとおり、やはりこういう協議会っていうのは、そういう業務を円滑に回していくためという性格もあると思います。当然、国等については要望を直接するような形で、やはり予算を確保していくということは非常に重要なことだと思います。今までなかなかそういう直接的な県の協会としての要望という形ではございませんでしたので、今後の予算のつき具合もございますけれども、国に対して安定的に予算を確保していただくように改めて協議といいますか、要望をしてまいるような機会を設けていきたいと思っております。　以上でございます。 178 山本信幸委員　部長からそのようなお話があったので、今後しっかり協議会を通じて話し合いされると思います。　ただ１点確認の上で、この地籍調査において１億7,000万円行っているわけですが、筆界未定箇所について、筆界未定箇所の工期終了後に、さらに筆界未定箇所の解消のために現地立ち合いをして確定するというような、そんな業務は一切行っていないと断言されるかどうか。また、業者に対してそういう話がないのか、確認の上でさせていただきます。 179 谷口都市計画課長　地籍調査の原因につきましては、平成27年度は14件発注をして、基本的に３月末に全て終わっております。そこの中でいわゆる業務が終わりまして、検査を受けてるというところでございますので、それ以降の分につきましては申しわけございません、ちょっと把握をしてないといった状況でございます。 180 山本信幸委員　把握してないというより、私は業務が終わった以降に、その業務を筆界未定箇所について、指示してることはないでしょうと、だからこれを確認してるだけなんです。だから通常何でも業務は一緒なんですけれども、業務終了後にそういうことはあるということはないので、業務をするっていうことがないので、ないと答えてもらえればいいだけなんですけど。 181 谷口都市計画課長　ございません。 182 大石史生委員　先ほどの山本委員と少し似たような感じなんですけど、まず土木総務費の中の長崎県道路協会負担金12万9,000円。それから、第２目の建築指導費の中の、(2)、イ．負担金の日本建築行政会議負担、これが一応10万円と上がっているんですけれども、これ中身は先ほど大体山本委員に説明したようなところで理解をしてよろしいでしょうか。 183 松浦土木企画課長　まず、(3)長崎県道路協会負担金でございますが、これについては県下の各市町が入っております協議会でございます。昨年、平成27年度につきましては、県全体で要望活動14回、そのうち市単独分を７回行って、国のほうに道路予算の確保の要望をしたところでございます。　以上でございます。 184 原田建築指導課長　こちらの日本建築行政会議負担金でありますが、これは全国の特定行政450団体と民間の確認検査機関等も含めまして、全602団体で組織する会議でございます。そこの中に、具体的には国交省等につきましては参加されておりません。その中で、全国の行政にかかわる団体においての情報交換、それとこの390ページの中に委託料のところですけれども、全国で使用してますデータベースシステム、この運用で全国的な確認システムの構築とか、そういった部分の行政全般にわたっての情報交換及び効率化についての会議を行う場になっております。　以上でございます。 185 向山宗子委員長　ほかにありませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　理事者交代のため、暫時休憩します。　　　　　　　　　　＝休憩　午後４時７分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後４時８分＝ 186 向山宗子委員長　委員会を再開いたします。　次に、第８款土木費第２項道路橋りょう費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 187 本田土木部長　第８款土木費第２項道路橋りょう費のうち土木部所管分についてご説明いたします。　白い表紙の事項別明細書は272ページから279ページでございます。青色の表紙の主要な施策の成果説明書は、まず、主な個別施策の成果と関連事業の政策評価結果を記載した箇所については359ページと363ページから369ページまで、次に、主な支出の内容を記載した箇所については392ページから407ページまで、次に、不用額の説明を記載した箇所については444ページと445ページでございます。