長岡京市議会 2007-09-10
平成19年決算審査特別委員会第2分科会（ 9月10日）
平成19年
決算審査特別委員会第2分科会（ 9月10日）
平成１９年
決算審査特別委員会（第２分科会）
１、開催日時
平成１９年９月１０日（月） 午前１０時０１分 開会
午後 ４時４１分 閉会
１、場所
第２委員会室
１、出席委員（７人）
◎主査 〇副主査
◎進 藤 裕 之 〇橋 本 順 造
小 原 明 大 冨 岡 浩 史
浜 野 利 夫 安 井 幸 治
田 村 義 明
１、欠席委員（０人）
１、市から出席した者
小田市長
佐々谷建設部長 石田(克)建設部次長兼都市計画課長
大西都市計画課景観対策担当主幹 小山都市計画課主幹 岩崎都市整備課長
山口土木課長 櫻井市街地整備推進室主幹
北村市街地整備推進室南部地域担当主幹
谷口市街地整備推進室中心市街地担当主幹 河村水道事業管理者
中田上下水道局長 山内(敏)
上下水道局次長 田中(達)
上下水道局次長
上村総務課長
鷹野総務課水道担当主幹 竹中総務課下水道担当主幹
板杉お客様窓口課長 平野水道施設課長 八木下水道施設課長
１、議会事務局（０人）
１、傍聴者
〔議 員〕（１人）小谷宗太郎
〔新聞社等〕（０社）
〔市 民〕（０人）
（午前１０時０１分開会）
○
進藤裕之主査 おはようございます。
それでは、ただいまから、
決算審査特別委員会第２分科会を再開いたします。
まず、冒頭に、金曜日、宿題といいますか、４つ持って帰った回答の方、資料の方は事前に今テーブルの方にお配りさせていただいていますが、答弁の方、よろしくお願いします。
○
佐々谷建設部長 おはようございます。
金曜日の積み残しの資料の件を説明させていただきます。
まず、緑のサポーターと
自治会管理公園の重複している公園数ということで御指摘をいただきまして、お手元の方の資料にまとめさせていただきました。公園数にしますと２３カ所の重複ということです。裏面の方を合わせまして、２３カ所でございます。
続きまして、２つ目の緑の協会補助金の増額理由でございますが、１７年度と１８年度で、１７年度分の補助金の返還が４００万円ということの内容についての御指摘でございましたが、まず、１７年度につきましては、受託事業の市内公園等の樹木の剪定、除草等を協会の方の職員の力で実施をしたということで、その分、補助金の方が残額が出たと。それプラス八条ケ池のキリシマツツジの樹勢回復事業として、１７年度は商工観光分の補助金が１００万円、１８年度につきましては２００万円ということで、その分１００万円の差が１７年度と１８年度と出ておりました。その分合わせまして、１８年度の決算額の２,２００万円と１７年度の１,９２４万３,０００円の差額ということでございます。
続きまして、小・中学校の樹木管理による市の予算額と緑の協会の予算額の違いにつきましては、決算資料の３０、３１ページによります小・中学校の
樹木管理委託料が１社で金額が上がっておりましたが、その差額分につきましては、小学校の方の委託額につきましては、二本立てで緑の協会と福島晴芳園の方への委託が二本立てで上がっておりまして、その分の差額が決算額と緑の協会の報告額との差額となってあらわれております。
続きまして、４番目の緑の協会と委託契約している契約書の仕様書ということで、２つお手元の方へコピーをさせていただいております。資料として配布させていただきました。一つは、ＪＲ長岡京駅
駅前広場管理委託契約書と仕様書でございます。もう一つが、身近な緑の創出事業の委託契約書の資料でございます。
以上です。よろしくお願いいたします。
○
進藤裕之主査 それでは、引き続きまして、第７４号議案 平成１８年度長岡京市
駐車場事業特別会計歳入歳出決算の認定についての審議に入らせていただきます。
提案理由の説明を求めます、
○
佐々谷建設部長 それでは、第７４号議案 平成１８年度長岡京市
駐車場事業特別会計歳入歳出決算の認定につきまして、御説明をさせていただきます。
資料の決算書の方、３８９ページ、３９０ページの方をお願いいたします。
まず、歳入の部でございますが、歳入総額は４,６６８万９,２１３円でございます。
続きまして、３９１、３９２ページでございます。
歳出でございますが、その総額は１,９９５万３,２８５円となっております。
その
歳入歳出差引残額につきましては、２,６７３万５,９２８円でございます。
ちなみに、平成１８年度におきます市営駐車場の総利用台数でございますが、３６万８,７０６台でございます。前年度より７.１％の増となっております。
これは平成１８年４月からの回数券、プリペイドカードの割引率の拡大と終日駐車の１,０００円の特定区画を設定をさせていただいた新しいメニューによります利用が向上したところでございます。
次のページ、３９３ページ、３９４ページの方、お願いいたします。
まず、款１繰入金、項１他会計繰入金、目１
一般会計繰入金でございますが、前年度からの繰越金の確定により、１０万円全額を減額補正してございます。
次に、款２繰越金、項１繰越金、目１繰越金でございますが、１,０３２万５,５１２円で前年度の繰越金でございます。
次に、款３諸収入、項２雑入、目１雑入の３,６１３万５,０００円につきましては、駐車場納付金でございます。前年度比２６.９％の増となっております。
これはさきに説明いたしましたとおり、
駐車場利用台数の伸びに伴い指定管理者による
市営駐車場経営が順調に推移し、前年度を上回る収益が上がったものでございます。
次に、目２弁償金でございますが、２２万８,７０１円につきましては、駐車場内の駐
車券発行機破損に係る
建物総合損害災害共済金の受入金でございます。
以上、歳入の説明とさせていただきます。
次に、歳出の部でございます。
次の３９５ページ、３９６ページをお開き願います。
款１事業費、項１事業費、目１駐車場管理費でございますが１,２７７万２,７８５円で、その主なものは
修繕積立負担金の１,２３５万４,３６０円でございます。
次に、款２公債費、項１公債費、目１利子でございますが７１８万５００円の
公債費利子償還金でございます。
１８年度は３年据え置きの２年目でございまして、利息のみの償還となっております。
以上、簡単ではございますが、説明とさせていただきます。よろしく御審議のほどお願いいたします
○
進藤裕之主査 それでは、質疑の方に入らせていただきます。質疑は、歳入と歳出を分けてお受けしたいと思います。
それでは、まず、歳入から、３９３ページ、３９４ページでお願いをいたします。
御質疑、ある方。
○
小原明大委員 現在の三セクの代表取締役はどなたでしょうか。
○
佐々谷建設部長 １９年度の６月から、島田忠一前収入役でございます。
○
小原明大委員 島田さんも前の副市長さんは非常勤でお給料もなかったと思うんですけど、島田さんはどうですか。
○
佐々谷建設部長 都市開発株式会社の方で非常勤の給与を支払いされております。
○
小原明大委員 今回、決算の資料要求させてもらって、平成１９年度予算書と事業計画書を要求させてもらいましたけども、提出されないということがあったんですけども、もう一回事情をお聞かせ願いたいんですけど、よろしいでしょうか。
○
佐々谷建設部長 市の方で把握しております状況といいますのは、株主総会の方へ出席をさせていただいておるんですが、その段階での資料でも１９年度の予算書、事業計画書というのは配布されておりませんので、我々の方も資料の方は持ってないという状況の中で、そういう計画書を出してほしいということで要望もさせていただいたんですが、それは配布されてないということでございましたので、今回提出できなかったという状況でございます。
○
小原明大委員 配布されていないというのは、そういう対応それまでとってきたんでしょうけれども、長岡京市がその筆頭株主でもあって、そして代表取締役も長岡京市の関係の方でやっておられるんですから、これまで出してこなかったからという、そういう理由がそれで通してしまっていいのかなというふうに思うんですけれども。じゃあ、何でこれまで出してないのかということになりますし、それが本当に妥当な理由やったら仕方ないかもしれませんけども、ちょっとどうしても納得いかんなというふうに思うんです。実際、もともと全く関係のない会社でもありませんし、ぜひ、これはおかしいなというふうに言っていただきたいなと思うんですけども、いかがでしょうか。
○
佐々谷建設部長 民間の会社という形での中で
事業計画そのものは株主総会でも出されてない、会社の中での経営方針という形での処理をされているというふうに聞いております。ただ、そういうことも必要かどうかというのは、我々も今後再確認した中で、今後要求できるものは要求させていただきたいと思います。
○
小原明大委員 議会からの資料要求ですので、必要と認識していただきたいと思うんですけれども、民間会社やと言いましても、全く関係のない会社やなくて、
代表取締役社長が市から行っているわけですから、民間会社で関係ありませんという話はいかないと思いますので、社長がなぜ市から行ってはって、何で行ってはるかといったら、公的な立場として行ってはるわけですから、ぜひとも出していただきたいというふうに思います。要望です。
それと、決算の収益の２分の１が納付金として入っていまして、それが３,６００万円ということで、市に入るのが３,６００万円ですから、三セクに入っているのも３,６００万円だと思うんですが、もしそれがなかったら、三セクの経営も赤字になるなというふうに思ったんですけれども、この収益の２分の１を納付するという計算をするときに、経費をどれだけ引くかということがあると思うんですが、この三セクの人件費はその中に入っていますでしょうか。
○
山口土木課長 人件費は一部入っているように聞いております。
○
小原明大委員 それは、そしたらほかの三セクさんの事業と案分するような形でしょうか。
○
山口土木課長 確認している中では、ほかの事業の指定管理受け持っておられますので、そういった中で今おっしゃるように、案分的な形でされているということを聞いております。
○
小原明大委員 わかりました。ちょっとこれまで疑問に思っていたのが、収益の２分の１というのを、どういうふうに判断をするんやろうなということが疑問に思っていたんですけども、ぜひ、そういう計算が明瞭であることを確認していただけたらというふうに思います。
あと、もう一つ、もう既に次の募集がかけられていますけども、その募集の条件というのは、これまでと比べてどうなっていますか。
○
山口土木課長 今、募集条件につきましては、一応条件的には今回の募集については、１００台以上の立体駐車を運営されている、それが複数年度されているというようなものを条件としております。それと期間としては、５年を期間としております。それとか一定保証金の納付義務と、それと年度の中に納付金、それの額も定めて募集をさせていただいております。
○
小原明大委員 収益の２分の１の納付というのは一緒ですか。
○
山口土木課長 収益の２分の１はございません。２０年度から元金償還が始まりますので、そういった
償還金そのものが支払いができるような形での納付金の額を設定しております。
○
小原明大委員 わかりました。結構です。
○
進藤裕之主査 ほか、いかがですか。
○
安井幸治委員 市営駐車場いろんなサービスをしていただいて、それなりの実績が出ているわけですけれども、４階を２４台特定区画やっていただきました。今年４月から５階もプラスされているんですけれども、それどれぐらいの利用者の伸びがあるのか、把握されています。今現在。
○
山口土木課長 ４月からの利用については、大体５０％増しぐらいの利用率になっているんですけど、ただ、７月の状況を見てますと、ほぼ満車のような状況になっております。ただ、あくまでも回転をするんで、その４８区画に対する利用率ということでは１００近いような、今現在は非常に好調という形で聞いております。
○
安井幸治委員 私もたまには利用させてもらうんですけど、いつでも結構置いてはります。
あと、前も言うていたんですけれども、ちょっと意見が市民からあるのは、２階までおりて一たんせんならん手続を、１,０００円持って。それを何とか簡素化できないのかなという部分があるのですけれども、その辺は今のところはまだ考えておられませんか。
○
山口土木課長 それにつきましては、以前からそういうような声を聞かせていただいて、我々も月に一回月例報告というような形で三セクの方と会議を持っておるんですけども、そういう中でその辺のところ申し上げておるんですけど、いろいろとそういう各階に人を張りつけするということになると、非常にコスト的にも上がってくるというような中で、ただ、非常に利用の状況を見ると、確かにおっしゃるような内容ということも十分認識しておりますので、その辺具体的に今どういうような解決ができるかというのはちょっとまだ決まってないんですけど、何らかの形の検討してもらうような形での要請はしております。
○
安井幸治委員 人件費を使うのじゃなくて、例えば機械を置くとか、収益も上がっていることですので、三セクとの話し合いの内容にもよりますけれども、そういった形で、より便利に使いやすい市営駐車場と、安くて置けると、市民が利用しやすい、そういった形の駐車場の利用実態を、これからしっかりまた進めていっていただきたいなと、これは要望しておきますので、ぜひ、よろしくお願いします。
以上です。
○橋本順造委員 私も要望程度の受けとめで結構ですけども、建設委員会でも話をしましたように、出入り口の安全の確保にもう少しやっぱり提示をしっかりと検討してほしいなというのを、歩道が三角コーン立ててガードマンもいますけども、駐車場のための出入り口だということになると、歩道が無視されているような扱い方のように感じるんです。それで、夜遅く帰ってきたときにはガードマンもいませんので、出入り口の安全の確保、ちょうど旧西国街道のあの辺から歩行者として歩道を歩いていくと、車がおりてきそうだという気配は、歩道へ顔を出さん限りは歩行者として確認できひんのです。だから、西側の壁面を前回もお願いしたように、やっぱり、ＲＣかﾍｰﾍﾞﾙか知りませんけども、あれ口開けて、車がおりてくるということが歩行者を目視できるような、できたらもうちょっと市営駐車場としての出入り口の車の利用者だけでなしに、歩行者の安全確保のためにも、ちょっと方法が必要ではないかということを常に思います、利用していて。
もう１点は、今も話出ましたけども、高額の紙幣使うときに困ったということを以前に申し上げたんですけども、せめて、あのチケットに１,０００円以上の料金の精算は１万円札使えへんというようなことを出てくるやつに書けへんのか。慌ててあの前の料金所まで行って、後ろがつかれたら、財布の中からそこらじゅう慌て倒して、その後ろの人に早いこと自分が出て譲らなんだらいかんという焦りが出てくるんです。それでちょっとそう意味で、１万円札が使えたら一番いいわけですけど、そうもいかんのやったら、せめて初めの入場するときにもらう紙に、チケットに書いていたら、非常に心構えで料金所に向いて出て行けんねんけども、というようなことを思う、そのぐらいの市の市営駐車場としてのサービス体制を向上してほしいなと。これはお金がかかったり、いろんなものの問題と絡みますので、特段それを早急にということはさておいても、ひとつ今後のそういうサービス向上のための中の問題としてひとつとらまえてもらえたらありがたいということを、これは要望だけしておきますので、よろしくお願いします。
○
進藤裕之主査 ほか、いかがでしょうか。
○
浜野利夫委員 歳入ですね、全般で。雑入で先ほど３,６００万円余り入っているんですけども、事業収益が７,２００万円、料金収入が１億２,９００万円台、支出総額が５,７００万円台と、差し引いて２分の１が納入されたと、こういう形ですね。一貫してこの会計で討論してきていますように、全くこれでは見えないんです。決算資料要求の１０ページ、指定管理者の
決算報告事業内容とあります。これが本来特別会計として出ていたらすっとわかるんですけど、部長、そう思いませんか。これ、このまま会計にすることは、くふうしてできないものですか。
○
佐々谷建設部長 今、当時、
指定管理者制度を導入させていただいた内容等から思いますと、指定管理者の決算と市の持ち出し部分を明確にということで採用されたというふうに聞いております。まだその改正まで私の方は把握はできてない、改正をするかどうかというところまで把握はできておりませんので、今後、調査研究というか、そういう形では考えていきたいと思います。
○
浜野利夫委員 結局、委員長から特別会計の関係で歳入だけということだったんですけど、その歳入というのも雑入のこれが主たるものですよね。これがなぜ納入の歳入としての３,６００万円台ですか、これが妥当かという判断、これだけ見たって判断の全くしようがないんです。つまり、今決算の資料の１０ページに出ていますね、これで入と出とがありまして、この差し引きでこっちが出るわけですから、この雑入で入った分をこれでいいのかどうか見ようと思ったら、今の決算書の１０ページをつぶさに検討しなかったら、今の雑入の３,６００万円の妥当性が全く判断のしようがないんです。という関係もありまして、
差し引き事業収益の７,２００万円がこれでほんまにええのかということを見ざるを得ないんです。その中で最終的にこれ今、入だけになっていますが、３,６００万円台がこれで当然だろうとか、いや、多いとか、少ないとかという判断が初めてできるんです。という、物すごく欠陥なんで、今、部長、調査研究の上でと話あったんですけど、次の新年度に向けて、この決算のこれを生かして、この予算書なんかでもよく備考欄でちょっちょっと書きますよね、いろんな。そういうのが、例えば、料金収入と支出の関係で収益がこれだけとか、２分の１がこれですと、一目瞭然でわかるようなくふうを、全部をつくり変えなくても、基本的にはそういうくふうで備考欄等使って、もうちょっとわかりやすいように会計そのものを改善できんかなと、これは要望にしておきますけど、ぜひ、検討をお願いしたいと思うんです。
という前提があります。勝手なんですけど、やっぱり気になるのは、平和堂と
オージースポーツなんです。ここの関係で、ここよく例出していました西友とか、イズミヤというのは、２時間、目的外利用でも無料ですよね。そういう意味では、同じようにもっと時間制限取っ払って、平和堂も
オージースポーツも
目的外使用関係なく無制限無料というふうに、客に対してはどんどんしはったらいいと思うんです。それは平和堂と
オージースポーツのかい性でやることですから、それはこちらが関知することではないですから、それは構へんのです。ただ、西友やイズミヤにしても、客に２時間目的外でも無料としたら、そのリスクは西友、イズミヤ自身が負っているわけです。それ同じことで、市営駐車場にとめた車については、別に客に対しては、無制限無料にしようがどうしようが、とめた必要な料金については、平和堂と
オージースポーツが市営駐車場に対して払わなあかんと思うんです。これがきっちり払えるかどうかというのが一番もとになるし、それによってはこの収益が全然変わるし、納入額も物すごく変わるはずなんです。そこの確認をしておきたいんですが、前回決算のとき、前年度ですかね、平和堂は１６０万円、オージーは１２０万円の月額固定費というのがあるというのを初めて明らかになりました。それは変わっていませんか、この１８年度決算の中では。
○
佐々谷建設部長 平和堂さんは固定額全納で１６０万円というふうに聞いておりますし、オージーさんは１２０万円ではなしに１００万円です。
○
浜野利夫委員 それは変わってないんですか。
○
佐々谷建設部長 はい、変わってないです。
○
浜野利夫委員 そしたら、要するに固定費を超えた分、どういう扱いをしているのか。当然これ、みんなね、我々も赤字の不安持ってスタートしたんですから、赤字でも、これだけ月額の固定費として言うていたんですというのは、前年度の決算のときにわかったんですけど、はるかに予想を超えて、よい予想外なんで黒字になっていっているわけでそれはいいんですけども。じゃあ、月間固定費というのを超えた分については、１８年度決算の中ではどういう扱いをしたのかというのが知りたいんですけど。
○
佐々谷建設部長 まず、基本的な考え方としましては、今の最低限度額という位置づけの中で１００万円を割るものについては、当然３０％以上の割引率が高くなってくるという状況の中で、それを超える部分については、総台数において一定の割引率が大きくなるという位置づけになっております。
○
浜野利夫委員 これは、だから、契約上はこういうふうに交わしたのはちょっと出てきている資料だけでは見えないんですけど、今の月額固定費分を超えた分については、総台数の関係で割引率がという話やったんですけど、基礎になる月間固定費に当たる台数を超えた分、その分についてはどういう総台数の関係で割引率が、例えば、総台数が１,０００台以上、１万台以上とか、５,０００台単位か、そういう台数を超えたら、こういう割引率が当てはまるんですよとか、そういう基準があるんですか。
○
山口土木課長 基準といいますか、この６月議会の中で
建設水道常任委員会の資料の中で、平和堂、
オージースポーツの一時利用の１年間の総収入額と総台数という資料を提出させていただいておると思います。そういう中で、今、月額固定費１６０万円ないし１００万円の分を１２カ月分掛けていただくと、そういう固定費の金額が算定出ますので、その
差し引きそのものがそういうような基準額を超えた分の額になるという、それで総台数から一応、例えば、平和堂の分ですと、今約４００台というようなものを月額計算してやっておりますので、そういったものの実際増減というのが間接的に計算的にわかっていただけるかなというふうに思います。
○
浜野利夫委員 角度をちょっと変えるんですけど、要するに一般利用の分としか比較しようがないんですね、出ている資料の関係では。出ている分では、一般利用が約４万台で３,９００万円、４,０００万円入っていますね。ところが、
オージースポーツは１６万台、けた違い、約４倍ですよね。ところが入っている分は４,５００万円と。一般利用とほぼ同じ額なんです。平和堂の方は１３万台で３倍ですかね、入っているのに入っている分は２,０００万円余り、物すごく差があるんですね。スタートから言われていたと思うんですけど、近隣にも商店とかいろいろあるんです。全部自分とこで駐車場は確保せざるを得ないわけですやん。ここは自分とこで駐車場もともと確保してないスタートしている根本問題があるんですけど、そしたらせめて客に対しては無制限にサービスをどんどんそれはしはったらいいと思うんですけど、それに対するリスクは、客にサービスした分のリスクは、平和堂やオージーで負わなあかんのんですけども、ここでこんなにけた違いがあったら、だれが見たって何でやとなると思うんです。一般での利用台数と入ってくる利用料金との比較で見たら、平和堂と
オージースポーツは利用台数と納入されている金額、もう天と地の開きがあると。前かその前ですかね、前の建設部長が言ってはった、戦略経費がここで働いているんだと思うんですけど、総じて今のこの大きな開き、戦略経費は
オージースポーツと平和堂、それぞれ幾らということになるのか、そういう計算は出ていますか。
○
山口土木課長 基本的に、そういう計算でなしに、もともとこの基本協定の中に、公共性及び民間事業の趣旨を尊重するというような条文が２条の方に書いてあります。こういう中で、あくまでも市は、指定管理者の事業運営に対する内容を尊重するというようなことが基本になっておりますし、また、６月の資料配布させていただいた分の一般利用の中でも、平和堂、
オージースポーツでこういう１年間の収入の約５１％、そういったものを占めておる関係で、やはり指定管理者との運営上の中で、一定こういうような大口利用の中の分というのは、今おっしゃるように、戦略的といいますか、企業、こういう駐車場運営の中で重要なものが占めると思いますので、そういう分については市の方も一定承認をしているというような状況です。
○
浜野利夫委員 そしたら、いいとは思いませんが、趣旨としては言うてはることは理解できます。とすると、今例出した一般利用の分を単純にですけども、利用台数と納入利用料金で割ったら、１台当たり８００幾らかになりますよね。同じような計算を平和堂、
オージースポーツでは、当然物すごい１台当たり安く出ていますね。２００円台か何かやったと思うんですけど。その差になる分がそのままそれぞれ
オージースポーツ、平和堂のそれぞれの戦略経費分として見ることは間違いですか。
○
山口土木課長 直接、平和堂、
オージースポーツと一般利用者の方の比較という分については、非常に難しいようなものだと思います。ただ、こういう条例において、一定、一般利用者の額、そういったものも２０分１００円というような形、これを上限として決めるというようなことを、一定条例制定するときに賛同していただいていると思うんです。こういう中でも、この１７年度からこういう駐車場運営させていただいた中で、また１８年度の４月１日、１９年度からもこういう一般利用者の方の割引、そういったものも拡充している、改善しているようなんも現実でございますので、その辺を御理解をお願いしたいと思います。
○
浜野利夫委員 一応もう公募も次年度のをされて、実際そういう動きになって、このままいったら１２月議会で提案になると思うんですね、多分、次年度に向けては。そういう意味で、それより後になるかと思うんですけど、結局、基本協定プラス年度協定を結ぶパターンですよね。市長おられていますんで、新年度に向けてですけど、今聞かれたと思うんですけども、設定上はいろいろと配慮的に書かれている面はあるんですけども、今言っていましたように、一般利用と平和堂、
オージースポーツの利用と、物すごい格差あるんですね、入っている分と。いわゆる戦略経費的に位置づける分は、三セクの方も大口利用ということで一定の配慮をというのがあるかもしれないですけど、実際、市民一般利用と余り格差がひど過ぎると。周りの商店との関係でも、物すごくこれいっぱい中小零細商店あるのに、何でここに入っている２店だけこういう優遇するのかというのは、普通の業者からも出て当然なんです。そんなん含めて、一言でいうたら戦略経費の分、もう少し改善できるような方向で年度協定なり結ぶときに、そういう方向で検討というのは可能ですかね、市長。
○小田市長 この西口再開発に伴いまして、振り返ってみますと、当時全く白紙の状態でいろいろ議論をいただきましたし、議会からもいろんな御提案をいただきました。その一つが、この駐車場経営でございます。４００台の収容台数が必要かどうか、絶対もうからんと、こういうようなスタンス、しかし、周辺の駐車場の現況、民間駐車場の現況を考えますときに、既存の場合は何とか自分の宅地を活用されて展開されておったことが周辺には見当たらんと、こういう状況下がございました。そのとき、お互いに、私も自信がなかったし、担当者もそうであったと。４００台弱の駐車場確保は必要かどうか、こういうことが議論をされたところでございます。さらに、そのことを公費として施設投入すると、こういう前提でございましたので、日々非常に厳しい状況下になっておりました。ただ現時点で、まだまだ１年半という経過だけで、今後は余談を許さん状況でございますが、やはり、くふうをしながら、あの経営を何とか確保しながらやっていく、今のところいけた。私にすれば、実は完成したものの、どういう状況になるかということは、一つの大きな懸念事項でございましたけれども、実は安堵しておる、ほっとしておるのが正直なところでございます。
その中でいろいろと経営のそういった今の料金の問題等々いただいているところでございますが、やはり、当初の経過から、御案内のとおり、マイカルが撤退しました。あと、それの商業施設をどのように確保していくのかと、こういうひとつの状況下の中で今日まで来たということも事実でございます。また、そういう形態の中で、俗に言います大口利用をいただくと、こういう視点もある意味では、先ほど来出ております戦略的な運用と、こういうことであろうというふうに考えているところでございまして、これから様子を見ながら展開をしていきたい。さらには来年には、いよいよこの元利償還が始まる、こういうところでございますので、そういう当面の課題にどう対応していくのかと、こういうことが一番必要ではないかと。その中で、この指定管理者をお願いしております。この一連の駐車場、そのあたりのひとつ課題につきましても、種々くふうをしながら、また、やはり協議もしながら、展開をしていく必要があると、このように基本的に考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
