「丹波市議会 2015-12-15 平成27年総務常任委員会（12月15日）」の議事録内容

丹波市議会 2015-12-15
平成27年総務常任委員会（12月15日）

取得元: 丹波市議会公式サイト
最終取得日: 2021-08-07

平成27年総務常任委員会（12月15日）　　　　　　　　　　　　　　　　　総務常任委員会会議録１．日時　　平成27年12月15日（火）午前９時30分～午後４時43分２．場所　　議事堂第２委員会室３．出席委員　　委員長　　　　　　　　林　　　時　彦　　副委員長　　　　　　　　横　田　　　親　　委員　　　　　　　　　前　川　豊　市　　委員　　　　　　　　　　西　脇　秀　隆　　委員　　　　　　　　　藤　原　　　悟　　委員　　　　　　　　　　太　田　喜一郎　　委員　　　　　　　　　山　本　忠　利　　議長　　　　　　　　　　奥　村　正　行　　委員外議員　　　　　　木　戸　せつみ４．欠席委員　　なし５．紹介議員　　西　本　嘉　宏６．議会職員　　事務局長　　　　　　　安　田　英　樹　　書記　　　　　　　　　　藤　浦　　　均７．説明のために出席した者の職氏名　　副市長　　　　　　　　鬼　頭　哲　也　　教育長　　　　　　　　　小　田　繁　雄

　　　入札検査部　　技監兼入札検査部長　　中　野　　　譲　　　復興推進部　　復興推進部長　　　　　余　田　一　幸　　復興推進室長　　　　　　余　田　　　覚　　支援係長　　　　　　　早　形　　　繁　　　企画総務部　　企画総務部長　　　　　足　立　　　博　　総務課長　　　　　　　　村　上　佳　邦　　行政係長　　　　　　　荒　木　　　一　　　まちづくり部　　まちづくり部長　　　　上　本　善　一　　文化・スポーツ課長　　　長　奥　喜　和　　スポーツ推進係長　　　谷　水　　　仁　　芸術文化係長　　　　　　長　井　　　誠　　南支所長　　　　　　　中　村　直　樹　　地域づくり推進係長　　　大　嶋　　　学　　　財務部　　財務部長　　　　　　　山　中　直　喜　　財務課長　　　　　　　　西　山　茂　己　　財政係長　　　　　　　北　野　嘉　彦　　管財係長　　　　　　　　内　掘　日出男　　税務課長　　　　　　　大　野　　　剛　　市民税係長　　　　　　　十　倉　康　博　　収納対策係長　　　　　杉　上　厚　史　　　建設部　　建設部長　　　　　　　駒　谷　　　誠　　施設建築課長　　　　　　岡　田　博　之　　施設建築係長　　　　　里　　　　　充　　　教育部　　教育部長　　　　　　　田　淵　　　愼　　次長兼学校教育課長　　　梅　田　俊　幸　　教育総務課長　　　　　大　垣　至　康　　学事係長　　　　　　　　田　口　頼　希　　こども園推進課長　　　上　田　貴　子　　認定こども園係長　　　　高　見　智　之　　子育て支援課長兼家庭児童相談室長兼児童館長　　　　　　　　　　　　　吉　見　和　幸　　子育て支援係長　　　　足　立　　　勲　　幼児教育保育係長　　　　荻　野　正　臣　　文化財課長兼植野記念美術館副館長兼　　中央図書館副館長兼歴史民俗資料館長　　　　　　　　　　　　　谷　口　正　一　　　会計課　　会計管理者　　　　　　矢　本　正　巳８．参考人　　兵庫県商工団体連合会事務局長　那　須　由美子９．傍聴者　　０人 10．審査事項　　別紙委員会資料のとおり 11．会議の経過　　　　　　　　　　　　　　　開会　午前９時30分 ○委員長（林時彦君）　ただいまから総務常任委員会を開催いたします。　日程第１、請願審査を行います。　請願第７号「「所得税法第56条の廃止を求める意見書」についての請願」を議題といたします。　先日の委員会で決定いたしましたとおり、本日はまず、紹介議員及び請願者の説明を聞きます。　紹介議員及び請願者に入室いただきます。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前９時30分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前９時31分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　ただいま、紹介議員西本嘉宏議員及び請願者として兵庫県商工団体連合会事務局長の那須由美子様に出席をいただきました。お忙しいところまことにありがとうございます。　請願の朗読は終わっておりますので、早速、請願第７号の内容について、紹介議員及び請願者に説明を求めることにいたします。　まず、紹介議員からお願いいたします。　西本議員。 ○紹介議員（西本嘉宏君）　今回、所得税法第56条についての廃止を求める意見書の採択を求める請願について、紹介議員としての説明を申し上げたいというふうに思います。　それでは、その請願文書の中にも触れてありますが、重複するかもしれませんけれども、よろしくお願いしたいと思います。　最初に、個人事業者の家族従事者の働き分を認めないという、この所得税法第56条は、憲法にも反する差別的な税制だということであります。憲法は第13条で全ての国民は個人として尊重されるとか、第14条では、全ての国民は法のもとで平等だと、第25条では全ての国民は健康で文化的な最低限の生活を営む権利が有するというふうなことを規定していますけれども、これらを総合的に実現するという立場から、租税は能力に応じて負担すべきであって、生活費には課税しないことが原則だと、こういうふうになっているところであります。　ところで、その所得税法第56条の趣旨というのは御存じのとおり、居住者と生計を一にする配偶者と、その他の親族が当該事業から受ける対価、必要経費に参入しないと、この場合、支払いを受けた対価の額及び対価に係る各種所得の計算上、必要経費に算入されるべき金額は計上しないものとすると、要するに配偶者や家族の働き分は事業主の所得に合算するように求めているというのが、この所得税法の第56条の趣旨であります。　それで、今現在、税務当局のほうはですね、これがなぜ必要かということについて、幾つか、その理由を挙げています。それで、もともと日本の個人事業というは、日本の、家父長制度そのもののずっと流れをくんでおりまして、家族全体の協力のもとで財産を共同で管理、使用しているというものであります。そういう理由で税務署のほうは、企業と家計が十分に分離されていないというのが１点。二つ目は生計を一にする親族に対して給料を支払う慣行がないということが２点。３点目は給与を必要経費に認める租税回避、要するに税金を回避するという、それを避けるという、そういう手段として利用されるおそれがあるというふうなことを繰り返し主張しております。しかし、この理由は、もはや今の状況では合理化する理由はないということを私たちは、この請願の趣旨は言っております。それは、なぜかというと、政府自身が2010年６月に中小企業憲章を制定して、その中小企業を社会の主役と位置づけておりますし、家族経営についても地域社会の安定をもたらすものと積極的に評価をしております。　2014年、去年ですけれども、これ去年には中小企業振興基本法というものを制定して、その事業の持続的発展が図られるようにという、そういう趣旨の策定を地方自治体にも責務として課しております。　それで、もう一つ理由は、同じ個人事業者であってもですね、商売されている方は御存じのとおりですが、青色申告を選択した場合には所得税法の第57条で、特典の一つとして家族従業者への給与を必要経費とすることを認めております。これは帳簿書類の基礎としては正確な申告を徹底するのがねらいであります。その後、税務当局は、白色申告でも、年間所得が300万円を超える場合には記帳を義務づけていますし、その後、国税庁は所得税法の改定により2014年１月、去年の１月から全ての事業者に記帳を義務づけました。こうしたことからいうと、先ほどの、この第56条が制定されている経過と理由を言いましたけども、こういう、この白色と青色で格差を設けて白色には家族の働きも認めない。青色には特典として認めると、こういう差別的な制約を強いる、強制する理由は、もうなくなっているのではないかと。一方、青色にすればいいのではないかという声も実はあるんでしょうけれども、先ほど言いましたように青色申告は条件つきで認めておるわけであって、特典として認めておるわけであって、これは税務署長が廃止を、それを中止しよう思えば中止できるということでありまして、そして、家族一人一人の働き分は認めていないというのが実情であります。　会計の今の現状では、各事業者ではパソコン会計が普及したり、それから、白色と青色に対する差別的な取り扱いには、社会通念上の合理さはなくなっておりますということを専門家も指摘をしております。それで、じゃあ個人事業者の青色申告がふえているのかといいますと、1965年に50％を超えておりましたけれども、現状では、これが頭打ちのようでありまして、なお、白色申告にとどまるという事業者が多数を占めるという現状は、身の丈に合った、簡易でわかりやすい記帳に、事業者にとって利点があるということを示しているというふうに思います。そして、もう一つですけれども、租税回避、要するに租税を回避する。それを租税を払いを少なくするという、そういう手段として利用されるおそれがあるということやら、家族の中で恣意的な意図的に所得の分配があるというふうなおそれが、税務当局も指摘しておるんですが、これについては、不相応な方法で、また、異常な形式で多額の租税を軽減するという、そこを問題視しておるわけであって、家族の労働に対する報酬が正当な対価である限りは、それを認めないという理由はないと、それで、労働に対する正当な評価と報酬が得られることは、これまた、今の女性の活躍社会と言われていますけれども、そこに家族経営における女性の立場、それを自立させて、自立して生きるための基本的な要件ではないかというふうに考えておりまして、したがって、この所得税法第56条は廃止をするという、この願意を皆さん、御認識いただいて、そして、意見書採択のほうに御努力いただければというふうに思います。　なお、詳しいことは、次の質疑等については、那須参考人のほうからも答えていただきますので、よろしくお願いします。 ○委員長（林時彦君）　はい、ありがとうございました。　続いて、請願者からお願いいたします。　参考人。 ○参考人（那須由美子君）　私は、神戸市兵庫区新開地４丁目４－12、兵庫県商工団体連合会の事務局長をしています、那須由美子と申します。よろしくお願いいたします。　私どもの団体は県下１万5,000人の小企業の会員を擁しています。その中には、私たちの団体の中には婦人部協議会があります。その皆さんの多くが事業主の夫を支える家族従業者です。丹波市においても、酪農や農業など事業主を支え、仕事に従事されている業者夫人の方がたくさんおられると思います。朝早くから夜遅くまで働いても家族従業者の働き分は事業主である夫の所得に合算されてしまいます。ほかで勤めれば給与がもらえるのに、自営では業者夫人の働き分が経費として認められません。この根源が所得税法第56条です。　課税当局は、所得税法第56条を必要とする理由に租税回避の手段として利用されるおそれ、家族内の恣意的な所得分割のおそれと指摘しています。租税回避とは、不相応な方法、または異常な形式により多額の租税を軽減することであり、家族の労働に対する報酬が正当な対価である限り、それを認めない理由はありません。　労働に対する正当な評価と報酬が得られることは、女性が自立して生きるための基本的な要件です。この間、私たちはいろんな議会に、こうして参考人として陳述してきました。ある議会で陳述され業者婦人の方はですね、こういうふうに話していたら、私は腹が立ってきたと、私は実は車も買えないんですと、車を買う、その所得証明がとれないというようなことを、そこで涙ながら訴えてました。片一方では、所得税法第57条というようなことがあります。青色申告制度で家族従業者の給与を必要経費とすることを認めています。しかし、私たちは青色申告であっても白色申告であっても、この申告を選択する権利は納税者にあるというふうに思っています。それと、先ほど紹介議員も述べられていたように、この青色申告の割合が50％というようなことで、頭打ちになっているというようなことも、どうなのかというふうに思っています。　一生懸命、朝から夜まで商売をしてですね、簡易な記帳でできるというのが白色申告です。この申告内容というのは、経営をみずから知るというのが記帳というようなことだと思いますし、この全申告の手段として記帳があるわけではありません。2014年１月から所得税法の改正で白色申告も記帳義務が生じました。申告の形態にかかわらず、一人一人の働き分も必要経費と認めることは憲法第14条の理念に基づけば当然です。ことし夏、私たちは県下41の自治体全てを訪問させていただきました。８月、丹波市にお邪魔させていただいたときに、この第56条の問題も出させていただきました。そのとき、御回答いただいたのが、女性の社会進出と経済的独立が一般化しつつあり、家族の消費活動においても、独立性が一般化してきていること、白色についても記帳義務が課せられていることを考えると、青色申告と白色申告の取り扱いを比較して、不公平な点があるという意見もあることから、今後、国、ほかの地方公共団体の動きを注視していきたいという御回答がありました。　全国では10月末現在、427の自治体が国への意見書を採択しております。2010年３月、これは民主党政権のときですが、直嶋正行経済産業大臣が「第56条は見直す意義がある。政策は省庁で断片的に実行したい」と答弁するなど、多くの官僚が所得税法第56条の廃止に言及しています。税務大学校で教える齋藤信雄氏は所得税法第56条の規定を廃止し、親族間の取引であっても第三者取引と同様に扱うべきというようなことを述べています。まさに、それぞれの業者婦人がですね、自立して給料を認めていただければ、丹波市においても納税が促進するんではないかというふうに思っています。　世界の主要国、アメリカやイギリス、ドイツ、フランス、韓国でも家族従業員であるかどうかを問わず、正当な給与は事業経費として控除を認めていると、家族の給料は経費に認めるのが当然のことになっています。中小業者の営業と暮らしを支える家族従業者にとって、一人一人の人間としての働き分がきちんと認められてない。このことは人権の問題です。ぜひ、この丹波市議会で、所得税法第56条の廃止を求める意見書についての請願を採択していただくよう、お願いするものです。 ○委員長（林時彦君）　はい、ありがとうございました。　それでは、ただいまの説明に対し、質疑のある方は御発言願います。　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　この中にも兵庫県下では40自治体が採択しておるというように書いてありますし、私、本会議で自治体の意見書を出しておる見本を取り寄せてほしいと言うたんですけど、あるんですか。後で見せてもらいますね。結構です。 ○委員長（林時彦君）　事務局のほうで用意してますけども、ここでは真っさらなところで聞いていただいて、後の審議のときにお配りしたいと思ってますので、お願いいたします。　山本委員。 ○委員（山本忠利君）　御苦労さんです。ちょっとお尋ねしたいんですけど、私も経験あるんですけど、その白色も、もう記帳をしなければいけない義務になったという、その記帳の内容ですね。それから青色申告の記帳の仕方と全く同じような感じになるんですかね。というのは青色申告は、結局、記帳を指導するという意味もありまして、そういう形をされておるんですけど、やはり白色の方も、そういう青色申告と同じような記帳の内容は全て義務化されておるんでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（那須由美子君）　青色申告は、多分、御経験されたと思うんですが、複式簿記できちんと記帳するというようなことになっております。これが税務署長が認めるということで、青色の特典になっております。白色申告は、それぞれが自分の能力に応じて記帳するということですから、例えば今はパソコンが普及しているわけで、エクセルで、自分で収入と支出を、それぞれ入れていくということだけでも記帳につながるというようなことで認められております。　税務署長が認めたという記帳ではなくて、それぞれが、これが記帳ですというようなことが白色申告の記帳だと思っております。 ○委員長（林時彦君）　山本委員。 ○委員（山本忠利君）　そしたら、記帳の仕方は、その人それぞれの自由ということで義務化ということですね。ということは単式ということになりますので、複式ではないと、そしたら、毎日の振りかえも何もしなく、源泉みたいな、帳簿みたいな形だけと、こういう意味ですね。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（那須由美子君）　そのとおりです。そのために白色という簡易な申告で記帳の上で申告がなされるということで、先ほど紹介議員もおっしゃったように、毎日、本当に大変な商売をされているということで、身の丈に合った記帳というようなことを、私たちは、この白色申告の中でさせていただいているということです。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　太田委員。 ○委員（太田喜一郎君）　今の説明でですね、所得税法第56条の内容とね、僕も第57条で例外があるというので、今、西本委員の紹介の中で青色申告が例外だということで、それは理解させてもらったんです。私も昔は白色から青色になったりしたこともあるんですけども、十分に理解していなかったんです。例えば、家族を従業員として一緒に仕事をしている場合ですね、普通、外部からの従業員でしたら、所得税も引いたりとかいう作業がありますわね。そういうことは一切なかったんですかね。もう従業員としておりながら、従業員として使っておったけども、所得税とか、いろいろな天引きがありますわね。そういうようなことがなされていないというかね。その辺どうなのかなと思って。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（那須由美子君）　今のお問い合わせは青色の場合でしょうか、それとも白色ですか。 ○委員（太田喜一郎君）　青色と白色と、どうやったかなと思って。 ○参考人（那須由美子君）　青色の場合はですね、家族を従業員として給与から控除して、それとあわせて源泉徴収ということで年末調整のときに税額を労働者としての扱いをするというようなことですよね。白色の場合は、奥さんの場合は86万円の控除しかないわけですから、源泉も何もあったもんじゃないです。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　今の一緒なんですけども、青色申告と白色ですね、青色の方は、それ選んでされているわけですけども、白色の方が、それを選べるという理由があると思うんですけども、どんな理由で青にしなくて白で選ばれているんでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（那須由美子君）　もともと白色が始まりだったんですよね、申告納税制度のもとで、それできちんと納税をさせるという国税庁のねらいで、青色申告に特典をつけて、青色申告が始まってきたというようなことであって、その記帳ができなければ青色申告を選ぶというのは非常に難しい、ハードルが高いんですよ。今、私が説明したようにエクセルで簡単な日常的な出入りをつけるというだけでも、これは記帳として認めていただいているというようなことで、白色は本当に毎日、商売する人にとって、簡易な記帳で済むというようなことで、非常に魅力的というか、だから、青色のハードルが一般的には商売人は、ものすごい高過ぎるというようなことで、それを私たちがしたら、押しつけているのが税務署長であるというふうに思っています。

○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　青色の場合でも個人がするというよりも、ただ、税理士とかにお願いする方法もあると思うんですけども、その辺はどうなんですか、今の現状は。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（那須由美子君）　税理士費用が出てくればいいんですが、なかなか税理士費用が出てこないというような商売の厳しさもあると思います。私たちの団体はですね、そういう商売人の方が集まって、皆さんで教え合っているというようなことで、例えば、この１月から、この２月の末ぐらいにかけてですね、地域で何人か御商売人の方が集まってこられて、この申告の書き方とかいうのを、みんなで教え合って、申告書を提出するというようなことをしておりますから、その方たちは、日常的に、その税理士の費用が、なかなか難しいというようなことで、私たちの団体に入っておられます。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　２点目、お願いします。請願の中にあるんですけれども、「所得税法第56条の廃止で多くの家族従事者が自立し」と書いてあります。第56条があると自立できないという理由は、どういうことでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（那須由美子君）　この自立するというようなことはですね、それぞれ例えば、御主人の事業を離れて第２創業というようなことも考えられると思いますし、それぞれ会計を別にするというようなことが納税にもつながってくると思います。やはり経済的自立というようなことが日本の、これからの流れになってきているんじゃないかなというふうに思いますし、これは安倍政権も言っていますが、女性の自立というようなこととつながってくるんじゃないかなというふうに考えます。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　今、第56条の関係で自立できないという理由が、もうひとつわからないんですけど、その辺をもう１回、お願いします。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（那須由美子君）　第56条があればですね、86万円の控除しかないというようなことで、じゃあ年間、控除ですよ、給料がもらえないということになるんですよ。だから、お父ちゃんから毎日、おこづかいぐらいはもらっているかもしれませんが、要するに給料がないと、控除しかないというようなことなので、女性の自立という、経済的自立というのは、ないということで考えていただければと思います。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　３点目なんですけども、今回の第56条の廃止ということが言われています。廃止された場合に、今、説明のありましたような第56条の趣旨にあります、さまざまな説明されました、所得の分割の、それとかですね、そういったこと、その辺の対応は、どうなると考えておられますでしょうか。これ廃止したら、この第56条の趣旨がどのように今後なっていくかというのがわかりましたら。 ○委員長（林時彦君）　参考人。 ○参考人（那須由美子君）　第56条を廃止して、きちんと家族の働き分を認めるというようなことになればですね、例えば、その働き分から納税につながってくるというようなことになると思います。例えば、奥さんが200万円の給料を、旦那さんというか、Ａ商店から支給されるというようなことになれば、そこから納税が生まれてくるというようなことになるので、トータル的に見れば、私は変わらないというふうに思っているんですが、それは息子さんも50万円の控除しかないわけですから、息子さんも50万円の控除で、要するに給料がもらえない。じゃあ車は誰が買うのかというたら、息子さん、車が買えないというような状況にも今なっているんです。　だから、それぞれの給料を所得証明として与えて、納税していくというようなことになれば、これは国税も市税も、もちろん県民税も上がっていく可能性もあると思います。 ○委員長（林時彦君）　ほかにございませんか。　質疑がないようですので、請願第７号について紹介議員及び請願者に対する質疑を終了いたします。　西本議員及び兵商連事務局長、那須様にはお忙しいところ、御出席いただき、まことにありがとうございました。　御退席をお願いいたします。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前９時58分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前９時58分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　請願第７号につきましては、ただいま紹介議員及び請願者より説明を聞きましたが、時間の都合上、審査の続きは日程第３、所管事務調査が終了してから行うこととしまして、請願審査は一旦、中断いたします。　暫時休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前９時59分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前10時04分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　ここから当局にも出席いただいております。　副市長から御挨拶をお願いいたします。　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　おはようございます。　私もちょっと今、かぜぎみで議会の皆さんも結構マスクをされている方が多いかと思います。くれぐれも御自愛をいただきたいというふうに思います。　本日は、提案をしております議案についての議案審査、また、所管事務調査の御審議、御指導、よろしくお願いいたします。 ○委員長（林時彦君）　日程第２、議案審査を行います。　付託議案の審査のため、担当職員の出席につきまして許可しております。　発言の際は、所属、職名を述べてから発言してください。　なお、各委員の質疑、市当局の説明、答弁等の発言につきましては、１列目の方は着席のまま行っていただいて結構ですが、２列目以降の方の発言については、顔が見えるよう御起立願います。　お諮りいたします。　各付託議案の審査におきまして、討論を省略したいと思いますが、御異議ございませんか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　異議なしと認め、討論は省略いたします。　同意第３号「丹波市教育委員会委員の任命について」を議題といたします。　当局の補足説明はございませんか。　企画総務部長。 ○企画総務部長（足立博君）　補足説明はございません。 ○委員長（林時彦君）　質疑を行います。　質疑はございませんか。　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　２点、ちょっとお願いしたいと思います。　１点目は、ＰＴＡの会長等をされているんですけれども、現在も保護者であるかどうかという確認をお願いしたいと思います。　２点目は、９月の一般質問でも、私のほうから申し上げましたけども、これは副市長と教育長にお聞かせいただきたいと思います。地方教育行政法第４条第５項を、どのように考えておられるのか。また、レーマン・コントロールをどのように考えておられるのか、質問したいと思います。 ○委員長（林時彦君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（足立博君）　１点目の御質問で、現在も保護者であるかという御質問やったと思いますが、今、お聞きしておりますのは、高校生が一番上の方で３人のお子さんの保護者であるというふうに聞かせていただいております。 ○委員長（林時彦君）　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　地方教育行政法第４条第５項をどういうふうに考えているかということでございますけれども、どういうふうにお答えをしたら、期待されているのかと、よくわからないところでございますけれども、基本的には教育委員会の運営が生活者の視点として、要するに教育の専門家だけではなくて、生活者の視点として、いろんな方が入って自由闊達に論議をできる、そういう中から教育行政に市民の声を反映させていく、そういうための規定であろうというふうに思っています。　そして、レーマン・コントロールについては、今申し上げたようなことと同じだろうと思うんですけれども、市民の身近な生活される方の声が教育委員会の中できっちり反映されるように、そういう意味では教育行政に携わった方だけではなくて、そういうようなバランスのとれた委員会構成であるということが反映できるようなということが書かれた、あるいは、それがレーマン・コントロールだろうというふうに、そういう認識をしております。 ○委員長（林時彦君）　教育長。 ○教育長（小田繁雄君）　まず、地方教育行政法の第４条第５項ですが、ここにありますように、委員の年齢、性別、職業等に著しい偏りが生じないように配慮するとともに、委員のうちに保護者であるものが含まれるようにしなければならないということに基づいて新しく教育委員会委員の任命の同意案件が出されてものであるというふうに、私は考えております。また、レーマン・コントロールですが、先ほど副市長が申されましたように、この第５項に基づいてですね、さまざまな、一部の偏った意見ではなくて、市民感覚で今の教育行政をしっかりチェックして、より多くのさまざまな視点の意見を集約した教育行政をするということが趣旨であろうというふうに思っております。 ○委員長（林時彦君）　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　１点目の保護者の件は了解いたしました。２点目のことですけどね。私、今の教育委員会の構成が、この前、９月議会でも申しましたように、著しい偏りがあると、教育委員５名のうち４名が教職経験者ということは思ってます。だから、この委員の任命に当たっては委員の年齢、性別、職業等に著しい偏りがないように配慮するとともにという項があるわけですね。こういう配慮義務に違反しているんじゃないかと、実は文部科学省にも問い合わせをしました。例えば５名が５名とも教育関係者という場合は、明らかに違反しているというふうな回答でした。ただ、４名についてはね、ちょっと灰色だなあと私は思った。ぜひとも、これ考えていただいて、次の教育委員の任命のときからですね、ぜひ、民間の方も投票していただきたいと、やっぱりレーマン・コントロールをしようと思えば、５名のうち２名、３名が民間の方がやっぱり、保護者も含めて入られているのが普通ではないかと、私、前も言いましたけども、視察に行きましたら５名中４名が民間の方だと、何でですかという問い合わせをしますと、やはりレーマン・コントロールが非常に大事だから、私どもの自治体では、そのようにしておりますという回答でした。　私は、これをもうちょっとしっかりですね、この法令を遵守していただきたいなというふうに思うんですけど、何か見解がありましたらお願いします。 ○委員長（林時彦君）　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　辻市長も当然、この地方教育行政法の第４条５項の話は、もう十分に御存じですし、また、レーマン・コントロールについても当然、もうよく御存じの話であります。そういうことを十分に考えた上で、これまでも任命されてきておりますし、また、これからも、その方向でされるというふうに思っております。 ○委員長（林時彦君）　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　ぜひとも今、市長がおられたら、それ市長に言いたかったんですけども、市長に、副市長、よく伝えておいていただきたいんです、教育長も含めてね。法令遵守をしっかりやってほしいと、お願いします。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　太田委員。 ○委員（太田喜一郎君）　この方が音楽を通じて、いろいろと活動されておるというふうにお聞きしております。そういった中で、この経歴書の中で一番下にですね、児童館運営委員会の副会長をされたり、その上には丹波市のいじめ問題対策連絡協議会の委員をされておるんですけども、こういった役職がされておっても別に問題はないかだけ、お聞きしたいと思います。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　特に兼職禁止の法令に違反するというものではございませんが、本人の意向として、議決をいただいた後については、１月中に任命されるまでには辞任をしたいという意向を現在、お伺いをいたしております。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　質疑ありませんので、これで質疑を終わります。　採決を行います。　お諮りいたします。　同意第３号について、同意することに賛成の委員は挙手願います。　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（林時彦君）　挙手全員です。　したがって、同意第３号「丹波市教育委員会委員の任命について」は、同意すべきものと決しました。　次に、議案第115号「丹波市情報公開条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。　当局の補足説明はございませんか。　企画総務部長。 ○企画総務部長（足立博君）　補足説明はございません。 ○委員長（林時彦君）　質疑を行います。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　質疑ありませんので、これで質疑を終わります。　採決を行います。　お諮りいたします。　議案第115号について、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（林時彦君）　挙手全員です。したがって、議案第115号「丹波市情報公開条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。　次に、議案第116号「丹波市立山南農村環境改善センター（やまなみホール）の廃止について」及び議案第117号「丹波市立山南農村環境改善センター（やまなみホール）用途変更に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」を一括議題といたします。　ここで、議案第116号及び議案第117号の審査につきまして、委員外の木戸せつみ議員より出席、発言の申し出があります。この申し出について、会議規則第116条第２項の規定により、その者の出席発言を許可するか否か、お諮りいたします。　これより、討論、採決を行います。

