「丹波市議会 2018-01-10 平成30年市補助金の不正受給に係る調査特別委員会（ 1月10日）」の議事録内容

丹波市議会 2018-01-10
平成30年市補助金の不正受給に係る調査特別委員会（ 1月10日）

取得元: 丹波市議会公式サイト
最終取得日: 2021-08-07

平成30年市補助金の不正受給に係る調査特別委員会（ 1月10日）　　　市補助金の不正受給に係る調査特別委員会会議録１．日時　　平成30年１月10日（水）午前９時00分～午後５時13分２．場所　　議事堂第３委員会室３．出席委員　　委員長　　　　　　　　林　　　時　彦　　副委員長　　　　　　　　　　谷　水　雄　一　　委員　　　　　　　　　吉　積　　　毅　　委員　　　　　　　　　　　　小　川　庄　策　　委員　　　　　　　　　前　川　豊　市　　委員　　　　　　　　　　　　西　本　嘉　宏　　委員　　　　　　　　　藤　原　　　悟　　委員　　　　　　　　　　　　垣　内　廣　明４．欠席委員　　なし５．議会職員　　事務局長　　　　　　　安　田　英　樹　　書記　　　　　　　　　　　　藤　浦　　　均　　書記　　　　　　　　　畑　井　大　輔６．説明のために出席した者の職氏名　　　財務部　　財務課長　　　　　　　荻　野　隆　幸７．参考人

　　近　藤　利　明　前農林災害復旧対策室長　　髙　橋　傳　夫　髙興業　代表　　荻　野　定治郎　荻野鉄工所　代表　　津　田　正　夫　前山地区自治振興会　地域コミュニティ活動推進員　　細　見　健　一　細見建設（株）代表取締役　　細　見　　　勝　前産業経済部農林整備課長　　梅　垣　耕　平　前産業経済部農業振興課農業振興係長８．傍聴人　　３人９．審査事項　　別紙委員会資料のとおり 10．会議の経過　　　　　　　　　　　　　　　　開会　午前９時00分 ○委員長（林時彦君）　それでは、委員の皆さん、傍聴者の皆さん、おはようございます。　ただいまから、市補助金の不正受給に係る調査特別委員会を開催いたします。　本日の委員会はライブ中継を含め、原則公開としております。個人情報等を含む発言につきましては、配慮をお願いいたします。　本日は、調査として、参考人及び説明員から意見を聞き、その後、今後の調査の進め方等について、協議を行います。　なお、参考人等の都合により、次第と一部順番を入れかえることがありますが、御了承ください。　ここで、報道機関の皆さんに申し上げます。　本委員会については、写真撮影を原則許可いたしますが、撮影は傍聴席から、つまり、参考人等の後ろからの撮影としていただくなど、発言しやすい環境に配慮いただけますよう、お願いいたします。　早速ですが、調査に入ります。お手元に本日の意見聴取のスケジュールをお配りしております。このスケジュールに沿って進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。　最初の参考人には、午前９時15分から意見聴取を行うこととしております。意見聴取の進め方、公開の方法については、前回までの委員会と同様に取り扱いますが、特に確認しておくことがございましたら、発言をお願いいたします。　ございますか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　それでは、９時15分からスケジュールに沿って意見聴取を行います。　委員長からの質問事項は、お手元に資料を配付しておりますので、お目通しいただきたいと思います。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前９時01分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前９時15分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　参考人からの意見聴取を行います。　まず、近藤利明参考人からの意見聴取を行います。　ライブ映像は普通どおりに流します。　近藤利明参考人に入室いただきます。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前９時15分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前９時15分 ○委員長（林時彦君）　再開します。　近藤利明参考人におかれましては、お忙しいところ、御出席くださいまして、ありがとうございます。　本委員会の調査のために御協力のほどお願いいたします。　最初に委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から御発言願うことにいたします。御発言の際には、その都度、委員長の許可を得てなされるようにお願いいたします。また、書類確認の必要がある場合は、申し出ていただいて、書類を見ながら発言いただいて結構です。なお、発言は着席のままで結構です。　それでは、丹波市豪雨災害復旧事業に関連する補助金事務に関する事項として、補助金事項に係る事務の実態及び補助金の流れについてお聞きします。　参考人の当時の農林災害復旧対策室での役職と担当事務を教えてください。　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　農林災害復旧対策室の室長でございました。　それと業務につきましては、農林災害復旧の総括をしております。 ○委員長（林時彦君）　災害復旧で大変多くの事業が行われておりますが、農林災害復旧対策室では、自治会等から提出された見積書を査定して補助対象経費を決定し、工事完了後も実績確認を行われており、工事の出来高確認はしっかり行われていたのではないかと思っております。　そのような中で、今回の補助金不正受給問題の調査の過程で、領収書の偽造、または、実際の支払金額と異なる金額が記載された領収書を取得された事実が多数判明しております。当時、支払い記録の確認はどのようにされておりましたか。　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　支払い記録の確認につきましては、まず、実績報告書が提出されまして、それに、いわゆる領収書等が必要様式等が添付されておりました。それをもって出来高精査とあわせまして確認はしていたところなんですが、ただ、出来高の補助対象経費以上に支払われていたということで、大きく疑念は持たずに事務処理を進めていたというところでございます。 ○委員長（林時彦君）　ちょっと今の、最後のほうがちょっとわからへんねんけど、とりあえず順番にいきますね。　最初は、とりあえず実績報告書の中の領収書が添付されていて、そのコピーですね、その領収書のコピーで一応支払いとしては確認されたというとこまでは、それでよろしいか。　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　そのとおりです。 ○委員長（林時彦君）　それでは、原本を確認することはなかったわけですか。　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　原本の確認はしておりません。 ○委員長（林時彦君）　先ほどもちょっと言われた中で、２年とかなんとか言うたったんは、そこら辺、どうやったかいな。その辺の説明、もう一遍、ちょっとお願いします。　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　補助対象経費に係る、いわゆる90％が補助金として支払っておりますので、出来高の補助対象経費以上の支払いの領収書がついておることに対しては疑念を持たずに事務処理を進めておりました。 ○委員長（林時彦君）　それでは、もちろん補助金としての支払いよりも高くて当たり前ですので、それで、そのままいったということですね。　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　そうです。 ○委員長（林時彦君）　高額の支払いが振り込みでなくて、全て領収書になっておったと思うんですけども、その領収書になっていること、普通だったら振り込み通知書かになると思うんですけども、そうではなくて紙の領収書だったことについて、違和感はありませんでしたか。　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　支払いの方法につきましては、振り込みであろうと、後、領収書という部分の発行は可能かと思いますので、実際、それが現金で支払われたのか、もしくは振り込みだったのかというところの確認はしておりません。 ○委員長（林時彦君）　大杉ダム関連、下鴨阪自治会関連の災害復旧工事では、補助対象経費に対して、非常に高額な見積書によって補助金交付申請がなされているものが多くありましたが、このような申請を直接ごらんになりましたか。　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　申請書は確認しております。 ○委員長（林時彦君）　では、その申請書に添付されていた見積書を見て違和感はなかったでしょうか。　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　見積書につきましては、後日、工務の係のほうで再度、積算をいたしますので、それの安い安価のほうを補助金の対象経費としておりますので、直直な見積もりについての内容は確認をして、疑念を持つということはありませんでした。 ○委員長（林時彦君）　それでは、その工務のほうで査定して、実際の申請額よりも、かなり安くなった。こちらの設計のほうが、災害復旧対策室の設計のほうが安くなったのは、たくさんありましたか。　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　たくさんございました。 ○委員長（林時彦君）　それでは、その金額は、どのぐらい、例えば３割とか４割とか５割とか倍とかとあるんですけど、大きなものは、どのぐらいがあったんでしょうか。　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　一応、その詳細なところにつきましては、ちょっと記憶に今、残っておりません。 ○委員長（林時彦君）　次に、大杉ダム関連でですね、国の災害査定を受けた後に、それを断って市の単独補助で事業を行ったものはありましたか。　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　ございます。 ○委員長（林時彦君）　それは、そういうことはできるんでしょうか。どうして、そういうことになったのか、その経緯を教えてください。　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　大杉ダムの一番奥にオートキャンプ場がございまして、そのオートキャンプ場を、いわゆる平成27年のゴールデンウィークから、もう既に予約が入っているということで、早期に復旧したいという申し出がありました。それと、農道の本災の、災害の復旧、国の補助の復旧につきましては、御存じかもしれませんが、大杉ダムから上がっていって右側を迂回する道路が、あれ農道の施設となっておりまして、左側を迂回する道は林道でございまして、今回、災害の対象となったのが、迂回する右側の農道でございます。そこには、いわゆる山腹崩壊、いわゆる山から土砂が崩れているところが４カ所ぐらいございまして、いわゆる、この山を直さな、農道が復旧しますと、再度、二次災害が起こるということで、復旧のめどは立っていませんでした。　そういったことで、地元も早くオートキャンプ場を復旧したいという希望等もございましたので、そのオートキャンプ場にかかる部分の農道の部分だけを切り離しまして、その分を地元の市単独工事でやりたいんやという希望があり、現地を立ち会い、その後に、私、判断、一存でもいけませんので、副市長等も現地立ち会いをお願いしまして、市単独事業の申請で処理したところでございます。 ○委員長（林時彦君）　わかりました。それでは、私たちは、今までの感じていきますと、一旦、国の査定を受けたやつを断るいうようなことは、なかなかできないことやというふうに思ってたんですけども、そういう一旦、査定を受けたものでも断りは言えるんでしょうか。　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　自力復旧という形で事業変更を国のほうに申請いたしまして、変更認可をとっておるところでございます。 ○委員長（林時彦君）　それでは、普通、災害査定を受けて裁定してもらうと、国からたくさんの補助金が出て、地元というか、市の負担はうんと少なくなるというふうに普通は思うんですけども、それを市単独事業でやりますと、やはり市からの持ち出しは多くなると思います。そういうことがあるのに、地元施工にした、市単独事業にしたということは、メリットは何があるんでしょうかね。そういうふうに考えたんでしょうね。　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　まず、復興のシンボルいいますか、あそこは観光地でもございますし、やはり利用客も例年多いということもあり、地元としては、早く復旧をしたいという強い意思があったという部分が主でございます。 ○委員長（林時彦君）　先ほど副市長も立ち会ってもらってという話があって、副市長に以前、説明していただいたときも、一旦そういう査定があったのを、副市長は、そのとき、査定があったのかどうか忘れたけども、市単独事業ですることについては、私も記憶しておりますいう発言ありましたので、そこは一致しておるわけですけども、そのメリットというところで、もう少し本当に、その市が、そんなにお金出してやらなきゃいけない。例えば、丹波市の一番のメーンの観光ならわかりますけども、一地域の、そこまで慌てて敢行する必要はあったかなというようなことを思うんですけども、そこら辺の話はなかったでしょうか。　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　そのときにちょっと記録を、私も手帳に残して、ちょっと見させていただいてもよろしいでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前９時26分　　　　　　　　　　　　　　───────────

　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前９時27分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　まず、４月28日に前山の自治振興会、また、ダムの管理組合と現地を立ち会いいたしました。そのときにお話があったのは、まず、キャンプ場の土砂撤去の全体工程を示してほしいということがございました。それは冒頭申し上げましたとおり、迂回側の農道につきましては、山腹の崩壊がありますので、早期に農道を復旧しましても、再度、二次災害が発生するという意味で、ちょっと工程は今のところは未定やということで、復旧のめどが立ってないいうことで申し上げておりました。　それと、大杉ダムの管理組合というのは、昭和41年に設立し、歴史ある組合でもあるし、こういった大杉ダムの安全管理というのは、要するに行政側の責任で安全管理をするものではないかという指摘を受けたところでございました。　それと、平成26年８月の発災から、もう９カ月がたっとんのに、できるところから復旧してほしいんやというところで、キャンプ場で直接、山腹崩壊の影響のないところからでも復旧してほしいと要望があったところです。そのまま放置しているというのは、観光施設として、どうなんやということの要望もいただいた。それとあわせてゴールデンウィークに開放したいということで、もう既に50件程度の問い合わせもあるんやと、それをどう返事していかんなんという結論を早う出したいんやというところの話し合いをしたところでございます。 ○委員長（林時彦君）　それでは、また後ほど、ほかの人に任すことにしましてですね、大杉ダム関連以外に、同様のケースですね。例えば国の査定を受けた後に市の単独補助にしたようなことはございますでしょうか。　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　私の記憶するところでは、なかったと思います。 ○委員長（林時彦君）　災害復旧の混乱の中で、件数もたくさんありましたということは、よくこちらも把握しておりますけども、地元負担が多くある中で、さらに負担がふえる方向へ、違和感がなかったんでしょうか。先ほどもちょっと言いましたけど、そういう地元の思いはあるにしたって、それだけ地元がですね、自分たちの自己資金を出してまでも早くするということについては、ちょっと私たちは違和感を感じとんのですけど、そのとき、そういうことはなかったですか。　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　いわゆる農地復旧に係る部分については、やはり早期に作付をしたいという部分があったり、水路ですと、いわゆる水利の受益者というのは、災害を受けていない農地まで影響が及ぶというところもございますので、やはり作付、営農経営についても大きな支障を来すという部分で、本災を待っては、やはり相当な期間がかかりますので、市単の申請を受け付けておったところでございます。 ○委員長（林時彦君）　それでは、下鴨阪自治会が実施した災害復旧事業の中で白毫寺自治会と与戸自治会の農業施設に係るものがございました。この事務には、どの程度かかわっておられましたでしょうか。　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　まず、申請につきましては、平成26年度の申請だったかと思いますので、私は平成27年４月から災害復旧対策室に配属になりましたので、私が担当期間につきましては、交付決定から担当しております。 ○委員長（林時彦君）　それでは、交付決定の決定は参考人が出されたということですか。　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　そのとおりでございます。 ○委員長（林時彦君）　受け付けは、もう受け付けられておって、決定を出しました。それについて、その決定を出す時点、その受け付けについて、受付書類について指摘したことや、相談を受けたこととか、そういうことはございましたでしょうか。　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　その、いわゆる水路の暗渠いいますか、ヒューム管とか、隠れた部分の土砂の撤去ですので、いわゆる被災の起きていない農地についても、これを通さな水が当たらないと、４月の作付に間に合わないということもあったりしましたので、申請につきましては、与戸また、白毫寺等、全く校区も違いますし、そういった方で申請が下鴨阪自治会から申請上がっておりますが、ここで交付決定をとめますと、やはり４月の作付が、全て受益エリアがとまってしまういうこともありますんで、交付決定につきましては、事務処理どおり進めさせていただいたところでございます。 ○委員長（林時彦君）　それでは、下鴨阪自治会が、まあいうたら他地区の自治会の分で、地域は、そこであるけども、下鴨阪自治会が実施することについては、もうそこで了承したということでよろしいですね。　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　そういうことでございます。 ○委員長（林時彦君）　以上で、委員長からの質疑は終わります。　各委員から追加の質疑をお願いいたします。　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　まず、私、ちょっと疑問に、非常に疑問に思とんです、今回の復旧、地元施工いうのはね。通常、査定受けられたら、地元からの災害の箇所、全て要望も聞き、当局も現地見て確認されとると思うんですよ。そんな中で、これだけ多くの地元施工が上がる、私から言うたら、どういう査定を受けられたんかいうのんが、非常に疑問に思とるんですよ。確かに災害漏れ、査定漏れというのも、あるのはわかりますよ。ただ、金額的にもね。何百万円とか、そんなことがね、通常の災害査定の中で漏れ落ちがあるちゅうこと自体がね、考えられへんのですけど、そこらは、どういうふうに考えられたんですか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　まことに申しわけないですが、その査定の時期につきましては、私が担当課長でございませんでしたので、私、平成27年４月からなので、災害が平成26年８月ですので、その後、すぐ国の査定等を行っており、そういった補助金の要綱も、その平成26年度に制定されておりまして、まことに申しわけないですが、そのあたりにつきましては、答弁は控えさせていただきます。 ○委員長（林時彦君）　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　はい、わかりました。　ただ、査定を受けられた後、地元施工で、本来なら災害漏れのもんは、市が実施すべき事業です。そんな中で、この地元施工が何百カ所ちゅうような格好で上がってくること自体を疑問に思われなかったですか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　それは丹波市災害の補助金の制度を、豪雨災害に限っての制度がつくられたと記憶しております。それに沿って地元には説明をされたとも聞いておりますので、それに沿って、地元は申請を上げてこられておる状況で、それに沿って事務処理は進めたところでございまして、それを市が直接事業をするといったところまでは、今回の災害については考えておりませんでした。 ○委員長（林時彦君）　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　本来ならね、災害漏れいうのんは、市が漏れた分はね、農業共済やったら10万円ですか。施設と田んぼと災害の査定金額は違うんでしょう。10万円ぐらい。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　ちょっと詳しく、私ちょっと申しわけないです。 ○委員長（林時彦君）　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　たしか田んぼのほうが低うて、施設のほうが高い。それは10万円ぐらいやなかったなと、私もちょっと長い間やってませんので、わからないですけどね。それ以下のもんで、出てくるいうのはわかるんですよ。だから、そういうことから考えたら、そんな何百万円とかいう災害がね、何ぼ地元施工であろうが、地元施工とか、市がやる、市担当の災害いうのんはね。査定から漏れた分に対して対応いうのは普通やと、私はそういうふうに認識してます。そんな中で、１カ所が2,000万円とか何百万円とかいう工事がね、上がってくること自体、非常に不思議というんか、あり得んことだなと。だから、永年の傷んでおるやつも一緒に災害で直されたんじゃないかという、私は、そういう疑問、持ってます。　それやら、そのダムの、早急にする必要があったという、災害でも、それを査定から外しましたという話なんですけども、なら国にね、なぜ協議されなかったのか。応急いう手もあります。間に合わん場合はね。だから、そういう協議も何もせずに軽々に落としたということしか、ここでは私、今、聞いておる話では、そういう感じをするんですけども、そういう協議は全然されなかったんですか。 ○委員長（林時彦君）　一遍にようさん言わんと、１個ずつ言うてもろたほうがええやろ。　一番初めのやつからいこか。　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　まず、いわゆる災害、漏れ落ち、本災から漏れた部分については、市が施工の市単独事業でやれば問題なかったんではないか。その基準以下の部分については、こういった市の補助、災害補助でいう話やと思うんですけど、今回、この豪雨災害に係る補助制度ができた経緯は、ちょっと私も詳しくは、その当時でなかったので、詳しくは存じ上げませんが、私が聞く範囲では、一応全て発災、災害あった直後は現地を全て見て回り、それを、その時点で、まだ、補助率、災害の補助率も確定していない中で災害復旧の本災に乗せるのかいう話の協議をしたという経緯は聞いておりますし。　その…、申しわけない。しゃべり始めましたけど、ちょっと詳しいとこまでわかりません。ただ、今おっしゃいましたとおり、その制度ができたときは多分、議会の産業建設常任委員会の委員会でも制度の内容の説明等、予算の、補正予算もお願いしてたと思うんです。そういうことで、その制度としては、議会のほうでは、産業建設常任委員会では認めていただいたという経緯の中で、事務を進めたようには聞いておるんですけど、それが今となって、それが適切であるかどうかと言われますと、私、今の段階では、ちょっと申し上げることが難しいなという思いがいたします。 ○委員長（林時彦君）　１個ずつ言ってください。　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　今のことはね、確かに議会で災害は認めてますわ。それは査定、外れた分に関しては同じように対応してあげないかんということで、認めておるはずなんです。それが今、言いよる何百万円とか、200カ所、300カ所いうような数が上がってくるいうこと自体はね、ちょっとおかしいんじゃないですかということを言いよるんです。それを感じられませんか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　例を出しますと、一応昭和58年災、春日地域の場合、大きな災害があったわけですね。そういったときは、こういった町の災害の補助金というのはなしに、本災から外れた分については、全部町が積算して市の費用で起債を借りて実施した経緯があります。それと今回の丹波市の豪雨災害については、市がすべきところを、いわゆる地元施工の補助金で実施したということの、いわゆる取り組みの違いであって、それがおかしいないかと言われれば、それは事業の取り組みの違いなのかなというところでしか、私ちょっと感じなかったんですが。 ○委員長（林時彦君）　おかしないか、私たちは指定どおりやりましたという答えで周知しておりますので、一旦、それでよろしいか。　もう１個だけ残っとった。査定の中で、一旦、国に査定してもろたんやから、応急処置でやるということは考えなかったのかという質問があったと思います。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　まず、協議があったのが４月28日でしたので、もうゴールデンウィークに向けて、客の問い合わせがあったりするので、会をしたいという、そういういとまがないという部分もあったわけでございまして、そういったところで、そういう手続等もとれなかった。と、あわせて農道が一本の、一連の本災を、査定受けてますので、冒頭申し上げましたとおり、山腹箇所は４カ所もあったりし、応急で全て農道復旧しましても、再度二次災害で、また、土砂がいつ崩れるやわからない状況でございましたので、そういったところで、そういう箇所を外してオートキャンプ場の部分のみ、ちょっと市単独事業、地元施工でお願いしたというところでございます。 ○委員長（林時彦君）　それでは、よろしいね。　ほかの。前川委員。 ○委員（前川豊市君）　今回の、いろんな事業の中で、何百という事業の中で、多くの事業が余田善彦さんがかかわられたと、事務処理されたというように、私たち聞いています。そのことについては、御存じですか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　申請に、下鴨阪自治会長の名前で申請に上がったものにつきましては確認できておりますが、当自治会以外の名前で申請上がったものについては、それがどうかと言われれば、確認はできておりません。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　下鴨阪自治会以外の部分も実際には、事務処理かかわっておられるというようなことがわかったんですけど、参考人は今、言われたように、それ以外については、かかわっておったということについては、わからないという、そういう答弁でしたでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　はい、そうでございます。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　下鴨阪自治会の分についての、この余田さんについて、これだけの事務処理をしよう思たら、一職員でも大変、できるかどうかぐらいの、この人に対する認識というんか、いわゆる事務処理上の力量と、それから、工事に関する知識というのは、どのように、この人については、感じられてたでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　下鴨阪自治会長、もともと私も旧町のときから、よく知っておりますし、建設会社にお勤めやったというところで、やはりそういう工事部分については、大変たけた方で、積算も図面も描ける方で、今、委員がおっしゃいましたとおり、相当な力量あってこそ、あれだけの事務処理ができ、早期復旧につながったのかないう部分はあるわけでございます。それが、ちょっと偽装とは、ちょっと分けてお話はさせていただいておるんですけども、そういうところの認識はありました。 ○委員長（林時彦君）　ほかに。　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　先ほど委員長の質問で白毫寺と与戸の分で下鴨阪自治会が申請しているんですけれども、先ほど受益者のことを言われたんですけども、これ直接、下鴨阪自治会が受益者の範囲に入るんですか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　下鴨阪は受益者の範囲には入っておりません。全く校区が別ですので、入っておりません。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　入ってないのに、下鴨阪自治会の申請で受け付けたということですね、先ほどのお話では。実際は、その補助金は百毫寺、与戸のほうに、補助金は行くわけですよね。その確認は、どうされるわけですか、申請は下鴨阪自治会があって、そちらにお金を渡されるわけですか。最終的に白毫寺、与戸に、そういった確認まではされたんでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　まず、申請に当たっての経緯につきましては、私も詳しくはしておりません。聞くところによりますと、ああいったヒューム管の詰まりを抜く箇所というのは、その当時、白毫寺だとか与戸以外にも、やはり、この前山地区内にも箇所たくさんあったと聞いておりますし、そういった専門業者を捕まえるには、なかなか苦労があったということも聞いておるところでございまして、推測でもいいんですかね。私、思うには、だから、そういった業者を捕まえるに当たって。多分、私の推測では、その業者を、専門業者を捕まえるに当たってですね、手配するに当たって、やはり先に施工されよった、下鴨阪の自治会長のほうに相談されたのかなという、推測の範囲ではございますが、そうやと思われます。　あと支払いにつきましては、やはり申請者のもとで下鴨阪のほうへ支払いさせていただきまして、同じく下鴨阪から業者に支払った領収書を確認の上、補助金を交付しております。 ○委員長（林時彦君）　ほか、ございませんか。　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　今の関連です。白毫寺と与戸、これは平成27年度から参考人はかかわったわけですけど、交付決定は、自分で行ったということです。これ専門的な事業ですから、そういう業者も限られたと思います。参考人は、平成26年度で申請を受け付けられとるので、交付決定も、場所は違うし、申請者も地元と違うのにもかかわらず、決定下したということについての大きな、その判断というのは、どういうことやと、もう一度、お願いしたいんですけど。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　いわゆる用水路ですから、いわゆる被災を受けてない農地まで水が通らないとなると、作付に影響が出るということで、早急に復旧するに当たって、この４月、５月の作付に間に合わすために、この交付決定を一旦中段するとなりますと、支障が出るので、申請どおり事務を進めたというところでございます。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　いや、そういうことじゃなくて、それはもう、地元としては、どなたがやろうと、やってもらったらいいと思います。ただ、行政手続として、その地域でないところの自治会から申請が出て、交付決定を打つという、この行為なんですよ。その違和感を感じなかったらおかしいと思うんです。業者がちゃんとあって、確保しておきながら、申請は、地元からしてくださいよねと、これぐらいのことを言わないかんのんちゃうんかなと思とんですけれど、そういうことは全く感じなかったんですか。こういうことが、たびたびほかにもあるんですかね。よその自治会がよその事業を申請して、市単独事業ですから、どうなとできるんか知らんけれど、そういうことは往々にしてあるんですか、こういう例は。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　この与戸、白毫寺に関しましては、今おっしゃるとおり、申請時点から交付決定に当たっては、今おっしゃるとおり被災箇所が全く違う、補助事業者の申請であったいうことは疑問は感じておりました。それは、そこで事務をとめますと、先ほど言いましたとおり、やはり作付全体、その受益全体が作付に間に合わないという、ちょっと恐れもありましたので、事務を進めてしまったというところではございます。今回、御指摘があるように、それで本当に正しかったのかと言われますと、やはり、そこで一度は立ちどまって尋ねてみる、指摘するという部分は必要だったかなとは思っております。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　申請は、事情があって受け付けたかもしれませんけど、交付決定がポイントなんですよね。交付決定のお金が出るかどうかという瀬戸際の話なんで。今も同僚の委員からあったように、地元負担が伴う、この事業なんで、当然、申請者が負担するということになりますから、よその地域のものを他の地域の自治会が負担するいうようなことは考えられへん話やのに、何でそうなったかというのは、非常に、ここのところ交付決定の段階でとめられた可能性は十分、だから、その点で余田氏がかかわっていたということが、そこで結びつくんだと思うんですけどね、その業者と。　そういうことをちょっと指摘しておきたいと思いますが、今も反省の弁も聞かれましたけども、その点は、一つよろしくお願いします。　それと、もう１点だけ、先ほど春日地域の昭和58年災害の例を挙げられました。たしか私も、そのときはおりましたので、３％、最終的に農地については地元負担なっとったんですけど、個人負担に。ほとんど市が、ほとんど施工しました。そのときには、非常に職員の皆さんも大変やったと思います。今回、同じような大災害で、激甚災害指定を受けるという状況の中で、なぜそういうふうにならなかったのか、今回。市で施工するということが、そらできなかったいうのは、大体、私わかっとんやけど、一遍、本人からも聞きたいんですけど。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　ちょっと申しわけない。何度も申し上げますが、災害時点の平成26年度について、私、担当部署に在籍しませんでしたもんで、なぜそうなったのかと聞かれましても、今ここに答えようがございません。申しわけございませんが。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　それは結局、市でやる、これだけの大災害なので、やっぱり職員が足らなかったというのが現状じゃないんですか、ということやと思うんですけど、いかがですか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　限られた職員数の中で、今回の、この補助金の事務処理も行っておりました。それを、そういった人数で、あれだけの1,000件に近い市単補助の事業を進めるとなると、相当な職員数も、配置もいったかと、今となっては思っております。だから、ああいった限られた人数ですから、どうしても補助金の地元施工に対応されたのかなという思いはあります。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。　手短にお願いいたします。