○
浜野利夫委員 例がぴたりと合うかわかりませんけど、古い話ですけど、乙環で焼却炉建設に当たって、大口事業所というのは一般事業所が利用するけども、建設費一切払ってないと、利用だけするというのはどうなんやという話があって、本来自ら処理という責任ありますよね。その関係で、今は大分変わってきていますけど、関西でトップ争うような高い処理料を取るようになったんですね、せめて建設費に見合う利用料でという。同じことで、今のだって、確かに大口利用ですよ。しかし、本来持たなければならない駐車場、自らで全く確保してないスタートですから、建設費は１円も払ってないんですから。そしたら利用料で、むしろ、一般利用以上に取って本来しかるべきの状態なんです。そこはまた今後まだ続きますので、そういう視点は共通しておいて検討してほしいと思います。
○小田市長 逆に言えば、駐車場がないからこそ、４００台の収容台数の駐車場の確保をさせていただいた。それが何とか４階ぐらいはまだ空いているやないかと、もっとくふうせえと、そのとおりでございました。そういう先ほど来出ております、くふうをしながら展開をしてきた例の一連の西口再開発事業としての経過の中で、今日に至っているということも御承知おきをいただきたいし、御理解もいただきたいと思います。
○
浜野利夫委員 今答弁は求めてなかったんですけど、その４００台必要かどうかの問題と違うんです。大店法からいっても、自分で駐車場確保しないといけないというのがあるのに、全くこの２つはしてないという根本問題があるんです。そのことを言うているんです。そしたら、建設費以上に費用を取って当たり前違うかと、そういうことを検討すべき違うかと言っているんです。
○小田市長 そのことも承知しています。ところが一方では、西口再開発事業という再開発組合として、住宅棟の建設あるいは商業施設の建設、駐車場の確保あるいは駅前のロータリーの整備、街路事業といった一連の中で、この再開発組合として、一連の展開をしてきた今日の西口再開発ができた。この経過も御承知おきをいただきたいというふうに思います。
○
浜野利夫委員 全然論点が合うていません。平和堂と
オージースポーツに焦点をあわせて、本来大店法の基本がつなげてないところを、せめてその分は利用に対する、建設費がいっしょになった利用で、一般利用の一時利用以上に料金徴収してしかるべきだと、正反対を言っているんです。全然言っていることを理解してもらってないですね、市長。
○小田市長 十分理解していますよ。そのために西口再開発事業全体事業として２.９ヘクタールの事業開発をさせていただいたんです。その中で今日の西口再開発事業があるということも御承知おきをいただきたいし、そのことはある意味では御理解をいただきたいというふうに思っております。
先ほども申し上げています、基本的なこの駐車場事業経営も過去に振り返ってみますと、いろいろ御意見もちょうだいしました。だけども、何とかこうして、いろいろこれからもっと改善もしながら、くふうもしながら、使いやすいような駐車場経営というのは、もっと改善をしなくてはならんと、見直しをしなくてはならんというふうには私は思っておりますが、その前提となるべき経過というものも御承知おきをいただきたいし、よろしくお願いしたいと、こういうことを申し上げておりますので、ぜひ、御理解を賜りたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○
浜野利夫委員 私聞いているのと全然趣旨が違うんですけど、ここで改めて再開発問題全体やったら、このまま続きやりたいのはいっぱいありますよ。あえて、それは言うてないんです。ここは駐車場会計で駐車場の会計の中身はどうかという審議なんで、決算審査分科会なので、その中でこの歳入をめぐって、
オージースポーツと平和堂のこの料金の扱いが、余りにこれはまずいんではないかという趣旨で、その背景を言うてきたんです。そのことで要望もしましたし、新年度で。そのことで言うてもらったらいいだけで、全然違う話をするんやったら、私も何ぼでもそれ全体のＪＲ開発にかかわって言いたい積み残し山ほどあります。あえて言うてないんですよ。あえて、市長がそんなん言うようなこと違うですよ、ここで。もういいです、それは。
次、行きます。１７年度も１８年度も年度協定というのを結んできているんですけど、その収入分担表という中で、やっぱり、今度１８年度の年度協定を見ていても理解できないのが、パターン１、３、４。要するに黒字になったときの扱いですけど、１、３、４がそれぞれどう違うのかが意味がわからないんです。たまたま今回は赤字じゃなくて、２分の１もらう体制の中なんですけど、区分けはどういう意味か、教えてほしいんですが。
○
山口土木課長 １８年度の年度協定の中にパターンが４つございます。これについても、あくまでも基準としている分については収入基準額、こういう駐車場の総収入、それを基準にしておりまして、こういうようなものについても指定管理者の一定責任を果たすというか、収益金額を上げていただくという中で、こういう４つのパターンでこの１８年度はさせていただいております。
○
浜野利夫委員 収入基準額の問題もあるんですが、それがどうであろうと、とにかく２違いますよ、１と３と４ですよ。については、いずれも２分の１ですやん。収入基準額がどの線行こうが、とにかく全部２分の１を払うという１、３、４ともになっているんですけど。その１、３、４が、一体どう違うのかがわからへんのですわ。
○
山口土木課長 １、３、４のパターンの中で見ていただくと、４のパターンは収入基準額が年間の総収入が決めた収入金額に届いてないというところは御理解していただけると思うんですけども、後の１と３のパターンについては、それぞれ収入基準額が収入額を超えておる。ただし、適正管理費用、こういったものが収入基準額を超えているものと超えていないもの、そういうような違いの中で差額というのが当然出てきますので、それを２分の１で分けるというような形になっているようなことが、このパターン１、３、４の内容です。
○
浜野利夫委員 どう動こうが、とにかく１と３と４については、要するに、いわゆる収益といいますか、その関係の２分の１はとにかく市に入れなさいということは変わりないわけですね。
○
山口土木課長 このパターンのとおりで決めておりますから、そのとおりです。
○
浜野利夫委員 そしたら、次、これ踏まえて２０年度にいずれ協定を結ぶなと思うんですけど、収入基準額がどこにいこうが、とにかく収益があったら、そのうちの２分の１、仮にもらうということにするんだったら、１、３、４区別は、とにかく収益あって２分の１は納めなさいというので、多純化した方がよっぽどわかりやすいなと思って見ていたのが、一つと。
もう一つは、そういうことも含めて、収入基準額設定というのが前年度と確かに違っています、１７年度と。１７年度を踏まえて１８年度の設定あったと思うんですけど、この収入基準額設定というのがどんな意味があるのかなと。何ぼ設定しようが、要は料金収入と事業やった分でのその差し引きで、赤字になれば今の協定状態ですよ、その分は市が出しますよと。収益上がったら２分の１を払いなさいよと。単純化したらこんなことでしょう。この関係で収入基準額設定というのは、一体どういう意味があるのかなというのが、今の１、２、３、４含めて見ていて、もう一つ理解ができんかったんですけど、何か意味があるんですか、この収入基準額設定については。
○
山口土木課長 当然、この収入基準額を、今の内容でいきますと設定しておかないと、こういう差額とかそういったものが、それとまた指定管理者そのものも年間の収入額の目標というのがなくなると思います。ただ、こういう収入基準額設定させていただく分については、当初の募集要項の中に、次年度のこういう収入額、そういった分については、大体９月末までぐらいに事業者から市の方に協議をするというような内容になっております。この部分についても、一定前年度のそういう収入額、そういったものを実績を参考した中で決めていくというような形になってくると思います。
○
浜野利夫委員 これでもね、１８年度予算上から言いましたら、大分オーバーして１億２,０００万円ですかね、料金収入が入っています。だから、その設定の何を根拠に設定したのかというのもあるんですけど、もっともっと高く設定したら、それだけたくさん納めんなんというか、要するに、いわゆる平和堂、
オージースポーツでは、たくさんもらわんなんことになりますやん、収入基準額を高く設定したら。そういう設定の仕方は逆に言うたら、あるのかなという気もするなと思って、今聞いたんですけど、その問題と。
あと、最後に、この２つ点、今の協定の関係で４条と３条、それぞれ年度協定であるんですけども、今の話、指定管理者納付金では２分の１納めるとなっていますね。赤字が出た場合は、その分は市の方が管理料で払うとなっていますね。これ自身場合によっては、状況を判断すれば２分の１じゃなくて３分の２を納付しなさいというふうに、今の収入基準額設定との関係もありますけど、そういうことも可能なわけですね、今の流れからいったら。逆に、赤字出るおそれは今の状態、言うたら、予想に反してなさそうな感じですよね、当面。赤字になった場合は、これも逆に全額管理料で市が払うんじゃなくて、赤字になったらその赤字額の２分の１を市は管理料で払いますよというようにも変えられんことないわけですね。３条、４条を変えたらいいだけですから。そんなんも含めて、次年度、新年度に向けては、ぜひ総合的に検討してほしいと。次、２０年度予算のとき、また出てくると思うんですけど、それを待ちますので、それ要望にしておきますけど、終わります。
○
進藤裕之主査 ほか、歳入いかがでしょうか。
○
小原明大委員 市長のお話聞いていまして、すごく経営の視点という意味ではそれでいいかと思うんですが、この駐車場で７,２００万円のもうけが上がって、そのうち半分は指定管理者が持っていって、三セクの赤字の穴埋めに使われています。残った３,６００万円は市が取って、これは駐車場会計に入って、繰越金も出て、それで今後の借金の返済に使われていく。後は、先ほど浜野委員が言ったように、平和堂や
オージースポーツへの割引金というふうにいっているというふうに思うんですけども。経営という視点ではそれでいいのかもしれないんですけど、やっぱり公共施設であり、例えば、下水道かって対象に経費に対して、まだ６割しか徴収できてないという、それはやっぱり市民に余り高額な下水道料金課せへんからそうしているということがあると思うんですが、ここではもうけが上がって、そのもうけを三セクと市とで山分けをしているという状況やと思うんです。例えば、７,２００万円のうち、障害者割引あるいは無料にするとかしても、そんな額にはならへんと思うんですけども、これから指定管理、また結び直すというのもありますので、そこで、そりゃあ障害者無料とかにしたら収入が減るかもしれませんけど、そのぐらいの配慮、これから結び直すときに協定の中に入れるとか、そういうことはできませんでしょうか。バリアフリーの観点とか考えていただいて。
○
山口土木課長 これにつきましては、来年度の２０年度の募集要項の中に、一般障害者の方の扱いをどうするか、具体的には決まっておりませんけども、そういう内容を検討するような案件をつけて募集しております。
○
小原明大委員 わかりました。
○
進藤裕之主査 ほか、歳入いかがですか。
（「なし」と言う者あり）
○
佐々谷建設部長 先ほど、
都市開発株式会社の
代表取締役社長の名前を間違いまして、島田忠一でございます。訂正の方よろしくお願いします。
○
進藤裕之主査 わかりました。
それでは、歳入の質疑を閉じさせていただきます。
続きまして、歳出の質疑に入ります。
３９５ページと３９６ページになります。
○冨岡浩史委員 全体的なことなんですけども、成果説明書から２点ちょっとお聞きしたいんですけども。まず、１点目、当初の目的であります駐車場経営の効率化を図り、違法駐車を減少させますという目的になっていますが、これの効果のほど、平成１８年度はどれだけ違法駐車が減少したか、ちょっとどういう形で調べてはるか、ちょっと教えてください。
○
山口土木課長 具体的な数字というのはつかんでおりませんけども、ただ、この周辺での路上駐車、そういったものが比較的我々目につくような路上駐車のことはないというような形の中では、一定この当初の設置目的の趣旨からいって、目的どおりになっておるというような解釈をしております。
○冨岡浩史委員 今後はそしたら数字的なものとか、何かいろんな調査とか、そういうようなことは実施していかはるようなことはあるんですか。
○
山口土木課長 今のところ、そういうような計画はないんですけども、ただ、その周辺自体不法駐車がないというような状況であれば問題ないんですけど、やはりそういうようなものが情勢によって出てくる場合については、当然そういう取り締まりとか、何らかの形の対策をしていくようなことは検討していかなければならないと思っております。
○冨岡浩史委員 済みません、ありがとうございます。
続いて、２点目なんですが、平成１８年度の事業内容の中で、よりよいサービスを提供するため、アンケートを実施しましたということになっておりますけども、このアンケートの主は市ですか、それとも第三セクターですか。
○
山口土木課長 これは長岡京都市開発の方でアンケートを実施しました。
○冨岡浩史委員 １８年度にアンケートをとられたと。今後に向けて、そのアンケートの内容等々含めた形でどのような展開を考えておられますか。
○
山口土木課長 これについては、直接経営の方は市がタッチしないんですけども、ただ、三セクの方から聞いている分については、利用者の方の動向、例えば、長岡京市内または市外の方、市外であればどういうところから利用されているか、そういうようなことに対して、今後の運営を戦略的に検討するという資料に使うということでアンケートをさせていただいております。
○
進藤裕之主査 ほか、歳出いかがでしょうか。
○
浜野利夫委員 歳出の方でお聞きしたいんですけども、
修繕積立負担金、１,２００万円台歳出で出ていっているんですが、こちらの記憶間違いがあるかもしれませんけど、確認含めてなんですけども、これは供用部分の積み立て分ということで、平米単価７６円の面積案分でというのに変わりはないんですね、たしか。
○
山口土木課長 ７６円は変わりございません。
○
浜野利夫委員 とすると、額が前年度より３３万円増えているんですね。今のでいけば単価も変わらず、所有面積自身も変わらなければ、これ同じ積み立てでいっていいん違う、何で額が変わるのかなと、逆に不思議に思ったんですけど。
○
山口土木課長 こちらの方、１７年４月１１日に開業したというような中で、本来１年分、１２カ月分の１２という分がこの１８年度の額なんですけども、１７年度の分については、１２分の１１という１カ月分減っている、そういう中でこういう差額が出ております。
○
浜野利夫委員 よくわかりました。
あと、今の積立金なんですけども、直接いわゆる管理組合に支払うわけですね。実際これも管理は三セクが受けているにせよ、ここの出で出て行っている行き先というのは、管理組合に払うという行き先はそうなんですね。
○
佐々谷建設部長 管理組合の方へ支払いはされております。
○
浜野利夫委員 とすると、ちょっとここが理解ができないんですけど、１０ページ、決算資料に、共用部分の管理費、これ受け取った指定管理の側で２,６００万円か、バンビオ２番館管理組合支払いとなっていますね。ここの今のと関係でこれどういうふうに理解をしたらいいのかな、ちょっとわかりにくいなと思ったんですけど、どうなんでしょうか。
○
山口土木課長 この資料の１０ページに出ている共用部分の管理費というような内容なんで、これ共用部分の修繕の積立金でございます。それと今おっしゃっている分については。済みません、逆です。この共用部分の２,６００万円はなぜかというお尋ねですね。
○
浜野利夫委員 市の方からは、今の積立金が直接共用部分ということで管理組合へ行きますわね。管理組合から三セクが管理実際委託受けているので、そっち行くのはそれで理解できるんです。だから、指定管理という立場から見たら、共用部管理というのが２,６００万円台決算打たれていますよね。これも指定管理で自ら受けた分でするんではなくて、そのままそれはバンビオ２号館管理組合支払いとなっていますやん。だから、市が出す分はそれで共用部分の理解はできるんですけど、指定管理を受けた側が出す分の２,６００万円はどういう中身になるのか。これも管理組合支払いになっていますやん。市の出した分はここに入って、ここからまとめて行くんだったら、まだそうかなと思ったんですけど、こっちはこっちでストレートに管理組合に出し、一方、指定管理を受けた指定管理者の側でここからまた２,６００万円管理組合支払いという、二重になっているのかなと思ったんです。もう一つ、意図はないんです、要するにようわからないんです。どういう意味なのかなというのが。
○
佐々谷建設部長 ここで言います共用部の管理費というのは、あくまでも２番館の現在の管理費に係る費用で、特別会計の中で上げさせていただいております修繕積立金負担金というのは、あくまでも将来の修繕の積立金として支払いを上げているものという、支出を上げているものです。ですから、２,６９８万４,０００円というのは、今現在係る共用部分の管理費を支出している、こっち側は積立金として支出している、その違いでございます。
○
浜野利夫委員 何となくわかりました。要するに、将来と現在と。
それから、中身の関係で１０ページなんですけど、今度は共用やなくて、専用部管理費、これが２,３００万円台で決算が打たれているんですけども、ここに書かれている分は、８つの一応事務事業ですね。会議費も含めたら８つあるんですけど。それぞれ、これはだから管理組合の受けた側での立場になるんですけども、８つの事務事業、だれがというか、どこが実際管理組合の中でやっているかという、そういうのはつかんではりますか。
○
山口土木課長 三セクの方でこういう支出をしております。ただ、こういう専用部分の管理費２,３００万円、こういうような分が非常に一つのくくりでわかりにくいというような御指摘の中で資料を情報公開の中で一定していただいて、お手元に持っていただいておると思いますけども、そういうような２,３００万円の内訳というのは、お手持ちの資料のとおりになっております。
○
浜野利夫委員 ちょっと心配したのは、決算資料ですかね、２３４ページに出ているんですけど、要するに三セクの従業員ですね、この指定管理で受け取った三セクの側では、従業員４名、専任役員を含めて５人の従業員ですね、要は。この中で８つの事務事業いろいろありますけど、５人で会社の人数はそれでいないんですから、いろんな４つか５つか事業やっていますよね、管理組合の管理の委託を受けたりとか。それをどうやって手分けしてやっているのかなというのが非常に心配をしたんです、この決算を見ていて。だから今、つかんでいましたら、専用部分のいろいろ８つの事務事業、５人のうち、例えばＡさんはこれ、Ｂさんはこれとやっているのか、どういう区分けをしているのかなというのがつかんでいたら教えてもらおうと思ったんですけど、そういうのははっきりはしてないですね、そしたら。
○
山口土木課長 こういう中で今これだけの人数おられるんですけど、人数ごとに駐車場の運用をされているということは聞いておりません。この中で大体６０％程度の全体的ないろいろ事業管理されている、そういう中で駐車場に対する労力というのは、大体６０％、済みません、４０％程度をそういうような中でしているということで。それと、そしたら人件費はどうなるんだというような中では、先ほど冒頭のときに説明させていただいたとおり、この今上がっている分については、一部人件費を入れておるというふうに聞いておりますし、また、２分の１で割った３,６００万円、三セクの方、そういったところからも大部分の人件費を賄っておるというふうに聞いております。
○
浜野利夫委員 その分の事前にもお聞きしたんですけども、ここに２,３００万円台の専用部管理費のうち、いわゆる一番最初の業務委託費というのが２,０００万円超えていまして、ほぼ９割近い分がここの業務委託費なんですね。だから、ほとんどここの２,３００万円がイコールっていいぐらい業務委託、つまり駐車場管理運営にほとんどここは充てられているんですね、専用部というのは。それはどこに委託をされているんですか。
○
山口土木課長 聞いている話では、近鉄ビルサービスの方に委託をされているということを聞いております。
○
浜野利夫委員 それで、もしわかったらですけど、近鉄ビルサービスの方で何人くらいの人で回しているのかというのは、そこまでわかりませんか。
○
山口土木課長 そこまでは確認しておりません。
○
浜野利夫委員 わかりました。それはいいにしまして。
普通の駐輪場も似たようなパターンやと思うんですけど、要するに、そこの駐輪場なり、駐車場の管理運営費の大半が人件費、それは当然やと思うんです。いわば、専用部管理費という２,３００万円余りの言うたら管理費があって、そのうちの１００％に近い、ほぼ９０％なんですけど、ほとんどが今の近鉄サービスに委託する、業務委託、つまり駐車場管理に費やしているということですよね、実態としては。決算のときですかね、と１８年度の上半期終わってから、ずっと話があったときに、そのときに出ていた話で、要は一部委託だから市長には前もって言うていません、承諾を得ていませんということで通り過ぎていたと思うんです。１８年度はそのままいっていると思うんです。別にこれ、市長がやるから市長の責任という意味ではなくて、駐車場部門をしていくのに、今言うた専用管理費の中のいわば駐車場そのものは、近鉄サービスに再委託なんですね、実態は。９０％ほぼ全部そうなんですから。そしたら、明確な再委託なんです。前回、これ一部ですと言うて、それ以上私は言わんかったんですけど、これ一部やなくて、全部委託なんです、この駐車場専用部分。それだったら、今のこれで言う１４条、基本協定の。再委託禁止に違反しているんです、実態は。だから、前もって市長に、次、２０年度はまたありますやん、同じパターンで。そしたら、前もって、これはしたらだめじゃなくて、基本的に禁止だけども、前もって市長の了解を得たら構へんという、条文、そう書いてあるんです。それだけしたらいいことなんです。それをあえて、一部委託だから関係ないというふうに突っ張ってしまったのが１７年度だったんです。１８年度の実態、それでいってしまったんです。それは改善できますか、新年度に向けて。
○
山口土木課長 これは個人的な見解なんですけども、ただ、支出の割合が９０％ぐらい占めているというような中でも、こういう運営の中では基本的に三セクの職員の方がいろいろ先ほども言いましたように、アンケートとか、そういう中の業務の管理、指揮をやっているという中では、こういう一部駐車場整備の分について、そういう下請会社にする分については、一部の委託というような形で、全体を委託しているというふうな考えは持っておりませんし、一定のこういう方針とか、そういう企画立案、そういったものを三セクでやられている分については、今言われているような基本協定には抵触してないと思います。
○
浜野利夫委員 その考え方、まずいと思うんです。いろんなこれから指定管理で何らかで委託とありますよね。その中で１００のうちの１でも残したら、９９委託しても、これは再委託、これは部分委託だと、こんなことは通るわけがないですやん。これ、そのまま駐車場の管理を指定管理に任せたわけでしょう。その受けた駐車場の管理について、実際、近鉄サービスの方に経費的にもそうですけど、そのままずぼっと委託して、実際、駐車場の現実の管理運営は任せているわけです、委託しているわけですやん。駐車場運営の実態としては、近鉄サービスがやっているというわけでしょう。これは別に、これを部分委託と言うんやったら、何でも部分委託通ることになりますやん。それは基本的な考え方が非常にまずいと思うんです。別にこれは、だから法違反やと言うているんじゃないんです。明確に条例違反でありますけど、でも、これは前もって市長に了解を得たらええという、ただし書までつけているんですから、これは実態としては再委託になっているから、市長に前もってこういうふうにお願いをして承諾得て、新年度はそうしますと言うたら済む話でしょう。あえて、一部委託ですとこだわったら、かえってややこしい話になりますやん。
○
山口土木課長 別に一部委託に対してこだわっているわけでも何でもないんですけど、ただ、我々思っておるのは、そういう基本的な立案計画、そういうような分では抵触しないかなというふうに考えております。ただ、一部分のそういうようなことに対する承認というものがあれば、そういうようなものをまた今後考えていけばいいなというふうに考えております。
○
浜野利夫委員 それは新年度にまた出てきますんで。
○石田（克）建設部次長兼都市計画課長 今おっしゃっている一括下請というような話なんですが、頭脳として三セクが、その手元として近鉄ビルサービスさんを使うていると。だから、あくまで近鉄ビルサービスさんが勝手に受けてやっているわけじゃなくて、指示に基づいて動いておられると。だから要は、ノウハウは皆三セクの方でやっていると。だから、ただ手元として動いているという状況が今の現在やと思います。だから、それは一括下請をしているという解釈にはならないと。
○
浜野利夫委員 あのね、世間ではそれを再委託と言う違いますのん。
○石田（克）建設部次長兼都市計画課長 再委託というのは、全部を持っていくのを一括委託やと多分委員は言われていると思うんですが、ある、要は、工事にしても現場監督員がいますので、そういう中の、その手元として動いているのが下請であるという状況であります。
○
浜野利夫委員 実態として、頭脳は三セクで持っているから再委託にならへんのやというのは、通用せえへんと思うんです。要するに、駐車場管理そのものの日々のものは近鉄不動産が受け持ってやっているわけでしょう。そしたら、そのことは再委託ということで明確に位置づけて、市長に前もって了解得たらクリアできる、何でもない問題なんです。それをとにかく解釈上は、いや、頭脳は三セクが持っているから、あくまで一部委託、一部委託という、そこまで強調する意味は逆にわからないですけど。
○石田（克）建設部次長兼都市計画課長 管理はあくまで三セクの方でやっております、管理は。
○
浜野利夫委員 あんまりそんなん言うたらね、あれなんですけど、これで約２,０００万円、こうやって使って業務委託というて、何を委託しているの、そしたら。この駐車場管理の業務委託に関して、委託している中身は何で、残り何が残るんですか、そしたら。
○石田（克）建設部次長兼都市計画課長 だから駐車場としての、さっきも言いましたように、手元、だから人材、それと機械の管理、実際にそれをする指示をしているのは、あくまで三セクが指示をしております。
○
浜野利夫委員 これね、専用部管理費で２,３６０万何ぼか決算打っていますやん。そのうち、業務委託というのは２,０５６万何ぼというて、ほぼ９割近い部分がこれなんです。ほんなら業務委託には２,０００万何ぼ使った分の中で、近鉄不動産はどの部分を受け持っていて、この業務でそれ以外、三セクは何をやっているんですか、業務委託費で委託費で２,０００万何ぼ委託していますけど。これ、この業務委託費以外で三セクがこの中で何か受け持っているということになりますね。８つ事業があるでしょう、これずっと、駐車場全部関係しているものばかりですよ。そのうちの日々の業務、つまり、業務委託として近鉄サービスにぽんとお願いしているんだったら、再委託でしょうが。そのことを別にあかんと言うているんじゃないんです。条例も禁止しているん違うんです。するんだったら、前もって市長の了解要るだけなんで、そこまで言うんだったら、この業務委託の中身をはっきりしなさいというて言うているだけなんです。
○小田市長 おっしゃる趣旨も理解もいたしますし、次年度から新たに公募させていただいて、次のステップを踏んでいくと、こういうときでもありますし、先ほど申し上げました元金償還という大きなハードルも越えていかなくてはならない、こういうことでございます。委託の問題、その辺は実質対応すべきところは、やっぱり対応していくと、こういうスタンスは必要ではないかと思います。十分その辺も身を挺して、今後留意しながらやってまいりたいというふうに考えております。ひとつよろしくお願いをいたしたいと。