　まず、反対討論ありませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　次に、賛成討論ありませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　ほかに討論ありませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　討論なしと認めます。　これより採決を行います。　お諮りいたします。　議案第116号及び議案第117号の審査につきまして、委員外の木戸せつみ議員の出席、発言を許可することに賛成の委員は挙手願います。　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（林時彦君）　挙手全員です。　よって、議案第116号及び議案第117号の審査について、委員外の木戸せつみ議員の出席、発言を許可することと決しました。　木戸せつみ議員の出席を許可いたします。　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時16分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前10時16分 ○委員長（林時彦君）　再開します。　議案第116号及び議案第117号について、当局の補足説明はございませんか。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　補足説明はございません。 ○委員長（林時彦君）　質疑を行います。　質疑はございませんか。　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　それでは、議案第116号、議案第117号に関連しまして、２点ほどお伺いいたします。　まず、文化ホールを廃止して、住民センターになるわけですけども、それで文化ホールと住民センターの違いがあります。例えば、休館日が、多分ホールは月曜日は休館日だと思うんですけど、それがなくなるとか。それから、営業目的で使用した場合に、ホールですと売り上げの10％を徴収するというような格好になっていると思います。それから、管理につきましては、ホールは職員の配置がありますけれども、住民センターではシルバー等での対応になるかと思います。このような違いが出てくると思うんですけども、さっき言いました営業の売り上げの関係と、それから、職員の配置、シルバーで対応する件、この辺で、どのように対応して、問題がないようにされるのかをお伺いするのが１点です。　それから、２点目は、特に文化ホールが防火上、あるいは避難誘導等で、これまでも、多分、消防法等の関係があったと思うんですけども、今後、ホール、機能的なものがありながら、住民センターにすることによって防火管理ですとか、避難誘導等の関係は、どのように考えておられるのか、以上２点、お伺いします。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　まず、１点目の職員の配置のほうなんですけども、一応、今現在、考えておりますのは、昼間、夜間ともにですね、貸し出しの時間中、時間に関しましては、ホールのところに事務室がございますので、そこに職員を配置すると、委託でシルバーなり、非常勤なり、必ず人を、利用しておる時間帯は配置する予定で考えております。　それから、関連で業者の違いの売り上げの分については、後ほど担当のほうから説明させていただきます。また、２点目の防火上、避難活動等の分につきましては、前回のときにも説明させていただきましたが、本日、山南支所長が参っておりますので、支所長のほうから答弁させます。 ○委員長（林時彦君）　山南支所長。 ○山南支所長（中村直樹君）　防火等の部分に関しましては、現在も庁舎の管理等で防火の避難訓練等を年に２回の実施をしております。それによりまして、やまなみのほうにつきましても同様に、現在もホールのほうで行っておりますけれども、引き続き庁舎管理の一環として行っていくというふうに考えております。　避難誘導等につきましては、使用の期間中、先ほども申し上げましたように施設管理員を事務室に配置するということで防火体制のことについては対応してまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（林時彦君）　文化・スポーツ課長。 ○文化・スポーツ課長（長奥喜和君）　文化ホール条例のほうでは売り上げの10％を徴収することとなっております。そして、今回の住民センター条例では営利を目的とした分に関しましては、当然それは禁止行為という形をとらせてもらわなければならないという形になろうかと思うんですけれども、その他、判断に基づくものにつきましては、今後、調整をしていかなければならないと思っております。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　今の売り上げの件なんですけれども、今後、やまなみホールで、そういった、例えばＣＤとかを売るような場合があったとしたときの対応が、まだ、決まっていないということなんですけれども、やっぱり決めておくべきじゃないかと思うんですが、それを再度、お伺いします。　それから、職員の配置につきましては、わかりました。貸し出し中は配置していただけるということで、避難誘導等も行っていただけるということで、それはわかりました。あと、それにつきまして、消防法上は特にホールのときと、今回、住民センターに組み入れるときでは、何も変わらないんでしょうか。それ最後、確認させてください。 ○委員長（林時彦君）　山南支所長。 ○山南支所長（中村直樹君）　消防法上の対応につきましては、庁舎の管理ということで、これまでのホールの管理と法上、変わるものはございません。定期的な点検等につきましても、庁舎管理の中でしていきたいというふうに考えております。 ○委員長（林時彦君）　文化・スポーツ課長。 ○文化・スポーツ課長（長奥喜和君）　先ほどの住民センター条例の関係での商品の販売の関係ですけど、その他、営利を目的とした行為を行うときに対しては市長の許可を受けた場合は、この限りでないというような形の条例での定めをしております。その関係で、ケース・バイ・ケースで判断をしなければならないことが起きると思いますけれども、その対応は、今後、検討していきたいと思っております。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　検討していただけるようで、売り上げのほうはわかりました。　消防法の関係なんですけれども、今の説明では点検等変わらないと言われるんですけども、不特定多数の方が参加する集客施設、ホール等、住民条例で扱う集客施設全く一緒と考えてよろしいんですね。 ○委員長（林時彦君）　山南支所長。 ○山南支所長（中村直樹君）　全く同じ基準の中で考えていくということで結構でございます。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　山本委員。 ○委員（山本忠利君）　文化ホールから住民センターということにするということですけど、これは今までの使用されておったもので、施設、音響施設とか、そういうものはきちっと置けるんでしょうか。それとも何か、そういうものは取っ払うということになっておるのか、貸し館もできるような話ですし、やはり地元の地域の人が踊りとか何かやられておったということですから、やはり音響施設等は、そういう形に支障のないよう同じように取りつけたままというんですか、そういうような形にはされるんでしょうか。その点、どうなっていますか。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　現在、予算をつけていただきまして、今年度、改修工事を進めさせていただいておるところなんですが、その中で一応、考え方としましては、会議等が開催できる、あるいは軽易な舞台も活用できる施設にということで、利用者で操作できるような音響設備でありますとか機械等、照明につきましても舞台袖のところで一括で対応できるような設備を設ける予定にいたしております。したがいまして、ちょうどイメージとすれば、専門的な職員がつきっきりで、いろんな特殊効果をもたらすような技術的な対応というのは、今度、ホールを廃止いたしますので、一定できなくなる部分がございます。ただ、通常の講演会でありますとか、簡単な発表会でありますとか、そういった形のものは今後もできるようにということで、舞台音響、映像設備ということで、マイク、スピーカー、アンプ類の機械設備は更新をさせていただきます。また、今回、今までなかった設備としまして映像投影設備等、それを新設させていただいて、特に通常、パソコンからデータを映すときに会場を暗くしないと見えにくいところが、これまででしたら、そういうものなんですけども、そうではなくて、相当明るい状態でも投影可能なプロジェクターを今度、新設して、そういった対応もできるようにということで、貸し館として、いわゆる会議とか講演会、こういったものには向く施設になろうかと思います。　それと照明関係につきましては、この際、全てＬＥＤ化ということで、客席も含めてＬＥＤに交換させていただいて、省電力化を図って、その分、ホール条例でいきますと、高い料金設定であったものを住民センターということで、大体５分の１程度の料金まで下げて、青垣のアリーナと同じような取り扱いで進めていきたいと考えておりまして、団体のほうにも、こういう状況になりますよということで、できる限り状況等も説明させていただいて、理解を求めて、これまで対応させていただいた次第です。 ○委員長（林時彦君）　山本委員。 ○委員（山本忠利君）　そしたら、いわゆる今までとおりの踊りとか、ああいう地元の人がやられておるように対しては、その施設が音響とか、そういうものは必要、心配せんでも同じように置いておかれるということと、ＬＥＤになったら、かえって明るいので、いいと思うんですけど、省エネになりますし、そういうことで、その辺については今、部長から、そういう施設は置いておくというように聞いたんですけど、そういう解釈でよろしいですか。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　照明につきましても、また、音響につきましても設備は違うものにかわっていきますので、受け取り方によろうかと思うんですが、舞台も、そのまま一応、残ってますので、同じようにという形に考えますと、それはやっぱりちょっとホールから今度、そういう貸し館という格好で、いろんな特殊効果といいますか、スポットを当てるとか、あるいは舞台全体に、いろんな照明が今まででしたら、そういったことも、ミュージシャン、こっち側におって可能やったんですけども、袖で、利用者のほうで電気をつけたり消したり、大体それで一定程度、パターンを使うことができますので、そういった効果の部分はある程度できるとは思うんですけども、完璧に前回と同じ、ホールと同じような状態になるということではないということで御理解はいただきたいんですが、通常の発表会、そういったもの程度であれば、十分に対応できるんじゃないかなというふうに考えているところです。 ○委員長（林時彦君）　山本委員。 ○委員（山本忠利君）　そしたら、やはりオペレーターとか、そういうものは置かないけど、使う人がきちんと覚えたら、今までどおり支障ないような、形は変わっても、施設がつくということでよろしいんですね。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　例えば、舞台の吊りものもですね、今まででしたら自動で別のところでワイヤーで、機械でしよったんですけども、現在は、今度は手巻きのバトンでお願いするとかですね、一定程度、学校の体育館でありますとか、ここの氷上の体育館の舞台もそうなんですけど、ああいう形で御利用いただくような形かなと、青垣のアリーナも、そういうような形になっておりますので、それなりに説明会等を開かせていただく予定ではおるんですけども、利用者の側で操作をしてやっていただくということで、その範囲の中であれば、通常のいろんな形の活動というものは可能になるというふうに考えておるところなんですけども、これまでどおりという判断をされますと、やはりそこはかなりグレードといいますか、そこのところは落ちてきますので、ある程度、御辛抱いただくようなことをお願いしていかなければならないと、そういう部分もあろうかというふうには思っております。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　　木戸議員。 ○議員（木戸せつみ君）　委員外議員として出席させていただきまして、ありがとうございます。　12月11日の本会議で質疑させていただきまして、そのときに出ました資料が審議資料の別表第３、第７条関係、附属設備使用料という表では新旧対照表になっておりまして、そのときにやまなみの備品が全て消えておりました。それ書いてなかったんです。ですから、私はびっくりしまして、そのとき質疑しましたり、あるいは新しい今度、施設の資料提供をお願いしましたところ、昨日、その資料が届きまして、見させていただきました。それを見まして、利用者やら、私たち、やまなみで使っていたとき、山南町で使っていたときのオペレーターの人たちと話し合いをしまして、このように改修していただけるのなら、本当に私たちにとってもプラスですねという話し合いをさせていただきましたこと、まず、報告させていただきます。　その中で少しちょっと質疑させていただきます。利用者が使いやすいことにしていただいてるのはいいんですが、まず、この講習会をしていただくことと、そして、今度の新しいものが傷んだりしたときに、保守点検、あるいは維持管理につきましては、その利用者のほうで見なくてはならないかということを皆さん、心配しております。そのことについて、あくまで、これは市の備品であるのかということの確認をさせていただきたいということと。やはり舞台をする前には、こういうものじゃなくても、それぞれ必要なものもあります。そういうことで、それと席の関係もありまして、整理券を発行する場合があるんですね。その場合、それは営利目的という形に理解しなければならないのか、あくまで整理券、少し金額は500円までになると思うんですが、整理券として認めていただけるのか、その点につきまして、ちょっとお聞きいたします。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　まず、住民センターの管理備品として、これまでホールで持っておったものを、できる限り使えるものは今回、住民センターの管理備品として行います。それらを使うときにですね、１回当たり1,000円の使用料をいただきますので、基本的には故意にですね、過失が多い場合は当然、弁償していただくというようなことも、ケース・バイ・ケースによってはあるかもしれませんが、通常の劣化等による傷みにつきましては、市のほうが対応することになります。一応、まず１点目は、そういう形になろうかと思います。　それから、整理券の関係ですけども、要は入場券の販売だと思うんですが、この総務常任委員会からの御指摘も、御意見もいただきましてですね、当初500円まではというふうに言うておったんですが、そこは1,000円まで上げさせていただきまして、1,000円までとってされる部分につきましては、営利とはみなさないということで、当然、会場借り上げ料も有料になりましたので、そういう形で配慮させていただいて、活動を活発に展開していただければというふうに思います。 ○議員（木戸せつみ君）　わかりました。以上で結構です。 ○委員長（林時彦君）　文化・スポーツ課長。 ○文化・スポーツ課長（長奥喜和君）　講習会の関係なんですけれど、これにつきましては工事が終了後、一応３月の上旬ごろに予定しておるんですけれど、各種団体を集めた講習会を行いたいと考えているところでございます。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　一つはですね、利用者とか住民の声を、どのように聞いておられたのかというのを、一つお伺いしたいと思います。というのは、昨年のことだったと思うんですけども、観客席の椅子も撤去するという方針を出されたんだと思うんですけども、そこら辺で、住民とか利用者の方はびっくりされたと、市長への要請等行って、一応、当面は置いておくというふうにされたというふうに聞いているんですけども、１点目は、その利用者とか住民の声、どのように聞かれたのかなというのを、説明会等をされたんだったら、その日付も教えてください。　それから、これ山本委員のこととも関係するんですけども、実際に、どのように変わるのかと、先ほども回答されたとおりだということであれば、それはそれで結構なんですけども、その点、お聞かせください、再度。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　経過でございますけれども、基本的に市のほうで調査、まず、平成22年に公共施設の実態調査をいたしまして、そういった中で行革の関係も含めまして、生涯学習施設整備方針というのを平成23年度に市のほうで行っております。それに基づいて逐次、議会のほうにも、そういった部分については説明をしてきた経緯があるんですが、生涯学習の、この施設整備に関しましては、審議会を条例設置させていただきまして、その中で公募委員にも入っていただいて、一定程度、この整備方針の適性化計画というものをしてまいりました。また、市民の意見を聞く機会といたしまして、パブリックコメント等も実施していく中で手続上は、そういった形で整理をさせていただいて、あと新聞等の記者発表等を行う中で住民周知のほうは図らせていただいたわけでございますけれども、団体のほうの説明ということで、個別に、それぞれ説明すると、事前に説明するというふうなことは市としては行っておりませんでした。　そういった中で、委員御指摘のように、地域住民の、特に山南地域の利用者の団体等の方々からお話もあったりする中でですね、市としましても、いろんな検討を重ねていく中で、当面、あのロールバック式の席につきましてはですね、現在、まだ補修が可能であるというところから、あの部分は、じゃあ次回、更新をするということはしないという全体の話もさせていただく中で、それを残していこうということで、あと内容につきましては、るる御説明もさせていただいたりしまして、相当いろんなやりとりを、平成26年８月ごろに、そういった８月から９月にかけて、いろんな形で説明会を開催いたしました。そして、平成26年度の３月に要望書を提出いただいた３者、三つの団体があるんですが、計画変更の説明会を開催させていただきまして、使用料の軽減につきましてもですね、こういう形になるんですという全体の概要を説明させていただく中で、おおむね御了解といいますか、納得なり、そういった形でいただいたというふうに理解はさせていただいております。　それから、どのように変わるかということなんですけども、本会議の質疑でも木戸委員の説明に対しまして概要を説明させていただいたんですけども、まず、既存で、今、ホールで持っておる備品についてはですね、そのまま住民センター条例のほうへ移ったとしましても、一応、使えるものを、そのまま使えるような形で備品としては残しておく予定にいたしております。　次に常設の設備でございますけれども、舞台の関係で、照明関係が前列の上側にＬＥＤの、ずっと照明等を配備いたしますので、先ほども言いましたように、一定程度、パターンで調整はできるんですけど。 ○委員長（林時彦君）　さっきと同じことやったよ、変わったとこだけ言うてください。さっき残っとることだけあったら言うてください。山本委員にちゃんと説明してあったのでね、今の説明、それよりもっと違うことがあったらお願いしますと言うんたんで。 ○まちづくり部長（上本善一君）　それ以外で言いますと、特に、それ以外のところはないです。 ○委員長（林時彦君）　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　やっぱり今、審議会を通じて、また、パブリックコメントもされて、どうのこうの、それはわかるわけです。実際にですね、そういう地域から猛反発をくって要望書が上がるということは非常に地域の方に不安を与えたということなんですよ。だから、これはもう今後のこともあるので、私、言っているわけですけども、やっぱり計画を進めていく上で利用者や、その地域、特に利用者の方に対する説明や、あるいは説明をですね、やっぱり十分にして納得して、やっぱり市は進めていかないと、計画を立ててやったから、このとおりにきてますということだけでは、もう非常に不十分だと、これ前の青垣の体育館のときも、私のところへ手紙も来たりしまして、だから今後のこともあるので、ちょっとそこはっきり答えていただけませんか。　それから、照明ですけど、上から今、つり下がりになってますね。ああいうのは全部、撤去されて、ＬＥＤ化されるんですか、その点だけ。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　委員の御指摘の部分、十分に受けとめさせていただいて、今後、対応の部分につきましては、十分に検討していきたいと思います。ただ、やまなみホールにつきましては、旧山南町時代は山南町の施設であったという位置づけがされておるんですが、丹波市になりましては、やっぱり市内全域を対象とした全体のホールという考え方を基本として、私どもは対応してまいってきておりましたので、団体という話になりますと、市内全域の団体という形を、まず、考えていくべきかなというスタンスを持っておりましたので、そういったところ、しかしながら、現実、実態としては非常に頻繁に使っておる団体が実際にはあるということで、そういった部分への配慮という点からいたしますと、やはり少し反省するべき点が、こちらにもあったのかなというふうに捉えさせていただいておりまして、今後の施設等の整備方針を進めるに当たっては、そういった御意見の部分も十分に今後は頭の中に入れて対応してまいりたいというふうに思うところでございます。　もう１点、その吊り下がりの関係につきましては、ちょっと担当課長のから説明をさせていただきます。 ○委員長（林時彦君）　文化・スポーツ課長。 ○文化・スポーツ課長（長奥喜和君）　舞台照明は当然、舞台の背景色用の舞台照明、ホリゾントライトというんですけれど、その舞台照明の照明設備のボーダーラインのみを使用してプログラム、上演する催し物によって作品のイメージに合った簡易の照明演出が可能というような形になる予定です。ですのでＬＥＤ化することによって、明るさは保てるというような形の中で、若干設備等は変わってくるような形になろうかと思うんですけれど、いろいろな照明の対応はできるような設備も投入するという状況でございます。 ○委員長（林時彦君）　聞いておってな、つり下がった電灯はなくなるのかということを聞いておってんです。 ○委員長（林時彦君）　文化・スポーツ課長。 ○文化・スポーツ課長（長奥喜和君）　文化・スポーツ課の芸術文化係の長井係長より詳細については、説明させていただきます。 ○委員長（林時彦君）　芸術文化係長。 ○芸術文化係長（長井誠君）　御質問がありましたつり下げている照明なんですけども、ホールのほうにはサスペンションライトというのが二つ、今現在あります。それとボーダーライトというのがございます。それとアッパーホリゾントライトというのが一列ございます。合計４列ございまして、今、説明申し上げましたとおり、ボーダーライト、これがＬＥＤ照明化になります。そして、サスペンションライト２本、こちらのほうは撤去という形になります。あとアッパーホリゾントライトのほうは、同じくＬＥＤ化で残る予定になっております。 ○委員長（林時彦君）　つり下げた電灯は残るということやね。 ○芸術文化係長（長井誠君）　ボーダーライトとアッパーホリゾントライトは残ります。 ○委員長（林時彦君）　ほかに。