黄色の表紙の審査意見書は46ページと47ページでございます。　まず、第８款土木費第２項道路橋りょう費における土木部の主な個別施策の成果と関連事業の政策評価結果につきまして説明させていただきます。　青色の表紙の主要な施策の成果説明書の359ページをお開きください。個別施策Ｄ１－２「新エネルギー利用と省エネルギーを促進します」でございます。平成27年度の取り組み概要でありますが、街路灯の省エネルギー化を推進するため既存街路灯１万1,477灯をＬＥＤ灯へ転換し、新設工事として388灯のＬＥＤ灯を設置いたしました。次に、今後の取り組み方針でありますが、平成28年度までに街路灯のＬＥＤ灯への転換を完了し、今後もＬＥＤ街路灯の新設や道路照明灯のＬＥＤ化に取り組むことにいたしております。　次に、363ページをお開きください。個別施策Ｅ７－１「良好な道路ネットワークを形成します」でございます。平成27年度の取り組み概要でありますが、広域幹線道路の整備促進として九州横断自動車道の長崎インターチェンジから長崎多良見インターチェンジ間の完全４車線化の早期実現、地域高規格道路であります長崎南北幹線道路及び西彼杵道路の早期整備、長崎外環状線の新戸町から江川町間の早期事業化、また、幹線道路の整備促進として国道34号新日見トンネルの４車線化の早期事業化などについて国、県等への要望活動を行うとともに、補助幹線道路の整備として江平浜平線の整備などに取り組んでまいりました。特に、昨年11月には国道34号日見バイパス・九州横断自動車道長崎大分線整備促進大会を開催し、国などに対し地元の声を強く訴えたところでございます。次に、成果でございますが、平成28年度になり、国において九州横断自動車道のうち、唯一暫定２車線区間であった長崎インターチェンジから長崎芒塚インターチェンジ間と、国道34号日見バイパスのうち、唯一の暫定２車線区間であった新日見トンネルの２つが同時に新規事業化されるとともに、さらに長崎県においては、長崎外環状線の新戸町インターチェンジから江川インターチェンジ間が新規事業化され、市内の幹線道路整備が大きく前進することになりました。改めて皆様方のご理解、ご協力にお礼を申し上げます。どうもありがとうございました。　次に、364ページをお開きください。今後の取り組み方針でありますが、各種事案の早期事業化及び早期実現を目指し、国や県への働きかけや補助幹線道路の整備などを引き続き積極的に進めてまいります。　次に、367ページをお開きください。個別施策Ｅ８－１「だれもが安全・快適に利用できる道路の整備を進めます」でございます。平成27年度の取り組み概要でありますが、補助幹線道路や生活道路等の整備として、交通渋滞の解消と安全で快適な空間を確保するため、大橋町赤迫１号線等の整備や合併地区の道路整備、橋梁等道路構造物の長寿命化の推進として、橋梁長寿命化修繕計画に基づく補修工事、車みち整備事業の推進として、入船町、高尾町、桜木町における道路改良工事、路上駐車の根絶と安全な道路空間の確保として、浜口町、岩川町、目覚町地区と中町、筑後町地区におけるゾーン30の指定に取り組んでまいりました。　次に、368ページをお開きください。今後の取り組み方針でありますが、安全・快適な暮らしの実現のため、今後も各種事業を引き続き積極的に推進していくことにいたしております。　それでは、第８款土木費第２項道路橋りょう費の決算のうち、土木部所管分につきましてご説明いたします。　まず、白い表紙の事項別明細書272ページ、273ページをお開きください。下のほうに記載しております第２項道路橋りょう費第１目道路橋りょう総務費につきましては、予算現額７億8,789万2,523円、支出済額７億5,989万3,239円のうち職員給与費を除いた土木部所管分はＡ３の委員会提出資料の４行目に記載しております予算現額9,177万2,051円、支出済額7,570万7,396円、不用額1,606万4,655円となっております。　次に、274ページ、275ページをお開きください。中ほどに記載しております第２目道路橋りょう維持費につきましては、予算現額10億7,321万4,000円、支出済額10億4,736万21円のうち土木部所管分はＡ３の委員会資料の５行目に記載をしております予算現額10億6,721万4,000円、支出済額10億4,172万8,371円、不用額2,548万5,629円となっております。　