「長崎市議会 2013-12-11 2013-12-11 長崎市：平成25年教育厚生委員会　本文」の議事録内容

長崎市議会 2013-12-11
2013-12-11 長崎市：平成25年教育厚生委員会　本文

取得元: 長崎市議会公式サイト
最終取得日: 2021-09-09

↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　＝開会　午前10時０分＝吉村正寿委員長　出席委員は半数以上であります。ただいまから教育厚生委員会を開会いたします。　本日は、陳情２件の審査を行う予定となっております。陳情第６号は午前10時から、陳情第13号は午後１時から審査を開始いたしますので、他の議案の審査途中でありましても、中断し、陳情の審査を行います。　なお、第169号議案から第171号議案までの審査についても参考人の出席を求めており、午後３時から審査を開始する予定ですが、審査の進捗状況によっては、変更して開始したいと考えております。　また、本日は、12時30分から各派代表者会議、その後に議会運営委員会が開催されますので、審査途中でありましても、12時ごろに休憩に入りたいと思いますので、ご了承をお願いいたします。　それでは、審査に入ります。　まず、陳情第６号「安全・安心の医療、介護の実現と夜勤改善・大幅増員を求める陳情について」を議題といたします。　なお、参考人からの提出資料を配付しておりますので、ご確認をお願いいたします。　陳情人から趣旨説明を求めるため、参考人としてご出席をいただいております。参考人の入室のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午前10時１分＝　　　　　　　　　　＝再開　午前10時２分＝ 2 吉村正寿委員長　委員会を再開いたします。　委員会を代表いたしまして、一言ご挨拶を申し上げます。　参考人の方におかれましては、ご多忙中のところ、本委員会にご出席いただきまして、まことにありがとうございます。　本日の審査の進め方ですが、まず初めに、参考人の方から趣旨説明を受け、次に、参考人の方に対しまして質疑を行います。　参考人の方は、委員長の許可を得て、マイクを使って発言をお願いいたします。　また、委員に対しては質問をすることができないことになっておりますので、ご了承をお願いいたします。　まず、参考人の自己紹介をお願いいたします。 3 溝口参考人　本日は、お忙しい中、私ども長崎県医療労働組合連合会が提出しました「安全・安心の医療、介護の実現と夜勤改善・大幅増員を求める陳情」の趣旨をお話する機会をいただきまして、ありがとうございます。　私は、長崎県医療労働組合連合会の執行委員長をしております溝口一彦と申します。出身は佐世保市なんですけど、佐世保市の長崎労災病院で検査技師をやっております。

　当連合会は、長崎県の地域医療、福祉の向上と医療、介護に働く労働者の権利の向上、労働条件の改善を目指し、1997年に結成されました。上部団体は日本医療労働組合連合会に加盟しております。　長崎県におきましては、全日赤長崎原爆病院労働組合、全国労災病院労働組合、長崎労災病院支部、長崎民医連労働組合、さらに個人加盟分会中対馬病院労働組合の計1,000名の加盟する組織で運営しております。本日はよろしくお願いいたします。 4 木村参考人　私は、長崎県医療労働組合連合会の書記長をしております木村節子と申します。　長崎市内の薬局に勤務いたしております。職種は事務です。本日はよろしくお願いいたします。 5 木下参考人　私は、日本赤十字社長崎原爆病院の労働組合の執行委員で、長崎県医労連の看護闘争委員をしております木下静香と申します。　長崎原爆病院の整形外科病棟に勤務しております。本日はよろしくお願いいたします。 6 吉村正寿委員長　それでは、陳情の趣旨説明をお願いいたします。 7 木村参考人　本日は、委員会の先生方に私どもの陳情の資料を持ってきております。資料の説明をさせていただきます。　Ａ４サイズのパンフレットが２枚ございます。１枚は、夜勤規制Ｑ＆Ａ、サブタイトルで、「１日８時間以内、勤務間隔12時間以上、週32時間以内に」が記載されております。　２枚目が、2011年６月に、厚生労働省から発出されました看護師等の雇用の質の向上のための取り組みについて、この通知の内容を労働組合の立場から職場の学習用に作成したものです。　通知のポイントは、看護師の勤務環境が余りにも厳しいので、関係機関が協力し合って早急な改善をするように厚生労働省が呼びかけ、職場づくり、人づくり、ネットワークづくりなど具体的に取り組むとし、交代制勤務などに伴う負担をできる限り軽減し、心身の健康確保をすることは、医療安全の点からも重要と言っています。　３枚目は、ピンクの小さ目のパンフレットで、「安全・安心の医療・介護の実現を！あなたに知っていただきたいこと」、３つの陳情項目の内容がコンパクトにまとめられています。ご一読くださいませ。　以上です。 8 木下参考人　私のほうから陳情項目の内容に沿って趣旨を説明申し上げます。　厚生労働省は、国民が将来にわたって質の高い医療サービスを受けるために医療スタッフが健康で安心して働き続けられる環境整備を求めて、2011年６月に看護職、2013年２月に医療分野の雇用の質の向上も求める通知を発出しました。　24時間365日、命を守る医療や福祉は夜勤がどうしても必要ですが、夜勤交代制労働は身体の負担が大きく、慢性疲労や睡眠障害、循環器系障害、発がん性など健康への影響が危惧されています。また、深夜勤務明けでは、酒気帯び運転と同程度に労働力が低下し、患者、介護の利用者の安全を脅かします。７割以上の看護職員が慢性疲労を抱え、年間12万5,000人が離職しています。また、人手不足による過密労働と過酷な長時間夜勤で医療の安全と働く者の健康が脅かされています。以上の点から労働時間の短縮を含めた改善は喫緊な課題です。　ＩＬＯ看護職員条約149号条約は、看護職員が国民の健康及び福祉の保護と向上のために果たす重要な役割を認識し、適切な労働条件などの整備を図ることを求めています。国際基準に照らした改善が求められています。　医師、看護師、介護職員など医療福祉労働者の深刻な人手不足を早急に解消することが不可欠であり、看護師などの夜勤、交代制労働者の大幅増員と働き続けられる夜勤改善を初めとする労働環境改善が不可欠です。　以上の趣旨から、安全・安心の医療、介護実現のための看護師等の大幅増員・夜勤改善を図るため地方自治法第99条に基づく国に対する意見書を決議いただきますよう陳情いたします。 9 吉村正寿委員長　ありがとうございました。　それでは、参考人に対する質疑に入ります。　委員の方からどなたか質問ございませんか。 10 重橋照久委員　せっかくお見えになりましたからお伺いしたいと思いますけれども、例えば、溝口さん、労災病院にお勤めですか。〔発言する者あり〕また木下さん、原爆病院にお勤めになっている。　今あなたたちが勤務しておられるところの医療施設のいわゆる実態といいますか、どうにもこうにもならんとよと、そういったことは職場でも言っておられると思うんだけれども、何が隘路になってそれが実現不可能なのか、それと現場の状況がどうなのか、具体的に、この文章じゃなくて、あなたたちが具体的にその現場でどういうふうなことを感じておられるのかをよければお話をいただけませんか。 11 溝口参考人　今、委員からご質問を伺った分なんですけど、私ども長崎労災病院も原爆病院も、木下さんから後でお話をしていただきたいと思うんですけど、急性期病院です。いわゆる救急患者さんがたくさん入ってこられる、24時間入ってこられまして、受け入れにつきましても、基本的には私どもの病院は県北地区では中核病院として全ての患者さんを受け入れる体制ができております。　１つは、患者さんの質というか、高齢化が進み、非常にいろんな疾患をお持ちの方が多くなってきている。特に認知を持っておられる、あるいはいろんな形での介護、あるいは家族の介護も含めて、そういった患者さんの質も非常に複雑になっております。そういった複雑な患者さんを看護師１人が数名請け負うわけですけど、それがもう夜間、昼間問わず非常に煩雑で、人数も、今は原爆病院も、私どもの病院も上位基準の７対１をとっておりますが、７対１になったとしても、非常にそれも厳しい。　通常、日勤勤務というのは、８時から９時ぐらいから始まって、普通の職場であれば５時に終わるわけですが、それが帰りがいつも９時とか10時、あるいは夜勤帯も12時で帰られるところが２時や３時、もうそういう超過勤務が日常茶飯事になっておられる。　私は看護師ではございませんが、昼間は検査のほうで勤めているんですけど、もう看護師さんたちも来てもらえないというか、電話でも非常に対応ができない、もうそういう形で、皆さんかなり疲労こんぱいされていまして、いつでもやめたいという言葉をよく言われるんですね。それだけのスキルはあるわけですけど、もうこういう勤務体制だったらちょっとやれないということで、私どもの病院はまだ８時間３交代制勤務といって、３回で８時間８時間をかわっていくんですけど、最近どこの病院も、いわゆるここに書いてありますように、長時間の２交代制勤務というのが非常に多くの病院で入れられています。普通の労働者というのは８時間が本来の形なんですけど、それが16時間だとか、その16時間の間、休む時間もあればいいんですけど、ほとんどぶっ通しでお仕事をされています。看護師さんたちが昼ご飯、通常だったら１時間で、45分ぐらいなんですけど、５分で食べないと次に仕事ができない、そんな感じです。だから、もう食事もできないし、トイレも我慢、自分のトイレも我慢しないといけない。　内容は非常にいろんなことがありますので、専門的なことでちょっとこちらでは言えないんですけど、非常にそういう状況が続いていまして、離職率も都会では10％を超える。でも、離職につきましては、いろんな形で若い方にはケアをして大分減りました。だけど、40、50まで勤めることができないという方が非常に現実としては多い状況が生まれています。　以上です。 12 木下参考人　私のほうから、夜勤の実態について少しお話しさせていただければと思います。　私が勤めております整形外科の病棟は、膝の手術、あと股関節の手術や高齢の方が転倒されて太ももの骨を折るということで救急で運ばれてきて手術といった患者さんが多くいらっしゃいます。　家で転んで骨折して来られる方の中には認知症の方も多く含まれていまして、術後のせん妄とか、もともとの認知症から目が離せない方もたくさんいらっしゃいます。私の勤めている病棟は63床ありまして、常に満床、いっぱいの状態でおります。　下肢の手術の方なので、術前から術後、退院間近まで通して車椅子介助であったり、歩行器で歩けたとしても、足がかなわなくてふらつきが強くという状態であって、必ず看護師の介助がないと動けない方がたくさん、もうほぼ50人ぐらいは常にいらっしゃいます。そういった方の排せつの介助のナースコールがもう一日中ひっきりなしという状態ですね。それはもう昼間も夜間でも同じです。　高齢の方になりますと、夜間、寝る時間であっても、８時間の間にトイレに十何回行くという方もいらっしゃいますので、夜勤の間じゅうもナースコールがずっと鳴り響いている状態であります。　先ほど申しましたように、術後のせん妄で混乱して点滴を引っ張るとか一人で歩き出そうとして、立てない患者さんでも一人で歩こうとして転倒のリスクが高いという方になりますと、動きを感知できるように足元に引く徘回センサーというマットやベッドから起き上がる状態になると反応するセンサーをつけさせてもらって転倒を予防している状態で、排せつ希望のナースコールも鳴り響くのですが、そういうセンサーの感知音というのもずっと鳴っている状態です。　転倒の危険がものすごく高いので、そういうセンサーの感知音が鳴ると、もう私たちはすぐ病室に駆けつけてベッドに臥床させるといった状態です。　通常夜勤は、63床患者さんがいるのに対して看護師４人を配置しています。平日だと手術を受けて戻ってこられて、特に、検温を１時間置きにしないといけないという目が離せない患者さんも１日に三、四人おりますので、その手術を担当して、見る看護師が１人、あとは60人を単純に３で割って、１人当たり20人ぐらいを検温して回る看護師がほかに３人という状態です。検温に大体夜勤に入って２時間で20人を回るといった状態なのですが、その間にも排せつの希望のナースコールをとらないといけないので、検温もままならない状態という、４人でぎりぎりの夜勤なのですが、今、病棟では出張とか、もうすぐ出産を控えている方で夜勤ができないといった看護師もおりますので、今月から３人の夜勤の配置になりました。となりますと、手術後の患者さんも見ながら、一人20人の検温を消灯時間までに回らないといけないという時間の状況も見ながらで、ナースコールもとる、センサーの感知も走っていくという状態で、今月私は３人夜勤を二度経験しましたが、消灯時間の10時を過ぎる状態が続いています。　消灯してからは、看護師も交代で休憩に入りますので、病棟には常時看護師が２人しかいないという状況になります。もう排せつ希望やセンサーのナースコールが同時に３カ所、４カ所鳴ることもあり、看護師は２人しかいないので、どんなに急いで走っていったとしても間に合わなかったりとか、もう１人で立ってしまっているという状態の患者さんもいらっしゃいまして、非常に転倒のリスクが高い、いつ事故が起きてもおかしくないなという状態で私たちは緊張しながら、ひやひやしながら夜勤を働いております。　起床してから、朝ご飯８時に配って、薬も皆さんに配って、９時に業務が終了となるのですが、最近は認知症の患者さんも多く、看護師が薬を管理して一人ひとり配るということで、20人以上は看護師で管理をして、ご飯の後に配って飲ませて、歯磨きもさせて、トイレを済ませて寝かせるところまでが夜勤の仕事なのですが、それが終わるのがもう10時ぐらいにはなります。　認知症の方でご飯を食べることも忘れてしまっている患者さんも多くいて、夜勤の看護師が３人しかいないのに食事介助を必要としている患者さんが３人、４人、５人いるのも最近は多いです。　10時に皆さんを寝かせてから朝ご飯の状態とかの看護記録をカルテに記載するとなると、10時半、11時までの残業は常になっております。その時間帯にはもう頭もぼうっとしてきておりますので、患者さんに薬を配るときにも、誤薬をするリスクもすごく高いと思いますし、排せつの介助で、私たちも支えるのですが、なかなか私たちも疲れていると、もう腰に来ていたりとかもありますので、非常に危険な状態であるかなと常々思っております。　以上です。 13 重橋照久委員　普通の介護施設と違うて、医療介護施設ということになれば、どこかに疾患があったり、手術をしたりとか、けがをしたりとか、そういった人がその病院におるというような形になるわけですね。もう聞いただけでも、もう目に浮かぶような雰囲気がありますよ。ただ、そういったときに、その職場の労働条件の改善とか、あなたは原爆病院ですね、そういったときに、皆さんで病院側に要求するとか、そういった場合に、病院側というのは、あなたたちはどうせしておられると思うけれども、後ろの組織があるでしょうから。バックの応援を得ながらでもやられると思うけれども、そういった場合に、病院側というのはどういう対応をするんですか。 14 木下参考人　私たちの病院にも労働組合、私が入っているのがありまして、毎回、団体交渉とかで院長や看護部長に人出の足りないこと、実情を話して増員を求めています。ことしの４月にも新人を多く入れて大幅の増員をしましたと回答が来ているのですが、やはり新人がふえたとしても、こちらも教育をして指導をして、やっぱり新人が一人前になるというのには時間がかかるので、増員を図ったとしても、なかなか伴ってはいないかなという状態であります。　４月に増員をしたとしても、やはり女性が多い職場なので、結婚や出産というイベントがあると、この年末の時期になるとちょっと欠員が出だしたりという状況が毎年あるかなと思います。 15 溝口参考人　私どもの病院も、先ほど先生が言われたように、いろんなお話は病院側にしていっています。　１つは、先ほど私のほうからも言いましたけど、看護基準というのがありまして、うちも、原爆病院もそうなんですけど、７対１基準というのがあるんですけど、その７対１基準には、両方満たされていると、それ以上のものとなると、いろんな要因を病院側に訴えるわけですが、やはり病院としても、総人件費の問題、それから、私どもや、原爆病院もそうなんですけど、本部がありまして、いわゆる東京の本部からもやっぱり一定の抑制というか、人件費、全体の経営運営につきましても、いろんな形で人の問題につきましては関与されまして、そうなってきますと、病院側もそれだけではちょっと大変だろうからということで、プラスアルファ的な要員は入れていただくんですけど、到底我々が考えている数にはちょっと及んでいないような状況があります。　以上です。 16 堤　勝彦委員　どうも説明いただいて、ありがとうございます。　私も、ご近所に診療所があって、その診療所が地域に根差していろいろなさっていますよ。すごくいいなと思っておりますし、また、近隣の病院なんかも地域に溶け込むんだみたいな感じで流れがあっているような感じがしているんですね、各医療機関が。　私の近くの診療所も、よく地域の方に、イベントですかね、お祭りですかね、地域の方に何かいろいろと、子どもたちに何かしてあげようとかなさっているんですね。すごく我々地域としてはすごくありがたいと思って参加させてもらったりしております。そういうイベントというのは、この仕事とまた別になろうかと思うんですね。そういうのは皆さんのところはどうなんでしょうかね。勤務して、夜勤が終わってから、またそういうイベントに参加したりとか、準備等をするのか、そこら辺はどうなんでしょうか。 17 溝口参考人　確かに、今我々どこの公的病院もそうなんですけど、いろんな形で地域にイベントというか、そういったことに参加させていただいていますし、職種というか、例えば看護師さんだったら看護協会だとか、我々検査だったら検査技師会だとか、そういったところでもイベントを企画しまして、地域の病院ぐるみで全体でやろうという場合もありますし、あるいはその病院で周りの近所の皆さんと一緒に企画をしたりとかいうこともあります。それは当然勤務中にはできませんので、勤務外ということになるんですけど、極力そういった形となった場合に、勤務が終わってからだからなかなかいろんな形ということになると、やっぱりかなり厳しい部分はあると思います。　でも、やはり地域の方に病院のことを知ってもらいたいとか、そこに入院されている患者さんもなかなか長期の方は最近もういなくなったんですけど、やはり入院されて非常に家族の方の介護とか、そのあたりでお疲れのところもあって、そういった企画はいろんな形でイベントとして行っております。それはどの病院も行っている状況です。 18 木村参考人　ご質問ありがとうございます。　おっしゃるとおり、地域に根差した病院、診療所、介護施設をそれぞれどの病院、介護施設も努力しておられると思います。　堤委員の近くのいろんな病院、診療所もそれぞれ地域の皆さんに喜んでいただくように努力をしていらっしゃると思います。　ご質問の内容なんですけど、労働組合がほとんどない病院、診療所、介護施設は準備から始まって、当日のところはほとんどボランティアだと思います。確実ななところは申し上げられないんですが、労働組合があるところは、私どものところは準備等もできる限り時間外として取り扱うように労使で交渉もできますし、当日はしかし、ほとんどボランティアなんですね。やっぱり患者さんとともに一緒に何でもつくり上げていくということがあるので、そういう意味では、全てが時間外としての取り扱いをやれていないというところが現状ではないかなというふうに思います。　以上です。 19 堤　勝彦委員　ありがとうございます。医療関係の方以外の方もいろんな、それぞれの仕事を持ちながら、仕事が終わって帰ってボランティア等、自治会活動やいろんな青年会活動をいろいろやっています。そういうこともあろうかと思いますし、じゃ、そこでまた体が正直きつうしてたまらんとに、そこにまた参加するわけですね。ただ、次の仕事にどうしても響いてくるというので、皆さんお互いにきつい思いはしてやっているかと思うんですけど、そういう組合等があって、できるなら職場に少し考えてもらえんでしょうかて、医療事故があったらいけませんからね。そういったことで逆にこう、自分たちの職場にお願いすることもあっていいのかなという感じは思っていますので、どうかその辺、皆さんお互いやりくりもして、してもらえれば大変ありがたいなと思っております。 20 馬場尚之委員　ありがとうございます。ちょっとお聞きしたいんですけれども、この労働組合組織をつくられとってですね、もうこれは当然全国組織だと思うんですけれども、こういうふうな陳情活動というのは全国的に一斉にやられているということなんでしょうか。 21 木村参考人　ご質問ありがとうございます。　私の上部団体は、日本医療労働組合連合会と申しまして、17万6,000人を配しております。大学病院の労働組合、それから、長崎にはございませんが、健保病院の労働組合、厚生年金病院の労働組合、一般の労働組合、それから労災病院とか全日赤とか、それぞれ労働組合がそこに加盟をしているような状態で、長崎県の中には県医労連というのがありまして、また、そこに地域の中で加盟をしていくという、縦と横の線になっております。日本医労連が行っております活動の中に、年に二度ほど国会議員の先生方への要請行動とか、それから厚生労働省等の中央省庁への交渉、その中で、社会保障や平和や自分たちの労働条件の改善等の要求、折衝などをやっております。　ことしの秋の日本医労連の命を守るキャラバンというのが毎年一度秋に行っておりますが、その中身としましては、先生がおっしゃいましたように、全国規模で県への要請行動、そして、５局長通知、６局長通知というふうにこちらのほうに、中身に書いてありますが、その中での長崎労働局への懇談、要請行動もこの秋、長崎でも行いました。県との要請行動も行いました。あと、ぜひ、医師、看護師、介護職員をふやしてほしいという意見書を挙げていただきたいということでこういった、自治体の議会への要請行動、請願、陳情、こういった活動を全国一斉に行っております。長崎は、1,000名近くの小さな長崎県医労連ですので、今回初めて陳情させていただきました。今回、12月議会で佐世保、諫早、長崎、大村、４つの議会に陳情をさせていただいております。来年の３月に一斉に医療、それから、介護のところも陳情をやらせていただく予定になっております。　以上です。 22 馬場尚之委員　このことは、各地方のほうからそういう声を上げていって、そして、本来、国の法整備がなからんとできんことですから、そういうことをしたいということだろうと思うんですけれども、私たちとしては、この陳情を応援する立場で受けることがまず第一かなというふうに思うんですけれども、この要するに法整備ができたからといって、すぐに、そしたら看護師の方が増員できるというふうなことにはつながってはいかないかもしれんですけど、このことでそういうふうな働く場所の安全性とかが保てるということで理解していいんでしょうか。　私たちもいずれはそういうふうな方々にお世話にならんばいかん立場であるから、こういう今の話を聞く限りでは、やっぱり過酷な労働の中でミスが起きる可能性もあるということの中でのこの陳情だというふうに思うんですけど、私たちはもう応援するしかできないんですけれども、そういうことでの理解でいいんでしょうか。 23 溝口参考人　すみません。委員が言われるように、私どもも今の国の政策の中で医療を決めるのは診療報酬なんですけど、診療報酬の中で具体的に、これは国家予算ですから引き上げるというところでは、今厳しい状況が生まれているんですけど、ただ、今言われたように、全国で地域、自治体も含めて、やはりそれでは足りませんという声が上がっていけば、必然的にその診療報酬も一定の枠というのが、全体の引き上げがなかなか難しい中で、看護報酬というのが１つあるんですけど、そういった中でも一定の枠が出てくるんじゃないかなというふうに思っております。　そういった声も現場だけではなかなか実現できない、そういう中で、こういった形での地域キャラバンを行うことでいろんな県、あるいは長崎市も含めて、各陳情の中でそういったことが実現できていくんではないかなということで、本日こういった形でお願いしておりますので、今、委員が言われたとおりのことを実現できたらなというふうに思っております。 24 小宮慶一委員　今の問題とも関連するんですが、私、こういう、ある意味専門的な領域での問題に行政の立場で具体的な要望、意見というものを述べていくということには、私自身は慎重を期したいというふうに思っているんですね。　というのは、先ほどから説明が具体的にあっております。厳しい医療看護の現場の実態というのが今るる述べられておるわけです。その説明については十分私も理解いたしますし、そんなに厳しい現状があるんだという改めて認識を深めているという状況もあるんですけれども、それだけに、やはり現場の実情のお互いにわかった、例えば各医院での労使の交渉とか、あるいは14万6,000人でしたかね、労連組織があって、これと厚生労働省、中央政府との交渉も一方にはされているという、ここら辺の交渉の進めが一番私は必要じゃないかなというふうに思っておりますよね、基本的にはね。　したがって、私どもが浅はかな知識でそこに踏み込んでいろいろ意見を申し上げていくというのには、私自身はちょっと慎重にならざるを得ないというふうに思っておるんですが、そういう各病院、あるいは全国組織での交渉の経過なり見通しということについて、ひとつご説明がもしいただければというふうに、こう思います。 25 溝口参考人　今、委員が言われましたように、非常に詰めというか、今私どももこの運動をやりまして、はっきり言って看護師さんの増員、我々で言う闘いなんですけど、こういったことは既にもう30年近く、いわゆる戦後すぐ起こった運動で、その運動の中でやはり政治的な問題というのが非常に多かったんですね。当時は二八闘争といって人事院が夜勤の数は月８回までという数字を出してきて、それを何とか守らせようという闘いがずっと続いてきました。その間、看護師の数もふえてはきたんです、当然。今回、ここにも資料としてもご提示しておりますように、厚生労働省からも局長通知というのが出ました。５局、それから、最近は６局から出まして、その中で、基本的には、これはもう大変なんだからということで厚生労働省も、各労働局自身も何らかの形で動かないといけないということで、これを医療機関に通知しましょうという形で、この声が実際こういった形で動いてきたんじゃないかなというふうに思っております。　ただ、現実は、この局長通知でも漠然としている部分もございますし、なかなか詰めのところでは、やはり最終的にはそこの施設の、さっき言いました労使間の交渉という形になりまして、そこがどうしても経営的な部分とか全体の流れ的に看護師自体が不足している。教育機関もそのことを認知してふやしてはいるんですけど、実際、小学生、中学生のなりたい職域というのは、女性の場合は看護師なんですよね。だから、実際は非常に看護師さんの募集、なりたい方は多いように見えているんですけど、現状としては、なりたい方は多いんですけど、現場を知るとやめてしまっているという、そういったことがあって、施設側としても看護師を入れたいんですけど、来手がないという問題もあります。　だから、やっぱりそこのあたりでの教育、それからそれを育てる側、そういったところが連携していかないと、病院側そのものは看護師は欲しいということはたくさんあるんですけど、来手がない。　長崎市内においても、ここ５年前ぐらいまではもうすごく募集をかければいたんですけど、もう東京とか大阪になりますと、もう奪い合いになっています。長崎市においても、長崎県全体にしても、もう他県から募集をかけないと来ないというような実態もあるんですね。　だから、なかなかそこのあたりをどう奪い、奪うというわけじゃないんですけど、大学病院も相当苦慮されているところです、そこは。だから、やっぱりそこの条件もかなりよくならないと来手がないという現状があります、一方ではですね。　以上です。 26 木村参考人　ご質問ありがとうございます。　私どものように、労働組合がある病院というのは、長崎県内ほんの少しです。一、二％ぐらいかと思います。全国的なところのある病院等には労働組合はもちろんあるんですが、ほとんどの病院、診療所、介護施設には労働組合がありません。やはり国が、厚生労働省がこの５局長通知、６局長通知を出したというところに全体を引き上げていかないといけないという、そういう思いがあるというふうに思っています。厚生労働省の中に、医政局、労働基準局、職業安定局、雇用均等・児童家庭局、保険局、こちらに表にございますが、ここから各県の知事、各県の労働局、日本看護協会、日本医師会、日本病院協会、全日本病院協会、日本医療法人協会、日本精神科病院協会、ここに発出をされています。働いている人たちの労働条件を改善なくして看護師が定着することはないと、ぜひ改善をしてくれという中身なんです。　しかし、それぞれの病院、診療所、施設に任せていても、なかなか改善ができないので、私どもは全体として国を挙げてもう少し働いている人たち、特に看護師ですね、命を削って夜勤をやっていると。　ご存じのように、本当に大変な労働実態です。その看護師さんたちをぜひ応援していただいて、国を挙げて、労働組合がないところも労働条件を引き上げていただきたいというのが私たちの願いなんです。それで全国的なこういう活動をやっております。ぜひお酌み取りいただきたいというふうに思います。　以上です。 27 池田章子委員　きょうはどうもお疲れさまです。　これは、私も、うちの母も認知症が少し入ったりとかして病院でお世話になったりして、本当に看護師さんたち大変だなと思っていつも感謝をしつつ見ているんですけれども、ここに32時間労働ということが掲げてあります。ちょっとこのパンフレットにもそこの部分が触れられているんですが、この勤務実態を少しでも勤務の条件をよくしていくということは十分にわかるんですが、週32時間労働以前に超過勤務をなくしていくということのほうがある意味皆さんの理解を得やすいという部分があるんじゃないかなとと思うんですよね。　32時間でなければやっていけませんという、そういう思いも伝わってはくる一方で、要望として上げていく中においては、その超過勤務というのも先ほど伺っていたらあるみたいなので、そちらをまずなくしていくようなことを求めることは考えておられないのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。 28 溝口参考人　委員がご指摘のとおり、どこの病院もそうなんでしょうけど、非常に超過勤務が多いです。勤務が多くて、それで、どうしてもその日の計画というのがなかなかうまくできない。先ほど委員も言われましたように、患者さんの状態によっては、急変されたり、あるいはもういろんなことをされて、その場においてやらないといけないことが急に発生するわけですね。