ただ、１点、第三セクターの常勤であります方々含めて、ホテルで言う支配人的な形で個別に非常勤の嘱託の人たちを指示しながら全体を見ていただいていまして、その辺は非常に私はありがたいなと。かつ、ロビーの周辺、ホテルのフロントというんですか、それから広場公園の活用の仕方といい、それなりにこの８月も御案内のとおり、私が申し上げることもなく、そんな形で役割をやっていただいていますし、また、もちろん駐車場そのものも直接お世話になっておりますので、そういう総体的な管理を含めた展開をいただいているということは、ちょっとあえて私の方から申し上げておきたいと思います。ただ、今後、やはり留意すべき点は、十分留意してやってまいりたい思っておりますので、よろしくお願いします。
○
浜野利夫委員 あと、さっきちょっと出ていた関係なんですけど、決算書の資料の２３３ページに、三セクの主な取り組み内容という事業内容が出ているんですけど、要するに、指定管理でお願いした部分と、三セク本体の事業とのすみ分けの関係のことなんです。三セク自身は、一部保留床、床賃貸運営、貸し館的なことと、バンビオの１号館、２号館の管理運営の受託という２つ大きなやつ、バンビオ各館の管理組合の管理と運営受託ですか、この３つと、それからこの指定管理の駐車場と、４つの大きな事業を取り組んでいるんですね。人のすみ分けって何か両方やっていますと、さっきお話あったんですけど、どういうふうにされているんですか、実際のすみ分けというのは。
○
山口土木課長 私の方は確認させていただいている分については、４つの項目書いてありますけども、大きく分けて賃貸、それとほかの施設の指定管理、それと駐車場、３つぐらいの大きく大分類として、そういうような状況を聞いておる中で、この６人の方のあれが、先ほども言いましたように、人数割りで担当という形でなしに、この６人の中で労力、大体駐車場の方は４０％ぐらいというふうに聞いておりますので、そういうような割り振り、後は大体３０％、３０％ぐらいかなという想定なんですけども、そういうような形で認識しております。
○
浜野利夫委員 人のすみ分けの問題、ちょっと気になるのは、ほかの指定管理でも共通するんですけど、今言われたように、実際は労力で振り分けをしていると。つまり、Ａさんというのは、駐車場４割して、ほかの事業を６割すると、こういう仕事の割り振りですね。ましてや、三セクの従業員が専任役員も含めて少ないんですから、当然そうしないと回り切らんと思うんです。問題なのは指定管理、今度、新年度またもう募集が始まってあれなんですけど、ここ区分けが要るという意味は、例えば専任者がいれば別です。専任者がいない、今みたいに実態として労力で３０％、７０％とか、４０％、６０％というふうに振り分けせざるを得ないという実態としてはわかります。ということは、要するに、その人の６割分、人で中身をそんな区別できひんのですから、要するに専任じゃない場合は、労力が何であれ、すみ分けしているという、駐車場以外の部分について、結局は指定管理料をそっちに払っていることになってしまうと。指定管理をお願いしたのは駐車場だけだと。それは人件費含めてそこをその人専任でするというのが、大体駐車場管理指定の分の中身になるんです。それ以外のところでいうたら、さっき言いましたように、駐車場が３つの大きな事業をやっていますね。そこのしようとするところも、指定管理として、結果としてお願いしたことになってしまうということで、完全に専任置かない限りは、そういう意味ではこの指定管理お願いした分と他を区別することは不可能やと思うんです。そこの意味理解していただけますか。
○
山口土木課長 実際、我々、先ほども言いましたように、１カ月に一回、そういう報告会、実態状況を確認させていただいておる、こういう分については、専属的に向こうの方、２名の方が対応していただいているというのが実態なんで、そういうような個々に、我々としたら駐車場の中でその方が専属的に、ただ、向こうの方とすれば、こういう駐車場の内容もし、また通常の賃貸の状況、またほかの別の指定管理、そういうような内容も一緒にされているのが状況だと思いますので、こういうような分についても、実際一定のこういう収益、ないし、またこういう市民要望なり、そういうようなものをある程度的確に情勢を判断して、いろんな改善をしていただいている分については、そういうような専属の担当制、そういったものが実際我々の今、指定管理制度というような導入の中でそこまで求められるかどうかというのは、ちょっと個人的には疑問でございます。
○
浜野利夫委員 もうこれでやめておいて、あと予算で出てくると思いますので、そのときにどういうふうにすみ分けをくふうしてあるか、また検証したいと思うんですけど。体協なんかもいい例なんです。一部指定管理しましたよね。それはもういろいろ聞いていると、総勢で行事あるごとに人が足りひんから、こっち行って、終わって次こっちと、協力して回してる１年間。それをその一部だけ指定管理することにもともと無理があるので、そんな部分を区切ってしまったら、専任を置かん限りはそういう指定管理の分を区切るのは不可能な話なんです。ここも同じような話で、まして、従業員が５人ですかね、少ない中ですから、実際そんなことはできようがないんです、この４つの大きな事業をやりながらということで。そこはまた検討をぜひ、ああ、こういうふうになるほどくふうができたのかとなるように、また期待していますので、お願いしたいと思います。
それから、来年度の指定管理の公募との関係なんですけど、これも私、実は、１日付ですか、広報見て初めて知ったんです。もう５日から受け付け始まっていますよね。少なくとも５日の受け付け始まった段階では、当然、希望する事業者もどんどん申し込みあり得ると思いますし、広報に出た以上市民的にも、駐車場初め、いろんなところあるのかなというのをわかりますやん。ここは駐車場だけの関係になりますけど、ほかの関係も含めて、議員には問い合わせがようありますやん。ここは一体どうなんや、ああなんやという。そういうときに、こちらはさっきから内容がちょっちょっと出ていますけど、公募の内容というのは全く知らないんですよ、議会筋は。ほかの委員会もしているし、ほかの指定管理もいっぱい出ていましたんで、５日の公募受け付け開始期して、少なくとも議員にこういうことで各指定管理の公募をしましたということは、知らせてしかるべきだと思うんです。市民から問い合わせがあっても、いや一切知りませんとしか、答えようがないんです。ということで、それはすぐにでも、後日でも、ぜひ欲しいなと思うんです。
プラス、公募に至った経過みたいなことを委員会、ここ駐車場の中でもなかったと思うんです。条例上も原則公募になっています。しかし、特に理由があるときは公募じゃなくてもよいということも、はっきりうたってあるんです。そしたら、そういうこともあるけども、ここはこういうことで公募にしますとか、場合によっては、これはこういう意味での特殊な事情なので公募しませんということも明確に違反じゃなくできるんです。向日市もやっていますし、全国的にもそうやっているところあります。正当な理由があったら通るんです。あえて形だけ公募をとって、結果として、ここに落としたいというのを、だれが見てもああそうなったなというんだったら、そこを公募せずに最初から指定したらいい話が、ようけの指定の中にあったんです。それはいつごろそういう公募することを決められたんですか。そういう特別な理由がないと判断されたんだと思うんです。だから公募にしたということで、ここは駐車場だけで言うんですけど、駐車場の公募を決めはったのは大体いつごろになるんですか。案内は９月１日でしたね、出たのは。
○
山口土木課長 いつごろという明確な部分はないんですけども、ただ、１７年度から１９年度の３カ年が一定第１回目の指定管理、もう２０年度から始まるというような中で、この１９年度が始まって早々新しく指定管理を決めるというような中で動いております。ただ、先日の
建設水道常任委員会の中でも、なぜ公募というような御質疑あったと思うんですけども、これについても非常にこういう収益性の高い分について、実際、三セクの方で一定の成果をおさめてもうた内容をしておりますけども、まだほかにもいろんな中で競争していただくことによって、ただ、三セクオンリーというような考えをしておりませんし、また現実こういう公募内容の分を見ても、結構ハードルの高いような設定をした中で、高い競争性をしていただいて、よりよい駐車場経営をやっていただいたらいいかなというような中で考えております。
○
浜野利夫委員 もともと１７年度から３年間でその後一たん終わって、次にということは当然だれもがわかっていることですよね。それは少なくとも公式には、行政の中ではどこかで決めてあったのかもしれないですが、議会との関係で言いましたら、議会報告なかったですから、１日の広報見て初めて、あっ、今度ほんなら公募するのかなということが初めて知った状態ですよね、公式には。ところが、決算資料の２３２ページに、要するに三セクの事業報告で出ているんですけど、新たな指定管理者公募がありますのでということを言うているんです。行政内部しかわからんことですよね。公式には議会では一切わからんまま、広報で初めて知った状態が９月１日です。ところが、この指定管理の株主総会かかっているのは６月２７日なんです。ここにかけるということは、もっと５月ぐらいにはそういう結論を三セクではわかっていたということになりますやん。次、新年度は公募があるぞと、構えた準備が要るぞと。このときはまだ当時は総会前だったら、元助役になりますかね、社長していた時代ですよね。私たちは勘ぐりたくないですけども、議会には一切知らせてないことが、まさに行政のトップ２が社長している関係で、行政内部の公募がわかっていると。だから、三セクも構えて期して来年も受けようと、こういうふうに内部同士で疎通したというふうに解釈せざるを得ない状態なんです、この流れを見ていたら。そういう誤解も受けんでええように、公募決めたら決めた時点で議会に報告し、そういう実際の公募のは１日出ましたけど、開始になるときにはこんなんで公募しますんで、議員に問い合わせがあったら、こういうふうに公募したということを言うてくださいとなっていたら、何の問題もなくすっと来ている話なんです。余計な不安、疑問とか、勘ぐりをしたくなる状態がこうやって続いているんです。担当の者だけに言うつもりないんですけど、部門の言うたら責任者である部長、その辺どう思いますか。
○
佐々谷建設部長 まず、三セクの方が公募を知っていたかどうかという内容でございますが、これにつきましては、当然この３年間、１９年度もあわせまして公募でやってきた中で、当然、来年度から経営者側として駐車場経営がなくなるという情報については、当然、三セクとして経営が成り立つかどうかというところがありますから、そういう情報を期待も込めた中で、当然公募があるという判定だというふうに私は考えております。ただ、我々の方から、公募しますよということは決して申しておりませんし、そういう情報を事前に提供したということでもございません。当然３年間あれば、また３年間の公募があるという推定だというふうに判断しております。当然その公募そのものを我々が提供したということではございませんので、御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。
それと、事前に公募の情報がなかったということは、我々もできるだけそういう情報は議会の方へも提供させていただきたいというふうに考えておりますので、今後そういうことに関しましては、できるだけ早いことしていきたいというふうに思いますが、指定管理につきましては、企画部の方で取りまとめしていただいて、我々の方も９月１日の新聞にという形で手続を踏んできましたので、そういったまとめて指定管理の当然手続等も進められている中で、我々だけが議会の方へ出すということはできない。そういった調整も今後していく必要があるというふうに思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
○
浜野利夫委員 どこまでもそれで突っ込んでいくつもりはないんですけども、民間ってそんな甘くないと思うんです、民間経験ないですけど。今度で終わって、次から新規になる場合、そのまま公募されるのか、公募なしで自分とこにもう一回指定されるのか、あるいは別のとこに指定されるのか、経営上も重大な問題ですやん。そしたら、市に対しても、どういう方向するねんやと、これで終わりやないかと、２０年度はどうするねんやと、公募するのか、うちに指定するのか、ほかへ指定するのか、はっきりしろというのは、それは当然あって当たり前です、民間の経営から考えたら。たまたまそれが当時の助役が社長ということもあって、ずっとわからんまま来ていて初めてここ出たけども、この段階で単なる予測でじゃなくて、それは死活問題ですから、当然わかった上で新年度公募あるから、もう一回とれるように、今からだれよりも早く言われて有利な条件でスタートしていることになりますやん。それを民間一般として、それは年度終わるから、次からもあるから、これは考えて経営上とにかく用意しようかという、そんな単純というか、生易しい問題じゃないと思うんです。それは甘いと思います。そういう意味でも、今は市の現役の人じゃないですけど、やっぱり現役の、その前はたしか市長が入っていたかと思うんです。その後、助役に変わって、そういうことが４０％出資もしていて、大きな関係ありますやん、三セクですけど。そういう意味でやっぱり配置は気をつけないと、そういうこともないと思いますけど、不要な勘ぐり、どうしてもしたくなってしまうんです、こういう流れで出ていたら。ということで、十分気をつけてほしいと思うんです。
あと、もう一つ済みません、基本協定の９条の事業報告の中である関係でちょっとこれ確認したいんですけど、歳出にかかわるかなと思うんですが、要するに、取り組みの中で、交通安全運動、さっき出た不法駐輪防止とか、垂れ幕で取り組んだとありました。垂れ幕も下げてやったと。それはそれで不法駐輪も大事なんですけど、さっきも出ていましたけど、私も完成する前に北棟最後まで工事やっていましたよね、住宅棟。あそこができるまでは仕方がないかなと思っていてたんですけど、でき上がった後も駐車場の入り口が車で行っても物すごくわかりにくいです。そういうことの対策というのは、交通安全としては取り組んだようなものは何もないんですけど、そういうことはやってないんですか。
○
山口土木課長 交通安全事業というのは、市を挙げて交通安全、そういう例えば、春とか、秋の交通安全週間、そういった時期にはそういうような内容をこちらの駐車場の方に対しても、そういうものを提示していただくなり、また、ビラ、そういうようなものを各駐車場とかに張りつけていただく中で、一定のそういう交通安全の啓発活動に協力していただいているというのが実態です。
○
浜野利夫委員 市の取り組み、交通安全上協力するのはやぶさかではないと思うんですけど、さっき橋本副委員長も言われていましたけど、ここ駐車場の管理していてというので、駐車場自身の安全を確保するのは、まず第一義に必要やと思うんです。そのことについて、何にも取り組みは書いてないし、今聞いても、もう一つそのことは取り組んでないみたいですから、むしろ、経費はそういうとこに使うべきやと思いますし、その中に後の方で、大きな事故はなかったと書いてあるんです。裏を返して、小さい事故はあの出入り口で何件かあったのかとなるんですけど、この辺の実態はどうやったんですか。
○
山口土木課長 事故そのもののそういう事故は報告を受けておりませんけども、こちらの方で修繕でも計上させていただいていますように、施設を破損する、そういったものは聞いております。
○
浜野利夫委員 要するに、表現としては大きな事故はなかったと書いてあるのは、車同士と車と歩行者という、そういう事故は１件もなかったということでいいんですね。
○
山口土木課長 三セクの方からはそういう報告は受けておりません。ただし、１８年度の分なんで、私ちょっとその当時は担当しておりませんので、前任の方に再度確認させていただきます。
○
浜野利夫委員 そんなんでなかったら、それにこしたことはないんですけども、現実、ああいう急斜面でおりてきて、確かに私も危ないと思います。こっち北棟できた後も、もうちょっと見えやすくなるかなと思ったけど、あんまり変わらないです。見にくい、入り口が。それも含めて、出入り口付近のさっきの歩行者の安全もそうですけど、車が来るときも確認しやすい、何か、あれ何線でしたかね、あっちから新しくできた道路の、号線忘れましたけど、そこから来る分と出入り口との関係を含めて、西国街道横切るの含めてですけど、広さの関係でもわかりにくいとこありますんで、それにこそ、ここの経費を交通安全上使うというのが必要だと思うんです。そういうことだったら、年度協定なんかで盛り込んだりして、ここで事故を起こしたら、元も子もないですから、そういう配慮をぜひお願いしたいと思います。
最後に、さっき言うた公募の関係は、後で配っていただけますか。
○
佐々谷建設部長 公募要領につきましては、今土木課の方で備えつけをして業者の方へ配布させていただいておりますので、いつでも土木課の窓口でお出しすることは可能ですし、もし、どうしても早くということであれば、準備はさせていただきたいと考えております。
○
浜野利夫委員 これで終わりますけど、取りに行こうと思うんですけど、できたら、それぞれほかの委員会の指定管理も関係しますから、出しゃばったことはしませんけど、いろんな指定管理の中身の関係で問い合わせがあった場合に、やっぱり議員が共通して答える議会に対する最低条件だと思うんです。土木課にあるから取りに来いというのはどうかなと思うんですけど。
○
佐々谷建設部長 いつでもお渡しすることは可能ですということで、もしや私が持っていくことも言っていただくようにということであります。ただ、指定管理まとめて公募の手続等、今企画の方でまとめてもらっておりますので、そこらの調整も必要かということで、今させてもらっております。
○
浜野利夫委員 少なくとも、土木課の関係で駐車場は、ここだけじゃなくて全議員さんに配るべきやと思いますし、企画が取りまとめをしているんでしたら、幾つか指定管理の公募を出した分はまとめて各議員に、この議会中には配布をして、どんな市民からの問い合わせでも、そのことについては答えられる状況を議会に対してつくるべきやと思うんです。それは部長の権限では、ほかの部門できんと思うんですけど、市長、そんなことは不可能ですか。
○小田市長 当然、公募させてもらっているわけですから、御意見もいただいているわけですから、配布をさせていただきます。
○
浜野利夫委員 お願いします。終わります。
○
山口土木課長 それと先ほどの浜野委員の交通安全の問題、これを年度協定書に明記したらどうかというような内容なんですけども、この分については、指定管理者の方、当然こういう出入り口の安全性とか、そういったものを十分気をつけて配慮しないといけないんで、わざわざそういう協定書に明記をしないとできないという、そういうような問題もありませんし、現実、いろいろと駐車場内でいろんな安全、そういったものが新たに対策というのが出た場合については、臨機応変にそういう対策をしておりますので、これについても、また橋本委員の方からも出入り口の方改善するような要望、
建設水道常任委員会の方の中でも聞いておりますし、そういう分については、現地を確認した中で、また指定管理者と協議した中で、どういうような対策がとれるかということを、今後協議していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○田村義明委員 今、駐車場の交通の安全問題、確かに見通しが悪いとか、いろいろ道路幅員が狭い等があるけど、一番問題なのは、あそこの私は西口再開発のときにはいろいろと事務所へ行って、いろいろと市民からの要望等お願いに行ったことがあるんです。実は、あそこの駐車場の南側に一杯飲み屋がありますね、はっきり言うて、店の名前言いませんけど。自動販売機がずっとあります、並んでおります。世の中があそこの一杯飲み屋さんに皆車乗って来られるんです。それで歩道へ車皆入れて、店舗入られると。自動販売機もあると。それと、その一杯飲み屋さんのお客さんが皆乗ってくる。また一方では、開田町の入り口のマーケット西側、あの道路上にも車を置いて行かれるということで、以前にも立て看板２枚等設置もしていただきましたね、お願いして。谷口主幹、よう知ってはるね。私もようたびたびお願いに行きましたわな、市民から。そういうようなことで、やはり、私は交通事故防止のためにも、できたら向日町警察の方にもお願いもしていただいて、また、向こうの三セクの方にもお願いして、できるだけおられる時間はあの辺をパトロールしてもらうとか、やはり、注意を促してもらうということも、私は大事であろうと思いますので、そういったことで交通事故のないようにしていただきたい。駐車場も安全対策も出ていますので、やはり、南側の店舗等、また、自動販売機等で夜間駐車違反が多いんですよね。そういうようなことで今後とも警察等も協議をしていただいて、事故のないようにしていただくように、ひとつよろしくお願いいたします。要望しておきます。
以上です。
○
山口土木課長 ただいまの御意見、以前からも田村委員の方からお聞きしております。また、地元の方からもそういうような安全対策上の問題の要望も聞いております。特に、今おっしゃっていましたように、夜の我々の目の届かない時間帯にそういうようなことが発生しているということで、これについては道路管理者だけの取り締まりというのは限界がありますので、向日町署の方と連携しながら、一定の対策を考えていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○田村義明委員 よろしくお願いします。
以上で結構です。
○
進藤裕之主査 ほか、歳出いかがでしょうか。
（「なし」と言う者あり）
○
進藤裕之主査 なければ、歳出の質疑の方を終わらせていただきます。
以上で、第７４号議案の質疑については、終了させていただきます。
それでは、議事の都合により、４５分まで休憩に入ります。よろしくお願いします。
（午前１１時４０分 休憩）
（午前１１時４５分 再開）
○
進藤裕之主査 それでは、休憩を閉じ、続開します。
続きまして、第７１号議案 平成１８年度長岡京市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定についての審議に入ります。
提案理由の説明を求めます。
○
中田上下水道局長 それでは、第７１号議案 平成１８年度長岡京市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について、御説明申し上げます。
平成１８年度決算におけます歳入総額は３７億４,８５７万１,８４２円で、前年度と比較いたしまして５億７,１０９万５,５５９円、１３.２％の減、歳出総額は３７億４,０７６万２,９７９円で、５億７,３７９万５５２円、１３.３％の減となりました。この結果、歳入歳出差引額は７８０万８,８６３円となりましたが、一部事業についての繰越明許費を設定いたしておりますので、その財源２６２万円を差し引きました５１８万８,８６３円が実質収支額となるものでございます。
それでは、事項別明細書に沿って、御説明を申し上げます。
まず、歳入でありますが、決算書の３２９ページ、３３０ページをお開き願います。
款１使用料及び手数料、目１公共下水道使用料でありますが、現年度分の調定水量は１,０３３万４７立米、調定金額は１２億６,７７９万２,６３３円となっておりまして、調定水量、金額とも、前年度と比べまして微増となりました。このうち収入済額は１２億５,４２８万４,８２２円でありまして、収納率は９８.９％となっております。また、過年度分の収入額は５３２万９,８８４円で、合わせて使用料収入は１２億５,９６１万４,７０６円となりました。
次に、款２国庫支出金、目１下水道費補助金でありますが、２億３,５００万円で、前年度と比較いたしまして５１.９％の大幅な減となりました。これは対象事業費の大幅な減によるものでございます。
なお、平成１８年度では、一部の事業について繰越明許費を設定いたしておりまして、これに対応する１,５００万円が未収入となっております。
次に、款３繰入金、目１
一般会計繰入金は９億５００万円で、前年度と比べ１億１,５００万円の減となっております。
款４繰越金は、前年度の繰越金で５１１万３,８７０円でございます。
次に、款５諸収入でありますが、３３１ページ、３３２ページをあわせてごらん願います。
諸収入につきましては、水洗便所貸付金、戻入金、消費税、還付金などで、合わせて１,４９３万３,３８２円となりました。前年度と比べ大幅減となっておりますのは、消費税還付金の減によるものであります。
款６市債につきましては、公共下水道分、流域下水道分、資本費、平準化債、公営企業借換債を合わせて１３億２,６１０万円となりました。
歳入の最後の款７財産収入、目１出資金等清算収入が２８０万９,８８４円で、これは財団法人京都府下水道公社の解散に伴い、関係団体のこれまでの出捐金や積立金の清算があったものであります。
次に、歳出について、御説明いたします。
３３３ページ、３３４ページをお開き願います。
款１事業費は１８億８,５０１万７,９９０円と前年度比２４.２％の減となりました。
以下、事業別の主なものについて、その内容を御説明申し上げます。
まず、目１一般管理費でありますが７億１４４万９,６９８円で、前年度比約１２％の減となりました。これは、汚水処理費として、桂川右岸流域下水道に支払います維持管理負担金の減が主な要因でございます。
施策の下水道汚水事業の推進でありますが、下水道使用料の徴収事業で６,３３２万６,３０５円を執行いたしました。
主な支出は、水道事業に支払いました使用料徴収事務委託料６,３２６万５,２５９円であります。
排水規制の監視及び水質検査事業で、主な特定事業所の水質分析委託料として１０９万３,９９５円を執行いたしました。
流域処理維持管理負担事業につきましては、桂川右岸流域下水道維持管理負担金３億７,９９５万７,５７８円で、対前年度比２１％の減となりました。これは、洛西浄化センターの修繕費等の減によるものであります。
次に、３３５ページ、３３６ページをお開き願います。
下水道施設の維持修繕事業では、下水道施設等の修繕料６カ所分のマンホールポンプ点検委託料、公共下水道管路等調査業務委託料、天神１丁目、馬場１丁目地内等で実施しました下水道施設改修工事費などで、合計３,６４２万５,６７２円を執行いたしました。
次の下水道への接続促進事業ですが、水洗化の促進につきましては、前年度に整備しました１３.５ヘクタールの供用開始を行い、平成１９年３月末現在の人口普及率は９３.５％と、前年度より１.３ポイントアップいたしました。
水洗化率についても９６.２％と、前年度より１.３ポイント高く、事業費としましては、下水道への接続工事資金が不足する方に融資をあっせんするための水洗便所改造資金融資預託金、４金融機関分７４０万円が主なものであります。
次に、浸水対策の今里雨水貯留幹線関連の維持管理事業で、６４６万２,０３６円を執行いたしました。
その主なものは、保守点検委託料や光熱水費等であります。
汚染水路の環境対策のアメニティ下水道維持管理事業ですが、従前は京都府下水道公社へ維持管理全般を委託しておりましたが、平成１８年度からは市が直接専門業者に一括委託するとともに、電気料は流域下水道に対し負担金として支払うこととなり、１０１万９,７６６円を執行いたしました。
次の職員人件費につきましては、２０名分の給料、職員手当及び共済費でありまして、合わせて１億８,５２０万４,６０６円でございます。
次に、３３７ページ、３３８ページをお開き願います。
目２下水道築造費汚水分は１０億８,１６８万８,１２１円の執行で、前年度比７.６％の減となりました。これは水道、ガスの物件移転補償費が少なくなったことによるものであります。
施策の下水道汚水事業の推進の事業別で、まず、流域下水道汚水建設負担事業で、桂川右岸流域下水道事業負担金の汚水分で４,７８１万円を執行いたしました。
次に、下水道汚水築造事業でございますが、約４７.３ヘクタールの整備を行い、１０億３,２０５万９,７３１円を執行いたしました。
主な支出は、次年度以降の下水道工事のための測量調査設計委託料で８,３３０万１,２８８円、公共下水道工事は小泉川以西、以南の高台、金ケ原、こがねが丘地内ほか、それから国道１７１号線以東の工業系地域等での幹線工事及び枝線工事を実施いたしました。