次に、274ページと275ページの下のほうに記載しております第３目道路橋りょう新設改良費につきましては、全て土木部所管分でございまして、予算現額31億9,856万7,004円、支出済額26億837万2,015円、翌年度繰越額５億1,452万6,599円、不用額7,566万8,390円となっております。　次に、276ページ、277ページをお開きください。下のほうに記載している第４目交通安全施設費につきましては、全て土木部所管分でございまして、予算現額7,500万円、支出済額7,500万円となっております。　次に、その下の第５目県施行事業費負担金につきましては、全て土木部所管分でございまして、予算現額１億7,814万2,900円、支出済額9,860万3,300円、翌年度繰越額7,866万150円、不用額87万9,450円となっております。　なお、決算の詳細につきましては、土木総務課長からご説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。　私からは以上でございます。 188 赤崎土木総務課長　それでは、主な支出の内容につきまして、青色の表紙の主要な施策の成果説明書によりご説明いたします。　青色の表紙、主要な施策の成果説明書392ページをお開きください。まず、第１目道路橋りょう総務費につきましては、市道の適切な維持管理のため、市道清掃委託、用地測量委託、道路台帳更新測量委託などを行ったものでございます。　次に、393ページをごらんください。第２目道路橋りょう維持費につきましては、市民生活の向上のために、市内一円において街路灯の維持管理やＬＥＤ化、市道、里道の維持補修などを行ったものでございます。　次に、394ページから406ページにかけての第３目道路橋りょう新設改良費につきましては、市民の日常生活の利便性と安全で快適な生活環境の確保及び防災上の観点から、国県道などの幹線道路を補完する補助幹線道路や生活道路の整備に努めているところでございます。　まず、394ページから399ページまでの１.【補助】道路新設改良事業費（社会資本整備総合交付金）につきましては、国庫補助である社会資本整備総合交付金を活用し整備を進めているもので、このうち、394ページ中ほどの(1)の江平浜平線から396ページ中ほどの(6)滑石横尾線につきましては、主要な整備路線として道路の新設及び現道の拡幅・改良等を行ったものでございます。次に、396ページ下のほうの(7)浜町伊良林１号線と(8)鍛冶屋町古川町１号線、398ページの上のほうの(13)銅座界わい路地魅力向上と(14)岩原川周辺環境整備につきましては、まちぶらプロジェクトの一環として、通行の安全、快適性に加え、景観の魅力の向上等を目的に歩車道の整備を行ったものでございます。397ページにお戻りいただいてよろしいでしょうか。(9)琴海戸根町１号線から(12)神浦向町３号線につきましては、通学路としての安全性及び交通円滑化の向上や、車両通行の安全性及び快適性の向上などを図ることを目的に歩車道の整備を行ったものでございます。次に、398ページ中ほどの(15)道路構造物等補強につきましては、道路の耐久性の向上を図ることを目的に、橋梁やトンネル等の道路構造物の点検や補修・補強を行ったものでございます。　次に、399ページ中ほど２.【補助】道路新設改良事業費（道整備交付金）の(1)相川町四杖町１号線及び(2)虹が丘町西町１号線につきましては、国庫補助である道整備交付金を活用し、道路の新設及び現道の拡幅・改良等を行ったものでございます。　次に、399ページ下のほうの３.【単独】道路新設改良事業費の(1)地方道路等整備事業費につきましては、400ページから402ページにかけての表に記載している路線について道路改良工事などを行ったものでございます。次に、403ページの上のほう(2)車みち整備事業費につきましては、平成25年度から斜面市街地において、住民の居住環境の改善と防災性の向上を目的に行っているもので、表に掲載の４路線については平成27年度末で整備が完了いたしました。次に、403ページ下のほうから404ページ上のほうの(4)合併地区道路等整備事業費につきましては、表に記載の路線について工事及び用地取得などを行ったものでありますが、404ページの上のほうの表の一番下でございます江保崎線（琴海大橋）については、現在新橋上部の附帯工事を行っているところでございます。　