そして、あと残された記録だとか、いろんな処置をしないといけない。だから、もういわゆる普通でいう５時に終わるということはほとんど不可能な場合が多いんですけど、この週32時間ということを、これはうたっているわけですけど、通常の勤務体制というのは、先ほど言いましたように、８時間で３交代制、あるいは２交代制勤務というふうになって、通常の我々労働が、通常勤務をされている側は40時間なんですけど、それを８時間縮めるということは、８時間縮めているということになりますと、厚生労働省の先ほどの通知の中にもありましたように、それだけ余計に配置をしないといけないという圧力がかかってくるわけですよね。そのことでこの時間を縮めることで、国自体がこれを通常の労働とは違うという認識を持っていただければ、もっと看護師の数を公的に認めていただけるんではないかということで、この時間が出ていると思います。　それから、超過勤務をなくしていくということは、もう本当我々労働者のほうからももう常に訴え続けているところです。どうしても、今言ったような、もう決まった労働、決まった生産みたいな形はできませんので、そこがなかなか難しくて、やはりそれをやり遂げるためには、人、マンパワーがないとできないというのがあって、同時にこれをやるためには、やはり公的にきちっとした、先ほど言いましたような、今の上位基準でも足りない状況の中で勤務、この超過勤務自体を削っていく、なくして少しでも自分の体自体を休める時間を持つということは非常に重要です。これはもうずっと訴え続けているんですけど、現状は、これ看護師だけじゃなくて、医師もそうです。もう医師も、医師はもっと悲惨な状況です。月に100時間やっている医師はもう全国の中でも相当な数がいます。　そういう状況の中で医療の中の仕組みがなかなかそこまで行っていないというのが１つはあるということをご理解いただければというふうに思っております。 29 奥村修計委員　ただいまの陳情の内容については、よくわかるわけでございますけれども、組合側としての考え方は十分わかっておりますけれども、これは抜本的改革をするのは、やっぱり施設、病院側もやはり一緒になってやらなければ国の制度を変えなければですね、こういうことを書いてありますけど、経営者と組合員の方々が同時に安定して生活をしていく、仕事をしていくという意味から言ったら、やっぱり１つになって取り組みを変えていかなければ、組合側だけの一方的な考え方じゃなくてね、病院経営をしている病院側とも一緒に国に方策を改善していくということがなければ、さっきから何十年もやっておられるようでございますけれども、なかなか変わっていけないというのは、そこだと思うんですよ。ですから、やっぱり病院と労働組合との話というのはなかなか進まないと私は思います。　でありますので、さっきのお話を聞いておりまして、やはり病院側もお医者さんを抱えるわけですから、病院経営者側とも一緒になった形で、国へ働きかけをして、国の制度を、この医療制度改革を大きく変えていかざるを得ないんじゃないかなという気がします。　ですから、労使ともに一体となった形でこれは大きく国に対して要請をしていくという形を今後とられたほうがいいんじゃないかなと、私はそのように感じております。　確かに、超過勤務やいろいろ大変だと私は思います。私も生身の体ですから病院に入ったことがありますけれども、やはり日夜頑張っておられる姿を見ておれば、大変ご苦労だなという気持ちがいたしますので、それを実現させるためには、やはりさっき言いましたように、この国の根幹をまず変えていくと、医療制度について国がもっとそこを理解していただいて、施設側とまた働く労働者側の意見を取り込んでいただけるような活動に展開していったほうが私は十分におっしゃった意見が通っていくんじゃないかということでありますので、やはり国民の大切な医療でございますから、我々も国を動かすと、国を動かして、やはり施設側も、病院側も、労働者側も、組合側も、労働をする人たちも本当に安心して働けるような形をつくっていく方法を私は考えていくべきじゃないかなということを、きょうの陳情者の意見を聞いて感じたわけでございますので、そういうことを我々も考えていかなきゃいけないなという気持ちであります。 30 木村参考人　ご意見ありがとうございます。　医師、看護師、介護士をふやせという署名を日本医労連が取り組んでおりまして、私どもも月に一度、中央橋で署名をやらせていただいております。10月に行いました署名の中で市民の方々から、福岡の火事がありまして、あの火事のことを、「夜に１人で夜勤をされていて、どうやって人を助けるんだ」って、「どうやって何人もいる人たちを外に出せるんだ」って、「本当大変よね」と、「どうして１人しか夜勤できんとやろか」というふうに言われました。　私どもも、１人夜勤はもう複数夜勤にしてくれということで、先月、私も厚生労働省の日本医労連の交渉に参加をさせていただいて、介護士とともにお話をしました。その前に長崎県と懇談をやっていまして、スプリンクラーを残すところ16施設まで詰めて、本当に県当局も頑張っていらっしゃるということをよくわかりまして、そういうお話も厚生労働省のほうに、長崎県としてはこういうふうにやっていると、国としてももう少しスプリンクラーの補助金だとか、1人夜勤をなくして、複数にしてほしいということをお話をしてまいりました。地べたをはいずり回るように署名を得に行っております。　あと、組合があるところはほんのちょっとですので、やはり国との駆け引きと申しますか、運動がやはり署名数が多くなって、各地方自治体のほうから意見書がたくさん出て、運動の中でいろんな兼ね合いがあります。だから、私どももやれるところはやり尽くして、この10年ちょっと看護闘争をやってまいりまして、何とかここまでやってまいりました。ですから、長崎としても、本当に小さな県医労連なんですけど、専従もおりませんが、労働組合がない劣悪な労働条件で働いている看護師さんたち、それから介護職員の方々の労働環境、それから賃金を引き上げたいと思っています。そういったさまざまな活動をやっております。国を動かすためにですね。ぜひ、先生方々のお力をおかりしたいなというふうに思っております。　以上です。 31 平野　剛副委員長　わざわざ本日はお越しいただいてありがとうございます。　また、労働環境の状況等、非常に目に浮かぶようなわかりやすいご説明もしていただいて、状況を見ると、ぜひ改善していくような動きを私たちもちょっと手伝っていかなきゃいけないなと思う中、議会として意見書を国に出すというところにおいて重く受けとめて、慎重に考えなきゃいけないなという中、浅はかな知識を深めるために、何点か質問をさせていただければなと思います。

　１点目が、法整備の問題なのか、経営的な問題なのか、どこに問題があってどこに法整備上の欠陥があるのかというところがまだ理解できていないんですが、その辺についてご説明いただければなと思います。 32 溝口参考人　すみません、ご意見ありがとうございます。　先ほどもちょっとお話はさせていただいているんですけど、やはり看護師の数というのが、いわゆる看護基準というので決められているわけですね、10対１だとか７対１だとか。最近は看護助手さんも一定の数を置けば診療報酬に反映される制度が生まれまして、最近は看護師以外も看護助手さんが夜勤をされたり、あるいは変則勤務で夜も入っておられたりとかして、補助をしていただいています。全てそういった形で診療報酬で成り立っているところがありまして、それの看護基準というのが、先ほども言いましたけど、ずっと改善されていって、一定の数はふえてはいってきています。それで、年間何千万円とか、その病院によっては相当な収益をそれで上げることができます。人を入れることで、もうその基準で取れる部分もあります。　だから、法整備ということで言えば、診療報酬全体がその看護基準を上げていただければ、当然そこに反映してくる形にはなるんですけど、先ほどからも何回も言いましたけど、それだけではなかなか外来でも、例えば外来の基準が通常の公的病院であったら、30対１と言われているんですね。患者30人に対して１人となってきたときに、患者さんが、例えば少なくても30対１だから、それだけの数の看護師を配置しないといけないんですけど、現状としては、外来の数というのは、その日その日によって変わってきたりして、人数がやはり全然足りないわけですね。だから、病院としては、基準はありながらも、プラスアルファを相当入れないと、病院自体が機能しないという部分も確かにあります。　だから、法整備で全体を引き上げていくためには、そういった効果的な部分というのがないと現状としては難しい部分があります。ただし、それだけでは不十分なので、我々もずっとそのことを国にお願いをして、それに対してずっと少しずつ引き上げてはいます。ただし、ヨーロッパとか、さっきこの資料にもありますけど、非常に数的には全体、日本の看護師、医師も含めて数は非常に少ない状況はあります。 33 平野　剛副委員長　ありがとうございます。経営上の問題というより法整備そのものがまず必要であるというふうなお話だったかと思うんですが、その点について、この陳情項目、３つ上げられていらっしゃるんですが、この１番と２番に関しては、それのお話の中で理解できるところなんですが、この３番なんですけどね、国民の自己負担を減らしというふうなことが書かれてあります。片や法整備、経営の問題を、経営をよくするというところにおいて、診療報酬のアップというところが増員ですとか労働環境を改善するというところにつながっていくというところは理解できるんですけど、片や、診療報酬のアップというところで、経営の改善というのをうたいながら自己負担を減らしというふうなところが、ちょっと私的には矛盾していないかなというふうに思うんですね。この３番の意味は、どのようなところから出ているのかなというところもちょっと説明していただけますか。 34 木村参考人　ご質問ありがとうございます。　おっしゃるとおりです。矛盾がございます。私どもは、日本医労連長崎県医労連として医療、介護、福祉で働く職員の生活、それから、健康を守る立場でいろんな活動をやっておりますが、やはり地域住民とともに国民医療を改善していくという大きな目的もあるわけです。私は薬局に勤務しておりますが、お薬代も結構高いですよね。ご年配の方々になると、やはりいろんな器官の病気が必ず幾つか出てまいります。お薬代の支払いが、昔は社会保険のほうに全く要らなかったんですけれども、今は３割負担、それから国保も３割負担、社会保険の家族も３割負担、皆さん３割負担を払っていらっしゃいます。お薬を減らして、本当は１週間で飲まないといけないとお薬を２週間ぐらいに延ばして飲まれている方もいらっしゃいます。やはり薬代というのは結構高いんですよね。だから、そういう診療ばかりではなくて、生活を何とか改善していかないと、本当に国民の生活も守れないというところがあるんではないかというふうに思っております。　その矛盾を抱えているのが社会保障の予算の関係とか、やはり医療とか介護に予算を回していただきたいと、基本的にはそこで解決できるんではないかなというふうに思います。　以上です。 35 吉村正寿委員長　ほかにございませんか。　ないようでしたら、以上をもって参考人に対する質疑を終わります。　参考人の方におかれましては、大変お疲れさまでございました。　参考人退席のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午前11時０分＝　　　　　　　　　　＝再開　午前11時４分＝ 36 吉村正寿委員長　委員会を再開いたします。　それでは、本陳情についての理事者の見解を求めます。 37 草野市民健康部長　それでは、今回の陳情に対しまして、福祉部、市民健康部あわせまして、私のほうから見解を述べさせていただきます。　まず、陳情項目の１点目でございます。　「看護師など「夜勤交代制労働者の労働時間を１日８時間、夜勤間隔12時間以上、週32時間以内」とし、労働環境を改善すること。」ということについてでございますが、先ほどから出ております厚生労働省の５局長通知では、国におきまして交代勤務や勤務間隔に課題があるというのは国も十分認識しておりますものの、まずは病院内部において労務管理の重要性を認識し、現場の実態に即した取り組みを主体的に進めるというのが、まず第一だということで記載されております。　また、各病院の事情も相当異なっておりますので、そういった多岐にわたる事項を考慮する必要があるというふうなことも触れられております。　こういったことで、長崎市といたしましては、病院の労働環境の重要性というのは十分認識しておりますが、地域の特性または各病院等の事情というものを勘案しますと、一律的な条件を設定するというのは非常に難しい環境にあるのではないかというふうに考えております。　次に、２点目でございます。　「医師・看護師、介護職員など大幅に増員すること。」ということでございますが、先ほどから出ておりますように、医師、それから看護師等の配置というのは診療報酬できちんと定められておりまして、それを超えて実際に配置した場合については、当然、各病院等の負担になります。そういったことで、経営状況等を無視して、そういったことを進めるのは非常に難しいという状況にあるのかなと思っております。　ただし、長崎県というのは医師が偏在化しております。中央部には多いと、ただ、離島などは少ないと、そういった不足している部分については、やはり当然、行政も団結してきちんと配置していく必要があるのかなというふうに考えておりますが、若干、今回の陳情とはちょっと異なる部分でございますが、そういった部分もあります。　最後に、３点目の「国民の自己負担を減らし安全・安心の医療・介護を実現するということ。」でございます。　実は、これは当然、自己負担を減らしていくというのは国民全体にとっては非常にいいことでございますが、一方では、医療というのは国民皆保険ということで、保険料で運営されている部分もございます。そういった部分でいきますと、長崎市も国民健康保険、それから後期高齢者、介護保険については、いわゆる保険者でございまして、自己負担を軽減すれば当然、保険料にはね返ってくるという状況ございますので、これについては、やはりそういった社会保障の継続性という観点からは、慎重な検討が要るのかなという感じはいたします。　以上が陳情に対する見解でございますが、先ほど申しましたように、長崎市は、医師の不足、看護師の不足については、市長会等も通じて今までも国に要望してまいりましたし、今後とも国に対しては、きちんとお話しをしていきたいと思っております。　ただし、今回の陳情、特に２番目、３番目については、これは単体で判断するんじゃなくて、やはり国全体の今後の社会保障のあり方、受益と負担の問題、そういった部分を絡めて、議論の中でやはり方向性が出て、そういった方向性に従って動くべきかなというような見解を持っております。　以上でございます。 38 吉村正寿委員長　これより質疑に入ります。 39 鶴田誠二委員　陳情に対する見解を出されてきましたけれども、ちょっと一、二点だけお尋ねしたいと思いますが、これは２年前ですね、2011年６月17日、雇用の質の改善をといいますか、そういうことで通知がそれぞれ５局長から出されてきておりますけれども、これはある意味では、これまでずっと言われている看護師等のかなり厳しい労働条件といいますか、そういうものから発生してきているというふうに思うわけですけれども、そういう中において、こういった通知が、これは法的なもので規制されるということではないんでしょうけれども、これを受けて、長崎市、市民健康部として、行政の立場として、こういった問題に対して、この通知を受けて、公的な病院に限らずして民間病院も含めて、どのような指導も含めてなされてきたのかということについて、お尋ねしたいというふうに思います。 40 林地域保健課長　今の鶴田委員のご質問でございますけれども、実はその資料にも書いておりますが、厚生労働省がこの通知を出しておりますのが、各都道府県、それから各県の労働局ですとか、あと関係団体のほうに出しております。　実はこれが、私もこれを読ませていただいているんですけれども、県のほうが主体でこういうことをやってください、特に今回、５局長通知というのが厚生労働省の中でも労働関係の部門、それから医療の部門、この２つの部門がこの問題について、看護師さんは当然、医療分野ではございますが、労働環境というところでは労働部門というところで、結局、厚生労働省の中でも労働部門と医療部門の中が連携して、こういう形でやりましょうというような内容でございまして、県の中でも労働関係、医療関係ございますので、それを県レベルでも医療分野と労働分野が連携してやってほしいというふうな通知の内容になっております。　具体的に、国のほうがこういう支援を行いますよということになっておりますので、申しわけございませんが、市のほうでこれをやってほしいというような通知にはなっておりませんで、具体的に私どもも市としまして、この通知を受けて医療機関のほうに指導したというものはございません。　以上でございます。 41 鶴田誠二委員　そういう姿勢では、私はやっぱり問題があると思うんですよ。結局は、長崎市民の命、健康を守る病院のあり方についての責任は、それは市民健康部は持ってもらわないとだめでしょう。　当然、公立の病院あたりにしても、これまで医師だとか看護師不足等についてはいろいろ言われてきた。その１つの大きな要因は、やっぱり厳しい労働環境に私はあるんではないかなというふうに思いますよ。そういうことがあって、こういうものを通知として出されているということであれば、それは市民健康部は、やっぱりこの通知を重く受けとめて、確かに言われるように、それは経営上の問題だとか民間病院も含めて、あろうかとは思いますよ。しかし、そのことを公的な病院のみならずして民間病院にも指導していく役割は、ある意味じゃ市民健康部にあるんじゃないですか。その辺についてはいかがですか。 42 早田保健所長　一般的な私的な病院にかかわる部分でございますけれども、年に一度の病院の立ち入り調査をしております。そこの中で、私ども帳票をチェックするんですね。いわゆる勤務割表から、労働基準局に対する届出書とかいうのがありまして、そこの中で就業規則等の職員さんへの通知とか、整備されていないところは十分に従来からお話ししているところでございます。整備していないところには、ちゃんと健康診断しなさいよとか、労働基準局に届けなさいよという形で帳票を必ず求めるような形で、私が保健所長になってからやっているつもりでございます。　鶴田委員のお話もわかりますけれども、なかなか民間のところに関しましては、私どもの法的権限はそこまででございまして、それ以上にちゃんとしなさいよとか、給料を上げなさいよとか、人員をこれだけふやしなさいよというのは、ちょっとなかなか言いづらいところでございますので、その辺はご了解いただきたいと思っております。　以上でございます。 43 鶴田誠二委員　私ももちろん、そのことを言っているわけじゃないわけですよ。結局は公的な病院ですらもというふうに言ったらいかんでしょう。民間病院はもっと経営が厳しいとは思いますけれども、そういう中において、この医師不足、看護師不足がどういった原因で発生してきているのかということについては、やっぱり真剣に受けとめる必要があるんじゃないかと。その１つの大きな要因は、こういった職場の労働条件の中にもあるんだよということについての認識を、あなたたちがきちっと持つとするならば、それはそれなりの指導も含めて、そして、どういう問題といいますか、そういうものを解決できるのかということについては、私は取り組むべきだと思うんですよ。　さっきのそうしたことに対する答弁が余りにも無責任な感じがしたものだから、私はそのことを非常に、行政の立場としては、ぜひそこら辺は重く受けとめていただきたいと思いますよ、こういう今の現状についてね。　今回の陳情の内容については、国に対する意見書をということでありますけれども、少し陳情の中身と今、私が質問した内容とはちょっと違いますけれども、ただ、やっぱりそこは、こういう１つの陳情を踏まえた上で真剣にぜひ受けとめていただきたいということで、要望として言っておきます。 44 草野市民健康部長　ちょっと私のほうの説明も不足しておりまして、申しわけございません。　私自身も、この今回の陳情の１点目でございます労働環境の問題については、ちょっと触れましたように、非常に重要な部分というふうに考えております。これなしには適正な医療の提供というのは継続的にもできないという部分でございますので、鶴田委員のご指摘も踏まえまして、しっかりその気持ちは持って対応してまいりたいというふうに考えております。　以上でございます。 45 池田章子委員　陳情に直接かかわりがあるということではないかもしれませんけど、長崎市の市立病院とか成人病センターとか、そういうところの労働環境といいますか、その辺の実態はどうですか。やはり超過勤務が多いとか、そういう状況にあるんですか。 46 草野市民健康部長　超過勤務の実態というのは、ちょっと私自身、把握しておりません。申しわけございません。　ただし、常々話に聞いておりますのは、先ほど参考人の方からも言われましたように、非常に看護師の採用が厳しくなっているというようなことは言われております。そういった中で、当然、市内の各医療機関については、そういった状況は市民病院以上にあるんじゃないかというようなお話を聞いておりまして、これについては、やはりいろいろ出ております労働環境の改善というのは、やはり非常に大きな重要なポイントだというふうには認識しております。　以上でございます。 47 池田章子委員　私は、公立の保育所もそうですし公立の病院もそうなんですけど、やはり一定、民間の手本になるというか、パイロット的な役割ってあると思うんですね。そういう意味からいうと、超過勤務等の把握をしていないとかじゃなくて、長崎市の市民健康部としては、ちゃんとまず足元の自分たちのやっているところの病院がどういう状況にあって、どういう労働環境にあるのかというのは、ちゃんと把握した上で、その上で、やはり労働環境の民間への影響ということを考えながら労働環境を改善していくというのは、私は長崎市の役割だと思いますよ。それによって長崎市民の医療環境を向上させていくということは大事なことですので、ぜひ労使関係という話もありましたけど、長崎市の病院の労働環境の改善ということにしっかり取り組んでいただきたい。それが波及するように取り組んでいただきたいと思っていますけど、いかがですか。 48 草野市民健康部長　ちょっと的確な答弁ができませんで申しわけございませんでした。　市民病院におきましては、やはり市長が定めた中期目標におきましても、そこで働く職員が最も働きやすい環境をつくるというような目標も掲げておりますので、そういった部分で、今度の新しい病院には院内保育設備等もつけまして、特に看護師の方々がより働きやすい環境づくりに寄与するという形で考えております。　そういった部分でいきますと、やはり公的病院がきちんとやっていくというのは、非常に重要なことだというふうに認識しております。　以上でございます。 49 池田章子委員　そういう働きやすい保育所とか、その他の部分の厚生部分というのは、もちろんそれもなんですけれども、やはり何といっても採用ができないと、人手が不足しているという一番の背景は、きょう、るる参考人の方々がおっしゃった劣悪な労働環境、厳しい労働環境にあるわけですから、まずそこのところにも、ちゃんと目を向けて取り組むということを言っていただきたいんです、私としては。 50 草野市民健康部長　私ども市民健康部は独法のほうも管轄しておりますので、今の意見も踏まえまして、独法のほうとは十分きちんとした話をしていきたいというふうに思っております。　以上でございます。 51 小宮慶一委員　１つ質問ですが、先ほど部長の説明で、国が指摘している今の医療介護の実態のところから来る、それぞれの地域に、それぞれの課題を抱えているという指摘に対しては、それは国の認識も、あるいは市民健康部の認識も変わらないというところもあって、既にそういう課題については労働条件の改善も含めて国のほうに要望しているという、そういうくだりがあったように思うんですけれども、どういう形で要望をされてこられたのか、それは今後どういうことに見通しとしてなっていくのか、その辺の見解をお示しください。 52 草野市民健康部長　私が先ほどご説明しましたのは、労働環境については、国には申し入れしたことはございません。我々で申し入れしているのは、医師、それから看護師不足というのが、やはり長崎市もそうですけど、県内でも非常に顕著になっております。そういった部分で、特に地域によって非常に偏在している部分ございます。医師の方も便利なところがいいということで、そういった偏在している医師、看護師の配置を均等化するための財政的な措置を早急にお願いしたい等々の地域医療保健に関する提言と申しますか、国への要望を、市長会を通じて毎年行っているという状況でございます。 53 吉村正寿委員長　ほかにございませんか。　私から１点お伺いしたいんですけれども、先ほどの草野部長のお答えの中に、一律的条件の設定は難しいというようなお言葉があったと思うんですね。そもそも病院に対しては、病院の規模とか性格の違いがあって診療報酬の違いはあったにしても、診療報酬という形で一律的に全国一定のキャップがかぶせられているわけですよね。ある病院がどんなにいいサービスをしようが、看護師さんの数をふやしたりお医者さんの数をふやしたりして、本当にすばらしい医療をその地域に提供したとしても、そこで得られる医療の診療報酬というのは、もう決められているわけですよね。　その中で、病院はそれぞれ経営努力をしながら、お医者さんだとか看護師さんだとか、その他のスタッフにもいろんな、やっぱり給料ですとか休暇ですとか、そういったことに、労働条件も含めてですよ、それをきちんとやっていかなければいけないわけですよね。その一定の条件をかけられた病院に対して、国が本当はきちんとその制度を見るべきだということは自分たちも思うわけですよね。そういう厳しい条件が課せられているわけですから。それに対して、今度、市側がそれを求められている方たちに一定の条件づけをそれぞれの病院にするのは難しいというのは、何か天に唾しているような、そういうふうな答弁にしか聞こえないという印象を私は持ちました。　本来ならば、国に求めることは、労働組合の皆さん初め、病院も医師会の皆さんとかも看護連盟の方もなさっているわけですよね。じゃ、その方々と一緒になって問題点を抽出して、それも市も一緒に国に対して働きかけていきましょうというような姿勢があって当然だと思うんですが、そういうことを、ぜひ私はやってほしいと思っているんですよね。そういうことについて、今、部長としてはどういうお考えなのかというのをお聞かせください。 54 草野市民健康部長　すみません、私が先ほど説明しましたのは、まず当然、医師、看護師、それから医療スタッフの配置について、人件費は診療報酬の中で見られております。その範囲の中で、当然、今、委員長言われましたように、各病院は経営戦略を練って経営されていると思っております。　そういった部分でいきますと、私がちょっと言葉足らずだったんですけど、やはり診療報酬の考え方を変えないと、それ以上の配置を長崎市が各医療機関にお願いするのは難しいと。一律とはそういう意味で、診療報酬のあり方を全然考えずに、今の状態で単純に各医療機関に、例えば、医師をふやしてください、例えば、看護師の時間外を縮減してくださいと言うんじゃなくて、その根本の問題を整理しないといけないというのは、先ほど私、最後の言葉で社会保障のあり方と言ったんですけど、そういった部分を含めて、変えていかないと難しいというようなご説明をしたんですけど、ちょっと言葉不足ですみませんでした。　以上です。 55 吉村正寿委員長　ほかにございませんか。　それでは質疑を終結いたします。　陳情第６号の取りまとめにつきましては、本日の審査を踏まえまして、正副委員長において案文を作成し、後ほど委員会にお示ししてご協議いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 56 奥村修計委員　これは陳情になりますので、委員長、副委員長が案文をつくって意見書を出すという問題ではないと私は思うんですよ。請願ならそれでもいいですけどね。陳情は全体の賛同が得られれば、それをつくって出すということになりますけれども、まず賛同を得てからしていただきたいと思いますけどね。 57 吉村正寿委員長　すみません、よろしいですか。　まず、この陳情者に対する審査報告の文案を私たちでつくりまして、皆さんにお示しをしたいということで、求められている意見書につきましては、またこれから、お諮りをいたしますので、よろしいでしょうか。　ほかによろしいですか。　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 58 吉村正寿委員長　それでは、ご異議がありませんので、そのように取り扱わせていただきます。　次に、本陳情の趣旨は、国に対し意見書を提出してほしいというものであります。　そこで、意見書案の提出についてご協議をお願いいたします。委員の皆様のご意見をお伺いしたいと思います。 59 小宮慶一委員　私、陳情者の方にも先ほど若干、触れたんですけれども、結論としては、意見書を出すことについては慎重にならざるを得ないというのが結論であります。　先ほど理事者の説明の中にも、市としては市長会を通じて既に国にそれなりの要望をしてきているというふうなご説明もありました。確かに医師の不足とか、あるいはスタッフの不足とか、あるいは偏在、これを是正していくということは必要なことだというふうに思いますけれども、既に基準というのは一定満たされているところはありますし、まずは、その辺は病院側の判断によるべきところではないかなというふうに思います。　これを、先ほどもちょっと質問の中でも触れたんですけれども、実際という立場で具体的なこういう個々の問題についての意見書を出していくということについては、私自身は、やはりどうしても、もう少し慎重な審議が必要であるし、そういう意味で、今回は、この意見書を出すことについては見合わせるべきではないかというふうな意見でございます。　以上です。 60 重橋照久委員　今回の陳情の趣旨というものは、要はるる述べられたような陳情内容の中で、それを酌み取って、そして、それを議会の総意として、意見書案まで持ってきていただいておるようだが、こういった内容で、また、これに沿うたような内容で国に対する意見書を上げていただけんかというような要請でありますけれども、医療環境の問題というのは非常に複雑ですよね。そしてまた、それに対しては、国家予算も大いに関係をしてくると。　例えば、今度の消費税のアップでありますとか、消費税をどういうふうな中で消化していくのか、こういった内容を整備していく上で、じゃ、医療費にどういうふうに反映をしていくというのか、我々が払う医療費についても影響がある。そして、医師の報酬についても影響があると。数え上げたら、もう切りがないほどの複雑な問題というのが、この中には絡んでいるわけですね。　こういったことを、一陳情があったからということで、それのみで、それぞれ委員の受けとめ方は違うかもしれんけれども、しかしながら、議会として取りまとめをするということになれば、それはやっぱり、それぞれの皆さんから意見を出し合っていただいて、そして、多方面からの意見を聴取して、そして、その論議を深めて、そういった中で、こういった意見書というのを上げていくというのが議会における見識ではないかというふうに私は思うんです。　ですから、陳情書が出ました、意見書の案を出します、これに沿ってやってくださいと、直ちに意見書を国に上げたいというようなことに対して、気持ちとしては理解できるけれども、それを私どもが至極、簡単にそれを受けとめて、それを意見書にまでつなげていくというのは、余りにも早計過ぎる、安易過ぎる、容易過ぎるというふうに思います。　そういったことでございますので、やはりここは論議を深める必要があると。今回のことに関して、即意見書というわけにはいかないと、私はそういう意見を持っております。 61 吉村正寿委員長　ほかにございませんか。　それでは、今、皆様からのご意見をお伺いしましたところ、今回の意見書の提出は見合わせるというようなことでのご意見だと思いますが、それでよろしいでしょうか。　それでは、意見書案を提出しないことにご異議はございませんか。　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 62 吉村正寿委員長　ご異議がないようですので、そのように決定させていただきます。　理事者交代のため、暫時休憩といたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午前11時33分＝　　　　　　　　　　＝再開　午前11時35分＝ 63 吉村正寿委員長　委員会を再開いたします。　次に、第134号議案「長崎市文化ホール条例等の一部を改正する条例」を議題といたします。　理事者の説明を求めます。