また、久貝２・３丁目地内等で管渠の構成工事も実施し、合わせて８億４,４７２万８,１５０円、さらに、公共下水道工事に伴うガス、水道等の物件移設等補償費が１億３０７万９,３５６円などでございます。
排水設備計画の確認及び検査事業で、公共汚水升設置委託料として１８１万８,３９０円を執行いたしました。
次に、目３下水道築造費雨水分でありますが１億１８８万１８４円の執行で、前年度比８０.４％の減でございます。これは今里ポンプ場工事の完成によるものであります。
施策の浸水対策におきましては、流域下水道雨水建設負担事業で桂川右岸流域下水道事業負担金の雨水分で、５,８７２万５,０００円を執行いたしております。
下水道雨水築造事業では、今里雨水貯留幹線への接続水路工事及びその工事に支障となる水道、ガスの物件移転補償費等で４,３１５万５,１８２円を執行いたしました。
なお、今里雨水貯留幹線への接続水路工事で繰越明許費を設定しまして、５,１４２万円を次年度に繰り越しいたしましたが、地元の協議を終えまして、現在、既に工事は完成いたしております。
款２公債費につきましては１８億５,５７４万４,９８０円で、前年度比２,８０４万５,６５６円、率にして１.５％の増となりました。
次に、３３９ページ、３４０ページをお開き願います。
公債費の内訳は、元金償還金１０億３,９５８万４,４１６円で、４,１１０万３,８００円の増、利子償還金は８億１,６１６万５６４円で、１,３０５万８,１４４円の減となっております。
款３予備費の執行はございません。
以上が、平成１８年度長岡京市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算の概要でございます。
なお、主な事務事業につきましては、主要施策の成果等説明書の８９ページから９５ページに掲載しております。
また、庁内ＬＡＮにも資料を掲載いたしております。
あわせまして、平成１９年度長岡京市の下水道も配布をさせていただいておりますので、参考にしていただき、御審議賜りたいと存じます。
以上、説明といたします。よろしくお願い申し上げます。
○
進藤裕之主査 提案理由の説明は終わりましたが、午後１時まで審議の途中ですが、休憩させていただきます。
（午前１１時５８分 休憩）
（午後 １時００分 再開）
○
進藤裕之主査 休憩を閉じ、続開します。
それでは、第７１号議案の質疑に入らせていただきます。
○
佐々谷建設部長 午前中の駐車場での事故につきまして確認をしましたところ、大きな事故はなかったということで確認をさせていただきましたので、よろしくお願いいたします。
○
進藤裕之主査 それでは、質疑の方に入りたいと思いますが、歳入、歳出に分けて質疑をお受けさせていただきたいと思います。
それでは、歳入、３２９ページから３３２ページまで、御質疑ある方、おられますでしょうか。いかがですか。
○
浜野利夫委員 歳入の方ということですので、幾つかお聞きしたいんですが、一番気になるのは、やっぱり使用料、入の関係でほかの事業経営上どうなっているかというのは、一番気になるとこなんですけど。前年決算比との関係で、１,０００万円ほど収入そのものは増えていると。水道の方は給水の方ですか、減ってきているんですけども、こっちの下水の方は有収水量も増えていると。普通だったら、水道減れば下水も減るんですけど、下水は有収水量も増えていっていて、収入が増えているんで、ええことやと思うんですけど、この中身を見ていましたら、一般家事用、それから会社工場用がちょっとずつ増えている状態で、そのままの反映かなというのが見えたんですけど、判断がもう一つつかないとこありまして、下水の場合は新たな供用開始区域というのが毎年ありますよね。その部分と、それから未接続世帯というのは、１７年度末で２,０００弱が１,０００台に入ったと思うんですけど、そういうのがあったと。それぞれその分がこれくらい新たな供用開始が何件分、それから未接続世帯が何ぼ分ぐらい、この１８年でクリアできて増えたという、そういう様子とか、数字は出ていますか。
○
中田上下水道局長 新たな供用開始分は統計で出しておりますので出ておりますけれども、途中で今まで未接続だったものがどれだけ接続したかというのは一通りは出しておりませんのですけど、まず、新たに供用開始したところで増えましたところは、世帯数でいきますと人口では３４５人、世帯数では４５９世帯が新たに供用開始で増えております。
以上です。
○
浜野利夫委員 出ていなければいいんですけど、前年決算比で１,０００万円増えている中身として、今言うていました新たな供用開始で大体１８年度はこれぐらい額的に使用料が増えたとか、未接続の部分が新たに接続することによって、これくらい金額的に１８年度は増えたとかというのが、もし出ていたら知りたいなと思ったんですけど、そういうのは統計的には出ていないですか。
○
中田上下水道局長 もう既に供用開始している区域につきましては、統計的に出しておりませんので、多分、家庭用増えたというのは、マンションとか、そこから出てきて、それはもう供用開始している区域内で増えたものによりますので、ちょっと統計上整理をいたしておりませんので、申しわけございませんけども、供用開始で増えた分だけしか、ちょっと統計上出ておりません。
○
浜野利夫委員 わかりました。いいです。
そのかかわりで、結局１８年度末で未接続世帯というのはどれぐらいの到達になっていますか。
○
竹中総務課下水道担当主幹 現在、一般家庭で未接続の家庭につきましては、一応、資料から言いますと、１,２６１世帯でございます。
○
浜野利夫委員 単純にいかないと思うんですけど、順調にこれがこれから１９年度、次、新年度に向かうんですけども、単純にいかないにしても、約１,２００世帯が使用単価というのは１２２円ぐらいですよね。で、掛けた分が順調に収入として増える可能性はあるわけですね、全部つなげば。だから、また違ってくると思うんですが、それは次年度でいいです。
それとの関係で不納欠損ということで１,１００万円ですか、不納欠損額が出ているんですが、前年度決算から見て不納欠損が増えていると、３４万円余り。これの分の不納欠損で処理した理由とか、あるいは件数なのか、人数なのかもわかりませんけど、それは統計上出ていますか。
○
板杉お客様窓口課長 不納欠損額１１８万３,９８０円でございますけども、人数としましては１３７人となっております。
○
浜野利夫委員 理由は聞いているんですか。
○
板杉お客様窓口課長 一応、無断停止といいますか、そのために次の居所、居所不明のために不納欠損といたしました。
○
浜野利夫委員 わかりました。
それと、ちょっとこれはわかりにくいところがあったんで確認もしたいんですが、有収率が前年度決算比で６.４％アップしていると。非常にそれはその分収入が増えるからいいことなんですけど、９２.５％に有収率上がった分というのは、不明水の解消ということになるのか、中身をちょっと知りたいんですけど。この関係、一緒にちょっと聞きたいんですが、前年度、予算のときか、決算のときですかね、有収率が落ち込んだ時期がありましたね、平成１４年ぐらいか。これはすぐに手が打てなかったのは、いろいろと新しい事業があるので、そこまで手が回り切らないということもあって、落ちついた段階でこれに今から向かいますというのが前年度か、この春やったか忘れましたか、そういう話があったと思うんです。それもざっとじゃなくて、今度重点絞って地域限定でやりますという話があったような記憶があるんですけど、時期はっきり覚えてないですけど、そういうことと重ね合わせると、する前に既に有収率がぱっとアップしてしまったのは、不明水がそうやって減少した結果なのか、別の要素なのかという区別がわからないので、そこを教えてほしいんですが。
○
中田上下水道局長 以前にも御質問を受けておるわけでございますけども、有収率につきましては、今年度上昇いたしました。これは以前もお答えをいたしましたけれども、不明水が減ったというのが一番大きな要素かなと思っておりますけれども、あわせまして、今、浜野委員さんおっしゃいましたように、年々少しですけれども、古い施設でそういう漏水とか見られるところにつきましては、修繕を毎年させていただいておると、そういった分も若干効果があるのかなと、そういう思いをいたしております。
○
浜野利夫委員 そこの関係、ちょっとようわからんのですけども、主たるものは局長は不明水減によって有収率が上がったん違うかという話だったんですけど、この前までの流れで言いましたら、有収率がどんと落ちた年度があって、それが結局入るべき収入が入らない、余分な処理をしているわけですから、それなくなれば効率的な処理経費で済むわけですから、それを取り組もうというたやさきのような気がするんですけど、そことの関係というのは、それをしなくても、はっきりせんまま、とにかく不明水の分が減って、有収率が前年度から見たらこうやって６％ですか、ごぼっと増えたということとの関係が、というか区別がこれまでの流れからいって、もう一つようわかりにくいんですけど、何か明確なものってあるんですか。
○
中田上下水道局長 以前にも申し上げておりますけども、なかなかこの不明水につきましては、原因とか、あるいは季節によって、あるいは年度によってどう変わるかというのは、なかなかきちんとした確証をつかんでおりませんけれども、雨の多い年は増えているという傾向が若干あるかなということで、昨年度は雨が少なかったという思いをいたしております。
○
浜野利夫委員 わかりました。
あと、今まで府営水と同義語になってごっちゃになるんで、不可解水とか、いろんな言い方しておったんですけど、要するに、上水とった分と下水排水される分との違いの問題で、この間、国との関係で宙に浮いた年金という呼び方していましたよね。同じように、宙に浮いた排水分という言い方をさせてもらおうと思うんですけど、要は、１８年度、上水で工場用は１５１万トン、地下水くみ上げが事業所で２４６万トン、合わせて３９７万トン使用しています、上水で。下水排水されているのが２６８万トンと。差が１２９万トン、これがいわゆる私が言うてきている宙に浮いた排水分なんです。本来これは全部入るべきだと思って、前提の話をしていたんですけど、当然、免除排水というのもありますよね。それから、未接続分もあるし、そんなん当然抜かんなんと思うんですけど、それで多少差し引いても１００万トン前後の宙に浮いた排水があると。これが工場用ですと、今単価が二百何十円かで、かなりの額になるんです。その関係でちょっと聞きたいんですが、それやったらもっと収入が増えるということになるんですけど、前年度決算に対しては、１４万トン減っているんですね、それでも。額にして約２,６００万円がプラスで入ったことになるんです、計算上。この宙に浮いた排水が減ってきているんです、年々。前年度対比で減っているし、その前から見てもさらに減ってきているんです。だから、この間、私言い出してから、だんだんだんだん宙に浮いた排水分が減ってきて、現実の上水とった分と下水排水の差が毎年どんどんどんどん縮まってきているんです。前年度決算との関係でも１４万トン中に浮いた排水が減ってきていると、現実に近づいてきているんですけど、この要因は何ですか。
○
中田上下水道局長 なかなか、先ほども申し上げましたように、こういった内容につきましては、非常に難しくてなかなかはっきりとはわからないという状況でございますので、あくまでももう推測にすぎないんですけれども、やはり、企業さんが施設の拡大によりまして節水されきたという結果かなという思いはいたしております。
○
浜野利夫委員 節水することと、とった上水を下水に流すことは別やと思うんです。それが節水しようが、節水しまいが、上水でとった分が本来そのまま排水されるべきのが、物すごく格差があると。とった分が排水されてないというのがずっとあったわけですから、それを言い出してからだんだんだんだん縮まってきていて、もう１００万トンくらいになるんです。これに免除水とそれから未接続分抜いたら、もっと縮まっているはずなんです。限りなくこれが一致に差がなくなるようになったら、これでそういう意味では正常やと思うんです。そこの原因を単なる節水による分でなったということとは、ちょっと意味が違うと思うんですけど、その辺あんまり分析はされてないですか。
○
中田上下水道局長 分析いたしておらないというのが正直なところでございます。
○
浜野利夫委員 結構です。
それから、上下水道懇談会の中にまとめとして書いてあった分で、ちょっと確認した方がええなと思ったんですけど、今後の下水道事業経営の関係で使用料金の問題も当然かかわってくるんですけど、生活用、工場用ともにそんなに伸びていかないという見方を懇談会ではされていると、結論的には。これもう上下水道局でも、そういう有収水量、下水の方の。これは伸びないという生活用も工場用も。今後そういうふうに見ておられるのかどうか。あくまで懇談会の方向なんで、立場が違うと思うんで、上下水道局の、この決算踏まえながら、先の有収水量、下水の方の見通し、どういうふうに見ておられるのかというのを聞いておきたいんですが。
○
中田上下水道局長 下水の方、先ほども申し上げましたように供用開始が９３％強になっております。あと、高台等がこの５月に供用開始いたしておりますので、おおむね人が住んでおられるところというのは整備が完了するという状況になってまいりますので、毎年増えていくといった状況が状況的になくなってくる、そういった面での増えていくという状況はなくなってくるということで、後は今使っておられる量がどう変わるかということになってこようかと思いますけども、水道の方でも見込みをいたしておりますけれども、これから節水機器等の普及によりまして、まだまだ使われる量が減っていくという見込みをいたしておりますので、一般家庭用の生活用はこれから減少傾向にあるというように我々も思っております。
また、工場用につきましては、大口事業所さんの方も御意向が調査させていただきますと、かなり減るというような調査結果が出ておりますので、そういったものも踏まえまして伸びない、減少していく傾向であるというように、懇談会と同じ内容で我々の方も見ております。
以上でございます。
○
浜野利夫委員 一応、下水は下水ということで、事業展開されているんですけど、上水は水道と切っても切れない関係ありますよね。基本的には一般家庭の場合は、上水で使った分がそのまま計算式で下水で換算されますよね。事業所の方は別個メーターつけているので切り離すことできるわけですね、上水、下水。ところが、一般家庭は切り離すことができないと。自動的に上水から下水になってしまうとあるんですけど、そういう意味で、今の節水機器というのが普及したのは確かです。しかし、これ１００％地下水使っているとき上水で、そんな状態じゃなかったんです。そんなに節水とか、節水機器もなかったんで、そうなっている原因の一つに、結局、高くなったし、漂流水があってまずくなったというのが一層あって不安要素から、データ改ざん事件から、物すごく聞いたら浄水器普及しています。そういう状態が非常に広がっているんですけど、そういう意味では水道をもっと増やそうという、下水の立場からそういうことをあんまり、この１８年度決算で考えることはないんですか。使用料金増やそうと思ったら、事業上、人口も増える見込みないという状態では、後は水道たくさん使ってもらえれば、一般家庭はそのまま増えますから、料金が。そういうことは水道にこういうこともお願いしたりと、そういうことはあんまり関係なんですか。
○
河村水道事業管理者 ちょっと浜野委員に御説明だけしておきたいと思うんですが、生活用、一般家庭用の１人１日平均の使用水量はこの平成８年以降、ずっと統計とっています、年１％の割合でずっとこの間減少してきております。これは平成１３年に第１回目の料金改定をいたしました。そして次に、平成１７年から次の料金改定をいたしておりますが、その間も減少傾向というのは全然大きな変化はございません。先ほど、浜野委員からいろいろ御指摘あったんですけども、この原因を私どもも以前に節水機器の普及状況と一番リンクしているんじゃないかなという分析をしておりまして、特にその料金改定が影響したりであるとか、地下水から府営水、二元水源に変えたから、そのことによって大きく変わったという統計上は出ておりません。したがって、特段そのことを下水の方で料金増やすために何らかの要因を取り除くというようりも、ほとんどそういう状況に変化がないというのが現状でございます。
○
浜野利夫委員 ここはもう平行線をたどりそうなのでやめておきますが、異論はあるんですけど。
もう一つは、要するに、使用料金との関係で資本費の回収分の関係というのは、物すごく影響してくるなと思って、ちょっとお聞きしておきたいんですが、上下水道懇談会のまとめの方は経過もさっと書いてありました。昭和５４年から開始当時は、維持管理費のみでスタートしたと。平成４年度のときに初めて資本費２８％導入したと。という流れをずっと書いてあるんですね。流れからいったら、前年度決算で初めて資本費回収が４０％を超えたと。今回の決算は４８.２％ということになったんですね。資本費回収を始めたというのは、いろんな議会でも大分いきさつがあって、一たん出された理事者側の提案が差し戻してやり直しになった経過がありましたよね。そこは維持経費だけで、処理費だけでいくのと、資本費をどう取るかというのは、物すごく議会的にも行政含めて議論があった経過なんです。それが何か当たり前で来ているような経過で書かれるのは、私は懇談会のまとめ方というよりも、理事者側そういういきさつをきっちり資料として提供してないん違うかなという、そういう懸念もむしろしたんです。それは懇談会の中身のことまで言いませんけど、ただ、そういう流れから見たら、昨年度４０％超え、今度決算４８％超えて、このままどこまで資本費回収率を１００％まで回収しようとしているのか、何％ぐらいまで考えようとしているのか、行政としての１８年度初めて５０％に近づいた状態から見て、どういう見通しを持っているのか、聞いておきたいんですが。
○
中田上下水道局長 資本費の回収率につきましては、国の方からいろんな考え方が出されておりますので、懇談会の方でもそういったものを参考にしながら決められたということで、先般、市長の方が答弁申し上げましたけれども、１０年後の資本費回収率を４０％、市の方からすると４０％、使用料負担は５０％にするという、そういう方向だけ、今、市の方は決めておると。それ以降のことにつきましては、まだ決めておらないという状況でございます。
○
浜野利夫委員 違うんです。全部それで計算したら同じことになるかもしれないですけども、私今言うたんは、ずっと下水供用開始以来、処理費だけで来たのが資本費を回収し出して、ずっと流れがあって、昨年度初めて４０％を超えた。今年は４８％、ほぼ５０％になったと。公費負担が何％するかというのは、言うたら別問題です。要するに、基本として下水道事業の中で、もうほぼ５０％まで資本費回収まで及んできていて、この先、１０年後なら１０年後でもいいです、資本費回収率をどこまでいこうとしているのか、１００％まで最終的にいこうとしているのか、その辺のことを、その視点で聞きたいんです。
○
中田上下水道局長 先ほども申し上げましたように、市長の答弁も申し上げましたけれども、１０年後資本費回収率、これを６０％という懇談会の答申、これを尊重させていただくという方針でおります、市の方は。
○
浜野利夫委員 そしたら、今ほぼ５０％の１８年度の決算ですけど、１０年後には資本費回収率は、あと１０％ぐらい増やそうというのが、今、下水道局で考えている方向だということなんですね。はい、わかりました。
それと、これもだから使用料金とかにかかわっていくかなと思うんですけど、気になるのが、大口との関係、これも余り増えないという見通し出していますね、懇談会。これもう下水の方では、大口も懇談会と同じように増えないというふうに見ておられるのかということも関係するんですけど、営利を目的とした民間と、市民の暮らしにかかわる下水料金と同じように扱いできひんと思うんです。だから、逓増制で一定の率がかかっていると思うんです。これをずっと下げてきて、市民の同じようにしたら、営利を目的としている事業所への援助と、暮らしにかかわる市民の分と、これは水道も一緒なんですけど、そういう視点に近づいていくなという、ちょっと不安を感じるんですけど。公営企業法の視点からもそうだし、自治体の方向性からいったって、そこは民間、営利を目的とする事業所と市民の暮らしとは、そういう基本的な違いがあってこそ、自治体の役割やと思うんですけど、逓増制をずっとずっと緩和していってというのは、その辺の関係でいうたら、市民の暮らしとの区別はどこで置こうとしていますか。
○
中田上下水道局長 懇談会の中でも議論があったわけでございますけれども、現在、逓増制につきましては、余りにも逓増率が高過ぎるということで、企業さんがちょっと節水されたりされますと、大きく収支に影響する。あるいは撤退とかされますと、それこそ市の負担が物すごい増えるという結果になりますので、一定、こういう逓増制は必要だと思っておりますので、ただ、今余りにも極端になり過ぎている逓増制を若干見直す必要があるん違うかというのが懇談会の御意見でございますので、私どもの方もそういった方向で検討してまいりたいと思っております。
○
浜野利夫委員 今、一定の逓増率は必要やというのは、それは区別はあるという理解はするんですけど、どこに設定するかという、ここは大きな問題やと思うのです。それによって全然変わります。水道も一緒ですけど変わっていくなと、今、そこでとめておきます。
もう一つ、かかわってお聞きしたいのが、これも懇談会のまとめ読んでいて気になったんですけど、要するに、あそこの前で陥没というか、腐食してありましたね、事故が。幹線道路が大分とまるというか、影響受けたという事例がありまして、このことが全国一般にある下水道の関係で、道路陥没と同じような扱いをしてあって、これも事務局としての資料提供不十分やなと思ったんです。そこに今の逓増制必要だけれどもどこに置くかというのが問題は視点にかかわるなと思ったんですけど、このときの事故は、私そのとき言うていたんですけど、調査委員会設けられて、画期的な４分の３は原因はサントリーですと明確に調査結果出しているんです。ところが１円も負担を求めず、全部単費でやりました。２億円ぐらいかかったはずなんです。これが全部使用料にはね返って影響受けますやん、当然。それが市民が払わなんなり、その関係で一般会計からの繰り入れが何とか減らそうという、そういうことにされたら、たまったもんじゃないなと思ったんです。だから、本来そういう建設費も出してないんですから、そういう意味で逓増制にかけるか、使用料にかけるかという形で、明確にそこはしっかりした視点がないと、サントリーの例というのは、私はあれは不満なんです。ほとんどの原因がはっきり調査委員会出されているのに、１円も求めず、全部単費で出したという。そういう意味で、それを一般会計からの繰り入れは減らして、ということは市民に料金で負担をかぶせることになりますんで。サントリーも踏まえて、そういう大口との関係では、そういうのも視点に入っているんですかね、一般会計への繰り出しを減らして、その分は市民で、使った分は市民に全部かぶせるという。それか別個、大口には建設費相当の分を求めていくという、そういう考え方が別個されることになるのか、その区別はありますか。
○
中田上下水道局長 サントリー前の事故につきましては、原因究明も委員会もさせていただきまして、複合原因が想定されるということで、１００％究明は困難だったという報告をさせていただいたと思いますけれども。そういったことが逓増制にというんじゃなしに、逓増制につきましては、今、浜野委員がおっしゃったように、企業さんが大量に流されるところは、それだけ高くついているというようなことが基本になりまして、逓増制の料金改定を続けておるという状況であります。これは今後もそういった逓増制というのは続けていきたいと考えております。
○
浜野利夫委員 それはやめておきますけど、今後も起こり得ることなんであれなんですけど、調査委員会で４分の３の原因がサントリーではっきりして、硫化水素の関係ではっきりしているわけんですやん。そこまでしていたら、事故原因の４分の３があったら、かかった費用の４分の３を求めてしかるべきなんです。それを一切求めてないということ自身に、そういう対大口に対する弱さみたいなあるなと思いましたんで、今後はそうならんようにしないと、その辺逓増率をどんどんどんどん下げて、全部それが使用した市民にその分でかぶせていって、事業を何とか成り立たせようとなったら、行政の役割が飛んでしまうので、そこは十分検討しておいてほしいな思います。
それと、もう一つは、ここもちょっと聞いておきたいんですが、これも料金の関係というのが、要するに起債の償還と関係すると思うんです。それで資料見ていましたら、１８年度末に２４７億円になっていますね、起債残高。このうち、汚水分が約２００億円ということになりますね。区分けはそうなって、そのかかる分を汚水分がかかるわけですね、計算上は。雨水分は公費だという、もともとそういうのがあると思うんですけど、元利償還する場合に、その分の今の汚水分、雨水分、その他と、３つ一応区別されていますね、起債の内訳が。それは全部同じように区分けしながら元利償還というのもなるんですか。元利償還一本ですね、利子分。元金分というのが。これだけじゃ見えないんですけど、そういう区分けはされながらの見通しが立たれているのか、ちょっと聞きたいんですが。
○
中田上下水道局長 予算書の方は元金一つになっておりますけれども、当然、汚水は、汚水分についての起債を借りておりますので、その償還計画がございますし、雨水は雨水についての償還もいたしております。区分けしてやっております。
○
浜野利夫委員 もう一つだけ、事務事業点検シートを見ていて、ちょっと考え方も聞いておきたいなと思ったんですが、汚水処理経費を使用料で回収するのは、高額な使用料設定となり、市民理解が難しいという書き方をしているんですね、事務事業点検シートで。つまり、それは行政の側がそういうふうに、確かに全部市民にかぶせたらすっきりするかもしれないけども使用料が高くなる、それは理解が難しいという見解は行政内部でしていると。先ほど、１０年後にという話もあったんですけど、その関係だと事務事業点検シートにある、料金で回収というのは高度な使用料設定となり、理解が難しいと言うている関係は、どういうふうに、どういう意味なのかというのがちょっとわかりにくかったんですけど。
○
中田上下水道局長 事務事業点検シートに申し上げておりますのは、対象経費がすべて使用料でということになりますと、非常に高額な使用料になろうということで、この辺が実は懇談会の中でいろいろ検討されている非常に重要なところであります。じゃあ、どの程度までということで、いろいろと協議もされて、今回、資本費の６０％を使用料で回収させていただくというのが適当であろうという判断が懇談会されましたので、その内容を尊重させていただくということでいたしております。
○
浜野利夫委員 わかりました。単純にまとめましたら、市民理解は難しいけども、１０年間で６０％までの回収やったら市民理解できるというふうに結論が出たということですね、行政なりの。はい、わかりました。結構です。
○
進藤裕之主査 ほか、いかがでしょうか。
○
小原明大委員 資料で５年間分の経営分析表というのありまして、これを見ましたら、一般会計からの繰入金が平成１５年と１８年を比較しましたら、これは８億円減少しています。つまり、今、一般会計で使えるお金が８億円増えたということになると思うんですが、この８億円はどのように使われましたでしょうか。大ざっぱで結構ですけど。
○
中田上下水道局長 一般会計の中で使われておりますので、ちょっと８億円がどうなったでなしに、８億円できましたけども、収入でいろんなもの出入りしていますので、その中で運用されておりますので、その８億円がどこ行ったかはちょっとわからないということです。
○
小原明大委員 済みません、今思いつきで言ったんで、答えにくいこと聞きましたけれども。これから値上げということもしていく方向というふうに受けとめるんですが、懇談会では、どれだけの負担を求めるのが相応かという観点で議論がされたと思うんですけれども、市民に負担を求めて、その分一般会計から繰り入れせんでよくなるという、そしたらその一般会計で使えるようになったお金をどのように使うかというのは、またこれは市長の采配も大きいと思うんですけれども、これまで繰り入れしたのが、やっぱり市民に負担がいかないようにという観点でされていたお金やと思いますので、浮いたから何に使おうかというふうにならずに、やっぱりその理念をちょっと今後も生かしていただきたいなと思うんですけども、その辺いかがでしょうか。