　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　やはり今、部長も言われたように、その住民の方を不安に陥れるような計画の遂行の仕方はおかしいと思うんですわ。やっぱり市内全域の団体どうのこうのと言われましたけども、やっぱり一番困られるのは、やっぱり利用をよくしておられる団体ですね。だから、今後のこともあるので、その利用をよくしておられる団体には、やっぱりこういう方向でいうこと思うんですけどもという話し合いを今後、ぜひ持っていただきたいなというふうに思いますけど。 ○委員長（林時彦君）　ほかにございませんか。　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　今、西脇委員からの質問があったときに説明されました適正配置計画、いわゆる施設整備方針ですね、これをずっと市が決められたいきさつはわかっています。しかし、これは議会議決ではありませんね。議会の議決しましたか。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　議決事項ではございません。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　そういう、私も認識しています。したがって、もちろん市は、これに基づいてしたいという方針を打ち出されるのは構いませんが、あたかも議会が通ったような形で次々とされることについては、ちょっといかがなと思います。その、まず第１点。　今回の今、話を聞いておって、いろんな照明、その他の設備が変えられることは、私はある意味、評価します。いいと思います。しかも平成27年度の予算の費用で工事を今現在やられておるのかな、それはいいと思うんですが、問題はですね、それをすると同時に何で文化ホールの廃止の位置づけをせないかんのかと、平成27年度の予算説明のときに、こうした部分に変えたいという説明はあったかもわかりませんが、そのときに、それができると文化ホールからの位置づけは外すんですという説明はあったか。あった、名前。そうですか、それは私が、そのときに気がつかなかったのは申しわけございません。　文化ホールの名前を削ることについてはですね、やっぱり市民の中に文化に対するイメージがあります。建物はかわりません。設備よくしました。十分使っていただけますよと、それは評価するんですけども、文化ホールの位置づけ、名前を消すということについて異議があります。まして、やまなみホームの耐用年数は2044年、今から約30年近くまであるんですよね。建物かわらない、中の照明設備、その他は変えると、使いやすくすると、それはいいと思うんです、先ほど言いました。なぜ文化ホールの位置づけから外さないかんのですか。そのときに説明がされたように、使用料を安くするためにもという説明があったように、私は聞いたんですけど、違っていたら、これまた、ありましたね。そういうように言われました、使用料を安くする。言いかえれば、今、市内の文化ホールの使用料、高いんです、みんな。意識されているんじゃないですか。本当に高いです。春日にしたって、市島にしたって、県の森公苑の施設のほうを使うほうが安いんですよ。文化団体、そういうて何遍も、私も言われます。県のあそこを使うほうが、森公苑を使うほうが安い。丹波市のを使うと高い。　だから、その単価については、大いに検討すべき、見直しをすべきだと思います。しかし、それを安くするために今回のホールの位置づけを外すという部分は、果たしてそれが正しいかどうかというふうに思います。いかがでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　まず、ただいまの御質問でございますけれども、安くするためにホールを外すという説明はさせていただいたことはないと思います。基本的に、まず、施設整備方針に基づきまして、市のほうは市内、三つあるホール、そして、市内には民間のホールと、それから、県のホールがあるということで、合計五つのホールがある。それらを鑑みて、今後の将来的な維持管理等を含めて考えていく中で、一定程度、集約していく必要がある。そういった中で、まだ、やまなみホールは新しいホールでもございますし、しかしながら、設備的には他の市内の市のホールからすると規模が小さいといいますか、そういう施設になっておりますので、調査では、そういう形が出てまいりましたので、その中で、このやまなみホールについて、それぞれ今後もホールとして維持をしていこうとすれば、建物は確かにＲＣで50年の耐用年数があるわけですが、中の設備関係については、その間に何度か全て更新する必要があると、それが三つのホール全てにわたって更新設備が必要であるというところから、今後の将来的な財政負担を考えていく中で一定程度、集約していきましょうということで、今回、そういうグレードの高いやまなみホールの施設の部分を一定程度、グレードを落として使えるようにしていこうということで、今回、住民センターの貸し室として改良してやっていこうと、したがいまして、住民センターの貸し室という位置づけに、それぞれ設備もグレードを落としてまいりますので、青垣のアリーナと同じように貸し室として利用できる住民センタープラスの利用料金に設定をさせていただいたと、むしろ逆に住民センター化することによって、施設にすることによって、その高い料金設定ができない施設になったということで、御理解、ひとついただきたいと思います。　それから、文化ホール全体の料金につきましては、高いという御意見というのは市民の方からも聞く機会もございますので、しかしながら、適正に維持管理していく、先ほども言いましたようにホールの運営というのは、莫大な経費がかかってまいりますので、そういった部分を含めて、今後、ひとつ検討課題として受けとめさせていただきたいというふうに思います。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　施設が変わらないなら、そうして名前さえ変えたら料金が安くできるというのと一緒じゃないですか。名前にこだわってるだけやないか。今のように施設で変えて、そしたら自分たち使用者が操作しなさいよというように報告した。そしたら安く使える、そしたら文化ホールと名前があっても、同じように金額、今回しようとする金額にしたらいいやないですか。名前を変えな、何で安くできないんですか。そういうことになるでしょう。今のは逆に説明したら、名前を変えたら安くできるんですか。文化ホールから外したら、住民センターにしたら安く金額設定できるということなんでしょうか。だから、何かそこはこだわりというか、おかしいんじゃないですかと言うとる。　それから、やっぱりそういう説明を今ずっと聞くとですね、文化というか生涯学習ということをほんまに丹波市は削ってきてます。余分な話になるさかいに、ちょっと委員長から怒られるから、削らないかんのですけど、でも、この際、次回のときに言いますけど、公民館の廃止やら、全部、名前を変えてすることについては、本当に丹波市は社会教育の分野から手を引いていっている感じがしてなりませんので言います。　同じことを言ったらいけませんので、住民ホールとしたら何で料金が改定になって安く使えるようになるんですか、文化ホールでは、今回の料金にはできないのですか。それだけで終わります。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　文化ホールのほうは、基本的に、やっぱり設備も含めて、また、専門のオペレーターがおってですね、機械を操作等をして、質の高いといいますか、かなり好演出が可能な施設でございますので、それなりに維持管理面も含めて近隣施設等の類似団体の他の自治体の施設等を参考になしながら料金が決まってまいりまして、非常に高い設備を持った施設である。それが、これまでは市内に３ホールあったと、そのうち、先ほどから申し上げましたように、施設の適正配置計画によりまして、そのホールを廃止したら建物を有効活用していくために、できるだけ機能を見直すことによって有効活用を図ろうと、その中で住民センターの貸し室として今回は利用していこうというふうに、市のほうは考えさせていただきまして、これまで計画的に整備をしてまいった次第です。　その際、かなり設備面で投資額といいますか、そういった部分が落ちてまいりますので、高い金額がとれない。だから、料金も適正な金額に設定させていただいたということで、また、月曜日、これまで休館だったんですけども、住民センター化することによりまして、月曜日も利用可能になりますので、住民サービスのほうは低下しないようにということで、進めてさせていただいたということでございます。 ○委員長（林時彦君）　名前を変えただけではあかんのかということを言うとんです。　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　名前にこだわっているわけでは、全然ございません。むしろ名前ではなくて、内容にこだわって変えているということであります。要するに文化ホールというレベルのものを提供するのか、文化ホールではなくて、住民センターとしてのレベルの内容のものを提供するのか。今回は、今まではやまなみホールは文化ホールというだけのレベルのものを提供してましたけども、それをランクを落として、住民センターとしてのレベルのものを提供しようと、だから、それに合った料金になったということで、名前が、どうのこうのではなくて、提供するレベルの水準の話であるというふうに御理解いただいたら結構です。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございません。　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　２回目、申しわけありません。１点だけ、今回、資料をいただきますと、高度な演出等は使用者が手配するようになっております。これまでと同じように山南地域にとりましては、文化の拠点施設ですので、やっぱりそういった高度な演出もあるような催し物をされるんじゃないかと思うんですけども、その際、外部から機材を持ち込む場合ですけども、それは一切、無料というか、市のほうについては無料、当然、手配する商社にはお金が発生しますけども、市のほうでは、もう無料で全部持ち込みは可能ということでよろしいですね。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　担当課長のほうから回答させます。 ○委員長（林時彦君）　暫時休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時59分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前10時59分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　文化・スポーツ課長。 ○文化・スポーツ課長（長奥喜和君）　先ほどの質問で、その施設の中に搬入するという形の分については可能でございます。ただ、市の分を利用するについては、無料という形になりますけれども、その分については利用者が負担をしてもらわんなんという形が出てこようかと思いますけれど。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　要は不足する機材を使用者が、借り主が持ち込んで使うことは構わないかということだと思うんですが、基本的には構わない、大きな、例えば破損するような、建物を壊すようなことになるような危険があるものはちょっとあれですが、通常のものであれば、それは持ち込んでいただいて、お使いになりますので、それは特に問題はない。ただし、市の職員が、それを持ち込むのをお手伝いするということはしませんということで、御理解いただきたいと思います。 ○委員長（林時彦君）　木戸議員。 ○議員（木戸せつみ君）　ちょっと関連で、もう１点だけお聞きしますが、オペレーター室の、後部の座席の後ろにやまなみホールはあるんですが、それは何か、この前、閉鎖するというようなこともおっしゃっていたと思うんですが、それの確認と、そこにピンスポットがあるんですが、高度な演出どうのこうのという話になっておりますが、それを使いたい場合は、まだ、置いておいていただけるのかということの確認、あるいはサイドスポットについても確認したいんです。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　担当課長のほうから説明させます。 ○委員長（林時彦君）　文化・スポーツ課長。 ○文化・スポーツ課長（長奥喜和君）　オペレーター室というところは操作室でして、使っていたんですけど、そこについては、なくなって、今、説明しておりますように操作盤が下手につくような形になります。そこで利用ができるような形になろうかと思いますので、今、言われましたオペレーター室というところにつきましては、もうなくなるという形で御理解いただきたいと思います。 ○委員長（林時彦君）　ピンスポットは使えるのかということです。　文化・スポーツ課長。 ○文化・スポーツ課長（長奥喜和君）　電気のほうが、このＬＥＤ化で変わってしまいますので、それに、もう使えないような形になりますので、御理解いただきたいと思います。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　審議資料の23ページ、ここには新しい住民センターの改正後の料金が書かれています。下のほうにやまなみホールの１時間当たり、ずっとＡ・Ｂ研修室、多目的室、ずっと書いてあります。それから下に附属の部分で、舞台のところに１回1,000円と書いてあります。それから移動の席も書いてあります。これだけしか上がっていません。そうすると先ほども出てますように、ピアノやマイクやとかいうのは、一つも上がってませんので、それは勝手に無料に使えるということでよろしいんでしょうねということですね、確認だけ。だから、あとは要らない、ここに書いてある分だけしか要らないということでよろしいんです。 ○委員長（林時彦君）　文化・スポーツ課長。 ○文化・スポーツ課長（長奥喜和君）　前川委員がおっしゃるとおりでございます。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　質疑がありませんので、これで質疑を終わります。　それでは、議案ごとに採決を行います。　まず、議案第116号「丹波市立山南農村環境改善センター（やまなみホール）の廃止について」をお諮りいたします。　議案第116号について、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（林時彦君）　挙手多数です。　したがって、議案116号「丹波市立山南農村環境改善センター（やまなみホール）の廃止について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。　次に、議案第117号「丹波市立山南農村環境改善センター（やまなみホール）用途変更に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」をお諮りいたします。　議案第117号について、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（林時彦君）　挙手多数です。　したがって、議案第117号「丹波市立山南農村環境改善センター（やまなみホール）用途変更に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。　議案第116号及び議案第117号の審査が終わりましたので、木戸せつみ議員には退席をお願いいたします。御苦労さまでございました。　ここで暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前11時05分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前11時15分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　次に、議案第118号「丹波市俳人細見綾子ふるさと文化振興基金条例の制定について」を議題といたします。　当局の補足説明はございませんか。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　補足説明はございません。 ○委員長（林時彦君）　質疑を行います。　質疑はございませんか。　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　この前、現地視察をさせていただいて、いろいろ思うことはあったんですけども、まず、修繕にどのぐらいの費用がかかると見積もられているのかなというのが一つ。　それから、行ってわかったことは、駐車場は、どのように確保されるつもりなのか、地元自治会との関係もあると思いますけども、それから便所ですね、これ新設、多分されることになるんだと思うんですけども、そこら辺の、ちょっと状況をお聞かせください。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　まず、修繕費用でありますとか、駐車場のお話でありますとか、トイレの話、一切まだ、そういったところ白紙状態でございます。現在は、この寄附を受けまして、本会議でも、ちょっと説明させていただいたと思いますが、これを今後、どうしていくのかということを今、内部で現在、関係しそうな部署と連携をとりながらですね、検討中であるということでございまして、現段階で修繕費用でありますとか、駐車場、あるいはトイレ等の整備、こういったところを何に活用してくかというところがはっきりとまだ、決まっておりませんので、現時点で、申し上げられる範囲のものはございません。 ○委員長（林時彦君）　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　白紙だということで、考え方だけお聞かせください。　修繕とか駐車場、便所を設置するんだったら費用がかかりますね。この費用は、その１億円の中で賄える考えなのか、あるいは一般会計から出してされるつもりなのか、その考え方だけお願いします。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　その考え方でございますけれども、例えば、空き家活用として活用していくとか、定住目的に使うとか、あるいは観光方面で活用するとか、あるいは文化事業として、実際問題、取り組んでいくとか、その目的に応じてですね、考えていった場合に、必ずしも、この１億円が全てベースで直していくということにはならない部分もあるのではないかなというふうに考えておるところでございまして、全体的に、そういったところも含めて今後、検討していくということになるように思っておるところでございます。 ○委員長（林時彦君）　山本委員。 ○委員（山本忠利君）　現地を視察させていただいて、見せていただいたんですけど、まず寄附の、細見綾子さんの息子さんの嫁さんの方からということを聞いておるんですけど、その寄附の条件というのは、どういうようになっておるのか、例えば、現金を２回払いということを聞いたんやけど、１億円払う、家は維持管理して、きちんとしてくださいとか、こういうように俳句の先生やから、そういうような形のものをきちんとしてくださいとか、いろんな制約があるのか、寄附行為のときの条件は、どういうように、まずなっておったかということをお聞きしたいんです。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　まず、お金につきましては、企画総務部長のほうから２回に分けてという説明をさせていただいておったと思いますが、12月８日に残金の5,000万円については寄附をいただいておりまして、合わせて１億円、市のほうへ収入されております。　それから、一応、寄附金を寄附を受けるに際しまして、契約書といいますか、そういったものを交えさせていただいて、特に市のほうに、いわゆる地方自治法上でいいます負担つき寄附にならないように、条件設定を市のほうでさせていただきまして、一定程度、指定寄附的な形でいただいたというような契約の内容になっております。　沢木さんの思いといたしましては、永続的にできる限り建物が存続する間、生家の維持管理経費に、この寄附金を充てていただくことを、ひとつ希望されておるということ。それから、寄附いただいた分について、いかなる理由があってもですね、市のほうが、そのお金を返金するということはいたしませんということ。それから、あと広く文化振興等、市のほうで地域づくり、まちづくりにも活用いただければありがたいということで、一応、御希望は、そういう形で伺っておるという程度でございます。 ○委員長（林時彦君）　山本委員。 ○委員（山本忠利君）　そしたら、維持管理を使ってほしいというような内容にお聞きしたんですけど、それから、地域づくりと、そういうような形というんですけど、その細見綾子さんは俳人ですので、そういうものをきちんとしてやってくれと言われておるのか、そういうことない、ただ、家の維持管理、それから、地域づくり等にしてほしいと、それと返還はできないというような、永続的に維持管理と聞いたんですけど、これはあくまで永続的に維持管理していかんなんということやと思うんですけど、そうなりますと維持管理をしようと思ったら、あそこを見せていただいたら、トイレはきちんとないですね。そういうことやら、いろんな大改造せないかん問題があるん違うかと、耐震とか、そういうなん。それは、そういうお金から使われるんですか。どういうぐらいの予算を考えられておるのかを２回目にちょっと聞きたいんです。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　まず、沢木さんのほうと保存については、現状のままでの維持管理を行い、丹波市の偉人、細見綾子を顕彰するための作品展示スペースの確保を行うとともに、内部公開を希望される見学者対応等を行っていただきたいというのが一つ、中にあります。したがいまして、その顕彰するためのコーナーといいますか、展示コーナーというのは設けていく必要があろうというふうに考えておるところでございます。それ以外にですね、今度、施設を有効活用といいますか、そういう形で、どう使うかというのは、先ほども説明させていただきましたように、まだ、一切白紙の状態で現在、検討中であるということで、したがいまして、何をどの程度まで改修をかけていったりとかいうことにつきましても現時点では、まだ、未定といいますか、今後、検討するべき内容のところであるということで、何も決まっていないという状況でございます。 ○委員長（林時彦君）　山本委員。 ○委員（山本忠利君）　決まっていないということやから、聞かれへんのやけど、いわゆる作品展示して、また、関心のある方が見学できるようにすると思ったら、相当お金要りますわね、トイレはないし、維持管理、いわゆる今の屋根をかえるとか、いろんな、中を見せていただいたら、大改修をせんと維持管理ができないのと違うかと、こういうように私は、現地を見せていただいて感じたんですけど、相当のお金が飛ぶん違うかというように思うんですけど、どうですか。

○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　要は市が寄附を受けるまでの状況なんですけども、御近所の御親戚の方が、沢木さんのほうから依頼を受けて管理をずっとしていただいておったようでございます。それで生家ということで、見学希望者の方に個人でですね、その方を介して予約形式で見学等を、これまでもずっとされておったようでございます。その状況を沢木さんは、もう今現在、そういう形で、これまで対応されておりましたので、今後も細見綾子ファンという方が根強く、広くいらっしゃいますので、一つ、そういう方への対応を今後もお願いしたいというのが希望でございまして、今も、市のほうに寄附された後も、あるかどうかはちょっとわからないんですが、管理していただいてる方によって見学のほうもしていただくようにしておるところでございまして、今後、それを市の施設として管理するのであれば、先ほど委員が御質問いただきましたようなトイレの問題であるとか、駐車場の問題であるとか、そういったことも含めて今後、市としては対応を考える必要が出てくるであろうというふうに、当然、こちらも考えておるところでございまして、そういったところを含めて今後、検討していきたいということでございまして、現時点で、先ほども言いましたように、まだ、何をどうするかというところまでは決まっていないということでございます。　また、相当のお金が要るんだなということは、委員と同じような認識も、私どももいたしておるところでございます。 ○委員長（林時彦君）　山本委員。 ○委員（山本忠利君）　そしたらですね、それはそれでいいと思うんですけど、やはり市が寄附を受け取ったら、今度は、この書いてあるとおり、そういうことをしたり、また、責任もあるわけですね。そしたら、親戚の方が今、見に来られて開けておくれと言うて、開けたというような了解だけではいけへんと思うんですよ。万が一、事故があったり、耐震もできてないとか、いろんな、トイレも工事用のトイレみたいなんか奥に入れてありましたけどね。それもやはり、下水もし、水洗にして、きちんと来た人にやらんと、もし、そういう形を考えるなら、そやから、管理人は親戚の人でもよろしいけど、今回、今度からは市があったら市の責任というのが出てくると思うので、大変やなと思うんですけど、その辺しっかりと考えてしないと、先々、お金が要って仕方ないということにならんようにだけお願いしたい。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　現在、まだ、要は行政目的がはっきり決まっていないということで、普通財産として、管財のほうで管理をいただいております、そういう御指摘のとおり、市の財産となったわけでございますので、そういった意味では適切に管理していく必要が出てまいりますので、当面の間、普通財産の管理としてやっていただく部分と、それから、維持管理をしていくのに最低やっていかなければならない部分については、通常の財産管理として、しばらくはやっていただく必要があるんではないかなというふうには、内部では検討をいたしておるところでございまして、しかるべき行政目的が、しっかり固まればですね、所管をそこへ移して基本的に考えていくと、ただし、何をするにしてもお金が要る部分が出てまいろうかと思いますので、その内容によって、今後、どう財源を考えていくかというようなことも含めてですね、対応してまいりたいというふうに考えておるところでございます。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　今の契約書というか、協定書があるとお聞きしたんですけども、契約書、委員長、それは資料配付していただくことはできませんですかね。 ○委員長（林時彦君）　部長、出せますか。　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　契約書の写しをお渡しすることはできます。 ○委員長（林時彦君）　後刻でよろしいか。そしたら、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前11時29分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前11時35分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　質疑を続けます。　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　今回の条例を見せていただきまして、生家の保存が入ってましたので、本当に保存するのは大変だろうなと思って、これ契約書を見せていただきました。　やっぱり第５条、６条、７条で、現状のままで維持管理を行いということとか、第７条では永続的に生家の維持管理経費に充てるというふうに書いてありますので、本当に、これ生家の保存が目的の寄附かなというふうに改めて感じました。　私、もともとは細見綾子氏を顕彰する意味で、いいことだなと思ってましたので、いろんな方法が、顕彰するには、あると思っていたんですけども、何かメーンは生家の保存というような格好に、これ契約しますと受け取ります。となりますと本当に、この１億円で足りるのかなという心配をしております。　１点、お聞きするんですけれども、この生家の保存、現状のままと書いてあるんですけれども、見せてもらった、あの敷地内の全てを現状のまま維持管理しないといけないものなのか。私は、例えば青垣の歴史民俗資料館みたいなところに、例えば一部分を移して一括で管理するとか、そういうほうはできないのかなと思ったんですけども、そういったことも、この条文を書いたらできないということでしょうか、お聞きします。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　移築をした場合ということですね。基本的に今、そういう、そのような発想といいますか、そこのところは、そこまで想定した話として、この契約書は実際、作成していないのが実際のところでございます。あくまでお話の中で、ここで言っておるのは、現状のままで維持管理を行うというのは、さらなる、今まで維持管理を行ってこられておったので、その部分は継続して、最低やっていきますよという部分の話が、ここに契約として、相手の御理解というのは、そういう御理解をいただいております。　これまでの、もう東京にいらっしゃいますので、東京に本人さんはいらっしゃいましたので、こちらは、もう既に空き家であったので、近所の方に見学者があったら見せてあげてくださいという形で、これまで維持管理を行っておられましたので、最低、その部分については、今後もお願いしたいというのが、その程度の、要は見学ができるように作品を展示する。その部分はお願いしたいというのが向こうの御意志ですので、内部公開等を含めて、この対応を行うというのが第５条の考え方になります。　それから、基本的に永続的な保存活用ということで、先ほども申しましたように、再建築するとかですね、そういうことではなくて、自然劣化によりまして当然、相当古い建物ですので、建物としても維持管理ができなくなったときは、もうそれは市のほうで、これはもう譲渡を受けておりますので、市の責任において処分することも、それはできるというふうに、この契約の中では解釈をさせていただいて、相手の方も御了解いただいておるという中で、動かせていただいております。　ですから、それと移転、建物を移築、移転につきましては、それをそのまま移築して、また、同じように復元してということであれば、一度また、御意志、この契約に基づいて一度、沢木さんとお話をする必要があるんではないかなというふうには思うところです。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　この第５条は現状のままでの維持管理となっているんですけれども、その現状のままというたら、ほんまに今のままなのか、ある程度、改修とか加えていの維持管理が可能なのか、私が移転といいましたのは全体じゃなしに、あくまで細見綾子氏が顕彰できるだけのものであったら、その全体じゃなくていもいいと思うんですけれども、そういった移転も可能なのかなと思ったものですからお聞きしたんですけれども、それは現状ではわかりませんかね。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　第７条に「寄附金の活用については、永続的な細見綾子生家の維持管理費に使用するとともに、まちづくりを含めた文化振興の活用に使用する」というところで、お話の中で建物そのものを、こういう形で活用させていただくことについても、それは構わないということで、ただし、そのときに、これまでやってきておった、その作品の展示の部分というのは残しつつ、顕彰しつつ、活用していただくことは構わないというふうに話の中で御理解いただいておりますので、一定程度改修して、ほかの目的とあわせて活用していくことは可能であるというふうに考えているところです。 ○委員長（林時彦君）　太田委員。 ○委員（太田喜一郎君）　今、第５条を見させていただいたらですね、作品展示スペースの確保を行うということなんですけども、その作品ですね、作品が今現在、どのような状況であるかということですね。丹波市で既に預かっているものなのか、まだまだ、今から提供してもらうのか、その辺で提供していただいた分もですね、所有権はどないなるんやとかね、そういうふうなことは、全然ここにはうたってないので、作品のことが全然うたわれていないので、その辺はどうやったのかなと思うんです。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　作品の内容につきましては直接、課長のほうが、沢木さんと交渉して整理してまいっておりますので、担当課長のほうより説明させます。 ○委員長（林時彦君）　文化・スポーツ課長。 ○文化・スポーツ課長（長奥喜和君）　遺品の作品関係につきましては、この間もお電話をいただきまして、その中で話をしておりまして、今、こういうような状況で基金条例を設定して動きよりますよというような報告の中で協議をしましたら、私とこにもたくさんの遺品がありますよ、自筆の書いた俳句の筆もありますよというようなことでお聞きしております。それについては、また、そういうスペースができましたら寄附をさせていただきますよという形で御了解をいただいておるところでございます。数量については、どれぐらいあるかというのは、ちょっとわからないんですけど、また、図書についても今、この間、東京へ行かせてもらったときに10冊ほどは受けております。それについては、もう持って帰ってもろたらよろしいですよという形で今現在、うちのほうで保管をさせていただいているところでございます。 ○委員長（林時彦君）　太田委員。 ○委員（太田喜一郎君）　寄附をしていただくということなんで、それも寄附ということで、中で、こういった契約といいますか、書いたものを残しておかんと、後々また、その所有権の問題が出てくると思うので、そういうふうなことも進めてもらえたらと思います。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　今現在は検討を、これからされるということなんですが、およそいつごろにはですね、方針が出てくるのかなと、例えば新年度では出るのとか、２年も３年も相談ばっかりしておるのかとか、一応、目安はどうなんでしょうかね。先ほどもあったように、預かった以上、市の責任はあるんでですね、できるだけ早くせないかん。どれぐらいの間には方針が出されますか。 ○委員長（林時彦君）　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　今、庁内各課にどういう活用方法があるというのを、かなりたくさん出させてます。その中から、どういう活用方法にするかという選定委員会を設けてまして、一応、私が、その選定委員会の座長になって、関係部長でつくっています。第１回目を何点かに今、絞ってまして、最終的に年が明けてから絞り込みをしていきたいなと思っています。そういう意味では大体の活用方針は、できれば今年度中には決めていきたいなと。ただ、さっき言いましたように、仮にですけど、農家民宿とか農家レストランみたいな、外から入ってきていただいて活用していただくというような案になってくると、今度はそういうようなニーズがどれぐらいあるかとかいうことを、また、一方で調べていかないといけませんので、そういうことになれば、また、もう少しちょっと日数はかかるかもしれませんが、いずれにしても、できれだけ早いこと決めていきたいというふうに思います。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　横田委員。 ○委員（横田親君）　大きく二つですね、保存の件と活用の件で、考え方のポイントというところでお聞きしたいなと思います。保存の件なんですけども、２点あって、１点はですね、もう何度か出ているんですけども、永続的にというところを考えていくとですね、本当に基金が枯渇したときに自分たちで繰り出していかなければいけないということになってくると、結構しんどいなというところがありますと、そういった場合には基金のある程度、これぐらいまではというところですね。ずっと繰り出してまでですね、ほんとせなかんのかなというところは正直、厳しいんじゃないのかなというふうに思いますし、そのあたりは、もしそれが基金が尽きた場合とか、維持管理について厳しいなという判断がくだった場合は、その限りでないというようなことを条文に入れておくことは必要なんじゃないかなということを感じましたと、そのあたりどう考えてますかというところですね。そこはいわゆる交渉者等の話で、つけておけないものかなというところです。　もう１点は、場所の件ですね、同僚議員から出てましたけども、場所がですね、駐車場の確保とか考えると、結構厳しいなというところを感じましたと、そういう意味では一部移築という形にして、例えば、アクセスのいい場所、それは例えば、駅がですね、十分整っている、例えば、柏原であれば、その俳句ラリーなんかをやっていてですね、田ステ女さんと並べるみたいなことも十分できるような気がするんですね。俳人として青垣に、わざわざレンタカーを借りてまで行ってもらうということよりはですね、電車で来てもらったら、両方見れるというほうが、十分、見る側からすると見よいというか、見やすいわけですね。というような、そういう検討の余地は、理解してもらって、お話しする余地があるんじゃないかなというのは、恐らく生家を残していただきたいという気持ちはあるんですけども、生家にわざわざ、その細野綾子さんの作品を見たいという気持ちで来られているということが大事であれば、その来られる方の思い出だったりとか、その作品に対しての思いを大事したいのであって、生家を大事にしたいのかというところは、検討してもらったらいいんじゃないかなと、思いが大事なんであれば、その思いがよく見てもらえる場所に移していただくということも交渉の材料として検討していただく必要があるかなというふうに感じました。　活用の点に関してなんですけど、ちょっとふわっとした話なんですけど、改修に関してはですね、結構値段がかかりそうなという感じがあります。そこで、例えばですね、非常に恵まれて資源であることには間違いはないわけですから、例えばですね、メディアを使う、メディアを使うという意味では、例えば某番組でですね、改修に関しての番組というのはありましたねと、そこにテーマを持った改修案件として提示することでですね、テレビ局に食いついていただくということも十分考えられるんじゃないかというふうに思いますし、あとはいわゆる俳句をなりわいとした芸人みたいなのも最近、出てきてですね、そういった方が住んでいただくみたいなメディアを活用した、芸能人を活用したというようなこともあり得るかなと思いますし、あとはＮＨＫなんかでも最近、俳句の番組はずっと長くやってますけども、そういったところとコラボレーションするというようなことは考えられないものかなという、テレビ、メディア等の活用はお考えでしょうかというところですね。　あともう１点は、わざわざ全国からお問い合わせされてまで、場所をあけてほしいという方がいらっしゃるということであれば、それだけのファンコミュニティができているということなのかなと、そのファンコミュニティの方々のとやりとり、この活用について、要はどう回りたいですか、どう使ってほしいですかというような声を拾うような機会は、もう既に設けられていればいいかなと思いますし、もしも設けられていないのであれば、その方々にも活用のメンバーとしてだったり、その後の資金面の援助も含めてですね、何か援助いただけるようなこと、協力いただけるようなことがありそうですかというような問いかけがあったりするもんでしょうかという４点ですね。お願いできればと思います。 ○委員長（林時彦君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　まず、何点か御質問をいただきましたが、１億円の寄附ということで高額なようなんですが、改修には、相当の費用がかかるであろうというところからすると、いろんな心配といいますか、不安な部分も出てまいります。一応、先ほども言いましたように、この活用策については現在、検討中であるというところでございまして、なお、あの周りに畑がございまして、あの辺のところは農振農用地ではございませんので、畑がちょうど生家の福知山側といいますか、あちらのほうも土地を持っておられますので、そういったところもお借りすれば駐車場とか、そういった部分は解消されるのかというふうに思っておるところでございまして、農地を何の条件もなしに市のほうが、行政が受け入れるということは基本的にはいたしかねますので、現在のところは、そういったところも視野に入れながら考えていきたいというふうに思っておるところでございます。　それと、メディアの活用でございますけれども、ビフォー・アフターのような、そういう取り組みの部分もですね、例えば今後、検討していく中で、そういう企画を持って、これだけの予算でどうだというような形で１回、当たってみるのもおもしろいんじゃないかなということで、内部では部長同士で、そういう話もした経緯もございまして、一つ、そういったところも何か丹波市をＰＲできるようなチャンスとして、一つ捉えてアクションができたらなというように思っておるところです。　それと、その関連でですね、作品の展示は別の場所でというのも、一つ発想として確かに考えられる話でございまして、そういった部分も含めて最終的にはやっぱりもう一度、今後も沢木さんとですね、いろいろと話をさせていただくことが必要ではないかなというふうに思っておるところです。それに関連して、最後の、ファンがいらっしゃるということで、どうもお話を聞いておりますと、沢木さんの御主人も俳人でございまして、たくさんのお弟子さんがいらっしゃったと聞いております。それで、まちづくり部のほうではソフト事業として、現在も年２回、俳句の事業を展開いたしておりまして、実は実行委員会でやっておるんですが、強化委員のようなものを、例えば、この際、立ち上げていただくような形でですね、この東京からたくさんに来ていただけるような企画といいますか、そういうソフト事業が展開できないかなというようなことで、現在、研究をさせていただいておるところで、団体がいらっしゃいますので、団体の意向を伺いながらですね、お互い、さらに俳句文化が丹波市の中でもさらに発展していける取り組みと合わせて、そういう交流ができるようになれば寄附金の、さらなる展開も期待できる部分があったりとか、余りそんな厚かましいことを思ってはいけないんですけども、そういう形で対応していければ、将来的に財源が不足したときも助けていただけるような関係がファンの方と築ければいいんじゃないかなということで、一つソフト面においても取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。 ○委員長（林時彦君）　横田委員。 ○委員（横田親君）　おそらくぽっと思いつくアイデアというのは、かなり庁内でもんでもらっていることの中に入ってしまうものかなと思いますので、お任せしたいなとは思っています。　俳句を掛け算にしてですね、俳句掛ける何々と考えれば、例えば、俳句とゲストハウスなんていうところは、多分、日本中探しても、そんなになかなかないと思いますし、俳句できるワークショップの場所というところで、例えば団体が連携してですね、いわゆる若い子たちが、そんなにたくさん俳句を詠むかというと、俳句の人口というのは、多分減っていっていて、いわゆる俳句団体、俳人の団体からするとですね、そういった機会を通じて、できるだけ多くの人が俳句に触れる機会をふやしたいという気持ちは多分たくさんあると思いますので、その思いと、その人たちの思いがかなう場所をつくってあげられることによって、その人たちがメリットを感じてですね、何回も、その場所を活用しようと、せっかく泊まり込みで合宿するんやったら、細見綾子さんのところでやろうとみたいになるとかいうような、各種、俳句にかかわって、その俳句をもっと広げていきたいという団体にとって都合のいいというか、ファンにとって都合のいいような活用を考えられると、恐らくもっと使いたい、もっと、その場所を使って俳句をやりたい人たちをふやすきっかけをつくりたいみたいな、そういう形には、恐らく、一緒に日本の中でもですね、希有な場所にはしやすいのかなと思います。　ただ、それは場所とアクセスというところを考えて検討いただけたらなというふうには思います。回答、結構です。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　質疑はないですので、質疑を打ち切ります。　採決を行います。　お諮りいたします。　議案第118号について、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（林時彦君）　挙手全員です。　したがって、議案第118号「丹波市俳人細見綾子ふるさと文化振興基金条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。　次に、議案第119号「丹波市税条例等の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。　当局の補足説明はございませんか。 ○委員長（林時彦君）　財務部長。 ○財務部長（山中直喜君）　補足説明はございません。 ○委員長（林時彦君）　質疑を行います。　質疑はございませんか。　太田委員。 ○委員（太田喜一郎君）　何点か尋ねたいと思います。今回の条例でですね、現行では第８条から17条が削除になっておるんですけども、改めて、今度は第８条から12条までですか、を上げてこられた理由ですね、これをちょっとお聞きしたいと思います。　それと猶予できる期間なんですけども、３カ月を超えた場合なんですけども、それ以上は、どれだけの期間を考えておられるか、お聞きしたいと思います。　それから、今回は100万円以上ということになっておるんですけども、地方税法を見ておったら50万円になっておると思ったんですけども、その辺の考え方をどない思われておるかというのと。それから、この場合は延滞の利息は取るのか、とらないのか、その辺もお聞きしたいと思います。　それから、担保を徴収するとなっておるんですけども、担保がない場合は、どのように考えておられるかということと、それから、もう一つ、この猶予を申請するというか、許可する理由ですね、これはどのようなことがあるのか、お聞きしたいと思います。 ○委員長（林時彦君）　財務部長。 ○財務部長（山中直喜君）　何点か御質問をいただきました。第８条から17条を削除して新たに第12条までを立てている、これにつきましては国のほうの通則法というのが、昨年度、改正になっております。今度、地方税法の関連する部分があるんですが、100万円から今度、50万円が100万円になっとるやないかという部分と関連するんですが、地方税法も改正になっておりますので、50万円はなくなっております。そういう意味から、これは国の法律に準じて指導がございます。そういったものに準じて調整を図ってきておりますが、今回の国のほうの改正におきましては、先ほどおっしゃっていただきました50万円とか100万円とかいう単位については、地方で決めなさいよというような条例に変わっております。そういった中で、今回、第12条を立てた。基本的には国のほうに準じた形での考え方を指導の中で受けまして、国のほうに準じて調整を図ってきたところでございます。　それから、二つ目の猶予の期間の関係ですが、３カ月以上はどうなのかという部分ですが、基本原則、これも国のほうからの調整に準じまして調整を図ってきたところで、その時点でまた、相談はかけますが、基本的には、ここを目途としての調整になっておりますので、これが上限となっているのが事実でございます。　それから、100万円と位置づけたのは、地方税法では50万円というお話でございました。先ほどと重複しますので、控えますが、これは50万円は地方税法もなくなっております。国のほうに準じるなり、地域の考え方という形になっております。　それから、延滞金はかかるのかということでございますが、基本的にはかかってくるものと考えております。後ほど、ちょっと訂正があれば、担当のほうから申し上げます。それから、担保がない場合は、どうするのかと、これは条項のほうに、そういった場合とか、特別な事情がある場合とかいうような認可をする項目がございまして、それはない場合にはないと、なしでいけるという形になります。　それから、許可の理由に関しましては、細かい詳細が設定されておりまして、それぞれ誠意を持って相談にお見えになる方に対して対応できると、もともと、こういう相談にいらっしゃらない方とか、悪意を持っての場合には当然、これはならないと、もうあくまでも誠意を持って、これも申請者の、納税者の誠意を持った対応がない限り対応はする必要はないという形になりますので、あくまでも自分が納税意識を持って、この期間、このルールを守るという人にのみ対応するという形のものでございます。 ○委員長（林時彦君）　税務課長。 ○税務課長（大野剛君）　それでは今、太田委員から御質問いただきました延滞利息、まず、延滞利息の件でございますけれども、今回、規定しておりますのは徴収猶予、それから、換価の猶予でございますけれども、まず、徴収猶予につきましては、まず、申請された要件が災害、盗難、病気の場合には延滞金は免除となります。それから、それ以外に事業の休廃止等の場合には１カ月までの延滞金は、そのままかかるんですけれども、１カ月を超えた日以降については、計算しまして、そのうち２分の１を軽減をいたします。　徴収猶予につきましては、災害、盗難、病気と、本人に帰責事由がないと考えられる場合には免除、それ以外、事業の休廃止等については、１カ月を超えた日以降２分の１の軽減ということでございます。　それから、もう１点、換価の猶予でございますけれども、これにつきましては、換価の猶予につきましては１カ月までは通常どおりの延滞金を計算いたしますが、１カ月を超えた日以降は、それも同じく２分の１の軽減ということになってございます。　それから、担保がない場合ということでございましたが、これにつきましては、その適切な担保がない場合でありますとか、それから保証人となる適当な方がいらっしゃらない場合という場合には、担保を徴することができない特別の事情があるということで、担保については免除といいますか、出していただかないという方向で考えてございます。 ○委員長（林時彦君）　太田委員。 ○委員（太田喜一郎君）　一つ、担保は２分の１の免除があるということで、これは、それだけの利点があるということで申請者にとってはプラスになるなと思って理解させていただきます。　それと猶予の期間なんですけども、３カ月という話やったやけども、僕が言いよるのは、いつまで猶予、例えば分割やったら、10回やったら、大方１年ほどかかるんやけども、１年も２年もできるのかね。その辺の期間が、どれだけあるかということを聞きたかったんです。 ○委員長（林時彦君）　税務課長。 ○税務課長（大野剛君）　猶予の期間につきましては、基本１年以内ということにしております。ただし、特別な、その方の事情があって延長する場合には、もう１年、最大もう１年というところで、その範囲においてできるだけ速やかに分割して納付をしていいただくという方向で考えてございます。 ○委員長（林時彦君）　太田委員。 ○委員（太田喜一郎君）　事業を廃止したり休止をしたりとか、特別な事情で事業がうまくいってなかってね、払えないという場合があると思うんですけども、今の１年以内が最大２年までいけるみたいなんですけども、そういう約束をしておりながら、払えない場合がありますやろ。そういうふうな場合は、どういうふうに対応されるのかなと思うんですけども。　それと、さっき説明で猶予を申請するというか、理由ですわね。災害とか事業の休廃止とかいうような説明やったんですけども、ほかに納税者が、例えば大きな損害を受けたというふうな場合も可能なんやないかと思うんですけど、その辺はどうなんですかいね。 ○委員長（林時彦君）　税務課長。 ○税務課長（大野剛君）　まず、先ほどの期間の件で延長しても最大２年ということになってございますが、その２年でも難しいという場合なんですけれども、やはりそういった場合には一旦、その猶予制度の取り消しをせざるを得ないと、ただし、法に基づかない、その方との折衝の中でですね、できる範囲での猶予を、お互いの合意のもとでですね、猶予を、制度にはのらないものですけれども、分割納付でお話をして納めていただきたいと、このように考えてございます。