64 馬場教育長　第134号議案「長崎市文化ホール条例等の一部を改正する条例」について、ご説明いたします。　この議案は、消費税法の一部が改正されたことに伴いまして、消費税の引き上げ分を転嫁するため、長崎市文化ホール条例など７つの条例において、使用料等の見直しを行おうとするものでございます。　改正内容などにつきましては、委員会提出資料に基づき、生涯学習課長から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 65 上野生涯学習課長　委員会提出資料１ページをお開きください。　１.改正理由につきましては、先ほど教育長が申し上げたとおりでございます。　２.改正する条例でございますが、(1)長崎市文化ホール条例を初め、記載のとおり７つの条例がございます。　(1)の文化ホールとは、市民会館にございます１階のホールや地下１階の展示ホール及び地下１階、２階の会議室などを含んでおります。　(3)の学校施設は、体育館や運動場など、学校にあるスポーツ施設のことでございます。　また、(6)の文化センターとは、ヴィラ・オリンピカ伊王島、野母崎文化センター、琴海文化センター及び琴海南部文化センターの４つの施設でございます。　３.改正の内容でございますが、７つの条例全てが内税表示でございます。既に原対部のほうから消費税の転嫁につきましてはご説明があっておりますが、市の消費税転嫁の方針としまして、内税表示につきましては現行の料金に105分の108を乗じて算出し、１円未満の端数は切り捨てとしております。　なお、施設の入館料及び機械機器により徴収するものにつきましては、10円未満を切り捨てております。したがいまして、(2)の長崎市科学館の観覧料は10円未満の切り捨てとなっております。なお、中学生以下は、この料金の半額になりますので10円未満切り捨てとなり、結果、現行の料金と同額となり、変更はございません。　３.改正の内容として、各施設の使用料の平成25年度の見込み件数と使用料改正による影響見込み額を１ページの(1)から２ページにわたって掲載しておりますので、ご参照ください。　各施設の使用料に対する利用時間は、午前、午後、夜間などの枠ごと、または１時間ごとと施設によって異なっておりますので、詳細につきましては、５ページから19ページに新旧対照表を載せておりますので、そちらのほうをご参照ください。　４.施行期日は、平成26年４月１日でございます。　４ページに消費税の引き上げに伴う使用料及び手数料の見直しについて、市の統一の考え方を記載しております。　説明は以上でございます。 66 吉村正寿委員長　これより質疑に入ります。 67 林　広文委員　今回は教育委員会のほうの文化ホール等の条例の一部改正なんですけれども、今、説明があった施設の中には、旧長崎市のもの、また、旧町のものも含まれると思います。その中で、例えば、長崎市の文化センター条例で琴海とか野母崎とかヴィラ・オリンピカですね、こういった施設の使用料があるんですけれども、区分のあり方ですね、１時間ごとであったりとか、野母崎は午前９時から午後６時までとかいう料金体系になっていますけれども、合併をしてもう８年を経過しまして、こういった施設のいわゆる使用料のあり方、合併をした当初は、まずは旧町にあった条例をそのまま規則等を利用してしましたけれども、その後、全市的な考え方で、もちろん旧町の場合は旧町の方々が使う場合が多いと思いますので、そういった部分は当然、勘案されるべきかと思いますけれども、全市的に、こういった使用料の考え方とか時間設定とかいうのは、どのように検討されたのか、ちょっとお答えください。 68 上野生涯学習課長　確かに合併前の町にありました施設につきましては、合併をするときに、そのままの利用の形態で引き継いでおります。長崎市となりましたので、一定の方向性で住民の皆さんが使いやすいように料金の設定は、利用料金に対する利用時間の設定は変えていかないといけないと思っておりますが、今のところ、まだそこまでの検討には至っておりません。　以上でございます。 69 林　広文委員　合併をしたときのさまざまな経過の中で、これは当時の財政課も言っておったことですけれども、使用料改定をする中でしっかり見直しをしていきますと、そういったお話になっていたはずなんですけれども、その後、一切されていないということで、例えば使用料のあり方で、この施設に行ったら午前中の時間帯での料金設定、ほかの場所に行ったら時間設定ということで、非常にわかりにくいという市民の方もいらっしゃいました。　そういった意味では、もう合併して８年なので、そういった意味では、そういった施設の全市的な検討がなされていないというのは、ちょっと私は問題があるというふうに思っておりますので、今後しっかりと市民の目線に立って、そういった検討というのは、ぜひやっていただきたいというふうに要望をしておきます。 70 堤　勝彦委員　この消費税、８％になるということで、利用者としては値上げという状態になっているんですが、料金が上がっているんですね。その中で、販売機等で言えば、機械の問題がありまして10円未満は切り捨てということでやっておられます。　１ページの科学館条例の中の常設展示、現行400円ですよね。そして、今度８％ですので、本当は411円を１円切って410円かなと思っているんですね。もともとの金額でいえば381円が税抜きの価格で、それに今５％乗せて400円ですかね、400.0何円になると思うんですけど、じゃ、３％ついたとき、昔に戻りますけど、100円から103円になったときがありましたね、３％。そのときの計算方法なんかはどうだったんでしょうかということと、400円って、今５％できっちりした数字なんですよね、400円。この400円になる前の金額がどうだったとか、その辺を含めた流れと、今後、先々ですけど、10％になったときとなりますと、このままのずっと計算でいけば419.1円になるんですね。その場合、９円切り捨てるようになると思うんですけど、９円なら逆に、ちょっと上乗せして420円にできるものかとか、その辺はどのような考えを持っておられるか、教えていただければと思います。 71 上野生涯学習課長　今、ご質問がございました長崎市科学館なんですけれども、平成９年に開館されておりまして、平成７年から準備をしておりました。そのときにはまだ３％ということで、でも、それは近隣の各施設の状況を見ながら、将来的には５％になるだろうというところで、この金額は設定しております。　今度は８％ということで８％に市の統一方針の中で算定をしておりますので、10％になったときにも、それをまた５％に割り戻して10％にするというふうな市の方針に従いまして計算をさせていただく形になると思います。　そのように計算しましても、常設展示のほうは金額は変わりません。特別展示という形でプラネタリウム等、全天周映画をひっくるめて特別展示として表現させておりますが、こちらのほうは510円から同様のルールで計算しまして520円になりますので、10円上がるということになります。そういう方向で考えております。　以上でございます。 72 堤　勝彦委員　わかりました。ということは、10％になったときも410円ですよね。ただ、９円って大分大きいかなと私は思うので、その辺は逆に市民の方に理解を得て１円上乗せとか、でも、どこかで損せん分はあるかと思うんですね、こういう計算でいけば。損するところもあれは、もうかるっておかしいんですけど、もうかるところもあると。その辺で調整ができないのかなと感じは思っているんですけど、それはできないと思わんといけないんですか。 73 馬場教育長　今回の消費税の引き上げにつきましては、全庁的な取り組みとして、この方式をとらせていただいております。そういう意味では、今、言われたように、四捨五入すると損したり得したりもあるということもありまして、原則は１円単位で消費税を計算しましょうということでございます。　ただ、入場料、あるいは機械でやっている部分につきましては、その手間も考えまして、10円単位にするというところにつきましては、１円の部分については切り捨てをしようという中で進めさせていただいております。　また、先ほどもご質問がありましたように、平成元年、９年次の転嫁を10円単位で今までもさせていただいておりますが、今回の消費税の改正の問題につきましては、財政の健全化とかいうのが大きな重要な要素となっております。そういう面も含めまして、今回からは、消費税については、全体的に１円単位で計算をしていこうということでございます。　そういう意味では、次回10％に上がったときも、今の８％になる前の５％のものを基準として計算することが正確な数字になるだろうということで、10％になるときも今の数字に10％をするということで、８％のものをもとにするのではなくて、今の５％のものを基準に計算をしていこうと、そういう方法をとらせていただいているところでございます。 74 吉村正寿委員長　ほかにございませんか。　なければ質疑を終結いたします。　次に、討論に入ります。何かご意見はございませんか。　討論を終結いたします。　これより採決いたします。　第134号議案「長崎市文化ホール条例等の一部を改正する条例」について原案のとおり可決することにご異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 75 吉村正寿委員長　ご異議ないと認めます。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　理事者交代はございませんので、このまま次の議案にいいですか。　それと、申し合わせたとおり12時で一応切らせていただきますので、よろしくお願いいたします。　それでは、第158号議案「長崎市公民館条例及び長崎市立青年の家条例の一部を改正する条例」を議題といたします。　理事者の説明を求めます。 76 馬場教育長　第158号議案「長崎市公民館条例及び長崎市立青年の家条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。　この議案は、中央青年の家の役割や利用状況等を勘案し、中央青年の家を廃止するとともに、その施設を中央公民館の施設へ位置づけるため、関係条文の整理を行おうとするもの及び消費税法の一部が改正されたことに伴いまして、消費税の引き上げ分を転嫁するため、公民館の使用料の見直しなどを行おうとするものでございます。　改正内容など詳細につきましては、委員会提出資料に基づき、生涯学習課長から説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 77 上野生涯学習課長　それでは、委員会提出資料の１ページをごらんください。　１.改正の理由は、先ほど教育長が申し上げたとおりでございます。　２.改正の内容の(1)青年の家の廃止に係る改正についてご説明いたします。　中央青年の家は、勤労・勤勉青少年の自己の研さんの場、幅広い人間関係の形成と学習活動を助長するための非宿泊型研修施設として運営されてきましたが、進学率の上昇、趣味趣向の多様化により、青少年の利用や中央青年の家に登録されております青少年自主学習サークルの登録数、つまり登録サークルの数が減少しております。このような状況から、勤労青少年を対象とした中央青年の家につきましては、特定の年齢層を対象とした施設ではなく中央公民館の施設とし、施設の有効利用を図り、登録サークルについては中央公民館の自主学習グループとしまして、その活動の支援を行おうとするものです。　アに施設の変更内容を表にしております。表の左側、現在、中央青年の家での貸室につきましては、そのまま表の右側、改正後の中央公民館の貸室といたします。なお、下のクラブ室につきましては、現在、倉庫として使用しておりますので、改正後もそのまま倉庫として使用します。　２ページに、改正後の使用料を表に記載しております。　中央青年の家の使用料を、そのまま中央公民館の使用料としますが、平成26年４月１日からの料金となりますので、消費税を転嫁した金額を設定しております。上段が中央青年の家の使用料、下段が改正後、中央公民館の使用料となりますので、ご参照ください。　下のほうのウの関係条例でございますが、市民会館条例の中に構成施設として中央青年の家が掲載されておりますので、その部分を削除します。　３ページをごらんください。　中央青年の家の概要を記載しております。場所は市民会館７階の一部、昭和49年に開設され39年が経過しております。　3)の使用料ですが、青少年または青少年団体に所属する団体は無料となります。　4)に現在の登録サークルの活動内容、5)に構成年齢を記載しております。　なお、条例で規定しております26歳未満の年齢構成は25％という状況でございます。　次の４ページをお開きください。　利用人数、登録サークルの数の推移を掲載しております。過去４カ年の利用状況では、登録サークルの利用人数は全体の約１割程度、中央青年の家主催の講座参加者数と合わせましても３割にも満たない状況であります。　その他の利用としましては、体育室の利用が多く、主に市主催の親子のお遊び教室、ヨガ教室など軽スポーツの運動のための使用が多くなっております。　学習室という欄がありますが、主に高校生が利用しておりまして、無料で開放しております。中央公民館の施設となりましても、そのまま学習室にしたいと思っております。　下の表をごらんください。　開設当時は50以上の登録サークルがあっておりますが、現在は10サークル程度となっております。　５ページをごらんください。　1)中央青年の家廃止後の登録サークルの取り扱いについてでございます。　これにつきましては、６ページに支援策としてフロー図を記載しておりますので、後ほどフロー図によりご説明いたします。　５ページの中ほど下のほう、2)に登録サークルとの協議経過を掲載しております。市の支援策につきましては一定、了承をいただいております。　参考として、各活動における青年の定義を記載しております。　では、６ページをお開きください。　先ほど申し上げました支援策のフロー図でございます。　上のほうの図は、移行期間の取り扱いを記載しております。　まず、左が現在の中央青年の家の登録サークルを中央公民館の青少年学習グループといたします。　右の四角の枠の上のほうに記載しておりますように、平成26年４月１日から平成27年３月31日までの１年間を移行期間とします。　現在の中央青年の家の使用料は無料でありますが、中央公民館となりましたら、自主学習グループと同じ５割減額の使用料となります。　ただし、移行期間の１年間は、四角の枠の中に書いておりますとおり、その活動を市と共催で行うこと、つまり市の講座として行うことで、広報紙で受講者を募集しますので、使用料は免除となります。この機会に会員の増を図っていただければと思っております。　下の方の図は、移行期間終了後の平成27年４月からの取り扱いとなります。　青少年学習グループは、中央公民館の自主学習グループの青年部という位置づけになりますが、青少年学習グループのあり方を見直して、現在のグループの年齢構成と青年講座の参加者の年齢などから、40歳未満の会員が３分の２いるグループを青少年学習グループとして支援したいと考えております。　支援の内容は書いておりますが、希望するグループにつきましては、一定期間のみ、その活動を市の講座として開催することで、その間の使用料は免除となります。　また、その活動を市の講座として広報することで、新たな会員の継続的な増を図りたいと思っております。　このほか、ここには記載しておりませんが、定期的に青少年学習グループの代表者会を開催し、会員の交流、情報共有を図るとともに、講座の企画運営にご意見をいだだくなど、そういう場にしたいと思っております。　なお、要件を満たせないグループにつきましては、公民館の通常の自主学習グループとなります。現在の年齢構成で見ますと、今現在、活動中の９サークルのうち、３サークルは自主学習グループとなるようです。　７ページに中央青年の家の施設図を添付しておりますので、ご参照ください。　中央青年の家の施設はなくなりますが、青年講座は中央公民館で継続して開催します。　また、青少年学習グループも中央公民館の他のグループと交流することで、幅広い人間関係や視野を持つことにつながればと考えております。　８ページをごらんください。　(2)使用料の改正ですが、消費税法の一部改正に伴い、公民館と日吉にあります日吉青年の家の使用料につきましては、現行と改正案、平成25年度の件数見込みと転嫁による影響見込額を記載しておりますので、ご参照ください。　施行期日は、平成26年４月１日でございます。　資料の10ページから21ページに長崎市公民館条例の新旧対照表を記載しておりますので、あわせてごらんいただきたいと思います。　説明は以上でございます。 78 吉村正寿委員長　これより質疑に入ります。ございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　次に、討論に入ります。何かご意見はございませんか。　討論を終結いたします。　これより採決いたします。　第158号議案「長崎市公民館条例及び長崎市立青年の家条例の一部を改正する条例について」原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 79 吉村正寿委員長　ご異議ないと認めます。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　それでは、暫時休憩します。　　　　　　　　　　＝休憩　午前11時57分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後１時１分＝ 80 吉村正寿委員長　委員会を再開いたします。　次に、陳情第13号「「（仮称）長崎市子どものいじめ等防止条例」に関する陳情について」を議題といたします。　なお、参考人及び理事者からの提出資料を配付いたしておりますので、ご確認をお願いいたします。　陳情人から趣旨説明を求めるため、参考人としてご出席をいただいております。　参考人の入室のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後１時１分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後１時２分＝ 81 吉村正寿委員長　委員会を再開いたします。　委員会を代表いたしまして、一言ご挨拶申し上げます。　参考人の方におかれましては、ご多忙中のところ、本委員会にご出席をいただきまして、まことにありがとうございます。　本日の審査の進め方ですが、まず初めに参考人の方から趣旨説明を受け、次に参考人の方に対しまして、質疑を行います。　参考人の方は委員長の許可を得て、マイクを使って発言をお願いいたします。　また、委員に対しては質問ができないこととなっておりますので、ご了承をお願いいたします。　まず、参考人の自己紹介をお願いいたします。 82 安達参考人　安達和美と申します。子どもの権利を守る長崎の会から参りました。よろしくお願いします。 83 井形参考人　同じく井形和子と申します。よろしくお願いします。 84 吉村正寿委員長　ありがとうございました。　それでは、陳情の趣旨説明をお願いいたします。 85 安達参考人　本日はこのような発言の機会をいただき、本当にありがとうございます。一市民として、長崎の子どもたちが少しでも自分らしく生き生きと生きていける社会をつくることを願って、きょうは意見を述べさせていただきたいと思います。　まず、１.条例制定の目的、理念を明確にしてください。２.条例制定までの制定過程を大切にし、もっと市民の声を聞き取ってください。３.「子どもの権利条約」は、国連で世界中の子どもの最善の利益、幸せを願いつくられた国際法です。日本が批准してから来年で20年、世界ではこの理念に沿った教育が進められています。ぜひ子どもの権利条約の理念に根差した条例を制定してくださいということで市のほうに要望を先日いたしました。　きょうの陳情の理由としまして、体罰の件数が日本一多い、指導死も１、２を争うほど多い、さらにいじめ自殺、虐待など、長崎の子どもたちを取り巻く環境は本当に厳しいものがあります。　資料として、ことし文部科学省が報告した体罰についての報告の分析をつけていますので、後でご参照ください。　このような子どもの人権侵害から守るための条例が早急に必要だと思います。国のいじめ防止法も施行され、早く対策をというのもわかりますが、今つくられようとしている行政主導の（仮称）長崎市いじめ防止等条例のような条例は、子どもの努めを設けるなど、逆に子どもを追い詰める結果となる可能性もあると思います。　子どもを守りたい気持ちは、市を初め皆同じと思います。ここで急いでつくることより、長崎にとって必要な長崎らしい条例をつくってほしいと思います。　また、こうした条例制定には予算も時間も必要とされると思います。大津市のいじめ対策の予算は２億円を超えています。　また、条例の運営において、川西市の子どもの人権オンブズパーソン経験者の委員が２名入っているそうです。大津市のいじめ自殺事件の第三者調査委員会の設置運営に当たっても、川西市のこれまでの取り組みがさまざまな形で参照されています。大津市をモデルに条例を制定したとしても、それを有効に機能するには長崎市や、これにかかわる専門家に川西モデルの条例を運営するくらいの力量が必要になるでしょう。このように、川西市や川崎市は条例制定から15年ほど経過し、これまで多くの自治体の視察、ヒアリングを受け、さまざまなところで生かされ、参考にされています。　我々、子どもの権利を守る長崎の会としても、以前より教育委員会から独立した第三者の救済機関を常設した条例制定を求めてきました。そのモデルとして、川西市子どもの人権オンブズパーソンを挙げ、ことし３月10日にそこで調査員をされていた住友教授を招き、学習会を行いました。この学習会は、教育委員会から後援もいただき、ぜひ一緒に学べる機会と思いましたが、残念ながら市からの参加はありませんでした。しかし、７月に行われたさまざまな市民団体を呼んでの条例についての意見交換のクロストークでは、市の職員も皆が子どもの権利条約を学び、他県からも長崎に住みたいと思えるようなすばらしい条例を市民で一緒につくろうと心を１つにすることができました。　それからわずかの期間で、市民が知らないうちに条例を制定しようとしています。陳情書にもあるように、策定には市民の声を、何より子どもたちの声をしっかり聞き取り、長崎の抱える現状、問題を検証し、丁寧につくることが大切だと思います。　未来に誇れる今をつくる、それが大人の責任と言われます。素直で優しい長崎の子どもたちが、これからすばらしい未来を生きていくこと、築くことを願い、条例制定の見直しを求め、陳情させていただきました。ご検討のほどよろしくお願いします。　次に、他都市の参考条例について説明しますので、お手元の資料をご参考ください。 86 井形参考人　参考にしていただきたい他都市の条例、皆様のお手元に資料を届けていると思います。　子どもの権利に関する条例です。長崎市でつくろうとしている条例も、いじめ、体罰、虐待など、つまり、人権侵害から子どもを守るものなので、目指すところは同じだと思います。　１から４ページは、川崎市の条例です。注目してもらいたいのは、４ページの条例の制定過程です。２年半の間に200回以上の会議を開き、市民や子どもたち、研究者、職員などが真剣に語り合っています。　報告書の文章を引用します。　最も議論したのが「権利と義務、責任」の関係についてであり、「子どもには権利よりも責任を」といった意見がおとなから多く出されたが、子どもを含めた話し合いの中で、「他人の権利を侵害しないことが大切で、権利を正しく使う責任はある」という意味から、「権利の相互尊重」という言葉でまとめられた。　資料の５、６、７ページは、ことし施行された松本市の条例です。　まず、検討委員会で子どもの現状について把握することから開始しています。そして、子どもの権利に関する条例を制定する必要があるとの結論に達しています。　聞き取られた子どもたちの声のほんの一部を紹介します。　「ちゃんと子どもの意見を聞いて、勝手に決められたくない。」、「親が自分の考えていることを全部否定するのはやめてほしい。」、「親に「こんな子いらないから家から出てけば」って言われた時、もう死にたいって思った。」、「私ってジャマなの？つらいよ。自分が親を呼ぶと返事をしてくれないからつらいです。今の家にいるのがちょっといやです。どうしたらいいの。」、「校則でやってはいけないことをやってしまった時、親や先生には話せない。ただ、一人で悩んでいるだけです。親や先生に言っても逆にこっちが責められて、こっちのことなんか聞いてくれないような気がします。ただ聞いてくれるだけでいいから、聞いてもらいたい。それが私の本音です。」、「いじめはストレスの発散。家庭で発散できないので他人に対して発散している。親が子どもをしばりすぎていて家庭の中で自分を出せずにいる。このままではいじめはなくならない。」、「保育園の頃から習い事や運動クラブなどに通い、大会でいい成績をとらなくてはと頑張り、小学生の頃にはプレッシャーで自殺を考えたこともあった。親から「休んでいいよ」と言ってほしかった。」などです。　資料の８、９ページは、川西市子どもの人権オンブズパーソン条例です。　川西市では、1980年代から全国的にいじめなどによる子どもの自殺が頻発したことを背景に、教育委員会が調査検討を開始しました。そして、1998年、４年後に市議会の全会派が賛成して、条例を可決、成立させました。　資料10ページの「せたホッと」というのは、東京世田谷区がことしつくった子どもを人権侵害から守る相談、救済機関です。しかし、相談、救済機関をつくったとしても、体罰を受けるのは仕方がないと思っている、長崎の子どもたちのように現実に今、人権侵害を受けている子どもが声を上げなければ救えないことが多いわけです。このことは資料の７ページ、松本市の最終報告書の中で指摘されています。　嫌な思いをしたときに、半数以上の子供が、「我慢した」、「何もしなかった」と回答しており、嫌なことをされても心に傷を負ったまま何もできずに過ごしている状況がわかり、本当に必要な場合にＳＯＳを出せないことが危惧されます。　つまり、相談、救済機関の設置と子どもの権利保障は、車の両輪のように、どちらも必要です。自分はいじめや体罰などの人権侵害を受ける筋合いはない、そして、人権侵害を受けたときは逃げたり助けを求める権利があるという、自分を守る力を子供たちの中に育むために必要なことなのです。　以上です。 87 吉村正寿委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。 88 林　広文委員　きょうはご出席いただきましてありがとうございます。　今回の陳情の趣旨としては、長崎市の子どものいじめ等防止条例に関しては、今やろうとしている中に、もっとしっかりと子どもの意見であるとか、もしくは市民の声をもう少し反映させてほしい。また、時間もかけてじっくりと検討すべきではないかというふうなご意見だと思います。　今回、資料の中に、川崎市の子どもの権利に関する条例もつけていただきましたけれども、特に説明でもありましたけれども、子どもの方が参画をして、この条例をつくり上げたということで、子どもの権利条約のほうも私も目を通しましたけれども、この中には子どもの参加ということもこの条約の中にはありまして、この理念を達成するために、この条例をつくるに当たって子どもの意見を聴取をされたのかなというふうに思いますけれども、これから長崎市でもこの条例をつくっていくわけですけれども、この子どもが参画をしていくと、子どもの意見を聞いていくというところの重要性というのはどのように考えていらっしゃるか、意見を聞かせてください。 89 井形参考人　子どもの意見を大事にというのは、子どもの権利条約で、子どもたちが自分らしく、しかも、ほかの人に対して思いやりのある大人に成長していく、そういうことを大切にするために、実際になくてはならないのが子どもたちに自分の思いや願いを自由に出して、そして、それに、子供が言うことに向き合う大人たち、向き合ってくれる、そういう権利が子どもの権利条約なんですが、子どもたちにいろいろな話をしてもらうことと、それに答える大人たち、そういうことで子どもの参加、子どもの声がとても大事ということで説明させていただきます。 90 林　広文委員　そして、川崎市の場合は、この条例をつくるに当たって調査研究委員会の中に、大人の委員と９名の子どもの委員が参加したというふうになっておりますけれども、今、長崎市で行っているこの条例に関しては、どのような形で子どもが参画したほうがいいというふうにお考えでしょうか。 91 井形参考人　子どもに権利なんて甘やかすだけだという声が世間に多いわけですが、この委員会に出てきた子どもたちの中から、「まず大人が幸せでいてください、大人が幸せでないのに子どもだけ幸せになりません。大人が幸せでないと、子どもに虐待とか体罰とかが起きます。条例に子どもは愛情と理解を持って育まれるとありますが、まず、家庭や学校、地域の中で大人が幸せでいてほしいのです。子どもはそういう中で安心して生きることができます。」というような子どもの声が出てきました。