○委員（前川豊市君）　多くの百何件、何百件の件数のものが、全て元請が株式会社氷上興業という同じ部分の、そこの領収書です。何とも、そのことについては思われませんでしたか。全て氷上興業ですね。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　最初の申請の見積もりから氷上興業の施工の見積もり、図面等が上がってございました。そういったところで、やはり関連した一連のエリアでの工事箇所でもございますので、やはり連続して業者を入れられたのかなという思いでありました。 ○委員長（林時彦君）　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　先ほどの話の中でね、国の補助率が決まってないので、地元施工でやりましたという話をされたと思うんです。私、聞き間違いやなかったと思うんですけど、そういう言い方されたと思うんやけど。間違いないですね。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　そのときに、私も詳しく経緯は、ちょっとわかっておりませんので、災害、本災の査定と、この制度ができた、そのタイミングというのは何度も申し上げますが、その平成26年の年度にはちょっと在籍してなかったんで、そうではないかなという推測でお話させてもろたかと思いますが、ちょっとそのあたりは、その在籍した担当職員にちょっとお尋ねいただきたいと思います。申しわけございません。 ○委員長（林時彦君）　午後には、その担当職員が来ますので、そこでお願いいたします。　最後、どうしてもという人がおられたら。　谷水委員。 ○委員（谷水雄一君）　２点だけ手短にお願いします。一つが実績報告が上がってきたと思うんですけれども、これの不備はあったのか、なかったのかということが一つと。　あともう一つ、こんだけいろんな申請が上がってきている中で、混乱があると思いますので、その場合の申し送りと申し受けを、どのようにされていたのかという２点、お願いいたします。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　実績報告の書類の不備につきましては、ちょっと細かくは事務担当が受けておりますので、最終的に、私のほうに決裁、また、課の所属長の最終決裁の段階では書類としては、全て整っておりますので、その段階で職員と自治会とのやりとりという経緯は、ちょっと十分把握しかねております。 ○委員長（林時彦君）　一つは、さっきのずっと言われておる平成26年度の担当者からの申し受け、申し送り、申し受けについては、ちゃんとできておったかということ。　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　それは、その当時、課長と私、室長との事務引き継ぎの中で、補助金につきましては多数の件数の、いわゆる案件がありましたので、個々の工事の引き継ぎというのは、なかなか引き継ぎはできるものではございませんので、補助事業制度の部分での引き継ぎはいたしました。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　災害土砂の搬入、清水谷と、もう一つの、土地改良やりましたけど、その関係。つまり言いたいことは、災害復旧、農地の分ですけども、農地と河川になるかな、その関連したところの分で、災害土砂の搬入が、そこへされて、つまり地元負担との関係で、そういうことについて参考人は、地元の中の協議の中に入られるいうことはありますか。どういう話やったか聞いておられたらお願いしたいと思います。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（近藤利明君）　その分については、一切関与はしておりません。聞いておりません。 ○委員長（林時彦君）　よろしいね。　それでは、以上で近藤利明参考人からの意見聴取は終了いたしました。　近藤利明参考人には調査に御協力いただき、ありがとうございました。　御退席いただいて結構です。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時01分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前10時11分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　次に、髙興業代表、髙橋傳夫参考人からの意見聴取を行います。　ここで、委員の皆さんにお諮りいたします。　髙橋参考人から、ライブ中継の画像配信について配慮願いたいという申し出がありました。　参考人の発言環境を整えるため、申し出のとおりライブ中継の画像配信は行わず、音声のみの中継を行うことに決定してもよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　異議なしと認め、そのように取り計らいます。　髙橋傳夫参考人に入室いただきます。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時11分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前10時13分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　髙橋傳夫参考人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいまして、ありがとうございます。　本委員会の調査のために、御協力のほどお願いいたします。　最初に委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から発言願うことといたします。御発言の際には、その都度、委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。また、書類確認の必要がある場合は、申し出ていただいて、書類を見ながら発言いただいて結構です。なお、御発言は着席のままで結構です。　丹波市豪雨災害復旧事業に関連する補助金事務に関する事項として、補助金事業に係る工事の実態及び補助金の流れについて、お聞きいたします。　参考人は、谷上自治会が実施した災害復旧工事の全てを請け負われておりますが、地元自治会からの要請は、どのようにありましたか。　参考人。 ○参考人（髙橋傳夫君）　やはり自治会に、当初の自治会長ですけども、相談がありまして、いろいろな話の中で、やっぱりこういう時期、本当に大変な時期にね、やっぱり何とかしてくれんかというような強い要望がありまして、自治会長相談のもと仕事をさせていただいたというのが現実なんですけど。 ○委員長（林時彦君）　ありがとうございます。　それでは、参考人が谷上自治会から請け負われた災害復旧工事は全て市の補助が90％で、１割の地元負担があることは御存じでしたか。　参考人。 ○参考人（髙橋傳夫君）　それはよく知っておりました。 ○委員長（林時彦君）　自治会長から、そういうお話はあったんでしょうか。　参考人。 ○参考人（髙橋傳夫君）　はい、そうです。 ○委員長（林時彦君）　それでは工事が、値引きの話が、また、あったと思うんですけども、工事が始まる前からあったのか、誰から、どのように、そういう話があったんでしょうか。　参考人。 ○参考人（髙橋傳夫君）　自治会長と相談いうんかね。協議いろいろした結果、とりあえず地元が、あのような状態で、その地権者なり自治会の負担が困難ということもありまして、私、工事させてもらう意味も含め、また、地元でいろいろお世話になった経緯もありますんで、何とか、その１割を、私が負担するということが始まりなんですけど。 ○委員長（林時彦君）　それでは、その髙橋参考人が地元のために１割負担、私がしますわなと言うたったことは、今のお話でよくわかったんですけど、それは自治会長のほうから、何とか、そうしてくれへんかと頼まれたのか。参考人のほうから、いやわしが、こうするわなと言うたったんか、どちらでしょうか。　参考人。 ○参考人（髙橋傳夫君）　それは、私が言いました。 ○委員長（林時彦君）　それでは、もう一度、同じことをお願いするかもしれませんけども、そういうふうになったときに、どのように自治会長に言われたのか。私が負担しましたいうことやけど、わしが、こうするわなと言うたったんか、実際、言うたったことでは、どういうふうに言われたか、ちょっと言うてもらえますか。　参考人。 ○参考人（髙橋傳夫君）　今の段になって、はっきりと鮮明に、どう言うたと、こう言うたいうやりとりまでは、ちょっと記憶にないんですけども、単純に言いまして、工事をする、私が１割を負担すると言うたことは間違いないですけども。 ○委員長（林時彦君）　それでは、そのときには自治会長だけだったんでしょうか。ほかの役員もおられたんでしょうか。そういうところは、どうでしょうか。　参考人。 ○参考人（髙橋傳夫君）　その当初、結局、地元の人も谷上自治会の場合は、大半がおられない状態で、そういう話がありまして、それで自治会長と２人で、ほかの人も、そのような意見は聞きましたけども、２人で決めました。 ○委員長（林時彦君）　参考人は、大杉自治会でも災害復旧関連で３件の工事を請け負われておりますが、これについても１割の地元負担分は参考人が負担されたんでしょうか。　参考人。 ○参考人（髙橋傳夫君）　はい、そうです。 ○委員長（林時彦君）　今、言った谷上自治会、大杉自治会以外には平成26年度の豪雨災害関連工事の工事は請け負われておりませんでしょうか。　参考人。 ○参考人（髙橋傳夫君）　その工事以外は請け負いしておりません。 ○委員長（林時彦君）　それでは、領収書の金額は実際に支払いを受けた金額ではなく、参考人が負担したとされる地元負担を含めた金額で発行されたということで間違いないですか。　参考人。 ○参考人（髙橋傳夫君）　はい、間違いありません。 ○委員長（林時彦君）　今回の事件が報道されて、どのように思われましたか。　参考人。 ○参考人（髙橋傳夫君）　その辺がね、私も、私が携わった仕事に関しまして、そういう気持ちがなかったもんですんで、いわゆる、そういう事務上のいうのか、その辺がね、それだけの大きなことやという観念がないと言うたらあれなんですけども、実質、そういう気持ちでしたんで、びっくりしたのが事実です。 ○委員長（林時彦君）　それでは参考人も税務申告されるわけですけども、税務申告上の工事価格ですね、売り上げについては領収書の金額でされたんでしょうか。それとも実際にもらった金額、だから、１割減らした金額で税務申告されとんでしょうか。どちらでしょうか。　参考人。 ○参考人（髙橋傳夫君）　実際もらった金額で申告しております。 ○委員長（林時彦君）　それでは、地元には、自分が負担されると言われておりますけど、その方法では、負担したことにはならなくて、実際もらった金額で申告されたということになると、その１割は、どこかへ飛んでしまいますので、負担したことにならないというふうに思うんですけど、そこら辺のことは考えられませんでしたか。　参考人。 ○参考人（髙橋傳夫君）　実際問題、そない深くいうのか、考えてなかったんですけども、私が負担すると言うた以上は、私が、まあ言うたら、支払いを自治会なり農会にして、ほんで、それをまた、新たにいただくと、工事が終わった時点でいう考えがあるもんですんで、そういう考え方で進んでいったというのが実在なんですけどね。 ○委員長（林時彦君）　それでは実際は、本当は例えば100万円で請け負うた工事であったら10万円を地元自治会に渡して、これわしが負担してあげらなと言うて、100万円もらったら、一番参考人の思いとしては合ってたんでしょうけども、その10万円のやりとりは省いて、90万円いただいて、100万円の領収書を切ったと、こういうことでしょうね。　参考人。 ○参考人（髙橋傳夫君）　そういう結果的にね、そうなったということで御理解いただきたい思うんですけど。 ○委員長（林時彦君）　それでは、市からですね、この領収書の金額、もしくは領収書は参考人がちゃんと切られて、金額は間違ってますかと、間違ってないですかとか、そういう問い合わせが市からあったことは、ありましたか。　参考人。 ○参考人（髙橋傳夫君）　それはなかったです。 ○委員長（林時彦君）　私からの質問は以上で終わります。　次に、委員からの発言を許可いたします。　委員から質疑はございませんか。　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　御苦労さんです。　１件だけ、実際もらった金額と領収書の関係なんですけど、実際は領収書とは違う金額を受け取られたと、１割引いた分ですね。だから、そういうことって、たびたびあるというのはおかしな話で、何回かあるか、経験は、ほかにも、これ以外の事業で、そんなことで頼むわ言うて言われて、ほなそうしますわいうて、これ補助金からか、そうなるんかもしれんねんけど、領収書。　実際はもらった金額で領収書するのは当たり前やと思うんですけど、その辺ちょっと違和感がありませんでしたか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。

○参考人（髙橋傳夫君）　あのね、その辺、私も、そういう市の助成金の仕事とか、そういうもんは、市の仕事をしてないもんですんで、結局、民間の仕事をさせてもらったりね、最近ですので、そういういただいたお金に対する、その金額の領収書いうのは、当然のことなんですけども、今回のことに関しましては、そういう頭の中に、１割は、私が負担しとんやという考えのもとに領収書、切ったもんやから、そういう誤解いうんかね、そういうことが結果的に出てきたということで、ほかの工事に関しては、そういうことはないですけど。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　新聞でも報道されているとおり、この件については、当時、下鴨阪自治会長でしたか、余田善彦さんがかかわっておられるということになってますが、ということですが、その余田善彦さんと参考人の関係というたら何ですけど、どういう関係ですか、その辺ちょっと、わかりますか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（髙橋傳夫君）　関係というのかね。やっぱり私が自治会長させてもらっておるときに、同じ時期に自治会長をしておりましたんで、そういうことの関係と、私が勤めておった、同業者いうんか、やっぱり同じような関連の仕事をしとったいうことで。そやけど、故意にどうのこうのつき合いがいうことは全くないですけどね。そういう関係で、部落も隣同士やしいうことで、顔見たら、そらもの言うぐらいの関係ですけど。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　その余田善彦さんの関係ですけど、本人自身も今回の豪雨災害で、災害復旧にかかわって、相当数の事業とかかわっておられるんですけど、参考人は、そんな話は余田氏から聞かれたことありますか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（髙橋傳夫君）　余田氏から直接いうようなことは話、そういう会話もありませんし、聞いておらないんですけど、それは。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　ないということね。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（髙橋傳夫君）　ないです。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　今、当時の自治会長と話して、１割は負担すると言われたということ聞いたんですけど、そのときの自治会長というのは、葛野義広さんという方、申請者になっているんですけど、その方でよろしいんでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（髙橋傳夫君）　はい、そのとおりです。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　もう一つ、申請が農会のほうありますので、これは高野和典さんですかね。その方にも同じように１割の負担はするということに、同じような話をされたんでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（髙橋傳夫君）　はい、そうです。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　谷上自治会と、これらの事務、いわゆる自治会側の、申請者側の事務のやりとり、領収書を渡したりとかなんとか、見積書を渡したりというのはどなたとされたんでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（髙橋傳夫君）　農会のほうに関しては、農会長であります高野君ということで間違いないですけど、自治会の道路関係いうんですか、里山とか、ああいう工事に関しましては、自治会長と、ということなんですけど。 ○委員長（林時彦君）　よろしいか。　ほかに質問ございませんか。　吉積委員。 ○委員（吉積毅君）　御苦労さまです。　お話を聞いてて、言われることはわかるんですが、実際に補助金額で申請をされる中で、結局、ぶっちゃけた話、どういうんですか、その過払い金になってる分も、全て、その分が支払われていないということですね。結局、うちは１割負担をされたというふうに自治会長も、そう言われたんですが、私らの認識からすると、その補助金額が、まあ言うたら消えてしまっているというふうにしか見えないんですが。　先ほど言われたように、領収書の金額が総額になってて、寄附をされたという税務処理をされているんなら、その言われる理屈がわかるんですが、ちょっとそこらの、もう一つそのとこ、御説明をお願いできませんでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（髙橋傳夫君）　ちょっと、私も今、言われることがね、ちょっと頭の中で理解できひんのですけども、もう一度ちょっとわかるよう、お願いできますか。 ○委員長（林時彦君）　吉積委員。 ○委員（吉積毅君）　例えば、100万円で、実際に支払ったんは90万円ですよね。実際に、その業者が90万円受け取られたうちの１割分は市が、地元が負担をせんとだめやというお金に、実際はなるでしょう。　実際に100万円で申請を出されてても、髙興業が結局90万円で受け取られたということは、まあ言うたら81万円は本来であって、９万円は市のお金がいっているという理屈になると思うんですけど、その辺の認識は、もう全然ないということなんですかね。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（髙橋傳夫君）　そう言われりゃ、そういう解釈が通常かもわかりませんけども、私の場合は髙興業いうものの、やっぱり地元の、その村におっての、スタートをしておりますんでね、やっぱりその村に貢献いうのかね、やっぱりそのために私が負担してという形の、まあ言うたら領収書なり、そういうことなんですわ。事務的上いうのか。　それで、それが通常考えられないと、そんなことはということならば、その解釈のあれが、仕方というのが事務的に難しいことになるような気もするし、どう説明したら御理解いただけるのか、ちょっと私にもあれなんですけどね。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　ちょっと私も同じようなこと言うかもわかりませんけども、おたくの場合は、１割引いて地元のために仕事をしたというように言われるんですけども、市の補助金いうたら、値引きされたら、値引きされた額で申請があって、その額の１割は地元負担というのが、もう市の補助事業なんですね。　だから、今言われるように、もう１割引いて地元で対応してあげると、こういう気持ちはよく私もわかるんですけども、実際に支払われた額に対する１割は地元に払わないかんというのが補助金制度なんですよ。わかっていただけますやろか。だから、おたくのほうは何も悪いことも何でもないんですけども、実際に支払われた額に対する補助金は、９割しか出えへんのですよ。　わかっていただけますでしょうか。その辺が事務処理上の、私たちが、こうしてわざわざ来てもらって、話ししてるの。そうでなかったら、何にもおかしいないやないか、世間の一般の商業取引やったら１割なんて、ある話やないかいということになるんやないか思うんですけどね。その辺おわかりいただけますか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（髙橋傳夫君）　そう言われていることはわかるんですわ。しかし、その言われとることはわかるんですけども、私が説明が悪いのか。その辺もちょっと理解していただきたいのは、単なる、その値引きという話やないと私は思うんですけどね。単なる値引きいうのか、ほんなら100万円の仕事を90万円でしちゃるわという話でとられても仕方ないようなあれなんですけども、その100万円の仕事なら90万円でしたということではなしに、やっぱりそこに、その10万円、私が上乗せしたんやという考え方で、私は今に至っとんですけどね。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　意味は同じなんですけどね。事務処理という、補助金の事務処理上は100％受け取られて、その中から、おたくが地元に１割を寄附されることは何も市に関係のないことなんですけどね。いいことなんですけど。　もう最初から引いて、それでもらって、その工事費やということになると、それは補助金の申請をし、やり直さなあかんというのは、補助金の制度なんですよ。おたくにしたら同じことかもわかりませんけど。その辺がちょっと、こちらもわかってもらわないかんことなのかなというように思いますけど。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（髙橋傳夫君）　よう言われることはわかるんですけども、その辺がね、いわゆる解釈の仕方いうのかね、やっぱりあれでちょっと、私も足跡を残すいうんですか、結局、ほんなら100万円の仕事なら10万円、自治会に入れて、そして、それからまた工事終わった時点でいただくというのが、しときゃ、そういう問題もなかったかと思うんですけども、事務的なミスいうのか、それで済まされるもんかわからへんのですけども、今から思たら、そういう形で足跡いうんですか、残しておいたら、そら何の問題もなかったかと思うんですけど。　その当時は、そういうようなことまでいうんか、私もそういうあれに携わってないもんやから、事務的にそうしとかなあかんもんやというようなことも指導を受けてないし、指導受けてないからどうのこうのということではないんですけどね。そんなに、そういう気持ちで、軽い気持ちでそうして、処理してしまったということは認めておりますけども、その辺、何とかいう形なんですけど。 ○委員長（林時彦君）　ほかにございませんか。　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　この事業の申請は、地元の自治会長なんですけど、交付決定もそうなんですが、ただ、実績のときには、今の金額、当初の金額を出さんなんわけなんですよね、領収書を。それで補助金受けると、今の話なんですが。そういう事情の説明、ただ単に寄付何とか、１割まけてくれという話だけなのか。最終的には、自治会長のほうからね、こういう手続がいるんやと、そういう補助金の申請が、だから、こういう領収書が要るんですというふうなことがあったか、なかったかということですけども、いかがですか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（髙橋傳夫君）　それはね、自治会のほうから、そういう形であったことは事実なんです。それで、領収書をね、切ってくれということで、事前に領収書を切ってますんでね、工事が終わった時点で。事前にいうんか、領収書を切っておりますので、そういう形で、そういうことがありましたんで。　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　自治会長から、完了して手続する場合、申請するのに補助金申請ね、完了の書類を出すときに、領収書が要るんやということで、これは当初予定した金額の領収書をお願いしたいということでしたよね。　それでよろしいですか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（髙橋傳夫君）　それは、そういうことで、自治会長と、それから農会含めてね、農会長ということからいうことです。 ○委員長（林時彦君）　小川委員。 ○委員（小川庄策君）　今回、災害復旧に御尽力いただきまして、ありがとうございました。　そこでですね、ちょっと疑念を持たれないために、ちょっとお尋ねさせていただきたいんですけれども、当初から90％という金額で話があってから見積もりをされたのか。そうではなくて、見積もりをした後から90％という話が出てきたのか、その確認をさせてください。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（髙橋傳夫君）　その辺がね、曖昧いうんか、記憶がはっきり、ほんなら前やったか、後やったかいうことはないんですけどね。見積もりをしてからとかね、いわゆるはっきりしたことは覚えてないんですけど。 ○委員長（林時彦君）　小川委員。 ○委員（小川庄策君）　よくほかのところからでも、そうなんですけども、疑念を持たれるのは、最初からそれが決まってたのであれば、じゃあ補助金の90％になるような金額の見積もりができるんじゃないかというふうに思われますので、工事に関しては、100％の工事であったという形で自信を持って言うていただけたら、それでいとは思うんですけれども。そこから10％引いた金額で補助金が適正に支払われたと。　その10％の分に関しては、本人が負担された、または地元負担になるというところはあると思いますが、まずその上限、一番最初の見積もりの金額が適正な金額であるということを業者本人の口からお聞きしたいと思うんですけど。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（髙橋傳夫君）　今言われたようなことをね、いわゆる10％上乗せやとか、そういう余裕はないですよ、実際、あの時点でね。そんな余裕はないですし、まして、この見積もりに関しましては、役場のほうのしっかりしたチェック機能があるということのもとに見積もりしておりますので、それは全くないと思う。 ○委員長（林時彦君）　小川委員。 ○委員（小川庄策君）　それは確認できてよかったです。　あとですね、その10％値引きするという段階において、先ほどからずっとありますように、税務申告というものがやはりかかわってきますので、そこの分に関しては、今後どのようにお考えでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（髙橋傳夫君）　その税務申告というのは、その当初の何年度、平成27年度ですかいね、その分ですか。　それはもう済んでおりますので。 ○委員長（林時彦君）　それは、先ほど言われたように、領収書の金額じゃなくて実際いただいた金額で税務申告はしましたというふうに、先ほど返答がありました。じゃあそれは、そういうふうに聞いてあげて。　小川委員。 ○委員（小川庄策君）　では、その分について、修正等をされるという意思はありますでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（髙橋傳夫君）　その修正いうものは、どういう意味ですか。申告の修正ですか。 ○委員長（林時彦君）　小川委員。 ○委員（小川庄策君）　はい、そうです。申告の修正の分に関しては、いかがお考えでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（髙橋傳夫君）　その修正いうのは、どういうような修正ですかいね。　いわゆる、今、先ほども言いましたように、いわゆる100万円の仕事なら、90万円いただいた金額で申告しましたよと、それをどう修正するんですか。 ○委員長（林時彦君）　小川委員が言われたのは、90万円で今申告されてますわね。それを100万円として、もう一遍修正される気持ちはございますかということを言われておるわけです。　そのときに、例えば髙橋さんが10万円寄附しとってやいうことやから、寄附は売り上げに入ってしまうでね、売り上げした中から寄附として10万円支出したったらええけど、そういう実際の髙橋さんの思いと同じような修正をされるつもりはないですかと。　参考人。 ○参考人（髙橋傳夫君）　その申告のときにも税務署とも相談したら、そういう状態でしたら、いただいた金額を申請するというような形で、そのときの了解はとっとんですけど、それ今から修正、どうするんですかと言われても、その段階では、それでよろしいいうことやったんですわ、税務署がね。　ほんで、それを今さら、ほんなら90万円やない、１00万円もらったということで、仮にそうなれば、そら税務署がそうせえと言うたら、そうしますし、今の現在の時点では、そういう形で、実際いただいた金額でよろしいということで、申告しております。 ○委員長（林時彦君）　よろしいか。　小川委員。 ○委員（小川庄策君）　ちょっと参考のためなんですが、それは税務署ではなくて、税理士ではないでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（髙橋傳夫君）　それはね、税務署の方です。税理士ではないです。 ○委員長（林時彦君）　ほかにはございませんか。もう最後ぐらいいきましょうか。