次に、404ページ中ほどの４.【単独】辺地対策事業費の西海町64号線と形上岳線につきましては、辺地対策事業債を活用し、用地に関する業務委託などを行ったものでございます。　次に、404ページから405ページ上のほうの５.【単独】過疎対策事業費の伊王島循環線、上出津線、神浦向町３号線につきましては、過疎対策事業債を活用し、道路改良工事などを行ったものでございます。　次に、405ページの６.【単独】道路リフレッシュ事業費につきましては、合併地域の生活道路の改善を早急に進めるため、表に掲載の合併地区の路線について、道路改良工事や道路舗装工事などを行ったものでございます。　次に、405ページ下のほうから406ページにかけての７.【単独】自然災害防止事業費につきましては、市道の危険箇所における自然災害の発生、拡大を防止するため、表に掲載している路線について法面改良などを行ったものでございます。　次に、406ページ中ほどの第４目交通安全施設費、１.【単独】交通安全施設整備事業費につきましては、歩行者の安全と車両交通の円滑化を図るため、表に掲載しているとおり区画線・道路反射鏡・防護柵などの設置工事を行ったものでございます。　次に、406ページ下のほうから407ページの第５目県施行事業費負担金、１.道路橋りょう費負担金につきましては、表に記載している(1)道路事業費、(2)地域活性化事業費の各路線の県の事業に対し負担金の支出を行ったものでございます。　次に、翌年度繰越額についてご説明いたします。　恐れ入ります、後ろのほうになりますが637ページをお開きください。この表の下のほうの土木費、【補助】道路新設改良事業費（社会資本整備総合交付金）、清水町白鳥町１号線から一番下の道路橋りょう費負担金、道路事業費までの事業におきまして、地権者や関係機関との調整に日時を要したことなどの理由により翌年度に繰り越したものでございます。　次に、不用額のうち、主なものについてご説明いたします。　戻っていただきまして444ページをお開きください。444ページの中ほどの第８款土木費第２項道路橋りょう費第１目道路橋りょう総務費につきましては、(2)【単独】私道整備事業費補助金において、整備方法について地元との調整に時間を要したことなどにより補助金の申請が予定を下回り、不用額が生じたものでございます。　次に、第２目道路橋りょう維持費につきましては、街路灯維持管理費において、蛍光灯からＬＥＤ灯への転換により光熱水費及び修繕料などが予定を下回ったことなどにより不用額が生じたものでございます。　次に、445ページの第３目道路橋りょう新設改良費につきましては、(3)【単独】道路新設改良事業費の土井首磯道町線において、並行工事を施工している県が施工箇所を見直したことにあわせ、市が施工箇所を精査した結果、工事量が予定を下回ったことなどにより不用額が生じたものでございます。　次に、予備費の充用についてご説明いたします。　444ページのほうをもう一度ごらんください。444ページ右側の主な予備費充用の説明欄の中ほど、土木部の欄をごらんください。第２項道路橋りょう費第１目道路橋りょう総務費において、市道で発生した事故に対する損害賠償金及び見舞金などに予備費を充用し支出いたしております。　土木部からの説明は以上でございます。 189 吉田まちづくり部長　第２目道路橋りょう維持費のうち、まちづくり部所管分についてご説明いたします。　白い表紙の事項別明細書は274ページから275ページでございます。青色の表紙の主要な施策の成果説明書は393ページから394ページまででございます。　それでは、白い表紙の事項別明細書の274ページ及び275ページをお開き願いたいと思います。第２目道路橋りょう維持費の予算現額10億7,321万4,000円、支出済額10億4,736万21円のうち、まちづくり部所管分につきましては、275ページ備考欄に記載の１.道路橋りょう維持費の６.生活道路環境改善費の一部で、その額は、Ａ３判の委員会提出資料の37行目に記載のとおり予算現額600万円、支出済額563万1,650円、不用額36万8,350円でございます。　次に、青色の表紙の主要な施策の成果説明書の393ページをごらんください。ページ下のほうの(6)生活道路環境改善費の主な支出の内容でございますが、394ページの上段にかけて記載しておりますとおり斜面市街地再生事業を実施している地区において、既存道路の修繕や除草の業務委託等を行ったものでございます。　