だから、そういう意味で、子どもたちとともにつくる条例であってほしいと思います。 92 林　広文委員　子どもの意見を聞くような機会を設けてほしいということで、特に、例えば委員に参加するとか、例えばいろんなところで公聴会を開くとか、そういったところまではまだ考えていないけれども、とにかく子どもさんの意見を聞くような場面をつくってほしいということでよろしいでしょうか。 93 安達参考人　私たちの希望としては、ぜひ一部の子どもたちから話を聞くのではなく、さまざまな状況に置かれている中で、やっぱり苦しい思いをしている子どもたちもたくさんいると思います。そういう子どもたちほど声を上げにくい状況にいるのではないかと思いますので、大変かとは思いますけれども、学校に行って生徒会とかそういうところだけではなく、不登校の人を初め、虐待ももちろんそうですけれども、現場で苦しんでいる人たちの生の声というのをたくさん聞いてほしいと願っています。 94 林　広文委員　わかりました。そして、資料の中で、「せたホッと」の資料もいただいております。世田谷では、「せたがやホッと子どもサポート」ということで、ここも子ども条例を施行されていて、子どもの権利に関しては、2003年ぐらいからされているということを私もちょっと調べさせていただきました。なかなか声を上げにくいという状況がある中で、どのようにしたら子どもの声を聞けるようになるのか、この辺について何かお考えはありますでしょうか。 95 井形参考人　子どもは大人が何か話さない、何か悩み事ないと投げかけても、聞いてくれる人との信頼関係ができていないと話せないと思うんです。だから、やはり子どもと接する大人が、その子の話を聞こうという姿勢で待つという、子どもが話すまで待つというぐらいの時間と愛情をかけて向き合わないと、何かあったら言ってごらんよというようなことでは、とても学校の中で先生方が何でも相談に来なさいと言ったところで本当の悩みとか苦しみは話せないと思いますので、そういう大人たちにゆとりがある、愛情がある子どもへの向き合い方が大事かと思います。 96 池田章子委員　本日は本当にお疲れさまです。何点かお尋ねしますが、まず、この陳情書の中に出されているんですが、クロストークというのがあって、そこで市の職員の方々も参加されたということでありましたが、そのときのクロストークの中で確認されたことといいますか、やはりここが大事だよねということで出てきたものというのはどういうものがありますか。 97 安達参考人　クロストークには、市のこども部の方たちと、ランタナの方の主催で行われたんですけれども、子どもにかかわるさまざまな活動をしている市民団体の方に声をかけていただき、私たちもその中の１つとして参加させていただきました。いろんな団体がたくさんあったんですけれども、やっぱりそこで聞かれる子どもたちの苦しい状況とか生の声というのを直接さまざまな団体から聞き取ることによって、そのときよく出た意見の１つとしては体罰のところが、各グループに分かれて発表していたんですけれども、出ていました。体罰を受けた後の、子どもが受けた後の心の傷というか、いつまでも引きずる、ＰＴＳＤとかいうことも出ていたんですけれども、何年間も将来を結局だめにするぐらい苦しい思いをしているというような報告をたくさん聞きまして、市の職員の方もぜひ体罰を盛り込んだ条例をつくりたいというふうに、こども部の方から言っていただき、長崎に、まだほかにはないから長崎でぜひそういう条例を一緒につくりましょうということで、そのときは本当に、ああ、そういう条例がみんなで一緒にできて何てすばらしいまちになるのかなというような期待を抱くような展開で終わることができました。 98 池田章子委員　そして、できた今回の提案されたものについては、それが不十分であるということを書かれているわけですけれども、ほかにない条例と言っても、ちょっといろいろな言い方があるので、具体的にやはりこの長崎の（仮称）子どものいじめ等防止条例に欠けていると思われる部分というのはどういう点がありますかね。 99 安達参考人　このいじめ防止「等」の部分になるかとは思うんですけれども、この部分に体罰や虐待など、ほかのことが含まれているのかなと、この文字を見る限り思います。先ほどのこども部の方が言われていた体罰を盛り込むというのも、この「等」という１つでまとめられてしまったのかなと思うんですけれども、いじめも体罰も自殺や虐待というのは、全て子どもの権利を侵害する行為というところが一番大きな共通するところでして、いじめの防止条例ができようと各地でされていますけれども、それではなく、子どものさまざまな権利を侵害されたときに、子どもたちを守る、そして、救済する機関がある、両輪というふうに先ほど資料の中でも説明しましたけれども、そういう両方を含んだ独自の条例を長崎につくってほしいと思っています。 100 池田章子委員　その具体的な１つのモデルとなるのが子どもの権利条約というふうな、たくさん子どもの権利条約についてお話があっているわけですが、私もこの子どもの権利条約というのは必要なものだというふうな認識は持っているんですが、20年ぐらいたつのになかなか広まっていかないと。そういう中で、特に今回の長崎市の条例に盛り込んでいかなければいけないというのを先ほど言われましたよね。子どもの権利条約は幅広くて膨大ですから、制定過程において子どもの意見を聞くということもありましたが、ほかに特にここだけはぜひ盛り込むべきだとかいうことがあったら、ご意見を伺いたいと思いますが。 101 井形参考人　私たち夏に、体罰について前の大丸前でアンケートというか、シール張りで体罰を受けたことがあるかどうかを子どもたちに問うということをやったんですが、やはり子どもたちは年齢が高くなれば、高校生なんかになると、体罰を受けるのは仕方がないと、やっぱり悪いことしたらしようがないというけれども、体罰でなく教え諭すというようなことで子どもはよくないことにはきちっとよくないということを教えられる、そういうことが大事な成長の導き手としていることだと思うんですが、どうしても自分がだめだから、自分は悪いことしたからとかということで、子どもたちに自分を大切にする心がとても弱い、薄いというか、そういうところで自尊感情、安心して生きる権利とか、ありのままの自分でいる権利とか、自分が守ったり守られたりするという、子どもは成長過程なので、大事に育まれるという権利があるんだということを私たちは子どもに伝え、そして、周りの人たちとともに思いやりのある大人になっていく、そういう環境というか、大人の配慮を子どもの権利条約の中から酌み取って、それを大事にしていきたいと願っているんです。 102 堤　勝彦委員　本日は本当ありがとうございます。　今お話をいろいろ伺っておりまして、いじめって、いじめる人がいて、いじめられる人がいるということで、いじめる方は加害者ですよね、いじめられる側は被害者で、その方を何とか救ってあげようと世の中の動きもなっていますし、我々もそう思っております。また、こちらの７ページにもありましたけど、そのいじめる子もストレスの発散でその子はいじめよると。しかしながら、家庭の中じゃ逆に体罰だったりいじめだったり何かあって、そうなっている。被害者ということもやっぱりありますね、こんな感じで。　この中では、家庭環境の中で親がちょっと厳しさか何か、まあ何かあったんでしょう、この文章からいきますと。私も子どもいまして、子どもに教えというんですか、しつけといいますか、教育といいますか、そういうことの中でちょっとだけきついこと、つらいことさせて、それで何か得るものがあるんじゃないかということで、結構頑張りなさいということも言うところもあるんですね、親として。　おとといやったんですが、ちょっと子どもが朝から「学校に行きたくない」て。「どうした」って言ったら、「いや、体調が悪か」て。本当かなていう気持ちも正直あったんです。でも、顔見とって、「ああ、いつもと様子が違うな」って。しかし、母親のほうは、女房のほうは、「いや、それは行かんば」と。「きょうはもうお父さんが特別に車で送ってやるけん行きなさい」と、私は車で送っていったんですね。行ったら、多分、相当具合悪かったんですよ、その後、学校から帰ってきたらしいんですね。で、熱があったということで。　母親と私の夫婦の中でも少しやり合って、私は「休ませてよかとじゃなかとか」と、「いや、ちょっと負荷かけんば」て。実際子どもの性格はずっと母親が見ていますから、見ている中で「少し苦労させたほうが後々この子は絶対違うとさ」という気持ちでやったて。でも、実際帰ってきたけん、思いやってやらんばねということで二人で話をしたんですね。そういう夫婦の中でも少し違いがやっぱりあったりするんですよね、子どもに対してのしつけとか教えとか。　そんな中で、参考人の方々は、その辺で実際子どもさんやいろんなことで相談ある子どもさんたちに対して、助ける助けるはいいんですけど、それから、ちょっと頑張りなさいということのその違いはどういうところで、何か少し差をつけたりやっているんでしょうか、よかったら教えてもらえばと思って。 103 井形参考人　私、不登校の親の会の世話人も片方でやっています。私たちが大事にしようというのは、子どもの気持ちを子どもが決める、自己決定を尊重しようというふうに私たちは言っているんですが、やっぱり子どもが「学校にきょうは具合が悪くて行きたくない」と言ったとき、「ああ、体調が悪いのね」って、「あなたが安みたいんだったら、じゃ、きょうはゆっくり体を休めようか」というふうに、子どもが言うことにちょっとうそっぽいなということもあるかもしれないけど、「あなたがそう言うんだったらそうしようか」というふうに受けとめてやる。そういうことでもって、自分が言うことは何でも親がちゃんと聞いてくれるというところから、だんだんと子どもは「本当のことを言っていいんだ。」、だから、うそとか言わなくても、「きょうは学校に行くのがちょっと嫌なんだ」って言うと、何かあって行けないんだから、「じゃ、きょうゆっくりしてまた元気が戻ったら行くといいね」というふうに、子どもの意思決定、自己決定というんですが、そういうのを大事にしてやれば、子どもは自分の行動に責任を持つ大人に育っていくというふうに私たちは信じています。 104 堤　勝彦委員　わかります、その辺もですね。　最近は私の友人の子どもさんが学校になかなか行けないような状態になりまして、私らもやっぱり友人として、友人が悩んでいたから何とかしようということで、その子をサッカー観戦に行こうかとか、釣りに連れていこうかとか、そんな感じで仲間同士やっているんですね。しかし、やっぱりしばらく学校に行かなかったら、もう行けんごとなってしもうてというのがあろうかと思うんですね。ですから、ちょっとだけ、いや、頑張ろうと言わんばところもあるとかな、その難しさとか、さじかげんとかあろうかと思っています。　自分の長男のことなんですけど、高校生の時に学校に行かなくて、それも親として悩んだんですけど、引っ張って行ったことも何度もありました。教室まで入れたりとかですね。　先日、息子が初めてボーナスもろうたけんということで御飯を食べさせてもらったんですね。そうしましたら、そのとき息子の同級生もいまして、「みんな聞いてくれよ。うちのおやじは無理やり学校まで連れていきよった。」とかね、それとか、学校から「留年しますよ」と言われたら「留年させてください」と言ったとか言いながら、でも、それはすごく今喜んでいるんですよね。厳しくされたのがよかったみたいに。ですから、その辺の違いというのはあろうかと思うんですけど、お話の中の「せたホッと」の話とつながるんですけど、大人に対して子どもがいろんな相談を受けるときに、やっぱりじっくり時間かけて聞いてやらんといかんとおっしゃられて、そうなんだろうと思うんですけど、なかなか一般的な我々会社勤めとかしとってですよ、そうなかなか、自分の子どもだからいつもいますからそうないんですけど、他人様の子どもさんとかずっとできるかといったら難しいところもあるんですね。でも、学校の先生にはなかなか言えないけど、そういうおじちゃん、おばちゃん、話せる人がいるって。おったほうがいいと思うんです。そういうのが本当はあればいいんでしょうけど、なかなかそこになれる人がどうかと思うのと、この「せたホッと」というのがあると聞いたんですけど、実際ここにはそういう心の叫びというか、子どもさんは、しょっちゅう電話をされてきているんですか、本音で話しているんでしょうか。 105 井形参考人　「せたホッと」のことはわかりませんけれども、長崎も子どものチャイルドラインという電話、それはあくまでも電話で子どもの声を聞いてくれるんですね。こっちから、ああしたら、こうしたらというふうなアドバイスはされないということで、でも、子どもが自分の気持ちを話したら聞いてくれて、「そう、つらかったね」、「それは嫌だったよね」とかというふうに受けとめてもらえると、問題解決というのは子どもがしなきゃいけないけど、それで子どもの気持ちってすごく軽くなる。「私のことをわかってくれた」、「聞いてくれた」というんで、そういうことは私たち大人も経験して、やっぱり自分の話を本当に聞いてくれたときは、やっぱり気持ちが軽くなることはあります。 106 堤　勝彦委員　最後にしますけど、わかります。我々もそうですもんね、いろんな悩みがあって人に聞いてもらうだけですっきりするとか、そういうことはよくあります。また、子どもさんたちが学校でも本当に信頼している先生がなさっていると思うんですよね。ですから、その辺も含めた中で学校の先生たちもしっかりやってくれていると思いますので、いろんなところで連携を持ちながらやっていかれたらどうかということを感じました。ありがとうございます。 107 平野　剛副委員長　陳情書の下のほうの陳情の理由というところに、一番最後の行なんですけど、「逆に子ども、おとなを追いつめる結果となる可能性さえあります」というふうに書かれてございます。どのような可能性があるのかなと、ここを具体的に考えられ得るところをちょっとご説明していただければなと思います。よろしくお願いいたします。 108 安達参考人　長崎市の条例の中に、子どもの努めというのが設けられていました。あと、また親の責務、学校の責務というのもあったんですけれども、そういう項目に対して、私たちこの条例について学習会を先日行いました。その中で、いじめを子どものときに受けていた経験がある方とか、いろんな方が参加していただいたんですけれども、その中の意見として、学生時代にひどいいじめを受けたんですけれども－。 109 井形参考人　中学時代にひどいいじめを受けていた子どもさんがこの学習会に出てきて、長崎市の条例案を読み返して、家に帰って熟読したときに、こんなものでは私のあのときのつらさはちっとも解決できないというんで、当時がフラッシュバックというんですか、思い起こされて、すごく自分の気持ちがおさまりがつかなくて、家の中でかなり荒れたという話を後から聞かされました。そういうことで、いろいろとこうしなさい、ああしなさいということが結構責務という形で連ねられていて、そうじゃなくて、こういうふうなことで例えば親にしても、全ての親が子どもを愛情持って育むというよりは、もう、いらいらしたりして、つっけんどんに子どもに物を言ったり、また、子どもの話も、「今忙しか」と言って聞かなかったりというような家庭もあり得るんですが、そういう家庭の親たちに対して、どういうふうにサポートをしてあげられるのか。やはり子育て中の親も、今仕事なんかでとても忙しい状態に置かれているので、ゆっくり子どもと向き合う精神的ゆとりもなくしがちなので、そういう親たちをどういう形で支援していけるのか、そういう条項があれば、私たちはよかったと思うんですが、こういう、今、案として出ているものであれば、「親よ、しっかりしなさい」みたいなふうに届くので、それだったら親も、「ああ、しっかりせんばいかんとか」というふうに追い詰められる。そういうふうに私たち読みました。 110 平野　剛副委員長　いじめられていらっしゃるお子さんに対しては、この程度の条例だということでかえって失望感を与える、親に対してみてはそういったことは書いてあるけれども、かといってその悩みが解消するわけではないというようなところで追い詰めるというような見解でよろしいんですか。 111 井形参考人　今のことに関してですが、やはり私が言いましたように、親がサポートされる、支援される。今、子育て支援といって小さい子どもさんを持つ親たちへの支援が長崎市でもいろいろと取り組まれているんですが、学齢期の子を持つ親たちの救済策というんですか、そういうものがなくて、やはり親にとってみれば、子どもが学校でいい成績、いい子で、そして上級学校に進んでいくのが平穏無事に行くことが唯一の願いで、子どもの成長というのが、そういう物差しで見てしまいがちなので、そういう親たちに対して、もっとおおらかに子どもを見れるような、そういう支援がないと、親の視野は物すごく狭められて、そして、かりかり、きりきりとなっている。そういうことに対する支援も私は含んでいると思います。 112 安達参考人　今の追加で申しわけないんですけれども、この条例の中には保護者の責務、学校の責務、ここに書かれていることは本当に当然のことが書かれておりまして、もっともなことではあるんですけれども、親自身も社会の中で今厳しい環境の中で、それがやりたくてもできない環境であったり、子ども自身もそうだし、学校の先生方も一生懸命やろうとしているけれども、それができないという現状がある中で、私たちは子どもや親自身もですけれども、自分がみずから声を上げて自分はこう思っているとか、こうしてほしいとか、こういうことは嫌なんだとか、そういうことをもっときちんと自分の言葉としてみんなに伝えることができるような力を養うことが必要じゃないかと非常に思っています。そのために、対症療法的なという言い方はおかしいですけれども、そういうものではなく、本質的に子どもたちがこれからそういうことが言えるような環境になるためにというところで子どもの権利条約に根差した条例をつくってほしいということでお願いをしています。ぜひその部分をご理解していただければと思います。よろしくお願いします。 113 吉村正寿委員長　ほかにございませんか。　なければ、以上をもって参考人に対する質疑を終わります。　参考人の方におかれましては、大変お疲れさまでございました。　参考人退席のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後１時44分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後１時46分＝ 114 吉村正寿委員長　委員会を再開いたします。　それでは、本陳情についての理事者の説明を求めます。 115 田中こども部長　それでは、陳情第13号「「（仮称）長崎市子どものいじめ等防止条例」に関する陳情について」、見解を述べさせていただきますが、その前に、本日資料を提出させていただいておりますので、まず、その資料につきまして、子育て支援課長よりご説明をさせていただきたいと思います。 116 林田子育て支援課長　それでは、「（仮称）長崎市子どものいじめ等防止条例」につきまして、資料に基づき、基本的な考え方をご説明させていただきます。　資料の１ページをごらんください。　１.条例制定における考え方といたしまして、条例の一番初めの部分となる前文案をお示ししたものでございます。ここでは、子どもはそれぞれかけがえのない存在であり人間として大切にされなければならないこと。長崎市民平和憲章を引用し、一人ひとりがお互いを認め合うとともに、人と人がきずなで結ばれ、ともに支え合うこと。その中で、子どもの尊厳を脅かし基本的人権を侵害するいじめ等を防止することは、社会全体で取り組む課題であること。これらの考え方に立ち、長崎市民一丸となっていじめ等を防止し、子どもが安心して生活できる環境整備を推進するための条例を制定することを記載しております。　続きまして、２.条例（案）の内容、ポイントについてでございます。

　１.目的については、市民全体でおのおのの責務を明らかにするとともに、施策の基本となる事項を定めることにより、子どもが安心して生活し学ぶことができる環境を整えることを目指すこととしております。　(2)基本理念につきましては、いかなる理由によるかを問わず、いじめ等が行われないようにしなければならないこと。そのために、市、保護者、市民、学校関係機関等は、子どもが安心して生活し学ぶことができる環境を整えるため、それぞれの責務を果たし、主体的かつ相互に連携して、いじめ等の防止に取り組むこととしております。　２ページをお開きください。　用語の定義についてでございますが、いじめ等の定義といたしましては、いじめ、児童虐待、体罰、その他子どもに対して、言葉、文章、暴力等によって、心理的又は物理的な影響を与える行為（インターネットを通じて行われるものを含む）であって、当該行為の対象となった子どもが心身の苦痛を感じているものとしております。　なお、いじめの定義は、いじめ防止対策推進法に、児童虐待の定義は児童虐待の防止等に関する法律に定義されております。　そのほかに、子ども、保護者、市民、事業者、学校、育ち学ぶ施設について定義をいたしております。　続きまして、責務と務めについてでございますが、市の責務といたしまして、市民、事業者、保護者、学校、育ち学ぶ施設及び関係機関と連携して子どもをいじめ等から守るため必要な施策を総合的に講じることとしております。　また、学校の責務といたしまして、教育活動を通して、子どもの思いやりのある豊かな心を育てるとともに、子どもたちが他の人と協調することができる力を育成するよう努めることといたしております。　また、子どもの務めといたしまして、子どもは自分を大切にし、他の人を思いやり、お互いに仲よく生活できるよう努めることを記載しております。　３ページをごらんください。　次に、具体的な施策といたしまして、(5)広報及び啓発、(6)相談、通報及び情報の提供、(7)相談体制等の整備について規定しております。　いじめ等を防ぐために、市が必要な広報及び啓発活動を行い、いじめ等に関する相談等に迅速に対応するとともに、子どもを初め保護者、市民、事業者、学校、育ち学ぶ施設が相談しやすい体制を充実させるとともに、その周知を図ることを記載しております。　続きまして、(8)連絡協議会の設置についてでございますが、いじめ等を未然防止、早期発見、早期対応するため、いじめ等の防止等に関係する機関及び団体、学校、教育委員会、児童相談所、法務局、警察、弁護士、医師のほか、いじめ等の防止に係る取り組みを行っている民間団体などの連携を図る目的で連絡協議会を置くことといたしております。　続きまして、(9)専門委員会の設置についてでございますが、これは、いわゆる第三者的な立場からの委員会を設置することについて記載しております。　内容といたしましては、いじめ等について専門的かつ客観的な見地からの調査、検証、または検討を行うため、市長の附属機関として専門委員会を置くこととし、委員会の行う事務、委員会の組織、委員会への協力、是正の要請、活動状況の報告及び公表についてそれぞれ規定しております。　委員会は、臨床心理士、その他子どもの発達心理等について専門的知識や学識経験がある方、弁護士などの５人以内で組織し、市長が特に必要と認めるものにつきまして、その事実確認及び解決を図るために必要な調査等を行い、その結果を市長に報告することといたしております。　４ページをお開きください。　是正の要請といたしまして、市長は委員会の報告を受け、当該報告を踏まえて必要があると認めるときは関係者に対し是正要請をするものとし、それに対して是正要請を受けた者はこれを尊重し必要な措置をとるよう努めるとともに、当該是正要請に係る対応状況を市長に報告するものとしております。　活動状況の報告及び公表、個人情報に対する取り扱いにつきましては記載のとおりでございます。　私からの説明は以上でございます。 117 田中こども部長　それでは、「「（仮称）長崎市子どものいじめ等防止条例」に関する陳情」に対しまして、こども部としての見解を述べさせていただきます。　近年、いじめ、児童虐待、体罰など子どもの心身に重大な影響を及ぼすものが大きな社会問題になっており、これらのいじめなどから子どもを守るための環境を整えることが急務であると考えております。　まず、陳情項目の１点目、「条例策定の目的、理念を明確にしてください」についてですが、子どもを取り巻くいじめ、虐待及び体罰など、これらの問題が残念ながら長崎市におきましても発生している現状がございます。これらの問題から、子どもを守る環境をつくることは長崎市におきましても喫緊の課題であり、これらを規定する条例を制定することは急務であると考えております。　提出資料の２の条例（案）の内容、ポイントでもお示しをしておりますが、市や保護者、市民、学校、関係施設などの責務を明らかにするとともに、いじめ等の防止に関する施策の基本となる事項を定めることによりまして、子どもが安心して生活し学ぶことができる環境を整えることを目指しております。　いじめ等は、子どもの心身の成長、人格の形成に重大な影響を及ぼすことから、いかなる理由をも問わず、いじめなどが行われないようにしなければならないと考えております。　また、子どもが安心して生活し学ぶことができる環境を整えるために、市や学校、事業者、保護者など、それぞれが責務を果たしながら相互に連携をして、いじめなどの防止に取り組むことを理念といたしております。　２点目の「条例制定までの制定過程を大切にし、もっと市民の声を聞きとって下さい」についてでございますが、条例制定に当たりまして、これまで、先ほども参考人の方が申されておりましたが、子どもにかかわる市民団体との意見交換会、それから、市立中学校、高校の生徒さんとの意見交換、その中では、いじめを見て見ぬふりをしないとか、子どもが相談しやすい環境をつくるなどいろいろなご意見をいただいております。また、社会福祉審議会児童福祉専門分科会や、11月中に実施をいたしました市民の皆様からのパブリックコメント、その中でも、いじめられた子どもがいじめられたと言える環境をつくってほしいとか、いじめを受けた子どものケア、再発防止に努めてほしいなどの、さまざまなご意見をいただいております。　このような機会を通しまして、市民の皆様からいただいたご意見を参考に条例の最終案を現在まとめている状況にございます。　３点目の「子どもの権利条約の理念に根ざした条例を策定してください」につきましてですが、子どもの基本的人権の尊重につきましては、児童が心身ともに健やかに生まれ育成されること、その生活を保障され愛護されることを規定する児童福祉の理念にも示されておりまして、大変重要なことだと考えております。　今回の条例制定の検討におきましては、子どもの権利に関する条約や児童福祉などの考え方をもとに子どもの最善の利益を考えるということで検討をいたしております。このことは、子どもの施策全般に当たりまして全てベースになるものであるものと考えております。　今回の条例では、大きな社会問題であるいじめや体罰などは理由を問わずに子どもの心身に重大な影響を及ぼすことから、子どもを守るということを視点に置きまして、条例制定ということを早期にやっていきたいというふうに考えております。　こども部からの見解は以上でございます。 118 吉村正寿委員長　これより質疑に入ります。 119 池田章子委員　今、理事者側からのご説明で、最終案もこれからということだったんですが、まず、制定過程において、クロストークをしました、子どもたちから意見を聞きました、パブリックコメントをしましたとありました。クロストークで、こども部の方も参加していろんな意見の一致を見たというふうにおっしゃっているんですが、それについて、陳情人の方は余り生かされていないとおっしゃっているわけですね。それで、このクロストークの内容をどういうふうに生かすかという点がまず１点。　それから、中高生の意見を聞いたということなんですが、子どもたちの意見を聴取した回数であるとか人数であるとか、その状況を教えてください。　それから、パブリックコメントも今簡単におっしゃったわけですが、何件集まってどういうふうな、もうちょっと具体的なものがあるようだったら教えてください。まずそれだけ。 120 林田子育て支援課長　まず、クロストークの件でございますが、これは確かに７月９日に市民協働クロストークというのを開催させていただきまして、市民側が大体18人、行政側が15人と33人の参加でございました。　その中で意見といたしましては、いろいろ班を、そのときに５班に分けまして、それぞれの班でいろいろな子どもに対するいじめに関する問題とか、そういうのを実際に話し合われたという中で、全体で話し合った内容じゃないんですが、ただそこの中で話し合った内容をまとめてこちらのほうにもいただいている状況ですので、その辺については、各班でそれぞれございました。その内容については、例えば、子どものいじめを見て見ぬふりをしないとか、日ごろの親子のコミュニケーションを大切にするとか、無関心でもっと周りが気づくことが大切とか、親、教師で話し合う機会が必要だとか、嫌なことは嫌と言える関係づくりとか、いろいろなご意見がございました。当然ながら、そのことを我々もそこの結果をいただいているので、これは当然ながらこの中で生かせるものは生かしていこうというふうに考えております。　続きまして、中学校の件につきまして先ほどありましたが、これは７月の終わりのほうに開催させていただきました。中学生の生徒会リーダーを各学校から集めまして、67人の生徒会リーダーを集めまして意見交換をさせていただいたというところでございます。　高校生につきましては、これも生徒会を中心に、生徒会の役員約10名と意見交換をさせていただいたということでございます。　最後に、パブリックコメントがどれくらいあったかということでございますが、一応14人から受けているという状況でございます。　以上でございます。 121 池田章子委員　今ちょっとお話を伺ったら、要するに、クロストークでの話の成果というものが、陳情人の方々とこども部ではちょっととり方が随分違うと。子どもの権利条約を盛り込んだ子どもたちの意見も尊重しながら、十分に話し合いをしながらやっていこうという、そういうところで意見の一致を見たというふうに言われたんですが、随分やっぱり内容が違うんですよね。それがもうこの条例（案）に、もう７月ですから、もうこれが出されたのが９月議会が終わった時点でしたから、ちょっとそこであったんですが、全くこれには生かされていないのはどういうことかなというふうに思っています。　それから、まず、子どもたちの意見を聞いたというのは、要するに、中学生に１回、高校生に１回ということですよね。それは生徒会ということで、生徒会の子どもたちというのは非常に活発でリーダーシップのある子どもたちであるというのは私も認めています、いい子たちだと思いますが、割とメジャーというか、みんなの子どもたちの支持を集めている、どちらかというといじめられる子たちではない子たちです。もちろんそういう目立つ子たちがいじめられるということもあるわけですが、いじめられて声が上げられない子たちがやっぱり深刻だと思うんですよ。