　谷水委員。 ○委員（谷水雄一君）　先ほどですね、領収書の発行の依頼が自治会長からあったいうことなんですけれども、農会長のほうからの依頼というか、あったんですかね。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（髙橋傳夫君）　ありました。 ○委員長（林時彦君）　谷水委員。 ○委員（谷水雄一君）　何件ぐらいありましたか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（髙橋傳夫君）　何件いうのは、私が携わった仕事に関しまして。 ○委員長（林時彦君）　全部いうことですね。参考人。 ○参考人（髙橋傳夫君）　はい。 ○委員長（林時彦君）　ほかよろしいですか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　それでは、以上で、髙橋傳夫参考人からの意見聴取は終了いたしました。　髙橋傳夫参考人には調査に御協力いただき、ありがとうございました。　御退席していただいて結構です。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時42分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前10時55分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　次に、荻野鉄工所、代表荻野定治郎参考人からの意見聴取を行います。　ここで、委員の皆さんにお諮りいたします。荻野定治郎参考人からライブ中継について、配慮願いたいという申し出がありました。　参考人の発言環境を整えるため、申し出のとおりライブ中継を行わないことに決定してもよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　異議なしと認め、そのように取り計らいます。　荻野定治郎参考人に入室いただきます。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時55分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前10時57分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　荻野定治郎参考人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいまして、ありがとうございます。　本委員会の調査のために御協力のほどお願いいたします。　最初に委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に、各委員から御発言願うことにいたします。御発言の際には、その都度、委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。また、書類確認の必要がある場合は、申し出ていただいて、書類を見ながら御発言いただいても結構です。なお、御発言は着席のままで結構です。　それでは、丹波市豪雨災害復旧事業に関連する補助金事務に関する事項として、補助金事業に係る工事の実態及び補助金の流れについてをお聞きします。　平成27年度に災害復旧では、鴨阪自治会が実施された事業のうちの１件を請け負われていますが、この工事は市の補助が90％で、１割の地元負担があることは御存じでしたでしょうか。　参考人。 ○参考人（荻野定治郎君）　はい、知っておりました。 ○委員長（林時彦君）　それでは、値引きの話は、誰からどのようにありましたでしょうか。　参考人。 ○参考人（荻野定治郎君）　鴨阪でも、ひどい災害がございまして、地元のことでございますんで、私のほうから補助金だけで工事をいたしますと、そのように自治会長に申し出をしました。 ○委員長（林時彦君）　それでは、領収書の金額と支払いを受けた金額は一致しておりますか。　参考人。 ○参考人（荻野定治郎君）　請求書は正規の領収書を切りまして、補助金の分だけ会計のほうから振り込みをもらいました。 ○委員長（林時彦君）　それでは、例えば、工事金額を100万円としますと、100万円の請求書を出されたのか、90万円の請求書を出されたのか。領収書は100万円と書かれたのか、90万円と書かれたのかという意味で、もう一遍言いますね。　最初に、請求書は、実際にもらった金額の分だけ請求されたということですか。　参考人。 ○参考人（荻野定治郎君）　いや、90％の分だけもらいました。 ○委員長（林時彦君）　それでは、請求書は丸々100％の分を請求されたわけですね。　領収書も、丸々100％の領収書を切りましたけども、実際に受け取ったのは、そのうちの90％だけを受け取ったということでよろしいですか。　参考人。 ○参考人（荻野定治郎君）　はい、そのとおりです。 ○委員長（林時彦君）　そのことについては、自分のほうから、それでよいというふうに申し出たということですね。　参考人。 ○参考人（荻野定治郎君）　はい。 ○委員長（林時彦君）　それでは、鴨阪自治会からは、補助金額の振り込みで支払ったということになるんでしょうけども、受益者である個人からですね、その工事に対する受益者の個人から１割の支払いを受けたということはございますか。　参考人。 ○参考人（荻野定治郎君）　ありません。 ○委員長（林時彦君）　当時の鴨阪自治会長の証言では、他の業者が施工された工事も含めて、業者には補助金として交付された額のみを払い、領収書は補助対象経費全額のものを発行してもらって、地元負担をなくす方法について、荻野参考人からですね、そういうふうにしたらええぞというて、教えてもらったというふうに言われておる方もおられるんですけども、これは事実でしょうか。　参考人。 ○参考人（荻野定治郎君）　その件に関しましては、自治会長から相談を受けまして、工事金額を、100％の工事をしてもらいまして、あとの１割分は区民の皆さんから、何とかまけてくれへんかいうことで、お頼みをして、業者の方にお願いをしてまけてもらいました。 ○委員長（林時彦君）　そのことについて、今言われたんですね、そういうふうにまけてもらうということを業者にお願いしたということですね。　ほかの人たちがね、そういう方法でやったら地元負担金はなくなるよと言うて、荻野参考人から、こういうふうにしたらはと教えていただいたという人がおられるんですけども、そういうことを人に、こうやってやったらええでと言うて、教えられましたか。　参考人。 ○参考人（荻野定治郎君）　教えたというより、相談しました。　相談はしました。 ○委員長（林時彦君）　誰に相談されたんですか。　参考人。 ○参考人（荻野定治郎君）　自治会長から相談を受けまして、そういうように、はい。一緒に。 ○委員長（林時彦君）　一番最初にですね、値引きの話は、参考人のほうから自治会長に申し出たというて、さっき言われたんですけど、今度は、今は自治会長からまけてくれと言われたんかな、どうでした。そこら辺は。　参考人。 ○参考人（荻野定治郎君）　自治会長が業者の方、お知り合いがありましたら、教えてくださいと、業者をね。一番最初に。そして、その時点で自治会長と私と話をしまして、業者の方を紹介をしました。そして、その時点において、二人で相談して、それを１割負担をなくすようにいうような話をしました。 ○委員長（林時彦君）　それでは、自治会長と参考人が一緒に二人で紹介した業者にですね、１割、ほんなら値引きしてくれよという話をお願いされたと、そういうことでしょうか。　参考人。 ○参考人（荻野定治郎君）　はい、そのとおりです。 ○委員長（林時彦君）　それと、もう一つ、最初にした質問はですね、荻野参考人が直接工事されたやつが一つありますわね。参考人。 ○参考人（荻野定治郎君）　はい。 ○委員長（林時彦君）　それについて、自分のほうから、わしが一番にまけちゃらいというふうに言われたということで、それは間違いないわけですね。　参考人。 ○参考人（荻野定治郎君）　はい、そのとおりです。 ○委員長（林時彦君）　結局、ほかの業者には、そういう値引きの話をお願いされたと、自治会長と一緒にお願いされたというのを聞いたんですけども、ほかの方にですね、ほかの自治会とか、ほかの方にも、こういう方法でやったら地元負担がなくなるでと言うて、教えたことはございませんか。　参考人。 ○参考人（荻野定治郎君）　ありません。 ○委員長（林時彦君）　それでは、荻野参考人と余田善彦さんですね、余田善彦さんのことは御存じだと思いますけども、余田善彦さんと、そういう補助金のことについてですね、どうしたらええんやとか、そういう相談をされたことはありますでしょうか。　参考人。 ○参考人（荻野定治郎君）　ありません。 ○委員長（林時彦君）　次に、ほんなら平成28年度に鴨阪自治会が実施した、消防設備整備工事では、参考人がしゅんせつを行ったとされながら、実際には重機を借り上げて自治会が直営で行われており、重機借上料のみの支出にもかかわらず、参考人がしゅんせつを行った場合の見積もりどおりの補助金を、自治会が受け取っておられます。　しゅんせつ部分については、100％補助です。この方法は誰が考えたのでしょうか。　参考人。 ○参考人（荻野定治郎君）　部落の四役で、その工事に関して、どうしたらよいんかということを話し合いをいたしました。　そして、１期目、２期目、３期目は１、２とは、皆さんがお手伝いをするということで、区民の方が出てもらって、本当はお金を払わんなんのんですけれども、それを部落の会計のほうへ入れまして、それで、皆さんには配っておりませんが、私ともう１人の部落内で業者がおりますんで、ダンプとユニックとバケット、それから掃除機なんかを出した分だけ、その２社だけいただきました。あとは、あとのお金は区の会計に入っております。 ○委員長（林時彦君）　それでは、今言われたように、工事金額は最初の申請どおりされとるままで、実際には四役で相談してダンプ、ユニック、バケット、掃除機など実際に要るもんについては実費を支払って、残りについては地元の自治会で、そのまま金額を預かって、補助金は全額いただいたということで間違いないですね。　参考人。 ○参考人（荻野定治郎君）　はい。 ○委員長（林時彦君）　それでは、その四役で、そういうことでいこうかという相談をされたということになるんですけども、その四役は、みんなで、それ全員が、ほなそれでいこかいと、誰がほんなら、こういうふうにしたらどうやという話が、四役の中で誰から出たんでしょうかね。　参考人。 ○参考人（荻野定治郎君）　誰からいうても、僕が言うたかもしれませんね。 ○委員長（林時彦君）　では、参考人のほうから、こうしたらどうやというような提案があって、あとの四役の中で、ほんならそれでいこかいということになったということで確認させていただきました。　それでは、実際の経費はうんと少ないですので、ほとんどね、実費しか払ってないので、区民の方のお手伝いとか、利益の分もないでしょうし、そういう分については、たくさんの残額は発生したと思いますけども、これは自治会のほうで預かっておられると、今言われましたけども、どのぐらいの金額になっとるんでしょうね。　参考人。

○参考人（荻野定治郎君）　15万円から20万円ほどじゃないでしょうかね。 ○委員長（林時彦君）　この工事は、請負は幾らだったか覚えておられますか。工事の請負、全部の請負は幾らでしたか、覚えておられますか。　参考人。 ○参考人（荻野定治郎君）　覚えておりません。 ○委員長（林時彦君）　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前11時09分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前11時10分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　今、ざっとこの私たちいただいている資料から見ますと、50～60万円かなと思いますけども、その中で、実費としていただいてですね、残りの金額が15万円から20万円と言われましたけども、それについては、どのようにお使いになるつもりで、その地元に入っておるんでしょうね。　参考人。 ○参考人（荻野定治郎君）　どうなんでしょう。　何に使われるかは、ちょっとわかりませんけれども、はい。 ○委員長（林時彦君）　それでは、このお金は自治会に入れたということで、補助金ね、補助金いただいたやつを、その自治会に残しておくということについて、ちょっとそれはおかしいことじゃないかなというふうに思うんですけど、そのとき参考人は、そういうことは思われなかったんでしょうか。　参考人。 ○参考人（荻野定治郎君）　何も思いませんでしたね。 ○委員長（林時彦君）　それでは、今回の事件がですね、前山地区での、いろんなことが新聞なんかでもいろいろと報道されたんですけども、そういう報道を受けて、どのように思われたんでしょうか。　参考人。 ○参考人（荻野定治郎君）　そうですね、補助金を、まあ出すということに関して、これは悪いことをしたなと思ってます。 ○委員長（林時彦君）　それでは、事件が報道されて、初めて、こうやって地元にお金、残額を残したり、そういうことをして、実際に、かかった経費じゃなくて、安くしているにもかかわらず、そのまま補助金申請したことについては、ああいけないことだったなということは、思われたということでよろしいですか。　参考人。 ○参考人（荻野定治郎君）　はい、そのとおりです。思いました。 ○委員長（林時彦君）　それでは、委員長からの質問は以上で終わります。　次に、各委員から質問がございますので、お願いいたします。　質疑はございませんか。　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　先ほどの委員長からの質問の中でですね、鴨阪で荻野さんにですね、自治会長から相談を受けてということで、１割の分を相談を受けて、そういうようにしたというように言われてましたけども、鴨阪地域が事業を取り組まれて、同じようなやり方は、もう荻野さんが請け負われる、工事をやられる、ずっと前からいろんな工事をやられてます、鴨阪はね。　それに全て、まあ大体、同じような手法がやられていますので、一番最初に荻野さんに自治会長が相談をして、そういう方法を選ばれたんじゃなくても、既に鴨阪ではほかの業者と、そういうやり方をずっとされてきたように私は思うんですけど、そういうことはどうですか、おたくが一番最初の、そういう初めての。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（荻野定治郎君）　災害に関して、一番最初のときからです。そういう。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　最初から、そういうような手法を鴨阪ではやられてますわね。それで、荻野さん自身が工事をされたのは、もう年度の最後ではないですけど、大分後ですので、最初の業者から、もうそういうように、例えば名前、よその業者、細見建設とか、いろいろずっとあるんですけども、そういうとこから、もう既に、そういうやり方をやられてきたということは御存じですか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（荻野定治郎君）　はい、知っております。　その橋の工事に関しましては、申請はずっと前に、前から出しておりまして、その川の工事がちょっとおくれておりまして、工事をしたんが、橋の工事が、それもずっとおくれてきました。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　それでは、おたくの工事やない、よその業者のときに最初に取り組まれたときにも、何か、おたくが相談されてとか、助言をされるとか、何か考え方を出されるとか、そういうことはあったんでしょうか。いや、自分とこの工事に初めて、その話を聞かれたのでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（荻野定治郎君）　いや、もう最初からです。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　ほんなら、そのときに自分とこの工事じゃないときから、もうそういうとこの、そういう方法を提案されたということでよろしいですか。考え方を言われたと。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（荻野定治郎君）　もう一度お願いします。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　最初から、その事業知っておるということでしたので、ということは自分が請け負う工事ではない、よその業者、よその工事についても、こういう方法でやったらということを提案されたと、そのときから提案されていたということでよろしいでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（荻野定治郎君）　はい、そのとおりです。 ○委員長（林時彦君）　ほかに。　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　１点だけね。今回、大きな災害があったということでね、９割補助という、こういう丹波市として１日も早く復旧してもらわないかんということで９割補助というメニューをつくったわけですけどもね、その中で、これまで入札に、いろいろと参加されとると思うんですけども、９割で工事をするということは、どのように思われますか。　通常の入札なら妥当な線なんですけども、そこらの認識はちょっと１回、聞かせていただいたらありがたい。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（荻野定治郎君）　僕、入札したことないんです。はい。　指名願も出しておりませんし、私、一人で仕事してますんで、はい。 ○委員長（林時彦君）　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　そうですか。入札に参加されてなかったとしてもですね、通常見積もり出されてね、その施主と話の中で９割ぐらいなら、ぐらいと言うたらいかんのですけど、どう思われますか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（荻野定治郎君）　私も工事をしまして、僕の工事ですよ。請求書を持っていきますわね。そしたら施主が、もうちっとまけてくれへんかと言われたら、しゃあないな言うて、まけるような状態なんで、はい。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　先ほど、市の補助金で地元負担をなくす方法ですけども、荻野さん自身が考えられたことなのか。どなたから教えてもらったんですか。そういう方法は。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（荻野定治郎君）　ほかからも教えてはもろてませんね。はい。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　自分で、そういう方法を考えられて、地元負担をなくそうということを自分で考えて。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（荻野定治郎君）　自治会の中で、なるべく安くしてくれへんかというようなことも聞きまして、それで無理に業者にお頼みをしました。それもう最初のときからです。 ○委員長（林時彦君）　ほかにございませんか。　谷水委員。 ○委員（谷水雄一君）　領収書の発行になるんですけれども、領収書の発行の金額とか、領収書を発行してくれという依頼ですね、それ誰から依頼されたか、わかりますか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（荻野定治郎君）　依頼とは、領収書の。 ○委員長（林時彦君）　それくださいと言うてきたのは誰ですかということや。　領収書をくださいって言うてきたのは誰ですかいう。　この金額の領収書ください言うて書きますね。それは誰からありましたかということや。　参考人。 ○参考人（荻野定治郎君）　私の場合ですか。 ○委員長（林時彦君）　私の場合、はいはい、私の場合ね。　参考人。 ○参考人（荻野定治郎君）　自治会長、はい。それをもらわんことには補助金が出ませんのでいうことで、はい。 ○委員長（林時彦君）　谷水委員。 ○委員（谷水雄一君）　業者も紹介されたりとかっていうことで、先ほどいろいろと説明あったんですけれども、そのほかの業者のときも、自治会長が頼まれたのか。　それとも、参考人のほうから頼まれて、領収書を切ってくれと、間に入られたのか、その経緯が、もしあれば教えていただきたいんですけども。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（荻野定治郎君）　紹介したんは、私がしました。　そやけど、その書類的なことは自治会長がしました。 ○委員長（林時彦君）　ほかによろしいですか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　それでは、以上で、荻野定治郎参考人からの意見聴取は終了いたしました。　荻野定治郎参考人には、調査に御協力いただきありがとうございました。御退席していただいて結構です。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前11時22分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後１時00分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　次に、前山地区自治振興会地域コミュニティ活動推進員、津田正夫参考人からの意見聴取を行います。　ライブ中継については、ふだんどおり中継いたします。　津田正夫参考人に入室いただきます。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後１時00分　　　　　　　　　　　　　　───────────