説明は以上でございます。よろしくご審議くださいますようお願いいたします。 190 向山宗子委員長　これより質疑に入ります。ありませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　理事者交代のため、暫時休憩します。　　　　　　　　　　＝休憩　午後４時30分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後４時31分＝ 191 向山宗子委員長　委員会を再開いたします。　次に、第８款土木費第３項河川海岸費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 192 本田土木部長　第８款土木費第３項河川海岸費についてご説明いたします。

　白い表紙の事項別明細書は278ページから281ページでございます。青色の表紙の主要な施策の成果説明書は、まず、主な個別施策の成果と関連事業の政策評価結果を記載した箇所については360ページから362ページまで、次に、主な支出の内容を記載した箇所については408ページから412ページまで、次に、不用額の説明を記載した箇所については446ページでございます。　初めに、第８款土木費第３項河川海岸費における土木部の主な個別施策の成果と関連事業の政策評価結果につきましてご説明させていただきます。青色の表紙の主要な施策の成果説明書の360ページをお開きください。個別施策Ｄ４－２「自然とふれあう場と機会を創出します」でございます。まず、平成27年度の取り組み概要でありますが、大井手川において、自然環境に配慮した計画見直しの設計委託や住民等とのワークショップに取り組んでまいりました。次に、今後の取り組み方針でありますが、引き続き生態系や親水性に配慮した河川の整備について、住民のご意見をお聞きしながら取り組んでいくことにいたしております。　次に、361ページをごらんください。個別施策Ｅ１－１「都市の防災機能向上を図ります」でございます。まず、平成27年度の取り組み概要につきましては、急傾斜地崩壊対策事業の実施として市施行で３カ所、県施行で２カ所、合わせて５カ所の測量設計に着手するとともに、河川の整備として防災上、整備を要する河川の整備に取り組んでまいりました。次に、今後の取り組み方針でございますが、引き続き土砂災害への対応として急傾斜地崩壊対策工事に取り組んでいくことにいたしております。　それでは、第３項河川海岸費の決算のうち、土木部所管分につきましてご説明いたします。　白い表紙の事項別明細書278ページ、279ページをごらんください。まず、中ほどに記載しております第１目河川総務費につきましては、予算現額１億550万8,000円、支出済額9,785万6,647円のうち、職員給与費を除いた土木部所管分はＡ３の委員会提出資料の10行目に記載しております予算現額3,801万2,000円、支出済額3,722万801円、不用額79万1,199円となっております。　次に、278ページと279ページの下のほうに記載しております第２目河川改良費につきましては全て土木部所管分でございまして、予算現額２億7,241万5,440円、支出済額２億6,164万5,105円、翌年度繰越額495万円、不用額582万335円となっております。　次に、280ページ、281ページをお開きください。第３目海岸保全費につきましては全て土木部所管分でございまして、上のほうに記載しております予算現額7,368万3,520円、支出済額7,368万3,520円となっております。　次に、280ページ、281ページの中ほどに記載しております第４目県施行事業費負担金につきましては全て土木部所管分でございまして、予算現額7,425万4,815円、支出済額4,166万7,178円、翌年度繰越額1,695万860円、不用額1,563万6,777円となっております。　なお、決算の詳細につきましては土木総務課長のほうからご説明させていただきますのでよろしくお願いします。　私からは以上でございます。 193 赤崎土木総務課長　それでは、主な支出の内容につきまして、青色の表紙の主要な施策の成果説明書によりご説明いたします。　主要な施策の成果説明書は408ページをお開きください。第１目河川総務費のうち、１.