そういう子どもたちも含めて、いろんな意見を集めていかなければ、いわゆる活発でリーダーシップのある生徒会の子どもたちという、そういう子どもたちの意見は非常にいい答えは言うとは思いますけれども、それだけじゃなかなか本当の、今、苦しい立場に置かれている子どもたちの声は吸い上げられないんじゃないかなというのを危惧します。　それから、パブリックコメントも14件、これで果たして本当に市民の合意、それから、子どもたちの意見を十分に取り入れながら制定する長崎市が世界に誇れるような国際都市長崎にふさわしい、誇れるような子どもの命を守るための、子どもたちの尊厳を守るための条例になるのかということについては甚だ疑問だと思うんですが、これについてもう少し、この制定過程について、手間暇をかけながらつくることが必要だというのは最初の１つ目のお答えの中で理事者の方はおっしゃっていたわけです。それも私はわかりますが、慌ててつくるのではなくて、もう少し時間をかけながら、いろんな人たちの声を取り入れながら、本当の意味で長崎市民によく周知をしながら、子どもの尊厳を守っていく、権利を守っていく条例というのを、少し時間をかけてつくるお考えはないんでしょうか。 122 林田子育て支援課長　まず、中学、高校生についての、生徒会ということが中心でということがあったんですが、いろいろな子どもさんにいろいろなアンケートをとるということは確かに委員が言われるように必要なことだと思います。ただ、そこのとり方とか、やり方とか、それはちょっと我々も中で相談して、学校とも相談して、一番学校の中を知っている生徒さん、それと、いろいろな、今回、中学校の場合は、全市立学校の中学校の生徒さんの、いわゆる代表といいますか、生徒会の方を集めて、いろいろな学校のいろいろな意見が聞かれるという意味でさせていただいたということでございます。　高校においても、ある程度学校のいろんなことがわかるという意味で生徒会の役員さんを。ただし、確かに全てのことを聞いたという形にはなりませんが、そういう形の中で我々も努力をしていったということで考えております。　それ以外にも、当然ながら社会福祉審議会にもご意見を伺っております。また、確かにパブリックコメントは広く市民に意見を聞く制度ということで、きちっと広報ながさき、テレビ等とか、いろんな形の広報をかけさせていただいております。その結果として、14件あったというのはその結果だと思いますが、我々といたしましては、いろいろな、育成協とかＰＴＡとか、そういうところに出かけていって、こういうパブリックコメントを実施しているとか、そういうふうな広報もいたしましたし、結果的にいろんな形の中で広報をしていったという意味では、一定パブリックコメントの制度という意味では、市民の意見をお伺いできたのかなというふうに考えているところでございます。 123 田中こども部長　条例を早期に制定するということについてですけれども、もちろん条例をつくるに当たってはいろいろな手法があるかとは思います。私どもが今回一番考えておりますのが、今この瞬間にでもいじめや体罰とか、いろんな問題が起こっていて、子どもたちが心に大きな傷といいますか、悩みとか不安を抱えている状況にあるということから、条例を早期に制定して、やはりこの機会に、今でもいろんな方法はやっているんですけれども、この条例制定をまた改めてきっかけとして市民の皆さんに意識をしていただくこと、それから、まずもって子どもをみんなで守っていくんだということを、しっかり再認識すべきではないかというふうに思っております。そして、条例をつくることだけがもちろん目的ではございませんで、この条例をつくることによりまして、今度は個別の具体的な取り組みというところをきっちりと実行していくということが、やはり大きなポイントになるかと思っておりますので、早期に条例を制定したいというふうには考えております。 124 池田章子委員　部長のお言葉を聞いていると、つくることに意味があるということにしか聞こえないんですよ。要するに、十分な意見は実際問題聞かれていないわけじゃないですか。パブコメ14件で市民の声を聞きましたって言えますか。そのための周知はしましたと、育成協に出かけていきました、どこどこに出かけていきましたって、出かけていったときに、そこでなぜご意見を伺わないんですか。「この条例についてどう思いますか」と、「どういうご意見がありますか」って。子どもたちを育てているいろんな団体がある、子どもたちのために頑張ろうと思っているいろんな団体がある、そういうところで一つ一つ条例について盛り込むべきこと、こういうことについてどう思うかということ、パブリックコメントをやっていますから意見出しておいてくださいではなくて、本当に子どもたちのために、子どもたちの権利を守るために、子どもたちを守るための条例をつくろうというのであれば、もうちょっと汗かくべきだし努力すべきだと私は思うんですよ。　そして、例えば一刻も早くつくる、それは確かに子どもたちの今の状況を思えば喫緊の課題、実際、長崎市でも不幸な事件が起きましたから、そういうお気持ちはわかります。ただし、子どもたちの意見を取り入れながら、子どもたちのいじめがなくなるような条例を長崎市はつくるよと、そういうことを子どもたちに広く知らせながら条例をつくる作業に丁寧に取り組んでいったら、今にそういう条例ができるって、子どもたちが自分たちの意見が言えるって、そういう思いでどれだけの子どもたちが希望を持つかわからないですよ。ただ条例をつくるって、中身のない条例をつくるっていうことではなくて、もっと時間をかけながら、子どもの意見を取り入れながらつくるべきだというふうに私は思います。　それから、この条例を見せていただいて、責務がたくさんあるわけなんですが、例えば学校の責務ってありますが、この学校の責務、当たり前のことなんです。こんな気持ちを持たないで学校教育に携わっている人間いないですよ。当たり前のことを、いつもこういうことを念頭に置きながら努力しているんです。にもかかわらず、いじめが防げなかったり体罰が防げなかったり虐待が見抜けなかったりするわけですよ。この責務を書くことで解決する問題じゃないから、このいじめや体罰や虐待というのが深刻なわけじゃないですか。この学校の責務とか親の責務もそうですけど、中にはいろいろスポイルしている保護者の方もいらっしゃいますよね。確かにそういう社会状況の中で、なかなか親としての役割が果たせない方もいます。でも、みんなほとんどの方がこの責務を認識しながらやっているんですよ。にもかかわらず防げないと。そういうことを考えたときに、責務を書きましたって、これで子どもたちの命が救えますとはとても思えないんですよ。その点について、お考えをお聞かせください。 125 田中こども部長　条例をつくることを目的としている、最終地点だというふうに思っているわけではございません。もちろん条例の中にどれだけ盛り込むのかということは、やはり検討しなければいけないことだと思います。全てを書けるものではないとは思っております。　先ほども申しましたように、この条例を制定し、そして、具体的な取り組み方法を、取り組み策をしっかりと固めていくということが大事ですし、そして、それを実行していくことによって、例えば子どもたちがいつでも相談できるような体制をもっと充実していくとか、保護者の方々に対しての、どのように子どもたちに対していくのかとか、そういうことについてのお話をするとか、そういうふうないろんな取り組みをやはり重ねていかないと、これが解決するということにはならないと思っております。　ですので、今も子ども総合相談窓口とか、教育委員会のほうとか、いろんなところでいろんなことをしているわけなんですけれども、さらに充実をさせていくことが大事だというふうに思っております。 126 池田章子委員　そういうこれからのいろんなことを取り組むというのは口約束です。どういうふうな方向に向かっていくかという、その基本になるところの条例ですよね。であるならば、何を基本にするかということについては、私はやはりもう世界的にというか、日本もだって批准しているんですよ、子どもの権利条約って。子どもの権利を守っていきましょう、命を守っていきましょう、それが基本に置かれるべきじゃないでしょうか。　私は、この条例については、以前から、いじめも体罰も虐待も一緒くたですかという思いをずっと持っているんですね。いじめと体罰と虐待は、もうそれぞれ人間関係も違えば起こる場所も違えば背景も違えばと、何もかんも違うわけです。今回の条例について難癖をつけるならば、例えば相談、通報及び情報の提供とありますが、ここで「情報の提供をするよう努めるものとします」って書いてありますよね。ところが、これ、いじめとか体罰とかはそうかもしれません。虐待は努めるべきものじゃないですよ、通告は義務なんですよね。法律にそう書いてある。もう虐待防止法の中では、通報、通告というのは義務なんです、しなきゃいけないんです。その後、下に、専門委員会を設置しますとありますが、もう虐待の場合だったら第三者機関に、こんなところにかけている場合じゃないんですよ。子どもたちの証言というのはころころ変わるから、虐待を受けた子たちの聞き取りをちょっとして、もうこれは虐待だと間違いないとわかったら、もうすぐ警察か児童相談所につながなきゃいけないと、そういうふうな手順が、虐待もいじめも体罰も違うんですよね。それを一緒くたにするっていうのは私どうかってずっと思っていたんです。だから、これも、この部分もどうにか整理してもらわなきゃいけないんですけど、それにしても、じゃ、このいじめと虐待と体罰と、これを一緒くたにして扱うとするならば、どこで落ちつくかっていったら、この最初に書かれているように、子どもたちの権利を守りますと、子どもたちの命を守りますと、これをここでまとめていくしか仕方がないと。であるならば、子どもの権利条約をもう少し取り入れて、その子どもの権利条約には子どもの意見表明権があります。子どもの意見をもっと聞きながら制定していくと。それから、子どもたちの最善の利益ということも書かれているわけですから、やはりあの世界的に認められて、しかも、日本も批准して20年もたっているって。これを今やっていかないと、これを基本に、この子どもいじめ等防止条例というのをまとめていかないと、まとまりつかないと思うんですよ。そのためには、もう少し広く市民の意見を聞いたり、それから、何より主体者である子どもたちの意見を聞くために拙速に条例の制定を進めるのではなくて、もうちょっと時間をかけて、川崎は200回話し合いをしているっていうじゃないですか。私も川崎の条例読ませてもらましたけど、やっぱりよくできていると思います。こういうものを、やはり長崎市にもぜひつくっていただきたいというふうに思っていますが、ご見解を伺います。 127 田中こども部長　子どもの権利条約の理念、考え方ということにつきましては、この条例の考え方の前文の案の中にも、ベースとしてあると私どもは考えておりますし、きょう出している資料が条例文ということではございませんし、現在、最終案を詰めている状況でございますので、ご意見を伺いながら最終案はまとめていきたいというふうに思っております。　そして、いじめも、もう法ができておりますし、児童虐待ももちろん法があります。ですから、条例をつくったとしましても、法で定められているものにつきましては、そちらのほうでしっかりやっていくということは、もう当然のことだと思っております。　以上でございます。 128 池田章子委員　条例にはもちろん罰則規定はありませんから、法のような効力は持たないかもしれないけれども、理念が後退しちゃいけないと思うんですよ。理念は後退させちゃいけないし、そして、今からつくっていきますということなんですが、今からつくる中において、もうちょっと権利の主体者の子どもたちの意見を取り入れるようにしてください。でなければ、生徒会は、確かに生徒会は否定しません、本当にいいですよ、いい子どもたちです。でも、もっと聞くべき声というのは私あると思います。だって、生徒会の子どもで、もちろんいじめられる子もいますけれども、どちらかというとそうじゃない子たちのほうがいっぱいいじめられているし、虐待を受けている子もいるし、体罰を受けている子も多いと思います。そういう子どもたちの生の声をやはり私は生かしていくべきだとうことを、意見を申し述べておきます。 129 堤　勝彦委員　先ほど参考人のお話とかずっと聞いておりまして、今度、条例をつくるに当たって、やっぱりしっかりしたものをつくっていかんばいかんなということを感じております。　その中で、たしか９月の終わりですかね、いじめ防止の法案、施行されたのが。そのことを受けまして、私は地域のほうで、いじめはいけないんだとか、子どもたちにいじめはしたらいけないよとか、いじめは地域で見守らんといかんとよということで、やりたいねということで、一人芝居の福永さんという方を呼びまして地域でやらせていただきました。300人ぐらい集まっていただいたんですけど、その中にも、こども部長も来ていただき、また教育委員会の方も15人ぐらい来ていただきまして本当にありがたいと思いますし、また、見ていただいて皆さんも感動していただいたと思うんですね。それで、子どもたちも、もう涙流しながら見ていて、本当にいじめっていけないんだということを感じたようです。　かといって、そこで私たちの町で、小学校、中学校１校ずつありますけど、大浦小学校、梅香崎中学校があって、そこで大きないじめがあっているか、それはないみたいなんですね。しかし、その子どもたちと話をして、小さないじめは絶対なかっては言えないような気がしました。というのが、同じことなんですけど、一言言われたことでいじめだと思ったら、もうそれはいじめですよね。でも、Ａ君はそう思った、Ｂ君は一言言われても何も感じらんやったと、それはいじめじゃないと。同じ言葉でも、そのとり方によっていじめになるんだということを、少しその辺もわかりまして、そういうのは絶対ないとは言えないんですけど、そういうこともいけないんだということは子どもたちは少し感じてくれました。また、地域の方も、やはり地域みんなで見守る、結局、朝晩のご挨拶程度なんですけど、そういうことで子どもたちの顔色を見て、この子は何かあったなって、「おや」って思う人がふえたほうが、やはりいじめ撲滅とか体罰とか虐待とかの防止ができるんじゃないかとも感じた講演会だったような気がします。　その中で、確かにパブリックコメント、ＰＴＡのほうにも募集が来ておりました。しかし、私としては、ちょっと遅かったかな、もっと早く募集でもしてもらえたらよかったのかなって感じがしたのが、ちょっと反省点だと思います。　それと、子どもさんたちの声をたくさん聞いたらどうかということを言われていますよね。これも、一緒になったら話せない子どもさんもたくさんいると思うんですよ。しかしながら、ちょっとした手紙で書いてとか、それは各学校で集められたらどうでしょうかね。集めているのかもしれませんが、子どもさんたちの声を集めてそれを反映する。もしくは、家庭環境の関係、家庭のことで自分の自宅に住めない子どもさんも中にはいらっしゃいますよね。そういう施設にいる子どもさんとか、そこの職員さんの声を聞くとか、そしたら、もっと深くわかるんじゃないかと思いますので、その辺をぜひやっていただければと思います。　それと、もう１点ですが、このいじめというのが、実際、幾らかいじめとか大人の社会でもあると思うんです。　その中で、子どもたちの中で今よくあっているのが、我々、少年補導でパトロールなんか行くんですが、今ごろ子どもさんたちが夜中に遊んだりなんかというのはあんまりないんですね、めったに。そしたら、子どもさんたちはどこにおっとやろうかといったら、今、布団の中で、メールでやりとりしているんですよね。親もわからんわけですよね、布団を着て真っ暗だから。でも、そのメールのやりとりの中で、メールというんですかね、今、ＬＩＮＥとかなんかいろいろありますけど、そういうとでいじめをやっていると聞いたことがありまして、多分そういうのがあるんだろうと思います。そういう場合の対応は市のほうの対応で、今後の条例のそういうのを生かしていくものかどうか、今の対応とかあったら教えていただければと思います。 130 林田子育て支援課長　今、堤委員から言われましたメール相談については、今、子ども総合相談の中でもメール相談はやっております。それで対応しているところでございます。 131 堤　勝彦委員　特にその辺がすごく全国的にもクローズアップされています。もしよかったらこの条例等にも何か、どっかで引っかけられるなら入れてもらって、その辺もちょっと厳しくしてもらうとかやったほうがいいかなと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。 132 林　広文委員　まず、このいじめ等防止条例の策定ということなんですけれども、基本的なところで、これを制定するに当たっての体制ですね。今、例えばこういう委員会をつくっているとか、体制は今どうなっていますでしょうか。 133 林田子育て支援課長　体制につきましては、この条例を制定するに当たって協議してきましたのは、こども部と教育委員会で協議をしてきたところでございます。それに基づいて今いろいろなご意見をお聞きし、そういう形の中で条例を制定してきたという状況でございます。 134 林　広文委員　やっぱり陳情人のほうからもあったんですけれども、いろんな市民の意見、また子どもの意見を聞くための、例えば市民と一緒になった委員会とか、そういったものもぜひ今からちょっと言ってどうかわからないんですけれども、やはり拙速に私もつくるべきではないというふうに考えております。そういった意味では、幅広くいろんな意見、なかなか酌み上げられない子どもの意見、こういったものもしっかり機会を通じていろんな委員会をつくってしっかり酌み上げてほしいなというのがあります。　それと、もう１点は、いじめ等の防止条例であるんですけれども、例えばいじめですね。じゃ、何でいじめが起きるのかですね。いじめの定義とかいう部分は、参考人の方は長崎らしい条例をつくってほしいというふうにありました。全国ではこういう事例があります。国の法律ができて、いじめの定義というのは、文章としては確かにあるでしょう。しかし、この長崎の中で、どういういじめがあって、どういう子どもがいじめで苦しんでいるとか、そういったところをしっかり深掘りというか、そういうのをやはりやらない限りは、幾ら机上の文言、きれいな文言だけを並べても、私はこの条例の意味はないのかなというふうに思いますので、そういったしっかりとこの条例の魂を入れる作業というか、そういった部分の深掘りの作業、こういった分をぜひ入れてほしいなと。そのためには、やはりいろんな皆さんの意見を聞く機会をもっともっとつくってほしいなというふうに思うんですけれども、この部分についてはどういうふうに考えますでしょうか。 135 林田子育て支援課長　今、確かに林委員が言われたように、いろいろな委員会をつくって意見を聞いたりとか、長崎市らしい言葉っていうんですか、そういうのを含めて、いろいろそういうための委員会とかつくったほうがいいんじゃないかというご提案でございますが、冒頭からちょっと我々は申し上げております。やっぱり子どもを取り巻く今のいじめ、虐待、体罰等が全国的な問題にもなっていますし、残念ながら長崎市でもいろいろな問題が起こっているという現状の中では、これらの問題から早期に体制づくりをすると、条例をつくって体制づくり、そういう環境づくりをするというのが、我々につきましては喫緊の課題というふうに考えておりますので、早期制定に向けて我々としては今後とも取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。 136 林　広文委員　先ほど堤委員のほうからも、地元の中学校でのいじめの一人芝居という形で、市民レベルで本当にいじめについてもっと考えようよという部分で、本当に何でいじめが起こるのかなという部分をやっぱり市民の皆さん、子どもの皆さんみんなが、何で起きたのかなという部分をきちんと考えられるようなものをつくっていかないと、私は、もちろん第三者委員会のこととか手続的なこと、運用のこともありますけれども、やっぱり長崎市で子どもの権利に関する条例というのは今ないわけですよね。ないということを考えると、やはりそういった部分も含めて、この条例の中にそういった魂の部分を入れていくという作業をぜひやっていただきたいというふうに思います。 137 重橋照久委員　先ほどからいろんな意見が出ていますけれども、市民の意見をよく拝聴しなさい、聞きなさい、子どもの意見を聞きなさいと。ところが、この条例等をつくる作業というのは行政がやらなくちゃいけない。そして、今日までいろんな問題処理に当たってきた、例えば、今であれば、この件にあっては、いじめの件にあってはこども部かもしれんけれども、過去は教育委員会、こういったところがいろんな問題を経験し、そして、その対処方策についても積み上げてきたものが私はあるのではないかなというふうに思いますね。　そういった中で、例えば教育委員もいろんな分野から出てきておられると。そういった人方の意見も聞くということも既にしておられるだろうし、行政主体でやらなければどこが主体でやるのかって。そりゃ、聞くに値する、そういう意見が聴取できればいいんだけれども、あそこに出かけていって、ここに出かけていってって、いろんなことを言われた中で聞いて、そこで実りあるそういった意見というものが出るのかなと、いただけるのかな、それこそまさに形を整えて魂の入らんような、そういうふうなものになってしまいやせんかというふうな私は危惧を持ちますよ。　ですから、私は今何が必要かということになれば、やはり基本的な体制というのをやっぱり早くつくり上げていって、そして示して、こうこうこういうものであるんだよということを広く示さんといかんと思うんだけれども、議会にある程度の骨子ができたら、やっぱり議会に示すというようなこともあるだろうし、そして、必要とあらば、教育委員会の中でも論議をせんといかんだろうし、そこで市民のそういう代表的な分野の代表的な識者という人たちを集めて、そして、こうこうこういうふうな形に対するものをつくり上げたけれども一体どうなのかというふうな確認をするというような作業というのが必要ではなかろうかなと。あんまり時間をかけてばっかりおって、あれも聞く、あそこからも聞く、ここからも聞くというふうなことはせんほうが逆にいいのかなというふうに思います。　市民の意見を無視するというわけじゃないですよ。でも、専門的な形で積み上げていくのは行政主体であったとしても、しようがないじゃないですか。別にそういう期間があればいいけど、みんなある意味で素人ですよ。条例制定等については、つくり上げていく作業については。ですから、やはり基本的なところは、市の主たる、いわゆる担当のこども部であり、教育委員会である、こういったところでしっかり積み上げていくと。そして、市民に対して姿勢というものを、考え方というものを示していくと、力強くそういった形でもってやっていかなくちゃいけんのではないかなというふうなことを思います。だから、早い時期にそういう大まかなことについては決めていただきたいと。ただ長く引っ張るだけがいいことではなかろうかというふうに思いますので、私は意見として、これは、また要望としても言っておきたいなというふうに思います。　もしこういったことに関して、先ほど言うた、一旦ある程度骨子ができた中で、若干肉づけをするという部分で市民理解を得るというところで、例えば、それぞれの団体のそれらしきところの代表についてお示しをしながら意見を聴取すると、そういう過程というのはどうですか。今からでも考える余地があるのかどうか、そこいらをちょっと、もし言えるのであれば言ってほしいなと思います。 138 田中こども部長　今、委員がおっしゃるように、こども部も教育委員会も、関係の部署につきましても、これまで、もちろん子どもに対するいろんな案件であったり、相談ももちろん聞いたりとか状況も把握をしてきておりますし、そういうことも踏まえて、この条例制定に当たっても重ねてきております。　骨子といいますのは、きょうお出ししている資料ということで、骨子ができ上がった段階で市民の皆様に一定ご意見をお聞きするというパブリックコメントという流れになりますので、この骨子ができ上がった段階で教育委員会でもご説明してご意見もお伺いしておりますし、それから、私どもでは社会福祉審議会の児童福祉専門分科会というのが学識経験の方とか、子どもに関係する方々、それから保護者の方々と、各界各層の委員さんがおられますので、そこの分科会でも２回、この骨子をお示ししてご意見を頂戴いたしております。そのようなことも、もちろん先ほど申しました市民の皆様方のご意見も踏まえて、今ここまで来ているという状況でございます。　以上でございます。 139 重橋照久委員　そうすると、最終的な集約をし、成案とすると、もう既にそういった時期が来ているんだと。ですから、それで合意形成ができたならば、施行していくため議会にまた示して、それを施行していくと。そういう体制にもう既に来ておりますと。いわゆる今日の陳情等の中身にありましては、既にもうクリアをしていることだから、これについては、意見としては聞いておくけれども、しかしながら、実務的には、こうこうこういうことで、もう既に終わったことなんですよと、もう今からは成案を示すだけしかできんと、そういうことでしか対応できませんよということをおっしゃっておられるんですか。 140 田中こども部長　もう全てが終わっているということでもちろんございませんので、この骨子、そして、きょうの陳情のご意見とか、委員の皆様方のご意見踏まえまして、これまでの意見も踏まえまして、最終案をことしじゅうにつくらなければいけないという、事務的なスケジュールとしてはございますが、来年の２月議会に条例議案として上程をさせていただきたいというふうな形で考えております。 141 重橋照久委員　いろんな意見を申し上げた、そしてまた陳情人の意見も聞いた、そういった中で、それがもう既におおよそのものができ上がって市民合意もある程度はいただいておると。そういった中で、新たなものが加わるというふうな、そういった状況であるとは思えんのだけれども、しかしながら、一部にあってはそういったこともつけ加えることもあり得るのかなと、そういうことを残してやられるのかなと私は今思いますけれどもね。しかしながら、12月いっぱいで仕上げて、そして、２月議会にはそれをお示ししていくということでございますから、基本の、いわゆる日程どおりで私は早い時期にそれを仕上げていただいて、しっかりした形で市民の前に示すというようなことであってほしいなと。ただし、あんまり雑な成案とならんように、そして、いろんなところから指摘を受けるようなことがないように、そして、私も２月議会に示されたときに、あれもこれもって私たちが言わんでもいいような、そういったものを提示していただくようなことを期待します。　以上です。 142 吉村正寿委員長　ほかにありませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　陳情第13号の取りまとめにつきましては、本日の審査を踏まえまして、正副委員長において案文を作成し、後ほど委員会にお示ししてご協議いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 143 吉村正寿委員長　ご異議がありませんので、そのように取り扱わせていただきます。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後２時35分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後２時37分＝ 144 吉村正寿委員長　委員会を再開いたします。　次に、第157号議案「長崎市社会教育委員条例の一部を改正する条例」を議題といたします。　理事者の説明を求めます。 145 馬場教育長　第157号議案「長崎市社会教育委員条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。

