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  1. 海老名市議会 2018-07-23
    平成30年 7月 文教社会常任委員会−07月23日-01号


    取得元: 海老名市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-08-07
    平成30年 7月 文教社会常任委員会−07月23日-01号平成30年 7月 文教社会常任委員会 文教社会常任委員会会議録 1.日時  平成30年7月23日(月)本会議休憩中 2.場所  第1委員会室 3.出席委員  7名         ◎志 野 誠 也  ○日 吉 弘 子   森 下 賢 人          佐々木   弘   宇田川   希   相 原 志 穂          吉 田 みな子 4.欠席委員  なし 5.出席議員  なし 6.説明員 6名         理事兼保健福祉部長                   橋本 祐司         教育部長      岡田 尚子   同部次長総務社会教育担当)                                     金指太一郎         同部次長学校教育担当)      教育総務課長    中込紀美子
                      小宮 洋子         同課施設係長    後藤  努 7.委員外議員  なし 8.傍聴者  (1)議 員 なし        (2)その他 なし 9.事務局 3名         事務局次長     安齊 准子   議事調査係長    武井 慶博         主事        増田 奈菜 10.付議事件  1.議案第52号 平成30年度海老名一般会計補正予算(第2号)〔所管部分〕                                (以上平成30年7月23日付託) 11.会議状況                            (午前9時58分開議) ○委員長 ただいまの出席委員は7名であります。定足数に達し、会議は成立いたしましたので、これより文教社会常任委員会を開きます。  本日審査いただく案件は、お手元に配付のとおりでありますのでご了承願います。  これより日程に入ります。  日程第1 議案第52号 平成30年度海老名一般会計補正予算(第2号)〔所管部分〕を議題といたします。  教育部長説明を求めます。 ◎教育部長 それでは、平成30年度海老名一般会計補正予算(第2号)教育部所管部分についてでございます。内容につきましては教育総務課長からご説明を申し上げます。 ◎教育総務課長 それではご説明いたします。  歳出でございます。補正予算書10、11ページをお開きいただきたいと存じます。10款教育費2項小学校費1目学校管理費小学校管理経費小学校維持管理経費、15節工事請負費147万1000円の増でございます。これは、大阪北部地震小学校ブロック塀倒壊事故を受け、市内全小中学校内のブロック塀について調査を行った結果、倒壊するブロック塀はございませんでしたが、構造が類似している投てき板柏ケ谷小学校ほか4校にあり、老朽化が進んでいることから、児童の安全を考慮し撤去したいことから、そのための工事費を計上するものでございます。  説明は以上でございます。よろしくご審議いただき、ご決定賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長 説明が終わりました。  これより質疑に入ります。質疑のある方はどうぞ。 ◆宇田川希 委員 1点目、5校の投てき板を解体するという話であります。皆さん周知のとおり、こちらの投てき板というのはPTA寄贈で設置されたというのが大体だと思うのですが、解体することはきちんと周知がされているのか。また、周知の方法なのですけれども、こういうのは方向性方向性でいいと思うのですけれども、例えば校長会だったり、PTA会長会だったり、1度事前にお話をしておいてから公表していくような感じなのかなと思うのですが、その辺を含めてご説明いただきたいと思います。 ◎教育総務課長 既にPTA会長会校長会には教育委員会としての方向性をご説明させていただいております。委員おっしゃるように、その当時のPTAの方へのご説明等に関しましては、これから学校と協議しながら検討してまいりたいと思います。 ◆宇田川希 委員 何でこんなことを話すかというのは、さかのぼると、もう随分前の話になろうかと思うのですが、校庭芝生化のときとこれは類似したようなケースなのかなという感じがしています。というのも、学校現場先生方に聞くと、結構急に決まったような話だったり、聞いていなかったよとか、そんな声も聞かれました。