○小田市長 下水道事業特別会計という、本来なら独立採算でかかった経費を御負担をいただくと。これがこの本来のあり方ではないかというふうに思っております。それでは、料金等々他市も含めて市民の皆さん方に御負担がかかると、こういうところから、ひとつその辺の料金緩和と、こういうところから一般会計から出させていただいたと、こういうことでございます。ですから、先般から提言をいただきましたが、その内容がやっぱりしっかり踏まえて、今後それをどうやっていくのかということは全体を含めて判断をさせていただくという考え方をしております。安けりゃいいと、その方がいいのかもわかりませんけども、それではやはり全体のバランス等々もございます。原則、私はこの特別会計は独立採算で入れる。そのための特別会計でされた、こういうことでございます。国の方針も汚水と雨水と、こういうことも一つの方向づけが示されているところでございます。そんな考え方をいたしております。
以上でございます。
○
進藤裕之主査 ほか、いかがでしょうか。歳入よろしければ閉じさせていただきます。
（「なし」と言う者あり）
○
進藤裕之主査 それでは、歳出の質疑に移らせていただきます。
３３３ページから３４０ページまで、御質疑いかがでしょうか。
○
小原明大委員 ３３４ページの下水道使用料徴収事務委託料というのがありますけれども、これはどういう計算で出されていったんでしたかね。
○
中田上下水道局長 これ、水道の方と下水道の方が協定を結んでおりまして、徴収経費の２分の１をまず掛けますけども、水道の調定件数と下水の調定件数の割合を配分いたしまして、それプラスＯＡ機器の使用料を足しております。
○
小原明大委員 今年度分の経費を案分してするという形ですか。
○山内（敏）
上下水道局次長 もとになります金額は、前々年度の決算額でございます。それと件数の案分につきましては、前年度の３期分の調定件数の比率で案分いたします。
○
小原明大委員 水道の方でも民間に委託されたりとか、経営努力で徴収コストも下げていっておられると思うんです。例えば、下水道の方で見たら、水道で供用開始になる人より、下水道で増える人の方がここしばらくはちょっと多いんじゃないかなというような気もしておるんですけども、同じ上下水道局なんで、あんまり細かいこと言わんでもいいんかもしれませんけど、この徴収事務の今年度のコストを出して、今年度の件数で負担割合を出さはった方が公平じゃないかなと思ったんです。その辺どうでしょうか。前の数字でいくより。
○山内（敏）
上下水道局次長 当該年度で計算することは、まず不可能でございます。例えば、平成１９年度の予算に計上するについて、平成１９年度の金額はあくまで予算しか出てきませんので、それでやりますと正しい額にはならないので、ですから、一番直近の確定した額、それと件数、これを出すために、先ほど申しました内容で上下水で協定を結んでやっております。
○
小原明大委員 わかりました。
続いて、水質分析の委託料なんですが、予算の段階から結構減っているなと思ったんですけども、この辺の原因はわかりますか。
○
中田上下水道局長 これ、特定事業所で主要なところの排水の水質検査をやっておるわけですけども、その中で一つの大口事業所さんが対象から外れたということでございます。
○
小原明大委員 そしたら続きで、次のページなんですが、アメニティの下水なんですが、これも予算で７８６万円という数字やたと思うんですが、大分安くついて結構やと思うんですけど、この辺の原因はわかりますか。
○
中田上下水道局長 アメニティ下水につきましては、公社から直接市が業者さんに発注するということになりまして、今回かなり少なくなっておりますのは、補修箇所が少なかった。これは流域下水負担金にも言えることなんですけども、その年の修繕とか、大きな工事はありませんと減ってくるという状況になります。
○
小原明大委員 わかりました。
そしたら、これは平成１７年度までは京都府の方にすべて委託やったのが、長岡から専門業者に直接ということになって、大分軽減ができたんやと思っているんですが、京都府にすべて委託したときは何でそんな高かったんでしょうか。
○
中田上下水道局長 先ほども申し上げましたように、京都府の下水道公社に委託しておったんですけども、公社がなくなったということで解散されましたので、直接市の方でやっておると。それが原因で大きく減ったのではないと私たちは思っているんです。これは先ほども申し上げましたように、維持管理の中で修繕箇所を点検してもらっておりますので、その点検の結果、修繕する箇所がたくさんありますと費用は増えてまいりますし、少ない年は減るということだろうと思っております。
○
小原明大委員 ちょっとあんまり納得しないですけど、いいです。
そしたら次に、同じページの下水道施設の改修工事のところなんですが、天神１丁目や馬場の方でというふうにやったと思うんですが、これは１社でですか。
○
八木下水道施設課長 請け負いでやっておりますので、最終的に１社で行っております。
○
小原明大委員 この工事が予算と支出済額で不用額を見比べましたら、予算の９９.９％の執行になっていまして、これ非常に見事な率やなというふうに思うんですけども、その辺に関して何か分析はあるでしょうか。
○
八木下水道施設課長 結果的に入札でそうなりましたので、ちょっとそこまで分析してないんですけど。
○
小原明大委員 わかりました。
そしたら、あと、主要施策の方で硫化水素ガスの発生に扮する硫酸による劣化腐食が問題になって、調査点検、修繕が必要な箇所が多くなっているというふうに触れられていたんですけれども、この対応というのはされてきているんでしょうか。
○
中田上下水道局長 特に下流側の方で影響が出ておりましたので、幹線道路でありますので、余り長距離で改修工事をすることができませんので、ある一定スパンで毎年させていただいております。
○
小原明大委員 今、新幹線の向こうの方の接続をされていっているとは思うんですが、特に工場とか、そういうところから接続とか、受け入れをするときに、例えば、水質、どんな水質のもんが排水しますとか、そんなんの協議というのはするんでしょうか。
○
中田上下水道局長 一応、供用開始で接続されるときには、当然企業さんについては、そういう工場排水の水質等も届けていただくということをいたしております。特に、そういう危険、危険と言うたら語弊がありますけども、下水から影響するような施設を持っている企業さん、工場からはそういう届け出をしていただいております。そういう危険のないところからはそういうことはしておりませんけども、届け出いただいて、あるいは定期的に市の方で検査もさしていただいているという状況でございます。
○
小原明大委員 わかりました。
結構です。
○冨岡浩史委員 ちょっと２点ほど教えてほしいんですけど、公債費なんですけど、これ監査のところでも指摘されているように、歳入歳出構造の見直しをするとともに、今後徹底改造になお一層努力されたいと。なお、また、公債費が下水道事業の進捗とともに、下水道債の増加とあわせてさけられず公債費の増加となっていると、指摘もされているんですけども、この歳入は先ほどの議論の中である一定理解はしたんですけども、歳出構造の見直しをするということは、これ歳出の中身全体を見渡していただきますと、どのように今後展開もしていかれるのか。１点、お聞きをしたいと思います。
○
中田上下水道局長 なかなか公債費でございますので、過年度に支出した、あるいは借りた起債の償還ということで、なかなか公債費につきましては、これはもうやむを得ないということなんです。公債費以外のものにつきまして、先ほどいろんな状況出ておりますけれども、接続率を上げるとか、あるいは有収率を上げるとか、いろんな面でこういう経費節減をしていきながら経営改善をしていきたいと、このように考えております。
○冨岡浩史委員 ありがとうございます。
もう１点、成果説明書の９５ページなんですけども、浸水対策、平成１８年度の事業内容に対して、達成状況は達成できなかったと。最終目標の達成も困難ということで書いてあるんですけども、一応これ、２２年度で５％の風呂川排水分整備率が出ているんですが、平成１９年６月末には完成予定をしていると書いてあるんですけど、これ２２年に１００％に向けて最終目標の達成も困難という、ここの９５ページのこと、ちょっと説明してもらえないですか。
○
八木下水道施設課長 今おっしゃられた内容につきましては、確かに昨年度は地元等の関係で繰り越しさせていただいた経緯があったわけなんですけども、今現在それは終わっておりますし、そういうような部分でちょっと時間を要したというような文言が入っておりますけども、一応予定どおり進んでおります、今日現在では。申しわけございません。
○冨岡浩史委員 ということは、この書いてあるとおり、２２年度１００％に向けて順調に進捗されていると理解していいわけですね。
○
八木下水道施設課長 ここね、一応、１８年度の達成状況という部分ですから、そういう言い方をしていったという部分で。
○冨岡浩史委員 最終目標の達成という意味は。
○
八木下水道施設課長 年度目標の達成状況、その上に１８年度の達成状況とございますんで、ちょっと１８年度の内容を書いておりましたんで、確かに繰り越ししていたから、部分的にちょっとしんどいという、そういう表現になっておるんですけども。最終目標の年度の目標という意味じゃございませんので、申しわけございません。
○冨岡浩史委員 わかりました。結構です。
○
進藤裕之主査 ほか、いかがですか。
○田村義明委員 ちょっと教えていただきたいんですけども、今里雨水貯留幹線、あれがオープンし、稼働しています。あれは２４時間体制でどなたか委託業務でおられるもんか、自動的に排水できるもんか、ちょっとその点教えていただきたいんです。
○
中田上下水道局長 ２４時間常駐しておりません。通信回線を使用いたしまして、ポンプの稼働状況、貯留幹線はどれぐらい水がたまっているかというのは、市の方のパソコンでわかるようになっておりますし、業者の方にもそれがわかっておりまして、業者はそういう出動体制は２４時間待機しておりますけども、異常が起これば業者はすぐにいく。我々の方も把握もできるという努力もいたしております。
○田村義明委員 業者の待機をされているのは、それどこにあるの。どこでされておるんです、業者の事務所は。
○
八木下水道施設課長 一応、会社で。
○田村義明委員 会社はどこや、場所は。それだけ教えてみて、わからんわ。
○
八木下水道施設課長 京都市在住でございます。京都市内。
○田村義明委員 京都市内。
○
八木下水道施設課長 はい。下京区。
○田村義明委員 緊急の場合については、即現場へ来ていただく。
それと、修繕費が上がっていましたね、２４万２,０００円。金額は知れているねんけどね、まだオープンしたとこやのに、もう修繕必要なんですか。この点もちょっと一回説明してください。
○
八木下水道施設課長 これは昨年５月に供用開始いたしましたですね。今まで投入口、接続するとこでとめておったんですね、閉塞といいますか。それを供用開始によって取っ払ったという手間が入っておるわけなんです、２カ所の。修繕と言いましても。当然供用開始をしようと思ったら閉鎖しておりますんで、それは流れたらいけませんの、ポンプ動いていませんから。それを取っただけと。
○田村義明委員 それと、今里長法寺線の工事が遅れてきて、あそこの風呂川の今里の交差点のとこで、あそこで風呂川まだ堰していますわな。あれ今年中にやるということやけども、見通しは明るくなりましたか。１９年度の６月ごろと、これ書いていますけど、これ本当にできるんですかな、この問題いつも言うているねんけど、我々は風呂川の水は皆もう今里雨水貯留幹線に入っているもんと思っておったんや。ところが入ってないんですね、実際に。そして、今里長法寺線の道路改修とともに、風呂川の水を今里雨水貯留幹線の方に導くということになっておるんやけどね。その点見通しをもうはっきり断言できますか、まだわかりませんか。その点ちょっとお願いします。
○
八木下水道施設課長 一応、今ちょうど私どもの下水道施設課のお隣の課へ担当課が来ておられますんで、改良やっておられる実施課が、都市整備課が。逐一、そういう状況で打ち合わせしながらやっておりますので、一応今年度中に完成する見込みと、そんなことを聞いております。道路改良事業が進んでいますので、その中で一応行うという約束をもうていますんで。
以上です。
○田村義明委員 今年度中ということですね。
○
八木下水道施設課長 そうですね。
○田村義明委員 一日も早く実現、実施してもらうようによろしくお願いします。結構です。
○
進藤裕之主査 ほか、いかがですか。
○
浜野利夫委員 再質問少しあるんですが、使用料の徴収事務委託の関係が６,３００万円台で出ていたんですけども、同じ行政だったら何でこんなん要るのかみたいに言うていたことがあって、いや、そんなん違いますということで、それはそうかなと思ったんですけど。委託しているんですけど、同じ行政内で協定書なんてあるとは思ってなかった。でも、行政間でもちゃんと協定書を結んであってと見せてもらって、初めてそれは知りました。それとの関係なんですけど、下水の方は上水に対して、そういう事務委託を６,３００万円委託していますね。それは委託と見せてもらいました。一方、水道の方は、ジェネッツですかね、と業務委託ということで委託していますよね。それで基本的になるんで局長にちょっとお聞きしたいんですけど、それはそれで行政間なのに協定書まで結んでやっている、ああなるほどなと思って、それは一面感心したんです。口約束ではなく、やっているという。ところが逆に、協定で上水と下水は一緒に徴収してとお願いしたと、水道に。受けた水道の方は、ジェネッツと民間にこうやって集めてと営業も含めて料金を委託していますよね。下水とジェネッツは何の契約もないですよね。だから、あくまで下水が調定で委託したのは上水ね、徴収事務を委託したと、契約協定書をありますけど、その関係で言うたら、本来、下水とジェネッツも別個そういう協定しなかったら、下水は上水に委託されて、言うたら勝手に、上水は上水でジェネッツ契約、それはあり得ると思うんですね、いい悪い別にして。そういう契約しかしてないのに、下水の分の徴収も一緒に委託したはずの協定を結んだはずの行政じゃなくて、ジェネッツ、民間が下水の料金も徴収していると、これはまずいんやないかなと思ったんですが、そういうことは全然考えてないですか。
○
中田上下水道局長 協定書を結びまして、下水の料金の徴収につきまして、水道の方に水道関係もお願いしておるという状況でございまして、水道関係の方がジェネッツに徴収事務を委託いたしておりますけれども、あくまでも徴収責任者は水道にあるというふうに考えております。ただ、今、浜野委員おっしゃったことにつきましては、今まで考えておらなかったので、そういう契約上必要あるかどうかというのは、ちょっと今後検討したいと思っております。
○
浜野利夫委員 もうちょっと法的に調べたらもっと言えたんですけど、それ以上調べられていませんので、とりあえず、それは何らかの処置した方がいいかなという思いだけで今言うているんですけども、あと新年度以降もありますので、一応検討をぜひお願いしたいと思います。
それから、水洗化の助成融資預託金の関係で、これも事前にお聞きしましたら、融資はなかったと、１８年度は。社会福祉課にお聞きしましたら、助成の方は１件あったというふうにお聞きしたんです。努力されて、未接続もだんだん減ってきていて、先ほど１,２４６世帯というまで減ってきた経過はあると思うんですけど、３年はもう取っ払ったと。１８年度はできてないですけど、新年度から３％利子補給もするようになったというのは、だんだんだんだん進んでいった状態だと思うんです。あと、３年済んだ人がほとんど未接続ということで、非常に単純にいかないという中身をちょっとお聞きしたいんですが。これも事務事業点検シートを見てましたら、はがきも出したけども、はがきで回答なしが結構あるんですかね。あるいは、はがきもらっても中身なしというか、答えてないとか、そんなんでつかみ切れへんというのがあるように、この事務事業点検シートでは見たんです。中身として、借地借家、高齢、経済事情ということで、単純にいかないということで、下水道普及推進員１名置いているというところで、前お聞きしたんですけど、この人は１８年度で何件ぐらい、そういう話に回られたんですか。
○
中田上下水道局長 訪問いたしております、まず、３年経過しておられる世帯が８００世帯ほどあるんです。ただ、戸数でいきますと約５５０戸ということで、そのうち、訪問いたしておりますのは４５８戸、在宅でお話しできたのが２６６戸、不在が１９２戸で、これにつきましては、お願い文書とか、そういったものを投函もいたしております。２６６戸が実際訪問できて、接続指導を行ったという件数でございます。
○
浜野利夫委員 １年間１人でこれだけ回られているわけですか。回っているのはもっとようけなんですね、会えたのが２６６件というたら、１人ですごい数やなと思うんですけど。
○
中田上下水道局長 基本的にこういう回る場合は、推進員にプラス、できるだけこういう担当しています職員もついて行って、２人で回るようにということで行っております。
○
浜野利夫委員 これだけようけ回っておられると思わなかったんですけども、この努力は大変だと思うんですけど。言うたら、推進員さんといいますか、専門員さんといいますか、その人の雇用条件というか、身分はどういう状態になっているんですか。
○
中田上下水道局長 嘱託でございます。
○
浜野利夫委員 １８年度はそういう結果だったんですけど、あと、先ほど、これまでの集計でも出されていますけど、借地か、借家か、高齢化か、経済事情でそう単純にはいかないと。専門員が努力されて、職員さんと一緒にこれだけ回られたと。残り１,２４６世帯分ですか、その関係で見ましたら、あと、来年以降、今年度はもう動きはあると思うんですけど、新年度の方向に向けて、例えば、専門員さんを増やすとか、何か人数増やしても、理由のそれが解消せんかったら、なかなか努力してもクリアできひんと思うんですけど、その辺の何か努力された結果踏まえて、新年度以降とか、何か検討、方向はあるんですか。
○
中田上下水道局長 従前のはがきだけというのではなかなか進まなかった状況でございましたけれども、今回、戸別にお伺いしてお願いするということにいたしますと、結果として９０件近く接続していただいたという結果も出ておりますので、やはり、戸別訪問するのが一番効果的かなと。いろんな融資制度の改善とか、いろいろやってきましたけれども、結局いろんな状況をお聞きして、できるだけそれを接続していただくように、市としていろんな支援をしていくということが結果として、こういう改善につながるんじゃないかなと思っておりますので、できましたら、また推進員を増やしていただきたいなという思いをいたしております。
○
浜野利夫委員 最終的にこれ、本来入る予定の利用料金が入るか、入らないかにかかわる問題ですわね。１,２００世帯ですか、方法はともかく、つながったらその分当然料金が入るわけですから、プラスになると思うんです。ここのところで毎年言うているんですが、市長おられますんで、新年度に向けて、ぜひ検討をと思うんですけど、お聞きしたいんですが、今言っていました高齢化とか、借地、借家あるいは経済情勢、これもかなり難しい状態だと思うんですけど、今のこういう御時世もありまして、そのことだけで、融資は融資でもやっぱり返さんなんですね、利子補給もしてもらうことになったんですけど、それは借りた分だけ返さんなんと。助成の関係でも１件だけやったと。そういう意味で、台所周り一体といいますか、もっと総合的に耐震性のものも出ていますよね。これは今建設部に行ったんですかね、それも調査が助成も始まったと。この辺もうちょっとトータル的に、要するに家屋全体の改修に総合的な適用ができるような大枠の、毎年言うているんですけど、新年度に改めて、せっかく耐震性のもの助成が始まっていますから、この辺も含めてそういう助成と融資と抱き合わせたといいますか、何かそんなようなことは検討の方向というのは難しいですか。
○小田市長 それぞれ個々の固定資産といいますか、管理されている、保有をされている、それの全体の助成というと非常に難しいといいますか、特に、ある既存の建物家屋についてと、こういうことになると思います。しからば、新規だと建てられる場合もあると、こういうことも幅広く出てくる状況ではないかというふうに思います。そういうところから現時点では、下水の接続を一日も早く、それに対して可能な助成をと、こういうことで利子補給も直近で制度化させていただいたと、こういうことですし、それも下水道の一応施設整備は、小泉川以西が何とかめどがついた、その時点で一日も早くと、こういうスタンスもございますので、踏切をさせていただいた、拡充をさせていただいたところでございます。
また、耐震というのは、今大きな日本全体のそういう課題にもなっておりますし、国交省の制度も導入されたと、こういうところから本市もいち早くさせていただいたと、こういうそれぞれの目的の中で経過として今日に至っているところでございます。そういった制度をできるだけ周知をさせていただいて、できるだけ御利用いただくと、そういうことが必要であると。
先ほど来、戸別訪問をさせていただきまして、それぞれ接続推進を直接お話をさせていただくということでございまして、そのあたりの現実のやっぱり個々の対応というものも総体的になろうかというふうに思いますので、今の課題は将来のひとつ課題という受けとめをさせていただきますので、そんなことでひとつ現時点の周知を含めて、できるだけ広報をさせいただく、お知らせをさせていただく、その中で御協力をいただくと、こんなスタンスでぜひやっていきたいと思います。よろしくお願いします。
○
浜野利夫委員 それぞれの制度を周知徹底するというのが、今の段階という理解をしたんですけど、今年度から貯留タンクの助成も下水の方で始まっていますから、それぞれの制度を知らせるのも当然大事なんですけども、それより総合乗り入れできるような何か仕組みを、せっかくあるもんを重ね合わせたら１足す１が４になるとかという形にすれば、それぞれ下水の料金の増える分にもつながりますんで、それはぜひ新年度向けて検討も、ぜひお願いしておきたいなと思います。
それと、一つだけ確認したいのはこの関係で、事務事業点検シートで設置助成事業は対象が限定であり、融資とともに継続が必要だという、こういう表現があるんです。要するに、いつもここで聞いていても違いますと言うんで、答えは別個聞いているんですね、社会福祉課。そこの水洗化接続助成というのは、毎年ここは１件か、２件で、大体あるんですね、最近でも。融資は今のところあんまりないケースが多いんですけど。下水の側で事務事業点検シートで、こことの連携が必要だみたいな、こういう言い方になっているのは、非常にある意味では注目に値するなと思って見ていたんですけど、これどういう意図を指しているのか、ちょっと決算を踏まえてお聞きしておきたいんですが。
○
中田上下水道局長 先ほども市長の方から申し上げましたように、なかなかそれぞれの部署が縦割りになっていて、しようと思ったら言わない、ほとんど言わないということがありますので、その辺十分お互いに制度を理解して、どちらに来られてもきちっと説明して手続行ってもらえるように、うまく連携してやっていこうというのが趣旨でございます。
○
浜野利夫委員 わかりました。
あと、もう一つ、下水道の工事の関係なんです。１２月議会のときに、ちょうど補正の契約状態が出て討論もしていたんです。ところが討論というのは答えが返ってきませんので、それを含めてちょっとお聞きもしておきたいんですが、結局、まず、この決算ですけど、下水道工事が８億４,４００何ぼ、不用額が４,４００万円台出ていますね。でもこれだけ見たら、地面の中の工事だから、こんなもんが妥当かなというふうに一見思うんですけど、補正で既に１２月に１億２,０００万円ぐらいですか、補正減額しています。それもひっくるめと、２億円近く結局当初予算から減額した状態になるんです。このことはやっぱり予算設定そのものを含めて、やっぱり妥当だというふうに決算打つ段階でお考えでしょうか。
○
中田上下水道局長 これは毎回浜野委員さんと平行線になるんですけれども、どうしても下水の場合は地下に埋設しますので、調査はいたしておりますけども、十分な１００％の調査はできておりませんので、掘ってみないとわからないという状況でございますので、変更は必ず生じてくるというものでございますので、ある程度そういう変更にも対応できるような予算額は必要かなということでとらさせていただいております。他の公共事業と若干違うかなという思いをいたしております。
○
浜野利夫委員 それはまた、それ以上言いません。
もう一つ、昨年の１２月議会の討論で言うたことの関係なんですけど、結局最初の契約価格は全部ほぼ９５％近い状態で、それはそのときと今とで変わるわけやない、済んだことですから。それについては、答弁は全然求められない討論だったんで、改革をした中でやった結果なんで、簡易型公募指名ですか、しようということになって改革せんなんというて改革した結果が全く同じ結果出たということで、意見は言うたんですが、そのことについては、この決算通してどういうふうに受けとめてはりますか。
○
中田上下水道局長 こういう契約、入札事務につきましては、総務の方にお願いをいたしておりますので、総務の方からそういった分については、さらに受けとめますけれども、私どもの方も公募制にして９５％に足らなかったという、さらなる改革ということで運営をいたしておりますし、それでまた、この１０月からたくさんの改革がされるということで、やってみて試行錯誤という状況かなと思っております。
○
浜野利夫委員 それも総務の関係で管財の関係にちょっとなるので、ここでこれ以上言いませんが、とにかく、やっぱり世間も注目している、改革してって踏み出したはずなのに同じ結果というのは、物すごく内外に与える影響が大きいと思うんです。登録してない業者から見たって、長岡は結局あかんのかというふうにしか見られへんという、結果として。ということになるし、今、局長言われましたように、総務にも言うてもらいながら、ぜひ、新年度に向けてお願いしたいと思うんですけど。
その中で具体的にちょっとお聞きしたいのがあるんですけど、南長岡の幹線の関係、その２９、これは議会にも報告されていますけど、白坂が落としています。討論のときに言うたんですけど、こういう形で同じ結果出ていると。このうち契約変更とかして、予定価格超えるんだったらという話をしたんですけど、予定どおり見事に半分以上が予定価格、全部超えているんですね。その中の特徴的に、１０％超えているのが白坂のとった分なんですけど、これはどんな理由で、何を変更したんですか、中身を教えてください。
○
八木下水道施設課長 これは推進工事がございますんですけども、それが実際に掘ってみますと、想定したできと違って大きいのが発見されたというようなことで、推進工法の変更、少し高くかかるような費用の工法に変更したという内容でございます。
○
浜野利夫委員 わかりました。
そしたら、同じ南長岡関係の３１と３２、これは両方とも菱田がとっています。これも変更率１２％、７％と大きいです。これはそれぞれ何の変更ですか。
○
八木下水道施設課長 まず、その３１でございますけども、これは縦坑予定箇所にちょっとライナーというんですけども、そういった工法が実際時間がかかるというようなことで、どうしてもその民地の方等々協議いたしましたら、影響の少ないちょうど円形の筒、茶筒みたいなやつをおろしてく工法なんですけども、それに変更しました。という内容でございます、３１が。
３２につきましては、これはコミプラといいまして、高台西地区の既存の管を利用して、そこを管合成して、長岡京市の方に引き取ったというような内容のとこなんですけども、そのとこで若干の当初見ておった、考えておった箇所よりも、悪いところが増えたというような内容で増額いたしました。
主な内容は以上でございます。
○
浜野利夫委員 それぞれほんま予想以外のことで、地中の中の工事であり得るとは思うんです。ところが大きなやつ６件ですか、そのうち半分以上が予定価格を超えてしまったと。結果として、このことはやむなしという見方をされていますか。
○
中田上下水道局長 やはり、一番最初に申し上げましたように、なかなか土の中の状況はわからないということでございますので、やむなしと思っております。
○