　この議案は、地域の自主性及び自立性を高めるための改革を総合的に推進するため、社会教育法の一部が改正されたことに伴いまして、社会教育委員の委嘱の基準を定める必要がございますために、関係条文の整理を行おうとするものでございます。　改正内容など詳細につきましては、委員会提出資料に基づきまして生涯学習課長から説明させていただきます。よろしくお願いいたします。 146 上野生涯学習課長　それでは、委員会提出資料の１ページをごらんください。　１の(1)改正の理由は、先ほど教育長が申し上げたとおりでございます。　(2)改正内容でございますが、平成25年６月14日に公布されました、いわゆる地域主権改革第３次一括法におきまして、社会教育法の一部が改正され、これまで社会教育法に委員の委嘱基準が規定されていたものが法から削除され、文部科学省令で定める基準を参酌して、各自治体の条例で委嘱基準を定めることとなりました。　これにより、長崎市社会教育委員条例の第２条に、新たに委員の委嘱基準を定めるために条例の一部を改正しようとするものです。　新たな委嘱基準は、１.学校教育の関係者から５.市民としたいことでございます。　(4)に文部科学省令で示された参酌基準を記載しておりますが、この参酌基準のほかに、長崎市附属機関等の委員の公募に関する要領に基づき附属機関に広く市民の意見を反映させるため、市政への市民参加を促進する市の方針があることから、本委員についても市民を入れることとしました。　なお、市民につきましては公募により行なうこととしております。　このことにつきまして本市の社会教育委員にもご意見を求めたところ、社会教育を推進する上で、住民視点の意見は有効であり、公募委員は問題意識を持って参加するので会議は活性化されるとのご意見をいただいております。　施行期日は平成26年４月１日からとなります。　下欄に、社会教育法の新旧対照表を記載しております。また、２ページから３ページに、長崎市社会教育委員条例の新旧対照表を記載しておりますのでご参照ください。　説明は以上でございます。 147 吉村正寿委員長　これより質疑に入ります。ございませんか。　質疑を終結いたします。　次に、討論に入ります。何かご意見はございませんか。　討論を終結します。　これより採決いたします。　第157号議案「長崎市社会教育委員条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 148 吉村正寿委員長　ご異議ないと認めます。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後２時41分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後２時51分＝ 149 吉村正寿委員長　委員会を再開いたします。　次に、第169号議案「地方独立行政法人長崎市立病院機構定款の変更について」から第171号議案「地方独立行政法人長崎市立病院機構中期計画の変更の認可について」までの以上３件を一括議題といたします。　なお、参考人として、長崎市立病院機構の兼松理事長にご出席いただいております。また、参考人からの資料を配付いたしておりますので、ご確認をお願いいたします。　進め方につきましては、理事者及び参考人の説明から質疑までをまとめて行い、その後、討論・採決は議案ごとに行いたいと考えております。　それでは、理事者及び参考人の説明を求めます。 150 草野市民健康部長　第169号議案「地方独立行政法人長崎市立病院機構定款の変更について」、第170号議案「地方独立行政法人長崎市立病院機構中期目標の変更について」、第171号議案「地方独立行政法人長崎市立病院機構中期計画の変更の認可について」ご説明いたします。　議案書につきましては、201ページから211ページでございます。　今回の議案の主な内容と申しますのは、新市立病院の名称変更でございます。この名称につきましては、本年６月議会におきまして、長崎市立市民病院の名称を「長崎みなとメディカルセンター」に変更する議案を提案いたしておりましたが、その際の私自身の説明が不十分であったということから、議員の皆様方のご理解を得ることができなかったということで、その結果、否決ということになっておりましたことを大変反省するところでございます。まことに申しわけございませんでした。　この長崎市立病院機構につきましては、機構発足時の平成24年４月臨時議会の附帯決議も踏まえまして、地域における中核的基幹病院として救急医療の充実や質の高い医療の提供を行うため、その根幹となる医師を初めとする医療スタッフの確保に全力を尽くし、今後とも市民の皆様によりよい医療を提供するという目的を果たすという責務がございます。　このようなことから、新市立病院の開院を契機として名称の変更を行おうとするものであり、今回、改めまして「長崎市立市民病院」を「長崎みなとメディカルセンター市民病院」、それから「長崎市立病院成人病センター」を「長崎みなとメディカルセンター成人病センター」に変更するため、地方独立行政法人長崎市立病院機構定款を変更しようとするものでございます。　また、あわせまして中期目標及び中期計画に記載されている両病院の名称も変更しようとするものでございます。　この定款の変更につきましては、地方独立行政法人法第８条第２項、中期目標の変更につきましては、同法第25条第３項、中期計画の変更の認可につきましては、同法第83条第３項の規定により、議会の議決を経る必要がありますので、今回提案したものでございます。　なお、今回の提案に当たりましては、６月の本委員会における「市民病院」という名称が市民に親しまれている、「市民病院」は非常に重みのある歴史のある名前であるなどの議会からのご指摘がございまして、これらを十分踏まえ、「市民病院」という名称の重みを勘案いたしまして、平成26年２月から開院する病院の名称を「長崎みなとメディカルセンター市民病院」としたいというふうに考えております。　また、平成28年５月の市民病院と成人病センターの統合に向け、人的交流や研修なども含め、両病院の協力体制を一層充実し、両病院の運営の一体化を促進するため、今回、あわせまして成人病センターも「長崎みなとメディカルセンター成人病センター」として統一した形の名称としたいというふうに考えております。　なお、本日は先ほど委員長のほうからもございましたように、参考人として長崎市立病院機構の兼松理事長も出席させていただいておりますので、議案の中身の説明に先立ちまして、病院が目指す医療の方向性や今回の名称変更に対する考え方などを説明させていただきたいというふうに考えております。　その後、市民健康部提出の資料に基づきまして、地域医療室長からご説明をいたします。よろしくお願いいたします。 151 兼松参考人　参考人として招致を受けました長崎市立病院機構の理事長の兼松でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。　それでは、新市立病院が目指します方向性並びに今回の名称変更に関しまして、理事長の立場でご説明を申し上げます。　新しい病院になりますけれども、基本的には従来のやり方と変わりません。市民の方々に対して地域に根差した医療を展開していこうというのが引き続き新病院でも行っていくことでございます。　その中で、新しい病院でどういうことをやっていきたいかと申しますと、１つは引き続き地域の皆さん方、長崎市民の皆さん方の健康を守り、そして命のとりでとなること。次に、地域の皆さん方、医療機関と連携をさらに強めること、そして国際的な視野に立って海外からの患者さんも積極的に受け入れる取り組みに力を入れること、以上でございます。　そのような新しい構想のもとに、私たちは病院を運営していきたいと思っておりますが、そのためのハード面といたしましては、今回、がんの治療に威力を発揮します放射線治療機器、サイバーナイフの導入、さらには心臓血管外科の新たな開設、そして救急医療に威力を発揮しますヘリポートの設置等のハード面での整備をいたします。　それとともに、今後は今まで単一の診療科で患者さんお一人おひとりを診ていたところがあったものを、今後は幾つかの診療科が協働しながら一人の患者さんの診断と治療に当たっていくような医療体制を整えていきたいと思っております。そのためには、例えば心臓血管内科と心臓血管外科がともに治療をするようなハイブリッド手術室、すなわち内科的な診断をしつつ、必要であればその部屋でそのまま心臓の手術ができるような特殊な手術室も設置するように準備中でございます。　それから、がんの患者さんに対しましては、１つの領域だけで治療方針を決めるのではなくて、幾つかの領域が集まって、その患者さんにとって最もいい治療法はどういうものなのかということをお互いが、自分たちの専門性を生かしながら、協力しながら治療方針を話し合っていく、そのようなチーム医療の充実というところに力を入れていきたいと考えているところでございます。　そのような方向性をとりますけれども、私どもは先ほど理事者の草野部長からご説明ございましたように、独法化しますときに、議会のほうから医師の確保、あるいは医療スタッフの確保が非常に大事であるという附帯決議をいただきました。このことにつきましては、私ども非常に大事なことと重く受けとめ、今日までそのための努力をしてまいりました。　独法化しました時点で、機構のほうに所属しておりました医師数は79名でございました。それから、２年半たちました現在のところ、83名でございます。わずか４名でございますが、新しく採用した人の中には、現在稼働しております救急室、あるいは今後行っていくでありましょうがん治療センター、これは若い人の教育に非常に大事であります臨床研修センター、そしてこれも高度医療の１つの柱でございます心臓血管グループの中の主役的な役割を果たす人材をそれぞれに採用することができまして、また新たな病院の機能が展開できているというところでございます。そのようなところで、今後もできるだけ医師を初めとした医療スタッフをそろえていきたいと思っております。　そこで、これに関連いたしまして、なぜ病院の名前を今変更しなければならないか、あるいはその変更の必要性でございますが、これにつきましては、絶対的な必要性はございません。ただし、やはり病院がこれから目指していくためには、幾つかの方策をとっていかなければなりません。皆さん方のお手元に、その図がございます。青と赤の線があるのがございますが、それを見ていただきたいと思います。　これは、40歳未満の病院勤務者、市民病院もそうですが、病院に勤務している医師の数を示しているんです。人口10万人当たり何人いるかということを厚生労働省のほうで発表されたデータでございます。ブルーが全国、赤が長崎市であります。そこにありますように、これは大学病院を除いた一般病院の勤務者の数であります。平成14年、このときには、まず全国の40歳未満の勤務医数は41.2人であるのに対し、長崎はそれを少し上回りまして、41.9人でございました。ところが２年後、全国平均に比べまして長崎市は少なく、39.1人に減っております。さらに、次の平成18年、20年、22年となりまして、平成22年には全国平均は41.4人なのに対し29.4人と、長崎市はこれだけ右肩下がりになっているわけでございます。　このように、若手の医師が減っているということは、非常に長崎の地域医療を守る上では重篤なデータかと思います。これは統計的に計算いたしますと、このままの右肩下がりのものが続きますと、統計学上は平成40年には、40歳未満の勤務医師は長崎市にはいないということになるのだそうでございます。とてもそういうことには現実にはならないとは私も思います。しかしながら、このように長崎の若い医師が減っているということは、もう現実であります。　例えば、現在、長崎大学医学部では約100人の卒業生が毎年出ます。これが10年以上前のときには100人卒業し、外から帰ってくる人も入れて90人ぐらいの研修医が大学病院で働いておりました。しかし、現実には大体大学病院に今勤務している１年目、２年目、それぞれの学年の研修医は55名前後であります。このように大学病院は、長崎大学は非常に頑張っているんですね。ほかの地域の大学に比べまして研修医の数は多いんです。これはそういう特徴があるんですが、それでも55人ぐらいしか１年目の医師は大学病院にいないということです。　そしたら、長崎市の教育病院、長崎市立市民病院も含めてですが、１年目の研修医が何人いるかということになりますと、平成24年、これは３人です。そのうち市民病院は２人です。そして、平成25年、今ですが、全体で４名で、市民病院４名です。来年は長崎市の教育病院では８名の１年目の研修医が研修を受けるということになっておりまして、そのうちの４名は市民病院です。　このように、大学はそれなりの人を集めておりますけれども、長崎市の市内の教育病院には研修医は１桁、これがずっと続いているんです。このようなことを考えますと、私たちは何とか医師を長崎に確保しないと、地域の医療はもとより救急医療も本当に体力、あるいは技能が要るようなところが展開できないということになってしまうんです。　私たちはそのようなデータのもとからしまして、今後、やはりいろんなことで若い医師、研修医、医学部の学生、それらの人たちに魅力あふれる病院だということを示していかなければならないと考えております。そのためには、病院の建物が新しくなるというのは本当に絶好のチャンスです。これは大きな魅力になることは間違いありません。　そして、先ほど申しましたように、病院では今までにない九州とかほかのところを見てもそれほどないような機械も入ります。いろんな道具もそろえていただきます。このようなことを真に生かしながら、病院の中での医療のあり方というのも変えていかないと、今の時代の若い人にとって魅力的なものとはなり得ないということでございます。私たちは、そのような面から、いろんな仕掛けをしながら医学部の学生さんとか研修医の人たちの教育に力を入れていき、魅力的な病院になっていきたいと思っております。　その中で、新しい病院のネーミング、これはやっぱり新しい病院のブランド力、ＰＲ力、これをアピールするための大きな要素の１つだと思っております。名前だけで人が集まるとは思いませんけれども、たかがネーミング、されどネーミングです。長崎の卒業生だけを集めていてはとても賄い切れないこの現状からしますと、できるだけ全国の医師、あるいは全国の大学の卒業生、特に長崎出身者の人が、あそこの病院であればということで帰ってくるような器、そしていろんなソフト面での整備をしていくということが非常に大事だと考えております。　私どもがさきに出しました「長崎みなとメディカルセンター」というネーミング、これに対しましては議会の皆さん方からも大変貴重なご意見を伺いました。それに対しまして、私どもも大変それを重く受けとめまして、深く反省もし、それから議論もしながら、先ほど説明がありましたような今回のネーミングということで再提案をさせていただいた次第でございます。　確かに「市民病院」というのはなじみがある。あるいは伝統があって重みがある。私もそのとおりだと思いますし、そのことは十分に理解をしているところでございます。我々は今までこの病院を築いてこられた先輩方の努力に感謝し、また、市民の方が支えてくれて今日を築いてくれたこの精神をしっかりと引き継ぎながら新しい病院に向かいたいと思います。　その意味でも、我々は生まれ変わって病院をつくっていきたいと、そして地域のために貢献できればと考えている次第でございます。どうぞよろしくご審議くださいますように謹んでお願い申し上げます。ありがとうございました。 152 立木地域医療室長　それでは、第169号議案「地方独立行政法人長崎市立病院機構定款の変更について」、第170号議案「地方独立行政法人長崎市立病院機構中期目標の変更について」及び第171号議案「地方独立行政法人長崎市立病院機構中期計画の変更の認可について」、市民健康部提出の委員会資料に基づきましてご説明いたします。　委員会資料の１ページをお開きください。　１.地方独立行政法人長崎市立病院機構が設置する病院の名称変更についてご説明いたします。　(1)の名称変更する理由でございますが、先ほど兼松理事長からの説明にもございましたように、新市立病院はハード、ソフト両面にわたり医療機能が向上し、新しい病院に生まれ変わりますことから、そのために、断らない救急などさまざまな取り組みを実践しており、また地域における中核的基幹病院として、救急医療の充実や質の高い医療の提供を行うため、その根幹となる医師を初めとする医療スタッフの確保に全力を尽くし、今後とも市民によりよい医療を提供する責務がございます。そのために、医療機能の向上はもとより、新市立病院の開院を契機といたしまして、名称を変更したいというふうに考えております。　次に、(2)の名称変更（案）についてでございますが、６月議会以降、市と病院機構で名称変更に関する協議を重ね、「長崎みなとメディカルセンター」という名称が新市立病院の方向性に合致した名称であることから、この名称を基本に、議会からの指摘も踏まえまして、「市民病院」の名称を残しまして、平成26年２月から開院する病院の名称を「長崎みなとメディカルセンター市民病院」といたしました。　また、成人病センターにつきましても「長崎みなとメディカルセンター成人病センター」として統一した形の名称といたしました。　なお、成人病センターにつきましては、平成28年５月の新市立病院のグランドオープン時には市民病院と統合されますことから、名称はそれまでの間、適用されることになります。　次に、(3)の変更内容でございますが、６月及び今回の変更前及び変更後の名称を掲載しておりますので、ご参照ください。　次に、(4)のスケジュールでございます。名称変更の議案が議決されましたら、本年12月に定款の名称変更に係る県知事への認可申請を行いまして、来年２月の第Ｉ期棟開院日から新名称を使用する予定としております。　新名称につきましては、早く市民の皆様になれ親しんでいただくため、広報ながさきや市のホームページなどを通じまして、新市立病院が目指すべき方向性も含め、広く周知を図ってまいりたいというふうに考えております。　次に、資料３ページをごらんください。　(5)定款等の変更に係る手続でございますが、定款、中期目標、中期計画の名称変更に係る手続を掲載しておりますので、ご参照ください。　次に、資料４ページをお開きください。　２の消費税法の一部改正に伴う手数料等の改定についてご説明いたします。　(1)の改正理由でございますが、社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法の一部を改正する等の法律により消費税の一部が改正されたことに伴いまして、消費税の引き上げ分を転嫁するため、地方独立行政法人長崎市立病院機構の中期計画に定める使用料及び手数料を改定しようとするものでございます。　(2)の消費税転嫁の方針につきましては、長崎市と同様の方針としておりまして、記載のとおりでございます。　次に、(3)の改正の内容でございますが、アの使用料からウの特別室料につきまして、現行の料金に消費税引き上げ分の３％を転嫁しようとするものでございます。　(4)の施行時期につきましては、平成26年４月１日からでございます。　なお、資料５ページは定款の変更に係る新旧対照表、資料６ページから７ページは中期目標の新旧対照表、資料８ページから24ページまでは中期計画の新旧対照表を掲載しておりますのでご参照ください。　また、参考資料といたしまして、資料25ページにつきましては、評価委員会の意見書の写しを添付しておりますが、中段の１及び２に記載されておりますとおり今回の中期目標及び中期計画の変更について、変更することが適当であるとの意見をいただいております。　資料26ページから32ページまでは現行の定款、それから資料33ページから39ページまでは現行の中期目標、それから資料40ページから59ページまでは現行の中期計画を掲載しておりますので、ご参照ください。　なお、別添の追加資料といたしまして、長崎市新市立病院ネーミング選定委員会議事録を配付しておりますので、あわせてご参照ください。　説明は以上でございます。 153 吉村正寿委員長　これより質疑に入ります。 154 馬場尚之委員　兼松理事長に出席を求めたこともありまして、最初に質問させていただきたいと思いますけれども、今るるご説明があった中で、かなり今からの勤務医、あるいはスタッフを集められるに当たって大変厳しいと、そういう状況はわかりました。そういう中で、前回、否決された中で、今回の名前を最初の「長崎みなとメディカルセンター」というのを残されて、そしてそれに「市民病院」というのをつけられたと。この中にも書いてありますように、歴史的重みとかをやっぱり尊重したということでありますけれども、もうちょっと受けとめ方では、みなとメディカルセンターに決まりました。それに今までの大切な名前をつけましたというふうな、そういうふうな見方もできますし、もう１つには、最終的には市民の方は「市民病院」という名前をずっと定着して呼ばれるのではないかなというふうに思っているんですけれども、そういうことに関しまして、話はありましたけれども、再度、理事長としてのご意見を伺いたいと思います。 155 兼松参考人　馬場委員のご質問にお答えいたします。　まず、この「長崎みなとメディカルセンター市民病院」として、また「成人病センター」として、「長崎みなとメディカルセンター」という言葉を、この名前を残しつつ、後に両方の現在の名前をつけたという点でございますが、私どもはもう一度少し原点に返って検討いたしました。　実は最初のときに、この名前が決まったときには、私どももそれほど、これからどういうものを目指そうかなんていうようなことで考えてはいなかったというのが正直なところなんです。しかし、この前、私どもは名前のところで、これはちょっと問題があるということをおっしゃっていただきましたので、また、もう一度、我々が目指しているところをみんなでこういう方向で間違いがないかということで確認し合ったこともございます。　そうしましたら、やはり１つには、「メディカルセンター」とつけたことの重要性、これを確認いたしました。これが単に病気を治すところというところでしたら病院ということでもよろしいんですが、やっぱりこれから医療をするということだけではなくて、この中で地域との連携を図り、医療を展開していくということ、それからこの中から教育を重点的に行うということ、それから情報をこの病院から発信していくということの役割を果たそうということであります。　さらに「長崎」という地名をつけたということ、そして、「みなと」というところは病院が本当にこれから患者さんを中心とした医療をやっていくということで、嵐の中でずっとさまよった船が港に立ち寄って、嵐が去ってからまた出ていくというように、患者さん方が一時の休息を病院の中でされて、そしてまた、実生活に、社会のほうに戻られるというふうなコンセプトを生かす。これらの名前は、病院が目指すものに大変合致しているということを再度みんなで確認し合うことができたというふうに私は思っております。　さらに、ご意見の中で「市民病院」、「成人病センター」の重みというのも教えていただきましたので、ここはやはりそのとおりだという思いもございまして、この名前をつけさせていただきたいということでございます。　それで、もし市民の方々が、これだけ長い名前ですので、「市民病院」、「成人病センター」と呼ばれても一つも構わないですし、あそこの電停あたりが市民病院前となっていても、これは変えるものではございません。タクシーに乗られましても、「市民病院」とおっしゃっていただいても結構だと思います。ですから、今までどおりに使っていただける、それも正式名称として使っていただける利点を考えたということでございます。　ただし、私たちはやっぱり病院のこれから向かうべき道がございます。ですから、これからは「長崎みなとメディカルセンター」というのが、もしお認めいただけるとしたら、そのことは市民の皆様方にこれに親しんでいただいて、育てていただけるような努力は今後行っていく所存でございます。　以上です。 156 馬場尚之委員　私たちも医師の確保という意味では、どちらかというと中央のほうに取られてしまって、なかなか優良な医師を確保するのが難しいという状況は理解しているつもりです。そういう中で、せっかくできる病院なので、そういうふうな医師の確保とか、そういうのを十分にして、スタートのときには万全な体制でスタートしてほしいという思いは、もちろん皆さん一緒だと思うんですけれども、そういう中で名前が示す意味というのが、なかなか前回の理事者の説明だけでは理解が得られない部分もありましたし、今回、そういう中で、見方によっては、さらに長くなったという見方もあるかもしれませんけれども、やっぱり「市民病院」という名前を大事にしたんだということは理解できましたので、この後、それをどう判断するかは別としまして、そういう思いというのは理解できたというふうに私は思います。　ただ、この「市民病院」という名前は、やっぱりいつまでたっても定着し続けるというふうに思うので、そのことはきちんと理解していただきたいなというふうに思います。 157 堤　勝彦委員　理事長のお話をきょう初めて聞いて、本当に私は心を打たれました。やはり今、馬場委員もおっしゃったように、ドクター、お医者さんの確保の点から考えますと、やっぱり年齢的なことを言うと、私は50歳なんですけど、50歳なら「市民病院」がよかとかなと思ったりとか、私は「メディカルセンター」のほうが本当に望ましいと思っているんですけど、若い方は結構ネーミングに動くところがあるんじゃないかということを少しだけ思いました。というのは、知り合いのお医者さんから聞いたんですけど、市民病院て全国に何百カ所もありますよね。私は、数は知りませんけど、その市民病院の中で長崎市の市民病院みたいな総合的な大きな病院もありますし、本当に小さな病院というんですかね、そういうのがあって、いざ就職をしよう、行こうと考えたときに、「ああ、市民病院か」と思う方がいらっしゃるということを聞いたんですよね。「ああ、そんなにネーミングが大事だな」ということを、今お話を聞きながらも思っておりました。　このネーミングなんですけど、病院とはちょっと話がずれますけれども、施設の名前、命名権、ネーミングライツというんですけど、名前を売り込む事業もありますよね。例えば、この間、東京であった国体、あそこはもともと「東京スタジアム」というんですけど、今、「味の素スタジアム」と、日本で初めてネーミングライツを得て名前を味の素という会社がつけて、スタジアムになっておりまして、そこで今回、国体があったんです。

　そんな感じで、いろんな施設に全国各地に企業名がついたりとか、そういったネーミングを売り込んで、それで利益を得たりとかいろいろやっているんですけど、そうやっている施設はいっぱいあるんですね。しかし、それはもうなれてきたら、やはりそれで通るところもありますし、逆に「福岡ドーム」ってありますよね。「福岡ドーム」は今、「ヤフオクドーム」というんです。私らは「福岡ドーム」とやっぱり呼んだりするんですね。福岡に行って野球を見に行ったときなんかは、「福岡ドーム」までとタクシーに乗ったりとかするんですけど、やはり自分たちが呼びなれた名前でタクシーに乗ったりバスに乗ったり電車にのったりすると思うんですけど、さっき理事長おっしゃいました。幾ら名前変わっても、お年寄りの方は「市民病院」とタクシーに乗る方もいらっしゃると思います。それで多分通ると思うんですね。しかし、その呼び方はずっと変わっていったり、それに戸惑う方もいらっしゃると思うんですけど、使う方がどう呼ぶかでいいかと思うんです。　ですから、その辺を踏まえまして、ネーミングライツではありませんけど、「メディカルセンター」、こうやって名前が変わったんだということも、ゆくゆくは通るかと思うんですね。長崎市も幸いネーミングライツを今やろうということで、かきどまり総合運動公園を今、売り込みをしておるところですけど、先々どこかの企業が買ってくれれば、それで変わるんでしょうけど、また戻れば、「メディカルセンター」のほうが、今の子どもたち、園児や小学生、児童とか、大きくなったとき、英語が普通に飛び交うようなまちになっているんじゃないかと私らは思っているんです。そうしますと、「メディカルセンター」というのが、多分普通に呼べるんじゃないかと。「メディカルセンター」じゃなかったら、今のはやりでは「メディセン」とか、略して言ったりする言葉が結構あります。そんなところで、先々は多分問題なくいけると私は思っているんですね。　また、もう１点、外国人の方々が医療目的に観光で来るニュースとかをよく聞いたことがあるんですけど、その方々が「市民病院」というよりも、「メディカルセンター」ということで来たほうが、何となく聞こえとかなんとかいいんじゃないかというふうな感じで思っております。そういう理由から、私は「メディカルセンター」は、前回からですけど、非常にいいなと思っておりました。　また、私も市民病院の近くなので、地域の方の声もよく聞きますけど、「とにかく市民病院はやるんだ、変わるんだみたいなことを感じるとさね」という話を自治会の方から聞いていて、多分そういうのもあって、名称も変えていくんだということがあったような話も聞いておりました。この議事録を読ませてもらったら、何かそういうのも感じたところがあります。　１つ聞きたいのが、「長崎みなとメディカルセンター市民病院」、今お話を聞いてこれはわかります。「市民病院」で名称も大事なので、これいいな、これはつけたほうがいいのかなと少し思っておりますけど、もう１つ、「長崎みなとメディカルセンター成人病センター」という、「センターセンター」で、これはどうしてもつけんばとでしょうか、そこをひとつお尋ねしたいんですけど。今のところは２つ病院がありますよね。１つは「メディカルセンター」でもいいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。 158 兼松参考人　ただいまの堤委員のご質問にお答えいたします。　まず、「メディカルセンター」のことでちょっとお話しさせていただきますと、「メディカルセンター」は、どこの施設でも使うということは認められないんですね。それなりの地域の中核病院でなければという規制があるんです。これは長崎県の認可事項になります。それで、私どもは一応県のほうにも打診し、あるいは中核病院として認められるかということで、長崎市医師会、さらには大学のほうとも連絡をとりまして、皆さんそれでもいいというふうな承認のもとに進めていったという経緯もございます。これはまだ選定が最終的にいく段階で、候補として17以上ありましたときに、そういうお話を持っていったということでございます。「センター」というのは、それなりの重みのあるというところは、医療関係者は大体ご存じのところかと思います。　それから、今のご質問の趣旨のところでございますが、「長崎みなとメディカルセンター成人病センター」と、「センターセンター」とつくじゃないか、ご指摘のとおりですね。しかし、ここのところでまた成人病センターのほうの名前の「センター」を取ったりしますと、なじみのないことになってしまいますので、当面は「センターセンター」ということになりますけれども、もう皆さん市民の方がなじんでおられる名前で呼びやすいようにということで、これをつけるということでいかがかというふうに思っております。それで、あえて「センターセンター」となりますけれども、そのことで、今回、ご審議をいただくように議案を提案させていただいたということでございます。よろしくお願いいたします。 159 堤　勝彦委員　なじみがあるからということですね。呼び名も成人病センターを今利用される方も「メディカルセンター」と呼ばないかもしれませんよね。「成人病センター」のほうが言いやすいのかなということもあります。先々は１つになったときに、成人病センターも自動的に外れるような感じになるということですかね。２つの病院が１つになったときですね。平成28年５月、統合されたときには「成人病センター」という名前がなくなると思ってよろしいんですか。 160 草野市民健康部長　ただいまのご質問でございます。現在、独法には２つの病院ございます。市民病院と成人病センター、それが平成28年５月には１カ所になりますので、物理的には成人病センターのほうがなくなりますので、その名称はその時点で廃止ということでご理解いただいて結構だと思います。 161 堤　勝彦委員　わかりました。新名称、先ほど電停等も市民病院のままかもしれんということもおっしゃっていました。バス停もそうかもしれんと。それはバス会社、電気軌道がご自分たちでどうするかで、後々なるんでしょうけど、私はもう１点、今、電停が今の市民病院の前に立っていまして、新しく立ったのがかなり離れているんですね。そういうのを考えましたら、電停の移動等も電気軌道のほうに話していただき、またバス停等をもうちょっと利用しやすいよう、また横断歩道のつけかえとか、そういうことをする中でバス停の名前、電停の名前も「メディカルセンター」なんかどうでしょうかと持っていったらいいんじゃないかと思っております。その辺、何かお考えがあれば。 162 黒川市民健康部付　そういうことも今後検討してまいりたいと思っております。　以上でございます。 163 奥村修計委員　このネーミングにつきましては、６月議会、残念ながら我々はどうしても理解できなかったということがありました。２月22日にもう選定委員会の議事録ができているんですよね。であれば、やはりこれは変更するに当たっても、６月議会までかなり時間もあるし、また市民に周知することも十分できたと思うんですよね。病院内でも結構ですけれども、ただ６月議会のときは、これが唐突に出てきたというふうな感じが我々はするわけですよ。でありますし、ここにも述べられておられますように、やはり、この「市民病院」という重みというものを、今反省されて書かれたと思いますけどね、この辺はやっぱり十分、この中でも検討すべきであったと私は思うんですよ。　その中において、新しい病院の名称が出てきたということがあるならば、市民も議会のほうもある程度信用はできますし、なるほどということはあったと思いますけれども、残念ながら、そうじゃなかった。