当時使われた言葉で、学校現場教育委員会考え方だったりが乖離しているような感じもしました。そのようなことは二度と起きてもらいたくないというのが私のほうではあるので、解体するということは国の指針等もあろうかと思いますので、それについては安全を考慮した判断ということですから、十分に注意してやってもらいたいと思うところなのですが、その辺についてだけぜひお願いしたい、そこは要望という形になります。  またあわせて、この間、通学路に接する家の方々からうちの塀は大丈夫かなというような問い合わせもありました。通学路点検等されるときがあろうかと思います。ぜひ見て通り過ぎることなく、塀の所有者への声かけ等もよろしくお願いしたいかなと思っております。  2点目、投てき板を解体する話でありますが、スケジュールはどんな形で解体していくのか、その辺についてお願いします。 ◎教育総務課長 こちらの補正予算をお認めいただければ、その後、入札になろうかと思います。ですので、そういった準備も早急に進めながら、学校と調整しながら秋口には撤去していきたいと考えております。 ◆宇田川希 委員 結構です。ありがとうございました。 ◆佐々木弘 委員 1点目、今回の対応は必要な対応だとは理解しておりますけれども、投てき板撤去した後、そもそもこの投てき板というのはどの程度利用されているかという点と、必要な場合は代替のものを用意する必要があるのではないかと思うのですけれども、撤去した後にどうする考えなのか。教育内容とか、子ども遊びのときに使うのでしょうか、そこら辺の考えはいかがなのでしょうか。 ◎教育総務課長 投てき板ですので、確かにボール当ての要素を含んでおりますので、そういった子どもたち利用はあったかと思います。しかし、老朽化が進んでいるということでご説明しておりますように、子どもの安全を考える上では撤去がよろしいと思いまして、今回出させていただいています。その後の代替といったものに関しては、教育的な効果や安全面などさまざまな視点から検討しながら、学校とも協議しながら判断していきたいと思います。 ◆佐々木弘 委員 わかりました。その点は学校現場の意向も十分尊重されて、ぜひやってもらいたいなと思いますので、その点は申し添えておきます。  2点目、今回、学校施設内の危険ブロック構造物がないかということで確認されたということで、先ほど5校の投てき板が該当するということでしたけれども、このチェックをするときに、例えば専門的な機器とか、専門家によってきちんとやられたのか、あるいはそうでもない方がやられたのかどうか、そこら辺のチェックやり方というのはどういう体制とか技能を持った、資格を持った人でやったのか、いかがでしょうか。 ◎教育総務課長 教育総務課施設係には2級建築士資格を持った技士がいますので、その職員を含めた形で施設係点検を行いました。点検に当たりましては打診棒でたたいたり、金属探知機ですね。中に鉄筋が入っているかどうか、あわせてそういう道具を使いながら点検を行いました。 ◆吉田みな子 委員 私も子どもたちの安全に配慮するという考え方はとても理解できるので、緊急的に早急に対応されたということは、学校の塀、フェンスのところとかもそうですけれども、それについては大変評価をしております。ただ、今回、撤去ということで質疑させていただきたいのですけれども、1点目、市内学校投てき板があるのが5校ということでよろしいのですよね。その投てき板の高さと控え壁というのですか、支えているものなど現況について、建築基準法に規定されているブロック塀基準に準じて点検をしているものだと思うのですけれども、その点検結果と評価、それとブロック塀現況についてまずお伺いいたします。 ◎教育総務課長 まず、ブロック塀の高さからご説明をいたします。柏ケ谷小学校メーター、有鹿小学校メーター90センチ、大谷小学校メーター門沢橋小学校メーター50センチ、社家小学校メーター50センチです。いずれも控え壁は設置されております。こちら投てき板なのですけれども、建築基準法で言いますブロック塀に当たらないものですので、それに準じたような点検は行っていない。その基準には当てはまらないと考えているのですけれども、いずれにいたしましても老朽化が進んでいるということがございますので、基準法違反ではなく、老朽化子どもの安全を考えたところで撤去判断をしたところでございます。 ◆吉田みな子 委員 わかりました。今、全国的にもブロック塀投てき板点検を進めていて、新聞等で見ると、建築基準法に適合しているかどうかで割と判断されているのかなと私も見ていたのですね。