　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後１時01分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　津田正夫参考人におかれましては、お忙しいところを御出席くださいまして、ありがとうございます。　本委員会の調査のために、御協力のほどお願いいたします。　最初に委員長から、所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から御発言願うことにいたします。御発言の際には、その都度、委員長の許可を得てなされるよう、お願いいたします。また、書類確認の必要がある場合は、申し入れていただいて、書類を見ながら発言いただいて結構です。なお、発言は着席のままで結構です。　それでは、前山地区自治振興会名義で行われた、大杉ダム関連の観光施設及び災害復旧工事に係る補助事業についてお聞きします。　まず、前山地区自治振興会における、あなたの立場を教えてください。　参考人。 ○参考人（津田正夫君）　前山地区自治振興会のコミュニティ活動推進員兼振興会の事務局でございます。 ○委員長（林時彦君）　いつから、その職にありますか。　参考人。 ○参考人（津田正夫君）　５年目でございますので、平成24年４月からだと記憶しております。 ○委員長（林時彦君）　実質的には、大杉ダム自然公園管理委員会が実施した工事について、自治振興会会長名で申請することになった経緯を、御存じの範囲で教えてください。　参考人。 ○参考人（津田正夫君）　大杉ダムの一連の補助事業は、平成28年度に始まっておると思うんですが、時期的には、ちょっと記憶が曖昧なんですが、会長ですね、余田会長が大杉ダムの一連の災害復旧が、なかなか市のほうへ要望しても進まないので、地元補助金ですね、観光なり、その災害復旧の一連の補助金を使ってやることについて、きちっと協議をされたようなんです。　そのときに、大杉ダム自然公園管理委員会の名義では、受け付けてくれないということで、前山地区自治振興会の名前やないとだめなので、その判こが欲しい。判こを押してくれということで、見えたと思います。　そのときに、それは会長も御存じなんですかということを聞いたと思うんですが、そして、その後、会長にもこういうことで見えておられるけども、判こ押してよろしいかということで、押してやってもらったらいいということを聞かせていただいたので、押したのが最初やと記憶してます。 ○委員長（林時彦君）　それでは、その自治振興会が押さなければならなくなった経緯じゃなくて、会長から許可されて押されたということですね。そういう経緯になったということについては、余り関与されてないということでよろしいですか。　参考人。 ○参考人（津田正夫君）　判こを押すことについての行為については、そういう許可を確認したんですが、実際の、その申請をするとか、振興会が窓口になるとかいうことについては、一回も私は、市のほうへ行ったこともございませんし、恐竜・観光振興課に出向いたことも会ったこともないと記憶してます。 ○委員長（林時彦君）　自治振興会内での大杉ダム自然公園管理委員会の位置づけいうのは、どういう位置づけなんでしょうか。　参考人。 ○参考人（津田正夫君）　振興会の中での大杉ダムの位置づけにつきましては、非常にはっきり言って曖昧です。　ただ、大杉ダムの自然公園のオートキャンプ場等の指定管理の窓口には、振興会なっておりますので、そういう面で市との委託契約は結んでおるのは、振興会事実なんですが、実際には、大杉ダムは全部、管理委員会が全部、その業務、管理等されておるんで、私は横並びやと思っとったんですけども、市のほうから協定書を交わすときに、横並びはあり得ないということで、振興会の下部組織になるんでしょということで、そう言われたらそうかもしれませんねというような認識しております。 ○委員長（林時彦君）　余田会長に言いますと、充て職で私は会長になったんやというような発言もございましたけど、そういう代々の会長は、そういう自治会長が順番になっとるとか、そういう充て職いうふうなことに当てはまるんでしょうか。　参考人。 ○参考人（津田正夫君）　過去のいきさつというのは、私もよくわからないんです、はっきり言って、大杉ダムがどういう経過で、ああいう管理委員会という組織をつくられたという経過は、私はちょっとわからないんですが、余田さんが平成27年度から会長をされておるんですが、その充て職でされたんか、充て職は充て職なんでしょうけど、誰かにやっぱり要請をされてなられとるとは思うんですけども、その過去、地域の方々が余田さん、頼むはと言われた経過があると思うんですけど、私も１回、余田さんに会長されとるけど、どういう経過やいうことを聞いたときに、頼まれて嫌やけど受けたというような充て職というのか、押しつけられたようなことを言われたことがありますので、選考委員会みたいなものがあって、そこで決められたというんではないと思います。 ○委員長（林時彦君）　大杉ダムの自然公園についての、いろいろな補助工事ですね、ついては多額の地元負担があることは明らかだったんですけども、その点について、３分の２ですね、３分の２は補助があるけども、３分の１は地元負担だというふうなことは御存じやったと思うんですけど、もし御存じなかったら、それ言うてもろたらええんですけども、自治振興会の事務局としてはですね、やはり津田さんの立場から言いましても、ただ会長が言うたから判こ押したじゃなくて、そういうやっぱり、そういう地元負担金とか、そういうことについてはどうなんかなというふうなことを思われたんだと思うんですけども、そういう委員会ですね、大杉ダムの自然公園の管理委員会に、これどうなんやというふうな助言やとか、確認とかはされませんでしたでしょうか。　参考人。 ○参考人（津田正夫君）　当時、市が振興会の名義でないと受け付けてくれないというときに、地元負担が要るとか、要らないとかいう、あんまりそれは思いませんというんか、気いつけて、それを思ったことないです。　というのは、全て大杉ダムの管理委員会が窓口で、実際に振興会が判こを押すんですけど、実際にやれるのはもう大杉ダムの委員会ですので、そちらのほうが責任を持ってされるんだろうという思いをしておりました。　それで、何ぼ地元負担が要るとか、そういうことも振興会内で話したこともないですし、あちらから、委員会のほうから、それを議題として上げてもらったような記憶もないですし、こちらから、それを積極的に問いに行ったこともないという記憶です。 ○委員長（林時彦君）　それでは、先ほどもちょっと言われましたけども、補助金の交付申請書等への振興会長の印の押印は、津田さんが、判こは実際の、事実として押されたということで間違いないですか。　参考人。 ○参考人（津田正夫君）　間違いありません。 ○委員長（林時彦君）　会長への、伺うんじゃなくて、会長に押してもいいですかという確認をされて、会長の許可を得て押したということでよろしいですね。　参考人。 ○参考人（津田正夫君）　それは、一番最初ですね、最初、このことが大杉ダムの申請が始った、たくさんあるものから始ったと思うんですけど、それは記憶ないんですけども、そのときに確認をとりましたので、そのままずっと来たら、これお願いしますと来たら、あんまり私も中身を調べんと押したということです。 ○委員長（林時彦君）　会長に伺いを出してですね、指示があったのは最初で、後からは大杉ダムの管理委員会から来たやつについては、当然、その並びの中で押していったということで、よろしいですね。　参考人。 ○参考人（津田正夫君）　はい、そのとおりです。 ○委員長（林時彦君）　交付決定通知書や補助金の振り込みは、前山地区自治振興会に対して行われていますが、そこから大杉ダム自然公園管理委員会へ通知書を渡したり、補助金を振り込んだりするのは、会長の指示で行われたんでしょうか、そこら辺についてはどうでしょうか。　参考人。 ○参考人（津田正夫君）　振り込みにつきましては、市から来るわけなんですが、そこの振興会の中の、いろんな会計がございまして、余り使ってない会計、振込先を指定をしてほしいということでしたので、じゃあこの会計を使ってくださいということで、それを私のほうから、余田さんのほうへ行って、それが請求書のほうに上がってくるんですが、そこへ入ってくると。　その入ってきたら、どうするんですかということを聞いて、入ってきたら管理委員会の会計へ振りかえていただいたら結構ですということでしたので、私の判断で、それは振りかえをいたしました。全て入って確認して、そこで一回、一回、会長に、その判断を仰ぐとか、そういうことはなかったと思います。 ○委員長（林時彦君）　こちらの調べ、出していただいた書類見ますと、市役所から振り込まれた補助金については、即座にというふうな言葉で振りかえられておりましたので、参考人のおっしゃるとおりだと思うんですけども、前山地区自治振興会の普通の会計じゃなくて、今もちょっと言われましたけど、別会計の口座に市の補助金は振り込まれておるんですけども、こういう通帳は、今、私たちが聞いている市からの補助金を受け取るやつ以外にですね、そういうほかの口座いうのはいっぱいあるんでしょうか。　参考人。 ○参考人（津田正夫君）　たくさんというわけじゃないんですけども、過去からいろんな事業をする中で、ソフト事業をするとか、そういうソフト事業とか活動の事業とか、そういうものがございまして、そういうやつは過去からあった、会計があるんです。その中の最近使ってない会計を使ってくれと、本会計に入れますと、いえば別のもんですので、その中がむちゃくちゃになってきますので、それはもう下げて、余り使ってない会計を使う指示したということでございます。 ○委員長（林時彦君）　まさに次、そこを聞こうと思っとったんですけども、やはり公的なですね、自治振興会という立場になりますと、やはり実際に入った、今回は金額も大きなものになってますし、そういうのに対して自治振興会としてはやっぱり明らかにして、区民の皆さんに決算報告とかしなきゃいけないと思うんですけど、こういうソフト事業のことについては、特別会計とかで報告されたとか、そういうことについてはございませんか。　参考人。 ○参考人（津田正夫君）　この件については、ありません。あくまでも委員会が、無責任な言い方なんですけど、委員会が独自でやられとる復旧事業というのか、観光の関係の補助金をもらわれてやられとるという意識が強かったもんですから、特に、その振興会の総会の中に乗せてきとるというのもありませんでしたし、そういう面で少し曖昧な面があるんですが、そういうことで報告等もしておりません。 ○委員長（林時彦君）　当時の大杉ダム自然公園管理委員会会長、余田善彦氏ですね、余田善彦氏と参考人との関係は、どういう関係なんでしょうか。　参考人。 ○参考人（津田正夫君）　私と余田さんは、一番大きな自治振興会の事務局としての関係と、余田さんは自治会長でしたのでね、下鴨阪の。まずその関係が一つ。　それと、同じ地域に住んでますので、世間一般的な話はよくしますし、ほか、特に親しいとか、特に一緒に行動するとかはありませんでしたけども、地域の人間としての一般的なつき合いはありました。 ○委員長（林時彦君）　参考人は、大杉ダム関連の補助金関係の書類を作成、または、お手伝いをしたことがありますでしょうか。　参考人。 ○参考人（津田正夫君）　ありません。 ○委員長（林時彦君）　手伝ってほしいという依頼もありませんでしたか。　参考人。 ○参考人（津田正夫君）　ありません。 ○委員長（林時彦君）　それでは、委員長からの質問は以上でございます。　あと、各委員から御質問があれば伺います。　いかがですか。　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　自治振興会の事務局ということで、お世話になっとるようなんですけど、大杉ダム自然公園管理委員会、はっきりしないという話でしたけど、組織的にも、振興会との関係ですね。　しかし、事業の申請は、自治振興会ということで事務手続上は、もう振興会を通じていろんな文書も発送されたし、発送いうんか、受け取られるじゃろうし、補助金もそうでしたけども、その際、地元負担、以前、参考人も行政関係もあったんで、補助事業のあり方いうのは、全然参考人のほうは、地元負担というようなことは気にならなかったのでしょうかと。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（津田正夫君）　はっきり言って、気にならないかと言えば気になる事業なんですが、委員会がされることなんで、その私がそのことについて深く考えてやったことはなかったというのが本当です。それと、いうたら、災害以外の今この事業をせんなんのですかという関係ない災害の観光資源の事業があったわけですが、それも、その中で、市と余田さんと協議してされとる中で、私も市のほうが適正に処理がなされとるから多額の補助金も処理されとるんだろうという、一種の市を信用するというような意識がございました。それが、もし市がこんなもんあかん、書類もあきませんし、今のような不正なことがもしされとんやったら、市がそういうことは、補助金は交付されないという、私も行政におった人間ですので、実際にそんなことがあればしませんし。そういうことが順調に進んでいくもんですから、むしろ、余田さんも市も信用していたというのが、今思えばそうだったのかなという意識がございます。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　そんなことだろうとは思いますが、実際、この補助事業の申請は自治振興会ですよね。前山地区自治振興会の名前でということで印鑑も押されとるわけですよね。そしたら、ちょっとその辺は会長とのどういう、あるいは、役員会の中で事務局されてるんですから、会議はもう全て事務局のほうで準備されてきたと思うんです。そしたら、その大杉ダム管理委員会の委員長は自治振興会の役員会には下部組織かどうかいうことも議論あったいうことやけども、出てこられなかったんですか。自治振興会としても、地元負担金と言われる事業が1,800万円ですよね。この間の返還金を見ると。これだけの多額のものが、会計上も自治振興会の会計から地元負担金として払われたこともなければいうことですが、気にならなかったのはどうかなと思うんですけど。その辺は全く議論にも相談にもなかったのかという、事務局としてのことを聞くんですけど、その辺はどうですか。今の話も含めて聞きましたけど。多額の補助金あるいうことは認識はあったと思うんで、これどうなるんかなというのは思われませんでしたかということですけど。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（津田正夫君）　当時、やはり補助金決定通知書で来ますので、補助残ですね。それはやっぱりどうされるんかなという。今考えると、正直それはやっぱり普通思ったときがあってると思います。でもそれが会議の場で議題に挙がるとか、余田さんも役員なんで、振興会の会議にも来られてましたけど、それが今思うと、議題に挙がったこともないし、私も今思ったら、何かほんまはずかしい話ですけど、申しわけなかったというんか、早くそういうことをもっと気がついたらよかったなという、今物すごい反省してます。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　それはいいんですが。思うのに、自治振興会が判こを押して、会長の名前で申請された事業と。それは全てもう管理委員会の仕事だと思って、そのまま余田氏に任しておったということですけれども、最終責任はどこにあると思いますか。最終的な事業の責任です。あなたが認識されてる範囲で結構ですので。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（津田正夫君）　そう言われると。道義的責任として、私もそりゃ責任を感じるとこがあるし、自治振興会も申請者としての責任もあると思います。しかし、やはりそこまで事業をされてきた管理委員会ですか、管理委員会の個人ですね。やっぱりそこには一番責任はあると思います。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　そこでちょっと角度変えて伺いますが、平成29年11月18日付で前山地区の各自治会長に振興会長大槻俊彦さん名で報告というのが出されておりますが、これ内容的には御存じですか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（津田正夫君）　全てではないですけど、多分覚えてます。知っております。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　この内容については、余田善彦氏が、大槻氏から余田前会長に不正受給した補助金を全額返還を求めたということを書いてあるんです。本人が自治振興会に返還をして、自治振興会が市に返したと。こういういきさつがこの報告、つまり、前山地区の自治振興会長を通じて、その地域の関係住民に報告されたということになっている文章が手元にあるんです。それについてはどんな議論になったんか、事務局としては御存じですか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（津田正夫君）　議論。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　相談。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（津田正夫君）　ちょっとそのはっきりと記憶してませんので。議論はありました。多分それやないかなと思っとんですけど。議論はあったんですが、その当時いろいろと議論してますので、どれがどうやったんかいうのはちょっと記憶しっかりしてませんので、申しわけない。 ○委員長（林時彦君）　ちょっと暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後１時28分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後１時30分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　参考人。 ○参考人（津田正夫君）　その文書は区民に配付した文書ではございません。というのは、各自治会長が神戸新聞に報道があったときに、近くに常会があるので、新聞報道の以後どうなっとんやいうことを問われたときに、どういうふうに区民に説明したらええんやということで、じゃあ、経過だけ書いたものをお渡しするので、これに、このとおりやなくって、常会で問われたら、このようなことですよということを報告していただいたら結構ですよということで、自治会長に配った文書で、それがどういう経過で西本議員のところに行ったかは、ちょっと私わからないんですけど、その区民には広く配った文書ではございません。説明文書でした。 ○委員長（林時彦君）　よろしいか。　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　それは自治会長の判断になっているかと思いますよ。これは私のほうで。その趣旨は別に言いませんけれど。これは明らかに大槻会長のほうの名前で出されとんですから、自治振興会が出された文書は間違いないですね。 ○委員長（林時彦君）　参考人。

○参考人（津田正夫君）　間違いございません。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　そしたら、ここで私気になるのは、議論はされたということをちょっと前に言われましたけれど、責任は感じますと。それから、申請者は前山地域の自治振興会ですよね。補助金の交付決定も受けられておるわけで、なぜ、それが余田氏に全額返還というのは、ちょっと自治振興会の立場はそれでどうなんかなというふうに思ったんですけど、その辺の議論があったら教えてください。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（津田正夫君）　議論、私が事務局の立場で、余りあれなんですけど。新聞報道があって、それで、そのときに会長、副会長、それから本人ですかね、そのときに、これに対してどういう対処するということで言えば、本人が自分の責任で返還しますということを言われましたので、じゃあ、とりあえずそうせんと前へ進みませんねということで。いわば、本人が申し出て納得して、とりあえずそれを用意しますということなんで、ほな、そういうことですねということになりました。私は、そこの単なる事務局ですので、会長、副会長あたりがおられたとこでそういう話がされたいう経過でございます。 ○委員長（林時彦君）　ほかにございませんか。　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　関連して聞きます。大杉ダム自然公園管理委員会には会計があると思うんですが、相当の金額が会計の中にあるんでしょうか。そして、自治振興会の総会の議案書は、私たちいただいておるんですけども、その自治振興会の総会で、大杉ダム自然公園管理委員会の会計報告というのはなされないんでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（津田正夫君）　まず、最後のダムの関係の決算報告は、自治振興会の場では報告はございません。大杉ダム自然公園管理委員会の中での報告はされとると思うんですけど、自治振興会などではされておりません。過去からそうやと思います。　それと、もう１点目なんでしたか。 ○委員長（林時彦君）　大杉ダム自然公園管理委員会の会計の中には、金額はたくさんありましたかいう、御存じですかという。　参考人。 ○参考人（津田正夫君）　それは、この事件があって、初めて大杉ダム自然公園管理委員会の通帳を見せていただいたいうのが最初なので、それまでは、自治振興会としては大杉ダム自然公園管理委員会の会計の通帳は全く存じておりません。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　総会資料に、大杉ダム自然公園管理委員会の委員会名簿がつけてあります。それでは、自治振興会の副会長もちゃんと役員の中に入られています。そういう関係もあるので、会計も報告されないというのは、ちょっと私は腑に落ちないんですが。　そこで、先ほどありました余田氏が返還された一千八百五十何万円の金額について、これは御存じの範囲内でお答えいただきたいんですが、大杉ダム自然公園管理委員会の会計から払われたのか、それとも、余田さん個人が払われたのか、どちらか御存じでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（津田正夫君）　個人です。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　個人で払われるというのは私もびっくりするんですけども、そういうことは、その地域内、自治振興会やらの中では、それでもう当然だと思われているんでしょうか。事業そのものはできているわけですね。工事というか、そういうことはね。それが、ほんだら余田さん個人が全部払ったというたら、余田さんが個人で工事をしたという結果になるんではないかと思うんですが。そういう考えで地域はよろしいんでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（津田正夫君）　私自身の考え方もありますが、今ここで問われても、もう一つ答えづらいもんがございますので。私自身の考えは、できたもんもございますし、やった行為は不正行為でありますので、全部返せということは、それは理解できますけども、ある一面理解できない面もあると、私個人は思ってます。でも、ほかの人はいろんな考えの方ございますので、やはり、不正に取得したのは余田さんなので、余田さんが全部見るべきやという人もございますし、そうでないという人もありますし、いろいろだと思います。私は、ちょっと悩ましいことは思っております。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　自治振興会の総会の中では、これだけのダムに関するこれだけ多くの事業を行われる、こういうことをやってよろしいか、市に申請してよろしいか、またはできましたというような、これらの事業に対する報告はもう全くないんでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（津田正夫君）　それも最初に申し上げましたけども、いわゆる大杉ダムと自治振興会の意思疎通というか、意思決定が物すごく最近曖昧なので、こういうことが起きたと思うんですけども、そういうことが、本来あるべき姿がなかったということでございます。 ○委員長（林時彦君）　時間もありますので、的確な質問がございますか。　よろしいですか。　小川委員。 ○委員（小川庄策君）　自治振興会のほうの会計のほうの報告のところで、一応ソフト事業会計というところを通過して処理されてたと思いますが、ここにはそういった入ってくる、出るという形の部分は、一切挙げないもんなんでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（津田正夫君）　たまたまその部分については、余り動いてない会計でしたので、その分については、たまたま挙げてませんという言い方が正しいんでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　通過しただけや。　小川委員。 ○委員（小川庄策君）　私も村なりなんなりという形でいろいろな会計のほうを見させていただいておりますけれども、省くというのは余り見当たらないという認識なんですね。今までも入ったのは入った。ちゃんと入ったことは入りましたよ、出たことは出ましたよというのを住民の方に説明することも多分一つだと思いますけども。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（津田正夫君）　そのとおりやと思います。ただ、大杉ダムのことにつきましては、管理委員会がされると思ってましたし、自治振興会としても、会計通したものを右から左でしたので、とにかく、もしそこで工事をしてたら、当然、挙げるべきなんですが、入ったやつを大杉ダム自然公園管理委員会に出しただけなので、そこら辺で挙げてなかったというのが私の思いです。 ○委員長（林時彦君）　ほかにありますか。　よろしいか。　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ○委員長（林時彦君）　いいですよ。聞いてください。手短にお願いしますね。　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　きょうお尋ねすることの中で、意見を求める事項の中に、補助金事業に係る事務の実態及び補助金の流れということがあると思いますが、地域づくり事業のことも補助金だと思いますが、それについて担当されてましたか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（津田正夫君）　はい。担当しました。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　同じ事業で２カ年にわたって支出があったと思うんですが、それについても担当されていましたか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（津田正夫君）　はい。担当しておりました。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　今現在では、指摘を受けていると思うんですが、その当時は、２カ年にわたって同一の部分のものを特に何か思われませんでしたか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（津田正夫君）　平成27年度で県の事業をしてやってた部分があるんですが、それを単独やったもんですから、平成28年度で処理してしまったという、大変悩みましたけども、してしまったという、不適正な事務処理があった、今ひどく反省しております。 ○委員長（林時彦君）　よろしいか。　ほかございませんね。　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　以上で津田正夫参考人からの意見聴取は終了いたしました。津田正夫参考人には、調査に御協力いただきありがとうございました。御退席していただいて結構です。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後１時43分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後１時55分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　次に、細見建設株式会社代表取締役細見健一参考人からの意見聴取を行います。　映像については、そのまま中継いたします。　細見健一参考人に入室いただきます。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後１時55分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後１時56分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　細見健一参考人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいましてありがとうございます。本委員会の調査のために、御協力のほどお願いいたします。　最初に、委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から発言願うことにいたします。　御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。また、書類確認の必要がある場合は、申し出ていただいて、書類を見ながら発言していただいて結構です。　なお、御発言は着席のままで結構です。　それでは、丹波市豪雨災害復旧事業に関連する補助金事務に関する事項として、補助金事業に係る工事の実態及び補助金の流れについて、お聞きします。　参考人は、主に鴨阪自治会が実施した災害復旧工事を請け負われておりますが、地元自治会からの要請はどのようにありましたでしょうか。　参考人。 ○参考人（細見健一君）　どのようにということは、具体的にどういうことですか。 ○委員長（林時彦君）　工事を請け負われているわけですけども、ここでこの工事をしてくれとか、自治会長から聞いたとか、いや、知り合いの誰々が言うてきたったとか、鴨阪自治会の災害復旧工事にかかわられたきっかけはどういうきっかけだったでしょうかということです。　参考人。 ○参考人（細見健一君）　自治会長と荻野定治郎さん、お二方から経由して受注を受けたと思います。 ○委員長（林時彦君）　見積書を提出したとき、地元自治会はどのような対応をされたでしょうか。　参考人。 ○参考人（細見健一君）　当初は、何も。１回目、２回目ぐらいの見積もりの段階では、何もそのまま受け取っていただいたと思います。 ○委員長（林時彦君）　その次、ほんなら１回目、２回目は何もそのままやったら、３回目とか４回目から書き直しとか訂正したことがあったんでしょうか。　参考人。 ○参考人（細見健一君）　訂正は何もありません。ただ、すぐに１番の地元負担をちょっとこらえてくれんかという話はありました。 ○委員長（林時彦君）　最初の１回、２回については、それはなかったんでしょうか。　参考人。 ○参考人（細見健一君）　定かではないんですけど、もう仕事の見積もりの段階で、すぐに１番の地元負担をなくしてくれという話はありました。 ○委員長（林時彦君）　参考人が鴨阪自治会から請け負われた災害復旧工事は全て市の補助が90％で、１割の地元負担があるということは、そのときに御存じだったんでしょうか。　参考人。 ○参考人（細見健一君）　それは知ってました。 ○委員長（林時彦君）　それでは、値引きの話は自治会長、もしくは荻野定治郎さんか、それから、どのような話で地元負担ゼロになるようにしれくれいうような話があったんでしょうか。　参考人。 ○参考人（細見健一君）　双方から、地元負担をなくすようにしとくれへんかという話が、もう工事始まる前にありました。 ○委員長（林時彦君）　それでは、領収書の金額と支払いを受けた金額は一致していないということになりますね。　参考人。