浜野利夫委員 もう一つ、西淀の関係、その６、これはだから鉄道敷にかかわるところで、指名競争ということにならざるを得なかったと思うんですけど、ここは確かに直接手が出しにくい鉄道敷関係と毎回言われていることは理解はしているんですけど、ここはここで１０％超えた変更というのは、なぜ起こるんですか。結構専門業者の委託でほかはさせないという勝手なあれしていますけど、やむを得ないですよね、こっちから見たら。そういうところがやっていて、１０％のなぜ変更が起きるのかなというのを、ちょっと疑問なんですけど。
○
中田上下水道局長 新幹線の側道でございますけれども、そういう専門業者、あるいはそういったよくそういったことに精通している設計業者にやらせておりますけれども、結果的に内容は同じでございまして、道路の下すべて把握できないということで、いろんな想定外のことが起こってきて変更になるということでございます。
○
浜野利夫委員 そんなん一つずつそういう理由があると思うんですが、結局総じて、確かに地中の中なんでいろいろと予定外はないと言えないことは理解します。ただ、それぞれ前年度に測量設計委託しているわけですね。どこまで調べられるか事前にというのは、それは限度があるかと思うんですけど、設計するときに測量設計で、大体そこまでも押さえてこういう状態だというのをあってしかるべきかなと。そういう意味では、もう一つさかのぼったら、私は前年度のそれぞれの測量設計そのもののあり方も見直す必要があるのかなという気がするんです。ここで測量設計で結構高い費用かかっていますやん、どこもね。それをきっちり測量調査設計できていたら、まだ工事費を設定するときに予定価格とか、もうちょっとできるかなという気もするんですけど、貯留幹線もそうやったでしたね、予定外で何か阪急の幕や何か残っていてというのがありましたけど、そういうのはもう測量設計の中で、もう少し委託するときも徹底していることによって、もうちょっと節約ができるかなと思うんですけど、その測量設計については、やり方というのは全く問題ないですかね、見直す余地はないんですか。
○
中田上下水道局長 どの程度調査するのが適正かという問題だろうと思いますけども、変更しないようにしようと思えば、工事に近いぐあいに全部を掘りかえしてしまうというのがいいわけですけども、それは費用と期間がかかりますので。今のところ、させていただいておりますのは、ほかの市町村も同じですけども、何十メートルかに１カ所試験掘りをさせていただいて、その状況が掘ってないところを続いておるというような想定をして設計はさせていただいております。特に交差点とか、そういったところについては、もう少し詳細に試験掘りをしておりますけども、バランス的には今のやり方が最適だと。他市町村もそういった形でやっておりますので、このまま進めさせていただきたいと思っております。
○
進藤裕之主査 ほか、歳出いかがですか。
（「なし」と言う者あり）
○
進藤裕之主査 よろしいですか。
それでは、第７１号議案 平成１８年度長岡京市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定についての質疑を終わらせていただきます。
では、続きまして、第７５号議案 平成１８年度長岡京市水道事業会計決算の認定についての審議に入ります。
提案理由を求めます。
○
中田上下水道局長 それでは、第７５号議案 平成１８年度長岡京市水道事業会計決算の認定について、御説明を申し上げます。
経営改善計画の２年目となります平成１８年度は、平成１７年度と同様に、使用水量の減少により、料金収入は額を下回りましたが、公営企業債の借りかえや経費の削減等で必要な執行を図り、おおむね計画どおりの決算となりました。その結果、累積欠損額の対象など、いわゆる健全に努めました。
同時に、安全な水の安定供給を継続していくために、水道施設の耐震診断調査を実施するとともに、消火用に使用する配水管以外の石綿セメント管をすべて取りかえました。
また、勝竜寺城公園における地下水１００％の水道水供給施設、ガラシャ面影の水の設置や鉛製給水管の取りかえ促進、コンビニエンスストアでも料金収納取り扱いなど、お客様サービスの充実に努めてまいりました。
さらには、将来にわたる水道事業の健全経営にむけて向日市とともに、京都府を交えた上水道事業経営健全化検討会を設置し、水道事業に係るコスト低減策の議論を進めているところであります。
それでは、平成１８年度決算の概要を説明させていただきます。
初めに、平成１８年度の主な業務量ですが、１ページ、２ページをお開き願います。
まず、１８年度末の給水人口は前年度末より３４５人多い、７万８,６３８人となりました。
次に、水需要ですが、年間給水量は前年度より１２万６,９３８立方メートル、率にして１.１％減の１,０９７万８,１４９立方メートルとなりました。
また、府営水の受水量も前年度と比べ、３.１％減の５３４万３,８９７立方メートルとなりましたが、給水量全体が減少したため、市民向けの府営水のブレンド率は４１.９％となりました。
有収水量はほぼ前年度と同様で３万１６９立方メートル、率にして０.３％減の９８９万２２０立方メートルとなりました。なお、有収率につきましては、大口事業所を除く、一般系の率が改善されたことから９０.１％と、前年度より０.８ポイント上昇いたしました。
次に、１８ページ、１９ページをお開き願います。
決算報告書につきまして、予算との比較を税込み額で説明をさせていただきます。
まず、収益的収入及び支出であります。収入については、第１項の営業収益が予算額２６億７,９１８万６,０００円に対しまして、決算額２６億４,６６９万２,３２３円となり、３,２４９万３,６７７円の減となりました。
この主な要因は、受託給水工事及び受託修繕工事の減による受託工事収益の減であります。
次に、第２項の営業外収益は、予算額８,８１０万７,０００円に対しまして、決算額９,１８８万３,５８３円となり、３７７万６,５８３円の増となりました。
これは預金利息の利率引き上げと東第２浄水場太陽光発電施設に関する関西グリーン電力助成金の雑収入として受け入れたことによるものであります。
第３項の特別利益の減は、遊休用地の売却を見込み、予算額４,７３２万１,０００円を計上しておりましたが、年度収支が好転したため、次年度以降へ見送ることとしたものであります。合計いたしますと、収入予算総額２８億１,４６１万４,０００円に対しまして、７,６０３万８,０９４円減の２７億３,８５７万５,９０６円の決算額となりました。
次に、支出でありますが、第１項の営業費用は、予算額２４億９,９６１万７,０００円に対しまして、決算額２４億３６８万７９４円となり、９,５９３万６,９０６円の不用額となりました。
その主な要因は、受水量減に伴う受水費の減、地下水の抑制による動力、薬品費の減、受託工事費の減、請負残などであります。
次に、第２項の営業外費用は、支払い利息と消費税でありますが、流用増額の予算額ほぼ執行いたしました。
次に、第３項の特別損失は、予算額５２４万円に対しまして、決算額４０３万１,７４１円となり、１２０万８,２５９円の不用額となりました。
これは、漏水減免分の減によるものであります。
以上、支出の予算総額２７億３,２９４万５,０００円に対しまして、決算額は２６億３,２７９万８,９０１円となり、１億１４万６,０９９円の不用額となりました。
次に、２０ページ、２１ページをお開き願います。
資本的収入及び支出について、御説明申し上げます。
まず、収入でありますが、第１項の企業債は、予算額４億４,１３０万円に対しまして、決算額３億６,１３０万円となり、８,０００万円の減となりました。
これは、企業債対象工事費の減によるものであります。
次に、第２項の加入金については、予算額５,８０７万円に対しまして、決算額４,９９１万１,７５０円となり、８１５万８,２５０円の減となりました。
これは、給水申し込み工事の減によるものであります。
次に、第３項の分担金については、予算額５,９７７万円に対しまして、決算額４,２０５万２,３６０円となり、１,７７１万７,６４０円の減となりました。
これは、宅地開発等の見込みの減によるものであります。
次に、第４項の負担金については、予算額３,５３１万２,５００円に対しまして、決算額３,６５７万３,６００円で、１２６万１,１００円の増となりました。
これは、消火栓設置に伴う一般会計負担金が増となったものであります。
第５項の固定資産売却代金は、遊休用地売却に伴う予算額２８５万８,０００円を計上しておりましたが、売却を見送ったため、決算額はゼロとなりました。
以上、合計いたしますと、収入の予算総額５億９,７３１万５００円に対しまして、１億７４７万２,７９０円減の４億８,９８３万７,７１０円の決算額となりました。
次に、支出でありますが、第１項の建設改良費は、予算額５億２,８４０万１,０００円に対しまして、決算額は３億５,５６１万８８円で、不用額は１億７,２７９万９１２円となりました。
これは、市街地対象工事並びに一般宅地開発工事の減及び実施した工事の請負残であります。
この建設改良で実施いたしました主な事業は、企業債の対象となる施設整備事業では、長岡橋・神足橋橋梁添架配管改修工事、東、東第２浄水場連絡管布設工事、勝竜寺城公園の地下水供給施設整備工事、石綿セメント管布設替え工事、前年度で繰り越し実施していた東第２浄水場太陽光発電施設整備工事などであります。
また、施設事業では、一般開発に係る配水管布設工事や太陽光発電施設整備関連工事などであります。
次に、第２項の企業債償還金は、企業債元金の償還金になりますが、予算額４億６,８０９万３,０００円に対しまして、決算額５億６,７６８万９,２６６円となり、ほぼ予定どおり執行をいたしました。合計いたしますと、支出予算総額１０億９,６２９万４,０００円に対し、決算額は９億２,３２９万９,３５４円となり、不用額は１億７,３１９万４,６４６円となりました。
なお、資本的収支の不足額４億３,３４６万１,６４４円につきましては、欄内に記載しておりますとおり、過年度損益勘定留保資金等で補てんをいたしました。
次に、２２ページの損益計算書について、説明させていただきます。
ここにあります金額は、消費税抜きの金額であります。この損益計算書の説明につきましては、恐れ入りますが、１４ページにあります経営収支の前年度比較で説明させていただきます。１４ページをお開き願いたいと思います。
まず、この事業収入でありますが、営業収益は前年度より５７６万９,０００万円増の２５億２,３７６万４,０００円となりました。
その主なものとして、給水収益が給水水量が減となったものの、年間を通して新料金が適用されたことなどから、１,８２４万３,０００円増の２３億２,３４６万１,０００円となりました。
受託工事収益は、対象工事である宅地開発等の減から、１,５５１万６,０００円減の１億２,９５１万８,０００円となりました。
営業外収益は、受取利息、利率変動により若干増となったことや、太陽光発電施設整備に関する助成金の雑収入として受け入れたことなどから、前年度より４８２万９,０００円増の９,１８６万円となりました。
次に、特別利益は遊休地の売却でありますが、前年度は北６号用地を売却しましたが、１８年度は収支が好転したこともあり、用地売却を見送った結果、２,２９８万円の減となりました。この結果、総収益は前年度より１,２３８万２,０００円減の２６億１,５６２万４,０００円となりました。
次に、事業費用でありますが、まず、営業費用は２３億２,６５８万６,０００円で、前年度より５,９６６万３,０００円の減となりました。
主なものは、原水及び浄水費が受水費、動力費の減、修繕費の減等から前年度より２,４７７万２,０００円の減、１３億１,４３２万１,０００円、排水及び給水費も修繕費の減等から前年度より６４１万８,０００円減の２億１,４５９万７,０００円、受託工事費についても前年度より８２８万２,０００円減の１億２,２３４万６,０００円、資産減耗費についても、下海印寺地区において、道路つけかえに伴う配水管布設工事などがあったものの、東浄水場高架水槽撤去工事などを行った前年度より５,７７７万２,０００円の減の１,２６８万５,０００円などでございます。
次に、営業外費用は企業債の償還が元利均等償還方式のため、利息部分が減ってきたことや、高金利借りかえ分の利息軽減などから前年度より２,４９４万８,０００円減の１億８,９２４万９,０００円となり、総費用では前年度より８,４６８万８,０００円減の２５億１,９６７万５,０００円となりました。
これらの結果の収支につきましては、恐れ入りますが、もう一度、２２ページ、２３ページの損益計算書にお戻り願います。
２３ページの下から３行目にありますように、平成１８年度の収支は９,５９４万８,８７１円の黒字となりました。この結果、前年度繰越欠損金の７,６４７万４,４４２円を解消し、次年度へ１,９４７万４,４２９円を繰り越すことができました。
次に、２６ページ、２７ページをごらん願います。
貸借対照表について、説明させていただきます。
まず、固定資産のうち、有形固定資産でありますが、前年度より１億１,７６４万円の減少の１２３億７,８１５万１,２７４円となりました。
その主な内容は、減価償却による減少であります。
なお、固定資産の増減の内容につきましては、４２ページ、４３ページの固定資産明細書に明記にしております。
次に、流動資産であります。
まず、現金預金につきましては、前年度より１億１,９０７万円減の１２億８,６６６万８,０３７円となりました。
未収金については、前年度と比べ、１億６１万円増の３億６,６２５万１,７５０円であります。これらの結果、資産合計は１４０億８,０３９万４,２８０円となり、前年度より約１億３,６０１万円の減となりました。
次に、負債ですが、固定起債は１億４８１万円減の５億４,３５６万１,４９５円となりました。
これは、主に予納金制度廃止に起因するものでございます。
続きまして、２８ページ、２９ページをお開き願います。
流動負債は、前年度より約１,１９７万円減の４億２,１９２万５６０円となりました。
その主な内容といたしましては、制度廃止に伴う予納金については増となりましたが、工事等の未払金は減となり、その差し引きによるものであります。
次に、資本金ですが、借入資本金については、企業債の返済額が借入額より大きくなりましたので、前年度より２億６３９万円減の５５億８,８１３万５,３４５円となりました。
次に、剰余金ですが、資本剰余金については、加入金、分担金、負担金が、それぞれ資本的収入と連動しておりまして、前年度より約９,１２１万円増の６７億４,８１０万６,４４４円となりました。
次の利益剰余金につきましては、当年度分の純利益から前年度繰越欠損金を差し引いた利益剰余金が１,１４７万４,４４９円となり、一番下の資本起債合計は、前年度より約１億３,６０１万円減の約４０億８,０３９万４,２８０円となりました。
なお、平成１８年度に実施しました主な工事の概要、契約、企業債の明細等につきましては、他のページに掲載をいたしております。
以上で、平成１８年度水道事業会計決算の概要説明とさせていただきます。御審議ほど、よろしくお願い申し上げます。
○
進藤裕之主査 提案理由の説明は終わりましたが、３時０５分まで休憩に入らせていただきます。
（午後２時３５分 休憩）
（午後３時０５分 再開）
○
進藤裕之主査 それでは、休憩を閉じ、続開します。
質疑に入らせていただきますが、広範囲となりますが、全般にわたってお受けしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
御質疑、ある方。
○
浜野利夫委員 全般ということなんで、途中で一たん切りたいと思うんですけど、やっぱり、水道の方も給水量とか、有収水量の関係が、いろんな水道事業運営する基本になると思うんです。そのかかわりということでお聞きしたいと思うんですけど。
これ決算の状態では、給水量も有収水量もともに減っている状態ですね、前年度決算に比べて。大口事業所が微増、生活用が減少傾向という、こういう評価といいますか、分析されていますが、工場用の中で大口を差し引いた分を入れているんですね。不況とかこんな中で、大口はともかく、それ以外の事業所というものも家庭用と生活と同じように減っているかなと思ったんですけど実際は増えているので、その辺の給水量といっても有収水量の関係で、前年度決算でそういう分析されている大口事業所の微増、生活用減少プラス大口以外の工場用と、その辺はどういうふうに１８年度で見てはるのか、ちょっとお聞きしたいんですけど。
○
鷹野総務課水道担当主幹 家庭用では０.９％減少しております。大口系を除きます工場用でございますけど、こちらの方が０.４％減というような内容でして、大口系の企業では約３万トン、２.４％増加いたしました。
○
浜野利夫委員 大口以外のその分析というか、その結果の見方。どういうふうに見てはるかというのは、特にないでしょうか。
○
鷹野総務課水道担当主幹 大口を除きます家庭用その他のところにつきましては、前からも管理者が申していますように、減少傾向にあるというふうにとらまえております。
大口系につきましては、大体横ばいのような状態で把握しておりますけれども。
○
浜野利夫委員 ちょっと聞きたいことと違うんですけどもいいです。
違う形で聞きます。大口５社は合わせて７万トンほど増えていますね、前年度から比べたら。前お聞きしていたときに、基本的にはこっちで勝手に計画つもりしても、どうにもならないと、相手がどう判断するかによるんだということやったんですけど、実際は７万トン増えているということは、もっともっと減っていくという予想を私していたんですけど、実際は横ばいというか７万トン増えているのは大口では大きいんですね、料金収入の関係で。そういう意味で、１年間で何か大口５社に働きかけを、こんなんしたとかあったら聞いておきたいんですけど。
○
河村水道事業管理者 先ほどから課長がお答えしておりますように、全体的には家庭用とそれと一般の事業所については微減傾向。たまたま、この１８年度につきまして、大口事業所が若干微増となっております。この間、私どもも毎年になるんですけれども、大口事業所の方にそれぞれの年間の企業の水利用について、情報把握とあわせまして、私たちの立場を説明をして、できるだけ買っていただけるようにとは働きかけはしております。ただ、現実問題といたしまして、企業と水道との間で地下水くみ上げに関する協定を交わしておりますが、企業さん自体は地下水でもう既に充足できる状態にあります。したがって、あえて買っていただいているということになっているわけなんです。そういう意味から言いますと、地元企業さんは、この水道事業の立場をよく理解していただいて、協力いただけるところは協力いただいているという状況にあります。ただし、この１８年度は特にそれぞれの企業で市場といいますか、例えば、ビール関係でしたら需要が伸びたとか、そういう特殊要因があったことが大きな要因かと分析いたしております。
○
浜野利夫委員 わかりました。
それと、府営水と地下水、それぞれのでお聞きしたいんですけど、府営水が５３４万トン受水していますね、年間。地下水は５６３万トンくみ上げていると、１８年度で。それぞれ実際に、例えば府営水受水は一定協定は結んでいますけど、単なる目安で、これに死守とかいうほどでもないというのはという話以前あったんですけど、実際受水するときの実践的なルール化なり、目安というのが府営水受水の量について、何か１８年度はあったのかという問題と。
逆に、地下水の場合は４万トン前年度決算比でようけ組んでいるわけですね。府営水は逆に１７万トン減らした受水になっているんですね。それぞれ地下水のくみ上げも、府営水の受水も、それぞれ１８年度でこういう実際くみ上げの目安、受水の目安というのを現実的な問題で１８年度で何かそういうルール化なりがあって１年間過ごしたのか、どういうことで結果的にこういう府営水は受水減、地下水はくみ上げ増になったのかという、そんなものがあったら教えてほしいんですけど。
○田中（達）
上下水道局次長 １８年度、導水管の上水量、東と東第２連絡管工事に伴います導水管の布設工事を新幹線側道でしばらくの間やらせていただきました。その影響で地下水が来ない部分が若干ありましたので、府営水が若干増えているということです。
○
河村水道事業管理者 地下水はできるだけ一応今の６本の井戸なんですけど、現実問題として水質状況を見まして、適性用水量からいくと、これより少ないわけなんですけども、できるだけ可能な分だけ地下水を活用しようという方針です。
全体に給水量そのものが全体量が減っておりますが、地下水量が一定になったために、その分減った分は大口事業所の、要するに府営水ですね、その分が減少になっているという形になっております。すなわち、全体量が減った分を地下水をできるだけ使うということから府営水の減少になる。また、直接府営水を供給している大口事業所の水需要そのものが年々減ってきているという、そういう総合的な関係でこういう結果になっております。だから、意図的に言うならば、できるだけ地下水の６本のくみ上げ量を増やしたいと、そういうことです。
○
浜野利夫委員 地下水の方はそれで言われていることはようわかりました。
府営水の関係が結局、大口は前年度よりもとる量が増えていますやん、７万トン。ところが府営水そのものの府からの受水が１７万トン減っているわけですやん。そこの関係というのは、一体、今のあれ、ちょっと食い違うかなと思って、別にこれでどうにかしようというあれはないんですけど、そういうときに目安が何かあったのかなと思って。
○
河村水道事業管理者 確かにトータル的には大口５社が若干増えています関係で、その分一般系の府営水減っているというのは、先ほど申し上げましたように、一般系に供給している地下水をできるだけ多くしたその逆といいますか、総量が減っている関係上、地下水が増えれば、おのずと府営水の量が減ると、そういう相互の関係によります。
○
浜野利夫委員 それと、地下水の関係、それはそれで理解したんですけど、当時あった安全用水量の関係で、どういうふうに１８年度を踏まえて先見通すかになるんですけど、安全用水量からいったら、くみ上げた実際の量との関係、もちろん事業所のくみ上げも地下水使っているのは一緒ですから、８０８万トンなるんですね、１８年度は。安全用水量からいったら２８７万トン余裕があるんですね。毎年これは当然増えていっています、安全用水量が。となったら、安全用水の範囲で考えて、日量地下水は７,８００トン増やしても安全用水量ないという計算は成り立つんですけど、その辺のことは先に向けて何か踏まえた方向があるでしょうか。
○
河村水道事業管理者 質問の趣旨がわからないんですが、要するに委員おっしゃっているのは、日量３万トンの安全用水量に対して、実績がそれをかなり下回っているので、要するに幅の分、日量７,０００数百、それを活用する方策はあるかということのお尋ねですか。
○
浜野利夫委員 はい。
○
河村水道事業管理者 一応、基本的には２つの水源を有効に活用していこうという観点からは、懇談会提言に基づいて策定いたしました経営改善計画、すなわち、一般市民向けには５０％、５０％というのが適当かと思っております。だから、使うのには現実問題として水質等、本市の浄水場の機能の関連から言いますと、今の状態が限度といいますか、かなり今でも無理している状態でありますので、今のところ、その分を増やそうという、現在の浄水場の機能からは考えておりません。できるだけ今の状態を維持したいという方向で事業運営を続けております。
○
浜野利夫委員 この前、市長が一般質問のときの答弁ですか、今、料金設定５年間の決算としては２年目の決算終わったですね。まだ３年間残っているんですけど、２２年以降については、２１年中に将来事業の策定をしたいというお話もあったんですけど、そことの関係で、水資源対策基金の１９年度版を見せていただいても、調査の８カ所は、引き続きがっと上昇傾向あります。とすることになりますと、それを生かした形で、ただ、前、管理者が言われたと思うんですけど、地下水上昇イコール水位の回復とは必ずしも言えないと、言い切れないという言い方されたんですけど、水資源対策基金、毎年ずっと、昭和５９年からやっている分が、それだけで確証を得られないということになったら、私は独自に調査でもすべきかなと思うんです。そういうことを踏まえて、市長が２１年中に策定する以後の策定計画に反映させるべきだなと思うんですけど。
そことの関係で、もう一つちょっと聞きたいのは、山崎が委員会として、サントリー視察に行ったことあるんですね、二、三年前ですか。そのときサントリーの側は公式発言ですよ、水量、水質とも一切変わらないというふうに言うているらしいんですね、答えている。私は、それは疑問視しているんです、そんなことはないはずやと。でも、公式には一応そうなっていますから、その関係でいったら、長岡の中でも水脈が違うかなという気もするんです。それも踏まえて、ここの水資源対策基金がずっと調査されている、この水位回復の状況と含めて、それだけで判断できないんだったら、独自調査も含めて、水量の状態、水脈の状態見ながら、市長が２１年度中に策定されるという分に基本して、府とのいろんな関係もあると思うんですが、それをこちらが言える根拠がなかったら、府には言えへんと思うんですね、思いだけでは。そういう形で、一応これ、１８年度決算は次の新年度に生かすという前提がありますんで、策定されるのはもっと先になりますけど、そういうところまで見据えた決算含めた将来方向というのは考えられてはいるんでしょうか、少しずつでも。
○
河村水道事業管理者 まず最初に、地下水の水位の問題なんですが、先般、８月２２日に向日市と長岡京市と京都府との上水道事業経営健全化検討会第４回なんですけども、その時点の資料が提出されております。その中でも向日市の場合、これは既存の浄水場で水位調査をしております。要するに、くみ上げ続けているところでの調査です。それは府営水受水後も微増はしていますが、ほとんどそんなに大きな影響はありません。すなわちサントリーさんがお答えになっているのと同じ状況です。じゃあ、長岡京市は何で急激に伸びているかと言いますと、これは長岡京市のデータというのは、それまでずっとくみ上げ続けていた井戸なんですね、大量に。それを急に府営水導入時前後にとめたから水位が上昇しているわけなんです。だから、観測井戸によってデータがかなり異なります。委員から見れば、水基金の調査、急激に回復しているじゃないかというのは、それはそういう事実経過がありますので、そういう観測している井戸の性質そのものがそれ以前に大量にくみ上げて、井戸を急激にとめたから回復傾向が見られていると、こういう状況になっております。したがって、周辺の地盤沈下のことにつきましては、向日市の場合はまだ引き続き沈下傾向は続いておりますし、長岡京市はようやくとまって、若干回復傾向が見られるかなと、それももう少し様子を見てみないと、回復傾向がと言えるかどうかわからない、そういう状況ですので、そういうデータをもって私は以前から、この水資源基金のデータだけで地下水を大幅に回復しているということは即断できないというお答えをさせていただいた、そういうことであります。
後段の、そのことは前提になりますけども、今後の水需要を地下水状況を踏まえて２２年度以降どうするかということなんですが、これ基本的にまた２１年度中にこういう検討会を立ち上げて、再度、専門家の方々を交えて検討もしていく必要があろうかと思いますが、ただ、地下水に関する、私が今申し上げましたデータ、それから府営水との二元水のあり方、その辺を含めてトータル的に考えていく必要があろうかと、現在の中では考えております。したがって、行政の方から先にこうするという方針と言えるもの、ある一定そういう場で学識経験者あるいは各種団体の皆様の意見をお聞きしたいと。その上に立って、２２年度以降の計画を策定したいと考えております。
○
浜野利夫委員 これで論争するつもりないんですけども、５９年から始まった追跡調査の関係では、ずっと歴代やっていますから分析もされていますけど、中心的には平成元年のころには、既にもう横ばいに至っているんです。回復傾向出てきているんです。それは原因は、大量に今の何倍かもくみ上げていた事業所関係が大幅に減っているのが基本的な原因なんです。だから、その関係と府営水導入で形の上ではぎゅっと伸びた傾向が出ていますけど、そのこととはもっと大枠で見たら違う要素があるという、そこはそれ以上言いませんけど、という見方自身は必要だなというのを思っていますので、それはまた別の機会で言います。