だから、要は控え壁がなかったりとか、2.2メートルを超えたものについて緊急的に対処が必要だと見ていたのですけれども、海老名市としては、どちらかというと老朽化が進んでいるから、今回撤去にしたというふうに今のご答弁でも感じたのですけれども、今の中で門沢橋社家小学校は2.5メートルで高い、2.2メートルを超えているので、そこの撤去は進めていったほうがいいのかなと思っているのです。  2点目、ただ、柏ケ谷小大谷小と有鹿小は2メートルを下回っているということもあります。それについては老朽化ということなのだろうと思うのですが、先ほど投てき板利用状況はお聞きしたのですけれども、PTA会長会校長会ともお話というか、方針をお伝えしたということではあったのですが、PTA保護者の代表といえばそうかもしれない、会長がそうかもしれないのですけれども、もっと広く保護者の方とか、現場先生方の声というか、受けとめとかはどのように声を拾われていますか。 ◎教育総務課長 現場先生に関しては、校長会ではお話ししておりますので、学校のほうでの集約になろうかと思います。現場先生に関しては校長先生を通じてのお話になると思います。保護者に関しましては、撤去になるときに際しましては教育委員会よりお知らせとか、そういうお手紙は出していきたいと考えております。 ◆吉田みな子 委員 3点目、今回臨時会での補正予算が通れば、先ほどもおっしゃったように入札をかけて、秋口には撤去という運びになっていくのですよね。だから、もし仮に保護者の方が、建築基準法を適用すれば2メートル以下の塀だったら残してもいいではないか、そんなに緊急に撤去しなくてもいいではないかという声が大きく出たとしても、今回予算が通ってしまえばスケジュールも決まってしまって、もう撤去をすることが決まってしまうのではないだろうかと思うのですけれども、それについてはどうですか。 ◎金指 教育部次長 基本的に今回、臨時議会補正予算でかけさせていただいた大きな理由として、やはり速やかに子どもたちの安全を守るということが第一の目的でございます。先ほどるる教育総務課長からもお話しございましたけれども、点検結果も含めて、さらには、もう既に30年以上たっているというわけです。構造上の問題もそうですけれども、劣化も進んでいるという状況がございます。さらには、これは市が直接建てたものではないので構造上も、例えば安全なものがしっかり施されているかどうかというのも、正直不明なところもあります。そういうことをトータルで考えたときに、これについては、子どもたちの安全を最優先したいということで今回予算計上させていただきましたので、先ほど言いましたように、まずPTA会長会お話をさせていただきました。それから、校長会でも、そこについては教育長から直接お話をさせていただいて、一定のご理解をいただいていると思っています。これは市として、また、学校としても安全を確保する必要があると考えてございますので、そこについては粘り強く、丁寧に説明していきたいと考えてございます。 ◆吉田みな子 委員 6月の大阪地震事故のインパクトは物すごくあったし、ああいったことは絶対起こしてはいけないと私も思うのです。だから、緊急に点検をしたということは、繰り返しますけれども、評価をします。でも、投てき板を設置した目的もあろうと思いますし、実際に投てき板撤去しないでほしいと求める声。海老名ではないですけれども、例えば神戸新聞だと、撤去せざるを得ないという状況だから撤去するのでしょうけれども、今、公園とかでもボール当てができなくなってきていて、その投てき板重要性は、かつてよりも多分もっと増してきているのではないだろうかと思うところでもあるのです。だから、余計に、門沢橋小学校社家小学校は2.5メートルあって、そこはもう老朽化もして、ひびが入ったりとかもしているのかもしれないのですけれども、撤去したいというのはわかるのですけれども、そうでなければ、もう少し時間をかけて、それこそ予算がついてしまったら、もうスケジュールが決まってしまって、撤去せざるを得ないという状況になるよりも、今年度はもう少し議論を深めながら、実際にその投てき板を残すかどうかいうことについて……。(森下委員「それで事故が起こってしまったら大変だ」と呼ぶ)もちろん事故が起こってしまったらと言いますけれども、それは何だって危ないということになるのではないだろうかと思うのです。(私語する者あり)だから、少なくとも、しっかりと調査をして……。えっというのもありましたけれども、もちろん私もしっかり検査をした上で撤去するということ自体はあると思うのですけれども、そのあたりについてはもう少し議論をしていくということは考えにくいのでしょうか。というよりも、今どうしても、本当に撤去しなければならないような危険な状況というふうに評価をされているということでよろしいのでしょうか。 ◎金指 教育部次長 先ほど答弁とダブるかもしれませんけれども、やはり今回の補正予算の要求というのは子どもたちの安全を第一に考えたと。ご承知のとおり、自然災害というのはいつ発生するか、わからないという中で、既にそういう事例がある中で、市としてはやはり速やかに対応していきたい。特に、先ほど言いましたように30年以上たち、かつ市が直接つくったものではないということもあって、安全性が担保できていないという状況があります。その中で判断をせざるを得ない。委員お話しのとおり、例えば卒業記念で立てたとか、そのような側面もあるので、そこは十分理解しているところではございますけれども、先ほど言いましたように、安全にはかえられないと考えていますので、丁寧に説明をさせていただきたいなと考えてございます。(私語する者あり) ◆吉田みな子 委員 質疑なので、もう少しいいですか。予算が通れば、もう何度も言いますけれども、例えば保護者の方とか現場の教員の方が残してほしいということがあっても撤去しなければいけないという状況だから、とにかく議論が必要だと思うのです。それで質疑させてもらっているのですけれども、そうであれば、今回、建築基準法ブロック塀ではないことは承知しているのですが、構造上の問題があるかもしれないのであれば、1級建築士の方、専門家の方がもう少ししっかりチェックをするとか、そういう体制とするべきではないだろうかと思うのです。だから、もう少しそこは議論をしていって、保護者の声もあって、現場の声も――やっぱり撤去が必要だということが今の段階ではまだわからないという状態なのですよね。(私語する者あり)そうであれば、安全の確保というのはよくわかるのですけれども……。 ○委員長 吉田委員に申し上げます。意見が大半で、質疑部分が……。もう少し簡潔にお願いできますか。 ◆吉田みな子 委員 だから、そこを少し議論というか、もう1度確認ですけれども、保護者現場はこれから話を聞くということでよろしいのでしょうか。 ◎教育総務課長 現場はもう校長会を通じてお話を通しておりますので、直接現場先生お話を聞くということではなく、現場校長のご判断というか、校長からご説明は済んでいると思っております。保護者に関してはご理解いただけるように、手紙とかを出しながらご理解を求めていきたいと考えております。 ◆吉田みな子 委員 わかりました。  4点目、今、学校安全計画を立てられているかと思うのですけれども、今回の地震等も受けて、今後の安全の体制について議論を深めていったりとか、考え方見直し等はどのようにお考えでしょうか。 ◎金指 教育部次長 学校安全計画というお話がありました。これは設備面とか施設面からの安全計画を指していらっしゃるのかしら……。その辺の趣旨がよくわからなかったので、お聞かせいただければありがたいです。 ◆吉田みな子 委員 学校保健安全法に「施設及び設備安全点検児童生徒等に対する通学を含めた」学校安全計画を策定し、実施することとあるのですけれども、9割以上の自治体がつくっているということでもあったので、海老名もつくっているのではないかという前提でお聞きをしてしまったのですけれども、今まだ学校保健安全法における学校安全計画は策定されていないということでしょうか。 ◎金指 教育部次長 施設面での安全性という意味では現在、学校施設整備計画を策定しています。平成29年度に全ての校舎について、設備面その他校舎躯体部分についても、全て建築基準法の第12条に基づいて点検をしています。その上で劣化状況を確認してございますので、その中でも整備されていくだろうと考えてございます。 ◆相原志穂 委員 まずは、投てき板建築基準法対象外だったということで、そういう意味ではいろいろな安全性のところからちょっと漏れていたのかなというところもあります。撤去か、そのまま維持か、自治体によっても対応はさまざまで、本市が撤去に踏み切ったというのは子ども安全性から、私も保護者として迅速な対応にまずはお礼を申し上げたいと思います。  卒業生の寄贈だったりすると、絵とかも一生懸命思いを描いたと思いますので、まずそこはきちんと声を、それでも安全性確保を優先したいという声はきちんと届けていっていただきたいなと思うのですけれども、今回承認されたら、入札があって、撤去が秋ぐらいになるということだったので、夏休み明けにその周り子どもたちがまだ動くのかなと思うのです。その周辺を今どうされているのかな、安全性はその間はどう担保されていくのかなというのがちょっと不安なのですが、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎教育総務課長 その辺は、すぐ倒れるものでありませんで、大きな地震とかが来たら離れなさいとか、そういうところは学校現場先生からご指導いただくようにお願いしているところです。 ◆相原志穂 委員 わかりました。それこそ関西、神戸とか、兵庫とか、あの辺だと、もう立入禁止だよと言って、周りに黄色いひもを張っているところもあると伺いましたので、その辺はどういうやり方がいいのか。夏以降、子どもたちが出入りするので、少し考えていただきたいなと思います。  先ほどから、誰がつくったのかわからないとか、責任所在が曖昧だというところがあったのですけれども、そういうものは学校内には結構あると思うので、そのあたりは精査をしていただいて、何かあったら困るので、責任所在ははっきりしていただきたいなと思いますので、これはお願いします。  最後、ブロック塀だけではなくて、大きな木とかも、根が腐っていたりすると倒れてしまうこともあるそうなので、国から言われていることだけではなくて、独自でもうちょっといろいろなところを検査していただければなと思いますので、そのあたりもよろしくお願いします。 ○委員長 ほかに。                  (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ほかに質疑もないようですので、質疑を終結したいと思いますが、これにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ご異議なしと認めます。よって質疑を終結いたします。  次に、本案に対する意見がありましたらどうぞ。 ◆宇田川希 委員 それでは、私のほうで意見を述べさせていただきます。  さまざまな委員からいろいろと質疑があって、今回の工事安全面を考慮したということでありました。ただ、私も、個人的には思うところは、あの投てき板は非常に思い出があって、最近一人遊びというのが最近は本当に少なくなっているのですけれども、野球の練習だったり、サッカーの練習だったりというのは、今はほとんどの家の前でできることもなくなってしまって、少数で遊んでいる子たちがああいった投てき板利用して遊んでいるのを私も意外と見かけるので、ちょっと寂しい気はするのですけれども、できたら撤去した後のそれにかわるような対応みたいなものも、同じことではなくて、何かそういった工夫も持っていただければなと思います。  また、先ほど質疑の際にも申し上げましたが、くどいようですけれども、答弁でもありました。校長会には申し伝えていますと。ですけれども、それからが大事なのですね。校長会に伝わった、そこから先生だったり、先ほどPTA会長、それから保護者の方に伝わっていくというふうになります。その辺の伝達をしっかりやっていただきたいと思います。先ほども申し上げて本当に申しわけないのですけれども、校庭芝生化のときも、私の感覚で言うと、何かと問題があったのではないかなと思っている1人でもありますので、ぜひここは学校サイドとの意見の乖離がないようによろしくお願いしたいということを申し上げて、賛成立場意見とさせていただきます。 ◆吉田みな子 委員 質疑ではいろいろとお聞きしましたけれども、賛成立場意見を述べさせていただきます。  今回、安全面に配慮して撤去ということはよく理解をいたします。点検を早急にされたということについては評価しておりますし、30年以上経過をしているということ。あと、門沢橋小学校社家小学校は2.5メートルを超えていて、これについては早急に撤去したほうがいいとは思っています。ただ、建築基準法という法律があって、適切に検査をして、問題がないものについては急いでやることもないのではないかと私は思っています。安全面確保は大事でありますけれども、投てき板を使って子どもたちが遊んだり、いろいろな運動能力を高めたりしているその目的もあるでしょうし、先ほども出されていましたけれども、いろいろな思い出もありますので、決めるときには、やっぱりそこの保護者の声ですとか、現場の声とか、もちろん子ども利用状況を丁寧に丁寧にやって、決めていただきたいなというのが要望でもありますし、できれば、柏ケ谷小、有鹿小大谷小保護者の方たち、いや、しっかり調査をして、法的に本当に問題がなければ残してほしいという声が大きければ、検討もできるようにしていただきたいなとは思っております。そこは、今後早急にやらなければならないことと、議論を重ねる時間を持たなければならないことは、きちんと精査して決めていっていただきたいと思います。  以上、賛成立場として意見を申します。 ◆佐々木弘 委員 賛成立場意見を述べたいと思います。  今回、必要性理解したところです。やむを得ないという部分も含めてですけれども、理解はしました。今後は、学校現場保護者子どもたちも含めてですけれども、十分理解をいただくということに取り組んでいただきたいなと思います。