河川総務費、(1)災害ハザードマップ作成費につきましては、高潮や津波被害を軽減するための対策の一つとして、道路施設等に海抜情報を表示し、地域住民や道路利用者への情報提供を行うための海抜表示シートの設置箇所調査及び設置を行ったものでございます。　408ページの中ほどに記載している第２目河川改良費のうち１.【補助】河川等整備事業費（社会資本整備総合交付金）につきましては、国庫補助である社会資本整備総合交付金を活用し、整備を進めているもので、(1)江川川については護岸工事や用地取得などを、409ページの上のほうに記載している(2)大井手川については用地取得、設計委託などを行ったものでございます。　次に、409ページの中ほどに記載している２.【単独】河川等整備事業費のうち(1)銅座川については銅座川の浸水対策を行うため測量調査委託を、(2)小江川ほかについては緊急を要する生活関連河川の整備を図るため護岸改良などをそれぞれ行ったものでございます。　次に、409ページの下のほうから410ページにかけて記載している３.【単独】自然災害防止事業費のうち(1)河川につきましては、西海町の長佐古川などで災害発生の予防や災害の拡大を防止するための改良工事などを、410ページの中ほどに記載している(2)急傾斜地崩壊対策につきましては、上小島１丁目ほかで崖崩れなどによる災害を防止するため急傾斜地崩壊対策工事などをそれぞれ行ったものでございます。　次に、411ページの上のほうの第３目海岸保全費、１.【補助】海岸保全事業費（社会資本整備総合交付金）、(1)東望地区につきましては、東望海岸の東部下水処理場前付近において越波対策のための護岸工事などを行ったものでございます。　次に、411ページの下のほう第４目県施行事業費負担金、１.河川海岸費負担金、(1)急傾斜地崩壊対策事業費につきましては、411ページから412ページの表に掲載している野母崎の真浦(1)地区などの県の事業に対し、負担金の支出を行ったものでございます。　次に、翌年度繰越額についてご説明いたします。恐れ入ります、後ろのほうですが638ページをごらんください。638ページの土木費の欄の一番上の段に記載しております【単独】自然災害防止事業費、急傾斜地崩壊対策については入札が不調になったことで工事発注に日時を要したことにより、それから、その下の河川海岸費負担金、急傾斜地崩壊対策事業については、国の平成27年度補正予算に伴う事業が年度内に完了しなかったことなどの理由により翌年度に繰り越したものでございます。　次に、不用額についてご説明いたします。恐れ入ります、戻っていただきまして446ページをお開きください。446ページの上のほうに記載している第８款土木費第３項河川海岸費第２目河川改良費につきましては、(1)【補助】河川等整備事業費（社会資本整備総合交付金）大井手川において、県への工事負担金が予定を下回ったことなどにより不用額が生じたものでございます。　次に、第４目県施行事業費負担金につきましては、(1)河川海岸費負担金の急傾斜地崩壊対策事業費において、県施行事業が減したことで負担金が予定を下回ったことにより不用額が生じたものでございます。　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 194 向山宗子委員長　これより質疑に入ります。ありませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後４時42分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後４時44分＝ 195 向山宗子委員長　委員会を再開いたします。　次に、第８款土木費第４項港湾費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 196 吉田まちづくり部長　第８款土木費第４項港湾費についてご説明いたします。　白い表紙の事項別明細書は280ページから283ページまででございます。青色の表紙の主要な施策の成果説明書は、まず、主な支出の内容を記載した箇所につきましては413ページから415ページまででございます。次に、不用額の説明を記載した箇所につきましては446ページでございます。黄色の表紙の審査意見書は46ページでございます。　それでは、白い表紙の事項別明細書の280ページ及び281ページをごらんください。第４項港湾費の予算現額２億9,006万4,287円、支出済額１億7,655万8,717円のうち、まちづくり部所管分につきましては281ページ備考欄の１.