違う方になりますけど、接続との関係でちょっとわからないんですけど、東と東第２の連続管、これ調査も１８年度工事終わっていましたね、５,６００万円ぐらいかけて。お聞きしていましたら、稼働しているやつで東が２つ、それから東第２が４つの井戸が一応所属しているという状態があると。もともと東と東第２合わせて４万トンの施設能力があるということでしたよね。これ、接続して、今当面は第２の方に一本化するという予定なんですけど、この際に、例えば、先ほど管理者が６本の井戸で全部東第２に送ることになるけども、できるだけ良質なのを選ぶという言い方してはったんですけども、全部くみ上げた分を送ってしまったときね、東第２に。送られた水を処理する能力というのはないわけですね。もともと東も東第２も、大ざっぱに言うたら２万トンずつぐらいの施設能力という、もともとやったんですけど、井戸は消さずに残すと。管も接続して全部東第２に送るようにするということの計画になっているんですけど、その場合全部くみ上げた、いっぱい施設能力送ってしもたら、東第２だけでは能力オーバーになるということなんですね。ちょっと今、正確な数字はあれで、２万トン能力としたら、２万トン以上仮にくみ上げたとしても処理ができないということになるんですね、東第２では。というのでいいんですね。
○田中（達）
上下水道局次長 今、委員おっしゃるとおり、東第２浄水場２万トンの能力がいっぱいでございます。
○
浜野利夫委員 ２万トンが限度ですか。どんなに送っても。
○田中（達）
上下水道局次長 施設能力的には２万トンです。
○
浜野利夫委員 わかりました。
もう一つ、事務事業点検シートを見ていましたら、こういうふうに書いてあった分で、どういうふうに考えてはるのかなと思ったんですけど、水道水源は原水ではできるだけ地下水を使用したいと。これは市民アンケートでも大きな期待であり、こたえるようにあらゆる角度で事業検討したいというように、１８年度決算組んでないですけども、事務事業でそういう報告になっているんですね。そこは、先ほど管理者言われたのが範囲限度なのか、もっと別の検討されようとしているのか、事務事業点検シートの言うている中身。補足的にと言いますか、中身をちょっと聞いておきたいなと思ったんですけど。
○
河村水道事業管理者 現実問題としまして、確かに浄水場の施設、２万トン、２万トンありますし、それと企業とのくみ上げ協定で２万トンぐらいくみ上げられるということになっておるわけなんですが、御承知のとおり、かつてはそういう有機塩素系化合物、それから近年では病原性微生物、先般ちょっとまた新たなことが新聞に出まして、小田市長にもお渡ししましたが、有機弗素系の化合物、このように地下水の特性といいますか、一度汚染されると、それが原因がわからないし、しかも、長期に及ぶという、そういうことがありますから。一方で、本市の浄水場の機能は、ずっと以前のもので、いわゆる塩素を投入して殺菌して使うという、基本的にそういう構造になっていますので、こういう新たな水質の悪化に対する変化に対応できるような状態になっておりません。現在もできるだけ良質ないい地下水を使うという形で、何とかこの分を確保しているわけなんですが、根本的に解決するには、浄水場を建て直す、あるいは新たな浄水機能を付加するということになろうかと思うんですが、それには非常に浄水場のスペースも要りますし、買い増ししなくてはならない、あるいは、かなり高度な浄水機能、高額の浄水機能を付加しなくてはならない。それはいずれも水道料金にはね返ります。それよりも、既にもう二元水源という形で、その水量だけではなくて、水質の変化にも対応できるように府営水を入れているわけですから、その２つの水源を有効に活用していこうと、今現在はそういう段階です。ただ、このままでいきますと、委員も御心配されていますように、どんどんどんどん地下水が使えなくなりますので、我々としてはとりあえずコストは下げる努力はして、かつ一方で、老朽化に伴いまして更新時にあわせて順次、とりあえず今東第２浄水場で集約する。そこに何らかのそういう施設を付加できる、簡易な形で付加できることであれば、それでできるだけ地下水を使いたい。その先には、更新時にあわせて、よりスペースの広い東浄水場で、より高度な施設を付加して永久的に使っていきたい、そういう思いで業務に当たっております。
○
浜野利夫委員 何となくばくっとわかったような、わからんとこあるんですけど、前向きで私はこれだけは評価したいなと思っていたんですけど、今、事務事業点検シートに、水道原水として地下水をできるだけ多く使うために、あらゆる角度で事業検討するということで、１８年度末というか、決算をもとに、こういう具体的な事業検討しているというのはあるのかということを、ストレートには聞きたかったんです。
○
河村水道事業管理者 それは予算時にもお答えしたと思うんですが、そういう今現在の東第２浄水場に集約したときに、浄水機能を高めることができないかということで、１,４００万円の調査委託料をつけております。それでどのような機能を付加すれば、どのような機能を付加することが可能なのかをできれば１９年中に調査をして、それ以降に可能ならば事業化をしていくと、そういうことで、そこに書いてある趣旨はそういう形で生かしております。
○
浜野利夫委員 もう一つ、逆に気になったのは、同じ事務事業点検シートなんですけども、安定した水の供給に連絡管つないだり、そういうことをやっていますと。そのことは水道料金改定により、経営の効率化が図れるみたいな書き方があったんです。事務事業点検シート、当然書かれているからあれだと思うんですけど、これは下水の方でいろいろ出始めているんですけど、水道料金でもそういう検討が始まっているのかなと思ったんですけど、これは検討ではないんですか。
○
河村水道事業管理者 先ほどちょっと紹介しましたけれども、向日市、長岡京市、京都府とで経営健全化検討会をやっております。それは一つは、今の高料金体系、その要因として、委員が以前から指摘されていますように、府営水の受水料金が高いということが一つと、もう一つはやはり過剰施設になっているということですね。これは長岡京市単独でもそうですし、乙訓地域全体をとってもそういうことじゃないかと。その一環として今回、２つの浄水場を一つに統合するということで、そのことによって先般も検討会報告という形で出ていますけれども、一定の直接その料金検討をするということではなくて、給水料金がどの程度下がるかというのは目安は立てることはできております。それは府営水の受水単価が仮に下がったらということと、京都府がそういう統合事業に助成をしてくれたらという前段があるわけなんですけど、それらの制度が整えば、給水料金がこの程度下がるだろうという予測はしておりますが、それを、それはすなわち、即いついつから料金を下げるという検討ではございませんけれども、そういう試算はいたしております。
○
浜野利夫委員 わかりました。料金改定というのは上げることばかりの解釈をしておったんですけど、この改定は下げる方の改定になるんですね。
○
河村水道事業管理者 そうです。
○
浜野利夫委員 わかりました。
それから、次、決算書の１５ページから１６ページにかけてなんですけど、１,０００万円以上の契約のことが出ていますね。これちょっと確認をさせてほしいんですが、このうち委託契約が４件、決算資料で委託一覧というのをお願いして出ていますよね。これ見ていたら、こっちにはこれ見落としかもしれないんですけど、見たつもりですけど出てないんですね、委託。水道も含めて全部一応これ出ていますね、こっちに、決算資料に。それが出てないので、何でかなと思った疑問も一つあるんですが、プラス４つの委託は、どういう形の委託になっているのか。１,０００万円以上の重要契約ということで一覧表出ています、この１５ページ、１６ページ。それを教えてほしいですが、委託契約の４つ。どういう委託の契約の仕方をしたのかという。
○
鷹野総務課水道担当主幹 御質問の委託の契約の方法でございますけども、上から２件、クリタス西日本、松田電機工業、この２つにつきましては、指名競争入札で１年契約で契約をしております。あと、支出の方でございますけども、これは月々払いで毎月１カ月分ずつ検収されたもとについて支払いを行っております。
次に、上から４つの（株）ジェネッツでございますけども、９,３２４万円計上されておりますが、こちらの内容は１８年１０月１日から３カ年の契約となっておりまして、プロポーザル方式で一番効率的に水道局にとってよいものと契約をいたしました。
それと、もう１件、下から３行目でございますけども、平成１８年１２月８日、内外エンジニアリングの耐震の分につきましては、指名競争入札で契約をしております。
以上でございます。
○
浜野利夫委員 あと、一つもう聞くつもりなのでまとめて残り１１件は工事ですね。工事の契約なり、入札の関係なんですけど、従来は水道指定業者でしたね。今のそれは変わらないにしても、どこからでもオーケーになるようになりましたね、指定業者の登録というのは。だから、かなり広範囲になった業者が入り得る状態になっていると思うんですけど、その中で例の不祥事の改革検討委員会の改革方向でいったら、従来の指定業者、登録業者に決まった限定から広がった状態になった関係で、どういう形でこの工事１１件は基本的に入札契約されたのかというのを、まとめてお聞きしたいんですが。基本線を。
○田中（達）
上下水道局次長 委員おっしゃいますほかの工事については、従来と若干変わりまして、一般公募入札という形でやっております。ですが、例えば、バキューム管の取りかえやとか、そういう特殊なやつについては、指名競争入札でやっている分でございます。
○
浜野利夫委員 水道は従来、指定業者の関係で大分前は市内だけしかあきませんでしたやん。登録は広範囲に可能になった関係で、だからどこででも可能な条件ができたと思うんです。それはその扱いを今の改革検討委員会の関係で、いわゆる現実の市内、市外含めて、どういう扱いをされてこの入札契約をされるに至ったかという、そういう基本点を知りたかったんですけど。
○
中田上下水道局長 水道工事につきましては、従前から長岡京市の水道の本管工事を経験した業者ということで、一定の対象範囲を決めておりますので、その中で改革検討委員会の結果、今までＢ級とか、Ｃ級とか、ランク分けをしておったんですけども、そのＢ級、Ｃ級にかかわらず、公募型という形で、できる業者すべて公募で応募できるという形に今現在変更いたしております。
○
浜野利夫委員 公募型の入札に切りかえたけども、今、局長言われたように、本市で本管の布設をした経験者という、そういう条件設定をした上で公募にしているということですね。そういうことですね、はい、わかりました。
それから、これもちょっとわかりにくいところがあるんですけども、収益主要明細書、３０ページに出ている関係なんですけど、産業廃棄物処理委託料というのが３８０万円あるんですが、これの委託の方法や内容というのはどういうふうにされましたか。ごめんなさい、３３ページです。
○
平野水道施設課長 産業廃棄物の関連ですけども、まず、浄水汚泥と言いまして、浄水工程で発生します水のかすのようなものですけども、それを脱水して処理しました汚泥を、フェニックス計画で行われています海洋埋め立てに処分しておりますものについて約５０トン、これにつきましては収集運搬の業務と、そのフェニックスのところへ最終処分の費用と、それぞれ別契約をしまして処分をしております。
それから、もう１件ですけども、浄水場の場内で処分が不可能になります堆積汚泥については、中間処理ということで別途契約して処分を行っております。それがこの処分の方法も入札によって業者を決定しております。その１８年度のものは約６０トンでございます。
○
浜野利夫委員 後の方が聞きにくかったんですけど、要するに２種類に分けた委託をしているということですね。場内で出る分と処理負担の分と。それぞれ業者は二本立てになる、委託契約のを見ていたら決算書もそうですけど、一緒になっていますわね、一本化。
○
平野水道施設課長 たまたま収集運搬業務のものと中間処理のものが同じ業者が最低価格で落札したということで２社になっております。
○
浜野利夫委員 ２種類を別々に委託にかけたことになるんですか。結果的に同じ業者になったので、まとめて決算書には一つの業者になっていますけど、もともとは委託する段では、２種類分けた委託の発注というか、委託しようとしたと。
○
平野水道施設課長 廃掃法の関係で契約が、まずは収集運搬の業務、それから最終処分の業務、それから中間処理の業務、それぞれを別途契約をしなさいということで、それぞれ別途に契約しております。項目としては、産業廃棄物の処理の処分の項目に当たりますので、一つになっております。
以上です。
○
浜野利夫委員 これ、それぞれ収集から運搬、それからフェニックス最終持っていくまでの、全部その過程はマニフェストで、それちゃんと報告は戻ってきているわけですね、確認した上で。
○
平野水道施設課長 それぞれの業務につきまして、すべてマニフェストで管理しておりますし、その保存もきちっとしております。
以上です。
○
浜野利夫委員 わかりました。
それと、もう一つ同じページに、水質検査委託の関係なんですけど、これ、自前だったのにだんだん委託になりましたね、この経過上は。府の水質検査センターですか、職員も派遣したりという経過もいろいろあったりで、この１８年度はどんな委託の形態というか、中身だったんですか。
○
平野水道施設課長 日々行っております８項目の業務以外の業務はほとんど外注にしております。金額が前々年度と変わっておりますのは、先ほどおっしゃっておられましたように、職員がこちらに帰ってきたということで変化がありました。
以上ですけども。
○
浜野利夫委員 決算資料の分ですかね、今の水道の決算書では、水質検査委託となっているんですね。ところが決算の資料の方では、水質試験委託という名前になって、額も違うんですけど、これは別のものなのか、同じ意味なのか、ちょっとそれは区別が見ていてわからんかったんですけど。
○
鷹野総務課水道担当主幹 決算審査特別資料の方の水質試験となっておりますけども、水質検査委託料でございます。誤りでございます。
それと、金額が違いますのは、決算審査特別資料の方は税込みで表示しております。決算書の方は税抜きで表示している、その関係でございます。
○
浜野利夫委員 わかりました。基本的に同じということで。
もう一つ、徴収不納欠損分、下水道で聞いたら同じということを、４２ページですか、その分が出ていますね。１９１万円ですか。これも毎年お聞きしているんですけど、これは件数が１１４人ですかね、何か報告もしていたんですけど。不納欠損に落とした理由とそのかかわりで、この年度は給水停止があったのかどうかというのを確認をしたいんですけど。
○
板杉お客様窓口課長 １１４人の転居先不明のため、不納欠損といたしましたけども、給水停止は１８年度はございませんでした。
○
浜野利夫委員 もう一つ、集金業務委託、始まりましたね。１８年度、この年度は年度途中からということで、ちょっとややこしい面があるかもしれんのですけど、ここのかかわりで、先ほど委託のところでもちょっと聞いていたんですけど、滞納になった場合に差し押さえだとか、給水停止とかという、決裁権との関係でどういうすみ分けといいますか、区別がされているのか。１９年度から、かなり本格的に業務全体が委託で動いていきますよね。１８年度は年度途中ということがあるんですけども、基本的な段階でそういう対応、差し押さえ問題とか、給水停止、実際かかわるのは全部委託した業者にかかわりますね、窓口、市民さんと。当然そこは最終権限という決裁権はないと思うんですけど、状況が全部そこでつかんで、例えば、決裁は課長とかというときに、どうですかと言うたら、ぽんと判こ押すだけになるという可能性もあり得るなと思ったんですけど、その辺はスタートの段階で何かルール化なりはあるんでしょうか。
○
板杉お客様窓口課長 一応滞納整理業務につきまして、１８年１０月１日から１８年度６カ月間、それのみをまず業務委託しております。滞納整理なんですが、やはり、徴収の数字というものはどうしても重要視されるわけなんですけども、その徴収がきつくなりますと、やはりいろんな問題も起こってまいります。根本的なものは、やはり水道の使用者が使用したものは支払うという、そういう納付意識というんですか、そういったものがやはり持っていただくのが原則やというようなこともございまして、とりあえず１８年度の滞納整理業務につきましては、各滞納者に対して、自主納付とか、分納とか、そういったお約束を取りつけるのを重要視して進んでおります。現在のところも、給水停止なしで今のところ来ているということでございます。
以上です。
○
浜野利夫委員 １８年度は短期だったんですけど、今言われましたこと、まさに気になったんですけど、他の自治体では税の徴収も結構委託が始まり出していますよね。結構、差し押さえがぽんと増えたとか、記事も見るんです。今言われましたように、委託した以上、受け取った業者の方は数字重視から矛盾が出てきて、それが正しい催促で自主納付だとか、分納でおさまっていく分はいいんですけど、それはもう言うてもあかんやないかということで、ほな差し押さえとかということにも発展しかねるなという気がせんではないんです。数字を重視すればするほど。そういう意味で、それ自身の問題を今言うているんじゃなくて、そういうときの決裁権、民間業者はどこまでの権限なり、あるいは持っているのか。給水停止もこれで１８年度なかったからいいんですけど、１９年度以降でそういう起こる場合、どこまでそういう給水停止なり、差し押さえの決裁権との関係で、委託業者がどこまでの権限なり、あるいは持っているのかという、何かそこのすみ分けみたいなものはあるんでしょうか。
○
板杉お客様窓口課長 委託しております業者は、あくまでも徴収業務ということでございまして、今、委員おっしゃいました中で、もし悪質等の滞納者が出た場合、それにつきましては、こちらの方に報告が来まして、その後局内で判断をいたすための決裁を行うということで、最終判断は上下水道局の方で行います。
○
浜野利夫委員 わかりました。結構です。
○
進藤裕之主査 ほか、いかがでしょうか。
○
小原明大委員 そうしましたら、ちょっと今の続きで、民間のジェネッツとの契約の関係でお聞きするんですが、そしたら要は最後の判こを押すかどうか以外には、ジェネッツがしはると思うんですけども、判こを押すかどうかの段階までいったことってあるんでしょうか。
○
板杉お客様窓口課長 それは滞納整理に関してございますか。
○
小原明大委員 給水停止。
○
板杉お客様窓口課長 現在のところは至っておりません。
○
小原明大委員 今、漏水の場合の調整は水道局の方が判断するとお聞きしたように思うんですが、滞納の督促する中で分納とか、そういうのを決めるのはどこが決めますか。
○
板杉お客様窓口課長 最終的といいますか、現地回っている者がその状況によって分納の金額等は決めておるのが実情でございますけども、ただ基本的なルールとしまして、分納の場合は分納しても増えていかないということで、できるだけ１期分というんですか、それ以上のものをお願いしているということになっております。
○
小原明大委員 わかりました。
あと、このジェネッツとの契約の中で、私も偽装請け負いとかならへんかということをずっと言ってきたんですが、こうやって詳細に仕様書を定められて、そうならんようにしてはるのかなとも思ったんですけども、この中で検針業務に関する事項の中で、検針業務に関連した業務を上下水道局から指示した場合にも協力することと、そういうふうな文言がありまして、要するに指示されたら何でもせえという、何でも屋になってしまうなというふうに思いまして、身近な緑の事業の緑の協会やないんですけども、やっぱり、委託契約をするからには何でも言うこと聞いてくれというんじゃなくて、それやったらやっぱり市が自分でするべきやと思いますし、そういうところの線引きというのをしっかりしないと、やっぱり市の方が発注者ですので、立場が強いですので、働いている人の条件守れへんなというふうに思うんですけれども、何でも指示した場合には協力しましょうみたいな、この文言はやめた方がいいと思うんですけど、どうですか。ちょっと注意が要るかなと思うんですが。
○
板杉お客様窓口課長 検針業務ということでございますけども、中には検針のメーターを読むだけやなしに、それに関連して出た場合のこともございますんで、一応入れておりますけども、おっしゃいますように、余り業務外のことに至らないようにということは、常々心がけております。
○
小原明大委員 心がけていただくのは非常に大事なんですけども、やっぱりこういう仕様書とか、そういうところでしっかりけじめがつけられるように要望したいなと思います。
ちょっと話を戻しますけども、今年度、用地売却をやめたため、売却益はゼロになりましたというふうにあったんですけども、この辺の経緯を教えていただけますか。
○
河村水道事業管理者 先ほど、冒頭局長が説明いたしましたように、年度中途まで収支を見ていまして、基本的にはこの財産の処分というのは、次の投資の資金に充てたいと考えております。できるだけ赤字を穴埋めするような形での使い方は避けたいと。１８年度、年度途中まで見ていますと、収支がかなりよかったので、あえてそういう売却の必要性はなかったと判断いたしました。
それから、ちょっと委員ではないんですが、浜野委員、先ほど、何でこのリストから漏れているんやということなんですが、今確認しましたところ、全部委託料のリストの中に入っておりますので。あわせて済みません。
○
進藤裕之主査 ほか、いかがですか。
○
小原明大委員 営業外収益のところで、料金システム不具合対応費用受け入れというのが出てきていたんですけれども、これは何でしょうか。
○
鷹野総務課水道担当主幹 １８年度からＯＡシステムの入れかえをいたしましたが、一部年度当初、検針のお知らせ表等で料金の間違いが出ました。このチェックにかかりました時間外手当、こちらの方を受託業者であります管総研の方から受け入れたものでございます。
○
小原明大委員 わかりました。
あと、５３ページの資本的支出のところで、予算のときと見比べておったんですけども、目施設事業費の節で、３節舗装復旧費というのが予算段階であったんですけども、これがこの決算書ではなくなっているんですけども、それは何ででしょうか。
○
鷹野総務課水道担当主幹 一般開発関連の舗装復旧費を当初計上しておりましたが、これに係ります舗装復旧等がなかったということで、この明細には載っておりません。
○
小原明大委員 わかりました。
あと、同じページに、委託料のところで、この委託の中身は浄水場や配水池の耐震設計があったように思うんですけども、今議会でも学校やら、保育所やら、耐震の話題が多かったと思うんですが、水道関係では耐震化の状況というのは、どんな感じでしょうか。
○田中（達）
上下水道局次長 １８年度、東第２浄水場の耐震調査を実施いたしました。それと、市内、配水管、送水管、導水管、２６０キロありますが、そのうち、耐震機能を言うています、あるのは今の段階で７.５キロということで、まだ３％程度しか、耐震の管路は行っておりません。これから最近の地震等踏まえまして、できるだけ耐震管路に新規からは変えていきたいなというふうに考えております。
それと、１８年度、奥の院配水池８００トンというものの耐震補強工事を実施いたしました。この配水池については、タンク自体にピアノ線が巻き込んであるんですが、そのピアノ線が断線をしているような状態になっていまして、早期に修理をするということで、耐震補強とあわせて代替面の塗装工事を実施しております。
第２浄水場の耐震調査の結果でございますけども、窓枠程度に若干の補強が必要だということと、直下型地震が起こった場合には、管理棟の地下に浄水池という水をためるとこがあるんですが、そこに剪断力が働いてはね上がる可能性があるので、ベース部分のコンクリート圧をﾏｽｺﾝで厚くするように結果なっておりましたので、今後また検討していきたいなと、そのように考えております。
○
小原明大委員 奥の院以外の配水池の関連は、現状はどうでしょうか。
○田中（達）
上下水道局次長 市内にあります配水池、平成８年以降に建ちましたのは、天満塚の６,０００トンという配水池がございます。それはある一定の耐震基準をクリアしておるわけですけども、それ以前につくられました長法寺配水池、また、北配水池の３,０００トン、それと天満塚にあります３,０００トンにつきましては、耐震的には若干まだ補強が必要かなというような状態にあります。
○
小原明大委員 よくわかりました。
市の防災計画に基づいて緊急貯水槽というのをやろうとしていたのを見直したというようなことがあったと思うんですけども、この経緯、またそれにかわるものとしての対策をちょっとお聞きしたいんですけどいいですか。
○田中（達）
上下水道局次長 災害が起こったときに給水拠点といいますか、今申しました配水池の６,０００トンのとこにも災害時、市民の皆さんに供給できるように、一定水をタンクの中に蓄える構造になっております。その場所におきまして、給水の装置を使いまして水を供給するということで、その給水に関する装置を年度別に２カ年に１回購入するということで、それにかわるものとして考えております。
○
小原明大委員 あと、これ鉛管というんですか、鉛の管の取りかえについて、これはかなり期間がかかるので広報が必要やということも書かれていたんですけれども、これは取りかえないかんという、例えば危ないとか、そういうことがあるんですか。
○田中（達）
上下水道局次長 鉛管につきましては、例えば、夜お休みなる前、水使う、それ以降朝まで水が給水管の中に滞留しますと、そのときに鉛管から鉛が溶出するというような減少が見られます。以前にうちで調査しまして、今の鉛の給水基準０.０１というのがあるんですけども、２０カ所をそういう形の中で検査したところ、８カ所ほど朝一番の水にはその基準をちょっと超える値が出ましたので、市民の皆さんに朝一番の水は植木にやるように使っていただくとか、飲用以外に使っていただきたいということで、広報させていただいております。
○
小原明大委員 あと、ちょっと１点だけなんですけども、３９ページのところで、委託料の中でＯＡ化業務委託料というのがあるんですが、大体予算と見比べてみたら、予算を多目に見てはって、結局決算では昨年度決算と同様ぐらいにとどまっている数字が多かったように思うんですが、このＯＡ化業務委託料というのは予算段階で２０万円と書いてあったのが１７４万円になっているので、ちょっとこれだけ、その下の機器保守委託料というのも予算で４万２,０００円だったのが２３万８,０００円になっていましたので、ちょっとその辺だけ経過を聞かせていただければと思うんですが。
○
板杉お客様窓口課長 まず、ＯＡ化業務委託料が大幅に増えている件について、お答え申し上げます。
これは、予納金制度を廃止しました結果、予納金をいただいておる皆様方にお返しするということが必要となってまいりまして、それに関連する返還のいわゆるプログラム、それがちょっと必要となりましたので、それの開発費として急遽計上していただきました。
以上でございます。
○
鷹野総務課水道担当主幹 もう１点、機器の保守料でございますけども、こちらの方は、当面、新システムに切りかえたんですけども、３カ月間並行運用しておりましたので、旧システムの機器の保守料でございます。
○
小原明大委員 もう要望なんですけど、そしたら今ので言うたら、予納金は３月ぎりぎりに決まったのかもしれませんけど、旧システムの保守がまだ残っていたということでしたら、もう予算組む段階でわかっていたように思いますし、あと、ほかの項目でも、例えば複写機使用料とか、こういうものが予算で見た数字と決算に出る数字が大分違ったりするので、企業会計こういうもんなんかなということもあるんかもしれないんですが、予算を審議するときに、やっぱり参考にする数字はできるだけ正確な方がいいと思いますので、ぜひ、また次のときはできる限り正確な予測でやっていただきたいなと思いますので、要望しておきます。
以上です。
○
進藤裕之主査 ほか。
○
安井幸治委員 当該年度は給水人口も増えて、給水世帯も増えている割には受水量が減ったんですけれども、結果的には利益は得て、久々に未処分利益剰余金が２,０００万円弱積めたという裏には、やはり、料金改定が大きな意味をなしているというように理解していますし、それはもうその裏づけだと思うんですけれども。今年の１９年度、今まだ途中ですけども、見通しはどうですか。
○