　それと、もう１点が、何か損害を受けた場合ということですね。 ○委員長（林時彦君）　事業で損失を受けた場合。 ○税務課長（大野剛君）　今の、それは事業でということですね。ちょっと、その事業で損害を受けた場合というのは、その要件には今の段階では上がってございません。ですので、そのやはり要件に該当しない、今現在、既に、それぞれの法には基づかない納税者の方との折衝の中での猶予制度、分割納付をしておるわけなんですけれども、そういった方向で協議をして、分割納付を進めていっていただくというふうに折衝をしてまいりたいと考えてございます。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　質疑ありませんので、これで質疑を終わります。　採決を行います。　お諮りいたします。　議案第119号について、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（林時彦君）　挙手全員です。　したがって、議案第119号「丹波市税条例等の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。　ここで暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後０時07分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後１時00分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　次に、議案第120号「市有財産の無償譲渡について（東中自治会）」を議題といたします。当局の補足説明はございませんか。　財務部長。 ○財務部長（山中直喜君）　補足説明はございません。 ○委員長（林時彦君）　質疑を行います。　質疑はございませんか。　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　この件、配置図を見たら、山の上のほうというか、山の中なんやけど、ようこんなんが何で丹波市の残っとんのかいなと思ったりするんですが。　このような、まだ無償譲渡するべき部分で、なってない財産って、市にはどれぐらいあるんですか、まだ。それは財産管理の台帳にちゃんと載ってるんですか、参考のため教えてください。 ○委員長（林時彦君）　財務部長。 ○財務部長（山中直喜君）　基本的には台帳がございます。そういった中で、自治会から申請が上がってきた場合に対応している部分がございます。　しかしながら、台帳にはなくても、現状として自治会も気づいていないというような土地もございますので、それらは申請があったときに調整して確認をして進めていくものとしております。詳細につきまして、数等につきましては、担当課のほうから御報告いたします。 ○委員長（林時彦君）　財政課長。 ○財政課長（西山茂己君）　手元、今ちょっと最新の数字はないんですけれども、団体数としては、まだ130団体ほど、自治会等ございます。筆数にしますと1,100から、もう少しあったというように記憶しております。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　質疑がありませんので、これで質疑を終わります。　採決を行います。　お諮りいたします。　議案第120号について、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（林時彦君）　挙手全員です。　したがって、議案第120号「市有財産の無償譲渡について（東中自治会）」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。　次に、議案第131号「丹波市黒井城跡整備委員会の設置に関する条例の制定について」を議題といたします。　当局の補足説明はございませんか。　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　補足説明はございません。 ○委員長（林時彦君）　質疑を行います。　質疑はございませんか。　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　国史跡で国庫補助事業として整備に係る事業等を進める場合と、これは議案の審議資料の中にあるんですけれども、その文化庁からどのぐらいの補助が見込めるのか、おわかりであれば教えていただきたいと思います。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　先日の本会議でも申し上げましたが、まだ、その状況について、今後、どのくらいの部分、計画だけに限られるのか、事業全体に膨らませていただけるのか、そういったことについても、今後、協議をしていくという段階でございます。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　１点だけです。説明があったんですけども、整備委員の５人の中で公募には出てないわけですけども、理由としては専門性が高いというふうな説明があったかと思います。そこで、まず一つ目、地元関係者があるんですけども、この方は専門性が高い方を選ばれるんでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　先般の本会議でも申し上げましたが、専門性というか、利活用も今後、当然、保存だけでなしに利活用も考えていく必要がございますので、専門性と同時に地域のこともよく御存じな方がいいんではないかというふうに考えております。　黒井地域、春日地域のことをよく御存じで、この黒井城跡を中心にどういう利活用をすれば地域の活性化とか、そういったものに資することができるのかといったような御提言をいただける方が地域、地元の関係者としてよいのではないのかと。今後、地元とも十分協議をさせていただきたいというふうに思っております。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　利活用でいきますと、私、公募による委員が入っても何らおかしいことはない、逆に、利活用ですから、いろんな目で見て利活用を考えてもらうほうがいいと思いますので、どうなんでしょう、公募による委員は必要ないと、やっぱりお考えですか。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　必要ないとは申しませんが、今の状況を踏まえますと、やはり地域のことを、また、黒井城跡そのものを十分に御理解をいただいておる方が理想ではないかというふうに、私どもは考えております。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　副市長にお尋ねいたします。　自治基本条例会に行きますと、やはり市民の参加というのがうたっているわけですので、できるだけ公募による委員をいろいろな方向で検討すべきだと思うんですけども、いかがでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　個別、この委員会がどうかというのは、また別におきまして、基本的には自治基本条例では、できるだけ市政に市民の意見を反映するということで、基本的には公募委員を入れるというのが好ましいというか、基本だろうと思ってます。ただ、この件に関して、どうかというのは個々、個別の審議会において判断をしていく必要があって、非常に専門性の高いものが要求されるという場合には、公募委員がなじまないとかいうようなこともあるかと思います。　ただ、市民の参加の仕方としては、必ずしも公募でなくても地元関係者、地元に詳しい方というのも市民の方ですから、そういう意味では、公募という形で選ぶか、あるいは地域の声を反映させるという形で地元から選ぶというのも、ある意味きちっと市政へ市民の参画を得てるということでありますから、公募にかわる代替的なこととしてはあり得るのかなとは思いますけども。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　地元関係者はいいんですけれども、やはり丹波市全体を見ましたときに、こういったことに興味のある方とかいらっしゃると思いますので、なければいいんですけども、募集して。できるだけ募集すべきやないかと思いましたので、意見として申し上げます。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　質疑ありませんので、これで質疑を終わります。　採決を行います。　お諮りいたします。　議案第131号について、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（林時彦君）　挙手全員です。　したがって、議案第131号「丹波市黒井城跡整備委員会の設置に関する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。　次に、議案第132号「丹波市特別職に属する非常勤の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。　当局の補足説明はございませんか。　企画総務部長。 ○企画総務部長（足立博君）　補足説明はございません。 ○委員長（林時彦君）　質疑を行います。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　質疑がありませんので、これで質疑を終わります。　採決を行います。　お諮りいたします。　議案第132号について、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（林時彦君）　挙手全員です。　したがって、議案第132号「丹波市特別職に属する非常勤の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。　以上で付託議案の審査を終わります。　本日議決しました付託議案に対する、委員会審査報告書の作成等につきましては、委員長・副委員長に御一任いただきたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　異議なしと認めます。　よって、委員会審査報告書の作成等につきましては、委員長・副委員長に御一任いただくことに決しました。　ここで、説明職員の入りかえがあります。　まちづくり部及び会計管理者の出席はここまでとなりますので、「その他」を先に行います。　その他、当局から何か連絡事項等はございませんか。　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　まちづくり部より丹波市のスポーツ推進計画案につきまして、進捗状況、その後の進捗状況について、この場をおかりして御報告を申し上げたいと思います。

　資料のほうは、タブレットのほうに、このたび11月12日に審議会より答申をいただきました。その推進計画の答申の文書と、丹波市スポーツ推進計画の案について載せさせていただいておりますので、ごらんいただきたいと存じます。　本年８月21日の総務常任委員会でですね、この総務常任委員会からいただいた御意見も踏まえて、丹波市のスポーツ推進審議会で修正いたしました丹波市スポーツ推進計画書素案を平成27年９月14日の総務常任委員会で報告させていただいたところでございます。また、９月１日から９月30日にかけまして、パブリックコメントを実施させていただきまして、11月４日にスポーツ推進審議会を開催し、最終計画素案が審議をされまして、11月12日に条例第２条の規定により、委員長から市長に答申を受けたところでございます。　答申いただきました、丹波市スポーツ推進計画書の案の内容につきましては、前回の総務常任委員会で御報告させていただきましたとおりの内容で、その後の変更点はございませんので、今回、この場をおかりしまして報告という形をさせていただきました。　なお、パブリックコメントの内容でございますが、１名の方から個人スポーツが楽しめる環境づくりへの提案と、その具体施設にということで、スケートボードでありますとかローラースケートとかＢＭＸ、いわゆる競技用自転車ですね、こういった用の障害物やジャンプ台を備えたスケートパークのようなものを整備するというような提案の御意見でございました。回答としまして、個人スポーツについては、その必要性や有用性について、既に計画内に記述していること、また、施設の整備については、現時点で市の計画にはございませんが、2020年東京オリンピックにＢＭＸのほかにスケートボードが追加種目となっておりますことから、本計画を推進する際のスポーツ環境の施策推進の参考にさせていただきたいという回答を載せております。　したがいまして、パブリックコメントそのものによります本計画の修正は行っておりませんので御報告申し上げます。今後は、計画の最終策定に向けて事務を進め、市民の皆さんに対しまして、計画に対する周知を図っていく予定でございますので、御理解のほど一つよろしくお願いを申し上げます。 ○委員長（林時彦君）　それでは、あと委員から何かありませんか。　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　先ほど教育委員の同意の事項のところで、質疑で文部科学省に私のほうがメールで問い合わせをしました。そのとき、文部科学省が灰色だと、丹波市の状態は灰色だと、私は言ってしまったことについては、訂正いたします。正確には、５名全員が教育関係者であれば明らかな黒だと、それ以外については、そこの自治体の長が判断されることですということで、文部科学省としては判断されませんでした。私は、それを見て灰色だなあと、私が思ったということ、訂正しておきます。 ○委員長（林時彦君）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　なければ、以降の議事に関係ない職員は退席いただいて結構です。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後１時14分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後１時15分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　日程第３、所管事務調査を行います。　次第に上げておりますとおり、当局より８件について報告を受けます。　（１）「復興まちづくり協働事業について」を議題といたします。　当局から説明を求めます。　復興推進部長。 ○復興推進部長（余田一幸君）　それでは、復興まちづくり協働事業につきまして、御報告を申し上げます。　当事業につきましては、かねて総務常任委員会のほうに報告をいたしておりましたが、11月12日に審査会を行いまして、平成28年度予算に向けて協働する事業が定まりましたので、今回、その御報告をさせていただくものでございます。　１番に復興まちづくり協働事業の概要を書いております。これは目的といたしまして、豪雨災害からの復興を推進するため、丹波市における公共的な地域課題に関し、その解決を目指して平成28年度に実施する事業案を団体から求め、団体と市が協働して目的達成に向けて取り組むものでございます。　協働型の特徴でございますが、大体は、先に補助制度をつくってですね、募集する形態が市行政には多いわけですが、この協働型事業につきましては、先に補助制度を設けるのではなしに、まずアイデアと事業主体を求め、①団体が持つ専門性や柔軟なアイデア、企画力、課題解決に向けた情熱、実行力などを生かした丹波市と協働する事業案を提案いただきます。その後、事業の実施に当たっては、団体と丹波市がお互いにパートナーとして役割を分担し、責任を持って協働しながら取り組もうということでございます。従来の補助金、渡しっ切りの手法とは、ここの点が大きく変わっております。　募集につきましては、６月１日から30日の間、募集をいたしまして、８団体から12事業の提案がございました。その後、平成27年８月から11月の期間に提案団体と担当部署で協議を行ってきました。平均で３～４回、最も多かった協議団体とは６回を行っております。　４番でございます、審査会を11月12日に審査員７名、この内訳は外部からの審査員３名と、副市長、企画総務部長、財務部長、復興推進部長でプレゼン形式によって審査を行いました。プレゼン参加数は、３団体の３事業、採択状況も、この３団体３事業でございます。団体別の内訳としましては、株式会社が２社、その他団体、ＮＰＯ、１団体、分野別では安心・安全まちづくり事業で、まちづくりで１事業、農業で２事業でございます。　２番、今後のスケジュールでございますが、予算化が必要な事業につきましては、平成28年度当初予算に計上をさせていただいて、今後、予算質疑の中で御審議をいただくことになります。可決賜りましたらば、平成28年４月に団体等と丹波市の役割分担を明確にした協定を締結して、事業の実施に移ることとなります。　裏面をごらんください。これが、今回の協働型で提案のあった全リストでございます。そのうちで網がけをしているところ、例えば１番のようなところ、これにつきましては、プレゼンには入らなかった、きょうの段階で不調となったというものでございます。採択になったものにつきましては、２番と11番と12番でございます。　２番につきましては、大地農園のアジサイ栽培による農の再生プロジェクトということで、被災農地にアジサイ栽培により復興を行いまして、地域の復興に寄与しようということでございます。この栽培されたアジサイを買い取ることで、被災地域の収益的な資源につなげ、美しい景観形成を実現して、地域の新しい観光資源として活用しようというもので、担当課は農業振興課でございます。　それから、下へいきまして11番、ＮＰＯ法人ＳＥＥＤＳＡｓｉａ、学校と地域の連携による体験型の防災教育の推進ということで、地域との連携による防災教育の推進体制の構築、先行モデルづくり、被災地域の経験を全市的に展開できる防災教育教材づくり等でございます。担当課は学校教育課でございます。　12番、株式会社日本情報化農業研究所、剪定枝等自然由来の排出資材を利用したおいしい無農薬・無化学肥料野菜の量産化事業ということで、従来廃棄物として処理されている安価な剪定枝等を利用した科学的な栽培技術を生かして、無農薬・無化学肥料野菜を量産化することで、被災農地・遊休農地の解消と丹波市の有機農業の衰退に歯どめをかけ、農業を再生しようというもので、担当課は農業振興課でございます。　なお、この網がけをしている事業につきましては、今回、プレゼンテーションには至りませんでした。その内容につきましては、団体自身の実施体制が不備であったり、自己資金が確保できなかったというような理由が上げられますが、一方で提案団体の考え、能力、市の計画、方向性を共有することができて、参加者のほうからも、向かい合って話し合う場を設けていただいてよかった、うれしかったとの声もいただいております。　提案事業とは、規模が異なり縮小しますけども、全て関係性、あるいは協議等も継続をしていきたいと、かように考えております。 ○委員長（林時彦君）　説明が終わりました。　質疑を行います。　質疑はございませんか。　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　１点だけお願いします。採択された、大地農園は、私近くですので、よくわかるんですけども、ＮＰＯ法人ＳＥＥＤＳＡｓｉａと、12番の株式会社日本情報化農業研究所、どこにあって、簡単に言うたらどういう団体なのか、ちょっとお知らせいただいたらと思います。 ○委員長（林時彦君）　復興推進部長。 ○復興推進部長（余田一幸君）　11番のＮＰＯ法人ＳＥＥＤＳＡｓｉａにつきましては、神戸が拠点で、正確に言うとＮＰＯというよりもＮＧＯかなと思っております。　今年度、フィリピンの教育省を被災地に招聘した団体でございまして、全国でＮＰＯ、ＮＧＯでしっかりした経済基盤、それから能力を資してる団体数というのは大体200ぐらい、それも主に関東なんですけども、これも非常に関西の中でもしっかりした団体でございます。　それから、株式会社日本情報化農業研究所は京都でございまして、ここスタッフの方が非常に専門に化学等の方面から農業を研究され、またＩＴ技術を非常に、その農業の中に持ち込んでこられて、10年間の実績があり、一つの、我が国の農業ベンチャーにおいてはトップランナーといいますか、実績もあって、しっかりした活動をされているところでございます。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　これから予算が出てくるんですので、今、確定していないと思いますが、申請された団体は、およそ事業費というのはどれぐらいか、言えるんでしょうか、尋ねられるんでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　復興推進部長。 ○復興推進部長（余田一幸君）　まず、２番の大地農園のアジサイ栽培による農の再生プロジェクトでございます。大体、予算規模では現在のところ1,500万円ぐらいでございます。また、そのうち市の負担としては800万円程度かなと、残りにつきましては、県であったり、そういう地元であったりということに考えております。　それから、11番のＮＰＯ法人ＳＥＥＤＳＡｓｉａにつきましては、おおよそ380万円程度かなというふうに思っております。　また、12番の剪定枝等自然由来の日本情報化につきましては、予算規模が860万円ほど、市の負担としては360万円程度を考えております。まだ、予算が確定していないので、今、口にのぼらせました数字につきましては、ちょっと前後するというふうにお思いください。　また、最後に、この復興まちづくり事業、もう一個、団体助成型というのもあるんですが、それと合わせましてふるさと寄附金、この中で豪雨災害からの復興として受けております。この金額を、ここへ充当しようということでございます。現在のところ、お聞きすると大体1,000万円近く、ふるさと寄附、災害復興で入ってきておりますので、これらを今言いました事業の市負担のところに充当していこうと、かように考えております。 ○委員（前川豊市君）　11番の市負担を言うてなかったけど。 ○委員長（林時彦君）　復興推進部長。 ○復興推進部長（余田一幸君）　すみません。11番のＮＰＯ法人ＳＥＥＤＳＡｓｉａにつきましては、申しました金額そのままが丹波市の一般財源のふるさと寄附の充当になります。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑ございませんか。　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　募集の要項は出たんですけども、これは期間を設定してされる事業だったんですかね、年間とかで。それをお聞きするのと。　もう１点は、これ一次か二次かわかりませんけども、今後も継続してこういった募集とかをされる計画があるかどうか、２点お伺いします。 ○委員長（林時彦君）　復興推進部長。 ○復興推進部長（余田一幸君）　期間につきましては、単年度、平成28年度でございます。もちろんその後、発展する可能性は否定はできませんけども、まず予算計上をするのは、平成28年度分でございます。それから、継続でございますが、当然ながら、この成果を検証しながらですね、平成29年度も実施していきたいと、かように考えております。 ○委員長（林時彦君）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　質疑はないようですので、質疑を終わります。　次に（２）「平成27年度学校施設整備事業進捗状況について」を議題といたします。　当局から説明を求めます。　建設部長。 ○建設部長（駒谷誠君）　それでは、平成27年度学校施設整備事業につきまして、年度当初の４月15日の総務委員会で御説明をさせてもらいましたが、その後について、大変遅くなりましたが、現在の進捗状況について施設建築課長から報告をいたします。 ○委員長（林時彦君）　施設建築課長。 ○施設建築課長（岡田博之君）　お手元に配付しております、１枚ものの進捗状況を書いたものが配付してあると思いますが、番号が左に１から16番まで打ってあります。大変小さい字で見にくいことをお許しいただきたいと思います。番号の右に工事名、それから一番右端に受注者と請負金額、工期を記入をしております。１件を除きまして、全て工事のほうは発注が終わったところでございます。　１番目の青垣小学校でございますが、予定どおり進捗をしております。当初はおくれておったんですけども、11月末現在では計画工程12.8％に対して12.7％ということで、ほぼ計画どおりに進んでいるということでございます。12月の今現在で１階の床がようやくでき上がったというところでございまして、３月には３階までコンクリートの形はでき上がるということで進めております。　それから、２番目と３番目の春日部小学校の校舎の大規模改造と柏原中学校の体育館の大規模改造工事でございますが、４月の総務常任委員会で御報告をさせていただきました。この２件については、補助の採択がされるかどうか、非常に困難であるという説明をさせていただきました。予想どおり、４月の段階では国庫補助は採択をされませんでした。９月17日に、この２件については補助の内定通知が来たところでございます。　春日部小学校の校舎につきましては、既に夏休み期間が終わっておりますので、工事をすることが、今年度できませんでした。今後、繰越手続をとって繰越承認をいただければ、来年の夏休みを中心に着工をしていきたいというふうに考えております。　柏原中学校の体育館につきましては、卒業式までにできる工程が組めましたので、10月の末の入札にかけまして、業者を決めて今現在、進行中でございます。　三輪小学校のプールと和田小学校のプールにつきましては、予定どおり２月末の工期を目指して計画どおりに進んでおるところでございます。　それから、６番目から13番目までにつきましては、天井の落下防止対策工事でございます。黒塗りにしているところは、既に夏休みに工事が完了したところでございます。　氷上中、山南中、和田中学校の体育館につきましては、夏休み工事を避けてほしという学校の要望もございまして、体育祭が終わった後、工事を着手をして、現在進行中でございまして、山南と和田につきましては、１月には工事が完了をいたします。氷上中学校につきましても、２月中に工事を完了する予定で進めております。　春日給食センターにつきましては現場のほうは今月中に工事は完了いたします。前山小学校と竹田小学校のグラウンド工事につきましては夏休みに、既に完了して使用をしているところでございます。１件を除きまして、順調に工事のほうは進捗しているという状況でございます。 ○委員長（林時彦君）　説明が終わりました。　質疑を行います。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　質疑がないようですので、質疑を終わります。　復興推進部、建設部の出席はここまでとなります。　その他、当局から何か連絡事項はございませんか。　委員から何かありませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　なければ、以降の議事に関係ない職員は退席いただいて結構です。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後１時32分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後１時33分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　次に（３）「中学生ヘルメット購入補助金の廃止について」を議題といたします。　当局から説明を求めます。　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　教育委員会の方から４件について、御説明申し上げます。　まず最初に、合併以降続けております、学校のヘルメット購入補助金の廃止について、教育総務課長のほうから御説明を申し上げます。 ○委員長（林時彦君）　教育総務課長。 ○教育総務課長（大垣至康君）　それでは、配付の資料に基づきまして、説明を申し上げます。まず、中学校のヘルメット購入補助金の廃止についてでございます。　資料の１ページをごらんください。この事業につきましては、中学生の自転車通学等で着用するヘルメットの購入に対して１件1,000円の補助金を交付しているものでございます。旧町からの事業を引き継ぎまして、合併時から実施をし、平成21年度には要項を改正しまして、手続等を見直した経緯がございます。