職員給与費を除いた全てで、その額は委員会提出資料Ａ３判でございますが、41行目の港湾費集計、網かけをしているものでございます。こちらに記載のとおり予算現額２億8,079万1,287円、支出済額１億6,752万5,804円、翌年度繰越額3,757万6,270円、不用額7,568万9,213円でございます。　次に、青色の表紙の主要な施策の成果説明書の413ページをごらんください。主な支出の内容でございますが、まず、第１目港湾管理費といたしまして、１.港湾調査費の(1)形上海岸護岸整備検討費において、緩傾斜護岸整備に係る図面やパースなどの基礎資料の作成を行いました。次に、２.港湾施設管理費の(1)ターミナル等管理費において、茂木港船客待合所など４カ所の港湾施設の維持管理を行いました。　次に、414ページをお開きください。第２目県施行事業費負担金といたしまして、１.港湾費負担金において、表に記載のとおり国、県が実施する長崎港などの港湾改修事業に対しまして、地元負担金を支出いたしました。　次に、415ページでございます。第３目港湾建設費といたしまして、１.【単独】港湾施設整備事業費において、表に記載のとおり高島港ターミナルの１階部分の改修工事を行いました。　次に、翌年度繰越額についてご説明いたします。638ページをお開きください。土木費の上から３段目の港湾費負担金、港湾事業費におきまして、県施行事業が年度内に完了しなかったことにより、翌年度に繰り越したものでございます。　次に、不用額につきましてご説明いたします。主要な施策の成果説明書、青色の表紙でございますが、446ページをお開きください。中ほどの第４項港湾費第２目県施行事業費負担金におきまして、県施行事業が減したことにより、負担金が予定を下回ったことにより不用額が生じたものでございます。　説明は以上でございます。よろしくご審議くださいますようお願いいたします。 197 向山宗子委員長　これより質疑に入ります。 198 大石史生委員　港湾費の県施工事業費負担金というのがありますよね。これは県が所管する、要するに、湾とかの護岸だとか、そういったところを整備するお金の中で長崎市の負担割合はどれくらいかなというのが一つ。 199 谷口都市計画課長　青色の表紙の主要な施策の成果説明書の414ページを見ていただけませんでしょうか。こちらのほうに国、または県が行います港湾事業の左のほうから事業名、事業費、負担割合、市の負担金、事業の概要ということで整理をしておりますが、中ほどのこの負担割合、こちらのほうが国の負担割合、県の負担割合、市の負担割合を書いております。国の場合は直轄事業とか、県がやる場合は社会資本整備総合交付金とか、いろいろ事業のメニューごとに負担割合というのが定められておりまして、その内容というのは、この414ページから415ページに記載のとおりでございます。　以上です。 200 大石史生委員　一つだけ意見を言っておきたいんですけれども、小さい湾の護岸の改修工事っていうのは、大体県が単独でやっているのかなと思うんですけれども、そこを整備してほしいという声が結構上がってきてるんですけれども、何度言っても県から返答がこないという現実が多々あるんです。そこは一定長崎市も補助という形で出してるんであれば、少し強く言えるような権利というか、そういったところあると思うんで、要するに係船料を払ってるのに何でこうやってくれないんだという声が日増しに強くなってきているというのが現実なんでですね、ぜひその辺の対応を柔軟にしっかりとやっていただきたいなと要望しておきます。 201 向山宗子委員長　ほかにありませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　これをもちまして、本日の委員会を散会いたします。　次回の委員会は、明日午前10時から当委員会室で開会いたします。　　　　　　　　　　＝散会　午後４時52分＝　上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。　平成29年１月16日　　　　　　　　建設水道委員長　向山　宗子長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...

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