○参考人（細見健一君）　はい。そのとおりです。 ○委員長（林時彦君）　それでは、その自治会長、もしくは荻野定治郎さんから要請があって、実際の受け取った金額に１割分を乗せた金額の領収書を発行されたということでよろしいでしょうか。　参考人。 ○参考人（細見健一君）　はい。そのとおりです。 ○委員長（林時彦君）　鴨阪自治会からは、補助金額のみ振り込みで支払われたのではないかと思いますが、受益者である個人ですね。個人の家なんかもありますわね。受益者である個人から工事費に不足する１割の支払いを受けたことはありますでしょうか。　参考人。 ○参考人（細見健一君）　ございません。 ○委員長（林時彦君）　参考人は、尾端自治会でも３件の災害復旧工事を請け負われております。こちらの３件では、発行された領収書記載の金額と実際に支払いを受けられた金額は一致しますでしょうか。　参考人。 ○参考人（細見健一君）　そのとおりです。 ○委員長（林時彦君）　これは、じゃあ領収書金額と支払われた金額は一致するということで、上乗せはなかったということでいいんですね。　参考人。 ○参考人（細見健一君）　値引きはなかって、そのままいただいております。 ○委員長（林時彦君）　鴨阪自治会と尾端自治会の違いはどうだったでしょう。尾端自治会からはそういう要請はなかったんでしょうか。　参考人。 ○参考人（細見健一君）　尾端自治会はございません。 ○委員長（林時彦君）　今回の事件が報道されて、どのように思われましたか。　参考人。 ○参考人（細見健一君）　私は、値引きのときには、あの惨状を見たら、皆さんボランティアでいろいろと作業されとると。その中で、私たちは人の災害があったとこで仕事、金もうけさせてもうとるんやから、値引きがあったことについて、私は仕方がないなという判断をしておりますので、テレビの報道なんか見ても、私はさほど、そのまますんなり受け取ってます。 ○委員長（林時彦君）　それでは、税務申告上の工事価格ですね。売り上げは領収書の金額でしょうか。それとも、実際に支払いを受けた金額でしょうか。　参考人。 ○参考人（細見健一君）　まだ思案をしております。 ○委員長（林時彦君）　なかなか難しいとこですね。それでは、市のほうから領収書について、どういう金額で領収書を書かれましたとか、発行されましたかとか、市からそういう直接の問い合わせはなかったでしょうか。　参考人。 ○参考人（細見健一君）　ございません。 ○委員長（林時彦君）　以上で、委員長からの質問は終わります。これからは各委員から質問いたしますので、よろしくお願いいたします。　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　御苦労さまです。きょう出席していただいて、この委員会が市の補助金の不正受給に係る調査特別委員会という、表題の委員会なんですけども、今お話聞いてたら、おたくのほうは工事をちゃんとして、地元にできるだけ負担のないように安くしてあげたということで、委員会の不正というようなことには、なかなか感じられないんではないかと、私は、今の話を聞いてて思うんですけども、その辺まずいかがでしょうか。どうでしょう、ちゃんと仕事をして、できるだけ安く地元で応えたと、仕事で応えたというように思われているんではないかと思うんですけども、この委員会について、きょうの出席について、その辺はどう思われますか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（細見健一君）　先ほども申しましたように、それは満額もらえるには越したことございません。しかし、あのひどい状況の中で、自治会、なかなか個人の負担も御苦労さんやなと思う中で、私は別に仕方がないんじゃないかなという気持ちで、もう尾端自治会では言われませんでしたので満額もらってますけど、上のほうはひどいことなっておりましたので、もう値引きも仕方がないという気持ちではおります。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　その辺のお気持ちは十分わかるんです。おたく以外の業者の方も同じ思いだと思うんです。しかし、この市が行っている補助事業は、実際に払ったお金の９割を市が出して、１割は地元負担ですよという制度ですので、いわゆる結局値引きをされたらされた額に対する９割の補助金を市が出して、１割はやっぱり地元ということなんですよ。それがもう業者のほうが非常に実態を見たら、協力せないかんいうことでですね、１割分を値引きして仕事をしていただいたということなんですけど、補助事業からいったら、やっぱりまずいんですわね。９割の分で実際に支払われた金額で市に請求をして、そして、その支払った額の９割が補助金として、その自治体におりるということで、今回こんな会を開いているということはおわかりいただけるでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（細見健一君）　それはよくわかってますけど、発注者のほうから頼まれれば、これは嫌とはなかなか言えないと思います。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　小川委員。 ○委員（小川庄策君）　災害復旧御尽力いただきましてありがとうございました。　先ほどからの答弁の中で出ている言葉で１点お尋ねいたします。工事代金に対しての１割の値引きという形で何度も答えていただいております。値引きという行為であるということで、確認としてよろしいでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（細見健一君）　先方から１割安うしてくれということですので、値引きだと思います。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　御苦労さんです。ただ今の関連ですけど、値引きはいいんですけど、領収書はその金額ではなかったいうことですよね。もらった金額と同額ではなかったということについて違和感はなかったんですか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（細見健一君）　満額の領収書を発行せん限り、丹波市のほうからの助成はおりませんね。だから、もうお互い信頼関係で、もうその満額の金額の領収書を渡して、初めはもらえると思っとったんですけど、もらえなかったという。 ○委員長（林時彦君）　ちょっとこっち聞いていいけ。　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　はい。 ○委員長（林時彦君）　今の話でいくと、いや、例えばもう100万円の工事としたら、100万円もらえると思って100万円の領収書を渡したんだけど、90万円にまけといてくれと言われたということでしょうか。　参考人。 ○参考人（細見健一君）　初めから、もう見積もりの段階から値引きと言われとるんで、もうそれより前の段階です。だから、もう領収書切った段階では、１割はもらえんということは覚悟して領収書を切っております。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　いやいや、そやったら、一般的にもですけども、値引きいうのは、普通商売取引上ある話ですよね。何とかまけてほしいというのは。それはわかりました。こんなひどい状態やわかりましたと。私が聞きたいのは、ただ、お金の払う段階で、いや、実際の金額がこれだけですよと。しかし、この１割ふやした領収書を書いてくださいと。そしたら補助金がいただけないので、そうなったんやろいう話なんですが。その間に何かやっぱりまけとったらまけた金額で領収書書いたらいいんですよね。普通の商取引は。じゃないんですか。そこに補助金が介在しとるいうことは御存じで、１割負担もあるということもわかったと。だから、領収書は書かざるを得ないと、この話ですよね。参考人としては、大体状態はわかっとったいうことですかね。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（細見健一君）　それはもう状態はわかってます。今おっしゃったように、それを出さんことには補助金はもらえない。補助金の９割もらえないということはわかってます。だから、この満額の領収書を切ったということですね。それに対して、９割地元いくと。残りの１割はもらえないということはわかって領収書は切っております。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　先ほどもあったんやけど、鴨阪自治会と尾端自治会の違いというのは、値引きなし、尾端自治会のほうはあったんですけどね。それは、その時々の状態だから、当初の尾端自治会は、それはそれで満額の領収書になっとるわけやね。そういうことですか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（細見健一君）　尾端自治会は、別に１割地元負担をなしにしてくれとは言われませんでしたので、言われないのに、自分からはすることはないと思います。大体１割まけてくれ言うこと自身が初めは抵抗がありましたんで。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　業者としては、そういうようなことは言われないというふうに思いますけどね。発注者からの依頼というのは決定的なんで、そのような状態になったとは思いますが。これは、今事件が明らかになって、そういうことやったんかということに考えられたと思うんですけど、そのときは尾端自治会から何も言われなかったことに対しては、さほどそれは問題にするわけやないんやけど、そんなもんかなというぐらいの程度やったんですか。その実際はどんな感じでした。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（細見健一君）　尾端自治会の場合が当たり前で、今まで私35年商売をしてますが、余り値切られたことはないんで、そやけど、これも災害で仕方がないんかなという雰囲気でした。 ○委員長（林時彦君）　ほかにはございませんか。　吉積委員。 ○委員（吉積毅君）　御苦労さまです。ちょっと御本人の会社のことだけではないんですが、ほかの今回の事件で、見積もりの段階で、市が積算する金額と乖離があるような見積もりがあったような案件があるんですが、今でしたら、市が積算して妥当な見積金額であったと。そやから、今言われるようなことやと思うんです、１割いただける思てたんがいただけなかったという、後から発生したようなことなんかなというふうには受けるんですが。今回のことで、やっぱり積算時点でそういう改ざんがあったようなことに関して、ほかのことですよ、ほかの業者でそういうことがあった中で、同じくくりとして、今話を聞いてるわけなんですけども、その辺の同業者としての感覚はその辺に関しては思われるか、ちょっと教えていただけないでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（細見健一君）　よそのことは私わかりません。今おっしゃったように、私は話を聞いたときには満額もらえるんや思てましたけど、もう初めの数件の見積もりの時点で１割安うしてくれ言われたぐらいで、私もう指名業者違いますので、あんまり業者間の行き来がありませんので、よその業者のことはわかりません。 ○委員長（林時彦君）　吉積委員。 ○委員（吉積毅君）　ちょっとわかりにくくてごめんなさい。ほかの業者の方のそういう考え方はわからない、当然そうなんですが。今回のようなことで見積額を私いらうということがすごく抵抗があるんです。私も商売をしているんでわかるんですけども。そのようなことの案件と同じように思われてると。多分、同じように。私も最初はね、資料を見るまでは同じことでされてるのかなというふうには受けてたんで、それを話を聞く中で、そういうこととは違うと。きっちり積算をされて見積もりを出して、結果的にまあこういうことになってるんですが、その辺の感覚が、ちょっとそういうことってあり得るという、見積もり段階でいうのは、ちょっとその辺はないですかね。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（細見健一君）　ちょっと質問の意味がわかりにくいんですけど、私は尾端自治会も鴨阪自治会も同じ単価でいってます。だから、見積もりをいろたことはないんです。だから、もし見積もりが高けりゃ市役所が積算して高いと言います。だから私は高くないと思ってます。 ○委員長（林時彦君）　吉積委員。 ○委員（吉積毅君）　そういうことですね。市役所が適正な積算を見てくれているという部分で、安心感ではないですけども、妥当な見積もりを出しているという裏づけとして感じられてたということで思ったらよろしいですね。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（細見健一君）　私、鴨阪地域で29件ほど仕事させてもらっていますけど、29件のうち１件だけ丹波市からちょっと高いないか言われました。ただ、それ言われたんについても、私は自分の見積もりに自信持ってますので、それだったら、一遍現場を見に来てくれと。道横づけやないと。もう４トンから２トン、２トンから一輪車、一輪車でもまだ通りにくいような現場やから見に来いと。私は自分の見積もりには自信持ってます。 ○委員長（林時彦君）　ほかにございませんか。　谷水委員。 ○委員（谷水雄一君）　今も質問あったことに関連するんですけれども、最初の答弁の中で最初の一、二回はすんなりと見積もりのほうが相手方のほうにも納得していただいたような話だったんですが、その後、どうせ見積もり挙げた段階で90％の金額になるということで、何件か受注をされているんですけれども、そういったことを見越して、もう最初から見積もりに乗せてるということは、今の答弁で多分なかったとは思うんですけど、一応、確認のために聞いてもよろしいですかね。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（細見健一君）　それは全然ございません。もうちょっと記憶は定かではないんですが、初めの数件の見積もりの段階では満額もらえると思てましたんで、仕事、工事入る前にはあかんということわかりましたけど。その単価で尾端自治会もいってますので、単価をいらうということは非常に難しいんです。それいろたら、例えば、鴨阪自治会で高い単価でいったら、その隣の尾端自治会も高い単価でいかなくてはいけない。隣近所の村で単価の高い低いはわかりますので、それはできません。うち何で高いんや言われますので。単価はもう値引きをされようがされまいが、私は値引きされたのは後からですけど、単価は私の考えの単価です。 ○委員長（林時彦君）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　以上で細見健一参考人からの意見聴取は終了しました。　細見健一参考人には調査に御協力いただきありがとうございました。御退席していただいて結構です。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後２時17分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後２時30分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　次に、細見勝参考人からの意見聴取を行います。　映像については、そのまま流します。　細見勝参考人に入室いただきます。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後２時30分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後２時31分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　細見勝参考人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいましてありがとうございます。本委員会の調査のために御協力のほどお願いいたします。　最初に、委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から発言願うことにいたします。　御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。また、書類確認の必要がある場合は、申し出ていただいて、書類を見ながら発言していただいて結構です。