　現在、中学生を対象としていますが、申請件数は中学１年生の生徒数の約５割程度にとどまっております。少額補助金ということもあり、今以上の効果は見込めないこと。また、第２次の行政改革アクションプランでも廃止の方針を示してきたところでございます。　今回、あとで報告を予定しております要保護、準要保護、就学援助費の認定基準の拡充など、平成28年度の教育施策の見直しを検討する中で、当該補助金につきましては、平成27年度をもって廃止するものでございます。　２番目は、ヘルメットの今の決算状況等でございます。経費は、平成26年度の決算額が33万5,000円、中学１年生の生徒数に対する交付率は51.7％となっております。今年度は、10月末現在で35万円、53％でございます。　３番目の今後の手続ですが、今月12月24日開催の定例教育委員会において、要綱の廃止議案を提案する予定としております。なお、今年度在籍の中学生が年度末までに購入し、交付申請がされる分につきましては、支給できるような措置を残す予定としております。 ○委員長（林時彦君）　説明は終わりました。　質疑を行います。　質疑はございませんか。　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　私も理由がよくわかりません。なぜ廃止するのかね、ここに書いてあるのは、少額補助金でもあり、こんなん理由にならないと思いますわ。これ以上の効果が見込めないためということで、交通事故等もあったように聞いておりますので、やはり市が率先してヘルメットを着用するようにすべきじゃないかと、それを誘導するのが、この補助金じゃないかと思うんですけども、この廃止理由はよくわかりませんね、そこらどうですか。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　ヘルメットの着用しなくてもいいという、そういう意味ではございません。ヘルメットの着用は今後も学校を通して薦めてまいります。　安全・安心については今後も引き続きしてまいりますが、1,000円という少額補助金で、申請が約半数という状況の中で、合併以降10年余り続けてきましたが、市が負担する、公費で投入する補助金かどうかというところを見ますと、これは一定の効果といいますか、それを終えるべきではないかという判断に至ったところでございます。 ○委員長（林時彦君）　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　その判断が、全くわからないですね。やっぱり安全・安心を言うんだったら、市は補助も出してヘルメットも買うように言っていると、だから、やっぱりヘルメットを着用して、事故に備えてほしいというのが普通じゃないかと思います。　少額補助金だから云々というふうなことと、その交付率は、これが10％とかいうことであれば、いいやろなと思うんですけれども、５割を超えてるわけですよ。そういう需要があるのに、なぜ廃止するのかというのは、全くわからないですね。少額補助金だから廃止するというのはおかしいんじゃないですか。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　考え方としてなんですけど、私どもとしては、もう10年を経過して、どんどん申請率が減ってきておる中で、公費としての支出が妥当であるかと、全ての補助金に対して当然、行革の中では見直しをかけていっておる中で、それらを見直した中では、やはり申請が半数もあるか、半数しかないかというのは議論のあるところですが、私どもとしては一定補助金が半数程度の申請であるというのは、その補助金の効果として、また、補助金としての公平性というような面から見ても、一定の役割を果たしたというふうに考えておるところでございまして、公費で出すべきもの、自助、共助、公助とあるわけですが、それが公の負担ですべきものかどうかというところについては議論もあるというふうに思いますけども、私どもとしては、一定の役割を終えたというふうにみなさせていただいたというところでございます。 ○委員長（林時彦君）　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　最後にしますけども、今どんどん減っているというふうに部長、言われましたね。これ見たらふえているんじゃないですかいね、よくわかりませんけど、私はデータを持ってないのでね。例えば自転車運転そのものの市の補助も考えようとしている中でね、やっぱり逆行してるんじゃないかと。　一つは、どんどん減っているというのは、どういう状況なのかということ。私が思うのに、やっぱりヘルメットを着用して、安全・安心を備えるべきだという市の姿勢を示すためにも補助金は残しておかないとあかんのじゃないかと思うんですけど、再度、答えてください。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　どんどん減っているという、どんどんという言葉については訂正をさせていただきます。　ただ、これ申請、できた当時は70％以上の申請がございました。それらがやはり、これ全て領収書を保護者が取っていただいて、その領収書を添付してずっと手続をされていくというようなこともございます。保護者にしてみれば、自分の子供の命を守るということで、ヘルメットについては、学校の指導もございますし、全員が着用して通学をしとるわけでございまして、そういった意味からも、今、西脇委員は、これを出すことで市の姿勢と言われるんですが、やっぱり子供の命を守るという意味では保護者の責任の部分もございますし、そこをどこまで市が公費で見るのか、見ないのかというところに考えたときには、一定の私どもは効果、もう役割を終えたというふうに考えておるところでございます。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　実態を教えてほしいんですけど、小学校のときからも当然、子供たちは、自転車教室もあったりして、それから小学校のときのヘルメットを買いますわね。それは中学校になって頭が大きくなって小さくなるから買いかえるというのが多いのか、そういう実態。それから中学校の場合、これ平均どれぐらいの単価で買ってるんか、わかってたら教えてください。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　小学校の場合は、乗るときにはヘルメットをかぶりましょうという指導をしています。ただ、通学とかで使うわけではございませんので、必ず義務化をしておるというわけではございません。当然、小学校３年生、自転車教室が終わった後、自転車に乗る場合については、ヘルメット着用ということを小学校のほうで指導しておりますので、その時点で、ほとんどの小学生がヘルメットを買ってもらっています。それを、そのまま中学校でもかぶっている子もありますし、今おっしゃったように、体の成長に合わせて買いかえられる子もあります。　おおむねですが、ヘルメットの耐用年数、ＳＧマークがついておりますが、その耐用年数は５年というふうに言われておりますので、３年生の中ごろで買えば中学校の２年生ぐらいで買いかえるというのが本来的には、一番よい買い方であろうというふうには思います。単価でございますが、2,200円から2,700円ぐらいが今の購入価格であると、領収書についておるのが、大体、そのくらいの金額がついてきております。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　質疑がないようですので、質疑を終わります。　次に（４）「学校の適正規模、適正配置について」を議題といたします。　当局から説明を求めます。　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　学校の適正規模、適正配置につきましては、先般、青垣で校歌の発表会、校歌、校章の発表会等を済まさせていただいて、大変たくさんの方に来ていただいて、好評を得たところでございます。青垣の進捗状拠、また山南地域の進捗状況等々につきまして、教育総務課長のほうから御説明を申し上げます。 ○委員長（林時彦君）　教育総務課長。 ○教育総務課長（大垣至康君）　それでは、お手元に配付の資料の３ページをごらんいただきたいと思います。学校の適正規模、適正配置につきまして、主に昨年度からの協議の経過、協議内容、課題等について説明を申し上げます。　まず１番目の青垣地域市立小学校統合準備委員会の協議経過についてでございます。　協議事項としまして、統合小学校の名称の決定、青垣小学校ということで決定をしておりまして、条例改正については平成28年度を予定しております。また、校歌歌詞の決定、作曲依頼を行っておりましたが、11月28日に作曲ができまして、校歌・校章・体操服発表会を開催し、約230名の市民の方々の参加を得まして、開催をしたところでございます。　３番目は、先ほど言いました校章の決定を行っております。　また、４番目、校舎建設等の施設整備の協議ということで、既に先ほど説明がありました校舎の建築に向けまして、平成26年度から協議を行って今、建設中というところでございます。　次、５番目が通学方法の協議でございます。スクールバスの導入台数については、昨年度、総務常任委員会のほうにも３台予定しているということでの報告をさせていただきました。また、バスの通学の範囲につきましても、おおむね２キロメートルというところで報告をしたところでございます。　現在、送迎ルート等の案を検討しております中、どうしても一校区については第１便と２便目の発着の時間帯が30分程度生じまして、その短縮解消が課題となっておりましたが、３台、バスの購入のほか、現在使っております公用バス４台のうち１台を転用しまして、合併統合当初は４台の運行で現在、検討を行っているところでございます。また、運行の方法につきましては、質疑の中でもございましたが直営、または一部委託、または全部委託等について協議を、検討を行っているところでございます。　６番目は、持ち物とか体操服等の決定を行っております。　また、７番目ではＰＴＡ規約等の決定を行ってきております。　その他としましては、備品の調整とか、引っ越し等の業務等についての事務レベルの協議を行っております。　今後の課題としましては、先ほども言いました通学方法等の検討で乗車のルールでありますとか、運行ルートの確定を行いたいと思っております。また、運行方法の検討につきましては、平成28年度の予算措置も含めまして、現在、協議中というところでございます。　３番目では、通学路の安全対策ということで、所管部局で地元との要望も聞きながら現在、検討を行っていただいているところです。　４番目が、廃校施設の活用方針等の決定ということで、これについては庁内の会議を設置しまして、基本的な方針を検討しているところでございます。　以上が、青垣地域の経過でございます。　２番目に山南地域の市立中学校統合準備委員会の協議経過について説明申し上げます。　協議事項としましては、和田中学校区との協議ということで、平成25年度までの協議で統合場所の決定ができない中、和田地域との調整を行うこととなりまして、平成26年５月、また９月ほか、中学校区役員との説明、協議を行ってまいりました。その協議を受けまして、平成27年３月20日に第14回統合準備委員会を開催しまして、今後の方向性について委員長から提案がございました。中央公園を前提に、通学方法等の一定の要件を満たせば統合協議を進めると、そういった提案について、各地区持ち帰っていただいて、各小学校区等で意見集約をしていただくこととなりました。　その委員長提案につきまして、協議、検討いただいた内容を７月27日、第15回統合準備委員会を開催しまして、報告をいただいたところ、３地域が中央公園案での協議継続に賛成をいただき、また、和田地域については、今後の方向性について再度持ち帰って協議をしていただくということになっております。　今後の課題に移ります。次回の統合準備委員会、第16回になりますが、そこで和田地域の報告を受けまして、今後の方向性を決定する予定としております。なお、11月９日に和田地域から署名活動、そういったものを伴う要望書が市長、教育長宛てに提出をされております。そういった中、今後そういった要望書への回答も提出はしておりますが、和田との調整を詰めて第16回の統合準備委員会を開催をしまして、そこでの方向性を確認する予定としております。　３番目、市島地域の、これからの教育を考える会での協議経過でございます。　協議事項につきましては、まず、平成26年７月に、これは災害の前になりますが、竹田小学校区の自治会長会への説明を行いました。その後、平成27年３月18日、また７月14日、今年度10月29日に、それぞれ市島地域の、これからの教育を考える会の開催を行いまして、協議を行っていただいております。認定こども園等ができておる関係で、そういった保護者からは統合を求められる意見、また、地域の自治会等、役員方からは、それぞれやはり学校を残したいという意見もございまして、まだ、方向性は決定をしておりません。引き続き住民への周知を図っていきながら、方向性を出したいと考えております。　あるいは、ここに書いてありますとおり、今後の課題として市島地域の、これからの教育を考える会だよりを市島地域に配付しまして、そういった周知を行っていく予定としております。また、年度内にもう一度、考える会を開催しまして協議を行っていく予定としております。　次、４番目、春日地域での協議経過でございます。平成26年度３月12日に、春日地域自治会長会役員会での説明を行ったところでございます。ここでは、春日地域の児童・生徒数の現状と課題等を説明しております。課題としまして、春日地域においては、まだ、ＰＴＡ役員等と図っていきながら、そういった将来的な見通しを周知して議論をしていただきたいと考えております。そういった中で、これからの教育を考える会の設置等の検討を考えていただくということを課題としております。　学校の適正規模、適正配置についての進捗状況の報告とさせていただきます。 ○委員長（林時彦君）　説明が終わりました。　質疑を行います。　質疑はございませんか。　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　３点お願いします。青垣の関係ですけども、廃校施設活用方針等の決定というとこで、今、庁内会議で検討中とありますが、この地元との調整、協議は、どのように考えておられるのか、やっておられるんか、やっておられないのかということが１点目です。　それから、山南の問題ですけれども、11月９日に和田地区から署名をつけた要望書が、これ議会にも出されていると思います。ここでは、もうはっきり和田は井原付近でお願いしたいというふうに書かれておりますね。だから、これについて教育委員会は中央公園案を出されているわけですけども、どのように思っておられるのかということです。　それから、３点目は、市島の、これからの教育を考える会は、どういう団体等で構成されているのか、大まかな団体等、個人の名称はいいですから、お願いしたいと思います。３点お願いします。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　３点の御質問でございます。廃校の跡の利用については、あれは、まず市の施設でございますので、市が、ある一定の方針を示した上で地域と協議をしていくという必要があるということで、その点については統合準備委員会のほうにも一定の、できるだけ早いうちに、市が市としての施設の活用方針をお示しをしますということで申し上げております。　自治会長会のほうにも、その旨お伝えして、できるだけ早く、そういった市の方針を、まず示してほしいということでございまして、当然、市の方針が決まりましたら地元にも説明し、地元と協議をしていく必要があると。必ずしも市の方針を押しつけるとか、そういったつもりはございませんが、何らかの協議をするための材料といいますか、協議をするためにも市の方針を決めていく必要があるというふうに現在考えておりまして、できるだけ早く、この方針を決めていきたいと考えております。　それから、11月９日に、和田地域からの署名で要望がございました。これについては既に回答させていただいたところでございます。場所の問題ですとか、通学方法の問題についても御要望がございました。ただ、場所の問題については、場所の井原地域ということにつきましては農振法、また農地法の関係で、そこに場所を持っていくことは、非常に困難であるという御回答を申し上げました。これまでも、そういう御説明をるるしてきたわけでございますが、今回の御要望につきましても、法的に規制がある以上、そこに３万5,000平米の土地を確保することは困難であるという御回答を申し上げたところでございます。　市島の考える会につきましては、地域の自治振興会長、それから小学校・中学校のＰＴＡの役員、それから両認定こども園、二つ認定こども園がありますが、認定こども園の保護者会から３名ずつ、複数名出ていただいております。それから、小学校の校長先生方に入っていただいておりますのと、認定こども園の園長先生にも入っていただいております。今後、活用されるであろう認定こども園の保護者、それから現在のＰＴＡ等々にも入っていただいて、御協議をいただいておるという状況でございます。 ○委員長（林時彦君）　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　特に山南の和田地域からのことでお尋ねがあるんですけども、農振地域、今、例えば全国でもそうですけども、中間地点に学校をつくろうとしたら、統合で振興地域になってしまうわけですね。これは全国の知事会等も、そういう場合には農振地域どうのこうのという、緩くしてほしいという要望も出されて、その結果は、どないなったかわからないんですけども、私は井原地域で、端のほうだったら、そない農業振興に大きな影響は与えないんじゃないかというふうに思っているわけですけども、ここら辺、困難だという言い方なんですけども、認定こども園なんかは農振地域に五つほど建ってますわね、そこら辺と、やっぱり市がやろうと思えばできるんじゃないかと私自身は思っているわけですけども、もしコメントありましたら。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　これは、私どもだけでなしに農振部局、当然、県とも、それから市の農振部局とも協議をした上での結論でございます。農振地域の中でも１種、２種、３種と、それぞれの農地がございます。山南の井原地域は西脇委員御存じのとおり、非常に優良な農地でございまして、集団的に常に土地を、集団の農業をされておる場所でございます。そこに３万5,000平米、３万平米以上の土地を確保していくということについては、とても今の現状の中で両農振法、農地法をクリアしていくというのは非常に難しいということは当局からも聞いておりますし、現状では無理というのを、私どもも確認をしておるところでございます。　他の地域で農振地域を何とか転用してということでございますが、農振法の五つの要件をそれぞれクリアして、何とかそういうことでしてきました。代替地がないのか、それから集団的な農地の確保に、それを失することがないのかといったようなことを全てクリアした上で、初めて農振除外を認めていただいておる状況でございますので、現在の井原地域については、その５要件、五つの要件をクリアするというのは該当部局とも相談しましたが、それは無理であるという結論に至っておるところでございます。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　質疑がないようですので、質疑を終わります。　次に（５）｢平成28年度要保護・準要保護児童生徒就学援助費及び特別支援就学奨励費の見直しについて｣を議題といたします。　当局から説明を求めます。　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　来年度以後の要保護・準要保護児童生徒の就学援助費につきまして、これにつきましては、生活保護基準が見直されました。その生活保護基準に見合って、現在、受けておられる準要保護の生徒等が受給できるように、いろいろと検討した結果として見直しをかけていきたいと考えておりますので、この件につきましても教育総務課長のほうから詳細説明をさせていただきます。 ○委員長（林時彦君）　教育総務課長。 ○教育総務課長（大垣至康君）　それでは、お手元に配付の資料の５ページから８ページをごらんいただきたいと思います。平成28年度の要保護・準要保護児童生徒就学援助費の見直し、それと特別支援就学奨励費の見直しについての説明を申し上げます。　まず、就学援助費の目的につきましては、学校教育法第19条の規定に基づき、経済的理由によって就学が困難と認められる児童及び生徒の保護者に対して就学援助を行っているものでございます。この制度の対象者につきましては、要綱で規定をしておりますが、主には生活保護世帯をはじめ、これに準じる世帯として児童扶養手当の受給世帯や市町村民税等の非課税の世帯のほか、職業の不安定等により家計の状態がよくないと認められる世帯を対象者として認定を行っております。　特に、家計の状況がよくない世帯として認定する基準は、生活保護基準の所得の1.3倍以内を対象としておりますが、平成25年度からの生活保護基準の引き下げがあり、準要保護世帯の所得水準の実質的な引き下げとなることから、その影響が生じないように、平成27年度までの３年間は、旧基準での認定を行ってきたところです。今回、その経過措置が終わり、平成28年度以降の準要保護世帯の認定について影響が見込まれるために、所得基準の倍率を拡充しまして、所得水準の維持を図るとともに、支払い事務等については一部を見直しまして、給付回数等の変更を行うものでございます。　２番目の課題でございます。現在、この制度の中で課題、３点を持っております。　生活扶助基準の見直しに伴う対応としましては、世帯人数に応じた新しい基準、生活扶助基準では、逓減率がかかるなどの生活扶助基準の見直しによりまして、丹波市における準要保護の認定基準に影響が生じないようにするための見直しが必要ということが１点です。　二つ目が、認定取り消しによる返戻金及び毎月給付による事務の見直しということで、給付後に認定取り消し等により返戻する事例がございます。そういった返戻金徴収に非常に、一旦交付したという中で苦慮している現状がございます。また、毎月給付という中での事務負担が課題となっております。　３点目は、医療費支給の事務の見直しでございます。準要保護の医療費の給付については、保護者・医療機関・学校の、いろいろと事務の手続がございまして、こういったことの改善ということが課題となっております。この課題に対しまして、次の見直しの方向を説明申し上げます。　まず、生活扶助基準の見直しに伴う対応でございます。職業の不安定等により家計の状態がよくないと認められるものの要件としまして、先ほど言いましたように生活保護基準の見直しによる影響が生じないため、世帯全員の所得の合計が生活扶助基準の見直し後の1.5倍以下であるものを対象としたいと考えております。現在が見直し前ということで、1.3倍以下でございますが、これを1.5倍以下にするというものでございます。なお、生活保護基準の見直しに伴う影響について、再度、検証していくために、平成28年度においては、見直し前の生活保護基準額と、そういった比較調査を行っていきたいと考えております。　次に、認定取り消しによる返戻金及び毎月給付による事務負担の対応としまして、他市の給付の実態等を調査を行いまして、毎月の随時支給から年４回の給付に変更したいと考えております。それぞれ給付の経緯が５項目ございます。　新入学児童の、そういった児童・生徒の学用品費とか、修学旅行費、通学用品費、また、郊外活動費、給食費、医療費とございます。現行の給付の月を入れておりますが、特に学校給食については、５月と９月を除く毎月となっておりまして、これを変更後の枠の中に変更したいと考えております。　新入学用品費、学用品費、修学旅行費は変更ございません。校外活動費は、４月とします。また、学校給食費については、学期ごとの８月、１月、４月とするものでございます。医療費についても変更はございません。　なお、３番目にありますとおり、医療費支給の事務負担の対応としまして、準要保護児童・生徒については、乳幼児等医療費助成制度及びこども医療助成制度の利用を優先するということで、準要保護よりも現在のこども医療の制度を先に使っていただくということで、実質的な、ここでの給付はなくなるものでございます。ただし、要保護については、こちらの制度を優先するということになっておりますので、この分について残るということになります。　次に、資料の説明をさせていただきます。６ページをごらんいただきたいと思います。　一番上の表が今の基準、平成24年度の生活保護基準によります1.3倍の基準額でございます。これが平成28年度以降、下にありますとおり1.3倍、1.4倍、1.5倍と見たときに、同じ1.3倍では実質的に、その差額が三角であらわしておりますとおり、給付の水準が下がるということが見えます。　特に、先ほど言いました逓減率ということで、世帯数がふえるごとに、その共通経費等の調整措置が加えられまして、その差が大きくなることが、ここで見えるかと思います。これについて、実際、給付水準を同じようにするとした場合に1.4倍、1.5倍とあるわけなんですけども、ほぼ影響がないような水準としましては1.5倍というところを、ここで判断をしております。また、家族構成については、いろいろと家族の世帯構成がございますので、あくまで、これはモデルということで、下の家族構成の例をもとに算定をした数字ですので、同じ人数でも違った数字が出るということで、御了解いただきたいと思います。