河村水道事業管理者 基本的には、１７年、１８年と同じ現象といいますか、すなわち一般系では１％ぐらいの水量の減、特に企業系が大きく落ち込んでおりますので、その辺はちょっと心配をいたしております。
ただ、支出の面につきましては、できるだけ効率的な運用ということで引き続き、それと先ほど申し上げましたように、過剰施設になっておりますので、そういったものをできるだけ統合していくことによってコストを下げていきたいという、だから、支出面の削減によって何とか乗り切っていきたいと思うんですが、ただ、大口系の水需要が想定していた以上にちょっと落ち込みが大きいので、その分は非常に心配はいたしております。上半期まだ終わっていませんが、現在そのように考えております。
○
安井幸治委員 １８年度に関しては、一定評価はさせていただきますけれども、１９年度も経営努力をしながら、よろしくお願いしたいと思いますのが１点と。
ちょっと聞き漏らしたかもしれませんけど、石綿管はもう鉄柱管に全部変わったんですかね。もう布設は１９年度終わったんですか。
○田中（達）
上下水道局次長 １８年度、飲用部分の５８０メートルを取りかえを行いまして、残り６４４メートルで、これは八条が丘の方のマンションの近くに消火用として入っている管路でございまいて、飲用以外の管ですので、放水の懸念もありますんで、予算とかの兼ね合いもありますけども、できるだけ早いこと取りかえたいというふうに思っております。
○
安井幸治委員 これ、大事なことなんで、１９年中では無理ですね。２０年度までかかりますか。
○田中（達）
上下水道局次長 １８年度やらせていただいたのも急遽ちょっと管理者とも相談いたしまして、飲用とにかく早いこと撤去しようと、撤廃しようということでやらせていただいたんですけども、１９年度は６４４メートルについては、予算を上げておりませんので、またちょっと予算との兼ね合いがありまして。済みませんが、よろしくお願いいたします。
○
安井幸治委員 どちらにしろ、次期、これから先にはやるという方向でお願いしておきたいと思いますけれども。
それと、コンビニ収納が始まったんですけれども、全体の収納の何％ぐらいがコンビニで納められているんですか。
○
板杉お客様窓口課長 平成１８年度からコンビニ収納開始いたしましたけども、実際になったのは５月からでございます。平成１８年度の５月からの分で、金額で申しまして４.７％ということです。全体の収入から見たコンビニ収納の割合は４.７％です。
○
安井幸治委員 今まではこのコンビニで４０万円ほどやったかな委託金、４０万円ですね。前までは集金をそれ分されていた部分があるんですけれども、それ費用的に、経費的に見て大分違うんですか。それ教えてくれはります。
○
板杉お客様窓口課長 １８年度は一部団体への市銀集金業務、それから、今おっしゃっておられますコンビニの手数料で約１４４万５,０００円となっておりまして、１７年度、団体と市銀のみに委託しておりました２０７万９,０００円、約ですけども、と比較しまして約１２６万４,０００円、１年間に支出の方を抑制できております。
○
安井幸治委員 ということは効果が一定出ておるわけで。細かいこと言うけど、手数料はこっちが払うているわけでしょう、水道局が。
○
板杉お客様窓口課長 はい。
○
安井幸治委員 そういうことやね。わかりました。
以上です。
○
進藤裕之主査 ほか、いかがですか。
○冨岡浩史委員 素朴な、初歩的な質問させていただきたいんですけど、施設整備事業なんですけど、これ一つ例に挙げて言わせてもうたら、勝竜寺城公園内の地下水供給施設整備関連事業が１,７６６万円ということで載せていただいているんですけども、この７５号議案の６ページからずっと５００万円以上の工事費載せていただいて、また修繕工事は１００万円以上ということで、もちろん、これ以下の契約もあるんですけど、ただ単に勝竜寺地内のやつを３つ足したら１,５２６万７,０００円、そしてこれどこかのところが資料要求してはる中を一定見ると、３５７万円というのが１３０万円以下の入札業者の業者名が載っているんですけども、これ足して見ましたら１２０万円ほど多くなるんですけど、これはどういうことなんですか。勝竜寺地内は７８５万６,１００円というのが一つ工事費があって、もう一つ６２３万７,０００円があって、修繕工事が１１７万３,９００円、１３０万円以上の予定価格、契約価格の最終価格が３５７万円、これ４つ足したら１,８９０万円足らずになっている。これの１２０万円ほどの差異は何でしょうか。これ消費税は込みですね。
○
鷹野総務課水道担当主幹 工事の関係には書いておりますとおり、５００万円以上のところでございますけども、消費税込みでございます。こちらも建設の方も税込みですね、済みません。両方とも税込みとなっています。
○冨岡浩史委員 税込みで計算したら１,８９０万円ぐらいになるんです。
○
鷹野総務課水道担当主幹 済みません、ちょっと調べまして、後ほどお答えさせていただきます。
○冨岡浩史委員 往々にして何か多いやつやら、足らずのやつがあるみたいなんです。緑が丘地内とか、開田４丁目地内の石綿セメント布設替え工事、これは計算させてもうたら３６０万円ほど足らんのは、多分、開田４丁目地内の工事費用やなと思って、自分自身理解しているんですけど、また、新幹線側の新幹線側道の導水管の布設工事の金額を見ていったら、何か８０万円ほど書いてあるんですけど、どういうことでしょうか。
○田中（達）
上下水道局次長 ７ページをごらんいただきたいんですが、委員、今おっしゃっています、例えば、７ページで、神足木寺町太田地内４校区その１というのがあると思うんですが、４校区その１なんですが、工事費２,０７６万４,８００万円上がっております。この内訳としては、このほかにこの工事に伴います分岐替え工事といいまして、鉛管へ取りかえる工事があるわけです。それを大口収税より予算使ってやっておりますので、その分と足しますと、ほかで見ていただいたら２,１６３万円というのがどこかにあったと思うんですけども、その辺の一つの工事でも２つも３つも予算が分かれているというとこがありまして、見にくくて申しわけないですが。
○冨岡浩史委員 先ほどの、要するに同じことですか。
○
鷹野総務課水道担当主幹 先ほどの分では、もう１点、５００万円以上のところに載ってない分で３５７万円という勝竜寺城内の施設整備、そちらの契約がございまして、それと合わせまして１,７６６万３,０００円となっておりますけども。ちょっとわかりにくいですけども。
○冨岡浩史委員 その３５７万円を合わせて１,７６６万円になるということですか。この５００万円以上と１００万円以上の、この議案書に載っているのを足すと１,５２６万７,０００円になるんです。あと２３９万３,０００円というのが足らへんさかいに、それでこの１３０万円以上のやつを見たら３５７万円上がっているさかいに。
○
鷹野総務課水道担当主幹 ページ数、１２ページの工事は維持修繕工事でございまして、こちらのこの１１７万３,９００円といいますのは、こちらの工事に含まれてございませんので、これを除いて別に５００万円以下で３５７万円のものがあるということでございます。済みません。
○冨岡浩史委員 結構です。
○
進藤裕之主査 ほか、いかがですか。
○
浜野利夫委員 あと水質のと収支の問題でちょっとお聞きしたいんですけど、先ほど出ていました、要するに東と東第２を一本化して、とりあえず当面、東第２に持っていくという話の関係なんですけど、その水質の関係なんですけど、勝竜寺城にできた地下水１００％ありましたね。それとの関係で、私らは春先に飲み比べしてみたんですけど、ぴたっと当たる人がそんな多くはないんですね、１００％、これ地下水というふうにならへん。つまり、一定の水温で、ぬるいとまずいのでどっちしても。結構冷やした水で試飲したのもあったんですけど、判断がつきにくかったんです。でも、一応先ほどの話では、勝竜寺城のは非常に人気があって列もついてという話もよう聞くんです。実際、データ改ざん事件があってから、あのときも説明あったと思うんですけど、トリクロの基準オーバーで出たのを、うそをついて報告したのは許されないと。でも、家庭に送るときは処理をきっちりして安全な水を送っていましたというのが、市長や管理者の説明やったんですね、そのとおりだと思うんです。それで私は今も安心して水道の水は生で飲んでいます。でも全体で聞いていたら、生水をそこから飲まなくなったというのは物すごく多いですね、聞いている範囲では。浄水器をつける。今、雑菌問題が出ていますけど、飲料水をわざわざスーパーとか、買いに行っている人も結構います。そんなのが実態やと思うんです。そういう中で、水質がいろいろと選ばんというのを一方で言うている分と、じゃあ地下水１００％勝竜寺のこの水というのは、おいしくて、安い、高いは無料ですけど、これはよくない、良質じゃない地下水なのかとなってしまうんですけど、ここには自信持てますね、１００％、勝竜寺の水は。
○
河村水道事業管理者 先ほど申し上げましたように、一番いい地下水を使っておりますので、今現在の水道水に使っている地下水そのものを、一番そういう基準以下といいますか、基準の１０分の１、標準未満以下のできるだけそういう水を使うようにしておりますので、そういう疑念といいますか、そういうことはございませんので、よろしくお願いします。
○
浜野利夫委員 それと、この前ちょっと常任委員会で聞いていた関係少しあるんですけど、地下水と府営水と根本的に違いますよね。水分も違うから、処理も当然違って当たり前と思うんです。地下水は今半分ぐらい地下水くみ上げて処理して使っていますね。そのときに使う薬品の量とか、比率の問題と、実際は府営水は府営水で処理されたのを送ってきますよね。それでブレンドして実際は家庭に送られていますね。このときに本来、例えば１００％地下水だったら、水道局でこんな処理をしてこうやって送っていたという状態の薬品の入りぐあいとね、府営水で処理されて送られてきてブレンドすることによって、地下水１００％に比べての処理の仕方と薬品の類とか、使う量との関係で、府営水の分の薬品処理された分がどういうふうに変わるかというのを、そんなのをデータ的に統計はあるもんですか。
○
平野水道施設課長 府営水の方の処理については、こちらの方で薬品はちょっと把握しておりません。しかし従来から、長岡京市の方の地下水の処理については、次亜塩素酸ソーダによる前塩素処理のみでございます。
○
浜野利夫委員 ぜひ、それわかったら、また一回確認してほしいですけど、府営水は漂流水ですから、基本的に水質はもう悪いのは決まっていますから、いっぱい処理、薬品とか、いろいろ必要やと思うんです。それで入った処理の薬品類が一緒にこっちへ来て、もちろんすべて飲料できる基準に処理されてくるんですけど、でも、地下水だけの処理のときと、薬品の量とか、種類とか、当然変わったものが入ってきて、家庭に行くことになりますわね。もうブレンドしてしまうんですから。そのときにどれだけの違いがあるかというのを、一回ぜひ検討、確認できるものならしてほしいなという、今ないので要望だけに、それはしておきます。
あと、こっちも期報の方でずっと前年度とも見比べしていたんですけど、ちょっとこれ教えてほしいんですが、鉄やマンガン、確かに基準オーバーして出ています。ただ、１７年度との期報のずっと流れを見ていましたら、比較的に減っているのかなという気もしたんですけど、近年、鉄やマンガンの上がりぐあいというのは、この何年間かのトータル的を見たら、私、この１７年度の１８年度のこれしか見てないんですけど、期報の流れは。何か傾向あるんでしょうか、上がりぐあいで。
○
平野水道施設課長 長岡京市の概要ですけども、東系の４号井戸及び４−２号井戸以外に６本やっておりますけども、水質の変化はほとんど見られておりません。水温その他についてもありません。
○
浜野利夫委員 全般じゃなくて、鉄・マンガンの上がりぐあいというのが、だけをずっとこれ追って見ていたんです、期報で。それで私は専門的ではないので、上がりぐあいというのは、鉄・マンガンというのが大体変わらへんとか、増えていっているとか、私これ見たら減っているなというふうに見たんですけど、多少は。基準オーバーはあっても。そういう傾向って何かわかったら教えてほしいなと思ったんですけど。
○
平野水道施設課長 確かに今おっしゃっていた中で、東の系統については、東第２の系統よりも以前から鉄・マンガンの量は少し少ないです。そのままの推移で変わっておりません。
○
浜野利夫委員 それと、もう一つは、よく危険性言われているのは、トリクロの関係なんですけど、村田と三菱電機とで平成１０年前後でしたかね、トリクロが出たことありましたよね。それでずっと浄化が始まっていますよね。もう１０年近くになるんですね。一般的には１０年ぐらいしたら浄化が完了するという、平均的には言われている面もあるんですけど、村田と三菱電機のその後の浄化、１８年度決算の段階で大体完了したのか、まだ何年間が要るのかという、その辺はどういう状態なんでしょうか。
○
河村水道事業管理者 ちょっと村田の方は、私、確認してないんですけども、三菱電機さんには去年でしたか、行った際に、その後、そういう状況はどうですかということをお尋ねしたことがあります。そのときは残念ながら、会社としては精いっぱい努力はしているんですけども、数値そのものはなかなか改善しないのだということをお聞きしております。具体的に、それを具体的なデータでいただいたわけではないんですけども、状況をお聞きしたときにはそのようなやりとりはございました。
○
浜野利夫委員 それは民間の敷地の中のことになるんですけど、本体の本市の関係で、当時、水質データで市長が就任されたときにぽんと出て大変な時期があったんですけど、それはそのときじゃなくてずっと昔の話ですね、もともとは。それが確かにうそをついていてあったんですけど、その後のも含めてずっと見ていましたら、もう一回振り返って見ていたんです。だから、トリクロはだんだん減ってきていますよね。私全部は見きれないですけど、１４年ぐらいまでまだ基準オーバーして出た井戸がありましたよね、トリクロね。今の村田、三菱との関係で対比しながら見た場合、昔はもっとかなり基準値を超えたのが当時は出ていました。それを偽ったのをやったんですけど、それから見たら大分年数たっていて、本市ではそういう意味で中身はわかるかわかりませんけど、村田や三菱電機がやられている同じような浄化をされてきているのか、ここまで減ってきているのは。最近ほとんど基準値超えて上がっていませんよね、トリクロは。私は記憶がないですもん、ずっと基準値超えているのは。それは何か村田、三菱、管理者、三菱は努力していても改善、そう簡単に数値は戻ってないという状況やったようですけど、本市の場合、極端に基準値超えたのはなくなっていますよね、トリクロ。この企業とは違う努力をこういうふうにされてきたという経過なのか、その辺の基準値超えて上がっていた井戸もまだあったわけですね、幾つか。その関係では何か１８年度まででの努力結果でこういうことを浄化してきたとか、あったら教えてほしいんですけど。
○田中（達）
上下水道局次長 今、浜野委員おっしゃいますように、トリクロについては、ずっと数値が下がってきていると。シスについては、１６年度の７月でしたかね、一回数値基準値が１点突発的に出るんですけども、それ以降ずっとシスについても平均といいますか、基準以下の数字でずっと推移してきております。特に何かやったかということですけども、水道局としては、トリクロ対策として別に何もやっておりません。しかし、原因もうちとしてははっきりわかりませんし、その原因が。対応は仕方がないんで、自然的に減ってきていると。水量くみ上げることによって減ってきているのか、その辺のことはちょっとわかりませんけども。
○
浜野利夫委員 これ時間がたてば、シスに変わると言われていますよね。だから、それも含めて減っていたら、全体そのもとがなくなっていっているという判断が一定できるんですけど、それは何もしてないと言われて減っていたら、それにこしたことはないんですけど、三菱は努力しても余り減らないというのは、何をしているかわかりませんけど。そういう意味ではもっと完全にもう上がらないと、大丈夫やと、浄化は何だったら早めてもうた方が、前言うたことがあったと思いますが、安全宣言なりができる状態になると思うんで、そういう方向はぜひお願いしたいなとも思うんですけど。
その関係でちょっとわからないのがあるんですけど、この前、９月議会に追跡検査、毎回出されていますけど、結果報告。この中で東１号、６号、東１０号、３つ休止していますね、今。これはそれぞれ大腸菌群の関係だけやったのか、ほかの原因で休止の理由みたいなものを簡単に言うてもらえますか。
○田中（達）
上下水道局次長 井戸については、例えばシスですけども、水質基準を超えた場合は、停止の目安ですけど、水質基準を超えた場合はとめようかなと。それと大腸菌が検出された場合、それと大腸菌が検出される可能性がある場合、その３つについては、水の安全を図るという意味でとめさせていただいております。
○
浜野利夫委員 今の３つはそういう理由なわけですね。今休止している、１８年度とまっていますやん、３本は。そういう理由なんですね。
○田中（達）
上下水道局次長 ６号については、１６年に大腸菌が１回出ました。その際にほかの水源に振りかえをさせていただいています。
１号については、この間から出させていただいている資料も見ていただいたらいいんですが、大腸菌群はずっともう継続的に出ておりますので、今、クリプトスポリジウムの関係もございまして、止めさせていただいておるというような状況です。
１０号については、用水の際に砂を巻き上げてぐあいが悪いのでとめておるということでございます。
○
浜野利夫委員 これね、実は井戸の場所、一回出してもうたことあるんですね。これでもう一回確認し直そうとしておったんですけど、資料が古いので、こういうことでというのがあったら、そのままでむしろ教えてほしいんですけど、今言うた３本の井戸は１８年度中は休止になっていますね、とまっている。例の改ざん事件があった後にとめた井戸もあるんですね、それで廃止すると。それ以外で、当時はこれで言われていた何年か前に出された井戸の状態で、動いている状態がどこかで多分とまったか何かあったのかなと思ったんですけど、今ある休止入れて８本ですかね、９本になるんですかね。ある状態から見たら、教えてほしいのがありまして、東第２の方の１０−１号と２号、それから東の方の５−１号と９号というのは、いつ、どんな形で休止なり、廃止なり、多分なっているなと思うんですけど、この何年かの間に。ちょっと私も記憶もなくて、これ見ながら見たら、動いた状態になったままやったんで、それをちょっと教えておいてほしいんですけど。今の４本の井戸。
○田中（達）
上下水道局次長 今、委員おっしゃいました井戸について、後でまたちょっと説明させていただきますんで、よろしくお願いしたいと思います。
○
浜野利夫委員 わかりました。それでは、後で聞きます。
あと、トリクロというのは、もともと自然界ではないもんだと。クリプトスポリジウムの関係でも大腸菌でも深井戸では生きていられない条件があるはずなんですね、基本的に。本来ないはずのものが出ている状態で、前言うたけど、原因がはっきりつかめへんという原因でも聞いていました。そういう意味で、この井戸ずっと見直したときにあったんですけど、結構古い井戸もありますね。今つないで生かして使うということだったんですけど、平成元年以前からも動いている井戸も、元年以前はちょっとわからんかったんですけど、結構古い井戸が多いんです。新しい井戸でもむしろとめているのもありました、休止で。それは何とか復活せんともったいないなと思ったんですけど、古い井戸は耐用年数との関係では、どこかで変えなんと思うんです。生きている井戸をだからこそ。そういう意味で技術的にわかりませんけど、例えば、今ある古い井戸を、例えば駅前再開発なんかやったら、今上に積んでいく方法ありますよね、順番にこうずっと。あっ、こんなことができるの、上まで高く積んだみたいに。今ある井戸と新しい井戸、すぽっとそのまま入れかえみたいなことができるのかどうかわかりませんけど、そういう耐用年数の関係で差しかえというのは考え、検討は始まっているんでしょうか。
○田中（達）
上下水道局次長 井戸の寿命というのは、大体２０年ちょっとぐらいだというふうに一般的に言われているんですけども、うちの井戸の場合は定期的にしゅんせつはやっておりますので、それと適性用水量に近い水量でくんでおりますので、流入速度の方が一定安定しております。量をかなりくみますと、それらのとこは崩壊する可能性があるんですが、適性用水量でくんでいるということで、それとしょっちゅう維持管理を徹底してやっておりますので、２０年以上たっている井戸でも健全でちゃんと動いているということでございます。
差しかえについては、今のとこ考えておりません。
○
浜野利夫委員 わかりました。
あと、収支の関係なんですけど、ほぼ１８年度１億円近い黒字だと。繰越欠損金として、次年度にも相殺して送れるようになった２,０００万円ぐらいですかね、という状態は結果としてよかったと思うんですけども、後の先との関係で見た場合、もともと府営水スタートするときに日量１万３,０００トンでスタートしていますよね。今、この年度も１９年度もそうですけど、１万５,５００トンと。最後２年間増やす計画になっていますね。一方、こういうことで対比するのはどうかなと思うんですけど、山崎も向日市もスタートの２分の１でスタートとして、増えんまま来たんですね、結果的には。長岡だけがどんどんどんどん毎年増やしていった経過がありましたね。こういう関係と見比べた場合に、先ほど努力で大口５社は前年度決算比５万トン増えたんですけど、今度、新年度に向かう２０年度を見た場合に、５年間設定計画でいったら、１６７万トンの計画やったんですね、もともと。そこにはかなり差が出てきているわけです。だから、こことの関係、お願い毎年行っているという努力されているようなんですけど、頭を下げる分増やしたら、とってくれる分が増えるという、そう単純にはいかないと思いますけど、これに近づける分すればするほど、そういう意味では市民に向けての府営水を増やさなくて済む分はあり得ると思うんですけど、そういう関係を含めて検討はされることになるのか。市長は今度、府営懇とか含めて、そういう場が出ていると思うんですけど、そこのバランスというのが現実的には大きくなるなと思うんですけど、そういうことは新年度に向けては検討というのは結構されているんでしょうか。
○
河村水道事業管理者 具体的に２０年度の予算編成については、この決算の状況も踏まえまして、これからこちらの方で方針を立てていくことになります。今のところ、具体的にこういう形で予算編成をするという、まだ明確な方針は立てておりません。ただ、今、委員おっしゃったように、要は繰り返しになりますけども、一般市民向けの分については、ほとんど経営改善計画予測のとおり推移しております。ただ、企業系については、大きく予測を外れております。したがって、全体から見れば２％か、３％の誤差なんですけれども、ただ、その企業、それから市民のブレンド割合とか、府営水の受水とか、その辺に関しては大口事業所の減というのは、大きく影響しております。経営改善計画立てました、要するにそのもととなりました懇談会の提言ですけども、その時点では今委員が御指摘あったような企業の受水量があるだろうという想定のもとでの経営改善計画で、２０年度、２１年度、１万７,０００トンまで府営水をとるという形になっております。ところが、総水需要が減っている、そしてその中でも特に大口事業所が減ってきておりますので、直ちにその経営改善計画どおりに２０年度、２１年度、今の１万５,５００トンから１万７,０００トンに一気に上げるかどうかというのは、その辺のことを配慮して考える必要があるかなと思います。だから、機械的に経営改善計画に１万７,０００トンあるから、府営水の受水を直ちに１万７,０００トンにするかどうかというのは、今の状況をやっぱり考慮する必要は私はあると、今の段階ではそう判断しております。
○
浜野利夫委員 最後に、市長にお聞きしたいんですけど、収支のかかわりは事業経営にもそのまま関係する中身になるんですけど、先ほど、両隣との関係を言うたんですけど、本市の立場から見た場合、今の言うた受水そのものは二市一町の中で、ここだけがだんだん増えてきた、結果としてそういう状態だと。ただ、私前言うていたことあると思うんですけど、唯一ここだけが工水規定していて、くみ上げ協力金もいただいている。追跡調査もできてきている。そういう違いもありますし、大口５社の専用管やっているのは、ここだけですよね。この収入というのは物すごく意味大きいと思うんです。ほかは赤字体質変わらへんけど、ここはそれもクリアしてきているという要素。それは料金値上げというのも影響していると思うんですけど、大口５社の受け取りというのは、もう決定的に要素大きいと思うんです。そういう意味で、これは本市しかないことなんですよね。その専用管も全部単費で出していますよね。本来、都道府県が持つべきやと思うんですけど、それも含めた本市独自の長年の努力というのは、物すごく大きいと思うんです。そういう意味では、二市一町であろうが、二市であろうが、それは置いておいて、とにかく本市独自で努力して積み上げてきたこういう到達点を生かして、別個に府に私は言うべきやと思うんです。あるいは専用管の分、大分たっているけど、何割かちょっとこっちに補助してえなということも含めて、いろんな方法あると思うんです。そういうお財布から国は協力金いただく形、直接水道会計入っていませんけど、それは当初は物すごく組合が抑制されたのがありましたやん、節水といいますか。そういうもろもろのがいっぱい積み上げているから、私は機械的に二市一町できない要素はたくさんあるというのが、持論なんです。それは私の先輩議員からも受け継いでいます。そういう意味で、独自で努力したこと、もっと大事にしてほしいなと思うんです。そういうのも踏まえて、京都府に対するいろんな折衝するにしても、本市独自の独自性を出してほしいというのが思いなんですけど、そんなんで収支経営にかかわることで、二市や二市一町とやるのはいいんですけど、どっちにしてもそれ置いておいて、独自の努力やよさをどうアピールするか、伝えるかということは、市長、今の時点で、１８年度の決算で思いをちょっと聞かせてもらって終わりたいと思います。
○小田市長 当然、我が長岡京市の水道事業経営、これを基本に私は常に京都府に要請すべきものは要請をさせていただく等々含めて展開をいたしております。そのことは、まず申し上げておきたい。そのために長岡京市の水道事業経営は営々と今日まで先人の皆さん方の御努力によって、今おっしゃった長岡京方式と言われる単独送水管、これも独自の歩みをさせていただいて、結果として、私はそのときの判断はよかったと、そういう形で今日まで来ておりますので、そういう思いで私は常に歩ませていただいておりますし、また、そういうことを前提に。ただ、先ほど来出ております二市一町の共通課題ということは、これはもう間違いない話です。その中でひとつ対応できるものはと、こういうスタンスで私は譲るとこは譲らせていただくと、こういう考え方をして、一連の対応を７月、８月にさせていただいたつもりでございます。ただ、その考え方は、長岡京市の今までの経営努力に対する状況なり、あるいは立場もあるということは、決して崩してはおりません。これは何も山崎のために、向日市のためにする必要はない。ただ、単価の問題を含めて、これは共通の課題ですから、それは何も御迷惑は私はかけてないと、こういうスタンスの中で、その中で指導性を発揮しながら、言うべきものははっきりと私は申し上げて今日に来たというふうに自負をいたしておりますので、その中はひとつ御理解をいただきたいし、その思いはこれからもそういうつもりで京都府を含めて２年後に詰めをしてまいりたいというふうに思っております。
以上でございます。よろしくお願いします。
○
浜野利夫委員 結構です。
○
進藤裕之主査 ほか、いかがですか。
（「なし」と言う者あり）
○
進藤裕之主査 それでは、第７５号議案 平成１８年度長岡京市水道事業会計決算認定についての審議を終わらせていただきます。
以上をもちまして、第２分科会に付託を受けました議案の審議については、終了いたしました。
理事者の皆様におかれましては、各委員の皆さんから出ました要望について、検討の方よろしくお願いをいたします。
それでは、以上をもちまして、
決算審査特別委員会第２分科会を終了いたします。ありがとうございました。
（午後４時４１分 閉会）
長岡京市議会委員会条例第２７条の規定により署名する。
決算審査特別委員会（第２分科会）
主 査 進 藤 裕 之...