　なお、御発言は着席のままで結構です。　参考人。 ○参考人（細見勝君）　メモをとらせていただいてもよろしいでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　はい。質問がわかりにくい場合はとってもらっても結構です。　それでは、まず、丹波市豪雨災害復旧事業に関連する補助金事務に関する事項として、補助金事業に係る事務の実態及び補助金の流れについて、お聞きします。　参考人の当時の農林整備課での役職と担当事務を教えてください。　参考人。 ○参考人（細見勝君）　当時、私は、平成24年から農林整備課長を拝命しておりまして、いわゆる土地改良、それから地籍調査、それから林業振興、そういった部門の課長として業務しておりました。　そんな中、平成26年の豪雨災害が発生しました。発生当時は、災害復旧対策本部の一員として市島支所に出向というか、そちらで勤務しておりまして、災害の実態が明確になる中で、農林業施設の災害復旧を進めないかんということで、８月下旬か９月の上旬から春日庁舎のほうに戻りまして、農地、農業施設の災害復旧、それから林道、作業道、そういった林業施設の災害復旧を担当しておりました。９月17日に人事異動が発令される中、農林整備課が今申しました業務について、かなりの人数の増員もいただきながら、春日庁舎の４階では災害復旧、３階では土地改良を含む一般業務と、係は多分６つあったと思うんですけど、両方の係りを担当する課長として、平成27年３月末まで担当しておりました。 ○委員長（林時彦君）　災害復旧で大変多くの事業を行われていますが、農林整備課では、自治会等から提出された見積書を査定して、補助対象経費を決定し、工事完了後も実績確認を行われており、工事の出来高確認はしっかり行われていたのではないかと思っております。　そのような中で、今回の補助金不正受給問題の調査の過程で領収書の偽造、または実際の支払い金額と異なる金額が記載された領収書を取得された事実が多数判明しています。当時、支払い記録の確認はどのようにされていましたか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（細見勝君）　支払い記録の確認については、実績報告と同時に提出される地元が支払われた領収書のコピーを確認しました。 ○委員長（林時彦君）　領収書のコピーを確認しましたという、今、答弁がありましたけども、原本までは確認することはなかったんですね。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（細見勝君）　ありません。 ○委員長（林時彦君）　それでは、領収書が今となっては偽造されたということは、ニュースなんかで御存じかと思いますけども、それは見抜けなかったということですね。　参考人。 ○参考人（細見勝君）　そういったことはわかりませんでした。 ○委員長（林時彦君）　当時、高額の支払いが振り込みではなくて、領収書ですね。いわゆる領収書というと、収入印紙とかいう話も出てくるんですけども、高額の支払いが全部領収書ということについては、最近では振り込み通知書をもって領収書のかわりとかいうことになろうかと思うんですけども、それは、やはり領収書そのものやったんでしょうか。その辺について違和感はなかったでしょうか。　参考人。 ○参考人（細見勝君）　私が担当しておりましたんが、直接、農業共済の関係でいくと、平成27年の３月末までですんで、その中で、どれだけの地元申請の実績を調査しとったかというと、どちらかと言えば、まず災害の箇所とか査定とか、そういったところに重きを置いておりましたんで、どこまで実績を確認しとったかいうのはちょっと不透明な部分があります。はっきり言うと、数が少なかったんかなというふうに思っておりますけど、そういったところについては、振り込み後の地元の業者から改めて領収書をもらいはったんなかというふうに認識しておりました。 ○委員長（林時彦君）　大杉ダム関連、下鴨阪自治会関連の災害復旧工事では、補助対象経費に対して非常に高額な見積書によって補助金交付申請がなされているものが多くありますが、このような申請を直接ごらんになりましたでしょうか。　参考人。 ○参考人（細見勝君）　大杉ダム関連については、これは査定までは担当しておりましたが、以後、地元申請事業にかわっていった経緯とか、申請の内容については見ておりません。　それから、下鴨阪地域については、災害が発生したと同時に職員と手分けして現地調査をし、また、地元に説明会に入って、どうされますかと。工事を災害復旧で進めるのか、市単独事業というのもありますけども、そうされるんかというようなことを確認するところでございました。申請書の一部、全部ではなかったと思いますけども、そういった経緯の中、地元単独事業、市単独補助でいきますということがありましたんで、そちらのほうの手続の中で見た書類もあると思います。 ○委員長（林時彦君）　その中で、見積書が役所の設計と比べて大変高いというような見積書が出ておるんですけども、課長が在任中にはそういう見積書はなかったでしょうか。　参考人。 ○参考人（細見勝君）　はっきりした記憶がないというのが正直なところなんですけども、我々担当しとる部局では、市の公共、あるいは土地改良事業に基づく歩掛、単価表で再度積算し直して、どちらか安価なほうということで、補助の交付決定を進めるということにしていましたんで、詳細な中身の部分については担当係に任せておりましたんで、その差額ですね。大きいなというふうな、特別大きな記憶が残っとるわけではございません。 ○委員長（林時彦君）　それでは、高額ではなくっても、見積書が査定より高いということで、修正申請されたようなことは覚えておられますか。　参考人。 ○参考人（細見勝君）　あります。 ○委員長（林時彦君）　そのような見積書を見て、災害に絡めてちょっと高いんじゃないかなというようなことについて、違和感とか、ちょっとどうなんかなというようなことは思われたようなことはなかったでしょうか。　参考人。 ○参考人（細見勝君）　というよりも、本来であれば、災害査定を受けて、災害復旧事業にかかってほしいなということ、いわゆる市単独事業ではなくて、いわゆる査定を受けた国庫事業で対応してほしいなということで、地元の会長と話し合いを持った記憶のほうが残っております。 ○委員長（林時彦君）　大杉ダム関連で、国の災害査定を受けた後に、それを断って、わざわざ市単独補助で事業を行ったものがありましたでしょうか。　参考人。 ○参考人（細見勝君）　査定は平成26年度に受けた記憶はあります。直接その現場へ、ほかもあったんで、私は別の現場行ってましたけども、平成27年度にそういった単独事業に変わったということは話には聞いたことありましたけど、自分でそれの業務に携わったことはございません。 ○委員長（林時彦君）　下鴨阪自治会が実施した災害復旧事業の中に白毫寺自治会と与戸自治会の農業施設に係るものがありました。この事務にはどの程度かかわっておられましたか。　参考人。 ○参考人（細見勝君）　恐らく、業務の中身は用水路の土砂で詰まった部分の洗管工事かなというふうに思うんです。当然、災害査定に係る案件であったらいいんですけど、いわゆる査定漏れであるとか、それから、少額で国庫補助事業には乗らなかったりとかいうふうな部分で、地元単独事業、いわゆる市単独事業の補助に乗らざるを得んもんではなかったかなというふうに思とる中、やはり、そういった洗管作業の機械を持つ業者がなかなかなかったんで、弱ったねということで、恐らく、私どもも把握はさせてもうとったと思うです。そんな中、前山地域のほうで、そういった地元の復旧工事ができる人がおるという情報を得る中、できたら、こちらも、もちろん校区も違いますんで、三輪小学校区ですんで、与戸とか白毫寺でも困っとってや案件があるんで、何とかその業者をこちらのほうの現場のほうへも回ってもらうようにお願いできませんかということを恐らく言ったと思います。 ○委員長（林時彦君）　後にそれはそのとおりになって、下鴨阪自治会で工事はされたというふうに思うんですけど、その辺については御存じでしょうか。　参考人。 ○参考人（細見勝君）　私ども、課長としての役割として、一応地元には、当然、与戸とか白毫寺にもこういうふうに業者が見つかったんで、見積もりをしてもらいますようにお願いしておりますいうことで連絡をとったと思うんです。その後、補助申請があって、それが下鴨阪自治会から出てくるというのは、恐らく私としては、いわゆる余田善彦さんが工事される業者見つけられたというふうな中で、そちらは、与戸は与戸、白毫寺は白毫寺のほうへ見積もりしてあげてもうて、申請してもらってくださいねというのがセオリーやと思うんで、私はそう言ったと思うんですけど、その後、下鴨阪から、その分について直接申請があったことは見抜けてなかったというか、確認をぬかとったというのは、私の反省するところであるというふうに思っております。 ○委員長（林時彦君）　後々になって、最近になってでも、そういうことがあったというような事態については把握されておりますか。　参考人。 ○参考人（細見勝君）　今回そういった案件があったんやということを聞かされてどきっとしたようなところでございまして、記憶には全く残っておりませんでした。 ○委員長（林時彦君）　以上で委員長からの質問は終わります。　各委員からの質疑をお願いいたします。　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　経緯聞きよったら、災害とか、そういうほうに大変ベテランやというように私は感じたんですけどね。今回の災害査定受けられてね、これほど何百件いうもんが出てきとる、地元施工、また、市単独の事業、私からしたらですよ、どのような査定を受けられたんかが非常に疑問なんです。これだけ漏れ落ちがあるというのが。そこらの考えは、参考人はどない思われます。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（細見勝君）　今、委員からお尋ねになっとるのは、場所は下鴨阪自治会の分が多いということではなくて、全体の話ですか。 ○委員長（林時彦君）　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　全体の。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（細見勝君）　今回の査定につきましては、経緯からちょっと説明すると、発生後、私２週間ほどは現地対策本部おったんですけど、その間、農林整備課の職員20人もいなかったかな、20人ぐらいかな、手分けして、自ら各地区を歩いてもらいました。あらあら地図上に被災地を落とした中、さらに、９月の上旬から測量の業者選定をして、それも地図番号を落としながら、地番を落としながら全部測量回ってもうたいうことで、さらには、兵庫県土地改良事務所、農林は治山課、ありとあらゆる県の職員からも支援を受ける中、俗に言う、必死のぱっちでやっとったというのが実態なんで、結果として査定漏れというか、市単独事業がこんだけあったんがどうやと言われも、我々は必死でした。それしかないです。 ○委員長（林時彦君）　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　いや、そこまで県にも応援を受けた中で、やられとる中で、これだけのもれがあったというのんが、私にはわからないということを言うとんです。そこらは何かあったんですか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（細見勝君）　もれがあった分については、もう事細かく現地へ、地元へもこういう案件拾っとりますいう説明会をさせてもうとりますんで、被災が余りにも大きくて、復旧を進める中、新たに出てきたんかなというところや、それから、ちょっと経緯は明確には覚えていないんですけど、最初からもう復旧する意思を地権者が明確にされなかった。余りにも山すそについては被災の土砂が大き過ぎて、とてもそこまで復旧して農地の再開とまでよう踏み切られなかった案件も中にはあるんかなという中、いわゆる査定を受けた災害復旧工事は進めないけませんので、それは大前提なんで、そういった地権者の意思も確認しながら、査定も受けられるんが11月から始まって、11月まででしたかね。その期限の中で案件は拾っていったと思います。 ○委員長（林時彦君）　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　だから、そこまでやられとんのに、何でこれだけ出てくるのかということを聞きよるんです。金額的にもね、200万円とか2,000万円とかいう災害復旧が出とんです。まして地元施工で。だから私聞きよるんです。そこまで今県にも応援受けられてね、ほいで地元の意向も十分聞いた中で進められとる中で、これだけ何100件いう災害復旧が出てきたというのが、私にはわからないから聞きよるんです。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（細見勝君）　今も申しましたが、地域によっては、なかなか復旧、いわゆる負担金を負うてまで復旧してもらえんでもええわというような話も聞きました。しかし、我々行政、特に農業関係担当しとるもんについては、やはり、それは農地を復旧を進めるいうのが大前提でありますし、農振農用地ほ場整備したところですんでね、もう一度進めるというべしで説得というか、説明には行かせてもうたけど、なかなかそれは。最後では、そういう市単独事業という形になったんかもしれませんけども、査定前の段階でよう踏み切ってもらえなかった部分があるかもしれません。補助率につきましては、激甚災害指定も受けました。ましてや、被災者生活再建支援法の適用も受けたということで、補助率も上がりましたよと。95％はまず確保できると思いますというようなことも地元に入って説明し、最終的には増嵩申請という手続をする中、補助率がふえたというふうに思っておりますけど。 ○委員長（林時彦君）　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　そんな中、今回の災害において、地元施工で90％の市補助はありますよ、こういう事業ができましたね。この事業の認識です。私は、今言う災害もれ、工事的に災害にはかかりませんでしたとかね。どうしても漏れ落ちがあったというような工事については、それを適用してくださいよという、これメニューですね。それはもう御存じですね。認識しとってですね。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（細見勝君）　十分認識しております。 ○委員長（林時彦君）　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　いや、十分認識されとる中でね、今言うた農業共済なんか10万円以下とか、そうでしょう。田んぼになったら10万円とか施設で40万円、いや、出てくるのはそれ以下のもんでしょう。通常考えられるのは。そりゃ確かに漏れ落ちもあるかもわかりませんよ。だけども、今言われるように、200万円とか2,000万円とかいうもんが出てきとる。これは災害とどういう関係があんねやという、私は疑問に思うんですけど。課長、そういう疑問は思われなかったですか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（細見勝君）　当然、我々も補助事業で対応したいということで、できるだけ地元負担がかからんような形、いわゆる、国がそういうふうにした激甚災害、それから被災者生活再建支援、そういった補助率が上がっていく、さらには増嵩申請もあるから、ぜひともその復旧をその補助事業の中で進めてほしいいう説明会も行かせてもらいました。それは当然ですわね。私らもそれは認識しております。ただ、全体的にふえたというのは、私は漏れがあったんやないかなというふうに思うんですけども、それと、もう一つは、復旧の査定を受けられる期限の中で、なかなか復旧の意思をあらわされなかった部分があって、受けられなかったんかなというふうに思っとるんですけども。認識としては、垣内委員がおっしゃるとおりやと私も思っとります。そういう意味でできるだけ補助事業に乗ってもらえるように説明会にも行かせてもうたつもりです。 ○委員長（林時彦君）　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　わかります。そして、国の補助の災害を受けてほしいという要請もしましたということを今言われましたんで、そのとおりやと思います。ただ、そこまで言うて地元が理解していただかんと、もう復旧は断念するとかいうような意向が多々あったんやと思います。だけども、市単独事業の地元施工のこれは受けますよという話とちょっと合わんのやないですか。これも１割の地元負担があるんですよ。そうでしょう。だから、今参考人が言われることと、ほんなら、市単独事業の地元施工の９割補助の事業と一緒じゃないですか。それは受けると言われたんですか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（細見勝君）　同時期、最初から市単独事業でいくという話で進められたんは、下鴨阪地域の農地災害部分やったと思いますわ。私らが現地調査入って挙がってきた中で、いや、うちはもう単独事業でいくでという話があったんは。そのほかについては、とりあえず、まず災害査定を受けて、補助事業へこんだけ拾とるからどうですかというふうに行くんですけど、当然、国の補助事業に乗るほうが地元負担は少額で済みますんで、そういった説明も十分したんですけど、なかなかその今おっしゃる、あくまでもその部分の額に対して、被災を受けられてほんの三、四カ月の間の中では、理解というか同意が得られなかった案件があったんだというふうに思います。 ○委員長（林時彦君）　よろしいか。　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　あんまり私ばっかりしゃべっとったらいかん。 ○委員長（林時彦君）　ちょっと委員長もう一遍言うてよろしいか。　今の答弁の中でね、下鴨阪自治会については、初めから市単独事業でいくわというような発言があったと今おっしゃりましたね。そしたら、うわった見方をすれば、国庫で拾ってもらっても95％なるのか96％になるのかやけども、市単独事業でやって、地元施工でやれば、もうゼロになるからそっちのほうがええわと思われたかもしれないぐらい、ちょっとこれ思い切った発言してますけどね。そういうこともあったのかなと思わざるを得ないような、今の対応やと思うけど。その時期としては、そういうなんは考えられる時期でしょうか。　参考人。 ○参考人（細見勝君）　そこまでのことは、私らは立ち入って言われませんし、そこまでは聞いてません。ただ、上司とともに自治会長らに協議した部分では、国庫のほうも、通常の補助率以上に激甚災害制度や被災者生活再建支援制度がある中で、補助率が上がるから補助の査定を受けてほしい、そして、対応してほしいということを話し合う機会はあったというふうに思っております。地元負担がどうの、どういう財源でどうのこうのいうようなことは、全くその件については、私らは立ち入った話はしておりません。 ○委員長（林時彦君）　もう一遍だけ。その市単独事業について、地元施工でこういうメニューがあるということについては、災害査定を受ける段階で、どっちでも選べるような時期的なそういうメニューはあったということでええんでしょうか。　参考人。 ○参考人（細見勝君）　選べるというか、先ほどおっしゃいますように、国の補助が上がってきた中、市の支援制度として、そういった補助漏れというか、少額な分が対象として、そういうのもあるよという中では、あくまでも被災者の代表者でいらっしゃいますんで、地域の総意でそうされたんかなというふうにも判断せざるを得んなというふうに上司とともに確認したところでございます。 ○委員長（林時彦君）　今、少額言われたらちょっとつらいな、そこ。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後２時57分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後３時00分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　それでは、当時としては、下鴨阪自治会が、うちは市単独事業でやりますわと言われたときに、国庫補助は95％で、市単独事業では地元負担が10％いう話はわかってたけど、もううちとしては市単独事業でいきたいというような発言があったというようなことを聞きましたけども、そのときには、どちらかを選べるようなメニューは両方ともあったというような体制やったんでしょうか。　参考人。 ○参考人（細見勝君）　９月17日に新しい体制になって、そういう激甚災害指定を受けたりする中、ちょっと時期はあれなんですけど、一応そういう国庫補助の補助率が何％までいきそうですとか、それから、市単独事業についても９割補助でいきますということを産業建設常任委員会に報告する中、制度改正をしていただいたと思っております。選べるという言い方は、結果的にはそうなってますが、我々としたら、補助で乗れる金額の部分については補助に乗ってほしいという説明をしましたが、結果的に市単独事業でいくんやと言われる分については、制度上ある以上、もうそれもだめやというわけでけるわけにはいきませんので、進めました。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　ちょっと休憩中も言いましたけど、確か激甚災害指定を受けて、九十五、六％まで補助率上がるということを聞いておりました。それ以外に、漏れについては市単独事業で１割の地元負担でやりましょうという流れになっとったと当時は思っとんです。ところが、ふたを開けたらおかしいですけど、ほとんどが市単独事業なっとったいうのは、もうほんまにこれちょっと開けてびっくりなんですが。ほんで、先ほど説明あったように、説明会を開かれて、災害復旧でやるか市単独事業でやるか、どちらかについての説明をして、最終的には地元の選択になったと、こういう話ですけど、これは自治会ごとにやられたですか。前山地区全体の話なんですか。そこをまず。 ○委員長（林時彦君）　参考人。

○参考人（細見勝君）　趣旨としては、まず、復旧するという意思になかなか地権者なってもらえなかった。メインは、まずは復旧しましょかいねということを話をする説明会です。そんな中、部落ごとじゃなくて、多分、小学校区単位ごとにしたんではないかというふうに。中には、なかなかその話がうまく進まないエリアについては、自治会ごとに行ったとこもあります。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　小学校区と言えば、それやったら、前山地区は前山小学校ですから、前山地区一本でされたような感じですね、ということですが。災害復旧で95％あるのに、市単独事業の補助金は10％の地元負担あるのにもかかわらずですね。これやっぱり時期的な災害復旧であれば、国の査定を受けて、その補助金が交付されるまで時間かかると。市単独事業であれば、多分、当時、財政調整基金から補正予算のときに、市単独事業でまず、市の財政で、後から国の補助金がくるからというような説明があったと思うんですわ。ほんで、交付税かな、交付税措置が。その交付税で基金にまた繰り入れますと。とりあえず、立てかえ払いみたいな話やったんで、それはそのことかなと思っとんですが。そういう方向で、やっぱり行政全体が市単独事業で地元負担１割でやったほうが早いという判断をされたのか、また、国庫補助事業になれば、もちろん、測量も設計も見積もりもね、これは全部市が責任持ってやらんなんわけですから、だから、それの陣容が果たしてあったかどうかということもちょっと気になるところなんで、その辺はどうなんですか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（細見勝君）　まず、我々としたら、あくまでも地元負担は国庫補助に乗るほうが安価で済むと。ですから、認定される範囲内で進めていきたいということでございます。　それと、体制的な部分については、先ほども言いましたとおり、県からも１週間単位で土地改良事務所は出向、来てくれましたし、治山課のほうも来てくれましたんで、体制的には、その月に何百時間というようなことで、そりゃすごい時間外勤務してますよ。そやけど、決して受けられる部分については頑張ってやっていこうという、みんなの結束がございましたんで、当然、復旧対策係だけではなく、下の一般施策の部分もお手伝いしながら、みんなで力合わせてやっていきましたんで、そういう部分では努力は惜しまなかったと思うし、補助事業できる思いで取り組んでいたというふうに思います。人員的な部分については、９月17日の段階で補充してもらいましたんで、これは精いっぱいのところかなというふうに考えてます。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　大体状況としては、私もよくわかります。超過勤務手当が何億円というて補正予算をされたこと覚えてますので。大変御苦労さんになっとんですが、ただ、単独事業の１割の負担でも、きてでも早うやりたいということもあったんじゃない。地元にとっては作付けの関係もあったんで、それがあったんじゃないですか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（細見勝君）　特に水路関係については、生活水路については建設部のほうでされた部分ありますけども、用水路、農業用水路についてもあるんですけど、それについては、一刻も早く通水できるようにしたいという地元の強い意志もありまして、単独事業にいかれたのかなというふうに思っております。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　そのときに担当されておったんですが、余田善彦さんという、当時下鴨阪の自治会長をされとったんですが、この方の存在というのは、当時担当課長として、災害復旧事業、今話聞いたら、下鴨阪自治会はいち早く単独事業という話をされたということですけど、その辺は関係があったんでしょうか。そういうことについては、当時の課長としてどういうふうに思われていましたか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（細見勝君）　余田善彦氏は、以前、株式会社吉住工務店にお勤めになった経過があるいうのは知っておりましたが、そういった土木系の作業というか、どの程度できるいうようなことは、私は把握しておりませんでした。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　その関連で、全部事業と請負事業者をずっと拾ってみましたら、特に圧倒的に多いのが株式会社氷上興業なんですけど、そういうことについては、地元単独事業ですから、特に参考人のほうとしては、業者について何か思われたことが、心当たりありますか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（細見勝君）　多かったという中では、やっぱり重機が連続して、そこで工事ができるいう部分があったんかなというふうに思うぐらいのことで、特に、こちらもきちっと査定はしますんで、業者がどこになったかいうのは地域の事情かなというふうに思っております。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　そこで気になるのが、先ほどは参考人はちょっとまずかったということだったんですが。つまり、白毫寺と与戸の潜函です。それも、下鴨阪地域、つまり、余田善彦氏が自治会の申請で白毫寺と与戸の事業が挙がってきとるいうこと自体、それを受け付けられとんですね。交付決定はまた別の人なんですけど。それはその業者の関係であったとしても、地元負担の単独事業ですからね。負担はその地元自治会が行わないかんですけど、その辺も部署かわられたから、後の確認はできてへんのか。そういうことも課長が気がつかなかっても、担当の係のほうから、課長これどうしましょうという話で協議があったんじゃないですか。それで判断つかなければ、その上の部長までいくんじゃないですかね。この扱いについて、その辺は記憶されてませんかね。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（細見勝君）　記憶はないです。ただ、先ほども言いましたけど、業者の手配がなかなかできん中でお願いしたというのは、私、記憶にしておるんで。ただ、その後の手続はセオリーどおり、別々に業者の見積もりをもって、それぞれ与戸は与戸、白毫寺は白毫寺から申請されるべきですよというふうに私は言ったと思うんですけども、そういったことが在職中に申請があった中、それが紛れとったと言うたら失礼ですけども、そういうことなっとったような、見落としていたというのは私の反省すべきところです。 ○委員長（林時彦君）　もう時間も時間ですので。　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　今までの説明の中で再度確認させていただきたいんですけども、今回の災害で、地元施工で９割補助というメニューができました。このメニューについては、災害でもれ落ちがあったとか、見過ごしたとかいう箇所についての制度だということは認識されておりますね。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（細見勝君）　当然、我々は補助事業で復旧を進めたいという思いでした。 ○委員長（林時彦君）　何遍も言うとってやね。　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　いや、確認だけさせてもうたらええ。 ○委員長（林時彦君）　ほかよろしいですか。　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　以上で、細見勝参考人からの意見聴取は終了いたしました。　細見勝参考人には、調査に御協力いただきありがとうございました。御退席していただいて結構です。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後３時12分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後３時14分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　次に、次第の順番を一部入れかえまして、２、説明員からの意見聴取として、財務部財政課長から、補助金事務における合議について意見をお聞きします。　最初に委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から発言願うことにいたします。　平成28年度丹波市観光施設整備事業補助金事務等について、主に交付決定伺いの合議についてお伺いします。　恐竜・観光振興課が、平成28年度に前山地区自治振興会に交付した観光関連の補助では、当初、市の決裁規定のとおり、産業経済部内で決裁が行われていましたが、５件目の交付決定伺いから突然、財政課との合議が行われていますが、それはなぜでしょうか。その経緯を教えてください。　財政課長。 ○財政課長（荻野隆幸君）　ちょっと前置きが長くなるかもしれませんが、まず、経過からお話をさせていただきます。　平成28年度のこの観光施設の整備事業の補助金の交付につきまして、本来でしたら、今委員長がおっしゃられるように、財政課のほうには合議は回りません。ただ、この同年７月４日の起票でございましたが、支出負担行為につきましては、合議決裁が回ってきますので、同観光施設へのダム公園周辺の駐車場の整備事業、それから噴水の修理事業、それから公園の池の整備事業、それから景観整備事業、４件が支出負担行為として合議が届きました。　御存じのとおり、観光施設整備補助金の交付要綱の上限が200万円ということになっておりまして、このうち１件が200万円に到達している点、また、こちらはそのときには深く思わなかったんですけども、施工内容といたしまして、４件のうち、噴水事業と池の事業が別々にされていると。別の場所というのは後でわかったんですが、その折には、これ同じ箇所のものではないかと、ちょっと思いまして、これは補助金の交付のために作為的に分割されたんではないかという疑義が生じました。ですので、決裁をとめまして、担当のほうに問い合わせをいたしまして、その点につきまして指摘したところでございます。これが、平成28年７月上旬のころやったと思います。　この部分については、後ほどになるんですけども、担当の係長であったと思いますが、私どものほうに来まして、４件につきましては別々の場所でやって、工事、工種も別でやると。決して作為的に分割したものではありませんよと。それと、また地元のほうは復旧事業をかなり急いでおられると。ほんで、公共災害であったり、公費を私どもが行う場合は、かなりちょっと時間を要するのでということで、地元はもう自主施工に踏み切りたいという意向を持っておられるという前向きなこともしんしゃくして、補助金の交付のほうを決定したいんやということでございました。　また、要綱内でも、何カ所、回数の制限等も記載もなくて、事業の範囲の部分については特に規定がないんで、問題ないですという回答をいただいたところです。ただ、財政課といたしましては、先ほどの回答のとおり、要綱の解釈としては、明らかに申請者の年度内の件数の上限であったり、額の規定というものが200万円があるんですけども、常識という言い方はおかしいですけども、広くこの要綱を制定して利用していただいて、観光整備を行うという解釈から考えれば、通常は自治会単位で年１回、１カ所のペースでするのが妥当な判断ではないかなということを解釈したわけでございます。　それと、また、事業範囲、先ほど池の話もしましたが、こういったことの部分、部分については、常識的に考えるべきではないかなというようなこともしながら、こういった恐竜・観光振興課のほうが取り扱いをするなら、余りこういった疑義が生じるようなグレーゾーンになるんですけども、そういった運用をするんではなくて、先に要綱自体を見直して、それに沿った格好で補助金を交付するべきではないですかということで指摘をしたところでございます。これが、先ほど言いましたけど、平成28年７月上旬やったと思うんです。　ただ、先ほどの補助金の担当の採択理由というところもありましたけども、財政課といたしましても、地元がかなり急いで工期をもって、復旧、復興を願っておられることであったり、明らかに要綱に抵触しておるということはないために、今回のこの部分については、負担行為書は合議の上、処理を進めたところでございます。　これは前段になるんですけど、このときには、この通知書についてという、伺いの部分については回ってきてないんです。あくまで会計上の支出負担行為のみでした。その後、８月になりまして、今、委員長おっしゃられた補助金の交付決定の伺いが合議という格好で回ってきました。ここに記載した部分につきましては、先ほどの前段のこの４件の部分の疑義のときに、こちらが指示したことについて何ら善処されていない中で、またかという思いがありまして、同様の事務処理をしておるものですから、そのときは口頭で伝えたわけですけど、再度認識させるために、伺い書の中で、こういった文面を明記して記載したところでございます。そのときには、何でこれが回ってきたというところなんですけども、２つございまして、７月にこちらが指摘した部分を受けて、向こうがあえて回したのかというのはちょっと不明ですけども、それが一つございます。　それと、もう一つ、同時にこれ３件回ってきたと思うんですが、ダム上に市有地がございます。これは普通財産でございますけども、そこを市島町時代に地元のほうに貸農園というようなことで整備されるということで、普通財産の無償貸し付けを行っております。そこも被災を受けておられまして、これも４月ごろには、前年度からは復旧を市のほうにお願いをされてきたわけでございますが、こちらが積極的に普通財産の部分について、投資的な費用を持ついうことはできませんよと。現在管理されておられる方において復旧してくださいというようなことのやりとりもあった中で、そのときには、ちょっとほかの観光施設整備事業の補助金が出とるとは、こちらも認識なかったんですけど、この補助金の存在について私知っておりましたので、そのときに、地元の方に「この補助金使ったらどうですか」ということで、「わかった、ほな使ってみるわ」ということで、そのときに、一応、恐竜・観光振興課のほうに、これこれこういうことで、こういう申請書が挙がるかもしれませんので、よろしくお願いしますよといったことも含めて、合議に回してきたのかなというところでございます。 ○委員長（林時彦君）　これからはもうちょっと短く。　経緯はそういうふうに聞きました。合議は書類上だけではなく、協議も一応されたというふうに、今理解いたしました。問題として指摘した事項も今言うてもうたね。地元負担が高額になるけど、それはどうなんやというようなことは指摘はありましたでしょうか。　財政課長。 ○財政課長（荻野隆幸君）　先ほど申し上げましたが、地元の方が、このダムの公園周辺において、この観光の補助金を使われておるという認識が全くありませんでした。先ほど言いました貸農園の部分についてのみの復旧ということでこちらは認識しておりましたので、そんなに高額にはならないだろうということで、特段気にはとめておりませんでした。 ○委員長（林時彦君）　指摘の後、恐竜・観光振興課からは、この内容について協議はありましたかいうことで協議しとってやね。　平成29年度の事業については合議はありませんけども、これはどうしてでしょうか。　財政課長。 ○財政課長（荻野隆幸君）　これは先ほど言いました平成28年度の２点の補助金の部分について、向こうは気利かせてかどうかちょっとわかりませんけども、こういったこちらの指摘の部分と普通財産の部分があって、平成28年度だけ回したのかなと、今となってはそう考えておりますが。 ○委員長（林時彦君）　今回の事件発覚後ですね、恐竜・観光振興課に指示した事項等があれば教えてください。　財政課長。 ○財政課長（荻野隆幸君）　事件発覚後につきましての市当局の姿勢、対応であったりいうようなことにつきましては、総務部のほうで一括して進められておるような状況でございましたので、私のほうからあれこれという指示をした覚えはございません。 ○委員長（林時彦君）　以上で委員長からの質問は終わります。　各委員から質疑をお願いいたします。　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　合議なんですけど、合議された、行いました。書類上だけではないですよということやけど、係長が先ほど来たという話やけど、実際上、合議というのは、きちんと担当者と財政課のほうからも担当というんか、そういう複数でやられるんですか。その辺は人数も含めてどんな感じなんですか。 ○委員長（林時彦君）　財政課長。 ○財政課長（荻野隆幸君）　伺い書に記載のあります合議というのは、あくまで決裁上のルートになりますので、最終権者まで上がるまでの合議の欄にある担当課係の決裁をもって、一番最終決定者に回るという合議だと考えております。　なお、先ほど私が指摘という言葉を言いましたが、こういった欄に指摘事項を書きましたら、全てではございませんが、後ほどにその担当課のほうから、これこれこれについてはちょっと協議を行いたいということで、面談をもって事務処理ということもありますが、全てがそういうケースということはありません。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　合議というのは言葉の上の話で、言葉の上では「合う」という字と「議事」の「議」ですから、どっかで会って協議をしたというふうに受け取れるんですけどね。あくまでこれは決裁をどこまで回すかいう、どの担当まで回すかということだけで、そしたら、これは実際上は、ちょっとこれについては事情を聞かないかんというふうなことでの合議ではないんですね。だから、特に問題があった場合は、担当の係長とか課長やら部長呼ぶわけやないんでしょうけど、合議というのは、起案者のほうに対して財政課のほうが確認する程度の話なんですか。ちょっともう一遍お願いします。 ○委員長（林時彦君）　財政課長。 ○財政課長（荻野隆幸君）　この合議につきましては、決裁規定の中で合議ということが明記ございます。おっしゃられるように、伺い書であったり、あと支出であったり、負担行為の伝票につきましても合議の規定がございます。ほとんどの場合においては、合議と言っても、今おっしゃられる出会って議をするということではなくて、伝票上の確認という、担当課としての確認をしてくださいという意味での合議ととらえております。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　そうすれば、この伺い書に８月の分かな、これについてメモをされましたよね。要綱についての見直しが必要ではないのかという指摘事項を書かれたんですけど、それについては話があったかな。現在その要綱はそのままなんでしょうか。それは実際上、要綱ですから、内部で処理できる話なんですけど。どうなっていますか。 ○委員長（林時彦君）　財政課長。 ○財政課長（荻野隆幸君）　善処はされていないと私は認識しております。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　それは、特にこのぐらいの程度のメモであれば問題にならないんですか。それ実際後どうなったかいう追跡などはすることはできないんですか。できないというか、してないんですか。 ○委員長（林時彦君）　財政課長。 ○財政課長（荻野隆幸君）　実際このような決裁はたくさんきます。ほいで、こういったコメントも気がついた部分については記載をしているんですけども、そしたら、それを全部後追いをしているかということを言いましたら、正直しておりません。先ほども言いました担当課のほうで気になるような部分については、後で連絡をもって、協議の上善処はしていくんですけども、こういった書いた部分については、担当課としては当然善処すべきものと、こちらはとらえております。性善説ではございませんけども、公務員としては、一応こういった指摘があれば解決をして善処をしていくというのが本来の姿と考えておりますので、これことに全てということで、追っかけるいうことはございません。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　追っかけるいうことはないんでしょうけど、それでも財政課としてチェックした以上、それは単にメモで終わらせるのかいうのが、やっぱりコンプライアンスということでもないんでしょうけど、やっぱりチェック体制というのは甘いとこじゃないんかと思うんでね。そこ何か今回の事件において、そういう点について財政課のほうとして反省点があるんやったら言うてください。 ○委員長（林時彦君）　説明員ですから。　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　説明員ですか。 ○委員長（林時彦君）　財政課長。 ○財政課長（荻野隆幸君）　今の委員のほうから御指摘がありましたけども、これはメモではなくて、一応これ公文書でございますので、この財政課としての指摘ということで、こちらは書かせていただいたつもりでございます。　なお、これが後追いできてなくてというところにつきましては、確かに書いた以上、後の処理まで善処される確認をとるべきとは考えております。その辺はぬかっておったということで、反省しておるところでございます。 ○委員長（林時彦君）　ほかにございませんか。　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　御苦労さまです。今、説明があった８月に財政課長のほうで指摘をされた工事なんですけども、これの工事は追加工事がありまして、支出負担行為の変更の分では、財政課長がまた押印をされているんです。この件について、何か疑問とかなかったでしょうか。増額について。 ○委員長（林時彦君）　財政課長。 ○財政課長（荻野隆幸君）　よく工事でやったり補助金でやる中での支出負担の額の変更というのはよくあります。ですので、一応指摘はしておるんですけども、この部分についての中身の工事の補助金の内容変更ということで捉えましたので、特段気にとめたという、こういったものがあったという気は多分あったと思いますけども、それをもってどうこうということを思ったことは記憶ございません。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　ということは、財政課では、その中身は見なくて、チェックというのは、要は金額だけのことですね。 ○委員長（林時彦君）　財政課長。 ○財政課長（荻野隆幸君）　おっしゃられるとおり、本来この補助金の交付決定の合議というのは回ってきません。支出負担行為の伝票と、あとそれの根拠となる交付決定通知書が回ってくるだけでございますので、その中身まで確認ということは実際とれないのが現状でございますので、そういうことになります。