　次に、７ページでございます。現在、平成27年度の認定者のうち、新しい基準で算定した場合には、18名の世帯が1.3倍を超えて対象から外れることになります。これを1.5倍にすることによりまして、18名のうちの17名までが従来どおりの給付が受けられるということになります。また、逆に平成27年度は不認定であった世帯のうち、２世帯については、逆に基準内、新算定では入りまして、対象がふえるというふうなことが見えます。これは、平成27年度の算定の数値によるものなんですけれども、平成28年度については検証は行い、そういった中での考え方を整理していきたいと、確認していきたいと考えております。　次に、８ページでございます。平成28年度の特別支援就学奨励費の見直しでございます。このことにつきましても給付の月数、これは要保護・準要保護の支給月数と合わせまして、見直しを行うものでございます。特に学校給食費等について、毎月給付と、これは５月、９月を除く分ですが、これを８月、１月、４月、校外活動費４月とすることでの変更を予定しております。報告は以上でございます。 ○委員長（林時彦君）　説明は終わりました。　質疑に入ります。　質疑はございませんか。　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　非常によく考えていただいているなというのは第一に思います。ただ、例えば学校給食費が毎月給付から、３月給付になるということで、親に支障が出るというふうなことは考えられませんかということです。それお願いします。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　考えられませんかということですが、私どもとしては大きな影響はないというふうに思っております。　逆に、例えば児童扶養手当をもらわれている、母子家庭などでもらわれている場合に御結婚、再婚されたりとかで、準要保護が切れたという場合には、毎月払っておりますと、その後で払った分をお返しいただくということが生じてまいります。そういった手続を、やりとりをすることを考えれば、学期末に、それを支払うことで、そういったことの事務負担、保護者の方の事務負担も、当然、私どももですが、そういったことの解消が図れるということで、メリットのほうが大きいというふうに考えておるところでございます。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　質疑がないようですので、質疑を終わります。　次に（６）「認定こども園の進捗状況について」を議題といたします。　当局から説明を求めます。　教育部長。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　認定こども園の進捗状況につきまして、現在時点の進捗状況、柏原と氷上につきまして、こども園推進課長のほうから御説明を申し上げます。 ○こども園推進課長（上田貴子君）　それでは、提出しております資料に基づきまして、平成28年４月以降に開園を予定しております２地域３園の進捗状況につきまして、御説明をさせてたいただきます。　まず、柏原地域につきましては、現在、柏原地域認定こども園運営法人設立協議会におきまして、運営を担当する地域立の社会福祉法人設立に向けた協議を進めていただいておりまして、全体会を５回、作業部会を１回、市内の認定こども園ふたば、並びにかすが花の子園の視察、また、柏原町自治会長協議会への協議状況につきまして、２回にわたりまして、報告をしていただいております。　なお、10月19日に開催されました第13回の全体会におきまして、建設候補地につきましては、現在の柏原保育所及び柏原西保育所の現有地を活用することで、委員全員、異議がないことを確認をいたしました。これを受けまして、法人の組織構成や法人の資産、名称に関すること、法人設立委員会の規約、事務局設置に関すること、教育・保育内容につきまして三つの作業部会を中心に再度、調整をしました後に、柏原地域認定こども園運営法人設立のための協議結果報告書をまとめていただきまして、今年度中には新法人の前身となります法人設立委員会の発足を目指していきたいと考えております。そういった中で、柏原地域がかかわる社会福祉法人が運営する認定こども園の推進に向けまして、応援する組織として柏原地域認定こども園推進協議会を発足して、円滑な実施に向けて支援ですとか、また、協力する体制を構築をしていきたいというふうに考えております。　続きまして、氷上地域につきましては、生郷・沼貫地区を枠組みとします一園ですが、建設候補地検討に係る小委員会と部会を、きのうも開催をしたんですけれども、合計６回開催をいたしましたが、まだ建設用地の決定、合意には至っておりません。前回、報告のときにも申し上げましたように、生郷と沼貫地区の課題としましては、やはり加古川を挟んで両サイドに地域が広がっておりますが、境界付近、校区の両地区の境界付近で検討するとなりますと、ほぼ農業振興地域の農用地となってまいりますので、何とか、その規制の枠を超えた当たりで合意点が見つからないかということで、教育委員会からも候補地としまして８カ所の白地の農地につきまして、提案をしたところでございますが、やはり適地というところには至りませんで、進展が見られないといった状況でございます。 ○委員長（林時彦君）　説明が終わりました。　質疑を行います。　質疑はございませんか。　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　本会議でも、いろいろ質問のとき、意見があってもめたというたらいけませんが、教育長の訂正もあったりしたと思うんですけれども、まず、柏原のほうですが、ここに一覧表に書かれています。　それでですね、これは、こども園の運営法人設立協議会ということですが、これは当然、民間の法人ですね。それの設立ということですね。ということで、まずよろしいでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　法人ということでございますので、法人設立ということでございますので、社会福祉法人ということで、今、協議をいただいております。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　それの協議をいただいているということですが、それの庶務は教育委員会の教育部、こども園推進課において処理をするということになっています。これでは問題ないんでしょうかね。民間の法人つくろうとする部分の事務を、これ全て教育委員会がお膳立てをされて、私も会議に傍聴は行くんですけども、全て教育委員会が事務をされてしています。設置規約、要綱にも、庶務は教育委員会こども園推進課において処理するとなっています。民間の法人を、これからつくろうとするのを、行政の教育部が、その事務をして、職員がそれに当たってすることは問題ないでしょうかね。　ふるさと創生事業の中で、新しい企業なんかね、新しく事業を起こす企業の中でですね、そら民間でやってもらうについては補助制度をして、補助金を出すというようなことは当然、位置づけがあればできると思うんですけども、その事務を全て教育委員会が、教育委員会の職員が全部事務をするということについては、問題ないんでしょうね。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　今の御質問については、以前にも一般質問で同様の御質問をいただいたというふうに思います。　前身となります法人設立委員会というのは、もうほぼこれは法人の形態をなしておりますので、この段階では当然、事務等は委員会のほうで事務をとっていただくということでございますが、その前段階の法人設立協議会というところについては、丹波市の認定こども園の基本方針に基づいて、事務を進めておるというところでございまして、特に法的に問題があるというふうには認識をいたしておりません。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　部長は、そういう認識しとってですけど、自治法で大丈夫でしょうかね。民間の法人をつくろうとする、これほんなら今、認定こども園だからといって、それで言われますけども、ほかの法人をつくろうというのに、例えば産業関係の法人を、民間の法人をつくるいう、産業経済部の中で事務してよいんでしょうかね。職員が携わってもいいんでしょうかね。　ただ、指導助言をすることは大いにいいと思うんですよ。しかし、全て今、これやられています、市の職員で、教員委員会の職員、人件費も、それを使っているわけですけれども、それで問題ないというのは教育部長の見解ではなくて総務部、いわゆる地方自治法でいって民間でやろうとするやつの、いわゆるそれまでの部分を行政職員が仕事中にやって、全てやっていいんでしょうかね。 ○委員長（林時彦君）　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　今、自治法上問題はないかという御質問でしたけど、恐らく自治法上というよりも地方公務員法上の問題を聞かれているのかなと思います。要するに民間の事務に対して、当然、公務員は職務専念義務がありますから、その民間の事務をやるときに職務専念義務に違反しているんではないかという、そういう観点の御質問ではないかと思います。　純然と民間の業務に従事していれば、当然、職務専念義務に違反していますから、職専免に該当するようなものであれば、職専免をとっていかないといけないということであります。ただ、この認定こども園の設立準備については、市の施策でもありますから、認定こども園に向けて設立の法人をつくっていくというのは、ある意味、市の施策としてやっていますから、それは民間の団体と市の協働事業といいますかね、協働でやっていっているということですから、市の施策として事務をやっているということで、基本的には問題ないというふうに考えています。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　非常に都合のよい解釈のように聞こえて仕方ないんですが、丹波市がこども園に対する、いろんな補助金の補助制度がつけられています。その９番目にですね、こども園運営法人設立推進補助金という制度があって、もう既に、今までに、この制度で支出されている部分もあります。例えば、そこで見たらですね、その補助金の部分で、要綱でいくとですね、補助の基準という欄ではですね、その法人を設立する準備をするための事務職員及び、その設立事務に要する経費、補助金なんかを出すというようなことが書いてあって、その金額その他も定めてあります、上限額が。これに基づいて、特に中にはですね、今までよその町にあったように、福祉法人がばらばらであった部分が町一つになるというときには、そういう手続が必要ですので、それに対して一つの町の福祉法人に対して補助金が出ています。例えば氷上にしても、春日にしても市島にしてもですけれども、それぞれ補助金が出されています。その中で事務をし、進められている。これは私はいいと言いますか、そういう制度にのってやっているんですが、柏原の分だけが、職員が直接的であるとして、今、副市長の答弁のように行政と一体になっているさかい構わないというような解釈は、それはできない。　わざわざ補助制度をつくって、法人設立推進の補助金まで、ちゃんと設けて、それを別個にして、位置づけきちんと分けて、補助金は出しますので、そっちでやってくださいよという位置づけをしているのに、柏原の場合は職員がしているという、これ整合性はどうなんですか、この補助金設立、他町はそうしてやっていますけど、柏原だけは職員が直接やるということについて、問題ないんですか。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　先ほども申しましたとおり設立委員会、法人の前身が立ち上がりますと、今、ちょうど前川委員がおっしゃったように補助金等を活用していただいて、事務局職員も配置をしていただく中で、法人の設立に向けた準備作業に入っていただくということでございます。これは今おっしゃった、今、氷上はありませんけども、春日や市島と同じような考え方で進めていきたいというふうに考えております。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　ちょっとおかしいやないですか。いわゆる補助要綱では、法人設立のためのでしょう。いわゆる、できてから出しますというんじゃないでしょう。それはまた、別ですよ、事務員に対して出すとかいうのは、またありますよ。法人設立の推進補助金ということで、法人設立のためのということは、その前段ですよ。そのために従事する職員には、こうして出しますよというてしたんです。まさしく今の柏原の状況についてなっておるんですよ。それを柏原の場合は、全て法人というか、このメンバーが自主的にやりよんではなくて、全部、市の職員がやりよんですよ、丸ごと。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　まさしく、そのとおりなんです。法人設立委員会は法人ではございませんので、法人というのは認可を受けて始めて法人になるわけでございますので、その認可を取るための手続に入る。その法人設立委員会に補助金を出して事務職員を雇って進めていただくと、春日にしましても、別々の法人があった分を、それを一つにまとめる統合に向けて、法人を統合するための事務をとっていただく、そのために人が必要であるからということで補助金を、事務職員の補助金を出したわけですので、柏原も全く同じように新たな法人を設立するための委員会が立ち上がった段階で、その事務職員を雇って補助金等を活用して認可申請に向けた準備に入っていただくということでございますので、今おっしゃったとおりの手続を踏んで流れが進んでいっているという状況でございます。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　また同じことで、一つも変わりません。また、監査請求とか、その他で考えていきたいと思います。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑ありませんか。　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　その法人を設立する場合に自己資金ですね、何ぼか積まんなんようなことを聞いておるんですけども、そういうことについては、教育委員会なり、地域の方は、どのように積まないかんのかというようなことを考えておられるのか、教えてください。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　基本財産、それから、当初の運営資金、大体12分の１というふうに、年間の経費のおおむね12分の１について持っておく必要があるということについて、今、課長のほうが部会をつくってと、その設立協議会の部会の中で、その資産をどういうふうにしていくのかという部会が一つございます。その設立委員会、法人の前身である委員会をつくるための人選をされておる部会があります。　それから、教育・保育の中身の部会がございます。一つの設立するための資金、資産をどうしていくかという部会の中で、私どもが、こういう資金が要りますよということを御説明を申し上げて、今その資金をどうするかについて御協議をいただいておるというところでございます。 ○委員長（林時彦君）　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　柏原の場合ね、社会福祉法人がない状況の中で立ち上げるということで、いわゆる法人設立の資金の、どのように集めるか、かなり大きな問題だと思うんですけども、地域の方々、特に準備委員会の方々なんかは、どのような考えを持っておられるんですか、その資金の集め方について。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　今、検討中でございまして、今この場でこうする、ああするということは詳しくは申し上げられないんですけど、さまざまな方法が今、検討をされておるところでございます。一部については、借り入れというようなことも含めて、御検討を今いただいております。 ○委員長（林時彦君）　ほかにございませんか。　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　先ほど説明の中、今後の取り組みについてですね、正式に言われた、ちょっとわからないのですが、協力していく組織を何とか何とか協議会やったかな、それをつくって、どうのこうのというて言われましたけども、一般質問も、私もしたように、柏原地域で、いわゆる自治基本条例に基づく住民組織というたら、自治協議会であるという答弁を市長もされましたし、その位置づけをされました。したがって、そこと住民組織の組織である自治協議会とですね、相談協議をされるのは、それは私も基本条例に基づいてと思うんですが、そうではなくて、自治会長会に、今までにされたことは、もうこれ過ぎたこと、仕方ないんですが、今後も、そこだけでされるということについては、条例に対しても問題であるし、柏原の住民もいかがないというように思っている人も多くあるわけです。　現に自治会長会が新聞に載りました、協力していくというて言った内容によりましてもですね、それぞれの自治会長が地域に持って帰って、このことを相談して、そして、それを持ち上げて全体で推進するとか、より協力するというように決められていれば、それは私も文句というか、意見を言うところはないわけですけども、全く、どの自治会も、地域では一言も相談はなしに、そういう結論を出されているという組織であることは明らかになっているんで、今後についてはですね、自治会長会との協議というのは、これはいかがかなと。それではまた、さらにもめるもとになるし、住民組織である基本条例に基づく住民組織である自治協議会に諮られて、そこでは自治会の代表、自治会長もいますし、老人クラブや婦人会やＰＴＡや、それぞれ団体の役員も参加していますが、そこで一定の方向が理解されるとすれば、それはそれなりに認めるところなんですけども、そこは、この前の市長答弁に基づいて、どういうようにされますか、副市長、どういう指導をされますか。教育委員会は、先ほどでは、同じように、まだ、自治会長会と協議をするというふうに、先ほど説明だったと思うんですけども、副市長は、どうされますか。 ○委員長（林時彦君）　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　自治基本条例の中では、唯一書かれているのが自治協議会と、それから自治会であります。自治会は基礎的な自治組織ということで、何条でしたか忘れましたが、基礎的なコミュニティということできっちりと自治基本条例の中に位置づけをされたところであります。そういう意味で、自治会と協議をするというのも当然、あり得るだろうと思います。　自治協議会と協議をするというのも自治基本条例の中にありますから、当然、重要でありますが、それで、私が言いたいのは、こういう重要なことについて、地域の皆さん方の声をしっかりと聞いて施策なり、取り組みに反映をしていく。そのときに何が一番適当であるか、どこを通して意見を聞くのが適当であるかということであろうと思います。その中で自治協議会に幅広く聞くというのも当然ありますし、そしたら自治会が、それはふさわしくないかというと、自治会は全ての地域の住民の方が入られた組織であって、その代表者である自治会長会が意見を聞くというのは当然、その地域全体の皆さん方の声を代表されて聞くと、先ほど自治会長が持って帰って、地域の声を聞いているかどうか、それは、それぞれの自治会の民主的な運営の話であって、基本は自治会長の意見というのは当然、自治会長が地域の皆さん方の声を自分が代表しているという位置づけでありますから、当然、聞かれる、あるいは聞かなくてもわかっておられるということであれば、それはそれで一つでしょうし、自治会長会の意見を聞くということで、私は十分反映されているというふうに思ってます。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　まずは、後ほうからといいますか、自治会長は地域の声を聞いているというようなことを、そう思うというような判断で今、答弁があったと思うんですけども、それを先日確かめてですね、公開質問の中で各会長に、全ての自治会の会長に個別に、あなたは相談されましたかといって聞いたら、全く一自治会も相談していないという回答でありました。されていません。そのことはちょっとここで言わせていただきたいと思います。　それと、基本条例の中に自治会も、その地域のあれやということを書いてあるということでしたけど、ここではやりとりできません。後でよろしいので、私、教えてください。どこの基本条例の中に自治会の部分が入っているかどうか、教えてください。いずれにしてもですね、柏原地域には賛成の方もあるし、反対の方もあってですね、いろいろ町を二分するような行動に今もなっていますし、これからもなっていきます。それは行政の今の進め方に責任があると、私は思います。なぜならばですね、一つも説明をしていないということがあるわけです。保護者には説明したとか何とかと言われますけど、それは30分や１時間、保護者の参観日のときに、ちょろっと話した程度で、具体的になっていないので、そんなんないよりはましかもわかりませんけど、それでもって住民の声を聞いたということにはならないということと思います。　各地域の統合部分でですね、詳しい説明が、それぞれあったんですね。柏原の認定こども園の場合は、単なる認定こども園にするだけじゃなくて、公立の幼稚園と公立の保育所を廃止しないとできないんですね。残して認定こども園を別につくるという話ではないわけで、それを、この前の一般質問ではですね、それはそれで議会で廃止条例で審議するというようなことでごまかされましたけども、住民にとってはですね、やっぱり廃止して認定こども園をつくろうという計画ですので、残してつくるんではなくて、だから、公立幼稚園と公立保育所がなくなりますよということは教育委員会、一言も言わんとですね、認定こども園のことばかり言われているわけです。したがって、やっぱり今のよその適正規模の話じゃないですけど、いわゆる地域で、もっともっと自由な議論をする中でまとまっていけば、それは私は大いに賛成です。そうでないと、認定こども園だけを言って、自動的に公立を廃止すると、公立を廃止するということを一つも言わなくて、そして進めていくというのは大いに問題であるというように指摘をしておきますけど、いかがでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　余り答弁要らないのかもしれないんですけども、先ほど自治会長方が地域の皆さんの意見を聞いていないというようなお話がございましたけども、我々が、この問題に限らず、いろんな施策について自治会長にお聞きをしたりするときには、自治会長の個人に御意見を聞いているわけではなくて、自治会長が、その自治会を代表されて全体の住民の意見としてお聞きをしています。そのときに全住民の意見を実際に聞いておられるか、あるいは数人の意見を聞いておられるか、全く聞いておられないか、それは自治会長が、その地域の意見の把握の仕方であって、意見を聞かなくても自分は全部、地域の住民の意向を把握されていると思えば、一々聞かれないでしょうし、十分わからないと思えば、必要なだけ聞かれるでしょうし、それは自治会長の運営の仕方であって、我々は自治会長に意見を聞くときというのは基本的に、個人としての意見を聞いているわけではなくて、その地域を代表されている自治会長としての御意見を聞いているということであります。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　１点目は第14条に記されておりますので、また、ごらんいただけたらと思います。自治会は、身近な範囲で市民により自主的につくられた基礎的自治組織であるというふうに明確にうたわれておりますので、また、そこ第14条をごらんいただけたらというふうに思います。　全く説明をしていないというふうにおっしゃるんですが、やらないよりはましという言葉については、私どもは非常に、実際に使われている保護者の方に実際に質問を受けたりしながら説明をさせていただくというのは、非常に大事なことであるというふうに考えております。全くしてないということですが、一昨年には新井校区と崇広校区で説明会をさせていただいて、前川委員いわくは、反対ばかりやったという御意見も頂戴をいたしておりますが、そういった声も踏まえながら進めてまいりますし、年明けますと、また、第２回目、第３回目の説明会等についても計画をさせていただいて、できるだけ一人でも多くの御賛同をいただけるような努力について、今後も続けてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　太田委員。 ○委員（太田喜一郎君）　氷上地域のほうなんですけども、まず、初めに生郷・沼貫地区建設候補地検討部会ですけども、どういったメンバーの方が検討されておるのか、ちょっとお知らせ願いたいと思います。　それと今後の予定として、また、早期の建設用地選定を目指すだけになっておるんですけども、大変用地選定に苦慮されておるように聞いておるんです。ましてまた、農振地域ばかりが多いところでですね、なかなか難しいんじゃないかなと思ったりもするんですけども、あくまでも、これ一園でいかれようとされるんかね。それと聞くところによりますと、それぞれの地区で整備したらどうやというような声もあるように、きょう聞くんですけども、その辺の考え方をどのように考えておられるかだけお聞きしたいなと思います。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　メンバーについては、それぞれの自治会の代表の方、それから、法人も地域から出られておりますので、法人としての理事になっておられる代表の方が出てされております。もう何回も、９回にわたって部会で生郷・沼貫いろいろ議論しておりますが、なかなか農振の問題もございますし、また、両地域の思いを、それらをうまく具現化する場所がないというのは現実のところでございます。　後段の御質問については、私どもがとやかく言える今現状にはございませんので、ちょっと返答に、後段というのは、一つにするとか、二つとかいう話については、私どもは方針として氷上地域で３園という方針を持っておりますので、ちょっとその件について今、私どもがコメントできる状況にはないということで御理解をいただきたいというふうに思います。 ○委員長（林時彦君）　太田委員。 ○委員（太田喜一郎君）　どっちにしても認定こども園を推進していく中でですね、何らかの形で、やっぱり進めていかないといけないと思うんですけども、ということはやっぱり氷上町の福祉法人の中で決めてもらわんといかんということになってしまうわけですか、この１園、２園の話も、そこでやれるという話ですか。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　確かに私どもは、できるだけ早く認定こども園にすることで地域の子供が、この間も本会議で少し申し上げましたが、３歳からの幼児教育が可能になって、同じように、丹波市内の子供が同じように恩恵を受けるような形をとっていくのがベストであるというふうに考えております。ですから、さまざまな課題を、さまざまな方策を練りながら進めていく必要はあるというふうに考えております。　ただ、地域協議会という氷上の、この認定こども園に関する決定権を持っておられる組織、決定権といいますか、一応の方向性を決められる地域協議会がございますので、地域協議会がいろんなまた、協議をされて方向性を定められて、それを法人が、その方向性なら法人としても運営、経営ができるであろうという判断をされた上で、市のほうに、こういう考えではどうだろうというようなことが、もし出てくれば、それをどう私どもが受けとめて判断をするかという時期が、もしくれば、その時点で考えさせていただきたいと、そういうふうに考えております。 ○委員長（林時彦君）　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　ないようですので、質疑を終わります。　教育部の出席は、ここまでとなります。　その他、当局から何か連絡事項等はございませんか。　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　先日、春日中学校の生徒が通学途上で事故に遭いましたので、その状況、細かいことについては少し個人情報の部分もございますので、言えない部分もございますが、情報の提供だけ学校教育課長のほうからさせていただきたいというふうに思います。 ○委員長（林時彦君）　次長兼学校教育課長。 ○次長兼学校教育課長（梅田俊幸君）　先日の春日中学校生徒の交通事故について、説明させていただきます。事故の発生は11月27日金曜日16時55分ごろ、これは下校中のことでございます。場所は春日町の野村、国道175号の下野村交差点から西へ約100メートル付近、国道北側の歩道から車道にはみ出したところが事故現場となっておりますが、この歩道につきましては、幅が2.5メートルございまして、自転車通行可の歩道でありまして、学校の通学路に指定をされております。