先ほど、草野部長から謝罪がありましたけれども、私はやはりこういうものとしては、議会をどうしても通さなければいけないという問題でありますので、この問題は時間的にも十分に余裕があったということ、やはり議会を軽視したんじゃないかなというふうにとられても仕方ないことだと思います。　でありますし、我々も６月議会、委員会で否決をし、本会議でも否決した案件なんですね。でありますので、こういう問題について、来年、開院になりますけれども、急がれる気持ちはよくわかりますけど、やはり同一委員の中で同一議案を同じように審査すること自体が、私はちょっとおかしいんじゃないかと思っております。　やはりそういう点について、私はもう一度その見解をお聞きしたいと思っております。 164 草野市民健康部長　今、奥村委員がご指摘のように、実はこの名称は、内部的には２月に決定いたしました。その後、６月議会で、正直言いまして唐突に提案いたしまして、十分なご理解が得られなかったというのは、資料の作成、それから資料の中身を含めまして、これは私自身が非常に重い責任があるというふうに思っております。本当にこれは、奥村委員が言われました議会軽視ということは毛頭考えておりませんでしたが、そういう結果になってしまったということにつきましては、全て今回の分については６月議会で皆さん方の理解が得られない、説明ができなかったという私自身の責任というのは十分感じております。まことに申しわけございませんでした。　そういった反省も含めまして、病院機構ともその後、ずっと協議をしてまいりました。とにかくその名称については議会の厳しい指摘というのを私自身十分感じておりましたので、そういった中で協議をいたしまして、いろんな案が出ましたけど、やはり指摘については長くなるという部分はありますけど、やはりその指摘は重く受けとめて、そういった名称に変えたいという部分も理事長にご理解いただきまして、今回、提案させていただきました。　なおかつ、同一委員の任期中という部分ございますが、２月の開院にはやはり名実ともに新しい病院としてスタートしていきたいという、これは機構、それから長崎市ともどもの思いでございますので、ぜひその点についてはご理解いただきたいと思います。本当に前回につきましては申しわけございませんでした。　以上でございます。 165 奥村修計委員　今、経緯についてお話がありましたけど、やはり先ほど堤委員からも意見が出ましたように、成人病センターもありまして、我々としてはどうしても中期計画の中で、本開院をするときにネーミングを変えられたほうがいいんじゃないかということも常々言っていたわけですから、そしたら今度はまたもう１回、名称を変えるということになるわけですね。議案を出さんといかん。ですから、そういう意味では私はちょっと早過ぎたんじゃないかなという気もいたしておりました。　また、こうして改めて出されたわけでございますけれども、やはりその中で先ほど理事長から話がありましたけれども、40歳未満の医師確保をするということは大事なんだということもおっしゃっておりましたけれども、この流れから見ますと、やはり平成14年からずっと下がっておりますよね。ということは、逆に考えますと、市民病院に対する魅力がなかったということにもなるんじゃないかなと思うんですよね。やはり多くの若い医者が来なかったということでしょうから。それで、また、なおかつ総合病院を目指しておられますけれども、いまだに眼科が１つ欠けておるということで、眼科がないということですね。ということは、それぞれの科目ができないわけですから、やはり総合病院になりませんよね。　この辺について、総合的に新しいハイブリッドを使われるということで医療も変えていくとおっしゃっておりましたけれども、この辺についてはどういうふうな考えでおられるのか、理事長が来ていますので、この際ですからお聞きしたいと思います。 166 兼松参考人　奥村委員のご質問にお答えいたします。　まず、第１点でございますが、40歳未満の勤務医数が長崎市で減っているということは、市民病院にも魅力がなかったことが１つの原因ではないかというご指摘でございます。その点につきましては、私は否定申し上げません。なかなか、確かに研修医の方が集まりにくいという状況がございまして、苦労してきたということが現実でございます。もっともっと魅力的にして研修医を集めなければいけなかったということは、私どもも含めて反省しているところでございます。今後、ここのところはぜひとも力を入れながら取り組んでいきたいというふうに思います。　それから、総合病院としての役割でございますが、確かに今までもそうでしたけれども、脳神経外科、これは外来科しかできないとか、心臓血管外科ができないとか、人がいないとか、それから眼科が休診中だというふうなことで、必ずしもそろえられていないというのが現状で、ご指摘のとおりでございます。この点につきましては院長の私の責任でございまして、どうしてもそこの医師を現状では採用することができなかったということでございます。　ただし、先ほど来ご説明申し上げておりますように、脳神経外科、それから心臓血管外科につきましては、来年の初めのところで、ほぼ立ち上げることができます。眼科につきましては、今、大学のご協力を得まして、大学のほうの関連の方に、特に新生児の検査等々を今してもらっているというところでございます。常勤については、まだ見通しが立っておりませんけれども、私としましても努力をいたしまして、ここもそろえたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくご理解くださいますようにお願いいたします。 167 奥村修計委員　兼松理事長よりお話がありましたけれども、やはり総合病院になって、完全に病院が確立された中で、私は名称を変えていただければ一番よかったんじゃないかという気がするんですよ。それで、徐々に総合病院になる形も、今、努力されておるということでございますけれども、やはりそういう総合的なものを考えたときに、１つの形をつくるならば、私どもとしては病院のほうももうちょっと努力されて、先ほど魅力なかったというのはちょっと言い過ぎやったかもしれませんけれども、市民病院の魅力というのは、それだけの機能全てを賄い切れなかったところにもあると思うんですよね。さっきおっしゃったような脳神経とかございませんでしたので。ではありますけれども、せっかくこれからやっていかれるわけでございますので、そういうところの欠陥については、お互いがお互いを支えながら、そして、やはり地方独立行政法人になっておるわけですから、病院機構ができて、こうして本当によかったなと市民から言われるような病院にしていただきたいという気持ちがいっぱいでございますので、理事長がお見えでしたので、私としては、議会として、委員として、意見をまずお聞きした上で、総合的に判断をしたいと思っておりましたので、ありがとうございます。 168 重橋照久委員　参考人の兼松先生にちょっとお伺いしたいと思いますけれども、６月議会に名称についての提案が出された。その前に、病院機構を中心にされてか知りませんが、いわゆる名称を公募しようではないかということで公募されましたよね。そして、公募についての採用された方には100万円の賞金を出すというような形の中で公募をされたと。何万人という方が応募してこられたというふうに思うんですけれどもね。まことにもって、ある意味でこちらから見ておれば、まだ今から病院がまさに建たんとするような状況の中でね、新たな病院とはいえ、病院機構にあってそういうことをしていいのかなというふうに思いながら、じっと見ておったわけです。　そういった中で、病院の正式名称が、そちらのサイドにありましては決定をいたしましたですね。賞金の交付もされたと思うんだけれども、その後だったと思うけれども、議会に、「長崎みなとメディカルセンター」でやりたいと思うんだけれどもどうかというふうな提案があったと。これは議会承認事項かなと、それにしては病院機構においては随分と早い時期にやっておったなというふうに思いながら、実は６月議会に対応したわけですよ。　そのときいろんな意見がありましたよね。「市民病院」で従来来ておるじゃないかというふうな、いろんな意見がありました。私はそのとき思ったのは、私ども高齢者の立場で言うとね、今から新たな人たちが歴史をつくり上げていくと思うんだけれども、それにふさわしい名前として、そういう名前が必要であれば、それはそれでいいんだろうけれども、私は名前なんていうのはどうでもいいと。ただし、ここに提案に至る間、やはり市民の名称変更に対する合意というものをどういうふうに考えておられるのかということを言ったんですよ。それで、そういう合意形成ができた中で、間違いなく市民の皆さんはこういうふうなことで合意していただきましたよと、だから私どもは自信を持って長崎市議会に対して「メディカルセンター」で提案をしたいと思いますというような形のものが、しっかりとした形で提案をされたならば、私はよかったのかなと、理解が得られたのかなというふうに思いますね。　それで、継続審査というふうなことも提案をしたんだけれども、それに至らなくて否決されたわけだけれども、しかし、６月から今日までの間、私は委員会の中で申し上げたんだけれども、市民の間における合意形成といいますかね、「長崎みなとメディカルセンター」、いい名前だなと、あわせてまた市民病院と名前がくっつくわけだから、これにこしたことはないよというようなことでの合意形成があったのかなと。市民のどういった皆さん方にお話をされたかな、アンケートでもとられたかな、病院機構の中でそういうネーミングを決める、いわゆる委員会なりなんなりをされた中でどうだろうかと、もう一回検証しようかということをされたという話は先ほど聞いた。　それと、病院の中身について、「メディカルセンター」の名称にふさわしい、病院で働く人たち、そういう方々の考え方についての整理というのはしたんだというふうなことを今、参考人はおっしゃったんだけれども、市民間にあっての合意形成というふうなことについては、私どもが市民の代表であるんだけれども、その前に病院機構にあってどういうふうな形の中で、これだったらいけるよなという、そこまでたどり着いた新病院と、後につけた形の提案をされるに至ったそういう経過について、もし積み上げをしておられるのであれば、それをお示しいただきたい。 169 兼松参考人　重橋委員のご質問にお答えいたします。　重橋委員のご指摘、大変重く受けとめます。市民の声をどれくらい聞いて、公募を行い、そして決めて、その後の経過をたどったのかということになりますと、これは不十分であったということは私も考えているところでございます。　ただ、病院のネーミングということ、これは最初こういうふうなことでみんなで考えようやと提案の申し出は私のほうからやって、皆さんで議論して進めていったという経緯がございます。そうした中で、ネーミングを決めるときに、自分たちの名前だけれども、これはやっぱり市民の病院だから、私はぜひとも市民の方々のご意見を聞きたいと、その思いのために、公募という形をとったんです。そのために、こういう公募をしていますということを長崎市の皆さんにも協力してもらって、あらゆるところで公募のチラシをやったり、それから応募用紙を配付したり、それからホームページでお知らせしたりというふうなこと、できるだけのことはいたしましたし、メディアの方々にもこういうことでやりたいということで申し上げました。そして、結果的にはいろんなところからの応募もいただいたということでございます。長崎県の方からも4,000件ぐらいの応募をいただいております。　ただ、私も本当にもう少し市民の方のご意見、そういう意向を聞くべきだったということは、今でもそう考えているんですが、しなかったということは私の落ち度でもございますけれども、ただ、この公募をいたしまして、締め切って、それからずっと手続をしてくるまでの間、こういう公募をすることがけしからんというふうなご意見というのが私、あるいは病院のほうにも届かなかったんですね。ですから、私はこういうふうなことをやって、皆さん方のご意見を入れながら新しい病院の名前を一緒に考えていただいて、市民の皆さん方の病院として認めていただくという方法としては、これでよかったのかなと思いながら、ここまで来たということが事実でございます。　しかしながら、やっぱり今言われますと、もう少し聞く方法はなかったかということは反省するところでございますし、２月以降、６月議会以降というのも時間はございましたけど、なかなかこれを市民の方々にご意見を聞くという方策を私は見出せませんでしたものですから、それなりの委員会とかにご相談しながら、今回、再度出させていただくという手続になった次第でございます。どうもご指摘ありがとうございます。 170 重橋照久委員　市民の考え方、ある意味での意見、そういったことについては、公募の段階である程度それを受けとめたんだよと、そういうふうな考え方も、それは理解できますけれども、まさか一人ひとり聞いて回るわけにいかんからね、そういうことで、それらしき名前がいっぱい来たんじゃなかろうかなと。ただ、名称変更については市民の皆さんが非常に関心を持って、「ああ、変えるんだな」ということについては、その段階でそういう経過というのはあったんだなというふうなことについては理解をしたいと思いますね。　ただね、今度はそれを受けとめて、病院のスタッフ、現在おられるスタッフ、特に若い先生方でありますとか、まず、この前、否決をされたということで、ある程度、我々が提案したことについて議会で何でそこまで否決するという、そこまでせにゃいかんのかなというふうな、そういう意見というか、そういうこともあったというふうなことも仄聞をいたしました。　ただ、それはそれとして、その後、病院の中にありまして、「長崎みなとメディカルセンター市民病院」、この名称をまた提案することについて、その若い人たち、スタッフの方たちの意欲といいますかね、そういうものというのはどんなものなんでしょうか。将来に向けての、「よし行くぞ」というふうな、そういう意欲あふれた感じとか、そういうものは理事長としては感じられるという、そういう受けとめ方というのはありますか。もし、そういったことが感じられるところがあれば、心境を吐露していただければと思います。 171 兼松参考人　重橋委員のご質問にお答えいたします。　ただいまの点でございますが、６月議会の否決を受けてどうであったかというようなところでございますが、私はそのすぐ直後に病院の説明会を開きまして、私どもの提案というのが否決になったということを皆さん、病院の職員全員に説明する機会を持ちました。それから後というのは、そしたらこれをぜひとも通そうというような動きがあったかと言われると、私はそれはなかったと思います。比較的皆さん、「ああ、そうだったのか」というふうなことで受けとめられておられました。　私は、このような経過は必ず職員の皆さんに説明する機会を持ち、そして院内のイントラネットの掲示板で今回のような状況というのを全て公開するということを旨としております。　今回、新たに「メディカルセンター」の後にそれぞれ「市民病院」、「成人病センター」とつけるということは、私は市民病院と成人病センターに行きまして、こういうふうな名前で再提案させてもらうということの了解は得ました。しかし、本当に病院全体が盛り上がってそういう方向で行こうとしているかと言われると、私は、これは必ずしもそうとは言えないと思います。　しかし、これをもって院内がまとまっていない、あるいは同じ方向を向いていないんじゃないかということにはならないと私は思っています。なぜならば、全ての組織、あるいは全てのそういうグループの中では２、６、２の法則が必ず動くものでございまして、２はどうしてもこういう名前を進めたいと思う人、あとの２はこれはそうでなくてもいいんじゃないかという人と、６は大体どっちになっても、自分はそっちについていくよという人でございます。ですから、私は病院の全体がそうなっているとは決して思いません。重橋委員のご指摘のとおりでございます。　ただし、私はやっぱり病院の将来を考えれば、ここで少ないかもわかりませんけど、２の部分の私たちが頑張ってこの思いをお伝えしなければならないんじゃないかというふうに思っています。若い方の中にもこのネーミングがいいということで一生懸命にやってくれた人たちが実際にいるわけですね。これはそういうふうなところをやって、多くの人とともにやり、そして残りの今そうではないという意見の方々も、ぜひとも将来は同じ方向を向くようにしてもらいたいというふうに思っております。どうもありがとうございます。 172 池田章子委員　今回、「市民病院」をつけた形で新たな提案がなされたんですけれども、「メディカルセンター」という名前が医師不足の解消につながるというふうにおっしゃって、こういう名前を再度提案されたと思うんですが、この病院を建設するときから、要するに医師不足を解消しなければいけないと、どういう病院にするかということで、議会でずっと話し合ってきたはずなんですね。高度医療であるとか、拠点病院であるとか、救急医療、これがなければ研修医が集まらない、これがなければ、これをやれば集まるんだと、そういうふうなことでずっと話をしていく中で、名前がなければ集まらないという話は一度も聞いたことがなかった。私としてみれば、新しい病院に新しい名前をつけてスタートしたいという思いはわからないではありません。ただ、この名前でなければ医師が集まらないということは、私はやっぱりなかなか理解しがたいんです。そこをもう少し説明していただきたいと思います。 173 兼松参考人　池田委員のご質問にお答えいたします。　私は名前をこうしなければ集まらないということは言っておりません。これは医師を集めるためには幾つもの方策を一遍に起こしていかないと、１つ、２つではならないんですね。ですから、向こう岸に渡ろうとするときに石を１つ置いても向こう岸に渡れないわけです。敷石をずっと１つずつ丁寧に置いていって、そこを渡っていこうということで、私たちはハード面、病院が新しくなるということを生かし、そして今度、救急医療というのを充実させるということ、高度医療をやっていくということ、そして看護師さんの７対１を実現したということ、それから、そのほかのメディカルスタッフも充実していくということ、そういうものをずっと敷き詰めていって、その先のところに１つネーミングというのをつけて向こう岸に渡ろうということなんですね。ですから、名前さえ１つあれば三段跳びに向こうに行けるということではございません。私は、その１つの要素としてネーミングを考えたい。だけど、この１つであってもやっぱり大変大事に考えてやるのが必要だと、私はそう考えております。 174 池田章子委員　わかりました。そういうふうにお名前を捉えているということで、その辺は一定理解をします。　そこに当たって、市民の声も聞きたいということで公募をしましたということなんですが、議事録が添付書類にありましたが、その議事録を読めば、決して市民の声を幅広く取り入れたというわけではなさそうだというふうに思います。それで、６月議会でいろんな意見が出て否決されたときの課題ですね。要するに長過ぎるんではないかとか、横文字というのはやっぱり特にご高齢の方々には受け入れられませんよねとか、それから「市民病院」というのが定着しているということで、今回、「市民病院」は残されたということなんですけれども、その課題はなかなか解決されていないと思うんです。市民の声を取り入れたと言われているけれども、そうでもなさそうだ。　なぜまた、この同じ名前、しかもそれに「市民病院」をつけた名前を再提案されてきたのかということについては、私はなかなかやっぱり市民に向けて説明しがたいものがあるんです。もう一度、その辺をお願いします。 175 兼松参考人　池田委員のご質問にお答えいたします。　親しみがある、それから今度の「メディカルセンター」という片仮名が入って長い名前というのはどうもなじまないというふうなご意見でございます。それは、病院の名前、あるいはいろんなものを決めるときには幾つかの考え方があるだろうと思います。やはり今までのところを踏襲していきたいという伝統と歴史を大事にするという考え方、もう一方では、これからのことを考えたらこういう方向のほうがいいのではないかという比較、これは同じ土俵ではなかなかやりにくいことがございます。　そこのところで考えなければいけないことは、私はこう考えているんです。それも両方とも大事であると、しかし、今あるいは将来にとって長崎市の医療がどうあらねばならないか、それを考えたときには、私はどちらか二者択一の場合には、こちらの「長崎みなとメディカルセンター」というのを取って、もしそれが医師の確保のところの一端につながれば大変ありがたいと思っているところでございます。　もちろんそういうことを選択するという意味で、「市民病院」、あるいは「成人病センター」というものを否定して「長崎みなとメディカルセンター」のほうが絶対にいいんだということではございません。まさに比較をしたら、やはり「長崎みなとメディカルセンター」というのは将来的にいいのではないかという確信のもとに、私は議案を再提案したということでございます。 176 池田章子委員　そしたら、「長崎みなとメディカルセンター市民病院」ということで、そういう思いで提案をなさったということで、今後、成人病センターがなくなっていくわけですけれども、この「市民病院」という名称については残るんですね。 177 草野市民健康部長　今回の議案というのが２つございまして、「長崎みなとメディカルセンター市民病院」、これについては当然その名称が、もし議決いただければ正式名称でございますので、残っていくと。ただし、成人病センターにつきましては平成28年５月で本体そのものがなくなりますので、消滅するということでございます。ただ、実は平成28年５月は第２期の中期計画の時期に入ります。今現在１期ですけど、その時点では当然中期計画の変更という議案も出す必要がございますので、そういった中で名称については議会側のご意見は十分入れたいと思っております。　もう一回繰り返しますが、正式名称として市民病院は残ります。　以上でございます。 178 池田章子委員　中期計画が４年ごとに変更されていくというそういう中で、「市民病院」というのが非常に伝統のある重みのある名前であると、市民に親しまれた名前であるということですので、ぜひ今後も残していくという方向を検討してというか、残していっていただきたいというふうに思っています。　あともう１点、やはりもう皆さん方からもたくさんお話が出ていますが、６月の議会で提案された名前が否決されたその理由の１つは長過ぎるとかいうそういうことなんですが、もう１つは、要するに地方独立行政法人になって、市民からかけ離れた存在になって、病院だけがひとり歩きしているんじゃないかと。あくまで市民病院というのは、長崎市民の病院であって、確かに議会の関与は少なくなってしまったけれども、だからといって病院だけがひとり歩きしてもらっては困りますよと。　名前の名称も医師を確保するためにというご説明とかも、あのときありましたけど、私たちはお医者さんに来ていただくということはもちろん市民のためにも必要ですが、どうも病院機構の意向ばかりが大事にされて、市民に対する目線が希薄になっているんじゃないですかと、議会も軽視している、市民も軽視されているんじゃないのかという、そういうふうな思いで、私たちはちょっとそれは納得できませんねという結論に達したというふうに私は認識しているんですね。　そういうことについて、もう一度、理事長からは市民の病院ですということは最初に口頭開口一番におっしゃっていただいたわけなんですけれども、何よりここの議案を提案した責任は、市民健康部にあるわけですから、そこの市民健康部がしっかりそういう思いを持って、私たち議会、市民を代表する議会とそれから病院機構をつないでいってもらわなければいけないわけですよね。そういうことについて、理事者の意見を求めます。 179 吉村正寿委員長　理事者に求めているんですけど。〔発言する者あり〕暫時休憩します。　　　　　　　　　　＝休憩　午後４時６分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後４時８分＝ 180 吉村正寿委員長　委員会を再開いたします。 181 草野市民健康部長　先ほどご質問ございましたように、私ども市民健康部が対議会の窓口でございます。もう一回、地方独立行政法人の流れというのを説明いたしますと、必ず市長のほうが中期目標を定めます、病院に対してですね。それを受けて病院側がその意向に沿って中期計画を定めます。そういった意味でいきますと、先ほども申しましたように、４年に一度、そういった中期目標を改定しますので、平成28年度からはまた第２次の中期目標を市長が指示するということになっております。　前回は、病院局時代でございましたので、そこら辺が非常に議会に対しても、事務取扱上、病院局が説明して目標、計画まで説明するというような流れだったんですが、今回はもう、そこはすっかり区別されておりますので、きちんとその辺の我々の責任、窓口の責任というのをご説明して、引き続きそういった役割を今まで以上に果たしていくということを考えております。　それから、先ほどちょっと名称の部分触れましたけど、改めてその時点で現在の名称をどうしたらいいかというのは議会のご意見は十分にお聞きしたいと思っております。　以上でございます。 182 小宮慶一委員　既に議論は尽くされた感じはあるんですが、私も先ほど重橋委員が言われましたように、６月議会でちょっと審議不足というか、そういうことも感じましたので、継続審査というようなことをですね、ちょっと意味合いが若干違うようですけれども、要望したいきさつが実はございます。今回改めてこの提案がされて、その審議の機会をいただいたということですから、ひとつ意見ないし質問させていただきたいというふうに思うんです。　特に私が前回継続審査ということを要望したいきさつというのは、確かに今言われているように、非常に片仮名が入った、長ったらしい病院名に変えようとするという、そういう提案に対して、なじみがないとか、言いづらいとか、「市民病院」というのは重きがあるんだというふうな、いわゆる市民目線というか、患者目線というか、そういう立場の意見が非常に多かったように思うんです。そこだけで判断していいのかなという気持ちがありましたものですから、もう少し、何で今の時期に名称変更をしようとしているのか、なぜ「メディカルセンター」なのかというところあたりをもう少し時間をかけて議論すべきであったなというふうな反省が１つあります。そういう意味で、少し時間をかけて継続審査の中でというふうな発言もさせていただいたわけですけれども、しかし、そこら辺がまだ解明されない中で、賛否を問われると、これはもうやはりなれ親しんだ、あるいは重みのあるこの「市民病院」がいいということで反対をさせていただいたわけです。そういういきさつがあるということでございます。　きょう改めて兼松理事長のほうから、なぜ今、名称変更なのかと。名称変更に当たっての審査、あるいは協議の経過も含めてお話がございました。それはそれで私どもが求めておった非常に聞きたい部分でもありましたし、それはそれで十分聞かせていただきました。　それで、先ほどから中期目標とか中期計画の話も出ていますけれども、これを推進実行していくにはかなりやっぱり今の医療業界の中では厳しい面もあるというふうに思うんですよ。　したがって、私どもは附帯決議をつけて、医師の確保、医師を中心としたスタッフの確保には全力を挙げて確保するようにという要望もさせていただいたというふうに思うんです。　そういうことも含めて、今後の運営、そのための医師初めとしたスタッフの確保の問題、非常に重要な課題になっておるわけですけれども、そういうことを遂行していくにはどうしてもここで名前を変えることで医師以下スタッフの意識も変わるでしょうし、そういう期待もしているということです。特に今後の運営に当たっては、確かに市民と一体となった地域医療に徹していただくと。そして、必要な医療の提供を確保していく、あるいは提供していくという、そういう責務も背負っているというふうに思いますし、それはいわゆる治療を受ける患者側サイドだけの視点じゃなくて、やはり医療を提供する側と一体となった信頼関係はもちろんそうですけれども、そういう気持ちが非常に大事になってくるんじゃないかなというふうに思いますので、確かに市民目線からすると、言いなれた、なれ親しんだ名前がいいんですけれども、そこに医療を提供する側の気持ちを込めた、あるいは今後の医療界の運営をするに当たってのいろんな障害もありましょうし、そこを乗り切っていくには、この新しいネーミングでインパクトを持ってそこを乗り切っていこうという、こういう考え方だというふうに先ほどから話を聞いておりました。　したがって、この後のネーミング変更の議案については、その辺の発言は私もしていきたいと思うんですけれども、そういった意味で、重複するかもわかりませんけれども、改めて理事長の今後の業務運営に関する、その辺の決意を込めた考えをお聞きしたいというふうに思います。 183 兼松参考人　ただいまの小宮委員のご質問にお答えいたします。　どういうふうな経営理念と申しますか、考え方で病院を運営していくかということでございますが、私どもは今後、４つのミッションというものを掲げてやってまいります。　まずは、患者さんとそのご家族のためというような医療を展開いたします。そのためには質の高い医療を提供するということ、それから、患者さんが、こちらが何を提供できるかということではなくて、患者さんが何を望んでおられるかということを考えながら医療を行うということをやっていきたいというのが私どもの第１のミッションだと考えております。　第２のミッションは、市民病院、あるいは成人病センターで勤務している人たちに対して、要するに職員に対して、あるいは職員及びその家族に対して責任と誇りを持って勤務できるような環境をつくるということに私は力を尽くしたいと思います。　３番目は、地域への貢献が３つ目のミッションです。地域の方々に、いろんなことで一緒に物事をやっていくというふうなこと。それから、地域の診療所、それから病院、医師会、こういうところと連携を保ちながら、長崎市の地域医療を守っていくというのが３番目。　４番目は、健全な経営をいたしまして、赤字を出さずに、もし出た場合には何とか自分たちで責任とれるような体制をとりながら、すなわちそれは長崎市、あるいは議会の皆様方に対するミッションが４番目だと考えて私は常々そのことを職員の方に申し上げているということでございます。そのような方針で今後も病院運営に携わらせていただければと考えております。　以上でございます。 184 小宮慶一委員　ありがとうございました。そこで、いわゆる病院機構と直接接触というか、接するのは市民健康部じゃないかというふうに思うんです。先ほど冒頭に部長はですね、６月議会の反省ということで陳謝をされました。そういう反省も含めて、病院機構と接触をされて、きょうのこの議案の提案ということになってきたのかなというふうに思いますので、そういう反省も含めて、改めて部長の見解というか、そこら辺をお示しいただきたいなと思いますが。 185 草野市民健康部長　市民健康部の役割という部分でございます。先ほどもお答えいたしましたように、地方独立行政法人化されますと、病院機構としては当然、対議会という関係が直接的にはなくなります。そういった部分でいきますと、当然我々市民健康部が全ての窓口ということになっております。議案については当然でございますが、その他、中期目標を市が定めて、それに基づく中期計画の進行状況、これは毎年度チェックをする部分でございまして、そういった部分も通じて市民健康部が課された役割というのは非常に重いものがあるというふうに思っておりますので、再度、そういった重みを自覚しつつ、この機構に対する共同作業といいますか、同じ方向を向いて頑張っていきたいと思っております。　以上でございます。 186 林　広文委員　６月の議案の審査においては、私、反対の意見を申し上げました。その中で、反対の意見となった原因の１つが、やはりこの公募の問題です。そもそもこの公募に当たっては、市民の意見を広く聞くということですね、県外からも応募があったみたいですけれども、１万8,000件ぐらいの応募があっているということで、まず聞きたいのは、公募にたくさんの方が応じておられますけれども、その公募に当たっては、今参考人のほうからありました医師不足を解消したいとか、もしくはこういった世界に通じる病院、また、中核的病院というのを目指すんですよというようなところをきちんと伝えた上で公募をされたのかどうかですね。そして、実際にこの名前を最終的に決めるに当たって、この公募と選定委員会で最終的に名前を決めたんですけれども、そのあり方というのはどういうふうに考えておられたのか、そこをもう一度確認したいと。公募ということとこの選定委員会で最終的に名前を決める位置づけというかですね。　私が一番、前回の議会で思ったのは、ネーミングの順位を一応お示しいただきまして、「みなと」という言葉は８位に１つ入っているということで、１位から大体「あじさい病院」とか票数は多かったと思います。そういった意味では、もう本当に市民の意見というのが本当に反映されているのかなというふうに感じたわけですね。ですから、最初、こういう名前をつけるに当たっては、市民公募というのはそもそもどういう位置づけであったのかというところを確認したいと思います。 187 兼松参考人　林委員のご質問にお答えいたします。　まず、この病院名を公募するときに、私どもがぜひともこういうふうなことを考えてくださいといったことは４つございます。１つは、まず、なじみやすいこと。将来にわたってなじめるということ、それが第１でございます。２番目は、病院の目指す方向性というのをぜひとも示したいと。また、私たちがこういうふうに将来的にいろんなことをやっていこうと思っているところを考えていただいて応募していただきたい。それから３番目は、ストーリー性があること。名前にぽんと出てくるだけではなくて、こういう意味でこの名前がついたということは説明できることということでございます。それから４番目は、長崎の地名、もしくは長崎の地域性というのを含むこと、そういうことを要件として出しました。これでお願いしたというところでございます。それで公募をいたして、このような結果になったということであります。　なお、その際に私ども考えましたことは、これは人気投票ではないと。だから、投票数の多いものを選ぶということではないということは公募の要旨に書いております。また、それから、たとえ名前が選ばれたとしても多少の修正は加えさせていただきますという了解のもとに公募を行いました。　ですから、若手の選定委員10人で１万8,000全部目を通して、その中から幾ばくかの候補を出し、その候補をもとに最終的に親委員会でございます選定委員会で選定してもらったというステップでございます。 188 林　広文委員　ありがとうございました。さきの６月議会においては、そういったところがなかなか伝わってこなかったというか、やはりその背景というのが、なぜ公募をして、そして、冒頭に理事長がおっしゃったような思いですね、医師不足を解消したい、また、中核的な病院として世界に通じるような病院にしたいという思いという部分がなかなか伝わってこなかったということで、単純にこの市民公募の意見とはかけ離れているんではないかということで反対した経過があります。　やはり私は一番大事なのは市民の健康を守っていく、これまでの歴史と伝統ですね、市民の健康、そして命を守っていく。まさに市民とか地域に親しまれる病院であるという部分は、これはやはり私は変えてはいけないというふうに思っております。　今現在、例えば、理事長がつかれて、市民病院として市民に開かれた、また、地域に開かれたというために努力をされていること、どういう努力を具体的にされているのかというのを少し教えてください。