○委員長（林時彦君）　ほかにございませんか。　よろしいですか。　谷水委員。 ○委員（谷水雄一君）　指摘をされているということなんですが、この指摘の効力なんですけれども、どれぐらい行政事務上の効力というものがあるものなんですかね。 ○委員長（林時彦君）　財政課長。 ○財政課長（荻野隆幸君）　そこまで研究したことがないんで、何をもって効力ということは言えないんですけど、日ごろの事務、それから執務関係から言いましたら、先ほども言いました公務員としての倫理というものがございますので、当然、指摘されたら、結局、それについての合議的説明ができるものまでできる中でできたらいいんですけども、実際は、多分それが無条件で皆さん仕事されておるかと思うんですけども、どう言ったらいいんでしょうかね。先ほども言いました善処するのが当然というとらえ方をしておりますので、特段そう考えたこともございません。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　財政課長が指摘事項を書かれて、決裁が副市長まで回ってるんですけども、副市長から何か指示がありましたか。 ○委員長（林時彦君）　財政課長。 ○財政課長（荻野隆幸君）　ございません。 ○委員長（林時彦君）　小川委員。 ○委員（小川庄策君）　補助金要綱に載ってないからいいんじゃないかというようなことが確かあったと思うんですけれども、そういったことは多いんでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　財政課長。 ○財政課長（荻野隆幸君）　今おっしゃられるようなことを気づけば、当然こちらも指摘しますが、私、着任して２年ですけども、余り例はないというか、ほかはないです。通常は、こういった考え方は余りないですね。 ○委員長（林時彦君）　小川委員。 ○委員（小川庄策君）　トイレのほうでもよろしいですか。 ○委員長（林時彦君）　言うてください。　小川委員。 ○委員（小川庄策君）　あと、財政課のほうですので、ちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、公衆用便所のほうの申請も平成28年６月30日にあって、伺い書のほうにもちゃんと財政課のほうも押印のほうされておるんですが、この分については、指定管理の中でトイレをつくられるということですけれども、指定管理内においての移動できない固定のもの、その占有のものについては、財政課としては指摘はなかったでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　わからへんのちゃうかな。　財政課長。 ○財政課長（荻野隆幸君）　正直、伺い書が回ったときの課の中で、ちょっと私も指定管理がそこの部分、どの部分が指定管理されおるかという認識がきちっと持っておったわけではなくて、その場所もどこやというのはわからない中で、地元から公衆用トイレの設置ということで補助金の交付決定を打たれていましたんで、特段、指定管理がどうこうということを気にとめた覚えはありません。 ○委員長（林時彦君）　西本委員、わかりましたか。　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　いやいや、先ほどの指摘事項、ちょっとこだわるんやけど。それ以外に裏側にあえて観光ほ場整備事業補助金の申請についていう一文が載っとるんです。これは許可を行うことを決定しますという、こういう文章はどうなん。いつもこんなん出されるんですか。８月２日起案のやつです。 ○委員長（林時彦君）　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後３時38分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後３時40分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　財政課長。 ○財政課長（荻野隆幸君）　この補助金の申請についてという、伺い書の裏面についておる書面につきましては、こちらがつくったものではなくて、許可課である恐竜・観光振興課の担当がつくったものと、こちらは判断させていただいておりますが、その当時、こちらが命令をくだして書かれたものやったかどうかについては、ちょっと記憶が曖昧でございます。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　わかりました。内容的には、それは担当課が書いたと思われる節があるんですが、これをつけるということは、ままあることなんでしょうか。特別なことなんでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　財政課長。 ○財政課長（荻野隆幸君）　先ほどからも言っております補助金の交付決定伺いがこちらに回ってきませんので、これが常時ついておるかどうかについては、こちらでは判断が致しかねるところです。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　この中身をよう見とりましたら、これも担当課のほうの担当者は証人喚問したんですが、このやる気を重視して許可を行うことを決定しました。地域のやる気。多額の補助金ということもここに書いてあるんですわ。多額の補助金が高額であることから、複数回の団体についてどうこういう指摘について書いとるんやないかと思うんですけど。ここでは、もう既に申請者が負担するには高額であるということが指摘され、やる気で許可したと、こうなっとんやけど。これは、あえて財政担当者としては、別欄つけたらよいというものだけで、その後の追跡も問い合わせもしなかったんですか。 ○委員長（林時彦君）　財政課長。 ○財政課長（荻野隆幸君）　先ほども申し上げましたが、この補助金の申請についてという書面の内容まで、こちらが確認したものではございませんので、高額云々という言葉の使い方の部分についても、ちょっとこちらでは、このときにはよく判断はできてないと思います。先ほども言いましたように、本来でしたら、指摘した以上は最後まで追跡するべきではあるかと思いますが、今回はこれはできていなかったというところでございます。 ○委員長（林時彦君）　よろしいですか。　以上で説明員からの意見聴取は終了しました。　財政課長には、調査に御協力いただきありがとうございました。御退席していただいて結構です。　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後３時42分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後４時00分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　次に、梅垣耕平参考人からの意見聴取を行います。　映像については、生中継いたします。　梅垣耕平参考人に入室いただきます。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後４時01分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後４時01分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　梅垣耕平参考人におかれましては、お忙しいところ御出席下さいましてありがとうございます。本委員会の調査のために、御協力のほどお願いいたします。　最初に委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から御発言願うことにいたします。　御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。また、書類確認の必要がある場合は、申し出ていただいて、書類を見ながら発言していただいて結構です。　なお、御発言は着席のままで結構です。　それでは、野生動物防護柵集落連携設置事業の補助金事業に係る事務の実態及び補助金の流れについて、お聞きします。　参考人の当時の農業振興課での役職と担当事務を教えてください。　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　私は、当時、平成26年９月から平成28年３月31日まで農業振興課振興係長として在籍をしておりました。 ○委員長（林時彦君）　担当事務はどういうところでしょうか。　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　農業振興課振興係につきましては、農業振興課におけます農業共済事業、そして、農業振興地域や認定農業者などの法的な一般農政事業を除く事業が振興係の所管でございまして、具体的には、米穀の需給調整、特産物振興、それに伴います生産者組織の振興、道の駅の担当、そして、畜産振興、有機センターの管理、そして鳥獣害対策を担当しておりました。多くの業務でございましたので、私のほうで、当時、係長職でしたので、総括をしながら、単年度的、もしくは課題的な業務に関しまして、個別に対応をしておりました。 ○委員長（林時彦君）　この事業では100％補助のものと85％補助のものがありますが、補助率は何を根拠に決まるのでしょうか。　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　制度自体が決まったのは、平成26年９月、恐らく19日の新聞発表によります、いわゆる復興支援策の一覧の中にございました。私は、その時点から着任いたしましたので、制度を決める過程のときには在籍はしておりませんでしたが、基本的には県のほうの補助制度の利用でございまして、県のほうのメニューといたしまして、地元負担のあるもの、そして地元負担のないものという、２パターンがございました。それによりまして、市の負担額、県の負担額も違いましたので、最終的に地元負担がないものを選択されたという結果で認識しております。 ○委員長（林時彦君）　地元との協議の中で、当初100％補助と言ってたものが85％補助になったと聞きますが、これはなぜでしょうか。その経緯を教えてください。　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　基本的に100％補助でございましたので、平成26年９月、実質的には11月以降、豪雨災害で被災をいたしました市内一園の各農会を、その事業を適用いたしまして、復旧をしてまいりました。ですので、目的といたしましては、地元負担をなくすので、かわりに迅速な復旧というのが目的でございましたので、つまり、壊れた柵の撤去をしない。例えば、山地の土砂も撤去はしない。それをするぐらいでしたら、少々迂回してでも新たにルートを新設してくださいという、一番安価な方法で復旧が速やかにできるということが事業の目的でございましたので、100％補助を実施しておりました。　該当の区域につきましては、それまでの実施いたしました各地区のほうと比較いたしますと、まず、その組合でされているとこということなので、なかなか意思決定まで時間がかかったこと、そして、柵自体がかなり老朽化していたということで。また、平成27年４月段階では、そもそもの被災箇所自体が全てまだ把握できていないという状況の中で、被災箇所及び復旧の適正ルートというのの調査に約半年の時間を要することになりました。結果、地元のほうが一番希望しておられました鴨阪地域から谷上地域、大杉に係ります山中をぐるっと迂回するルートがあるんですけれども、そちらのほうを集落のほうとして希望しておられたんですけれども、結果、そこを修復するために必要な、つまり、従前ルートの復旧箇所が、山中のほう現地確認いたしましたところ、破損はしていないという状況で確認をいたしましたので、つまりそちらのほうの迂回ルートは復旧事業としては適用できないという形になりましたけれども、ただ、地元としましては、今後の長期的な管理とかのほうも含めまして、また、効果的な面も含めまして、その迂回ルートのほうを希望される中で、こちらのほうにつきましては、いわゆる従前の、つまり通常の集落のほうで年次的に取り組まれます事業と同じ補助率という形で85％、地元負担が15％あるものでしたら可能ですよという方法に最終落ちついたものでございます。 ○委員長（林時彦君）　85％補助になる部分があるということを伝えたときには、地元の反応はかなりきついものがあったかと思うんですけども、それについて、お伺いいたします。　感情的な発言で、何でそんなことなるんやとか、そういう発言はありましたでしょうか。　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　結論としてはありました。ただ、その分に関しましては、私のほうも、それまでの約半年間に起こります現地との一緒の現地調査の中で、地元の方のほうの思いのほうと、こちらのほうの基準の算定をする上での乖離があるということを、その時点で初めて認識したというものでございましたので、当初からの説明不足、半年間にわたる現地調査の中での調整不足という中のほうでの、こちらのほうの説明不足という点も反省、認識したものでございます。 ○委員長（林時彦君）　大変冷静な判断をされたんですけども、それにしても、大きな声が出たいうようなことについては、やっぱり参考人も困惑されたようなこともあったかと思うんですけども、そういうことはなかったでしょうか。　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　都合、私の記憶にある限り、組合の役員会、そして、関係自治会の自治会長を招いた場所での再度の役員会、さらに、全てではないんですけれども、幾つかの集落の集金常会のほうにまいりまして、御説明をし、謝罪をさせていただきました。困惑はいたしましたけれども、当初の調整不足という自分の能力の部分のほうでのことを実感したもんでございまして、地元のほうの叱責というんですかね、それは受け入れなければならないなというものは感じでおったものでございます。 ○委員長（林時彦君）　それでは、重ねてお聞きしますけども、怒鳴られたというか、そういうこともあったんじゃなかろうかというふうに聞いておりますけども、それについて、参考人はどのように思われましたでしょうか。　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　その場で確かに大きな声を上げられたケースもございますし、ありましたけど、ただ、市役所の職員として勤務いたしまして20年以上ありますので、決してそのような場に初めてというわけではございませんでしたので、苦しくはございますけれども、対処しておりました。決して一人ではございませんでしたので、もうその時点では、既に当時の部長を含めまして、一体的な対応をしていただいておりましたので。方法としては、曲げない、また、何らかの形で歩み寄れる部分での調整を進めておりましたのが、約３カ月の期間であったと覚えております。 ○委員長（林時彦君）　今となっては大変冷静に答えられておりますけども、私もそういう場面に遭遇したことありますけども、やっぱりなかなか思い思いで言われる方については、大変大きな声も出るし、大変威嚇的にもなろうかということで、その当時のことおもんばかるわけですけども、そんな中で、謝罪という言葉が今出ましたけども、やはり謝罪する必要は本当はないんじゃないかなと私は思うんです。ただ、参考人としましても、自分の力不足ということを、先ほど謙虚に言われましたけども、やはりそういう制度が違ってたいうことが、自分がわからなくて説明してた。制度が違ってたいうことを説明しに行ったら、何考えとんじゃと、こういうような話になったんじゃないかということで。たまたま私もほんまにそれと同じ現場に出会わしましたので、そういう言葉が出てくるんですけども、それについては、参考人は大変冷静に判断されておりますので、それ以上は聞きませんけども、かなり地元の発言については大変やったなということを考えております。　それでは、その後、市長に直接訴えられたというようなことも聞いております。地元から市長のところへ直接要望に行かれたと。そのことについては御存じでしょうか。　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　地元の当時の自治会長も含めて、市長室のほうに陳情というか、要望に上がられたことは存じております。なぜそのような形をとられたかという経緯は特に調整もなく、連絡もしておりませんでしたので、把握しておりませんが、当時、市長室にお越しになる際に、当時の担当部長と一緒に同席はさせてはいただいております。 ○委員長（林時彦君）　その中ではどのようなことを市長に訴えられたんでしょうか。　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　最終的には、それまでに個別の自治会長なり組合の役員の調整をいたしまして、100％実施の箇所、あと85％の実施の箇所というところが、ほぼ中の調整としては目途がついておったタイミングであったと思います。ですが、やはりその85％の部分の事業を実施するに当たって、地元負担が発生しますので、それについて、当初の私たちのほうからのやりとりの中の経緯も含めて、そのあたりが何とかならないかというお話でお越しになったと記憶しております。 ○委員長（林時彦君）　そのときに、市長、副市長のほうはどのように答えられたんでしょうか。じゃあ地元負担がないようにすると言われたんでしょうか。それとも、いや、これはしゃあないと言われたんでしょうか。その辺についてはどのように記憶されとるでしょうか。　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　市長、副市長含め、当時の担当の部長も私も同席しておりましたので、話自体は決してもとに戻ったというわけではございません。この箇所に関しては85％、ただ、具体的にどのように進めるかということは、まだそこまで決まっておりませんでしたので、そこは以降の調整が要りましたけども、85％の負担であるということは、その場でも覆ることはなかったはずと記憶しております。 ○委員長（林時彦君）　その後に、地元施工で施工されたわけですけども、地元施工に決定したのはどのような経緯があったのでしょうか。　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　もともと補助事業でございましたので、当初から100％の修復箇所も含めて、もともとが地元で施工されるものに対して補助をするというものでございましたので、地元施工が前提というか、第一にあったはずです。ただ、地元としまして、技術的とか要件的に担えないという部分がございましたら、それは当然市のほうで設計なり、何らかの形をする支援というのはあったかと思いますが。基本的には地元で施工するという事業、事業自体が補助事業でございましたので、地元で施工するというのがスタートではございましたので、最初から、そしたらもうここは市でしますという、そのときの感覚はなかったと思います。 ○委員長（林時彦君）　今言われた地元施工というのは、材料の補助するとか、いろいろそういう意味での地元施工であって、地元が業者に発注するという地元施工は、今まで丹波市でもそんなことはなかったというふうに私は認識しとるんですけども、そういう意味で、市は補助金を出して、地元が業者に発注をして、そういう格好の地元施工についてはどのような経緯で決まったんでしょうか。