　事故の被害生徒ですが、春日中学校１年生の男子生徒です。事故の概要ですが、該当生徒は通学路の歩道を自転車で通行中、歩道内でほかの自転車と接触いたしまして、バランスを崩し、車道にはみ出しましたところ、走行中の大型トラックの後部タイヤ付近と接触したものです。　本日、12月15日現在ですが、保護者からは、意識は回復しておりませんが、容体は安定しているというふうに聞いております。　春日中学校の対応ですが、まず、交通安全指導といたしまして、週明けの11月30日に全校の集会をもちまして、事故の概要を伝え、安全指導を行いました。また、12月２日には丹波警察署の交通安全講話を行いました。内容については自転車の交通ルール、自転車事故補償賠償制度の加入についてでございました。また、６カ所を重点地点といたしまして、立ち番、また、校区内の巡回指導等、登下校の指導を継続しております。安全指導以外の学校の対応といたしましては、被害生徒の家族との連絡を現在、密にしておりますほかに、近くにおりました生徒の心のケアを重視いたしまして、状況によってはカウンセラーの派遣も視野に入れて全職員で生徒を見守っておるところでございます。　市教委といたしましては、生徒の心のケアが必要でありましたら、直ちに報告するように学校に指示をしております。県教委にも、そうした際に専門医、カウンセラーの派遣を依頼することを伝えております。また、市内の小中学校、幼稚園の交通安全指導につきまして、12月３日の校園長会におきまして、事故の概要を説明いたしまして、各校園において安全指導の徹底を指示したところでございます。 ○委員長（林時彦君）　ほかにはございませんか。質疑ありますか。　太田委員。 ○委員（太田喜一郎君）　ちょうど今、交通安全が出たもので、認定こども園のふたばのところでね、歩道とこども園との境ができて、こども園のほうは擁壁が高く上がって、水路やね、水路で、こっちは歩道ほうから自転車が行き来しよるんですけども、そこは溝にはまったりする可能性があって、ちょっと危険で怖いんやと、ガードレールがほしいんやというふうなことを、この間、ちょっとお聞きしたんですけども、そういった要望は、もう出ておるんですか。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　私どもには、ちょっと出てない。ひょっとしたら道路管理者のほうに出ているか、交通安全の担当をしている生活環境部のほうに出ているかもしれませんので、確認をさせていただいて、基本的は道路管理者のガードレール、もしくは転落防止柵の形になろうかと思いますで、ちょっと担当部局と協議させていただきたいと思います。 ○委員長（林時彦君）　ほかにございませんか。　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　学校運営協議会のことについてお聞きします。私、今年度に入って資料請求したときには、学校運営協議会は、現在は行っていないという回答だったんですけども、新聞報道で私、どこやったか、青垣やったか、どこかわかりませんけども、学校運営協議会が設置される予定だというようなことを聞いたんですけども、ちょっと簡単に言っていただいて、あとちょっと資料をですね、どういうものであるか、どういう方向で考えておられるのか、資料を出していただいたらうれしいかと思うんですけど。 ○委員長（林時彦君）　教育部長。 ○教育部長（田淵愼君）　来年度以降について、今おっしゃった青垣の小中、平成29年４月には青垣、統合小学校になりますので、そこを見すえて学校運営協議会の設立を今から進めていきたいというふうに考えております。学校運営協議会の資料については、後ほど、こういうものであるというような資料がございますので、その資料を御提供させていただきたいというふうに思います。 ○委員長（林時彦君）　後日、お願いいたします。　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　なければ、以降の議事に関係ない職員は退席いただいて結構です。　暫時休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後２時48分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後３時00分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　次に（７）「新電力の導入について」を議題といたします。　当局から説明を求めます。　企画総務部長。 ○企画総務部長（足立博君）　議会からも御意見をいただいておりました、いわゆる特定規模電気事業者、新電力の導入につきまして、契約を締結をいたしましたので、その概要について、担当の総務課長のほうから御説明をさせていただきます。 ○委員長（林時彦君）　総務課長。 ○総務課長（村上佳邦君）　この件につきましては、先ほど部長、申し上げましたように、委員からのいろいろな御指導もいただきまして、契約することができました。ありがとうございました。　それでは、新電力の導入についてということで、御説明を申し上げます。市内の公共施設、55施設でございますが、新電力に関する電力供給契約を下記のとおり締結することになりました。業者の決定方法でございます。随意契約によります８社に見積もりを依頼しましたところ、７社から応札がございまして、ここに書いておりますとおり、落札見積額が１億6,893万9,244円ということでございました。最高は２億2,103万5,298円でございます。契約の相手方でございますが、神戸市東灘区にございます、株式会社洸陽電機でございます。契約の締結日ですが、平成27年10月20日から契約を締結しております。　電力の供給の開始日でございますが、来年、平成28年１月１日からの開始の予定ということにしております。対象施設は本庁舎、支所、住民センター、小中学校、図書館、美術館、給食センター、斎場など、高圧電力契約の55施設でございます。　削減効果でございますが、昨年の７月から今年の６月までの契約の電力によりまして計算しましたところ、現在の平成27年10月の関西電力電力単価と比較したものですが、ここに書いておりますとおり5,000万円程度の１年間の削減効果が見込まれる結果というふうになりました。この件につきましては、今申し上げましたように、本年度の実績に基づいてしておりますので、来年度かわる可能性もあるということでございます。　ただ、単価も従量料金の単価、それから、この電気料金の中には再生エネルギーの促進賦課金が入っておりますので、こういったものも値上がりしておると、現在の状況では値上がりしていることを考えますと、この5,000万円はくだらないのではないかというふうな予測をしておるところでございます。 ○委員長（林時彦君）　説明が終わりました。　質疑を行います。　質疑はございませんか。　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　何点かあるんですけども、まず、対象施設ですけれども、クリーンセンターは入らないですか、一応、それ１点、お聞きします。　それから、これ電力の購入だけですので、例えば、設備のメンテナンスですね、例えば、高圧の開閉器の機器とか、そういうのは、これまでどおり関西電力等の関係でされるのかどうかが２点目。　それから、今のデマンドで最高電力を管理しているんですけども、同じような形態の今後、電力管理をするようになるのか、以上、３点、お願いします。 ○委員長（林時彦君）　総務課長。 ○総務課長（村上佳邦君）　まず１点目のクリーンセンターでございますけれども、今回の55施設の中には入っておりません。と申しますのも、この新電力導入に当たっての効果というものを考えますと、いわゆる学校ですとか、こういう施設、休みがあるところですね、こういったところについては効果が見込まれるということですが、クリーンセンター等はずっと常時稼働しているようなところは効果が見込まれないということで、今回の中から外しておるということでございます。　それから、関西電力との契約ということにはなりませんので、今後はメーターの管理等は新電力が行うことになりますけども、実際つけておりますのは、今、順次メーターの切りかえをしておりますが、これは関西電力がしていくと。その中で無線によりまして検針をするという中で、関西電力から、そのデータが新電力に行って、新電力から請求が来るというような運びになっております。　もう１点が、少しわからなかったんですけど、もう一回お願いできますでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　今、高圧電力、デマンド管理してますよね。今後、新電力になっても同じような、管理の仕方は一緒なんですか。 ○委員長（林時彦君）　総務課長。 ○総務課長（村上佳邦君）　それは、変わらずデマンド管理をしていくということでございます。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　契約の相手方、株式会社洸陽電機というのは実績等ですね、どのぐらいの規模の会社なのか、全然わからないんで、従業員数とか、あるいは実績、これまでどこに電力を供給しているのかというようなことを教えていただきたいと思います。　それから、削減効果額5,000万円ちょっとが減少するということではありませんということのちょっと説明もあったように思うんですけども、効果額が5,000万円も見込めないということは、4,500万円ぐらいは見込めるのかということなんですけども、そこら辺、大体、概算しておられるんかどうか、お尋ねします。 ○委員長（林時彦君）　総務課長。 ○総務課長（村上佳邦君）　まず、洸陽電機の会社概要でございますが、申しわけございません。規模については確認をしておりませんが、実績として、県内でございますと、宝塚市の小中学校、そのほか民間企業が多いところでございます。バイエルですとか、県内のゴルフ場ですとか、いろんなところが契約をしておると。特に、あとですね、宮崎県の庁舎なんかも８施設やっておるようでございます。　それから、それに合わせて地熱発電にも力を入れておりまして、福井県小浜市のほうにも地熱発電所の施設を持ったり、県内では新温泉町にも地熱発電所を持っておるというようなことを聞いております。　それから、削減効果でございますけれども、これは削減効果が恐らく5,000万円を下がらないであろうということでございます。といいますのも、電気料金といいますのは、先ほど申しましたように、基本料金ですとか、使用電力量プラスに、こういった再生エネルギー促進賦課金というもの、これは太陽光ですとか、先ほどの地熱ですとか、水力ですとか、こういったものを発電するために補助金を出しておる、それに対して電気を使う人にもにも一定の負担をいただこうという制度でございますが、こういったものが値上がりをしておるということですので、逆に、恐らくですけれども、当然、電気の使用量が下がれば下がることがあるかもしれませんけれども、基本的に、こういったものが、単価が上がっておると、ことしに比べて単価が上がっておる状態で、今度、下がるということですので、この効果というのは下がらないんではないかというような見込みでございます ○委員長（林時彦君）　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　初めてのことなんでね、会社選びは多分、慎重にされたと思います。従業員数ぐらいは、ちょっと調べておいてほしいなと思います。　それは、ネットでも、私が調べたらわかることではないかと思いますので、ちょっと削減効果額の5,000万円のことなんですけど、幅があるということはわかるんですけどね、ちょっとどういうふうに言われているんか、5,000万円は大体効果が見込めると言っておられるのか。それはもっと少のうなって4,000万円から5,000万円くらいになるんかということなんです。ちょっとそこらをお聞きしたかったんですけど。 ○委員長（林時彦君）　総務課長。 ○総務課長（村上佳邦君）　まず１点目の会社概要でございます。失礼をいたしました。　資本金が約３億6,700万円。それから従業員数が138名と、本社が、先ほど申しました神戸でございます。あと東京、名古屋、九州、沖縄、仙台、小浜のほうにも出張所、または営業所を持っておるところでございます。設立が平成５年９月ということを聞いております。　もう１点の削減効果でございますが、すみません、説明不足なところがございました。比較は従量料金のほうが、これは昨年の７月から今年の６月という金額で関西電力のほうは上げておりますので、それから以降、関西電力等のものも値上がりをしておる。それから、再生エネルギーの促進賦課金のほうも上がっておることを見ますと、より削減効果と、ことしに比べてということから比べると、大きくなるのではないかということで、ただ、使用電力が下がれば節約してですね、この平成26年４月から平成27年６月までの間の電気を使わなければ下がることはあるんですけれども、基本的には、こういう単価が上がったりしますので、その比較としては下げ幅は余りないのではないかと、同様の効果が見込まれるというふうに思っておるところでございます。 ○委員長（林時彦君）　ほかにございませんか。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後３時12分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後３時16分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　太田委員。 ○委員（太田喜一郎君）　この報告見させてもらった中で、契約の開始日なんかが、締結というの書いてありますけども、いつまで、契約の期間ですね、それが記載されてないので、いつまでかだけお願いします。 ○委員長（林時彦君）　総務課長。 ○総務課長（村上佳邦君）　平成30年12月31日の３年間というような契約をしております。 ○委員長（林時彦君）　太田委員。 ○委員（太田喜一郎君）　ほんなら、また３年過ぎたら、また２年か、３年契約やな。３年過ぎる手前には、また、契約を、こういうふうな入札をせんとあかんと思うんですけども、そういう流れでよろしいか。 ○委員長（林時彦君）　総務課長。 ○総務課長（村上佳邦君）　委員御指摘のとおり、この直前になりましたら、当然、契約の変更をもう一度させてもらうということになると思います。 ○委員長（林時彦君）　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　いろんなトラブルが考えられると思うんですけれども、いろんなトラブルがあったときには、この会社が責任を持ってやる、いわゆる関電も協力してくれるという話もちょっと聞かんでもないんですけど、その辺のことはきちっと契約の中で出ておるのでしょうか。 ○委員長（林時彦君）　総務課長。 ○総務課長（村上佳邦君）　契約書に損害賠償等も、規定も設けておりまして天災その他受注者の責めに帰さない理由によりまして、停電の場合を除き、停電により受注者が発注者に損害を与えたときは、当然、これ新電力のほうが対応するということの条項が入っております。　当然、停電になりましても新電力と関西電力、電力会社がバックアップ契約を結んでおりますので、停電にはならないというふうに考えております。 ○委員長（林時彦君）　ほかにございますか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑がないようですので、質疑を終わります。　次に（８）「「平成27年度財政収支見通しの報告」について」を議題といたします。　当局から説明を求めます。　財務部長。 ○財務部長（山中直喜君）　お手元のほうに平成27年度の財政収支の見通しができましたので、報告をさせていただきたいと思います。　財政課のほうが出席しておりますので、財政課長のほうから御説明を申し上げます。 ○委員長（林時彦君）　ちょっとだけ待ってね、これについては、また一応、議員総会に、今までどおり議員総会で全員の議員に対して財政収支見通しについては、してもらおうと思っております。そんな中で、きょう総務常任委員会で、先に聞きますので、さっとよろしくお願いいたします。　財政課長。 ○財政課長（西山茂己君）　それでは、平成27年度財政収支見通しの概要について、説明をさせていただきます。　まず、財政収支見通し策定の趣旨、目的についてですが、平成27年度、本年度から普通交付税は逓減措置が始まっております。また、平成32年度からは一本算定になりますので、その影響額、具体的には12億円と推定しているんですが、その歳入が減収となる課題を踏まえて、その影響額を把握し、検証した上で健全な財政運営を維持することを目的として策定しております。　将来の財政運営の方向性を判断する指標というものでございまして、毎年度直近の決算状況や予算状況、こういったものを反映させて見直しを行っておりまして、議会へ報告し、市民の皆さんにも公表をしているところです。全体の構成についてですが、まず、表紙を開けていただきますと目次がございます。目次をごらんいただきたいんですが、まず全体の構成として１番目に行財政運営を取り巻く環境の変化としまして、公債費とか人件費、こういった主な歳出の項目について合併以降、現在までの推移をまとめております。　２番目には、合併後の決算状況として、平成16年以降、平成26年までの11年間の決算収支の状況等についてをまとめております。　３番目が本題となります財政収支見通しでございます。ここで策定の趣旨や前提条件の昨年度との変更内容、昨年度数値との比較、こういったものを含めて平成36年までの10年間の見通しについて推定し、まとめをしております。　また、資料としまして12ページから15ページにＡ３版の折り返しになっておりますが、成果として上がっている表を添付をいたしております。　それでは、行財政を取り巻く環境の変化と合併後の決算状況については、説明を省略させていただきまして、８ページの財政収支見通しから説明をさせていただきたいと思います。　８ページをごらんください。８ページには、まず財政収支見通し策定の趣旨を記載しておりますが、これは先ほど申し上げたとおりでございます。

　次に、２の財政収支見通し策定における前提条件をつけております。まず、その一番最初にあります策定期間についてですが、これについては先ほど申し上げましたように、平成27年度から平成36年度までの10年間といたしております。策定に当たりましては、平成26年度決算及び平成27年度、今年度の９月補正までを基準にしまして、一般財源ベースで計上をいたしております。また、消費税につきましては、平成29年４月に10％へ改定されるということを前提として策定をいたしております。　次に、前提条件の変更に伴う歳入歳出の影響額について、説明をいたします。９ページには文書で入れておりますのと、見開きになっております12ページ、ちょっと文字が小さいですが、そこに昨年度との前提条件の内容の対比を入れております。そちらをごらんください。　まず、歳入についてですが、地方税につきましては、３年ごとの固定資産税の評価がえ等を見込んでおりますが、近年の決算状況を見込んで平成27年から平成35年の９年間では、前年度比45億9,000万円の増収という形で見込んでおります。　次に、地方交付税につきましては、平成26年度から措置されております合併後の市町村の姿に対応した地方交付税の算定、これによります財政需要の見直し、最終的には22億円程度になると見込んでおりますが、これを入れ、さらに臨時財政対策債については、今後も制度が継続されるものとして、平成27年度以降は一本算定による段階的な減少を一部見込んでおります。臨時財政対策債を含む交付税の総額では、前年度比19億9,000万円の増収を見込んでおります。　なお、先ほど申しました合併後の市町村の姿に対応した地方交付税の算定につきましては、２ページの下段にイメージ図を入れております。これについて、若干説明をいたしますと、従前ですと、一番右側にありますように、34億円の減少が見込まれていたというところです。昨年、平成26年度から支所費が、これにかさ上げをされるということになりまして、今年度からは消防費と清掃費、そして、来年度から保健衛生費がかさ上げされて、最終的には22億円の加算が見込まれるということで34億円から22億円を引いた12億の減少、実線の上のほうのカーブですけれども、こういった12億円の減少に縮減される見込みであるということを示しております。　また、戻りまして、８ページと12ページをごらんいただきたいんですが、その他の収入につきましては前年度の繰越金等の差によりまして、大きな増収となっております。　次に歳出ですが、扶助費・維持補修費・物件費等につきましては、平成26年度の決算をもとにしまして、扶助費等につきましては、毎年１％の増加を推計して見込んでおります。　公債費については、繰上償還を縮小しましたが、合併特例債の全額発行等によりまして、総額では29億円の増額を見込んでおります。　物件費では、修繕費及び廃棄物処理施設等の解体、こういった事業がありますので、64億円の増額を見込んでおります。また、補助費では下水道会計の法適化によりまして、収支計画の見直しによりまして、その修正を行っております。こういった前提条件のもとに推計を行った成果が14ページの資料３になります。これは表だけですが、分析等の文書につきましては、10ページに入れております。　10ページには、まず収支のところでグラフを入れております。歳入の総額では2,338億円、歳出累計では2,338億1,400万円ということで、10年間の収支の単純累計では8,200万円の黒字となります。　歳入歳出差額の見込みについては、10ページの表に示しておりますとおり、普通交付税の逓減期間が終わります平成32年から収支不足9,300万円のマイナスになってますが、これ以降、平成36年までの５カ年で約40億円の赤字が見込まれるという形になります。この40億円については、当面、財政調整基金等の繰り入れで賄っていく形になるというところです。　次に、実質公債費比率と地方債の残高です。14ページの資料３では、下から表が三つ目のところです。地方債残高と実質公債費比率３カ年平均とある、一番下のほうの三つ目のところですけれども、実質公債費比率につきましては、これまで過去、平成20年の決算で16.3％をピークにずっと下がってきているところです。平成25年度以降につきましては10％を下回っておりまして、将来的には４％台にまで改善するということを見込んでおるところです。また、地方債残高につきましては、合併特例債の発行可能額の全額借り入れ、発行期間延長、こういったこともありましたので、平成30年度が427億2,600万円で、ピークとなりますけれども、それ以降、合併特例債が発行できなくなるということもありますので、平成36年には290億円まで減少すると、こういう形を見込んでおります。　次に、基金残高です。同じく14ページの表では、地方債の上のところに積立金残高と上げておるものでございます。基金残高につきましては、平成26年度末の139億円に対しまして、最終的には、平成36年度には77億2,300万円を見込んでおりまして、10年間で61億円が減少するという見込みとなっております。また、基金残高のうち財政調整基金につきましては、平成26年度の46億円に対しまして、平成36年度には23億円9,600万円ということで、先ほど申しましたように平成32年度以降の赤字分の補填を行うということで、22億円の減少が見込まれるいう推計でございます。　最後に、11ページに今後の行政運営と課題ということで記載をさせていただいております。今回の収支見通しでは、平成36年の決算ベースで収支不足が11億円となるという見込みでございます。標準財政規模の5.4％を占めます。基金残高も減少する見通しの中で、これ以上、基金を繰り入れていくということにも限界があるというところでございますし、また、推計の変動要因もかなり大きなものがございますので、収支は大幅に悪化することも考えられるところです。　この財政収支見通しを一つの指針としまして、絶えず軌道修正を加えながら、財政の健全性の維持に努めていきますとともに、収支不足の解消に向けては行革のアクションプラン等で具体的な実行をしていきたいと、こういうふうに考えているところです。以上で、平成27年度の財政収支見通しの概要の説明を終わらせていただきます。 ○委員長（林時彦君）　説明が終わりました。　質疑を行います。　質疑はございませんか。　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　何点か、ちょっとよくわからないところがあります。　今、12億円まで地方交付税、一本算定が縮減されたというふうに言われましたけども、その中には人口が減少することによる交付税の減額等は、当然、加味されていると思うんですけども、その点、ちょっと１点お伺いします。　それから、９ページに、公債費は繰上償還を縮小していく、平成27年度10億円を８億円にする、平成28年度は10億円を５億円に、一応されていると、これについては非常にいいと思うんですけども、繰上償還の考え方ですね、前にもお尋ねしたかと思うんですけれども、２点目でお聞かせください。　それから、その下に繰出金ですね、今から特に大変になるのは国保の特別会計の繰出金だと思います。６億8,500万円の増額を見込んでおりますと、実際にはどういうことを想定されているのかということが３点目。　それから、この資料３の表の人件費というところを見ると、かなり平成36年まで減らしていくということは、職員数を減らしていくことになると思うんですけども、それの考え方は、どういうふうに算出されたのかなと、四つお願いします。 ○委員長（林時彦君）　財政課長。 ○財政課長（西山茂己君）　御質問いただいた４点についてお答えいたします。　まず、人口減について加味しているかということですが、今回の算定による12億円と言っているところには直接は影響いたしませんけれども、将来的な全体の推移をする中では、人口減によります交付税の減少というのは人口減に比例する形で、一部見込んでおります。　それで、将来的な水準としては低目になってきているのが、そういったことのあらわれの一つというふうにお考えいただいていいと思います。　それから、繰上償還についての考え方ですが、繰越金の２分の１については、財政調整基金に積み立てるか、公債費の償還に充てるというのが財政の基本の考え方ですので、今、この表を見ていただいたらわかりますように、繰越金が出ている間には、その一部について繰上償還を実施していきたいと、また、可能であれば財政調整基金に積み立てると、今その二つの方法をこちらではとっているというところです。　それから、繰出金についてですが国保、現在１億円入れております。この試算の中では、それが継続するという形での、毎年１億円の基準外の繰り出しを行うということが継続するものとして見込んでおります。　それから、職員数についてですが、ちょっと図は小さいんですが、12ページのところに、人件費のところですね、そこに定員適正化計画による減員というのを見込んでおります。これは一般会計の分だけですので、数値の上では、はっきりわからないんですが、これまで600人体制と申し上げていた計画が、まだ改定されずにあるのは、その計画だけですので、その計画プラス看護学校がふえたこと、それから消防の体制が充実しましたので、そういった分で今の段階では620人の最終的な数字になる見込みとして、ここでは人件費を上げております。また、その定員の適正化計画については、今後、職員課のほうで策定をする予定でありますので、そういったものが固まりましたら、それに置きかえていきたいと、こういうように考えております。 ○委員長（林時彦君）　ほかにございますか。　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　１点だけ、ちょっと表の見方だけ教えてもらいたいんですけども、12ページの下から１、２、３ですが、補助費等のところで、平成27年度財政収支見通しに平成28年度以降は、上下水道事業の収支計画も考慮し見込むということで、約20億円ですか、連結ではなっているんですけども、ここでは上下水道事業の収支計画も見込むとなってるんですけれども、次の13ページからの補助費のところには下水道会計だけなんですけども、法適用の分で累計で17億円ですか、なっているんですけども、水道とかそういったのは、どういう見方されるんですかね。 ○委員長（林時彦君）　財政課長。 ○財政課長（西山茂己君）　法適化した、公営企業の下水道につきましては、例えば14ページになりますと、平成26年度の決算につきましては、まだ、操出金にありますけども、法適化したことによって、上の補助費に歳出の性質区分がかわっております。こちらに持ち上げたということです。既に、公営企業の適用を受けております水道事業については既に補助費の中に含んでおります。内書きとしては、ちょっとこの様式が県の様式などを参考にしておりますので、内書きはつけておりませんけれども、含まれているということで御理解いただきたいと思います。 ○委員長（林時彦君）　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　質疑がないようですので、質疑を終わります。　以降の議事については、委員のみで協議する事項です。　請願の審査のため、一部財務部の職員には残っていただくことをお願いしておりますが、その他の当局の出席は、ここまでとなります。　その他、何か連絡事項等はございませんか　委員のほうからないですか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　なければ、当局は退席していただいて結構です。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後３時38分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後３時42分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　日程第１、請願審査に戻ります。　請願第７号「「所得税法第56条の廃止を求める意見書について」の請願」を議題といたします。　請願の審査に当たり、当局に所得税法第56条の解説についてお願いしております。　ただいま配りました参考資料とともにお願いいたします。　当局の説明をお願いいたします。　財務部長。 ○財務部長（山中直喜君）　午前中においでになった皆さんの話をちょっと聞かせていただいておりましたら、そういった中では十分な審議が、説明がなされていると思うんで、重複する部分があろうかとは思いますが、簡潔に税務課長のほうから御説明申し上げます。 ○委員長（林時彦君）　税務課長。 ○税務課長（大野剛君）　ただいま委員長より御指示いただきましたので、所得税法第56条につきまして、概略を説明させていただきます。　所得税法上では、個人事業主が支払う給料、家賃、地代などは、原則、所得算定の際に必要経費に算入できることとなっております。しかしながら、所得税法第56条では、その給料等を、生計を一にする親族に支払う場合には、その分を個人事業主側で必要経費に算入ができず、同時に、それを受け取る親族側では所得が生じなかったものとみなすと規定をされております。その趣旨と申しますのは、一般的に家族間において給与等の対価を支払う慣行があるとは言えないために、事業と家計から生ずる所得を切り離して考えること自体に無理があるということ。次に、家族間の取り決めにより対価を給与等の形で分割することは、恣意的な所得分割を許すおそれがあり、租税回避の手段として利用される可能性があること。意図的に分けて税金を安くするというふうに利用される可能性があるということでございます。それから、もう１点は、その対価の金額を恣意的に、家族間でございますので恣意的に決められることが多く、適切と考えられる、その金額を算出することが、実際上難しいというようなことなどが根拠として説明をされております。第56条についての概略は以上でございます。　それに関連をいたしまして、所得税法第57条では事業に専従する親族がある場合の必要経費の特例等ということで、所得税法第57条では青色申告を選択した場合には、青色事業専従者の氏名や給与等の金額を所轄の税務署に届け出ることによりまして、その届け出た金額の範囲内で専従者控除として必要経費に算入ができることとなっております。　それから、青色申告以外では、事業をされている場合には白色申告というんですけれども、白色申告では配偶者の事業専従者、配偶者である事業専従者で上限が86万円、配偶者以外の事業専従者で上限が50万円を必要経費に算入できるということが所得税法第57条で規定をされております。第57条につきましては、参考に申し上げたところでございます。 ○委員長（林時彦君）　今の説明に対して質疑を行います。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　質疑がないようですので、質疑を終わり……。　太田委員。 ○委員（太田喜一郎君）　この所得税法第56条を廃止してもらいたいという請願なんですけども、この第56条を廃止することによって何か影響は、どこに影響が出るかというのはわからへんやろうか。 ○委員長（林時彦君）　税務課長。 ○税務課長（大野剛君）　あくまで推測でございますけれども、先ほど申し上げましたように、青色申告を選択されておりましたら、その専従者控除には、その税務署へ届けておられる額によりまして、特に上限というのはないわけなんですけれども、青色申告にされますには複式簿記を用いた経理を確実にしなければいけないというところでございます。　ただ、今は、先ほど申し上げた青色申告ではない白色事業の事業者についても記帳の義務づけはされているところでございます。ですので、それは今、第56条では家族に支払いをするものは必要経費とは認めないということになっているんですが、今、申し上げた、その第57条については、いわば特例の規定ということになっておるんです。ですので、その第56条が廃止されたときに、具体的に影響が生じるかどうかというところは、ちょっと予想がつきにくいところではあるんですけども、それでいきますと、青色申告と選択しなくても第56条がなくなった場合に、もう事業主が妻である配偶者でありますとか、従業員のうちの息子でありますとかにも、もうほかの従業員と同様に賃金を払って、それが必要経費として、第56条がなかったら、それが認められるということになりますので、やはり多少は事業主の申告所得が多少は減ってくるかなということは想像するところと、そういうようなレベルのところかと思います。　ちょっとはっきりしないところで、申しわけございませんが。 ○委員長（林時彦君）　太田委員。 ○委員（太田喜一郎君）　ちょっと僕も、もうひとつぱっとできないのやけども、例えば、ほんなら息子さんが給料をとったら、給料で税金払うわね。片や、今までのままやったら、息子さんは給料を払ったことにならへんさかいに税金を払わへんわね、息子さんは、白色やったら。　ところが、その分は事業主というんか、お父さんが商売しとるさかいに、お父さんのほうに課税はかかってくるわね。どっちにしても税金としてはあんまりかわらへんという判断でもかまへんのやろうか。 ○委員長（林時彦君）　税務課長。 ○税務課長（大野剛君）　そこの兼ね合いは難しいところではあるんですけども、今現在は、その専従者控除が余り多くないので、その分お父さん、お父さんが事業主とすればお父さんの所得が、その分、多いというわけなんですけれども、今度、息子さんにもっとある程度の、一人前と言ったらちょっと語弊があるんですけど、一人の給与所得者といえますねという程度の給料を払った場合に、もちろん息子さんにも所得税なり住民税、市税であれば住民税なんですが、かかってくる可能性がある。　ただし、お父さんの方は、その所得は下がってます。ただ、そのときに申告というのは、やはり個々によって、その控除額でありますとか、それが異なりますので、やっぱり実際に申告をしていただかないと、ちょっと税額というのは計算してみないとわからないというところがありますので、お父さんにかかっとった部分の税金が、そのまま、お父さんに30万円かかっとった分が、10万円が息子さんに、そのままかかるようになったんやと、30万円お父さんにかかっておったんが20万円、10万円と、こうなるんやというところは、はっきり言えないと。それぞれの方の申告の内容が異なりますので、はっきりとは言えません。　ただ、太田委員が言われるように、お父さんのほうがある程度減って、息子さんも課税になってくるというような事実は起こる、起こるといいますか、そういうふうになる可能性は高いと思います。 ○委員長（林時彦君）　太田委員。 ○委員（太田喜一郎君）　この市のほうでやったらね、減価償却というのは同じにしよってんかいな。青やったら減価償却、多分あると思うんやけども、白の場合は減価償却というのはね、その辺がどうなのかなと。 ○委員長（林時彦君）　税務課長。 ○税務課長（大野剛君）　減価償却につきましても、今、同様で、償却の資産について、その耐用年数の間、減価償却されております。 ○委員長（林時彦君）　山本委員。 ○委員（山本忠利君）　ちょっと私も関連で、こういう場合はどうあるかというのは、税務課の課長も出られてますんで聞くんですけど、まず、白色も青色も認められておるということですね、決算は。決算の会計の現金出納簿とか、そういう簡単なもんやということを聞いたんですけれども、白の場合、それでも結構やと、ただ一つ違うのは、今までみたいに86万円の控除と、配偶者以外は51万円でしたか、そういう形でしか認められないと、これはいわゆる扶養費になるみたいな形で、商店なら商店のお父さんが事業主なら、その人から控除ができるということやと思うんですけどね。ただ、個人の場合は累進税ですね、税金がね。そうなると一気に結局、平とうされてしまうと、所得が。　それによって、仮に3,000万円の所得があったら、そういうことによってね、分散されてくるという場合が不利だという、それ認めたらとなるというような意味が、青色もしなかってということが一つあるんと違うかなと。いわゆる、個人で、一人でようもうかっとってということは、家族を食べさせていくというのは扶養家族みたいな形で認められるから所得は控除されるということなんですけど、そうした一局で利益を上げると累進税は上がっていくと。しかし、息子さんとか配偶者とかに分散したら、その事業主の所得が減っていくということは累進税が上がるほど高いですから、低う押さえられることになって税金が少なくなるという可能性はあるわね。そういうことをされるためじゃないんですかね。　ちょっと私は、何で第56条きて、青色申告やないとあかんというとこがあるということで、認められへんということになっとんやけど、今ここに出していただいたら、兵庫県であれば市川町、福崎町、それから宍粟市、太子町が５年以上前に、そういうことは一緒だということにされとるということやし、県会とか市議会は不採択になっておるということなんですけれど、洲本市ですね。そういうことの内容は、はっきりわかりにくいんで、何があかんという、取るほう側からは青色やないとあかんと、税務署あたりはという根拠ですね、白色でもきちっとしとったら一緒のことが出るはずなんですよね。　そうすると、分散されて累進税の人で、税金が一人のほうが多かったのに、分散されたら配偶者も、それなりの分散で源泉を取られていくぐらい、住民税を取られますけど、また息子さんであれば、今度は奥さん、息子の嫁さんがあったら、それで控除で、源泉が少ないと、所得税までかからへんというようなことがあるんじゃないかと思うんですけど、その辺はどうなんですかね。 ○委員長（林時彦君）　税務課長。 ○税務課長（大野剛君）　その白色申告でありますと、配偶者の専従者控除が86万円ですので、86万円の、逆に言いますと、その奥さんからすると86万円の収入ということになりますので、86万円の、奥さんからすると給与収入ということになります。そしたら、給与所得控除が65万円ありますので、所得金額に、税金を計算する所得金額は21万円ということになりますね。そしたら21万円でしたら、国の所得税ももちろんですが市民税も非課税ということになります。それから、また配偶者以外でしたら50万円ということになりますので、もちろんその方も税金が、市民税もかからないということになります。　ただ、その御主人が事業主であれば、そこから専従者控除が、奥さん86万円と、それ以外の方、50万円しか控除ができないという考え方もできますので、それが青色申告でしたら専従者控除は、その届けている金額まで上限いけますので、事業主である御主人の所得は白色申告よりも少なく申告できることにはなります。　ただ、奥さんやら家族である従業者の人が御主人からしたら控除を受けた額が給与収入ということになりますので、それで課税の範囲内に入ってこられる、奥さん、息子さんが課税の範疇に入ってこられる可能性もあるというところなんです。　ですので、山本委員おっしゃったように、累進課税がありますので、累進もある程度の課税所得の範囲で上がってまいりますので、例えば、白色申告よりも青色申告を選択することによって、事業主である御主人が、本来やったらもう一つ高い税率の範疇やった方が、奥さんなり息子さんに青色専従者控除を多く控除を取ることによって、その累進税率が範囲、一段階下がるところにくるという可能性ももちろんあります。 ○委員長（林時彦君）　山本委員。 ○委員（山本忠利君）　２回目なんですけど、そやから、結局、青色であれば複式簿記できちっとせないかんと。そやから、その白色は白色の普通の現金出納簿みたいなもんで構わないという書類は出さないかんけど。すると、わかりにくいということになるので、青色申告であれば、複式簿記してきちっと出すから、これは安心だと、取るほうはね、仮に事業主が減っても。しかし、白色では、その辺が見にくいということがありますわね。現金出納だけやってちょっと抜かれておったらね。本当やったら、これ言い方悪いんですけど。もし、そういう抜けとってということにやられたのも、わからへんと、そやから白色は、いまだに決算上は出せと言うけど認めへんということじゃないんですか、はっきり言って。 ○委員長（林時彦君）　税務課長。 ○税務課長（大野剛君）　やはり青色申告を国税当局は推奨は、白色よりも青色を推奨しているというところがございます。ですので、専従者控除も、その白色よりも、あらかじめ申請をしておくことによって専従者控除も多く取れるお話もさせてもらったんですが、それ以外に青色申告特別控除というものがございます。青色でもきっちり、その複式簿記と申し上げました正規の簿記で原則されている方は、特別控除が65万円取ることができます。　それから、青色の中でも比較的簡易な簿記によりされている場合には10万円の特別控除がございますので、やはり国税当局のほうも青色のほうを推奨はしていると考えております。 ○委員長（林時彦君）　山本委員。 ○委員（山本忠利君）　そやから、結局、推奨するいうことは、きちっとその複式簿記をやってしたらはっきりしてくるんでね、振りかえでやってきたら貸借対照表も合わんようになってきますしね、片一方がごまかしたら、これちょっと合わんというような、うまいこと、頭のかしこい人がつくっとるからね、取るものを、そやからそうなっていくで推奨すると思うんです。また、それをやっていこうという事業主は将来そういうことをして、きちっと大きくなっていきたいという意欲のある方や思うんです。