また同時に、この部分以外にも危険な部分はないのかどうかという点と、秋までの撤去ですけれども、その間に災害が起こらないとも限りません。そういった点での安全確保というのを教育も含めて、ぜひ子どもたちお話をしていただきたいなと思います。  撤去後、代替のものが必要だという場合は、必要なしかるべき措置をとるように求めまして、賛成の表明をします。 ◆相原志穂 委員 私も賛成立場から意見を述べたいと思います。  まずは安全第一ということもありますので、早急にこのようなことが決まったことは賛成をしていきたいと思うのですけれども、その中では、やはり保護者の思いとか、子どもの思いとかもあるとは思いますので、教育委員会からになるのか、学校からになるのか、PTA会長からになるのか、わからないのですけれども、正式に書面等で伝達をしていただいて、きちんと保護者意見とかを集約しながら対応していっていただきたいな。親ばかりでなく、実際に使っている子どもは、ある日いきなり撤去という話になるとびっくりすると思いますので、子どもにも声かけをお願いしたいと思います。先ほどもありましたけれども、もし代替で何か欲しいというようなお話がありましたら、それはきちんと対応していただければなと思います。  今後、通学路等も進めていかれると思いますけれども、そのあたりも早急にまた、きちんと点検していただければと思いまして、要望を交えて賛成とさせていただきます。お願いします。 ◆日吉弘子 委員 では、私も賛成立場から一言、意見要望を言わせていただきます。  今、議論もありましたけれども、やはり安全性を一番に考えていただいて、あのときやっておけばよかったなということでは子どもの命を守ることにはなりませんし、後悔しか残らないのではないかなと思います。そういう意味で、卒業生の皆様の思い入れはあるとして、今までお話があったように必要性に応じて、5校ですけれども、現場意見はあると思うので、それをまた集約していただいて、代替のものが必要であれば検討していただけたらと思います。  要望ですが、私も今まで一般質問とかで6回防災のことをやらせていただきまして、通学路の問題もありますが、親にとって学校というのは安全な場所ということが一番だと思うのです。逆に言うと、学校にいれば安全だという保護者の方もお気持ちもあると思います。そういう意味で、今回のことをまたきっかけにしまして、大人の視点からとはまた、子どもの目線は違うのではないかなという部分があると思いますので、地域によっては子どもたちによる危険度マップみたいなものもつくったり、通学路学校内でやっているところもあるみたいですので、子どもの目の高さと、私たち大人、親の目の高さというのは危険度も違うのではないかなと思います。今までも、防災頭巾ではなくて、折り畳みのヘルメットを学校内に置いてくださいとか、体育館のエアコン化もお願いしますとか、いろいろ要望もさせていただいてきましたけれども、1つ1つまた検討していただいて、進めていただけたらと思います。  最後に、通学路に関しましては私も金指教育部次長にお伝えしましたが、上今泉の上星小の通学路で危険だというところを、市民の方からお声いただいて、写真を撮って、見ていただきました。市民の方からしますと、例えば自治会と連携をとっていただけると危険なブロック塀の箇所も発見しやすいのではないかなということもありました。これから補助体制とかというお話も出てはいますが、丁寧にまたやっていただけたらと思います。よろしくお願いします。 ○委員長 ほかに。                  (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ほかに意見もなければ、意見を終結したいと思いますが、これにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ご異議なしと認めます。よって意見を終結いたします。  これより議案第52号を採決いたします。本案を原案のとおり決するに賛成の方の挙手を求めます。                   (挙 手 全 員) ○委員長 挙手全員であります。よって議案第52号 平成30年度海老名一般会計補正予算(第2号)〔所管部分〕は原案のとおり可決されました。  お諮りいたします。日程第1の委員会審査報告書の案文につきましては正副委員長にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ご異議なしと認めます。よって委員会審査報告書の案文については正副委員長一任と決しました。  以上で本日の議事は全て終了いたしました。これをもちまして文教社会常任委員会を散会いたします。                                     (午前10時36分散会)...