　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　そこの地区だけ特化しますと額が大きいんですけれども、平成26年度から実施いたしましたこの事業自体が、全て地元のほうで３者見積もりとって、そこで一番落札された業者に対して発注をし、その金額を後から市のほうから補助するというものでございましたので、通常の一般的な部分では通常はないんですけれども、災害復旧のこの部分に関しましては、地元、農会なり自治会のほうがいずれかの一番最安値の業者に発注をして、その発注した契約額のほうを、後から市のほうから補助するというものでございましたので、同地区に限らず市内全域全て同じような方法で実施はしておりました事業です。 ○委員長（林時彦君）　補助金交付申請に当たって、今も言われましたように、当初は３者見積もりでするべきところを１者の見積もりだけで認定されているように、今のところ伺うんですけども、これはどうしてでしょうか。　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　そこだけは印象的な部分でございましたのを覚えております。こちらのほうといたしましては、業者が３者見積もりをとっていただいて、そこから一番最安値の業者に発注していただくというのが、該当地区に限らず、それまで全ての自治会において。一番、手続的には安易で早く復旧が進む方法であるというふうに認識しておりましたので、その方法をとっておりましたが、恐らく、市長面談等もあった後日かと思うんです。日程はちょっと定かではないんですが、お越しになりまして、１者の見積もりで、それでいわゆる市のほうで査定ですね。いわゆる、土木復旧などのほうは、通常もう既にされておったんですけれども、見積もりに対しまして、市のほうで査定をし、その金額で補助金を交付するという方法ではどうかという形で窓口のほうにお越しになりまして、方法としては、うちのほうは３者見積もりをとられるのが多分一番早いんじゃないかなというふうに思っておりましたので、そのほうが安易じゃないですかと。例えば、査定しますと、業者の額よりも安くなる可能性がありますので、かえって工事のほうの発注等でいろいろ調整が必要ではないかなと思っておりましたが、方法としては、既にほかの部署でも通常しております方法でございますので、１者の見積もりに対しまして、うちのほうで査定をし、その査定した額を補助金として交付するという方法でも可能ですという形では、そのときに対応した記憶がございます。 ○委員長（林時彦君）　じゃあ、１者見積もりの形に変えたのは、おたくの部署の誰の判断になるん。部長になるんですか。副市長なんですか、市長なんですか、それとも参考人でしょうか。　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　当時、担当部長が農業振興課長を兼務しておりましたので、私のすぐ直接上司になりますので、その部長と協議をいたしまして、それでよしという形で判断しました。 ○委員長（林時彦君）　当時は田部長でしたかいね。どうでしたかいね。　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　はい。そうです。 ○委員長（林時彦君）　それでは、見積価格ですね。１者見積もりの見積価格の妥当性は、どのように判断されたんでしょうか。　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　恐らく、私が在籍しておりました期間は、もうその見積書が出てくるまでのものにはなりませんでしたので、ちょっと把握はしておりません。ただ、通常、獣害防止柵を設置する際に当たっては、市のほうでも例年工事を行っている箇所もございますので、恐らくそのあたりの価格がベースになるかなとは思っておりました。 ○委員長（林時彦君）　それでは、もう一度確認しますけども、参考人の在籍当時については、１者の出てきた見積もりについて、市としての査定についてはかかわっておられないということで、よろしいんでしょうか。　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　はい。そのとおりです。 ○委員長（林時彦君）　それでは、もちろん出来高確認等についても御存じないということなんでしょうか。　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　その該当箇所につきましては、もう在籍しておりませんでしたので、把握はしておりませんが、平成26年度から実施いたしました当該事業のほかの箇所につきましては、完了報告後、全て職員のほうが現地に赴きまして、実測といいますか、のほうの現地確認はして、完了の確認をしておりました。 ○委員長（林時彦君）　以上で委員長からの質疑は終わります。　あと各委員からの質疑がございますので、よろしくお願いいたします。　委員からの質疑をお願いいたします。　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　私たちの手元にある資料、おたくが担当されてた部分の１件から、それ以降７件まで、いわゆる、平成27年度と平成28年度、平成29年度で表をもらってます。今、出来高のこともちょっと言われたんですけども、完成してから今までは出来高、現場を見てちゃんとしてたということなんですが。今もらっている当委員会に調査対象として挙がっているこの７件について、出来高認定額と、それから、補助対象額といいますか、相当開きがあるわけです。そういうことについては承知をされているでしょうか。御存じでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　新聞報道のレベルではございますけれども、平成28年度中に実施された結果がそうであったというふうには把握しております。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　それでは、おたくが我々の調査対象事業の前の段階は、自分でちゃんと現場も確認したというように言われてますけども、その時代、ときの部分については、こんな差はなかったんでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　差はなかったものと認識しております。ただ、そこの当該地区に限りませんけれども、事業自体が獣害防止柵の部分的な復旧とかですね、被災箇所自体も点在しているという、非常に特殊なものでございましたので、補助事業を始める当初に、当然、査定というものもしなければならないというのは感覚としてありましたが、ただ、それをいたしますと、地元のほうから出された見積書に対して、通常のいわゆる単価掛けるメーターの計算だけでおぼつかない箇所というのが絶対乖離が出てくるというふうに考えまして、それを調整するとなりますと、平成26年度から始めますいろんな数多くの復旧箇所のほうの復旧にかなり時間を要するかなという形でしたので、ですから査定を入れませんでしたので、現在、その大きな乖離があったかと言われると何とも言えないんですけれども。当時在籍のときは、メーター数とか含めて、それは確認いたしましたので、なかったものというふうに考えております。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　平成27年12月に交付決定された、いわゆる、この申請時期は担当された時期だと思いますが、それ以降、請負業者は株式会社氷上興業全て同じ業者で、先ほどもありましたように、１者見積もりでされています。平成27年12月の前も、ずっと株式会社氷上興業やったんですか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　該当の組合の箇所につきましては、平成27年４月から被災箇所の確認等含めまして、復旧ルート、そして復旧していく手法とか細かな調整が約半年かかりまして、下鴨阪地域の部分が一番最初に着手が１件できたのが、平成27年12月のときかと覚えております。ですので、それ以前の箇所、ほかの箇所も実際、株式会社氷上興業、名称、名前自体は書類上、確認はしておりましたけれども、特にそこばかりがほかの地域も含めてされていたというわけではないと思っております。　平成28年度以降につきましては、結果はそういうふうにされてたというふうには存じておりますけれども、なられた経緯いうのは、ちょっと把握はしておりません。 ○委員長（林時彦君）　よろしいか。　ほかにございませんか。　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　これ、申請は鳥獣害防護柵施設管理組合なんですけども、実際は鳥獣害防護柵施設管理組合全くタッチされてないと思うんですけども、違うんですかいね。実際は自治会長会かどっかに任せて。実際の打ち合わせはどうされたんですかね。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　85％の補助の部分、この箇所はなりますという形の段階で、地元のほうとのちょっとトラブルになりまして、調整を要するのに約３カ月かかったわけでございますけれども、その間、組合の役員の方が、このような大きな事業を組合の役員ではできないと。各自治会長も入っていただいてという形なので、そのような会も実際ございました。実際のその運営をどこまで任せられたのかというのは、ちょっと把握はしておりませんが、ただ、組合の方とも、最終、平成28年の１月か２月ぐらいまでは、月に一度のほう役員会でお会いをすることがあったんですけども、12月に下鴨阪地域が出てきた段階ですので、恐らく、組合としてはしますけれども、各それぞれ、例えば下鴨阪地域の部分については下鴨阪地域の担当役員がその業者からの見積もりをとり、段取りをして、その申請書は組合の名称でするという形で、組合の役員だけで全ての箇所を一律にするというのは困難でございましたので、それぞれの担当の自治会ごとで、担当の役員がそれをするという形で、つまり分割してするという形になったというふうには記憶はしております。 ○委員長（林時彦君）　ほかにございませんか。　よろしいか。　谷水委員。 ○委員（谷水雄一君）　先ほどから平成27年12月の部分の話が出ているんですけどね。見積もりと実際の金額というのは多少の乖離があるということで、先ほどから説明をいただいてるんですけれども、資料を見ますと、1.5倍とか、かなりの乖離が見られる部分があるんですけれども、当時、見積書が挙がってきた段階で、どうおかしいかなというところの誰か指摘とかはなかったんですかね。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　私が把握しておりましたのは、平成27年12月に出てきた申請の１件分だけなんです。恐らく、それは３者見積もりを挙げてこられてたものかと思います。ですので、余り現実的に乖離という認識はしておりません。今おっしゃられました誰かのそういう指摘というものはありませんでした。 ○委員長（林時彦君）　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後４時27分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後４時27分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　今の谷水委員のほうからのあれで、参考人に見ていただいておりますけども、市の査定金額二百幾らですね、書いてあります。申請額を認めたのが320万円になってまして、大体ざっと1.5倍ぐらいにはなっておるんですけども、ちょっと私のほうから言わせてもらうね、このときは、じゃあ３者見積もりであったということで、じゃあ市の査定は入ってないということですね。３者見積もりの一番安いところで、もう決定したということでよろしいんでしょうか。　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　はい。そのとおりです。 ○委員長（林時彦君）　谷水委員。 ○委員（谷水雄一君）　それで、先ほど説明いただいたところで、見積価格の妥当性というところで、市の価格が大体ベースになっているんでということで、頭の中に多分参考価格というのが大体入っているのかなと思うんですけれども、３者見積もりの中で一番安いのを採用されているんですけれども、その中でも一番安くても、やっぱり妥当なのかなという、その疑念とかは持たれなかったんですか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　当時はそうですね。確かに、この地区のみ先行という、大きな事業でございましたので、かかわっておりましたが、それ以外の地区に関しますと、多くの件数を処理しておりましたので、そこまでの方法を確知、認識はしておりませんでした。 ○委員長（林時彦君）　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　今、３者見積もりを１者見積もりにかえてというような話をされてますけどもね。そのときに市の査定を受けることで認めるという方法をとられたわけですね。ざっとこれまでも多くの柵をやられたということを言われてますわね。大体メートル当たり何ぼとか、10メートル当たり何ぼぐらいかかってくる、現場によって多少違うことがあったとしてもですよ、平均的な単価いうのは大体つかめると思うんです。それで延長を掛けたら大体の金出ますわね。にもかかわらず、今回、市のほうで積算やり直したら大きな開きが出てきたということなんですけども、そこらがどういうふうに考えられとるのか。これだけの１億5,000万円とかいうような金額の工事になっとる中で、そんなことでええんかと、私はちょっと思うんですけども。そこら、今どう思われてますか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　平成27年の９月から12月にかけて、地元のほうとの補助率が85％になりますという形でトラブりまして、調整をしておりました期間ですね、地元のほうの説明、調整するのに。つまり、この部分でしたら大体これぐらいかかります。この部分をこう迂回するんであれば、これぐらいかかりますというような、あくまで参考数値のほうの積算はしておりました。ちょっと今記憶的には、はっきり幾らぐらいであったかいうのは定かではないんですけれども、ただ、新聞報道で見た段階におきましては、ちょっと数字的にここまでいったという記憶はなかったはずなんです。ですから、もう在籍しておりませんでしたので、状況は変わったのかどうかというのも詳細はわかりませんけれども、私のあのときの地元の説明をしておりました資料の中では、そこまでの金額は上げておりませんでした。 ○委員長（林時彦君）　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　今、谷水委員のほうから質問あったように、３者見積もりで最低採用しますよということなんですけど、その最低に対して、経験上、今言うたような大体の金額掴まれとると思うんですよ。そこで、高いか安いかいうような判断はされなかったんですか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　この区域だけの話ではなくて、全て平成26年度以降実施しておりました区域につきまして、例えば、時期的ものとかですね、今からでしたら、年度的に間に合わないとか、この時期になると、工事は多分できないのでという形のほうで調整をしたようなところはあったかと思うんですけれども、基本的に、金額的にはこちらのほうの査定は入れておりませんでしたので、感覚で言うとあれなんですけれども、ただ、あくまで図面と破損箇所の写真と、そして業者の見積もりとのメートル数を照らし合わせるしかなかったですので、あんまり安いとか高いとかのそのあたりの判断は、都度はとてもできてなかったと思っております。 ○委員長（林時彦君）　垣内委員。 ○委員（垣内廣明君）　普通３者見積もりでそういうルールがあるんやから、別にあかんというのじゃないですよ。だけども、行政としてね、やっぱり大体の10メートル当たりどのぐらいかかりますよというぐらいのことは当然掴まれとるという、私はそう思うんです。それを掛けてやりゃですね、大体の金額、網張るだけですから、そない難しい工事やないですもん。そない差が出んと出ると思うんです。そのぐらいのチェックは当然されとると私は思っとったんですけど、それもやってないということですね。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　当時の流れの中では出しておりませんでした。特異なケースとか、今回もございましたので、そちらのほうの調整にわたっておりましたけども、３者見積もりをとられた段階のほうに関しまして、その中身をもう一度こちらのほうで確認する、チェックするとかいうのは、当然、見積書の比較はしておりました。数量が違うわけやないとか、それは当たり前としてしておりましたけども、金額の適正性という部分での確認は、当時の事務としてはしておりません。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　係長かわられた後なんですけども、１者見積もりにして、市が査定する言われましたわね。実際は、１者見積もりの額をほとんどそのまま認定してるんですわ。これ事件発覚してから市が査定したら物すごい乖離があるんですけどね。その１者見積もりで市が査定されなかった理由は何か思いつくことありますかね。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　ちょっと事業的に当時は離れておりました。ちょっと把握しておりません。ちょっと不明です。 ○委員長（林時彦君）　ちょっと私から聞きますけども、担当課には、こういうことが査定できる技術員というか、積算ができる人がおられるんはおられたんでしょうか。　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　いえ、当時の農業振興課には、技術吏員はおりませんし、ちょうど、平成25年度まで長年その部署におりました担当者が平成26年度４月に移動いたしまして、ほぼ未経験といいますか、新任の者ばかりで、平成26年度以降当たっておりました。 ○委員長（林時彦君）　谷水委員。 ○委員（谷水雄一君）　それで、今の担当する方いらっしゃらなかったという説明やったんですけども、実際に査定をされたというのは、どっかに委託するような形でされてたんですか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　資料のほうにございます平成28年度分の事業につきまして、査定をどのような形で誰がしたのかいうのはちょっと把握はしておりませんけれども、例えば、平成27年度まででしたら、当時、市のほうで直轄で獣害柵等を工事設置する場合は、最初の設計のほうの段階のほうの支援は、農林整備課ですね。農業、土木関係のほうの技術員のほうに支援をしていただいておりました。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑ございませんか。　吉積委員。 ○委員（吉積毅君）　この鳥獣害防護柵施設管理組合、並びに自治会の方に聞くときに、皆さんが平準化をして100％と85％をならして、地元負担がないようにっていう話が盛んに出たんですが、先ほどの市長等に直接訴えられたようなところで、そのような具体的な話というのは全然出なかったですか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　どのタイミングでかわかりませんけど、組合の役員との協議の中、自治会長を交えての協議の中で、今おっしゃられました地元からの提案といいますか、要望というのは出ておりました。恐らく、市長のほうにお越しになったときにも、恐らくそのような御提案というか、話はあったかと思います。ただ、もともと県のほうの補助事業を財源として受けるものでございますので、平準化して中間の補助率をとるというのは手続的にできませんでしたので、100％で実施する箇所、85％で実施する箇所というのをきちんと明確にした上で、85％の箇所に関しては、どのような方法で、どのような形でいつ実施されるかというのが、後々の調整事項になったというふうに認識しております。 ○委員長（林時彦君）　吉積委員。 ○委員（吉積毅君）　ということは、平準化するようなことっていうのは基本的にはあり得ないというか、私も質問の中で聞くと、どういうことなんかなと。100％をならしてと皆さんが言われたんですけど、もう一つそこが認識できない。イレギュラーな形の補助金をとりたいというようなことに聞こえたんですけども、その辺のことっていうのは、多分、組合からしたら当然そういう方法があるやろうっていう、多分提案もあったんかなというふうに受けるんですが。そこは、いうたら、具体的なそういうことは絶対やってはだめですよというような、具体的なそういうことのやりとりは全然なかったんですかね。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　今おっしゃられました、確か、当時そういうようなお話があったなというふうに思い出したぐらいでして、こちらのほうとしては、もうそもそも検討する予知もないものでございましたんで、県のほうの制度上分かれてているものでございますので、特に書面で拒否したとか、そういうものはないかと思います。ただ、その話の段階で、もうそれはできませんというのは、その都度多分申し上げていたと思います。 ○委員長（林時彦君）　谷水委員。 ○委員（谷水雄一君）　先ほどの答弁の中に、平成26年当時、担当部署のほうに新人の方が多かったという説明があったのと、先ほど、吉積委員がおっしゃったように、協議事項とかいろいろあったと思うんですけれども、そういったことが、配置がえ、所属がかわられたときに、次の方に担当される方にどのように申し送りをされて、どのように理解していただくような、行政上の事務手続ですね、これをどういうふうにされているのかなと思うんですけれども。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　私が平成28年３月まで在籍しておりまして、平成28年４月からは後任の係長が着任しております。ただ、この平成27年度中ともに調整をしまして、この事業全体の直接担当であった職員は、まだ平成28年度も在籍しておりましたので。詳細事項に関しましては。当時の部長も平成28年度は在籍されておりましたので。 ○委員長（林時彦君）　部長おらへんのちゃうかな。田部長はおらへんな。　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　いや、平成27年度と平成28年度はいらっしゃいましたので。通常の引き継ぎといいますか、経緯という形で引き継ぎをなったと思っております。その以前ですかね。平成26年以前の引き継ぎというのは、ちょっと災害対応の事務でございましたので、ちょっとこの事業自体が、災害が起こったことによります復旧の特別事業でございましたので、余り前年度からの引き継ぎというものには、余りかかわりはないかなと思っております。 ○委員長（林時彦君）　谷水委員。

○委員（谷水雄一君）　技術的なところがやっぱり非常に申し送るべきところも必要なのかな。先ほどから参考価格として、メートル当りどれぐらいなのかという、いろんなところでやっぱり細かなところも必要かと思うんですけれども、次に申し送られた係長ですね。どなたになられているんですかね。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　今現在も在籍しております農業振興係長の安達です。 ○委員長（林時彦君）　安達何ていうの。下の名前わかる。　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ○委員長（林時彦君）　ほかにございませんか。　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　平成27年度までの在籍だということですけれど、この全体的な前山地域の防護柵の計画全体を当初、立てられたんではないですね。これは単年度に一つの事業計画になるんですか。全体計画は立てられなかったんですかね。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　災害復旧事業ですので、当然、本来平成26年度からでもスタートできるものではあったんですけども、前山地区につきましては、単独自治会ではなくて、組合設置されてたということで、平成26年度中は全く組合としても寄られる機会がとても整ってなくて、平成27年４月に組合の役員会される段階から、こちらのほうも接触といいますか、調整が入りまして、４月の時点では、まだ全ての被災箇所も把握できていない状況でございましたので、以降、現地のほうを地元と一緒に回りながら、８月まで回りまして、被災箇所と復旧箇所、そこに迂回して、こっちのほうに回したいというルートなどが出てきまして、その調整に時間がかかったようです。ただ、最終的には、12月までほぼこういう形で復旧する、この箇所が100％、この箇所が85％という形でおさまったというふうに認識しております。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　そこでちょっと聞くんですが、平成28年度で申しわけないでんすが、平成28年度の事業の中で、どっかまだ完成していないところがあるというふうに漏れ聞いとんですけど、そういうことについては御存じないですか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　具体的にはどこかは把握しておりませんが、ただ、全体ルートを選ぶ段階で、また、平成27年度及び平成28年度につきましても、要は山林の治山の関係のほうの事業がずっと続いておりましたんで、つまり、獣害柵を復旧しようにも、そもそもできないという箇所が当初から多くございました。ですので、効率的にどのように、どのタイミングで復旧していくかというのは、かなり細かな調整というのが必要でございましたので、結果、全部がつながり切れてない箇所が平成28年度中に実施された箇所であっても、結果的にはあるのかなというふうには思っております。 ○委員長（林時彦君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　その場合の補助対象の金額は、どういうふうに。その年度末でもちろん査定されて、対象金額決まるんですか。補助金の金額が最終決定するのは、どういう時期で。平成28年度以降はおられないんやけども、平成27年度の経緯から見てどうなのかいうことを、その辺ちょっとわかりますかね。事業が実施されていないということが確認されているにもかかわらず、当初の補助事業の金額で支払われているのかどうか。実績いうか、そういう意味の査定はされとんですよね。年度ごとの実績ですね。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　恐らく、この事業ですね。県のほうとも財源の補助の関係のほうで数回協議が必要になったんですけれども、つまり、そもそも平成28年度中で完成でないといけないという、３カ年の間で全て完了させなさいという、県のほうとしても、補助金の枠としては平成28年度までの実施分で見るというのが、まだ平成27年度当時ございましたので、これ以外のほかの事業を含めましても、いろいろな事業で、平成28年度に全ての復旧を終わらせるのは非常に厳しいものがございました。ですから、ひょっとしたら、そのあたりで、結果は多分、平成29年度がありますので、延長されている部分にあると思うんですけれども、何とか平成28年度中に終わらせられるところは終わらせなきゃいけないという、かなり焦りというのはあったかと思います。 ○委員長（林時彦君）　よろしいね。　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　あなたが担当された最後の部分で、下鴨阪地区の部分ですけども、これは相手方の事務担当をされたのは、組合長の髙橋さんでしょうか。それとも、それ以外の人が担当されたでしょうか。窓口いいますかね、事務処理上の窓口はどなたか覚えておられますか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　申し上げました、組合で申請されますけれども、それぞれの担当は、各自治会ごとの担当役員で担当してしよかという話になったので、このときは、下鴨阪地区の組合の担当役員であった方が、窓口まで書類を添えてお越しになったというふうに記憶しております。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　それはどなたかわかりますか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（梅垣耕平君）　君塚さんという方だったと思うんですけど。 ○委員長（林時彦君）　ほかよろしいですか。　以上で梅垣耕平参考人からの意見聴取は終了しました。　梅垣耕平参考人には、調査に御協力いただきありがとうございました。御退席していただいて結構です。　これで本日の参考人からの意見聴取を終わります。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後４時48分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後４時49分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　次に、今後の調査の進め方等について協議いたします。　本日までの証人喚問及び参考人からの意見聴取を終えて、さらに証人喚問や意見聴取を求める必要があるか、協議いたします。　皆さんの御意見をお伺いいたします。　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　新たにという意味ですか。再度喚問という。 ○委員長（林時彦君）　それも含めまして。　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　ということですか。ちょっとその辺はどうするかいうのは、ちょっと議論しとかないかんのかな。新たにいうのは、ちょっと平成28年度の今の農林振興課で。 ○委員長（林時彦君）　暫時休憩してやりましょか。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後４時50分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後５時11分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　それでは、次回日程につきましては、今月１月22日午前中９時から、臨時会の前ですけども委員会を開きまして、皆さんの意見調整をいたします。それから１月30日、同じく９時からということにしときますけども、参考人とのスケジュール等合えば、１月30日が第一候補、もしスケジュールが合わないということであれば、２月７日の９時ということで第二候補いうことでお願いいたします。　それから、呼ぶ参考人なり説明員につきましては、きょうの最後に呼んだ梅垣前農業振興係長の後任の安達さん、それから前産業経済部長の田部長、それから副市長、それから事業者では株式会社氷上興業ということで、今のところ４名挙がっておりますので、また、22日でも間に合いますので、どうしてもいうのがあれば、またそのときにでも言っていただいて、とりあえず、今４名について、スケジュール合わせていくということでお願いいたします。 ○委員長（林時彦君）　事務局書記。 ○事務局書記（藤浦均君）　そのうちで、証人とすべき方があれば指定をしておいていただけたらと思いますが。よろしくお願いします。 ○委員長（林時彦君）　どうや。　　　　　　　　　　　　（「氷上興業」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　よろしいか。　じゃあ、株式会社氷上興業については、証人として出頭求めるということでよろしいね。ほんで、今度また、恐らく二人という話が出ると思うんですけども、それは了解せなしょうがないですね。　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　時間ちょっとゆっくりとっといて、前回の宿題もありますので、前もって聞くこともある程度こちらも手の内明かして、資料ももってきてもらういうようなことでいきましょか。　ほな、田前産業経済部長については参考人、現役の安達さんと副市長については説明員ということでよろしいか。　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　では、そのようにさせていただきます。　次に、調査に係る資料請求や記録の提出を求めることについて協議いたします。　資料については、もうほぼ出てますので、ないと私は思っているんですけども、もしこれがというものがあればよろしくお願いいたします。　よろしいか。　これも、どうしてもあれば、22日にまた言っていただくということで、きょうのところはなしということにしときます。　それでは、以上で本日の議事は全て終了いたしました。これで、本日の市補助金の不正受給に係る調査特別委員会を閉会といたします。　副委員長より閉会の挨拶を申し上げます。 ○副委員長（谷水雄一君）　以上で調査特別委員会を閉会いたします。　お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　閉会　午後５時13分...

hyogolog - 兵庫県市区町村議会議事録検索

丹波市議会 2018-01-10 平成30年市補助金の不正受給に係る調査特別委員会（ 1月10日）

丹波市議会 2018-01-10
平成30年市補助金の不正受給に係る調査特別委員会（ 1月10日）