　そやから、それをもうお父ちゃんとお母ちゃんで、わしは家内ばかりでいくんだというとこは、そんなことせんと、ある程度気楽にしたいという人が多いんじゃないかと、これ私の想像ですよ。　そやから、これは私の想像だけですけど、我々は昔、10年間ほどは商店できましたので、青色をして、きちっとそれを覚えて会社内でも帳簿ができるように、あとは税理士の判もらったりせんなんけどね、一応、通すために。そやから、いろいろそれでも間違いもある場合がありますのでね、見やすいということですわ、税務署にしたら、ポイントが、そやから白色やったらさっぱりわからへんということがあるし、それ以上の意欲がないというたら怒られるけど、うちは家内工業でしっかりもうけるんやと、こういう方は、そういう形でいかれますんでね、そういうことを防ぐために青色を推奨して、白は認めないというようなことになっとるんやないかと、こう思うんですけど、その辺の見解は税務課からは言いにくいかわかりませんけど、そういうことやないかなと思うんですけど。 ○委員長（林時彦君）　財務部長。 ○財務部長（山中直喜君）　おっしゃるとおり、税務課としたら青色申告、白色申告がある以上は、どちらがよいとか、そういう言い方はちょっとできませんので、御推察いただければ非常にありがたいと思います。 ○委員長（林時彦君）　横田委員。 ○副委員長（横田親君）　この点、ちょっとだけ調べたことがあってですね、恐らく青色と白色の違いというのは、間違っていたら教えていただきたいんですけど、１点で、記帳項目のところに、いわゆる資産と負債を書くか、書かないかというのは、きちっと調べて記載するかというところによるもんだと思うんですよ。それが何で書かないといけないのかというと、それを自分がちゃんと目に触れることによって、来年度の、要は資産、負債をちゃんと確認した上できちっと事業をやっていけるかどうかというのは見てとれるわけですね。　そうすると、継続していく可能性があるわけなので、青色申告をきちっとしていただくほうが、事業が継続しますよねと、要は事業性が強くなりますよねということをちゃんと、要は国として、それを義務化することを、することによって金をきちっと回していくという意識をつけさせるために、この制度はあるなというふうに、こういうふうに認識しているんですね。なので取るという観点だけ見ると、何か取られているみたいな話になるんですけど、事業を育てるという観点でいくと、きちっとしたお金の回し方を税の申告によって学んでいただいたり、リスク管理をそこで感じていただく、その感じていただくプロセスをちゃんと回していただいたからには控除しますという、結構合理的な仕組みだと思うんですよ。　それを白色にしても同じように下げてくれということはですね、何か違うんじゃないかと個人的には考えているんです。そのあたりの話を踏まえて御見解いただければ、何か、ちょっと自立したいという御見解を請願者の方が言うてはったんですけど、自立はビジネスをきちっと成り立たしていくし、金を成り立たせていくという観点でいくと、それやったほうがいいんじゃないのという、個人的には思ってたんですよ。そのあたりはどういうふうにお考えかなと思います。 ○委員長（林時彦君）　財務部長。 ○財務部長（山中直喜君）　基本的には、おっしゃるとおり青色申告ができたとき、それから白色申告ができたとき、それぞれの実情がございまして、基本的には青色はきっちり出していって、将来、その中小企業が潰れることなく伸びていくためには、そういう指導をきちりして、きっちり積み立てていって、将来計画を立てて経営をしていくんがすばらしい方向を指導できるという形から青色申告ができております。けれども、それには、やっぱり経験であったり知識であったり若干必要になりますので、やっぱり高齢者の方とか、もう簡単な事業者においては白色という部分も認めていきましょうと。ある程度の水準に白色の方でも、所得がある程度伸びてきた場合には、青色に移行してくださいという指導が、これは過去からございました。　しかし、それによって今、全てが白色も記帳ということになると、ちょっと負担感が生まれているから、ちょっとそういうふうな部分もございますし、論点は、そこだけではなくて、やはり人権の問題とか、男性、女性の問題とか、そういったところまで意見が、それぞれの個人からの意見が出ているというふうに認識しております。 ○委員長（林時彦君）　質疑はよろしいですか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　質疑がないようですので、質疑を終わります。　当局は退席していただいて結構です。御苦労さまでした。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後４時07分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後４時09分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　けさ、紹介議員及び請願者の説明を聞き、ただいまは財務部から所得税法の解説をしていただきました。この請願の取り扱いにつきまして、御意見をお聞きいたします。　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　午前中に請願人からも話がありましたように、会社勤めをしておられた女の人がですね、今度は自分とこ商売しとるんで、それを手伝うと、給料が一切もらえなかったと、やっぱり女性として自立したいということであれば、給料をしっかりもらって、それも一応、控除に入れていただくというふうな声が強いように私は思っております。　だから、いろいろ御意見はあろうかと思うんですけども、特に女性の自立ということで考えれば、やっぱりこれを見直しも、政府の関係者も見直さなあかんなということは言うてますんで、流れとしては、やっぱり家事労働も給与所得とみなしていくということが、方向としては正しいんではないかと。　朝、請願人も言われたように、先進諸国とか韓国などでは、ごく当たり前のように、いわゆる妻の方とか、子供の方の給与所得を一応認めていくという方向でいっているというふうに聞きましたので、私としては、ぜひ採択をしてあげてほしいなと思っています。 ○委員長（林時彦君）　ほかにございますか。　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　いろいろ説明やら、いろいろ聞いてましてですね、今の税法の所得税法第56条に何で、これが必要やという、書かれている理由の中に三つほど上げられて、企業の家計が分離されていないとか、家族内、恣意的に所得をどうのこうのとか、それから、租税の回避をとかありますが、もちろんこれがあるかもわかりませんが、必ずしも、みんながみんな、これで逃れているとか、したいとかいうことではなくて、真面目な納税者もたくさんいるわけですので、その心配がある点を持って、いつまでも必要やと、これを相当前に昔からつくられた税法やと思うんですけども、今もあったように、女性のいろんな問題を考える今日になってきておるところにはふさわしくないように、私は思います。　したがってですね、税務署がきちんとチェックするとかしたらいいですけども、認めところは認めるというように申告のときに、おかしいなという内容があれば、また、それはそれで指導したらいいわけですで、全ての納税者に対して疑いを持ってかかるということについては、いかがかなというように思うんです。 ○委員長（林時彦君）　ほかに御意見ございませんか。　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　今回、第56条を勉強させていただいて、説明もいただきました。この第56条の趣旨もよく理解できましたし、また、現在、事業主の方で、個人経営の方で青色、白色、また、選択してやっておられるということもわかりました。私も何軒か、そういうところを回りまして、状況も聞かせていただきました。しっかりやっていこうという方は、やっぱり青色でされておりましたし、それで問題ないというような気もしております。　あと１点、自立ということが、さっき同僚委員からもあったんですけれども、これを廃止で自立というのはちょっと飛び過ぎかなという気もします。そういった意味では、現状の所得税法第56条そのままでいいというふうに、私は考えます。 ○委員長（林時彦君）　ほかに御意見ございましたら。　太田委員。 ○委員（太田喜一郎君）　白色で小さな商売をされておるところの気持ちは十分わかるんですけどね、第57条で特例を設けておられるんで、やっぱりそれを活用していくように努力をしていってもらわんとあかんのやないかなと思うんです。ただ、自分たちの、自立まで言われておるんでしたらね、やっぱり給料もちゃんと取れるように持っていったらいいわけであって、今のままで問題はないんやないかなと、ただ、税金の申告をするときにかなわんさかい言いよるだけで、かなわんことのないようにしたらいいだけで、きちんとやったらいいんじゃないかと思いますけどね。 ○委員長（林時彦君）　山本委員。 ○委員（山本忠利君）　丹波市の商工の皆さんがね、零細企業から中小、零細のところが多いんですけど、やはり丹波市の市民の皆さんが商工業できちんと商売をやっていただくためには、逆に高齢化の方でどうしようもないというような方は白でやられもいいんですけど、やはり今、言うたように女性のサラリーマンがやめて家業をしたとか、そういう、きっちりまだ意欲が十分できる人が、やはり女性はやはり会計とか、そういうの得意ですのでね、そういうことをきっちり簡易の複式簿記でもよいので、簡易の複式簿記から入って、青色をして、きちっと健全な経営になるように努力して専従者控除もありますし、そういうふうにしましたら十分女性の給料もきちっと取れますんで、そういう方向にして頑張って丹波市の零細企業はきちっと懸命に控除をしていって大きくなるようにすべきやと、私は思います。 ○委員長（林時彦君）　ほかにございますか。　横田委員。 ○委員（横田親君）　同僚議員と同じ意見でですね、白と青で大きなデメリットがあるということになればですね、仕方ないなという感じがしたんです。青色にちゃんとメリットがあってですね、また青色を申告していく過程でビジネス知識がついたりですね、リスク軽減ができていけるという非常に大きなメリットがあるものをやらないという選択はですね、ビジネスに対して真剣に向き合わないと、ある種、言っているようなもんなんだと、しっかりとやっぱりビジネスをして立ち上がっていくことに力をつけていくことを観点に青色申告を学んでいくということをやっぱり制度として残しておいたほうが、僕は日本全体も考えて、丹波市ももちろんそうですけど、ビジネスがちゃんと強くなる国民、市民はふえるはずなので、この制度がなくなったから自立が云々ということではなくて、ビジネスを一人一人が考えていく、リスクを一人一人がちゃんと意識してお金に対して強くなっていくという意味では、なくしていくという理由にはならないなというふうに感じました。 ○委員長（林時彦君）　皆さんにいろいろと自由討議していただきまして、ここで請願第７号につきましては、これより討論を省略して直ちに採決に入りたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　異議なしと認めます。　討論を省略いたします。　請願第７号「「所得税法第56条の廃止を求める意見書について」の請願」の採決を行います。　請願第７号を採択することに賛成の委員は挙手をお願いします。　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（林時彦君）　挙手少数です。　よって、請願第７号「「所得税法第56条の廃止を求める意見書について」の請願」は不採択とすべきものと決定いたしました。　請願第７号に対する委員会審査報告書の作成等につきましては、委員長、副委員長に御一任していただきたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　御異議なしと認めます。　よって、委員会審査報告書の作成等につきましては、委員長、副委員長に御一任いただくことに決しました。　以上で、請願審査を終わります。　日程第４、議会報告会での意見等についてを議題といたします。　11月９日、10日に開催しました議会報告会において参加者からいただいた意見等につきましては、その後に行われた正副班長会において、各委員会への割り振り、分類、また、その意見をどのように扱うかという分類を行いました。　その内容は、本日、資料を配付しておりますが、特に分類に「常任委員会として調査を進める必要があるもの」としたものにつきましては、委員会として再度内容を確認し、必要なものについては今後、所管事務調査として取り組むことになります。　ちょっと資料を見てください。議会報告会での意見等一覧、総務常任委員会という分で手元に配っております。内容を確認していただきましてですね、これについては所管事務調査ということで行うことで御異議ございませんか。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後４時19分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後４時21分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　それでは、議会報告会での意見等一覧というのを開いていただいて。２についてだけ皆さんでちょっと確認していきたいと思います。　７分の４ページです。項目、学校統合、質問、中学校の統廃合において、教育部においては丹波市施設利用計画で山南中央公園は存続の位置づけをしているにもかかわらず、候補地と発言することに疑問を感じる。　回答については、省略しておきます。　次、施設利用、夏の高校野球を、なぜことしは春日スタジアムで行わなかったのか。経済効果をいかに考えているのか。　次、人材バンク、会社などを退職された中には人材も多い。丹波市人材バンクをつくり、人の活用を進めていただきたい。丹波市の将来ビジョンも、大学の教授や丹波のことを余り知らないコンサルなどに委ねるのではなく、こういった人材の活用を図るべきだ。　項目、その他で、船城地域の農地の浸水対策として、竹田川・黒井川・新川の改修促進。歌道谷地区にある市有地の有効活用について、防災設備を備えたスポーツ施設の整備。園部団地の改革、高齢者と若い人の共存。　次のページにいきまして、これもその他ですね、丹波市10年過ぎても成果が見えない。山南中学校統合では対話がない。クリーンセンター、水道問題などゴダゴダしている。マイナスイメージばかりである。若者は大学進学で出ていくばかりである。　次、こども園、こども園からは４ですね。４については、当局のほうへ伝えるということになっておりますので、今までの２の分が閉会中の調査ということになろうかと思います。　ということで、ただいま確認をしましたとおり所管事務調査を行うということで、御異議ございませんか。　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　私、山南だったんですけども、既に、その場で回答してるんですよね。例えば学校統合とか施設利用とか、そういうのを、また、あえて所管事務調査に入れる必要があるのかどうか、ちょっと疑問を感じるんですけども。意見交換会で、しっかり回答した分については、それでいいんじゃないかと、私は思うんですけども。 ○委員長（林時彦君）　そのことについては、班長会でも私のほうから、そのように申し上げたんですけども、回答はしているけども、２としてほしいということで、正副班長会で決定しましたので、２になっております。　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　例えば、一番下のその他ですね。歌道谷地区の有効活用、スポーツ施設の整備をしていくという、これ要望ですよね。これを取り扱うというのはおかしいと思う、要望ですから、ちょっと違うんじゃないかと思うんですけどね。 ○委員長（林時彦君）　藤原委員の言われたとおりのことを私も言うたんですけども、そういうことになってしまったんです。　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　取り上げたら、その回答しないといけませんよね。ここで取り上げたら、とりあえず決まったら。　今のところ総務常任委員会と産業建設常任委員会になってますので、川の改修促進等は当然、調査してもいいと思うんですけども、その辺ちょっといかがか取り扱いとして、取り扱ったら回答しないといけない義務が生じませんか。 ○委員長（林時彦君）　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後４時25分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後４時25分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　それでは、今読み上げました２についてですね、回答がある分については１にしてはいいんじゃないかという意見もある中で、いや調査事項にせえということなら、それはそれでよろしいし、御意見を伺いたいと思います。　山本委員。 ○委員（山本忠利君）　今、７分の４の一番下の分やね。これは２が具合悪かったら、分類４にしていただいて、市には伝達しますというて言うとるさかいね。そういうふうにはならへんのですか。 ○委員長（林時彦君）　今、山本委員から、そういうふうに、一番下のその他のとこについては、４にすればいいんじゃないかということで、御意見伺いました。総務常任委員会と産業建設常任委員会にもまたがってますし、私もそのほうでいいんじゃないかと思いますが、４にすることで御異議ございませんか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　では４の４ということでお願いいたします。　その他、御意見お願いいたします。　前川委員。 ○委員（前川豊市君）　上から二つ目の春日スタジアムの件、きょうもあったようにですね、平成28年度から入場料700円以上やなしと、1,000円以上に、これなったんで、この問題は年度は過ぎるんやけど、もう10年度以降になるんで、これも１でいいと思います。 ○委員長（林時彦君）　１という御意見ございましたけど、御異議ございませんか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　１でお願いいたします。　ほかには御意見ございませんか。

　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　学校統合、全体とか、こども園の設置の問題は当然、総務常任委員会で取り上げんなんと思うんですけども、この中央公園が存続の位置づけをしているにもかかわらず候補地と発言をすることに疑問を感じると、いわゆる市の部署によって発言が違うじゃないかという意見だけなんでね、取り上げるんだったら統合の問題、当然、統合の問題、こども園の設置の問題として取り上げたほうがいいんじゃないかというふうに思うんですけど、ほかの委員の意見も聞いてください。 ○委員長（林時彦君）　はい、これは回答が教育部に発言の意図を確認するという回答をされておりますので、４にしてですね、市への伝達にとどめるものとされたらどうでしょうか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　御異議ないようでございますので、４とさせていただきます。　その人材バンクについてはどうでしょうか。 ○委員（太田喜一郎君）　人材バンクは１でいいわ。 ○委員長（林時彦君）　人材バンクについては、１という御意見がございますが、御異議ございませんか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　では、１にさせていただきます。　次、７分の５ページにいきましてですね、一番上の総務常任委員会、民生常任委員会、産業建設常任委員会と、全部にという御意見ございますけども、これについてはどうでしょうか。　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　本当に、これ議会全体でやっていくことは必要ですけども、項目的に取り上げてということでなくてもいいんじゃないかと思います。だから１でもいいと思うんですけども、実際こういった問題意識は議員、持ってますので。 ○委員長（林時彦君）　それでは、１という御意見でございましたが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　では１にさせていただきます。　次のこども園の問題からは４でございますので、ということになりましたので、２として残ったものがなくなりましたので、１と４ということで、議会報告会での意見等の一覧については、処理させていただきたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　それではですね、ちょっと暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後４時29分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後４時30分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　日程第５、閉会中の継続審査（調査）についてを議題といたします。　12月定例会閉会後の閉会中の継続審査事項を御協議いただきたいと思います。　１件は、先ほど協議しました議会報告会での意見等に関する事項というのを入れるつもりでございましたが、皆さん、今、御協議いただきましたように、２という調査項目は残りませんでしたので、議会報告会での意見等に関する事項というのは取り消しさせていただきたいと思います。　私のほうから、ちょっと提案でございますけども、入札契約制度に関する事項というのを前回の閉会中の調査事項というので上げておりまして、これでは説明ではわからんと、もうちょっとちゃんとした資料がほしいという、そのときに、そういう御意見を伺っておりまして、今回、そういう資料をいただいて上げるべきだったんですけども、その閉会中に、そういう資料としてのものが出てきませんでした。ですから、今回ちょっと技監のほうに聞きましたところ、ちょっとそれに合うような資料がきちっと整備できなかったので、ちょっとこらえてほしいと、今度のときには、そういう資料も整理しときたいというふうな返答をいただいておりますので、皆さんが、その前の資料が出てないんじゃないかということで、今回、上げとこうということになれば、入札契約制度に関する事項ということで、改めて今回の閉会中の継続調査ということで上げたいと思っておりますが、いかがでしょうか。　太田委員。 ○委員（太田喜一郎君）　関連やけども、同一入札の下請の関係のやつが、何かちょっと変わったようなことも、この間、聞いたんです。ところが全然報告もないで、上げていただいたらいいのではないかと思います。 ○委員長（林時彦君）　という意見もお伺いいたしましたので、入札契約制度に関する事項というのは上げてよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　では、そのほかにですね、これは上げておこうという、先ほどの話もありましたけども、御意見がありましたらお願いいたします。　西脇委員。 ○委員（西脇秀隆君）　やっぱり学校統廃合、学校統合及び認定こども園の設置状況、設置の進捗状況について、やっぱり随時報告を受けたいというふうに思うんですけども、それも上げていただいたらと思うんですけど。 ○委員長（林時彦君）　というような御意見ございますが、学校統合と認定こども園というのは上げにくいので、学校統合は学校統合、認定こども園は認定こども園について、進捗まで上げなくても、認定こども園についてということで２項目かなというふうに思いますけども、いかがでしょうか。　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　その２項目を上げてもらいたいと思います。　認定こども園なんですけども、以前の総務常任委員会で幸世かどこかですかね、行かせていただきました、さっき同僚議員も言ってたんですけども、例えば和田の認定こども園ですね。ちょっと経営的に厳しいようなことも聞いたりもしてますので、やはりもうちょっと現場の御意見とかもお聞きする機会も設けてもらいたいと思うんですけど。 ○委員長（林時彦君）　というような今の藤原委員の御意見もございまして、では、認定こども園と学校統合等の２点について上げることに御異議ございませんか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　異議ないようですので、この２点を上げさせていただきます。　ほかに、これが漏れているというふうなことがございませんか。　藤原委員。 ○委員（藤原悟君）　実は、今回、細見綾子関係で、前回、提案というか、あったときに、現場を見てきたらよかったなと反省してるんですけどね。条例が出てきたから現場を見に行ったので、ちょっと遅かった気もしております。　そういった意味で、黒井城跡も今後、整備委員会ができるんですけども、やはり個人で行っていいんですけども、やっぱり委員会の関係ですので、見ておくのも、やっぱり今後、整備する中で、意見も言いやすいかと思いますので、できましたら。 ○委員長（林時彦君）　御意見伺いましたけど、いかがでしょうか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　異議がございませんので、では黒井城跡整備についてということで上げさせていただいてよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　はい、黒井城跡整備について。　これで４点上がってますけど、いやこれが落ちとるやないかというのがあればお願いいたします。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後４時36分　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後４時42分 ○委員長（林時彦君）　再開いたします。　お諮りいたします。　入札契約制度に関する事項、学校統合に関する事項、認定こども園に関する事項、黒井城跡整備についての事項の４件を所管事務調査として閉会中の継続審査調査事項とすることで御異議ございませんか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　御異議なしと認めます。　よって、本件は所管事務調査とし、閉会中の継続調査事項とすることに決しました。　以上で、議事を終了いたします。　その他の項に入ります。　その他、本委員会にお諮りする事項はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林時彦君）　なければその他の項を終わります。　以上で、本日の義事は全て終了いたしました。　これをもちまして、本日の総務常任委員会を閉会といたします。　副委員長から閉会の挨拶を申し上げます。 ○副委員長（横田親君）　以上で終わります。　御苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　閉会　午後４時43分...

hyogolog - 兵庫県市区町村議会議事録検索

丹波市議会 2015-12-15 平成27年総務常任委員会（12月15日）

丹波市議会 2015-12-15
平成27年総務常任委員会（12月15日）