189 兼松参考人　１つには、市民の方々にいろんなご意見を聞くという機会をできるだけ持つようにしたいと思っております。そのためには院内で年に２回、実際の外来の患者さんとか入院の患者さんにアンケートを出しまして、そして、患者さんの満足度調査と申しますか、それからいろんなクレームもいただいて、これを参考とし、いい意見はありがたいんですけど、実際は宝とするところは悪いところなんですね。こういうところが悪いというご意見というのを院内で早速に改善するようにしようというふうなことで対応しております。　それから、これからの病院というのは単に医療を提供するだけではなくて、あの地域、東山手という地域でございますので、実際には周りの施設と文化をどう醸成していこうかということで、今、活水女子大学、長崎県美術館、そして、市民病院の３つが中心となって覚書を結びまして、あの地域での文化を高めていこうということでお互いが協力して、いろいろ音楽会をやったり、展示会をやったり、それから、いろんな講演会を、市民公開講座をやったりしているところでございます。そういうところから市民病院の現状を知っていただきたいと思っておりますし、いろんなところにフェスティバルがあるところ、例えば、居留地まつりのようなところにはうちの職員が出まして、健康相談とかをやっておりまして、何とか市民の方々にいろんな親しみを持ってもらえるようにしたいという取り組み、仕掛けを幾つか今しているところでございます。まだ十分ではございませんけど、そのようなことで取り組んでおります。 190 堤　勝彦委員　今、兼松理事長のお話聞きまして、文化ということですね。活水大学含めた中で東山手一帯でいろいろやっていくんだということなんですけど、東山手も南山手もありまして、あの辺はですね。大学もありますが、高校もあります。海星高校、ここもいいです、本当。文化にたけております。そしてまたその下には梅香崎中学校もありまして、ランタンフェスティバルなんか寒い中頑張って演奏しているんですよ。そういうところありますし、大浦小学校のコーラス部なんて実にいいですよ、その辺を含めて、まち全体で何かやってもらうようなこともぜひ要望しておきます。 191 鶴田誠二委員　もうかなり議論は出尽くしているみたいなんですが、私もちょっと意見だけ述べさせてください。　やっぱり今回この名称を、新しい病院をスタートするということにおいて、どうしても変えたいという思いについて、兼松理事長のほうから冒頭そういうお話がありました。そのことについての理由については理解はいたします。それが１つの理由になっているということについては理解をいたしますが、問題は、私はやっぱり今回こういう事態、６月議会で否決ということになったこの原因、要素、私は、冒頭、市民健康部のほうから一定釈明といいますか、そういうお話がありましたけれども、いわゆる従来の市立市民病院というところから地方独立行政法人に移行するときに、市民病院で、市民の病院でありつつも、市民の代表する議会の関与、あるいは市民の関与というものが少なくなってくるんじゃないかというようなことはかなりけんけんがくがく私たちは議論してきたというふうに、そういう認識を持っているんですよ。そういう中において、先ほどその地方独立行政法人化の方式といいますか、そういうことについては部長のほうから話がありましたけれども、そういう中においては、まさにおっしゃられたように、市民健康部というのは非常に重要な役割を果たさなければならないと思うんですね。　ところが、前回の６月議会の中において、果たしてそうだったのかということについて、私は非常に疑問を持って、そして、今でも怒りといいますか、懸念していたことが起きたやっかということを私は強く訴えたいという気持ちはあるんですよ。その辺のあり方について、最終的には議会の中で中期計画についての変更を求めるためには、議会の議決が必要だと。このことについての重みというのは、単なる事後承認じゃないと思うんですよ。本当に名称自体についても、果たしてどういうふうにしなければならないのかということも、本来ならば中間的な役割を果たさなければいけない、橋渡しになっている市民健康部の、ある意味では仕事だと思うんです。そのことが市民健康部のほうから議案が提案するまでに、果たしてそういうお話があったかどうなのかというのが私は非常にその辺についての、それこそ疑念といいますか、そういうものをいまだに払拭できないようなそういう状況なんですけれども、ぜひそういう意味では、そのことについてのこういった事態を招いてきたという重み、そして、議会の議決ということについての重み、そのことについてはぜひ肝に銘じて、やっぱり今後、これからこの問題についてどうなのかわかりませんけれども、肝に銘じて当たってほしいということだけを意見として申し上げたいと思います。 192 平野　剛副委員長　私のほうからも何点か質問したいと思います。ちょっと後ほど関連しますので、まず１つ教えていただきたいんですが、こちらの資料ですね、まず長崎市は何でこういう状態になっているのか、この要因については理事長いかにお考えでいらっしゃいますか。 193 兼松参考人　平野副委員長のご質問にお答えいたします。　この１つは、研修の新しい制度の導入が作用しているということを私は推測いたします。これはあくまでも推測です。と申しますのは、平成14年に新しい臨床研修制度が入りまして、今まで卒業したら大体医学部に残っていたと、これは先ほどもちょっと触れたところでございますが、100人の医学部の学生卒業したら、90人は長崎大学で研修していたんですね。もちろん60人ぐらいは残って30人ぐらいはよその大学卒業生が帰ってくるという状況だったんです。　ところが、この新しい臨床研修制度になったら、これは義務化されましたけれども、その病院を選ぶところはみんな自由なんですね。大学でなくても研修病院でも東京のどこでも、福岡の何々センターでも行けるんです。試験さえ受けて、合格して、マッチングですから、向こうの病院がとりたい、行きたいということになったら行けるようになっておる。ですから、今までみたいに大学にずっと残って研修することじゃなくて、もういっぱいよその病院に行くようになったと、そのことが非常にこういうふうにして若い医師が減り、その影響がずっと出てきているというのがこのグラフの線が下がっている１つの要因ではないかと思います。　以上です。 194 平野　剛副委員長　ありがとうございます。前回の議会で、私的には「この名前はいかがでございますでしょうか」というようなところを感じて、市民目線という観点からやっぱり親しみが持てていないだとか、ちょっと長いだとか、「市民病院」を上回るような名前ではないんじゃないかというところで反対というようなことを決断させていただきました。　その後、今回また提案されるに当たって、医療業界の方々に話を聞いたというところがあるんですね。「どう思いますか」と。市民病院というイメージから言うと、公務員病院だと。受けても受けなくても給料は変わらないと、そんな一生懸命しないというような印象が全国的に染みついているような点があると思うというような話を数名から聞きました。私は医療業界の中までも、そういった雰囲気ですとか、そういった意識までは到底わからないんですが、そういうふうに言われていること、そう感じていること等ありましたら、兼松理事長のほうからそれに対しての見解をお聞かせいただければなと思います。 195 兼松参考人　平野副委員長のご質問にお答えいたします。　ご指摘の傾向は、ここの市民病院ということじゃなくて、全体の公的自治体病院のところでいつも言われていることでございます。そのご批判というのは当たらずとも遠からずと、一般論として申し上げなければならないと思います。　ただ、やはり私どもは独法化したということがございます。ですから、経営もさることながら、診療の内容についても、私たち機構全体が責任を持ってやらなければならないと。ですから、ここのところは従来の、普通どおりにやって減点がなければ、ずっと昇給していって、いい給与をもらうという制度は、もうそろそろ少し考え直さなければいけないかなと思っております。これできるかどうかわかりませんけど、我々が目指したいと思うのは、本当に頑張った人を公正に、透明に評価しながら、その人たちがまたやれると、頑張ろうというふうなモチベーションを上げられるような方式を採用できればと思っています。　ただ、これには人の優劣をつけるということは決してございませんで、現在のいろんな考え方というのを踏襲しながら、さらに今後はそういうふうな頑張った人をどういうふうにして評価していって、そのことでモチベーションを上げるようなことができるかという仕組みを模索していきたいと思います。まだ時間がかかるかとは思いますけれども、そのような取り組みも積極的に行っていきたいと考えております。　以上です。 196 平野　剛副委員長　当たらずとも遠からずというようなご回答ありがとうございます。ちょっとつけ加えますと、これは県外の方から聞いた意見で、長崎の市民病院を指して言った意見ではないと、全国的なイメージということをちょっとつけ加えておきます。　今回、兼松理事長のお話等お聞きして私も十分理解が深まったところであります。ということを考えたときに、前回の議会において、市民健康部の説明不足というところにおいては、これは別の件で、２月に工事発注の件というところがあって、これも前々からわかっておきながら、その報告ですとか調査等の不手際があったことによって、あのような附帯決議までつけて、３月議会において予算の執行というのを一部とめたというところがあったかと思います。そういった流れにおいて、十分にそのチェック体制ですとか、お互いの連携というのを指摘したにもかかわらず、６月議会において、やはりこのネーミングの議案に対して聞き取り不足、説明不足と立て続けに起こっているわけなんですよね。要は、議案が変われば、結局そういうふうなところが露呈してくるというところに関しては、本当ご注意をしていただきたいと思いますし、今回、ちょっと軽んじて恐縮なんですが、ネーミングのことだからいいんですよ、これが人命にかかわるだとか、運営、経営にかかわることであるだとか、重要なことが今後起こらないとも限らないんですよね。たかだか名前の話だったから進んでいる話をですね、もっと重要なことが起こる可能性というのも十分ある中、例えば、理事長にも聞きたいと思います。そういったリスク等をですね、例えば、こんなことが考えられますですとかあればお示しいただきたいですし、そこを踏まえて、今回、黒川理事長補佐ですか、新しくなられているのもその辺の体制をちょっと変えようというような意味もあるのかなと思いますので、引き続きまして、黒川理事長補佐のほうにもそのチェック体制というところにおいて、その行政側と病院機構との連携という部分の決意のほどをお聞かせいただければなと思います。 197 兼松参考人　平野副委員長のご質問にお答えいたします。　リスクマネジメントは病院だけでなくて組織にとって大事なことだと思っております。私どもそこのところに物すごく力を入れたいと思っておりますが、まだまだ完備しておりません。　ただ、私どものところでは、理事会の中に外部の方を入れまして、そして、経営面、それからいろんな病院の運営面のところで厳しい意見をいただいております。それに沿って私どもはいろんな運営もしているというところでございますので、外部の意見を聞きながら、それからもちろん黒川理事長補佐が来てくれましたので、議会の皆さん方、あるいは長崎市との連携を今まで以上に強化いたしまして、今後もぜひともご指導いただきながら進めていきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 198 黒川市民健康部付　10月１日に、現在、市民健康部付で病院のほうに行かせていただいております。私、できる限り窓口になりまして、円滑に推進ができるように努力してまいりたいと思っております。　以上でございます。 199 草野市民健康部長　最後に市民健康部の役割でございます。確かに２月に附帯決議、これはＰＦＩの下請問題でいただきました。そういった部分でいきますと、再度６月議会でこの名称が否決されたという部分でいけば、我々、先ほどから申しますように、市民健康部が唯一の議会側の窓口でございますので、そういった部分の反省を大いにしながら、今後、こういうことが二度とないようにきちんとした病院との連携というのは図ってまいりたいと思っております。どうも申しわけございませんでした。 200 吉村正寿委員長　ほかにございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後４時41分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後４時41分＝ 201 吉村正寿委員長　委員会を再開します。〔審査日程について協議した結果、第169議案から第171号議案までの３件の討論・採決を12日の陳情第12号の審査の後に行うことに決定した。〕 202 吉村正寿委員長　理事者交代のため、暫時休憩といたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後４時41分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後４時49分＝ 203 吉村正寿委員長　委員会を再開いたします。　次に、第140号議案「長崎市保健所条例等の一部を改正する条例」を議題といたします。　理事者の説明を求めます。 204 草野市民健康部長　第140号議案「長崎市保健所条例等の一部を改正する条例」につきまして、ご説明いたします。　議案書につきましては、75ページから77ページでございます。　この議案につきましては、社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うため消費税法の一部が改正されたことに伴いまして、保健所等の手数料等を改定しようとするものでございます。　詳細につきましては、委員会提出資料に基づきまして、地域保健課長よりご説明いたします。よろしくお願いいたします。 205 林地域保健課長　それでは、長崎市保健所条例等の一部を改正する条例の改正内容につきまして、ご説明させていただきます。　市民健康部から提出いたしております委員会資料の１ページをお開きください。　１の改正理由でございますが、社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法の一部を改正する等の法律によりまして、消費税法の一部が改正されたことに伴い、消費税の引き上げ分を転嫁するため、保健所等の手数料等を改正しようとするものでございます。　２の改正内容でございます。　市民健康部におきましては、５つの条例が改正対象となっております。　まず、(1)長崎市保健所条例でございますが、保健環境試験所におきまして行います水質検査などの試験検査に係る試験検査料を14,730円以内から、15,150円以内に改正しようとするものでございます。　なお、条例では上限額を規定しておりまして、試験検査の種別ごとの金額につきましては、規則において定めることとなります。　次に、(2)長崎市犬取締条例でございますが、動物管理センターに抑留された飼い犬の返還手数料１頭につき3,600円から3,702円に改正しようとするものでございます。　(3)長崎市夜間急患センター条例でございますが、消費税の課税の対象となる療養、医療などに係る使用料につきましては、第５条第１項に定める額、これは診療報酬点数表により算定いたしました額などでございまして、これに100分の105を乗じて得た額から100分の108を乗じて得た額に改正。診断書料につきましては、１通につき3,000円以上7,000円以下から、3,085円以上7,200円以下に改正。証明書料につきましては、１通につき1,000円以上2,000円以下から1,028円以上2,057円以下に改正しようとするものでございます。　なお、消費税の課税の対象となる療養、医療等とは、表の下の米印に記載しておりますが、病気ではないため保険診療が適用されないものでございまして、例えば、健康診断ですとかインフルエンザの予防接種などがございます。　また、診断書料及び証明書料の種別ごとの金額につきましては、規則において定めることとなります。　次に、資料の２ページをお開きください。　(4)長崎市国民健康保険診療所条例及び(5)長崎市診療所条例でございますが、これらにつきましては、ただいま説明いたしました(3)長崎市夜間急患センター条例と同じ内容の改正となります。　なお、長崎市国民健康保険診療所条例では伊王島診療所及び高島診療所の２カ所、長崎市診療所条例では、池島診療所、小口診療所及び野母崎診療所の３カ所がございます。　参考といたしまして、ただいまご説明いたしました５つの条例の表の右側に、平成25年度の収納件数の見込み及び消費税転嫁による影響見込額を記載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。　３の施行期日でございますが、平成26年４月１日といたしております。　資料の３ページをごらんください。　４.消費税率の引き上げに伴う使用料及び手数料の見直しについてでございます。これは、今回の使用料等の見直しについての長崎市の全庁的な方針をお示ししておりますので、ご参照いただきたいと思います。　なお、資料の４ページから７ページにただいまご説明いたしました５つの条例の新旧対照表を記載しておりますので、これもご参照いただきたいと思います。　説明は以上でございます。ご審議賜りますようよろしくお願いいたします。 206 吉村正寿委員長　これより質疑に入ります。ございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　次に、討論に入ります。何かご意見はございませんか。　討論を終結いたします。　これより採決いたします。　第140号議案「長崎市保健所条例等の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 207 吉村正寿委員長　ご異議ないと認めます。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後４時54分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後４時55分＝ 208 吉村正寿委員長　委員会を再開いたします。　次に、第155号議案「長崎市国民健康保険税条例の一部を改正する条例」を議題といたします。　理事者の説明を求めます。 209 草野市民健康部長　それでは、第155号議案「長崎市国民健康保険税条例の一部を改正する条例」につきまして、ご説明いたします。　市民健康部提出の教育厚生委員会資料の１ページをお開きください。　議案書につきましては、145ページでございます。　改正の理由といたしましては、地方税法の一部が改正され、東日本大震災により、その有していた居住用家屋が滅失等をして、居住の用に供することができなくなり、当該家屋の敷地の用に供されていた土地等を譲渡した場合の譲渡所得の課税の特例について、この特例の適用を受けることができる対象者が拡大されましたことから、関係条文の整理をしようとするものでございます。　詳細につきましては、資料に基づきまして、国民健康保険課長よりご説明いたします。 210 宮田国民健康保険課長　では、１ページについてご説明いたします。　２の改正内容ですが、まず、四角で囲った部分、譲渡所得の課税の特例の内容について、ご説明いたします。　この特例は、東日本大震災によりその有していた居住用家屋が滅失等をした場合に、当該家屋の敷地の用に供されていた土地などを東日本大震災の日から７年後の12月末までに譲渡したときに適用されるものでありまして、適用された場合は、その譲渡をすることによって得られた所得を一定額控除して国民健康保険税を課税するという内容でございます。　この特例の対象者は、これまでは滅失等をした居住用家屋とその土地等の所有者とされておりましたところ、今回の改正により、改正内容のところにありますが、東日本大震災によりその有していた居住用家屋が滅失等をして居住の用に供することができなくなった者の相続人、これは当該家屋に居住していた者に限りますが、この相続人が譲渡した場合においても、この譲渡所得の課税の特例の適用を受けることができるように改めようとするものでございます。　３の施行期日ですが、本条例の改正は、平成26年１月１日施行でございます。　なお、現在、東日本大震災の避難指示区域から２世帯３人が長崎市に居住されておりますが、これまで譲渡所得の課税の特例の対象となった者はございません。　２ページをごらんいただきたいと思います。　このページには、条例の新旧対照表を掲載いたしております。　説明は以上です。よろしくご審議賜りますようお願いいたします。 211 吉村正寿委員長　これより質疑に入ります。　質疑を終結いたします。　次に、討論に入ります。　討論を終結いたします。

　これより採決いたします。　第155号議案「長崎市国民健康保険税条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 212 吉村正寿委員長　ご異議ないと認めます。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後４時59分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後４時59分＝ 213 吉村正寿委員長　委員会を再開いたします。　次に、第167号議案「長崎市保健センター条例を廃止する条例」を議題といたします。　理事者の説明を求めます。 214 草野市民健康部長　それでは、第167号議案「長崎市保健センター条例を廃止する条例」につきまして、ご説明いたします。　議案書につきましては、195ページでございます。　保健センターの事業でございます健康相談、健康診査等につきましては、平成20年度の機構改革において、健康づくり課、こども健康課に移管しておりまして、センター事業というものはそれ以降ございませんが、本条例に使用料手数料等の規定がございまして、使用料等を伴う検査が生じた場合に対応できるよう、条例だけは存続しておりました。　しかしながら、平成20年度以降、使用料等の実績がなく、保健センターの事業もないという状況でございますので、今回、廃止しようとする条例案を提出したものでございます。　詳細につきましては、市民健康部提出の資料に基づきまして、健康づくり課長からご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 215 本村健康づくり課長　それでは、長崎市保健センター条例を廃止する条例について、説明させていただきます。　恐れ入りますが、市民健康部提出の委員会資料をごらんください。　１ページ目には長崎市保健センター条例を廃止する条例案の概要を、２ページ目には条例を記載しております。　では、１ページ目の条例案の概要を説明させていただきます。　(1)長崎市保健センター条例廃止の理由でございます。　長崎市では、保健と福祉の連携を図り、市民の健康の保持及び増進に寄与するため、平成９年に長崎市中央保健センターと長崎市北保健センターの２センターを設立するに当たり、保健センター条例の第３条におきまして、センターが行う健康相談及び保健指導などの事業を規定し実施しておりました。　センターのそれぞれの住所地につきましては、１ページ中ほどの(2)に記載しており、中央保健センターは市役所別館、北保健センターは川口町の、これは旧長崎市北保健所を指しております。　その後、健康相談、保健指導につきましては、平成20年度に行いました長崎市の機構改革で、健康づくり課、こども健康課を新設しました際に、それぞれの課の事業として移管し、また、健康診査は診療機関でお受けいただけるようにして、直営の健康診査は廃止しております。その結果、機構としての保健センター事業として実施しております市民の皆様対象の事業は、現在ございません。　しかしながら、両保健センター内には診療所が開設されておりまして、条例第４条に規定しておりました使用料、これはレントゲン撮影やＢＣＧ接種等でございます。及び条例第５条に規定しておりました手数料、これは診断書料、また、証明書料等でございますが、これが発生した場合に対応できますよう、条例を継続しておりましたが、使用料、手数料ともに平成20年度以降、発生実績がございませんでしたことから、このたび、長崎市保健センター条例を廃止するものとして議案を提案させていただくものでございます。　なお、(3)には両保健センターを会場として実施しております主な事業を記載しております。　現在、建物、会場としての保健センター内において行っております事業は、今後も各所管課がこれまでと同様に継続して実施してまいります。　また、会場の名称につきましても、従来どおり、中央保健センターについては中央保健センター市役所別館、北保健センターにつきましても、現行のまま北保健センターという名称を継続することとしております。　(4)施行期日は、平成26年４月１日でございます。　説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。 216 吉村正寿委員長　これより質疑に入ります。　それでは、質疑を終結いたします。　次に、討論に入ります。何かご意見はございませんか。　討論を終結いたします。　これより採決いたします。　第167号議案「長崎市保健センター条例を廃止する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 217 吉村正寿委員長　ご異議ないと認めます。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　これをもちまして、本日の委員会を散会いたします。　次回の委員会は、あす12日午前10時から当委員会室で開会いたします。　　　　　　　　　　＝散会　午後５時４分＝　上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。　平成26年１月29日　教育厚生委員長　　　　吉村　正寿長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...

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